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Beamte und Soldaten => Beamte des Bundes und Soldaten => Thema gestartet von: sabbi am 13.02.2023 14:02
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Hi zusammen
Ich wurde vor einem Monat verbeamtet und würde mir nun gern meine bisherigen VBL-Beiträge rückerstatten lassen. Das entsprechende Formular habe ich schon gefunden, meine Frage ist eher, ob es da zu irgendwelchen Problemen etc. kommen könnte oder ich auf bestimmte Aspekte besonders achten sollte?
Danke schonmal für eure Antworten!
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Hast du bereits 60 Monate in ie VBL eingezahlt kannst du dir den Antrag sparen.
Liegst du darunter gab es in der Vergangenheit eigentlich keine Probleme. Habe zwei Kollegen welche 2021 und 2022 verbeamtet wurden und beide haben Ihre Beiträge zurück erhalten. ()jeweils unter 60 Monaten Beitragszeit)
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Hi zusammen
Ich wurde vor einem Monat verbeamtet und würde mir nun gern meine bisherigen VBL-Beiträge rückerstatten lassen. Das entsprechende Formular habe ich schon gefunden, meine Frage ist eher, ob es da zu irgendwelchen Problemen etc. kommen könnte oder ich auf bestimmte Aspekte besonders achten sollte?
Danke schonmal für eure Antworten!
Ich würde warten, bis du auf Lebenszeit verbeamtet bist und so lange auf die paar Kröten warten.
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Wenn die Unverfallbarkeitsfrist erfüllt ist, wirst du keinen Erfolg haben. Diese beträgt seit einigen Jahren 36 Monate.
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Falls du im Tarifgebiet Ost (einschließlich ehem. Ost-Berlin) tätig warst, entsteht unmittelbar ein Anspruch auf eine VBL-Rente ohne 60 Monate Wartezeit. Eine Rückerstattung ist somit auch nicht möglich. Die 60 Monate gelten nur im Tarifgebiet West. Wer im Tarifgebiet Ost ist bzw. war, kann sich nichts erstatten lassen.
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Falls du im Tarifgebiet Ost (einschließlich ehem. Ost-Berlin) tätig warst, entsteht unmittelbar ein Anspruch auf eine VBL-Rente ohne 60 Monate Wartezeit. Eine Rückerstattung ist somit auch nicht möglich. Die 60 Monate gelten nur im Tarifgebiet West. Wer im Tarifgebiet Ost ist bzw. war, kann sich nichts erstatten lassen.
Das hat mir die VBL auch als Argument vorgehalten und meine Anwartschaften im Tarifgebiet Ost nicht abfinden lassen wollen. Jedoch hat die VBL verkannt, dass in 3 Abs 3 BetrAVG steht, dass auch unverfallbare Anwartschaften abzufinden sind, wenn die Beiträge der gesetzlichen Rentenversicherung erstattet wurden. Ich habe mir die Beiträge der DRV erstatten lassen (210 SGB VI) und den Bescheid der DRV an die VBL geschickt. Dort bin ich auf taube Ohren gestoßen und habe einen negativen Widerspruchsbescheid erhalten. Dagegen habe ich eine Klageschrift vor dem Schiedsgericht über die VBL eingereicht (ist kostenfrei, alternativ kann man auch vor Verwaltungsgericht mit Kostenrisiko klagen). Das Gericht wurde nicht angehört und aus dem Rechtsdezernat der VBL erhielt ich schlussendlich eine Abfindung.
Wenn jemand hierzu Fragen hat, bin ich gerne per PN bereit meine vorformulierte Klageschrift vor dem Schiedsgericht der Betriebsrentenkassen zur Verfügung zu stellen.
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Falls du im Tarifgebiet Ost (einschließlich ehem. Ost-Berlin) tätig warst, entsteht unmittelbar ein Anspruch auf eine VBL-Rente ohne 60 Monate Wartezeit. Eine Rückerstattung ist somit auch nicht möglich. Die 60 Monate gelten nur im Tarifgebiet West. Wer im Tarifgebiet Ost ist bzw. war, kann sich nichts erstatten lassen.
Das hat mir die VBL auch als Argument vorgehalten und meine Anwartschaften im Tarifgebiet Ost nicht abfinden lassen wollen. Jedoch hat die VBL verkannt, dass in 3 Abs 3 BetrAVG steht, dass auch unverfallbare Anwartschaften abzufinden sind, wenn die Beiträge der gesetzlichen Rentenversicherung erstattet wurden. Ich habe mir die Beiträge der DRV erstatten lassen (210 SGB VI) und den Bescheid der DRV an die VBL geschickt. Dort bin ich auf taube Ohren gestoßen und habe einen negativen Widerspruchsbescheid erhalten. Dagegen habe ich eine Klageschrift vor dem Schiedsgericht über die VBL eingereicht (ist kostenfrei, alternativ kann man auch vor Verwaltungsgericht mit Kostenrisiko klagen). Das Gericht wurde nicht angehört und aus dem Rechtsdezernat der VBL erhielt ich schlussendlich eine Abfindung.
Wenn jemand hierzu Fragen hat, bin ich gerne per PN bereit meine vorformulierte Klageschrift vor dem Schiedsgericht der Betriebsrentenkassen zur Verfügung zu stellen.
Interessant...eine Abfindung heißt dann aber, dass de jure die Beiträge nicht erstattet wurden und die VBL keine Rechtspflicht anerkannt hat?
Wer Genanntes erwägt, sollte bedenken, das nach § 210 SGB VI auch in der gesetzlichen Rentenversicherung (GRV) die Wartezeit von 60 Monaten nicht erfüllt sein darf. Wenn etwa Zeiten in der Privatwirtschaft vor Eintritt in den öffentlichen Dienst vorliegen, könnte die Wartezeit bei der GRV schon erfüllt sein, wenn sie es bei der VBL noch nicht ist.
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Ich habe das Schreiben der VBL gerade nicht vorliegen. Aber im Grunde ist 3 Abs 3 BetrAVG keine kann sondern eine Ist-Vorschrift. Da es sich um ein Bundesgesetz handelt, hebelt es auch anderslautende Satzungsregelungen der VBL aus.
Wie du bereits beschrieben hast gilt das nur für Verbeamtete Kollegen, welche auch in der DRV nicht auf 60 Monaten gekommen sind.
Ich habe nur 3 Jahre Ausbildung als Angestellter verbracht und bin mit 21 verbeamtet worden. Für mich waren es ca 4000 Euro Erstattung DRV und 1400 Euro Erstattung VBL.
Von der DRV hätte ich mangels der 5 Jahre Wartezeit nie einen Rentenanspruch erworben, bzw bei Einzahlung von freiwilligen Beiträgen auf eine etwaigen Pensionsanspruch die Rente der DRV angerechnet bekommen.
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Hi zusammen
Ich wurde vor einem Monat verbeamtet und würde mir nun gern meine bisherigen VBL-Beiträge rückerstatten lassen. Das entsprechende Formular habe ich schon gefunden, meine Frage ist eher, ob es da zu irgendwelchen Problemen etc. kommen könnte oder ich auf bestimmte Aspekte besonders achten sollte?
Danke schonmal für eure Antworten!
Ich würde warten, bis du auf Lebenszeit verbeamtet bist und so lange auf die paar Kröten warten.
Warum empfiehlst du das Warten? Gibt es da Vorteile?
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Wenn die Unverfallbarkeitsfrist erfüllt ist, wirst du keinen Erfolg haben. Diese beträgt seit einigen Jahren 36 Monate.
Du sagtest, dass man lediglich 36 Monate eingezahlt haben darf, um die Beiträge zurück zu bekommen - seit wann ist diese Regelung gültig?
Also über 36 Monaten lieg ich auf jeden Fall, aber bisher ging ich von 60 Monaten aus und diese habe ich noch nicht zusammen.
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Die Unverfallbarkeitsfrist von 36 Monaten bzw. 3 Jahren gilt seit dem 01.01.2018. Zusätzlich ist allerdings erforderlich, dass der Arbeitnehmer bei Ausscheiden aus dem Arbeitsverhältnis das 21. Lebensjahr vollendet hat.
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Nochmal meine Anmerkung zum zuvor geschriebenen.
Die Unverfallbarkeit ist unerheblich, wenn ihr den beschriebenen Weg in Kombination mit 210 SGB VI geht.
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Ich habe nur 3 Jahre Ausbildung als Angestellter verbracht und bin mit 21 verbeamtet worden. Für mich waren es ca 4000 Euro Erstattung DRV und 1400 Euro Erstattung VBL.
Von der DRV hätte ich mangels der 5 Jahre Wartezeit nie einen Rentenanspruch erworben, bzw bei Einzahlung von freiwilligen Beiträgen auf eine etwaigen Pensionsanspruch die Rente der DRV angerechnet bekommen.
Grundsätzlich sollte man den Schritt jedoch nur gehen, wenn man sich 100-prozentig sicher ist, nie mehr rentenversicherungspflichtig zu werden. Wer mag in Anfang 20 schon beurteilen, was in 40 Jahren ist? Neben der freiwilligen Entlassung aus dem Beamtenverhältnis könnte ggf. auch ein Fehltritt dazu führen? Oder man ändert sein Lebenskonzept doch nochmal radikal? Die ausgezahlten Beiträge und damit Rentenversicherungszeiten sind jedenfalls dann unwiderbringlich verloren.
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Ich habe nur 3 Jahre Ausbildung als Angestellter verbracht und bin mit 21 verbeamtet worden. Für mich waren es ca 4000 Euro Erstattung DRV und 1400 Euro Erstattung VBL.
Von der DRV hätte ich mangels der 5 Jahre Wartezeit nie einen Rentenanspruch erworben, bzw bei Einzahlung von freiwilligen Beiträgen auf eine etwaigen Pensionsanspruch die Rente der DRV angerechnet bekommen.
Grundsätzlich sollte man den Schritt jedoch nur gehen, wenn man sich 100-prozentig sicher ist, nie mehr rentenversicherungspflichtig zu werden. Wer mag in Anfang 20 schon beurteilen, was in 40 Jahren ist? Neben der freiwilligen Entlassung aus dem Beamtenverhältnis könnte ggf. auch ein Fehltritt dazu führen? Oder man ändert sein Lebenskonzept doch nochmal radikal? Die ausgezahlten Beiträge und damit Rentenversicherungszeiten sind jedenfalls dann unwiderbringlich verloren.
Deswegen wollte man als gute Beamtin eines verinnerlicht haben bzw. erlernen: Aussitzen
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Diese Entscheidung zu treffen seine rentenrechtlichen Zeiten auszahlen zu lassen muss wohl überlegt sein. Ich selbst tat dies erst nach 10 Jahren Tätigkeit als Beamter.
In diesem Beitrag geht es um die Fragestellung, die VBL Beiträge auszahlen zu lassen. Auch hier gehen Rentenanwartschaften unwiderruflich verloren. Ich gehe davon aus, dass dies dem Fragesteller bewusst ist.
Wenn man sich der Sache sicher ist, erhält man als Gegenwert eine nicht unerhebliche Einmalzahlung. Gerade in jungen Jahren ist dies verlockend. Ich rate dazu das Geld nicht unüberlegt zu verprassen und anzulegen, zB Immobilienfinanzierung, ETF etc.
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Hi zusammen
Ich wurde vor einem Monat verbeamtet und würde mir nun gern meine bisherigen VBL-Beiträge rückerstatten lassen. Das entsprechende Formular habe ich schon gefunden, meine Frage ist eher, ob es da zu irgendwelchen Problemen etc. kommen könnte oder ich auf bestimmte Aspekte besonders achten sollte?
Danke schonmal für eure Antworten!
Ich würde warten, bis du auf Lebenszeit verbeamtet bist und so lange auf die paar Kröten warten.
Warum empfiehlst du das Warten? Gibt es da Vorteile?
Wenn du oder dein Dienstherr die Probezeit nicht besteht und du wieder als Angestellte arbeiten würdest, ja.
Wenn das Risiko dafür absehbar ist, lass dir die Beiträge erstatten und versauf die Kohle ;D
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Warum empfiehlst du das Warten? Gibt es da Vorteile?
Es gibt ein paar Argumente für das Warten:
Sollte man aus gesundheitlichen Gründen dienstunfähig werden, bevor man auf Lebenszeit verbeamtet ist, wird man ohne Anspruch auf Versorgung entlassen und in der gesetzlichen Rentenversicherung nachversichert.
Der eventuell dadurch entstehende Anspruch auf eine Rente wegen Erwerbsminderung hängt vom Grunde nach davon ab, ob man damit auf 60 Monate kommt und der Höhe nach von den Beiträgen, die bis zum Eintritt der Erwerbsminderung eingezahlt wurden.
Daher kann eine Beitragserstattung vor dem Erreichen des Beamten auf Lebenszeit einem auch bei Invalidität einen Rentenanspruch zerschießen.
Darüber hinaus kann es auch grundsätzlich sinnvoll sein, die Beiträge bis zu Pensionierung stehen zu lassen. Um vorzeitig ohne Abschläge in den Ruhestand gehen zu können benötigt man 45 Jahre. In einigen Besoldungsbereichen zählen Vordienstzeiten in der Rentenversicherung dazu. Wenn man dann mit 65 Jahren eine Bescheinigung der Rentenversicherung über diese Zeiten benötigt, kann man die nur erhalten, wenn die Beiträge zu dem Zeitpunkt noch da sind. Da mit der Beitragserstattung diese Zeiten untergehen, kann es dann sein, dass man für den Fall der Beitragserstattung als Beamter länger arbeiten muss, um die 45 Jahre zu erreichen und somit eine volle Pension zu erhalten oder aber mit Abschlägen leben muss.
Es kann auch sein, dass im Falle einer Scheidung (Versorgungsausgleich) sich auch diese Zeiten sich in der Gesamtversorgung positiv bemerkbar machen würden.
Im Übrigen kann eine VBL Rente, die nach 36 Monaten unverfallbar ist, auch dann im Pensionsalter angerechnet werden, wenn man auf diese Rente verzichtet hat oder anstelle der Rente eine Kapitalleistung gezahlt wurde. Es ist daher denkbar, dass im Alter der Dienstherr bei der VBL nachfragt, wie hoch die VBL Rente gewesen wäre und diese fiktive Rente dann von der Pension abzieht. Ob die Aussicht auf 50 EUR weniger Pension die Einmalzahlung von jetzt 1400 EUR tatsächlich wett macht, bin ich mir nicht wirklich sicher. Dazu müsste man aus 1400 EUR bis zum Pensionsbeginn 12500 bis 15000 EUR machen und da kenne ich keine seriöse Anlagemöglichkeit, die das schaffen kann.
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Darüber hinaus kann es auch grundsätzlich sinnvoll sein, die Beiträge bis zu Pensionierung stehen zu lassen. Um vorzeitig ohne Abschläge in den Ruhestand gehen zu können benötigt man 45 Jahre. In einigen Besoldungsbereichen zählen Vordienstzeiten in der Rentenversicherung dazu. Wenn man dann mit 65 Jahren eine Bescheinigung der Rentenversicherung über diese Zeiten benötigt, kann man die nur erhalten, wenn die Beiträge zu dem Zeitpunkt noch da sind. Da mit der Beitragserstattung diese Zeiten untergehen, kann es dann sein, dass man für den Fall der Beitragserstattung als Beamter länger arbeiten muss, um die 45 Jahre zu erreichen und somit eine volle Pension zu erhalten oder aber mit Abschlägen leben muss.
Die Beiträge gehen zwar unter, sind aber weiterhin im Rentenversicherungskonto dokumentiert, nur halt als erstattete Beiträge. Wer eigene Nachweise nicht mehr erbringen kann (wozu schon ein Arbeitsvertrag oder Lohnabrechnungen reichen würden), sollte dennoch die benötigten Infos von der Rentenversicherung bekommen können.
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Darüber hinaus kann es auch grundsätzlich sinnvoll sein, die Beiträge bis zu Pensionierung stehen zu lassen. Um vorzeitig ohne Abschläge in den Ruhestand gehen zu können benötigt man 45 Jahre. In einigen Besoldungsbereichen zählen Vordienstzeiten in der Rentenversicherung dazu. Wenn man dann mit 65 Jahren eine Bescheinigung der Rentenversicherung über diese Zeiten benötigt, kann man die nur erhalten, wenn die Beiträge zu dem Zeitpunkt noch da sind. Da mit der Beitragserstattung diese Zeiten untergehen, kann es dann sein, dass man für den Fall der Beitragserstattung als Beamter länger arbeiten muss, um die 45 Jahre zu erreichen und somit eine volle Pension zu erhalten oder aber mit Abschlägen leben muss.
Die Beiträge gehen zwar unter, sind aber weiterhin im Rentenversicherungskonto dokumentiert, nur halt als erstattete Beiträge. Wer eigene Nachweise nicht mehr erbringen kann (wozu schon ein Arbeitsvertrag oder Lohnabrechnungen reichen würden), sollte dennoch die benötigten Infos von der Rentenversicherung bekommen können.
Man bekommt von der Rentenversicherung lediglich einen Bescheid (oder eine Kopie des Bescheides), dass sämtliche Zeiten durch die Rentenversicherung erstattet wurden. Diese erstatteten Zeiten werden dann nach meiner Kenntnis der aktuellen Rechtslage dann auch nicht mehr bei der Frage der 45 Jahre in der Beamtenversorgung berücksichtigt.
Es weiß ja auch niemand, wie die Gesetzeslage in 30 oder 35 Jahren sein wird. Daher kann eine Beitragserstattung vor Erreichen der Altersgrenze in der Beamtenversorgung auch im Einzelfall dort nachteilig sein.
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Darüber hinaus kann es auch grundsätzlich sinnvoll sein, die Beiträge bis zu Pensionierung stehen zu lassen. Um vorzeitig ohne Abschläge in den Ruhestand gehen zu können benötigt man 45 Jahre. In einigen Besoldungsbereichen zählen Vordienstzeiten in der Rentenversicherung dazu. Wenn man dann mit 65 Jahren eine Bescheinigung der Rentenversicherung über diese Zeiten benötigt, kann man die nur erhalten, wenn die Beiträge zu dem Zeitpunkt noch da sind. Da mit der Beitragserstattung diese Zeiten untergehen, kann es dann sein, dass man für den Fall der Beitragserstattung als Beamter länger arbeiten muss, um die 45 Jahre zu erreichen und somit eine volle Pension zu erhalten oder aber mit Abschlägen leben muss.
Bei den 45 Jahren muss es sich um ruhegehaltsfähige Dienstzeiten handeln (§ 14 Abs. 1 S. 5 BeamtVG), nicht um Erwerbszeiten allgemein. Den Nachweis sollte man im eigenen Interesse bereits frühzeitig dem Dienstherrn gegenüber erbringen. Ob da eine Rentenauskunft ausreichend ist? Arbeitsverträge und -zeugnisse dürften beweiskräftiger sein und eher anerkannt werden.
Ob die Aussicht auf 50 EUR weniger Pension die Einmalzahlung von jetzt 1400 EUR tatsächlich wett macht, bin ich mir nicht wirklich sicher. Dazu müsste man aus 1400 EUR bis zum Pensionsbeginn 12500 bis 15000 EUR machen und da kenne ich keine seriöse Anlagemöglichkeit, die das schaffen kann.
Shimanu war mit 21 verbeamtet worden. Bei einem angenommenen Pensionseintritt mit 67 Jahren hätte er also 46 Jahre Zeit, das Geld anzulegen. Um mit 67 Jahren auf 12.500 Euro vor Steuern zu kommen, bräuchte er einen Zinssatz von 4,874 Prozent. Dax oder MSCI World haben langfristig eine Rendite von 7 Prozent. Wenn man also in einen ETF investiert, der diese Indizes abbildet, schafft man locker auch 15.000 Euro, auch nach Steuern.
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Ich kann aus meiner beruflichen Erfahrung heraus sagen, dass sehr viele Beamte, die vor Eintritt ins Beamtenleben gesetzlich rentenversichert waren, von der gesetzlichen Rentenversicherung einen Versicherungsverlauf benötigen. Daher ist dieser durchaus als Beweismittel anerkannt. Ob andere Unterlagen genauso aussagekräftig sind, vermag ich nicht zu beurteilen. Wenn allerdings die Tatsache, dass dort Zeiten zurück gelegt werden, gar nicht bestritten wird, sondern die Tatsache, dass diese Zeiten nach § 210 SGB VI ausgezahlt und somit untergegangen sind, der Anrechnung entgegen steht, kann man aus meiner Sicht mit Arbeitszeugnissen nicht nachweisen, dass man von der Beitragserstattung keinen Gebrauch gemacht hat.
Es kann bei Beamten selten ein klares Votum für oder wider der Beitragserstattung gegeben werden. Da die Beitragserstattung allerdings jederzeit möglich ist, sollte sich jeder auch bewusst sein, dass es auch in der Beamtenpension im Alter Folgen haben kann.
Bei den ETF Fonds gebe ich auch noch ein paar Dinge zu bedenken: Wenn ETF Fonds auch sehr günstig sind, sind sie nicht umsonst. Der Fondsdienstleister nimmt Gebühren und auch das Geldinstitut nimmt in der Regel für die Verwahrung, das Kaufen und / oder das Verkaufen Gebühren. Je nach EInkommenssituation kann es auch sein, dass die Dividenden / Kurserhöhung mit 25 % Steuern belegt werden, was den Ertrag und auch den Zinseszinseffekt schmälert. Die Modellrechnung klappt auch nur bei thesaurierenden Fonds.
Gleichzeitig gibt es durchaus auch bei längeren Zeiträumen einige weiße Flecken – Marktphasen, in denen die Renditen nicht allzu weit von der Nulllinie entfernt waren. Auch die harten Übergänge 2001/02 und 2007/08 stechen im Renditedreieck ins Auge und illustrieren, dass der Investment-Horizont nicht zu starr bemessen sein darf. Die Flexibilität, einen (Teil-)Ausstieg notfalls ein oder zwei Jahre zu verschieben, kann schnell mehrere Renditepunkte wert sein. Und wer zu einem bestimmten Zeitpunkt ans Geld muss, sollte mit dem „Entsparen“ nicht bis kurz vor knapp warten und in guten Phasen schon mal ein bisschen Liquidität schaffen. Auch kein ein Blick in den Rückspiegel die Zukunft nicht sicher vorhersagen. In einer begrenzten Welt kann es kein unbegrenztes Wachstum geben und daher kann es durchaus sein, dass zukünftige Renditen deutlich kleiner sind als vergangene Renditen. Die letzten 15 Jahre gab es jedenfalls keine 7 % im Durchschnitt. Eine Garantie, dass man tasächlich im Durchschnitt die 5 % erhalten wird, wird einem niemand geben. Ein Restrisiko bleibt daher.
In meiner Jugend hat mein Onkel zu mir gesagt, wenn er aufhört zu rauchen, packt er jeden Tag das Geld in eine Spardose und kauft sich davon in 20 Jahren einen Porsche. Den Porsche hat er bis heute nicht und die Spardose ist auch mehrfach für andere Dinge geleert worden.
Daher ist es zwar theoretisch bei guter wirtschaftlicher Entwicklung möglich, dass ein 21jähriger einen ETF Fonds für 1400 EUR kauft, den 46 Jahre liegen lässt, sich dann über biallo eine dynamische Sofortrente von dem Geld kauft und so tatsächlich besser steht als derjenige, der das Geld bei der VBL einfach hat für sich arbeiten lassen.
Sparverträge mit einer Laufzeit von mehr als 25 Jahren werden nur in etwa 30 % der Fälle durchgehalten und in etwa 70 % der Fälle vorzeitig gekündigt. Dieses Szenario mit dem ETF Fonds ist daher aus meiner Sicht bloße Theorie und absolut lebensfremd.
Solange die Dienstherren die Beamten nicht verfassungsgemäß und amtsangemessen besolden, fließt das Geld in die allgemeine Haushaltskasse und ist in 46 Jahren schon dreimal nicht mehr da.
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Ein Gedanke noch dazu: Sowohl in der VBL als auch in der Rentenversicherung werden nur die (vom AN) gezahlten Beiträge erstattet. Es erfolgt keine Verzinsung. Wer also keinen Rentenanspruch hat und einigermaßen sicher ist, auch zukünftig keinen zu erwerben, sollte die Beiträge nicht allzuspät erstatten lassen.
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Hier wird gerade viel geschrieben, was nicht zutreffend ist.
Unverfallbare Anwartschaften bedeutet nicht, dass auch ein Anspruch auf eine Betriebsrente besteht. Auch wenn eine 36 monatige Einzahlung in die VBL zur Unverfallbarkeit von Anwartschaften führt, bedeutet dies nicht, dass ein Anspruch auf Betriebsrente besteht. Es gilt hier ebenfalls die Wartezeit von 60 Kalendermonaten.
Insofern wird auch eine abgefundene VBL Anwartschaft unter 60 Monaten nicht auf die Pension (zumindest in NRW) angerechnet.
Paragraf 68 Abs. 4 LBeamtVG NRW: "Wird eine Rente im Sinne des Absatzes 1 Satz 2 nicht beantragt oder auf sie verzichtet oder wird an deren Stelle eine Kapitalleistung, Beitragserstattung oder Abfindung gezahlt, so tritt an die Stelle der Rente der Betrag, der vom Leistungsträger ansonsten zu zahlen wäre"
Durch die Abfindung meiner VBL Anwartschaft ist nicht anstelle einer Betriebsrente eine Einmalzahlung/ Abfindunggeflossen, da kein Anspruch auf Betriebsrente aufgrund <60 Kalendermonate entstanden ist.
Darüber hinaus haben meine 3 Jahre Ausbildung zum Sozialversicherungsfachangestellten DRV nicht zu einer rechnerischen Anwartschaft bei der VBL in Höhe von 50 Euro, sondern zu 19 Euro geführt.
Ebenfalls wird eine nach 210 SGB VI abgefunden Rente nicht fiktiv auf die Maximalhöhe der 71,75 % Pension in Abzug gebracht, da auf einen Rentenanspruch durch die Erstattung nicht verzichtet wurde, da bereits kein Anspruch entstanden ist.
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Die nach § 210 SGB VI abgefundene Rente wird natürlich nicht (auch nicht fiktiv) auf die Höchstpension angerechnet. Allerdings muss man, um als Beamter vorzeitig ohne Abschläge in Pension gehen zu dürfen, mindestens 45 Jahre haben. Wenn das Beamtenverhältnis erst mit 21 begründet wurde, hat man demnach auch erst mit 66 Jahren die 45 Jahre erreicht.
Meine Aussage ist lediglich, dass Vordienstzeiten in der gesetzlichen Rentenversicherung nur dann auf diese 45 Jahre angerechnet werden können, wenn diese Beiträge noch nicht erstattet worden sind. Die Beitragserstattung kann daher im Alter dazu führen, dass man noch nicht mit 65 Jahren sondern erst mit 66 Jahren ohne Abschläge die Pension erhalten kann oder mit 65 Abschläge in Kauf nehmen muss. Mit Anrechnung von fiktiven Ansprüchen hat das nichts zu tun. Dazu gibt es aber offenkundig hier unterschiedliche Sichtweisen. Manche sind der Meinung, dass diese Zeiten auch dann auf die 45 Jahre angerechnet werden müssten, wenn sie nach § 210 SGB VI erstattet worden sind und so ein ungeminderter Pensionseintritt ab 65 weiterhin möglich sei. Ich sehe das allerdings anders.
Die gesetzliche Unverfallbarkeitsfrist von Betriebsrentenansprüchen wurde nach dem Gesetz zur Umsetzung der EU-Mobilitätsrichtlinie ab dem 1. Januar 2018 von bisher fünf auf drei Jahre verkürzt. Diese neue Regelung hat unter anderem Auswirkungen auf VBL.
Beschäftigte, die die Wartezeit von 60 Umlage-/Beitragsmonaten bis zum Erreichen des Alters für eine abschlagsfreie Regelaltersrente nicht erfüllt haben, bekommen derzeit keine VBL Rente. Diese Vorschrift ist künftig - im Vorgriff auf eine mögliche tarifvertragliche Anpassung - unter Beachtung der neuen Unverfallbarkeitsfrist von drei Jahren nach dem Betriebsrentengesetz zu prüfen und anzupassen.
Nach den nächsten Tarifverhandlungen ist es daher vorhersehbar, dass die Wartezeit von derzeit 5 Jahre auf 3 Jahre reduziert wird. Diese Anpassung ist derzeit noch nicht aktualisiert und verstößt daher gegen EU Vorschriften. Aus diesem Grund wird in naher Zukunft eine Anpassung unumgänglich sein.
Sofern man sich in dieser Zeit eine VBL Abfindung erstreitet, kann es aus meiner Sicht daher sein, dass im Alter eine fiktive VBL Rente (hier 19 EUR) auf die Pension angerechnet werden könnte. Was am Ende des Tages charmanter erscheint vermag jeder für sich selbst beurteilen.
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Meine Aussage ist lediglich, dass Vordienstzeiten in der gesetzlichen Rentenversicherung nur dann auf diese 45 Jahre angerechnet werden können, wenn diese Beiträge noch nicht erstattet worden sind. Die Beitragserstattung kann daher im Alter dazu führen, dass man noch nicht mit 65 Jahren sondern erst mit 66 Jahren ohne Abschläge die Pension erhalten kann oder mit 65 Abschläge in Kauf nehmen muss. Mit Anrechnung von fiktiven Ansprüchen hat das nichts zu tun. Dazu gibt es aber offenkundig hier unterschiedliche Sichtweisen. Manche sind der Meinung, dass diese Zeiten auch dann auf die 45 Jahre angerechnet werden müssten, wenn sie nach § 210 SGB VI erstattet worden sind und so ein ungeminderter Pensionseintritt ab 65 weiterhin möglich sei. Ich sehe das allerdings anders.
Weshalb siehst du das anders? § 14 Abs. 3 S. 4 BeamtVG besagt:
"In den Fällen des Satzes 1 Nr. 2 ist das Ruhegehalt nicht zu vermindern, wenn der Beamte zum Zeitpunkt des Eintritts in den Ruhestand das 65. Lebensjahr vollendet und mindestens 45 Jahre mit ruhegehaltfähigen Dienstzeiten nach den §§ 6, 8 bis 10, Zeiten im Sinne des § 6a und nach § 14a Abs. 2 Satz 1 erster Halbsatz berücksichtigungsfähigen Pflichtbeitragszeiten, soweit sie nicht im Zusammenhang mit Arbeitslosigkeit stehen, und Zeiten nach § 50d sowie Zeiten einer dem Beamten zuzuordnenden Erziehung eines Kindes bis zu dessen vollendetem zehnten Lebensjahr zurückgelegt hat."
Zeiten in der Privatwirtschaft spielen also grundsätzlich keine Rolle, jedoch Zeitem im öffentlichen Dienst als Privatbeschäftigter und ggf. andere Zeiten, für die Rentenbeiträge gezahlt wurden. Wieso sollte das BeamtVG eine Nicht-Auszahlung von Rentenbeiträgen zur Voraussetzung machen?
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Meine Aussage ist lediglich, dass Vordienstzeiten in der gesetzlichen Rentenversicherung nur dann auf diese 45 Jahre angerechnet werden können, wenn diese Beiträge noch nicht erstattet worden sind. Die Beitragserstattung kann daher im Alter dazu führen, dass man noch nicht mit 65 Jahren sondern erst mit 66 Jahren ohne Abschläge die Pension erhalten kann oder mit 65 Abschläge in Kauf nehmen muss. Mit Anrechnung von fiktiven Ansprüchen hat das nichts zu tun. Dazu gibt es aber offenkundig hier unterschiedliche Sichtweisen. Manche sind der Meinung, dass diese Zeiten auch dann auf die 45 Jahre angerechnet werden müssten, wenn sie nach § 210 SGB VI erstattet worden sind und so ein ungeminderter Pensionseintritt ab 65 weiterhin möglich sei. Ich sehe das allerdings anders.
Weshalb siehst du das anders? § 14 Abs. 3 S. 4 BeamtVG besagt:
"In den Fällen des Satzes 1 Nr. 2 ist das Ruhegehalt nicht zu vermindern, wenn der Beamte zum Zeitpunkt des Eintritts in den Ruhestand das 65. Lebensjahr vollendet und mindestens 45 Jahre mit ruhegehaltfähigen Dienstzeiten nach den §§ 6, 8 bis 10, Zeiten im Sinne des § 6a und nach § 14a Abs. 2 Satz 1 erster Halbsatz berücksichtigungsfähigen Pflichtbeitragszeiten, soweit sie nicht im Zusammenhang mit Arbeitslosigkeit stehen, und Zeiten nach § 50d sowie Zeiten einer dem Beamten zuzuordnenden Erziehung eines Kindes bis zu dessen vollendetem zehnten Lebensjahr zurückgelegt hat."
Zeiten in der Privatwirtschaft spielen also grundsätzlich keine Rolle, jedoch Zeitem im öffentlichen Dienst als Privatbeschäftigter und ggf. andere Zeiten, für die Rentenbeiträge gezahlt wurden. Wieso sollte das BeamtVG eine Nicht-Auszahlung von Rentenbeiträgen zur Voraussetzung machen?
Das ergibt sich aus der Verwaltungsvorschrift. Dort steht es wie folgt:
Pflichtbeitragszeiten i. S. d. § 14a Absatz 2 Satz 1 sind dann zu berücksichtigen, wenn sie für die Erfüllung der allgemeinen Wartezeit von 60 Kalendermonaten für eine Rente der gesetzlichen Rentenversicherung berücksichtigt werden können; dies ist ggf. durch einen Nachweis vom Rentenversicherungsträger zu belegen. Nicht erforderlich ist die tatsächliche Erfüllung der Wartezeit.
Zeiten, die bereits erstattet wurden, können nicht mehr auf die Wartezeit angerechnet werden. Eine entsprechende Bescheinigung kann daher seitens der Rentenversicherung nicht ausgestellt werden. Diese Zeiten sind durch die Beitragserstattung nach § 210 SGB VI vollständig untergegangen.
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Ich verstehe. Das gilt dann aber nur, wenn die Zeiten nicht als ruhegehaltsfähige Zeiten berücksichtigt werden können, also insb. um Zeiten in der Privatwirtschaft.
Die Frage ist, ob die Formulierung in der BeamtVGVwV Rn. 14.3.5.4 S. 2 "können nicht" im Sinne von "dürfen nicht" oder im Sinne von "müssen nicht" zu verstehen sind, also ob der Behörde ein Ermessen zusteht oder eine gebundene Entscheidung vorliegt. Das Handbuch der Rechtsförmigkeit sagt dazu in Rn. 83: "Soll die Behörde in ihrer Entscheidung gebunden werden oder geht es um Verbote und Gebote, darf das Wort „können“ nicht verwendet werden. Stattdessen sind Befehlsformen wie „müssen“, „sind (haben) zu …“ oder „dürfen nicht“ zu wählen."
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Ich verstehe. Das gilt dann aber nur, wenn die Zeiten nicht als ruhegehaltsfähige Zeiten berücksichtigt werden können, also insb. um Zeiten in der Privatwirtschaft.
Die Frage ist, ob die Formulierung in der BeamtVGVwV Rn. 14.3.5.4 S. 2 "können nicht" im Sinne von "dürfen nicht" oder im Sinne von "müssen nicht" zu verstehen sind, also ob der Behörde ein Ermessen zusteht oder eine gebundene Entscheidung vorliegt. Das Handbuch der Rechtsförmigkeit sagt dazu in Rn. 83: "Soll die Behörde in ihrer Entscheidung gebunden werden oder geht es um Verbote und Gebote, darf das Wort „können“ nicht verwendet werden. Stattdessen sind Befehlsformen wie „müssen“, „sind (haben) zu …“ oder „dürfen nicht“ zu wählen."
Da ja der Renteneintritt von heute an gerechnet noch in weiter Zukunft liegt, kann auch niemand sicher ausschließen, wie die Gesetzgebung und Gesetzesauslegung zum Zeitpunkt der Inanspruchnahme der Pension sein wird. Meine Befürchtung in die Richtung ist die, dass der Besoldungsgesetzgeber die Regelung immer zu seinen Gunsten auslegt und wie lange der Rechtsweg für Beamte ist, sehen wir ja in den anderen Unterforen.
Es wäre nicht das erste Mal, dass man eine Beitragserstattung hinterher bitter bereut
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Meine Ausbildungszeit im Angestelltenverhältnis ist nach 9 LBeamtVG sowieso nicht ruhegehaltsfähig und für die 45 jährige Wartezeit nicht zu berücksichtigen, da in meinem Fall die Ausbildung nicht zur Ernennung geführt hat.
Ich habe nach der Ausbildung das Abitur nachgeholt und anschließend studiert.
Insofern sehe ich die Ausführungen zu einem späteren Eintritt in die abschlagsfreie Pension für mich nicht relevant.
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Meine Ausbildungszeit im Angestelltenverhältnis ist nach 9 LBeamtVG sowieso nicht ruhegehaltsfähig und für die 45 jährige Wartezeit nicht zu berücksichtigen, da in meinem Fall die Ausbildung nicht zur Ernennung geführt hat.
Ich habe nach der Ausbildung das Abitur nachgeholt und anschließend studiert.
Insofern sehe ich die Ausführungen zu einem späteren Eintritt in die abschlagsfreie Pension für mich nicht relevant.
Es ist für die Erfüllung der 45 Jahre im Beamtenrecht nach meinem Rechtsverständnis auch nicht erforderlich, dass die Zeiten aus der gRV gleichzeitig als ruhegehaltfähig anerkannt werden.
Pflichtbeitragszeiten sind für die 45 Jahre dann zu berücksichtigen, wenn sie in der gesetzlichen Rentenversicherung für die allgemeine Wartezeit angerechnet werden können.
Daher kann es nach meinem Verständnis im Extremfall tatsächlich sein, dass man zwar die 45 Jahre für den vorzeitige Inanspruchnahme einer Pension erfüllt, gleichzeitig aber weniger als 40 ruhegehaltfähige Dienstzeiten hat und somit nicht auf die Höchstversorgung kommt.
So etwas ähnliches kennen wir ja auch in der gesetzlichen Rentenversicherung. Es gibt Versicherte, die mehr als 45 Jahre haben, aber trotzdem nicht die Wartezeit von 45 Jahren erfüllt haben.
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Doch es kommt für die 45 Jahre Wartezeit im Beamtenrecht darauf an, ob 45 Jahre ruhegehaltsfähige Dienstzeiten beamtenrechtlich vorliegen. Siehe Paragraf 16 Abs. 2 Satz 7 LBeamtVG NRW
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In den Fällen des Satzes 1 Nummer 2 ist das Ruhegehalt nicht zu vermindern, wenn die Beamtin oder der Beamte zum Zeitpunkt der Versetzung in den Ruhestand das 65. Lebensjahr vollendet und mindestens 45 Jahre mit
a) ruhegehaltfähigen Dienstzeiten nach §§ 6, 8 und 9 und
b) nach § 17 Absatz 2 Satz 1 berücksichtigungsfähigen Pflichtbeitragszeiten, soweit sie nicht im Zusammenhang mit Arbeitslosigkeit stehen.
a) und b) sind durch mich zur besseren Übersichtlichkeit eingefügt worden.
Ich bleibe dabei: Die erstatteten Zeiten hätten nach meinem Rechtsverständnis nach 17 Abs. 2 S. 1 helfen können, die 45 Jahre zu erfüllen, obwohl sie nicht ruhegehaltfähig sind. Anders macht der zweite Halbsatz, der durch mich mit b) gekennzeichnet wurde, auch keinen Sinn.
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Anders macht aber auch a) mit Verweis auf Paragraf 9 und den konkreten Einschränkungen von Zeiten eines privatrechtlichen Arbeitsverhältnisses im öD keinen Sinn wenn b) ein Freifahrtsschein ist, sämtliche Pflichtbeitragszeiten der GRV mit zu berücksichtigen. Ich kenne selbst einen Fall aus meiner Behörde, wo der Kollege aufgrund der Splittung GRV/Ruhegehaltsfähige Zeiten nicht von der abschlagsfreien Rente mit 65 profitieren konnte
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Ich habe mich nochmal schlau gemacht und muss meine Aussagen nochmal nachjustieren.
Der Unterschied liegt darin:
Wenn man die Zeiten nach §§ 6, 8 und 9 als ruhegehaltfähig anerkennen lässt, gelten diese Zeiten immer auch mit für die 45 Jahre. Konkret erreicht man das mit einem Antrag auf Festsetzung der ruhegehaltfähigen Dienstzeiten. Sinnvoll ist es, dem Antrag einen aktuellen Versicherungsverlauf der Rentenversicherung beizufügen. Wenn es nicht die gleiche Behörde ist, dann kann man auch noch andere, geeignete Unterlagen beifügen. Danach bekommt man ein Festsetzungsblatt über ruhegehaltfähige Dienstzeiten. Wenn nach der Festestzung dieser Zeiten eine Beitragserstattung durchgeführt wird, bleiben diese Zeiten trotzdem im Beamtenrecht erhalten.
Über die Pflichtbeitragszeiten nach § 17 Abs. 2 S. 1 LBeamtVG entscheidet der Dienstherr allerdings erst bei Versorgungseintritt. Die Anerkennung dieser Zeiten bedarf allerdings eines zusätzlichen Antrages. Dafür verlangt der Dienstherr einen aktuellen Versicherungsverlauf. Da dieser bei der Beitragserstattung nicht mehr beigebracht werden kann, können dann auch keine Zeiten mehr nach § 17 geltend gemacht werden.
Anders sieht es aus, wenn man dann einen Versicherungsverlauf mit weiteren Rentenzeiten vorlegen kann. Diese sind sehr wohl auf die 45 Jahre anzurechnen. Sofern Dein Kollege also noch Zeiten nach § 17 vorweisen kann, die noch nicht der Beitragserstattung unterliegen, erschließt sich mir nicht, warum er davon nicht profitieren sollte. Bei der Anwendung der Ausnahmetatbestände sind Zeiten nur einmal zu berücksichtigen, sofern es zu Überschneidungen kommt. Ohne Kenntnis des Einzelfalles lässt sich hier allerdings nichts zu sagen. Im Zweifel kann er sich mal an jemanden vom DBB wenden, vielleicht ist das was für eine PN. Ich gehe übrigens davon aus, dass wir im gleichen Haus arbeiten.
Als Hintergrund für die 45 Jahre: Der Gesetzgeber hat die Anhebung der Altersgrenzen beschlossen. Gleichzeitig wollte er einen Vertrauensschutz einführen für diejenigen, die mindestens 45 Jahre gearbeitet haben. Aus Gründen der Gleichberechtigung zwischen Beamten und gesetzlich rentenversicherten zählen daher für diese 45 Jahre auch die Zeiten nach § 17 mit. Allerdings bemisst sich die Höhe der Pension weiterhin nach der Anzahl der ruhegehaltfähigen Dienstzeiten. Daher ist die Frage der Erfüllung der Voraussetzung der 45 Jahre von der Frage der Höhe der Pension zu trennen. Das sind unterschiedliche Wartezeiten mit unterschiedlichen Berechnungsgrundlagen. Diese Regelung ist also kein Freifahrtsschein.
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Doch es kommt für die 45 Jahre Wartezeit im Beamtenrecht darauf an, ob 45 Jahre ruhegehaltsfähige Dienstzeiten beamtenrechtlich vorliegen. Siehe Paragraf 16 Abs. 2 Satz 7 LBeamtVG NRW
Für Bundesbeamte ist das BeamtVG maßgeblich, keine Landesversorgungsgesetze. Wenn du Landesbeamter bist, wende dich an das entsprechende Forum.
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Hier wurde eine allgemeine Frage zur VBL gestellt und von mir die Möglichkeiten des Paragraf 3 BetrAVG erläutert. Verzeihung, dass ich sodann als Landesbeamter NRW die falschen Rechtsvorschriften für diesen Teil des Forums angeführt habe. Ich fande die Diskussion sehr interessant und denke, dass es auch für andere die mit der VBL Ost sich über die unterschiedliche Behandlung zur VBL West benachteiligt fühlen in ihrem Recht der Beitragsabfindung bereichernd ist, zu erfahren, welche Möglichkeiten bestehen. Allerdings möchte auch ich darauf hinweisen, dass jeder seine Situation individuell beurteilen muss. Insgesamt gesehen sind die Regelungen zwischen Bund und Länder ziemlich identisch. Wenn es der Sinn des Forums hier ist, dass ich als mickriger Landesbeamter NRW nicht im Forum der privilegierten Bundesbeamten allgemeine dienstherrenübergreifende Fragen beantworten darf und an einem Austausch teilhaben darf, tut es mir furchtbar leid.
PS: Mein Beileid zur Lösung der Problematik Amtsangemessene Alimentation im Bund. Ich fühle als Landesbeamter NRW mit zwei Kindern in Mietenstufe 5 mit euch. (Ironie)
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@shimanu: Das hast du vermutlich missverstanden. Du hast einen Beitrag kommentiert, dessen Inhalt sich auf Bundesrecht bezog. Dein korrigierender Kommentar hatte dagegen als Hintergrund abweichendes Landesrecht. Das wurde klargestellt. Alles ist gut.
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Wurde vor 8 Monaten verbeamtet und habe anschließend den Antrag auf Rückerstattung gestellt. Die Sache ging fix durch und nach 1-2 Wochen hatte ich das gesamte Geld auf dem Konto.
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Wurde vor 8 Monaten verbeamtet und habe anschließend den Antrag auf Rückerstattung gestellt. Die Sache ging fix durch und nach 1-2 Wochen hatte ich das gesamte Geld auf dem Konto.
Bezüglich GRV oder VBL? Falls letzteres, Tarifbereich West oder Ost? Wartezeiten von 36 oder 60 Monaten jeweils nicht erfüllt?
@Isie in Bezug auf shimanu:
Genau so ist es. Wenn jemand Minderwertigkeitskomplexe hat, weil er "nur" Landesbeamter ist, tut es mir ist. Es war jedoch nicht meine Absicht, diese abzuwerten. Ich persönlich sehe keine Wertigkeitsunterschiede zwischen Bundes- und Landesbeamten.