Forum Öffentlicher Dienst
Beamte und Soldaten => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: Thomber am 16.12.2022 14:51
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Grüße ins Forum,
mich beschäftigt folgende Frage:
Was spricht beamten-/ laufbahnrechtlich gegen die Besetzung einer Stelle (A13/A14) mit einem Masterabsolventen, dem die berufspraktische Zeit von 2 Jahren noch fehlt? [Masterabschluss = Bildungsvoraussetzung für hD, aber Laufbahnbefähigung = Bildung + Praxis] Der Sinn wäre klar - damit ein Master die fehlende Berufspraktische Zeit sich erarbeiten kann, braucht er /sie halt ne Stelle im hD für mehr oder weniger 2 Jahre. Grundsätzlich alles logisch.... Aber ich frage dennoch... Spricht etwas gegen diese Stellenbesetzung oder die Betrauung mit Aufgaben (hD) an einen gD?
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Rechtlich spricht nichts dagegen, allenfalls, dass der Beamte nicht geeignet ist.
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Danke sehr! Falls jemand doch einen Haken findet, im Voraus DANKE!
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Ist der Absolvent bereits Beamter? Ich glaube das spielt schon einen Unterschied. Ohne die notwendigen Voraussetzungen (Abschluss + Berufserfahrung) scheint mir eine Verbeamtung im hD nicht möglich. Anders sieht es bei einem Laufbahnwechsel aus dem gD aus. Das ginge sehr wohl, da keine Verbeamtung notwendig wäre.
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Ist der Absolvent bereits Beamter? Ich glaube das spielt schon einen Unterschied. Ohne die notwendigen Voraussetzungen (Abschluss + Berufserfahrung) scheint mir eine Verbeamtung im hD nicht möglich. Anders sieht es bei einem Laufbahnwechsel aus dem gD aus. Das ginge sehr wohl, da keine Verbeamtung notwendig wäre.
Ja. Siehe letzter Satz im ersten Post
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Nach § 3 Abs. 5 LVO-AVD dürfen Beamten Aufgaben, die einer Tätigkeit des zweiten Einstiegsamtes der Laufbahngruppe zwei (A 13hD) oder eines höheren Amtes entsprechen, nur übertragen werden, wenn sie die Zugangsvoraussetzungen nach § 8 Abs. 4LfbG erfüllen, ....... (Die Möglichkeit einer Verwendungsbeförderung lasse ich mal unbeachtet.)
Bisher ist mein Wissensstand also unverändert: Beamte des gD mit Masterabschluss kommen ohne "Aufstiegslehrgang" (wie in Bundesverwaltungen praktiziert) NICHT in hD, weil:
Ohne hauptberufliche Tätigkeit im hD kommt man nicht in den hD. Wenn ich das richtig sehe, ist ein Master für Leute im gD also reine Verar....ung. Raffiniert gemacht... Offiziell folgt man Bologna, grenzt die Master aber dann doch aus, durch Zugangsregeln.
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Nachtrag & Abschluss
Ich habe mit dem Personalbereich einer Senatsverwaltung gesprochen.
Ja, es stimmt... Beamte im gD, die berufsbegleitend einen Master gemacht haben, können damit nicht so, wie ein Tarifangestellter in den hD wechseln.
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Ohne hauptberufliche Tätigkeit im hD kommt man nicht in den hD. Wenn ich das richtig sehe, ist ein Master für Leute im gD also reine Verar....ung. Raffiniert gemacht... Offiziell folgt man Bologna, grenzt die Master aber dann doch aus, durch Zugangsregeln.
Naja Ver...sche ist das ja nicht. Der Beamte gD hat halt die Laufbahnbefähigung für den gD, ihm fehlt die Befähigung für den hD. Diese könnte er ja z. B. durch ein Referendariat ja erhalten bzw. wenn möglich einige Zeit als Tarifbeschäftigter entsprechende hD Tätigkeiten ausführen und so die Erfahrung aneignen.
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Nachtrag & Abschluss
Ich habe mit dem Personalbereich einer Senatsverwaltung gesprochen.
Ja, es stimmt... Beamte im gD, die berufsbegleitend einen Master gemacht haben, können damit nicht so, wie ein Tarifangestellter in den hD wechseln.
Kann denn ein TB, der im "gD" sein berufsbegleitend einen Master macht, schneller als der Beamte in den hD wechseln?
Oder kann der "gD Tbler" mit Master auch nicht so einfach in den hD wechseln wie ein TB der schon im "TB hD" gearbeitet hat?
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Referendariat? Nein, gibt es nur für spezielle Master.
TB in den hD? Ja sicher. Jeder Tarifler mit E3 kann sioch nebenher qualifizieren und sich dann direkt auf ne A14 bewerben! Rein formal geht das, denn ein TB braucht ja die sog. Laufbahnbefähigung nicht - er braucht "nur" die Bildungsvoraussetzung. So werden ja zahlreiche Leute in den öD eingestellt. 2 Jahre als TB und dann Verbeamtung. Finde es halt nur komisch, daass man erfahrene Beamte nicht durchlässt und lieber einen Master von draußen ohne Erfahrung (als TB) nimmt. Aber so ist das wohl.
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Referendariat? Nein, gibt es nur für spezielle Master.
TB in den hD? Ja sicher. Jeder Tarifler mit E3 kann sioch nebenher qualifizieren und sich dann direkt auf ne A14 bewerben! Rein formal geht das, denn ein TB braucht ja die sog. Laufbahnbefähigung nicht - er braucht "nur" die Bildungsvoraussetzung. So werden ja zahlreiche Leute in den öD eingestellt. 2 Jahre als TB und dann Verbeamtung. Finde es halt nur komisch, daass man erfahrene Beamte nicht durchlässt und lieber einen Master von draußen ohne Erfahrung (als TB) nimmt. Aber so ist das wohl.
Also kann der TBler nicht schneller als ein gD Beamter, der nen Master macht, hD werden.
Es liegt nur daran, dass der gD der Master macht, diesen Weg nicht gehen will.
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Nachtrag & Abschluss
Ich habe mit dem Personalbereich einer Senatsverwaltung gesprochen.
Ja, es stimmt... Beamte im gD, die berufsbegleitend einen Master gemacht haben, können damit nicht so, wie ein Tarifangestellter in den hD wechseln.
Vielen Dank fürs Update. Dann lag ich etwas daneben, hatte nur die Regelungen auf Bundesebene im Blick. Insoweit ist die Berliner Regelung von Vorgestern, kein Wunder, dass da kein Beamter mit Entwicklungspotential arbeiten möchte!
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Die Lösung ist doch ganz einfach. Beim Bund bewerben. Gibt ja genug Stellen in BE. Berlin freut sich weiterhin über den BrainDrain.
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@WasDennNun
Zusammenfassung
Tarifler mit Master:
Bewirbt sich auf eine A14 die ihm gefällt, gewinnt Auswahlverfahren, wird eingestellt, kassiert sofort A14 - fertig.
Beamter mit Master:
Muss sich bewähren, gute Noten und das Wohlwollen seiner Behörde gewinnen und wird dann für das zentrale Auswahlverfahren vorgeschlagen. Sofern man die nötige Punktzahl erreicht, ist man Teil eines Aufstiegslehrganges (wo man in seiner aktuellen Besoldungsgruppe bleibt!) und wird dann im irgendwo im Zuständigkeitsbereich des Dienstherrn eingesetzt. Sowohl der Ort als auch der fachliche Aspekt können von oben vorgegeben werden. Im besten Fall passt das dann alles und der Beamte bewährt sich i.d.R. mind. 2 Jahre. Dann wird die Laufbahnbefähigung anerkannt und weitere 6 Monate später wäre die Verleihung eines Amtes nach A13hD (!) möglich. A 14 folgt dann wohl nach mind. einem weiteren Jahr.
So richtig gleich klingt das nicht...
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@WasDennNun
Zusammenfassung
Tarifler mit Master:
Bewirbt sich auf eine A14 die ihm gefällt, gewinnt Auswahlverfahren, wird eingestellt, kassiert sofort A14 - fertig.
Beamter mit Master:
Muss sich bewähren, gute Noten und das Wohlwollen seiner Behörde gewinnen und wird dann für das zentrale Auswahlverfahren vorgeschlagen. Sofern man die nötige Punktzahl erreicht, ist man Teil eines Aufstiegslehrganges (wo man in seiner aktuellen Besoldungsgruppe bleibt!) und wird dann im irgendwo im Zuständigkeitsbereich des Dienstherrn eingesetzt. Sowohl der Ort als auch der fachliche Aspekt können von oben vorgegeben werden. Im besten Fall passt das dann alles und der Beamte bewährt sich i.d.R. mind. 2 Jahre. Dann wird die Laufbahnbefähigung anerkannt und weitere 6 Monate später wäre die Verleihung eines Amtes nach A13hD (!) möglich. A 14 folgt dann wohl nach mind. einem weiteren Jahr.
So richtig gleich klingt das nicht...
A14 aber nur wenn er verbeamtet wird und die Laufbahnbefähigung hat :)
Das ist das Los des Beamtentum.
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@WasDennNun
Zusammenfassung
Tarifler mit Master:
Bewirbt sich auf eine A14 die ihm gefällt, gewinnt Auswahlverfahren, wird eingestellt, kassiert sofort A14 - fertig.
Beamter mit Master:
Muss sich bewähren, gute Noten und das Wohlwollen seiner Behörde gewinnen und wird dann für das zentrale Auswahlverfahren vorgeschlagen. Sofern man die nötige Punktzahl erreicht, ist man Teil eines Aufstiegslehrganges (wo man in seiner aktuellen Besoldungsgruppe bleibt!) und wird dann im irgendwo im Zuständigkeitsbereich des Dienstherrn eingesetzt. Sowohl der Ort als auch der fachliche Aspekt können von oben vorgegeben werden. Im besten Fall passt das dann alles und der Beamte bewährt sich i.d.R. mind. 2 Jahre. Dann wird die Laufbahnbefähigung anerkannt und weitere 6 Monate später wäre die Verleihung eines Amtes nach A13hD (!) möglich. A 14 folgt dann wohl nach mind. einem weiteren Jahr.
So richtig gleich klingt das nicht...
A14 aber nur wenn er verbeamtet wird und die Laufbahnbefähigung hat :)
Das ist das Los des Beamtentum.
Oh SORRY - A 14 war falsch! Ging mir um die Zielerreichung (hD). Ob EG 14 oder A14 dabei egal - wollte nur Unterschiede aufzeigen
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@WasDennNun
Zusammenfassung
Tarifler mit Master:
Bewirbt sich auf eine A14 die ihm gefällt, gewinnt Auswahlverfahren, wird eingestellt, kassiert sofort A14 - fertig.
Beamter mit Master:
Muss sich bewähren, gute Noten und das Wohlwollen seiner Behörde gewinnen und wird dann für das zentrale Auswahlverfahren vorgeschlagen. Sofern man die nötige Punktzahl erreicht, ist man Teil eines Aufstiegslehrganges (wo man in seiner aktuellen Besoldungsgruppe bleibt!) und wird dann im irgendwo im Zuständigkeitsbereich des Dienstherrn eingesetzt. Sowohl der Ort als auch der fachliche Aspekt können von oben vorgegeben werden. Im besten Fall passt das dann alles und der Beamte bewährt sich i.d.R. mind. 2 Jahre. Dann wird die Laufbahnbefähigung anerkannt und weitere 6 Monate später wäre die Verleihung eines Amtes nach A13hD (!) möglich. A 14 folgt dann wohl nach mind. einem weiteren Jahr.
So richtig gleich klingt das nicht...
Wenn ich das Gesetz richtig gelesen habe ist es beim Bund so:
Externes Bewerbungsverfahren gewinnen, 3 Jahre Bewährung im aktuellen Amt (manche Bundesländer scheinen sogar in diesem Zeitraum zu befördern), bei Bewährung ->A13hD.
Je nach Amt und Familienstatus hat man auch keinen finanziellen Nachteil gegenüber TBler in der E13 ;)
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Hallo in die Runde: verstehe ich das richtig: man hätte trotz 25jähriger Berufstätigkeit und A 12 "seit Jahren" keine Möglichkeit, sich erfolgreich auf eine Stelle z. B. A 14 BBO zu bewerben mit einem vor Jahren erworbenen Master, ich frage für NRW?
Kann ich mich aus dem Beamtenverhältnis entlassen lassen und dann sofort beim selben Dienstherren eine Ernennung nach A 14 entgegennehmen?
... vielleicht ja jemand ja einen Hinweis dazu ;-) ...
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Ja, das verstehst du richtig. Du brauchst zwingend die Laufbahnbefähigung für den höheren Dienst. Des Weiteren ist das erste Amt grundsätzlich A13 und muss durchlaufen werden. Wielange diese in NRW ist entzieht sich meiner Kenntnis.
Du könntest dich entlassen lassen, allerdings wirst du dann als Tarifbeschäftigter für die Laufbahnbefähigung eingestellt und danach erst zum Rat ernannt. Wenn es dann an der gesundheitlichen Eignung scheitert, hast du ein großes Problem.
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Hallo Unknown,
Danke für die Info ... dann wäre das Geld tatsächlich in einem WorkAndTravel in Australien besser investiert gewesen ... wie kann ich denn die Befähigung erlangen? Gibt es da irgendwo Module?
VG!
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Hallo Unknown,
Danke für die Info ... dann wäre das Geld tatsächlich in einem WorkAndTravel in Australien besser investiert gewesen ... wie kann ich denn die Befähigung erlangen? Gibt es da irgendwo Module?
VG!
Für den Bund hat es Bastel beschrieben. Wie es für NRW aussieht, dürfte sich aus den Laufbahnvorschriften ergeben.
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Hallo Unknown,
Danke für die Info ... dann wäre das Geld tatsächlich in einem WorkAndTravel in Australien besser investiert gewesen ... wie kann ich denn die Befähigung erlangen? Gibt es da irgendwo Module?
VG!
Beim Bund wirst du als Tarifbeschäftigter eingestellt und absolvierst die Laufbahnbefähigung. Solltest du bereits vorher Beamter sein, dann behälst du deine Amtsbezeichnung und machst den Aufstieg nach § 24 BLV.
Beim Land NRW ist soweit ich das mitbekomme habe, ein Laufbahnwechsel nicht so ohne weiteres möglich. Der Knackpunkt ist die Laufbahnbefähigung, du hast keine Chance diese zu erlangen. Die Verordnung über die Laufbahnen der Beamtinnen und Beamten im Land Nordrhein-Westfalen ist nicht grade freundlichen gegenüber einem Laufbahnwechsel gestrickt. Vorgesehen ist eher, dass man die fähigen Beamten aus dem gD in den hD mit einer Aufstiegsqualifizierung bringt. Man möge mich korrieren, wenn es anders ist. Meines Wissens nach gibt es keine Module, sondern durch das tägliche arbeiten auf einem A13/E13 Dienstposten erlangt man die Laufbahnbefähigung. Man muss halt nachweisen, dass man gleichwertige Tätigkeiten analog dem höheren Dienst verrichtet hat.
Eine Möglichkeit wäre, in den gD Bund zu wechseln und anschliessend für den hD bewerben, so behält man den Beamtenstatus. Sonst bleibt nur Antrag auf Entlassung, die Laufbahnbefähigung als Tarifbeschäftigter ableisten, bspw. beim Bund und danach im hD verbeamtet zu werden.
@schlossquelle
Was hast du denn für einen Master absolviert?
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§ 24 BLV (und ähnliche LV aus den Ländern) bedingen aber leider, dass ein bereits verbeamteter Masterabsolvent an einem zentralen Auswahlverfahren teilnehmen muss. Die Bewerbung auf EINE konkrete Stelle per Stellenausschreibungsverfahren ist nicht zielführend! (Das wissen aber auch viele Behörden nicht. ;) )
Ich sehe eigentlich nur einen Weg für einen Beamten:
-> Teilnahme an einem zentralen (stellenunabhängigen) Aufstiegsverfahren. [Diese gibt es aber nur, wenn der Dienstherr Lust hat und es können zudem noch Teilnahmevoraussetzungen gelten, sodass man sich ggf. trotz Master nicht bewerben darf!]
Ansonsten gibt es noch andere Aufstiegsformen, wie z.B. den Bewährungsaufstieg (unabhängig vom Master) aber für diese Aufstiegsformen gibt es immer strenge Vorgaben.
Generell kann man sagen: Die Anzahl der Beamten aus dem gD, deren man die Gnade des Aufstiegs in den hD gewährt ist überschaubar und immer kleiner, als die Zahl der Beamten, die vom mD in den gD kommen dürfen.
gD = Sandwich-Laufbahn. Während du trotz Qualifikationen nicht weiterkommst, holen dich Kollegen aus dem mD ein. Tja, so war und ist das und so wird es auch bleiben.
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§ 24 BLV (und ähnliche LV aus den Ländern) bedingen aber leider, dass ein bereits verbeamteter Masterabsolvent an einem zentralen Auswahlverfahren teilnehmen muss. Die Bewerbung auf EINE konkrete Stelle per Stellenausschreibungsverfahren ist nicht zielführend! (Das wissen aber auch viele Behörden nicht. ;) )
Quelle? §24 BLV spricht von einem Auswahlverfahren für Regelbewerber.
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Ich sehe eigentlich nur einen Weg für einen Beamten:
-> Teilnahme an einem zentralen (stellenunabhängigen) Aufstiegsverfahren. [Diese gibt es aber nur, wenn der Dienstherr Lust hat und es können zudem noch Teilnahmevoraussetzungen gelten, sodass man sich ggf. trotz Master nicht bewerben darf!]
Das mag bei einigen Ländern so sein, beim Bund kann man sich entweder für die Laufbahn des hD bewerben oder auf einen ausgeschriebenen hD Dienstposten. Die Bewerbung erfolgt als externer gegen den weiteren externen Bewerbern und ohne Berücksichtigung, ob man bereits verbeamtet ist oder nicht. Nach Erteilung des Zuschlags, erfolgt der Aufstieg nach §24 BLV mit Beginn der Absolvierung der Laufbahnbefähigung im vorherigen Statusamt.
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Ich sehe eigentlich nur einen Weg für einen Beamten:
-> Teilnahme an einem zentralen (stellenunabhängigen) Aufstiegsverfahren. [Diese gibt es aber nur, wenn der Dienstherr Lust hat und es können zudem noch Teilnahmevoraussetzungen gelten, sodass man sich ggf. trotz Master nicht bewerben darf!]
Das mag bei einigen Ländern so sein, beim Bund kann man sich entweder für die Laufbahn des hD bewerben oder auf einen ausgeschriebenen hD Dienstposten. Die Bewerbung erfolgt als externer gegen den weiteren externen Bewerbern und ohne Berücksichtigung, ob man bereits verbeamtet ist oder nicht. Nach Erteilung des Zuschlags, erfolgt der Aufstieg nach §24 BLV mit Beginn der Absolvierung der Laufbahnbefähigung im vorherigen Statusamt.
Das würde ich begrüßen, halte es aber für nicht gesetzeskonform. Beim BMVg wird ein zentrales Aufstiegsverfahren durchgeführt, wie im Land Berlin z.B. auch.
Beim Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz läuft oder lief gerade auch eine normale Ausschreibung im hD. Dort war man auch Deiner Meinung, hat sich aber dann nicht mehr dazu äußern wollen. Zuerst wurde ganz freundlich erklärt, wie es laufen wird und dann... komisch .. auf meine begründete Nachfrage kam keine Anwort mehr. Schlafende Hunde? ;)
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Ich sehe eigentlich nur einen Weg für einen Beamten:
-> Teilnahme an einem zentralen (stellenunabhängigen) Aufstiegsverfahren. [Diese gibt es aber nur, wenn der Dienstherr Lust hat und es können zudem noch Teilnahmevoraussetzungen gelten, sodass man sich ggf. trotz Master nicht bewerben darf!]
Das mag bei einigen Ländern so sein, beim Bund kann man sich entweder für die Laufbahn des hD bewerben oder auf einen ausgeschriebenen hD Dienstposten. Die Bewerbung erfolgt als externer gegen den weiteren externen Bewerbern und ohne Berücksichtigung, ob man bereits verbeamtet ist oder nicht. Nach Erteilung des Zuschlags, erfolgt der Aufstieg nach §24 BLV mit Beginn der Absolvierung der Laufbahnbefähigung im vorherigen Statusamt.
Beim Bund: Nö, geht leider nicht. Habe schon Absagen kassiert mit dem Hinweis, dass man wegen fehlender Laufbahnbefähigung nicht bewerbungsberechtigt sei. Und das kann wohl nicht widerlegt werden oder?
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Ich sehe eigentlich nur einen Weg für einen Beamten:
-> Teilnahme an einem zentralen (stellenunabhängigen) Aufstiegsverfahren. [Diese gibt es aber nur, wenn der Dienstherr Lust hat und es können zudem noch Teilnahmevoraussetzungen gelten, sodass man sich ggf. trotz Master nicht bewerben darf!]
Das mag bei einigen Ländern so sein, beim Bund kann man sich entweder für die Laufbahn des hD bewerben oder auf einen ausgeschriebenen hD Dienstposten. Die Bewerbung erfolgt als externer gegen den weiteren externen Bewerbern und ohne Berücksichtigung, ob man bereits verbeamtet ist oder nicht. Nach Erteilung des Zuschlags, erfolgt der Aufstieg nach §24 BLV mit Beginn der Absolvierung der Laufbahnbefähigung im vorherigen Statusamt.
Beim Bund: Nö, geht leider nicht. Habe schon Absagen kassiert mit dem Hinweis, dass man wegen fehlender Laufbahnbefähigung nicht bewerbungsberechtigt sei. Und das kann wohl nicht widerlegt werden oder?
So wie von unknown beschrieben ist das Verfahren nach § 24 BLV eine Möglichkeit für den Laufbahnwechsel. Aus welchen Gründen sollte es aus deiner Sicht nicht gesetzeskonform sein ?
Ob eine Dienststelle das so anbietet oder Personal mit bereits vorhandener Laufbahnbefähigung bevorzugt, liegt in ihrem Ermessen.
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"Regelbewerber"
§ 24 BLV (und ähnliche LV aus den Ländern) bedingen aber leider, dass ein bereits verbeamteter Masterabsolvent an einem zentralen Auswahlverfahren teilnehmen muss. Die Bewerbung auf EINE konkrete Stelle per Stellenausschreibungsverfahren ist nicht zielführend! (Das wissen aber auch viele Behörden nicht. ;) )
Quelle? §24 BLV spricht von einem Auswahlverfahren für Regelbewerber.
Regelbewerber: Sehr guter Hinweis. Hatte ich bei einem Bundesministerium auch gefragt... Keine Antwort!
Gemäß Recherche nennt man Regelbewerber auch Laufbahnbewerber und dazu siehe Abschnitt II der BLV und dort sind die Möglichkeiten des Aufstiegs erklärt. Die Möglichkeit, dass ein Beamter mit Master sich auf eine Stellenausschreibung bewerben darf, sehe ich dort leider nicht.
EDIT: Ein Beamter mit Master kann natürlich auch ein Regelbewerber sein, aber diese Eigenschaft hätte dann keinen Bezug zu seinem Masterabschluss, oder?
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§ 33 BLV
(8) Nach Erwerb der Befähigung für die höhere Laufbahn wird den Beamtinnen und Beamten im Rahmen der besetzbaren Planstellen ein Amt der neuen Laufbahn verliehen. Das erste Beförderungsamt darf frühestens nach Ablauf einer Dienstzeit von einem Jahr seit der ersten Verleihung eines Amtes der höheren Laufbahngruppe verliehen werden.
Das zeigt sehr schön, dass hier mit Aufstieg halt kein normales Bewerbungsverfahren gemeint ist, sondern ein von mir bereits erwähntes zentrales (ohne konkrete Stelle)
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Dann schau mal in die Verwaltungsvorschrift zur BLV. Der Aufstiegsbeamte nimmt (neben den anderen Bewerbern mit Laufbahnbefähigung) am Verfahren für Regelbewerber statt. Steht den Regelbewerbern insoweit gleich.
Zitat
"Die Voraussetzung der erfolgreichen Teilnahme am Auswahlverfahren unterstreicht vor dem Hintergrund des Leistungsgrundsatzes die sachliche Gleichheit der Einstellungs- und Befähigungsanforderungen für Regelbewerberinnen und Regelbewerber einerseits und für die in § 24 BLV genannten Beamtinnen und Beamten andererseits."
Dies zeigt sehr schön, dass hier mit Aufstieg ein normales Bewerbungsverfahren gemeint ist ;)
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Dann schau mal in die Verwaltungsvorschrift zur BLV. Der Aufstiegsbeamte nimmt (neben den anderen Bewerbern mit Laufbahnbefähigung) am Verfahren für Regelbewerber statt. Steht den Regelbewerbern insoweit gleich.
Zitat
"Die Voraussetzung der erfolgreichen Teilnahme am Auswahlverfahren unterstreicht vor dem Hintergrund des Leistungsgrundsatzes die sachliche Gleichheit der Einstellungs- und Befähigungsanforderungen für Regelbewerberinnen und Regelbewerber einerseits und für die in § 24 BLV genannten Beamtinnen und Beamten andererseits."
Dies zeigt sehr schön, dass hier mit Aufstieg ein normales Bewerbungsverfahren gemeint ist ;)
§ 24 BLV
1) Abweichend von § 17 Absatz 2 bis 5 des Bundesbeamtengesetzes können Beamtinnen und Beamte, die die für eine höhere Laufbahn erforderliche Berufsausbildung oder Hochschulausbildung besitzen, für eine höhere Laufbahn zugelassen werden, wenn sie an einem für Regelbewerberinnen und Regelbewerber vorgesehenen Auswahlverfahren erfolgreich teilgenommen haben.
Was ist ein Verfahren für Regelbewerber? -> Teil II BLV (§ 33...) oder?
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§ 33 BLV betrifft Beurteilungen als Grundlage für Beförderungsentscheidungen. Hat nix mit Regelbewerbern zu tun.
Regelbewerber sind die Bewerber, die die laufbahnrechtlichen Voraussetzungen bereits erfüllen. In so einem Verfahren muss sich der Aufstiegsbeamte durchsetzen.
Also wie von unknown beschrieben, auf einen hD Dienstposten bewerben und genommen werden.
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Versteht mich nicht falsch, aber, wenn das so einfach wäre, gäbe es wohl kaum etliche Vorschriften auf Bundes- und Landesebene, die das anders regeln.
Vielleicht liegt der Knackpunkt bei der Frage, was Regelbewerber sind bzw. wie sie sich bewerben.
Meine Recherche ergab:
Regelbewerber = Laufbahnbewerber
Laufbahnbewerber werden als Anwärter oder Referendare in das Beamtenverhältnis auf Probe eingestellt.
Abgesehen von Volljuristen dürfte es allen anderen an der sog. Laufbahnbefähigung mangeln. Diese erlangen sie nach der Einstellung erst durch den Vorbereitungsdienst.
§ 24 BLV sagt:
"... wenn sie an einem für Regelbewerberinnen und Regelbewerber vorgesehenen Auswahlverfahren erfolgreich teilgenommen haben..."
Ein Laufbahnbewerber, auch mit Laufbahnbefähigung bewirbt sich NICHT auf eine konkrete Stelle. ;) Sondern durchläuft ein allg. Auswahlverfahren und erst, später wird entschieden, welcher Anwärter wo hin kommt.
Und genau so funktionieren die allg. "Aufstiegslehrgänge" beim Bund und in Berlin ja auch.
Und warum sollte man sonst den Begriff "Regelbewerber" in § 24 nennen? Das ist m.E. nach halt ne Einschränkung, damit sich die Master nicht einfach auf jeder hD-Stelle bewerben können.
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Welche Vorschriften den? Hast du auch irgendetwas handfestes?
Ich war letztens mit ein paar anderen Beamten in einem Gruppengespräch für Stellen im h.D. und da sah man seitens des dortigen Personalers überhaupt kein Problem.
Also, was dichtest du dir zusammen?
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Versteht mich nicht falsch, aber, wenn das so einfach wäre, gäbe es wohl kaum etliche Vorschriften auf Bundes- und Landesebene, die das anders regeln.
Leider haben wir 17 verschiedene Regelungen, die in einigen Punkten vielleicht ähnlich aber nicht gleich sind.
Meine Recherche ergab:
Regelbewerber = Laufbahnbewerber
Laufbahnbewerber werden als Anwärter oder Referendare in das Beamtenverhältnis auf Probe eingestellt.
Abgesehen von Volljuristen dürfte es allen anderen an der sog. Laufbahnbefähigung mangeln. Diese erlangen sie nach der Einstellung erst durch den Vorbereitungsdienst.
Auch im hD muss man keinen Vorbereitungsdienst für die Laufbahnbefähigung absolvieren. Oftmals bringen Bewerber diese bereits mit bei der Einstellung. Dazu reicht lediglich eine berufliche Erfahrung auf Master Niveau von 2 bis 3 Jahren.
§ 24 BLV sagt:
"... wenn sie an einem für Regelbewerberinnen und Regelbewerber vorgesehenen Auswahlverfahren erfolgreich teilgenommen haben..."
Ein Laufbahnbewerber, auch mit Laufbahnbefähigung bewirbt sich NICHT auf eine konkrete Stelle. ;) Sondern durchläuft ein allg. Auswahlverfahren und erst, später wird entschieden, welcher Anwärter wo hin kommt.
Und genau so funktionieren die allg. "Aufstiegslehrgänge" beim Bund und in Berlin ja auch.
Da muss aus meiner Sicht wieder unterschieden werden, welches der 17 Besoldungsgesetzte gilt. Man kann sich sowohl für die Laufbahn als auch auf den passenden Dienstposten bewerben. Meistens steht doch, wenn ich mich nicht irre, in den Stellenanzeigen dabei, dass verbeamtet werden soll und liegt die Laufbahnbefähigung nicht vor, so absolviert man diese als Tarifbeschäftigter.
Und warum sollte man sonst den Begriff "Regelbewerber" in § 24 nennen? Das ist m.E. nach halt ne Einschränkung, damit sich die Master nicht einfach auf jeder hD-Stelle bewerben können.
Warum sollten sie dieses nicht machen? Ich verstehe nicht, warum das eingeschränkt werden soll. Mittlerweile reichen ja bereits weniger als 300 CP für die Einstellung in den hD.
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Versteht mich nicht falsch, aber, wenn das so einfach wäre, gäbe es wohl kaum etliche Vorschriften auf Bundes- und Landesebene, die das anders regeln.
Vielleicht liegt der Knackpunkt bei der Frage, was Regelbewerber sind bzw. wie sie sich bewerben.
Meine Recherche ergab:
Regelbewerber = Laufbahnbewerber
Laufbahnbewerber werden als Anwärter oder Referendare in das Beamtenverhältnis auf Probe eingestellt.
Abgesehen von Volljuristen dürfte es allen anderen an der sog. Laufbahnbefähigung mangeln. Diese erlangen sie nach der Einstellung erst durch den Vorbereitungsdienst.
§ 24 BLV sagt:
"... wenn sie an einem für Regelbewerberinnen und Regelbewerber vorgesehenen Auswahlverfahren erfolgreich teilgenommen haben..."
Ein Laufbahnbewerber, auch mit Laufbahnbefähigung bewirbt sich NICHT auf eine konkrete Stelle. ;) Sondern durchläuft ein allg. Auswahlverfahren und erst, später wird entschieden, welcher Anwärter wo hin kommt.
Und genau so funktionieren die allg. "Aufstiegslehrgänge" beim Bund und in Berlin ja auch.
Der Regelbewerber ist nicht der Laufbahnbewerber. Er bewirbt sich nicht auf eine Ausbildung / Referendariat sondern auf einen ganz normalen Dienstposten.
Genau dieses Verfahren muss der Bewerber nach §24 BLV gewinnen, obwohl er im Gegensatz zum Regelbewerber noch keine Laufbahnbefähigung hat.
Und warum sollte man sonst den Begriff "Regelbewerber" in § 24 nennen? Das ist m.E. nach halt ne Einschränkung, damit sich die Master nicht einfach auf jeder hD-Stelle bewerben können.
Zitat Verwaltungsvorschrift zur BLV
"Die Voraussetzung der erfolgreichen Teilnahme am Auswahlverfahren unterstreicht vor dem Hintergrund des Leistungsgrundsatzes die sachliche Gleichheit der Einstellungs- und Befähigungsanforderungen für Regelbewerberinnen und Regelbewerber einerseits und für die in § 24 BLV genannten Beamtinnen und Beamten andererseits."
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Bisher habe ich BUND (BMVg) und Land BERLIN betrachtet und kenne aus eigener Erfahrung auch dort die Verfahren.
Und dort gibt es zentrale Aufstiegsverfahren. Master werden dort NICHT per normaler Stellenausschreibung in den hD gelassen, weil die Laufbahnbefähigung fehlt. Dazu muss ich hier auch nichts weiter schreiben und mich wiederholen, denn das sind Fakten. Wer Augen hat, der lese...z.B. Berlin: § 24 LVO-AVD i.V.m. § 13 Abs. 4 LfbG
Außerdem liegen mir Absagen von Berlin und Bund vor. Die mag ich inhaltlich nicht so ;) aber die klingen plausibler als die Texte hier.
Ich bin im Übrigen sehr dankbar für den Austausch hier und überlese aber das, was manche nur mal während der MiPa hier tippen, ohne sich Zeit für´s Lesen genommen zu haben.
Wenn ich schon lese....der Personaler sah keine Probleme.... Bisher hat mir KEIN Personaler "eure" Sichtweise bestätigt. Hatte ich ja schon geschrieben. Ja ja, ich war auch schon in Klein Kleckersdorf zur Bewerbung und dort sagte man einfach, "Wir machen das so!" Soll heißen, der Bürgermeister unterschreibt die Urkunde und fertig! Das ist toll, aber ändert nichts daran, dass die Teilnahme an einem Verfahren für Regelbewerber gefordert ist und keine normale Stellenausschreibung.
______________________
@Organinsator
Regelbewerber ist nicht Laufbahnbewerber? Interessant... Dann ist meine Quelle "Text von Dr. Maximilian Baßlsperger" wohl falsch. Welche Quelle hast Du bitte?
EDIT:
"...Zitat Verwaltungsvorschrift zur BLV
"Die Voraussetzung der erfolgreichen Teilnahme am Auswahlverfahren unterstreicht .."
Ja, und auch hier geht es um ein zentrales Auswahlverfahren.
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Kleener Schnipsel noch:
Auch das Laufbahnrecht Bayern (Leistungslaufbahngesetz – LlbG)
Art. 4
Allgemeine laufbahnrechtliche Voraussetzungen für die Berufung in das Beamtenverhältnis
(1) Bewerber und Bewerberinnen können in das Beamtenverhältnis berufen werden, wenn sie die erforderliche Vorbildung besitzen (Regelbewerber und Regelbewerberinnen).
(2) 1In das Beamtenverhältnis kann auch berufen werden, wer die erforderliche Qualifikation durch Lebens- und Berufserfahrung innerhalb oder außerhalb des öffentlichen Dienstes erworben hat (andere Bewerber und Bewerberinnen). 2Dies gilt nicht für die Wahrnehmung solcher Aufgaben, für die eine bestimmte Vorbildung oder Ausbildung durch besondere Rechtsvorschrift vorgeschrieben ist oder die ihrer Eigenart nach eine besondere Vorbildung und Ausbildung zwingend erfordern. 3Die Berufung anderer Bewerber und Bewerberinnen bedarf der Zustimmung des Landespersonalausschusses.
Das zeigt zumindest, dass Regelbewerber also Bewerber sind, die noch nicht verbeamtet sind. Die Berücksichtigung "anderer Bewerber" bedarf der Zustimmung des LPA. Und ich welchen Verfahren ist der LPA regelmäßig beteiligt? Jedenfalls nicht bei normalen Stellenausschreibungen. ;)
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Bisher habe ich BUND (BMVg) und Land BERLIN betrachtet und kenne aus eigener Erfahrung auch dort die Verfahren.
Und dort gibt es zentrale Aufstiegsverfahren. Master werden dort NICHT per normaler Stellenausschreibung in den hD gelassen, weil die Laufbahnbefähigung fehlt. Dazu muss ich hier auch nichts weiter schreiben und mich wiederholen, denn das sind Fakten. Wer Augen hat, der lese...z.B. Berlin: § 24 LVO-AVD i.V.m. § 13 Abs. 4 LfbG
Außerdem liegen mir Absagen von Berlin und Bund vor. Die mag ich inhaltlich nicht so ;) aber die klingen plausibler als die Texte hier.
Ich bin im Übrigen sehr dankbar für den Austausch hier und überlese aber das, was manche nur mal während der MiPa hier tippen, ohne sich Zeit für´s Lesen genommen zu haben.
Wenn ich schon lese....der Personaler sah keine Probleme.... Bisher hat mir KEIN Personaler "eure" Sichtweise bestätigt. Hatte ich ja schon geschrieben. Ja ja, ich war auch schon in Klein Kleckersdorf zur Bewerbung und dort sagte man einfach, "Wir machen das so!" Soll heißen, der Bürgermeister unterschreibt die Urkunde und fertig! Das ist toll, aber ändert nichts daran, dass die Teilnahme an einem Verfahren für Regelbewerber gefordert ist und keine normale Stellenausschreibung.
______________________
@Organinsator
Regelbewerber ist nicht Laufbahnbewerber? Interessant... Dann ist meine Quelle "Text von Dr. Maximilian Baßlsperger" wohl falsch. Welche Quelle hast Du bitte?
EDIT:
"...Zitat Verwaltungsvorschrift zur BLV
"Die Voraussetzung der erfolgreichen Teilnahme am Auswahlverfahren unterstreicht .."
Ja, und auch hier geht es um ein zentrales Auswahlverfahren.
Das von mir beschriebene Verfahren nach § 24 BLV beschreibt eine Möglichkeit, die Laufbahnbefähigung für die höhere Laufbahn zu erreichen. Keine Behörde ist jedoch verpflichtet, dieses Verfahren anzuwenden, sondern kann wie von dir beschrieben auch zentrale Aufstiegsverfahren durchführen.
Beide Möglichkeiten habe ich bei unterschiedlichen Bundesbehörden selbst beobachtet.
Ansonsten empfehle ich bei der Quellenangabe nicht nur den Autor, sondern auch den Inhalt anzugeben. Hat sonst keinen Wert, da nicht nachvollziehbar ist, wer was wann in welchem Zusammenhang gesagt hat.
Unabhängig von möglichen Quellendiskussionen kann ich dir jedenfalls bestätigen, dass eine normale Stellenausschreibung für das Verfahren nach § 24 BLV ausreicht.
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Kleener Schnipsel noch:
Auch das Laufbahnrecht Bayern (Leistungslaufbahngesetz – LlbG)
Art. 4
Allgemeine laufbahnrechtliche Voraussetzungen für die Berufung in das Beamtenverhältnis
(1) Bewerber und Bewerberinnen können in das Beamtenverhältnis berufen werden, wenn sie die erforderliche Vorbildung besitzen (Regelbewerber und Regelbewerberinnen).
(2) 1In das Beamtenverhältnis kann auch berufen werden, wer die erforderliche Qualifikation durch Lebens- und Berufserfahrung innerhalb oder außerhalb des öffentlichen Dienstes erworben hat (andere Bewerber und Bewerberinnen). 2Dies gilt nicht für die Wahrnehmung solcher Aufgaben, für die eine bestimmte Vorbildung oder Ausbildung durch besondere Rechtsvorschrift vorgeschrieben ist oder die ihrer Eigenart nach eine besondere Vorbildung und Ausbildung zwingend erfordern. 3Die Berufung anderer Bewerber und Bewerberinnen bedarf der Zustimmung des Landespersonalausschusses.
Das zeigt zumindest, dass Regelbewerber also Bewerber sind, die noch nicht verbeamtet sind. Die Berücksichtigung "anderer Bewerber" bedarf der Zustimmung des LPA. Und ich welchen Verfahren ist der LPA regelmäßig beteiligt? Jedenfalls nicht bei normalen Stellenausschreibungen. ;)
Keine Ahnung, wie einzelne Bundesländer das so sehen. Anwendungsfall für § 24 BLV sind auf jeden Fall Beamte, das steht schon so in der Norm.
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Kleener Schnipsel noch:
Auch das Laufbahnrecht Bayern (Leistungslaufbahngesetz – LlbG)
Art. 4
Allgemeine laufbahnrechtliche Voraussetzungen für die Berufung in das Beamtenverhältnis
(1) Bewerber und Bewerberinnen können in das Beamtenverhältnis berufen werden, wenn sie die erforderliche Vorbildung besitzen (Regelbewerber und Regelbewerberinnen).
(2) 1In das Beamtenverhältnis kann auch berufen werden, wer die erforderliche Qualifikation durch Lebens- und Berufserfahrung innerhalb oder außerhalb des öffentlichen Dienstes erworben hat (andere Bewerber und Bewerberinnen). 2Dies gilt nicht für die Wahrnehmung solcher Aufgaben, für die eine bestimmte Vorbildung oder Ausbildung durch besondere Rechtsvorschrift vorgeschrieben ist oder die ihrer Eigenart nach eine besondere Vorbildung und Ausbildung zwingend erfordern. 3Die Berufung anderer Bewerber und Bewerberinnen bedarf der Zustimmung des Landespersonalausschusses.
Das zeigt zumindest, dass Regelbewerber also Bewerber sind, die noch nicht verbeamtet sind. Die Berücksichtigung "anderer Bewerber" bedarf der Zustimmung des LPA. Und ich welchen Verfahren ist der LPA regelmäßig beteiligt? Jedenfalls nicht bei normalen Stellenausschreibungen. ;)
Keine Ahnung, wie einzelne Bundesländer das so sehen. Anwendungsfall für § 24 BLV sind auf jeden Fall Beamte, das steht schon so in der Norm.
Ja ja, darum geht es aber nicht. Es geht um die Frage, welche Art von "Bewerbungsverfahren" gemeint ist und das bleibt immer "Regelbewerber-Verfahren" gleich und Regelbewerber sind gem. Recherche keine Beamten.
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Danke Organisator :)
Dass Du andere Erfahrungen hast, (Ich ja im Dorf auch!!!) mag ein Indiz sein, beweist aber nicht, dass meine Argumentation falsch ist. Frage mich nur, wie eine Bundesbehörde eine Bewerbung ablehnen kann, wenn die BLV das doch zulässt. Dass eine Behörde durch eigene Regeln die BLV außer Kraft setzt, wäre ja nicht zulässig.
Nun, ich mag es jetzt mal dabei belassen. War aber interessant - danke.
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Dass Du andere Erfahrungen hast, (Ich ja im Dorf auch!!!) mag ein Indiz sein, beweist aber nicht, dass meine Argumentation falsch ist. Frage mich nur, wie eine Bundesbehörde eine Bewerbung ablehnen kann, wenn die BLV das doch zulässt. Dass eine Behörde durch eigene Regeln die BLV außer Kraft setzt, wäre ja nicht zulässig.
Nun, ich mag es jetzt mal dabei belassen. War aber interessant - danke.
Meine Erfahrungen beruhen auf Bundesbehörden. Mir gings auch nicht darum zu beweisen, dass deine Argumentation falsch ist. Eher darum Wege aufzuzeigen, die funktionieren können.
Antwort auf deine Frage ist ganz einfach - die Bundesbehörde setzt keine Regeln außer Kraft, sie wendet Kann-Vorschriften nicht an. Insofern schrieb ich auch wiederholt, dass das Verfahren nach § 24 BLV eine Möglichkeit ist, die eine Behörde anwenden kann. Nicht aber muss.
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Ja ja, darum geht es aber nicht. Es geht um die Frage, welche Art von "Bewerbungsverfahren" gemeint ist und das bleibt immer "Regelbewerber-Verfahren" gleich und Regelbewerber sind gem. Recherche keine Beamten.
Somit passt dein Rechercheergebnis nicht zu § 24 BLV und umgekehrt. Schau dir mal die Verwaltungsvorschrift zur BLV sowie die Kommentierung zu § 24 BLV an. Dann wird dir bestimmt einiges klar und die Begriffsdefinition des Regelbewerbers immer weniger wichtig.
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Ja ja, darum geht es aber nicht. Es geht um die Frage, welche Art von "Bewerbungsverfahren" gemeint ist und das bleibt immer "Regelbewerber-Verfahren" gleich und Regelbewerber sind gem. Recherche keine Beamten.
Somit passt dein Rechercheergebnis nicht zu § 24 BLV und umgekehrt. Schau dir mal die Verwaltungsvorschrift zur BLV sowie die Kommentierung zu § 24 BLV an. Dann wird dir bestimmt einiges klar und die Begriffsdefinition des Regelbewerbers immer weniger wichtig.
Guten Morgen,
die Verwaltungsvorschrift zur BLV ist sehr interessant, danke.
Ich denke, dass gewisse Formulierungen und Definitionen und auch Laufbahnvorschriften, wie man sie im Netz findet sich zwar gegenseitig widersprechen können, aber diese Verwaltungsvorschrift ist ja doch eher eindeutig.
Der Knackpunkt ist bei der BLV wohl in der Tat, dass die Zulassung der Master zum hD mit "kann" vormuliert ist und dies wohl jeder Behörde einen Ermessensraum gibt. Alles kann - nichts muss. ;D
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Ja ja, darum geht es aber nicht. Es geht um die Frage, welche Art von "Bewerbungsverfahren" gemeint ist und das bleibt immer "Regelbewerber-Verfahren" gleich und Regelbewerber sind gem. Recherche keine Beamten.
Somit passt dein Rechercheergebnis nicht zu § 24 BLV und umgekehrt. Schau dir mal die Verwaltungsvorschrift zur BLV sowie die Kommentierung zu § 24 BLV an. Dann wird dir bestimmt einiges klar und die Begriffsdefinition des Regelbewerbers immer weniger wichtig.
Guten Morgen,
die Verwaltungsvorschrift zur BLV ist sehr interessant, danke.
Ich denke, dass gewisse Formulierungen und Definitionen und auch Laufbahnvorschriften, wie man sie im Netz findet sich zwar gegenseitig widersprechen können, aber diese Verwaltungsvorschrift ist ja doch eher eindeutig.
Der Knackpunkt ist bei der BLV wohl in der Tat, dass die Zulassung der Master zum hD mit "kann" vormuliert ist und dies wohl jeder Behörde einen Ermessensraum gibt. Alles kann - nichts muss. ;D
Ach neee, was meinst Du, warum ich bereits in meinem ersten Posting die Verwaltungsvorschrift zitiere? Und auch mehrfach auf die Kann-Vorschrift hingewiesen habe?
Sorry für die flapsige rhetorische Fragen.
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Wenn ich die Diskussion richtig interpretiere, würde sich der Verzicht auf eine Verbeamtung anbieten, insofern die Absicht besteht, einen berufsbegleitenden Master zu absolvieren. Könnte ein Wechsel vom Bund zum Land oder in ein anderes Bundesland einen Ausweg bieten?
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Wenn ich die Diskussion richtig interpretiere, würde sich der Verzicht auf eine Verbeamtung anbieten, insofern die Absicht besteht, einen berufsbegleitenden Master zu absolvieren. Könnte ein Wechsel vom Bund zum Land oder in ein anderes Bundesland einen Ausweg bieten?
Verzicht wäre eine Option, wenn man noch jung ist.
Dienstherrenwechsel ist eine gute Idee. Kann ich jedem empfehlen, denn die Dienstherren gehen halt unterschiedlich mit der Thematik um.