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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Pjotre am 07.12.2022 11:53
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Hallo,
ich brauch mal eure Hilfe.
Ich bin seit fast 14 Jahren im Finanzministerium in einer untere Landesbehörden angestellt.
Ich hatte mich nun auf mehrere Stellen bei einer Mittelbehörde im Innenministerium beworben und hatte nun auch schon ein Gespräch. Diese sind allerdings nur als Beamtenstellen ausgewiesen.
Daher sollte ich, wenn ich ausgewählt werden würde, das ersten halbe Jahr weiter als TB beschäftigt werden. In dieser Zeit würden über den ärztlichen Dienst der Mittelbehörde sowie den Landespersonalausschuss geklärt und geprüft werden, ob eine Verbeamtung möglich und zugestimmt werde. Alle anderen Voraussetzungen sind vorhanden, sonst wäre ich gar nicht erst zum VG eingeladen gewesen.
Nun kam aber zum Gespräch, dass ein Wechsel nicht so einfach ist, das es zwei unterschiedliche Ressorts betrifft. Ich müsste mein bisheriges Arbeitsverhältnis bspw. mittels Aufhebungsvertrag kündigen, damit ich bei der Mittelbehörde vorerst wieder angestellt werden kann. In dieser Zeit würde die entsprechende Verbeamtung geprüft. Sollte allerdings, aus irgendeinen Grund was dagegen sprechen, wird der Vertrag gelöst. Somit wäre ich dann arbeitslos. Es gibt wohl keine Möglichkeit, wie bei bereits verbeamteten Kollegen, dass während der "Probezeit" und Prüfung der Voraussetzungen ich abgeordnet werde, das ich zur Not meinen alten Dienstposten zurückerlange? Mein Vertrag sagt zwar, Land ....., vertr. durch, vertr. durch etc. und die neuen Tätigkeiten sind fast identisch. Nur das das eben eine Beamtenstelle ist.
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Der Arbeitgeber kann die Instrumente Versetzung und Abordnung anwenden, einen Rechtsanspruch darauf hat der Beschäftigte jedoch nicht.
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Hallo,
danke für die Antwort. Kommt da der §4 TV-L zur Anwendung? Also ist das eine "Kann-Bestimmung". Wenn mich mein Ministerium nicht gehen lassen möchte, bliebe mir nur der Weg der Aufhebung? Aber auch eine Aufhebung müsste der AG ja nicht zustimmen, weil ich schon weiß, meine jetzige Dienststelle wolle mich zwingend halten. Einerseits gut, so hab ich quasi für weitere "Verhandlungen" ein Druckmittel.
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§ 4 TV-L stellt eine Erweiterung des Direktionsrechts des Arbeitgebers dar.
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Bei mir war es quasi so, dass die neue Einsatzstelle die alte aufgefordert hat, mich abzugeben. Bei uns im Land gibt es (oder gab es zu dieser Zeit, den aktuellen Stand weiß ich nicht) Vereinbarungen, dass ein Wechsel nicht behindert werden darf sondern die Modalitäten von den Personalreferaten ausgehandelt werden müssen. Vielleicht gibt es das bei Euch auch?
Auf einen Aufhebungsvertrag würde ich mich nicht einlassen, denn da geht auch die Probezeit von vorn los. Das geht doch mit einem Änderungsvertag.
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Auf einen Aufhebungsvertrag würde ich mich nicht einlassen, denn da geht auch die Probezeit von vorn los.
Auf welcher Grundlage wird da deiner Meinung nach das KSchG umgangen?
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Was hat die Probezeit mit dem KSchG zu tun?
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Auf einen Aufhebungsvertrag würde ich mich nicht einlassen, denn da geht auch die Probezeit von vorn los.
Auf welcher Grundlage wird da deiner Meinung nach das KSchG umgangen?
Zum KSchG weiß ich nicht wie das zusammenhängen soll, sorry - bin kein Fachmensch.
Ich kenne es nur so, dass bei neuem AV auch eine neue Probezeit dazugehört, so war es bei mir immer. das hat mich sehr geärgert, weil ich auf derselben Stelle saß und eine Probezeit nach der anderen bekam...erst Beschäftigungsverbot/Mutterschutz-Vertretung mit Probezeit, dann Elternzeitvertretung mit Probezeit und dann unbefristet als Nachfolge, natürlich wieder mit Probezeit. Mit einem Änderungsvertrag umgeht man dieses Probezeit-Gewurstel.
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Und die kürzere Kündigungsfrist hat Dich derart gestört?
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Auf einen Aufhebungsvertrag würde ich mich nicht einlassen, denn da geht auch die Probezeit von vorn los.
Auf welcher Grundlage wird da deiner Meinung nach das KSchG umgangen?
Zum KSchG weiß ich nicht wie das zusammenhängen soll, sorry - bin kein Fachmensch.
Ich kenne es nur so, dass bei neuem AV auch eine neue Probezeit dazugehört, so war es bei mir immer. das hat mich sehr geärgert, weil ich auf derselben Stelle saß und eine Probezeit nach der anderen bekam...erst Beschäftigungsverbot/Mutterschutz-Vertretung mit Probezeit, dann Elternzeitvertretung mit Probezeit und dann unbefristet als Nachfolge, natürlich wieder mit Probezeit. Mit einem Änderungsvertrag umgeht man dieses Probezeit-Gewurstel.
Welche Konsequenzen erfolgen denn durch die Probezeit.
Nach 6 Monaten beim gleichen Arbeitgeber greift doch das KSchG (egal ob 1 Vertrag oder 6 einzelne Monatsverträge) oder irre ich mich hier?
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Bei befristeten Arbeitsverhältnissen hat die Probezeit Auswirkungen auf die Kündigungsfrist. Einen Bezug zum KSchG gibt es nicht. Den hast bislang nur Du herzustellen versucht.
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Bei befristeten Arbeitsverhältnissen hat die Probezeit Auswirkungen auf die Kündigungsfrist. Einen Bezug zum KSchG gibt es nicht. Den hast bislang nur Du herzustellen versucht.
Das heißt, wenn man zweimal einen befristet Vertrag macht dann greifen die Regelungen des KSchG (Schutz vor sozial ungerechtfertigt Kündigungen) nicht?
und man kann im zweiten Vertrag auch ohne Angaben von Gründen gekündigt werden?
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Ich wüsste nicht, wie man so etwas aus meinen Ausführungen folgern könnte.
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Ich wüsste nicht, wie man so etwas aus meinen Ausführungen folgern könnte.
Ich wüsste nicht das das eine Antwort auf meine Frage wäre.Das war eine Frage!
Kannst und willst du denn die Frage beantworten?
Also Frage ich noch mal in die Runde.
Wenn ich einen befristeten AV von 1 Jahr habe und im Anschluss wieder einen befristet AV beim gleichen AG von einem Jahr abschliesse, kann der AG mich dann im zweiten Arbeitsverhältnis innerhalb der neu vereinbarten Probezeit ohne Angaben von Gründen kündigen?
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Eine Probezeit hat keine Auswirkungen auf den Kündigungsschutz nach KSchG. Einen solchen Zusammenhang gibt es nicht. Der einzige, der diesen Zusammenhang wieder und wieder und wieder versucht hat herzustellen, bist Du. Dem bin ich nun wiederholt und auch wiederholt eindeutig entgegengetreten. Was also kapierst Du nicht?
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Eine Probezeit hat keine Auswirkungen auf den Kündigungsschutz nach KSchG. Einen solchen Zusammenhang gibt es nicht. Der einzige, der diesen Zusammenhang wieder und wieder und wieder versucht hat herzustellen, bist Du. Dem bin ich nun wiederholt und auch wiederholt eindeutig entgegengetreten. Was also kapierst Du nicht?
Ich verstehe nicht welche rechtliche Auswirkung eine erneute Probezeit hat.
Ausser Fristen.
Ein AG kann also nicht ohne Angaben von Gründen kündigen und hat den gleichen Kündigungsschutz wie ein Mitarbeiter der keine Probezeit hat und schon 1 Jahr dort als Festangestellter arbeitet.
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Was an
Bei befristeten Arbeitsverhältnissen hat die Probezeit Auswirkungen auf die Kündigungsfrist. Einen Bezug zum KSchG gibt es nicht. Den hast bislang nur Du herzustellen versucht.
war denn unverständlich?
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Was anBei befristeten Arbeitsverhältnissen hat die Probezeit Auswirkungen auf die Kündigungsfrist. Einen Bezug zum KSchG gibt es nicht. Den hast bislang nur Du herzustellen versucht.
war denn unverständlich?
Das nicht klar war, ob es heisst:
Bei befristeten Arbeitsverhältnissen hat die Probezeit ausschließlich Auswirkungen auf die Kündigungsfrist.
Oder ob die Probezeit noch andere Auswirkungen auf die Modalitäten einer Kündigung haben kann.
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Sie kann bei kurzen Befristungen u.a. Auswirkungen darauf haben, ob das Arbeitsverhältnis überhaupt gekündigt werden kann. Bei einer ordentlichen Kündigung muss der Arbeitgeber übrigens nie Gründe angeben.
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Stimmt nicht in der Kündigung benennen, sondern haben und im Laufe der Kündigungsschutzklage muss er sie benennen und darlegen.
Korrekt?
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denn da geht auch die Probezeit von vorn los.
Welche Nachteile siehst du denn in einer neuen Probezeit?
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Stimmt nicht in der Kündigung benennen, sondern haben und im Laufe der Kündigungsschutzklage muss er sie benennen und darlegen.
Korrekt?
Er muss das nicht, wenn er nicht verlieren möchte, sei es ihm jedoch angeraten.
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denn da geht auch die Probezeit von vorn los.
Welche Nachteile siehst du denn in einer neuen Probezeit?
Na die kurze Kündigungsfrist von 2 Wochen innerhalb der Probezeit ohne Angabe von Gründen, das ist eine massive Unsicherheit. Und bei diesem AG wurden nur Leute in der Probezeit gekündigt, u. a. meine Vorgängerin. Verbunden mit 6 Monate Urlaubssperre, die dort eben üblich waren, egal ob das jetzt so rechtens war. Man konnte im System schlicht keinen Urlaub beantragen, das wurde erst nach 6 Monaten freigeschaltet. Und ja, auch wenn hier sicher wieder die Rechtmäßigkeit dessen verneint werden kann ist man doch als "Befristeter" nicht eben scharf darauf, das gerichtlich zu klären, da man dann die Chance auf einen unbefristeten Vertrag verspielt...
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Was hätte die Probezeit mit Kündigungsgründen zu tun? Für die Eröffnung des Geltungsbereiches des KSchG ist die Probezeit völlig unerheblich.
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Was hätte die Probezeit mit Kündigungsgründen zu tun? Für die Eröffnung des Geltungsbereiches des KSchG ist die Probezeit völlig unerheblich.
Tut mir leid, ich weiß nicht, was ich mit dieser Antwort anfangen soll... ich kenne mich wie geschrieben, nicht aus in diesen Themen und daher verstehe ich die Antwort nicht. Ist für mich aber auch völlig unerheblich, da ich meinen unbefristeten vertrag damals dann auch bekommen habe. Natürlich auch wieder mit 6monatiger Probezeit und Urlaubssperre...aber was soll´s, ist Schnee von gestern.
VG
Ilse
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Die Probezeit hat keine Wirkung auf den Kündigungsschutz nach KSchG. Wie bei jeder anderen ordentlichen Kündigung muss der Arbeitgeber bei der Kündigung in der Probezeit zwar keine Gründe angeben, er braucht sie aber, um eine mittels Kündigungsschutzklage angegriffene Kündigung vor Gericht durchzusetzen. Die Probezeit wird häufig mit der Wartezeit nach KSchG verwechselt. Letztere führt dazu, dass der Arbeitgeber keinen Kündigungsgrund braucht. Probezeit und Wartezeit nach KSchG stehen in keiner Beziehung zueinander und bedingen einander auch nicht, sie folgen auch völlig unterschiedlichen Regelungen. So mag bei Kettenbefristungen zwar immer wieder eine Probezeit vereinbart werden können, der Schutz des KSchG ist hingegen unabdingbar.
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Na die kurze Kündigungsfrist von 2 Wochen innerhalb der Probezeit ohne Angabe von Gründen, das ist eine massive Unsicherheit. Und bei diesem AG wurden nur Leute in der Probezeit gekündigt, u. a. meine Vorgängerin. Verbunden mit 6 Monate Urlaubssperre, die dort eben üblich waren, egal ob das jetzt so rechtens war. Man konnte im System schlicht keinen Urlaub beantragen, das wurde erst nach 6 Monaten freigeschaltet. Und ja, auch wenn hier sicher wieder die Rechtmäßigkeit dessen verneint werden kann ist man doch als "Befristeter" nicht eben scharf darauf, das gerichtlich zu klären, da man dann die Chance auf einen unbefristeten Vertrag verspielt...
Die Unsicherheit ist doch nicht gegeben, dein Kündigungs-Schutz nach 6 Monaten beim gleichem AG ist doch vorhanden, egal ob man eine Probezeit oder keine Probezeit vereinbart.
Gleiches gilt sicherlich für die Urlaubsansprüche.
Es gibt keine "Urlaubssperre" während der Probezeit für den Urlaub, den man sich erworben hat.
Das man da - aufgrund seiner schlechten Lage -nicht gegen angeht, ist eine andere Geschichte, da könnte auch ohne Probezeit der AG einem Befristeten einfach willkürlich ohne Rechtsgrundlage jederzeit eine Urlaubssperre reindrücken.
Und wenn dir gekündigt wird, dann kannst du auch als Befristeter mit Probezeit diese Kündigung vom ArbG prüfen lassen und dann wird die Kündigung nur rechtskräftig, wenn sie nicht das KSchG verletzten (es also Gründe gibt dir zu kündigen, also dein Schutz nicht gekündigt z werden dürfte genauso groß sein wie bei einem unbefristeten AN)
Oder glaubts du, dass du bei einer Kündigung noch Chancen auf einen unbefristeten Vertrag hast, und deswegen klagst du nicht?
Kluge AG sollte vielleicht auch bei neuen Arbeitnehmern ihnen anbieten auf die Probezeit zu verzichten und wenn dann sich aus der trügerischen, fehlerhaften Wahrnehmung des AN, dass er jetzt ja Schutz hat -weil keine Probezeit-, der AN sich wie ein Depp verhält und sein wahres Gesicht zeigt, im Glauben, der AG können nicht so einfach kündigen, dann setzt man ihn halt vor die Tür, weil er ist noch nicht geschützt durch das KSchG!
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Na die kurze Kündigungsfrist von 2 Wochen innerhalb der Probezeit ohne Angabe von Gründen, das ist eine massive Unsicherheit. Und bei diesem AG wurden nur Leute in der Probezeit gekündigt, u. a. meine Vorgängerin. Verbunden mit 6 Monate Urlaubssperre, die dort eben üblich waren, egal ob das jetzt so rechtens war. Man konnte im System schlicht keinen Urlaub beantragen, das wurde erst nach 6 Monaten freigeschaltet. Und ja, auch wenn hier sicher wieder die Rechtmäßigkeit dessen verneint werden kann ist man doch als "Befristeter" nicht eben scharf darauf, das gerichtlich zu klären, da man dann die Chance auf einen unbefristeten Vertrag verspielt...
Die Unsicherheit ist doch nicht gegeben, dein Kündigungs-Schutz nach 6 Monaten beim gleichem AG ist doch vorhanden, egal ob man eine Probezeit oder keine Probezeit vereinbart.
Gleiches gilt sicherlich für die Urlaubsansprüche.
Es gibt keine "Urlaubssperre" während der Probezeit für den Urlaub, den man sich erworben hat.
Das man da - aufgrund seiner schlechten Lage -nicht gegen angeht, ist eine andere Geschichte, da könnte auch ohne Probezeit der AG einem Befristeten einfach willkürlich ohne Rechtsgrundlage jederzeit eine Urlaubssperre reindrücken.
Und wenn dir gekündigt wird, dann kannst du auch als Befristeter mit Probezeit diese Kündigung vom ArbG prüfen lassen und dann wird die Kündigung nur rechtskräftig, wenn sie nicht das KSchG verletzten (es also Gründe gibt dir zu kündigen, also dein Schutz nicht gekündigt z werden dürfte genauso groß sein wie bei einem unbefristeten AN)
Oder glaubts du, dass du bei einer Kündigung noch Chancen auf einen unbefristeten Vertrag hast, und deswegen klagst du nicht?
Kluge AG sollte vielleicht auch bei neuen Arbeitnehmern ihnen anbieten auf die Probezeit zu verzichten und wenn dann sich aus der trügerischen, fehlerhaften Wahrnehmung des AN, dass er jetzt ja Schutz hat -weil keine Probezeit-, der AN sich wie ein Depp verhält und sein wahres Gesicht zeigt, im Glauben, der AG können nicht so einfach kündigen, dann setzt man ihn halt vor die Tür, weil er ist noch nicht geschützt durch das KSchG!
Bei uns gab es eben eine Urlaubssperre mit der Begründung: Neuer Vertrag, neue Probezeit - kein Urlaub in den ersten 6 Monaten und entsprechende Kündigungsfristen. Sorry, ist so Vorschrift. Der PR hat das auf meine Anfrage hin auch so bestätigt, dass die neue Probezeit eben Probezeit ist und man schneller gekündigt werden kann.... Tja, 2 Sommer lang keinen Urlaub, dafür wurde ich eben mit der Aussicht gelockt, einen unbefristeten Vertrag zu erhalten (was dann auch geklappt hat).
Das meinte ich oben, man beschwert sich nicht, wenn die Aussicht auf Entfristung steht und der PR das so rät.
Allerdings war der Umgang des AG mit seinen Leuten für mich so unbefriedigend, dass ich später, als der Arbeitsmarkt besser wurde, schnellstmöglich gewechselt bin. Das dann mit Versetzung (um zum Thema zurückzukommen), da durfte sich die abgebende Behörde der anfordernden Behörde nicht widersetzen und etwa den Wechsel verweigern.
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Bei uns gab es eben eine Urlaubssperre mit der Begründung: Neuer Vertrag, neue Probezeit - kein Urlaub in den ersten 6 Monaten und entsprechende Kündigungsfristen. Sorry, ist so Vorschrift. Der PR hat das auf meine Anfrage hin auch so bestätigt, dass die neue Probezeit eben Probezeit ist und man schneller gekündigt werden kann.... Tja, 2 Sommer lang keinen Urlaub, dafür wurde ich eben mit der Aussicht gelockt, einen unbefristeten Vertrag zu erhalten (was dann auch geklappt hat).
Das meinte ich oben, man beschwert sich nicht, wenn die Aussicht auf Entfristung steht und der PR das so rät.
Allerdings war der Umgang des AG mit seinen Leuten für mich so unbefriedigend, dass ich später, als der Arbeitsmarkt besser wurde, schnellstmöglich gewechselt bin. Das dann mit Versetzung (um zum Thema zurückzukommen), da durfte sich die abgebende Behörde der anfordernden Behörde nicht widersetzen und etwa den Wechsel verweigern.
Interessant, da wird der gesetzliche Urlaubsanspruch verwehrt und der PR unterstütz diesen Rechtsbruch?
(Durch Ahnungslosigkeit)
Man möge mich korrigieren, aber man hat während der Probezeit durchaus einen gesetzlichen Urlaubsanspruch (bei 30 Tage Jahresurlaub und 5 Tage Woche 2,5 Tage pro vollem Monat in dem man arbeitet), oder?
Wenn man ihn einreichen würde, dann ist die obige Begründung sicherlich in 5 Min vom Gericht weggefegt, oder?
(Eine Vorschrift kann ja keinen gesetzlichen Anspruch wegschreiben, oder?)
Und man kann schneller (wegen kürzer Fristen) gekündigt werden, aber nicht grundlos (da KSchG gilt).
Was man als Arbeitnehmer mit sich machen lässt und ist natürlich ein anderes Ding.
Das da der PR aber so etwas nicht weiß ist halt typisch und traurig.
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Der gesetzliche Urlaubsanspruch in Höhe von 20 Tagen bei einer 5-Tagewoche entsteht nie inkrementell. Wenn ein gesetzlicher Teilurlaubsanspruch besteht, bspw. bei Beginn des Arbeitsverhältnisses in der zweiten Jahreshälfte, entsteht dieser stets direkt in voller Höhe des Teilurlaubsanspruchs. Ansonsten entsteht der volle Urlaubsanspruch bei Erfüllung der Wartezeit. Die tarifliche Regelung ist häufig günstiger, denn hier entsteht der Teilurlaubsanspruch inkrementell auch bei Eintritt in der ersten Jahreshälfte.
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Heißt mein TExt müsste so lauten?
Interessant, da wird der tarifliche Urlaubsanspruch verwehrt und der PR unterstütz diesen Rechtsbruch?
(Durch Ahnungslosigkeit)
Man möge mich korrigieren, aber man hat während der Probezeit durchaus einen tarifliche Urlaubsanspruch (bei 30 Tage Jahresurlaub und 5 Tage Woche 2,5 Tage pro vollem Monat in dem man arbeitet), oder?
Wenn man ihn einreichen würde, dann ist die obige Begründung sicherlich in 5 Min vom Gericht weggefegt, oder?
(Eine Vorschrift kann ja keinen tarifliche Anspruch wegschreiben, oder?)
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Ja.