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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Lupus am 01.12.2022 20:55
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Hallo,
ich habe einen etwas schwierigen Fall und bitte das Forum um Hilfe:
Neuerdings werden in unserem "Bereich" einzelne freie Stellen, die früher einfach wieder ausgeschrieben und besetzt wurden, zunächst nur noch mit abgeordneten Personen befristet besetzt. Das heißt Bewerber auf diese Stellen werden nicht versetzt, sondern zunächst nur abgeordnet. Wenn sie sich auf der Stelle "bewähren" wird die Befristung aufgehoben und die Stelle fest zugeteilt. Der Sachgrund in der Befristung, bzw. der Bereich in dem sich die jeweilige Person bewähren muss, hat nichts mit Führung oder Leitung zu tun. Die messbaren Ziele in den einzelnen Kriterien die zu erreichen sind um die "Entfristung" zu erlangen, werden vom Dienstvorgesetzten vorgegeben. Das Ganze löst natürlich keine Begeisterung in der Belegschaft aus, besonders nicht bei den "nur" abgeordneten Personen. Nun meine Frage: ist das überhaupt so zulässig? Und welche Paragraphen im TV-L rechtfertigen so ein Vorgehen bzw. gibt es da Regelungen die dem entgegenstehen? Ihr seht, ich bin kein Tarifexperte, dafür habe ich viele Fragen :D
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§ 4 Abs. 1 TV-L
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Das war schnell und einfach, danke zunächst. Ja da steht dass der AG versetzen und abordnen darf. Normal wird unter einer Abordnung doch die kurzfristige Zuteilung einer Stelle verstanden aus dienstlichen oder betrieblichen Gründen. Hier werden "besondere" Stellen nicht normal wieder besetzt, weil man zunächst schauen will ob der Bewerber (obwohl schon fest in "Bereich" angestellt, dem entspricht was man sich auf der Stelle vorstellt. Da eine feste Besetzung nicht mehr so schnell rückgängig gemacht werden kann wird einfach nur abgeordnet. Wenn die Person dem Chef passt darf sie bleiben, sonst.... Geht das wirklich?
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Stellen sind tariflich irrelevant. Abordnung ist die vorübergehende Änderung der organisatorischen Eingliederung des Beschäftigten.
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OK, es handelt sich um einen Wechsel der Dienststelle. Der Beschäftigte wird sofort in die Dienststelle eingegliedert, hat mit der bisherigen Dienststelle nichts mehr zu tun. Falls er sich allerdings nicht bewährt, muss er nach zwei Jahren wieder an die alte Dienststelle zurück. Und das Personalkarussell dreht sich munter weiter....
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Und Dein Punkt, Dein Problem oder Deine Frage ist nun welcher/welches/welche?
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Mein Punkt ist der ob man dagegen was unternehmen kann? Es nervt alle ziemlich und bringt vor allem viel Ärger. Ich dachte hier finde ich vielleicht ein paar Tarifexperten die mir helfen können.
Ich hätte dazu auch noch etwas Schönes im Kommentar zum TV-L gefunden:
Spätestens, wenn ein Arbeitnehmer endgültig in den Betrieb der
aufnehmenden Dienststelle eingegliedert wird, ist dies als Versetzung
zu charakterisieren. Maßgebend für die Abgrenzung ist daher, ob
der Beschäftigte organisatorisch weiter der Stammdienststelle angehört
und ob er dorthin zurückkehren soll (BAG vom 24.5.2018 – 6 AZR
116/17 – ZTR 2018, 518)
Ob das dann schon noch eine Abordnung sein kann wenn mit Übernahme der Stelle alle Verbindungen zur alten Dienststelle gekappt werden?
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Ausweislich der Schilderung geht es doch um die Erprobung, die ja dadurch charakterisiert ist, dass der zu Erprobende bei fehlender Bewährung zurückkehrt. Mal ganz abgesehen davon, dass der Arbeitgeber in keiner Weise daran gehindert wäre, einfach erneut zu versetzen, wenn es eine Versetzung wäre.
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Ja das ist so richtig mit der Erprobung. Ein großes Problem sehe ich darin, dass das Ziel das erreicht werden muss um diese Erprobung zu bestehen, nur durch eine Tätigkeit erreicht werden kann, die in der Freizeit auszuüben ist. Bitte entschuldige die verklausulierte Wortwahl, aber ich muss hier etwas vorsichtig bleiben.
Bei einer echten Versetzung hätte der AG größere Schwierigkeiten diese gegen den Willen des AN wieder rückgängig zu machen. Deshalb wird hier der Weg über die Abordnung gegangen. Glaube ich zumindest...
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Nein, eine Versetzung und eine Abordnung unterscheiden sich grundsätzlich weder in der Anforderung noch im Aufwand. Der Wille des Beschäftigten ist dabei irrelevant, da der Arbeitgeber beides einseitig verfügen kann.
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OK, danke. Dann ist also an dem Vorgehen nicht zu rütteln? Bzw. gibt es keine rechtliche Handhabe dagegen?
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Nein.
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Wenn jetzt dem AG demnächst einfällt er möchte auf der nächsten Stelle einen haben der Blockflöte spielt, (was in der Freizeit zu erlernen und auszuüben ist) und ich die Stelle haben will, dann muss ich Blockflöte lernen? (Ich weiß etwas abstrakt, aber im Kern trifft es den Sachverhalt.)
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Wie bereits ausgeführt, sind Stellen tariflich irrelevant. Der Arbeitgeber ist grundsätzlich frei in der Festlegung von Anforderungen.
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Schade, aber gut zu wissen. Zumindest braucht man dann keinen Kampf zu führen den man nicht gewinnen kann. Danke JesuisSVA für deine Hilfe.
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Der Arbeitgeber ist recht frei darin, Anforderungen zu formulieren, die der Stelleninhaber erfüllen muss. Wenn die Anforderung so 'exotisch' ist, dass man nur dann Leute gewinnt, wenn man nicht das Vorliegen einer bestimmten Fähigkeit verlangt, sondern nur die Bereitschaft, diese Fähigkeit zu erlernen, dann macht eine Bewährungszeit auch Sinn.
ME müsste die Qualifizierung für die neue Tätigkeit dann aber in der Arbeitszeit und auf Kosten des AG passieren.
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Und auf welche Rechtsgrundlage stützt sich Dein Erachten?
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Der Arbeitgeber ist recht frei darin, Anforderungen zu formulieren, die der Stelleninhaber erfüllen muss. Wenn die Anforderung so 'exotisch' ist, dass man nur dann Leute gewinnt, wenn man nicht das Vorliegen einer bestimmten Fähigkeit verlangt, sondern nur die Bereitschaft, diese Fähigkeit zu erlernen, dann macht eine Bewährungszeit auch Sinn.
ME müsste die Qualifizierung für die neue Tätigkeit dann aber in der Arbeitszeit und auf Kosten des AG passieren.
Das Problem ist nicht Leute für die Stellen zu gewinnen, die Posten sind recht begehrt. Das Blockflötenbeispiel war schlecht, Entschuldigung. Es ist eher so als würde der Arbeitgeber verlangen, dass für die ausgeschriebene Stelle nur Leute in Frage kommen die z.B. gerne putzen. Wer nicht beweisen kann, dass er gerne und gut putzt bekommt die Stelle erst gar nicht. Und nach Antritt der Stelle wird verlangt, dass die Person in ihrer Freizeit eine gewisse, vom Vorgesetzten vorgegebenen, Anzahl an Büroräumen putzt. Wenn das zur Zufriedenheit des Chefs für z.B. zwei Jahre erfolgt ist, dann wird die Stelle fest übertragen. Wie gesagt das Putzen ist nur ein Beispiel das es besser trifft als die dämliche Blockflöte...
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Der Arbeitgeber ist recht frei darin, Anforderungen zu formulieren, die der Stelleninhaber erfüllen muss. Wenn die Anforderung so 'exotisch' ist, dass man nur dann Leute gewinnt, wenn man nicht das Vorliegen einer bestimmten Fähigkeit verlangt, sondern nur die Bereitschaft, diese Fähigkeit zu erlernen, dann macht eine Bewährungszeit auch Sinn.
ME müsste die Qualifizierung für die neue Tätigkeit dann aber in der Arbeitszeit und auf Kosten des AG passieren.
Das Problem ist nicht Leute für die Stellen zu gewinnen, die Posten sind recht begehrt. Das Blockflötenbeispiel war schlecht, Entschuldigung. Es ist eher so als würde der Arbeitgeber verlangen, dass für die ausgeschriebene Stelle nur Leute in Frage kommen die z.B. gerne putzen. Wer nicht beweisen kann, dass er gerne und gut putzt bekommt die Stelle erst gar nicht. Und nach Antritt der Stelle wird verlangt, dass die Person in ihrer Freizeit eine gewisse, vom Vorgesetzten vorgegebenen, Anzahl an Büroräumen putzt. Wenn das zur Zufriedenheit des Chefs für z.B. zwei Jahre erfolgt ist, dann wird die Stelle fest übertragen. Wie gesagt das Putzen ist nur ein Beispiel das es besser trifft als die dämliche Blockflöte...
Dann stell ich mir ganz ernsthaft die Frage, warum man sich als Arbeitnehmer auf so einen Quatsch einlassen sollte, selbst wenn es AG-seitig rechtlich möglich wäre.
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Berechtigte Frage bei dem abstrakten Beispiel. Aber wie gesagt es ist nur ein Beispiel. Mich würde die tatsächliche Rechtslage dahinter interessieren.
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Die Rechtslage ist doch geklärt.
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Berechtigte Frage bei dem abstrakten Beispiel. Aber wie gesagt es ist nur ein Beispiel. Mich würde die tatsächliche Rechtslage dahinter interessieren.
Also ob es eine Rechtslage bzgl. der Weisungsbefugnis des AGs gibt. Das ist och geklärt.
Oder bzgl. der freiwillig von Mitarbeitern in ihrer Freizeit erbrachten Leistungen, hier Putzen der Büroräume?
Wenn jemand freiwillig in seiner Freizeit etwas macht um seinen Vorgesetzten zu gefallen, um sich dadurch gegenüber Mitbewerbern eine bessere Position zu verschaffen, dann dürfte es da keine Rechtsmittel gegen geben.
Wohl aber bzgl. der Tätigkeiten, hier so was wie, aber nach 19:00 darf der normale Angestellte nicht mehr im Büro sein, wenn er diese Rechte für das freiwillige Putzen bekommt, dann macht sich da der AG angreifbar, dass es doch Arbeitszeit ist. Denn verlangen, dass ich was in der Freizeit mache, kann der AG nicht. Das wird er ja subtiler zum Ausdruck bringen müssen.
Und am Ende hilft bei solchen Dingen halt Transparenz und öffentliche Kommunikation, auch gegenüber dem AG und deren Aufsichtsbehörden, damit allen klar ist dass man das wirklich Freiwillig macht :D
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Ich frage mich, was diese Arbeitsplätze so attraktiv macht, dass man sich das antun möchte.
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Wenns nicht die Sekretärin ist, dann muss es ja was anderes sein.
Aber das man nich Geld (in Form von kostenloser Arbeitsleistung) mitbringen soll um den Job zubekommen ist schon arg seltsam.
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Berechtigte Frage bei dem abstrakten Beispiel. Aber wie gesagt es ist nur ein Beispiel. Mich würde die tatsächliche Rechtslage dahinter interessieren.
Also ob es eine Rechtslage bzgl. der Weisungsbefugnis des AGs gibt. Das ist och geklärt.
Oder bzgl. der freiwillig von Mitarbeitern in ihrer Freizeit erbrachten Leistungen, hier Putzen der Büroräume?
Wenn jemand freiwillig in seiner Freizeit etwas macht um seinen Vorgesetzten zu gefallen, um sich dadurch gegenüber Mitbewerbern eine bessere Position zu verschaffen, dann dürfte es da keine Rechtsmittel gegen geben.
Wohl aber bzgl. der Tätigkeiten, hier so was wie, aber nach 19:00 darf der normale Angestellte nicht mehr im Büro sein, wenn er diese Rechte für das freiwillige Putzen bekommt, dann macht sich da der AG angreifbar, dass es doch Arbeitszeit ist. Denn verlangen, dass ich was in der Freizeit mache, kann der AG nicht. Das wird er ja subtiler zum Ausdruck bringen müssen.
Und am Ende hilft bei solchen Dingen halt Transparenz und öffentliche Kommunikation, auch gegenüber dem AG und deren Aufsichtsbehörden, damit allen klar ist dass man das wirklich Freiwillig macht :D
Ich denke der Punkt ist wirklich, dass hier der Erfolg in einer Tätigkeit die in der Freizeit auszuführen ist darüber entscheidet ob man:
A: zunächst den Posten überhaupt befristet bekommt (Abordnung nicht Übertragung) wobei andere, vergleichbare Posten zur sofortigen dauerhaften Besetzung ausgeschrieben werden).
B: die Stelle auf Dauer übertragen bekommt oder wieder seinen Hut nehmen muss, zurück dahin woher man gekommen ist.
Da sträuben sich dem Personalvertreter doch alle Nackenhaare, aber ich finde keine rechtlich sichere Gegenargumentation.
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Berechtigte Frage bei dem abstrakten Beispiel. Aber wie gesagt es ist nur ein Beispiel. Mich würde die tatsächliche Rechtslage dahinter interessieren.
Also ob es eine Rechtslage bzgl. der Weisungsbefugnis des AGs gibt. Das ist och geklärt.
Oder bzgl. der freiwillig von Mitarbeitern in ihrer Freizeit erbrachten Leistungen, hier Putzen der Büroräume?
Wenn jemand freiwillig in seiner Freizeit etwas macht um seinen Vorgesetzten zu gefallen, um sich dadurch gegenüber Mitbewerbern eine bessere Position zu verschaffen, dann dürfte es da keine Rechtsmittel gegen geben.
Wohl aber bzgl. der Tätigkeiten, hier so was wie, aber nach 19:00 darf der normale Angestellte nicht mehr im Büro sein, wenn er diese Rechte für das freiwillige Putzen bekommt, dann macht sich da der AG angreifbar, dass es doch Arbeitszeit ist. Denn verlangen, dass ich was in der Freizeit mache, kann der AG nicht. Das wird er ja subtiler zum Ausdruck bringen müssen.
Und am Ende hilft bei solchen Dingen halt Transparenz und öffentliche Kommunikation, auch gegenüber dem AG und deren Aufsichtsbehörden, damit allen klar ist dass man das wirklich Freiwillig macht :D
Ich denke der Punkt ist wirklich, dass hier der Erfolg in einer Tätigkeit die in der Freizeit auszuführen ist darüber entscheidet ob man:
A: zunächst den Posten überhaupt befristet bekommt (Abordnung nicht Übertragung) wobei andere, vergleichbare Posten zur sofortigen dauerhaften Besetzung ausgeschrieben werden).
B: die Stelle auf Dauer übertragen bekommt oder wieder seinen Hut nehmen muss, zurück dahin woher man gekommen ist.
Da sträuben sich dem Personalvertreter doch alle Nackenhaare, aber ich finde keine rechtlich sichere Gegenargumentation.
Die Personalvertretung hat doch bei der Bewerberauswahl eine Rolle. Insofern gibt es doch einen Auswahlvermerk, dem der PR zustimmen muss? Spätestens dann kann man doch erkennen, wie die Auswahl eines bestimmten Bewerbers begründet ist und welche ggf. unzulässigen Gesichtspunkte mit hereinspielen.