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Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: RsQ am 22.03.2023 10:03
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Ich wollte es in nicht den Tarifverhandlungen-Thread packen, da eher Verständnissache:
Was steckt eigentlich hinter dieser "Mindestens 500 Euro mehr"-Forderung im Tarifstreit? Würde das so durchgesetzt und für alle, bei denen die Steigerung (bspw. also die geforderten +10,5 %) darunter liegt, umgesetzt, gäbe es doch teils deutliche Gehaltssprünge bis ~25 %.
Was ich nicht verstehe: Würde das nicht das aktuelle EG-Gefüge völlig verzerren und die ohnehin kleine Lücke zwischen unteren, mittleren und hohen EG nicht noch mehr schließen, bzw. sogar ad absurdum führen? Oder bekämen die "höheren" dann eine Art Ausgleich-Aufschlag?
Ganz plumper Vergleich:
2000 € + 500 € = +25 %
3000 € + 500 € = +17 %
5000 € + 10,5 % = 10,5 %
Habe ich da einen Denkfehler? ???
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Ja, richtig, du hast da keinen Denkfehler.
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Ich wollte es in nicht den Tarifverhandlungen-Thread packen, da eher Verständnissache:
Was steckt eigentlich hinter dieser "Mindestens 500 Euro mehr"-Forderung im Tarifstreit? Würde das so durchgesetzt und für alle, bei denen die Steigerung (bspw. also die geforderten +10,5 %) darunter liegt, umgesetzt, gäbe es doch teils deutliche Gehaltssprünge bis ~25 %.
Was ich nicht verstehe: Würde das nicht das aktuelle EG-Gefüge völlig verzerren und die ohnehin kleine Lücke zwischen unteren, mittleren und hohen EG nicht noch mehr schließen, bzw. sogar ad absurdum führen? Oder bekämen die "höheren" dann eine Art Ausgleich-Aufschlag?
Ganz plumper Vergleich:
2000 € + 500 € = +25 %
3000 € + 500 € = +17 %
5000 € + 10,5 % = 10,5 %
Habe ich da einen Denkfehler? ???
Nein, genau richtig erkannt. Auch die Folgen daraus sind zutreffend beschrieben. Eine weitere Folge wäre noch, dass die Entgelte der unteren Entgeltgruppen durch Sockelbeträge der Vergangenheit so stark gestiegen sind, dass eine Einstellung z.B. einer Reinigungskraft dadurch nicht mehr wirtschaftlich ist und solche Tätigkeiten fremd zu vergeben sind.
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Naja,
der Mindestlohn ist ja auch in relativ kurzer Zeit von 9,50€ auf 12,-€ angestiegen. Das ist auch eine Erhöhung von über 20% in 2 Jahren?
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Natürlich zerstören die das EG-Gefüge. Ein Abstand zwischen zwei Entgeltgruppen von 300 Euro ist bei 10 % Inflation einfach ausgedrückt nur noch 270 Euro "wert" Eigentlich müsste der Abstand künftig unter Berücksichtigung der Inflation ca. 330 Euro betragen. Mindestbeträge sorgen dafür, dass der Abstand zwar absolut gleich bleibt, aber relativ schrumpft.
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Naja,
der Mindestlohn ist ja auch in relativ kurzer Zeit von 9,50€ auf 12,-€ angestiegen. Das ist auch eine Erhöhung von über 20% in 2 Jahren?
Das macht es nicht besser. Was denkst du wie sich die Gesellen mit einem Stundenlohn von 14€ freuen, wenn der ungelernte Straßenkehrer plötzlich 12€ bekommt. Leistung lohnt sich nicht.
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Mindestbeträge sorgen dafür, dass der Abstand zwar absolut gleich bleibt, aber relativ schrumpft.
Jein. Diejenigen, den 10,5 % (als Beispiel) nah an den 500 € liegen, hätten vor allem das Nachsehen. Okay, diese Gruppe hat jetzt nicht unbedingt Geldsorgen, aber um bestimmte Berufsfelder wettbewerbsfähig zu halten, sollte es auch es auch ein erkennbar höheres Einkommensniveau bleiben. Wenn der 500-€-Profiteur überdurchschnittlich an den 10,5-%-Standardfall heranrückt ...
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An der Untergrenze ist nicht zu rütteln. Daher wird das Lohnniveau zwangsläufig steigen. Die Einordnung der höheren Arbeitsentgelte wird aber dem Markt überlassen, also Angebot und Nachfrage. Insoweit muss der Handwerker selbst aktiv werden und ein höheres Arbeitsentgelt fordern oder sich bei einem anderen Arbeitgeber bewerben, wenn er mehr verdienen möchte.
Ein Geselle hat eine deutlich höhere Einkommensperspektive, als der Ungelernte. Diese Perspektive in en höheres Arbeitsentgelt umzusetzen, obliegt ihm.
Insoweit geht die Aussage, Arbeit lohnt sich nicht, fehl.
Problematisch ist eher der eigene Standpunkt der von oben herab blickenden Person. "Der kann so wenig und bekommt fast so viel wie ich." Oder "der Bürgergeldempfänger arbeitet nicht und bekommt fast so viel wie ich."
In der eigenen kleinen "Bubble" mag das ein legitimes Argument sein. Wenn wir unsere Gesellschaft aber als ein großes System sehen, in dem verschiedene Faktoren ineinander greifen, wird es verständlicher.
Faktor 1, Wahrung der Verfassung: Das Grundsicherungsniveau darf nicht unterschritten werden, Art. 1 I, 20 I GG.
Faktor 2, politisch / gesetzgeberisch gewollt, aber auch gesellschaftlich und wirtschaftlich von Bedeutung, der der arbeitet soll mehr haben. -> Wenigstens Mindestlohn.
Faktor 3, der der besser qualifiziert ist, soll mehr haben. Keine Lohnuntergrenze für Gesellen. -> aber Markt regelt.
Hier verringert sich der Einfluss des gesetzlichen Rahmens / eines Mindestniveaus und es wird Eigeninitiative notwendig. Gleichwohl bietet das Gesetz Vorteile für Arbeitnehmer, die er selbst beanspruchen muss, da sie kein Automatismus sind.
Beispiel: Betriebsratsgründung, gewerkschaftliche Organisation, Bildungsurlaub, Arbeitsplatzwechsel, Aufstiegsfortbildung usw.
Vielleicht ist es sinnvoll weniger Zeit mit Missgunst zu verbringen und die eigenen Freiheiten und Möglichkeiten wahrzunehmen, um die eigene Position zu verbessern.
Im Übrigen arbeitet der Straßenkehrer 40h die Woche, ebenso wie der Geselle, ebenso wie der Meister und ebenso wie der Wissenschaftler. Allein die Ausbildung unterscheidet sich. Dafür sollen die, die mehr Zeit in Bildung investiert haben, besser entlohnt werden. Die Frage ist nur, wie viel mehr. Da sind wir wieder bei den Möglichkeiten und ob man sie wahrnimmt.
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10,5 %, mind aber 500 €!
Finde den Fehler!
Wir werden was unterhalb der Inflationsrate bekommen, keine Einmalhahlungen etc. und die blöden AN-Vertreter werden es als Sieg feiern!
Deutsche sind einfach zu dumm und zu weich und zu inkonsequent, was wirklich Brauchbares zu erhalten. War schon immer so!
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Ja, richtig, du hast da keinen Denkfehler.
Doch hat er, weil die Lücke zwischen Gehältern nicht kleiner wird, sondern genauso groß/klein bleibt und nichts ad absurdum geführt wird.
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10,5 %, mind aber 500 €!
Finde den Fehler!
Wir werden was unterhalb der Inflationsrate bekommen, keine Einmalhahlungen etc. und die blöden AN-Vertreter werden es als Sieg feiern!
Deutsche sind einfach zu dumm und zu weich und zu inkonsequent, was wirklich Brauchbares zu erhalten. War schon immer so!
Ich bin deutsch und habe fast immer das bekommen was ich haben wollte, und brauchbar war es immer zu 100%.
Da die sogenannte blöden AN Vertreter mich nicht vertreten und somit keine AN Vertreter sein können, sondern nur Gewerkschafter sind, können sie auch Siege feiern wie es ihnen Spaß macht.
Wenn du durch sie vertreten wirst, dann liegt es an dir nächstes mal andere Vertreter zu wählen, das macht aber der blöde, dumme, weiche Deutsche nicht.
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Ja, richtig, du hast da keinen Denkfehler.
Doch hat er, weil die Lücke zwischen Gehältern nicht kleiner wird, sondern genauso groß/klein bleibt und nichts ad absurdum geführt wird.
Aber ist es nicht so, dass untere/mittlere Einkommen damit überproportional steigen? Siehe mein Ausgangsbeispiel:
2000 € + 500 € = +25 %
3000 € + 500 € = +17 %
>5000 € + 10,5 % = 10,5 %
(5000 € mal willkürlich gewählt, weil hier die 10,5 % nah an de 500 € liegen)
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Beispiel:
0,00 Euro Brutto für Arbeitslosen
1.000,00 Euro Brutto für Gemüseschnippler
2.000,00 Euro Brutto für Amtsleiter
Hier bekommt der Amtsleiter das doppelte Gehalt.
--> Beide bekommen nun 15 Jahre lang jährlich eine Sozialismuspauschale von meinetwegen 500,00 Euro
8.500,00 Brutto für Gemüseschnippler
9.500,00 Brutto für Amtsleiter
Wer will jetzt noch Amtsleiter sein??
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Ja, richtig, du hast da keinen Denkfehler.
Doch hat er, weil die Lücke zwischen Gehältern nicht kleiner wird, sondern genauso groß/klein bleibt und nichts ad absurdum geführt wird.
Aber ist es nicht so, dass untere/mittlere Einkommen damit überproportional steigen? Siehe mein Ausgangsbeispiel:
2000 € + 500 € = +25 %
3000 € + 500 € = +17 %
>5000 € + 10,5 % = 10,5 %
(5000 € mal willkürlich gewählt, weil hier die 10,5 % nah an de 500 € liegen)
Die Lücke in € bleibt aber gleich. Das Gesamtniveau steigt nur.
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Beispiel:
0,00 Euro Brutto für Arbeitslosen
1.000,00 Euro Brutto für Gemüseschnippler
2.000,00 Euro Brutto für Amtsleiter
Hier bekommt der Amtsleiter das doppelte Gehalt.
--> Beide bekommen nun 15 Jahre lang jährlich eine Sozialismuspauschale von meinetwegen 500,00 Euro
8.500,00 Brutto für Gemüseschnippler
9.500,00 Brutto für Amtsleiter
Wer will jetzt noch Amtsleiter sein??
Dann ist das aber so ein Egoding vom Amtsleiter, wenn er sich mit 1000 € mehr Gehalt nur wohl fühlt, solange es das doppelte des Gemüseschnipplers ist.
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Und vorher war es das Egoding vom Gemüseschnippler, dass er für 1000€ weniger arbeiten geht.
Und das Problem des AGs, das er dann nur noch Gemüseschnippler findet und niemanden als Amtsleiter.
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Aber ist es nicht so, dass untere/mittlere Einkommen damit überproportional steigen? Siehe mein Ausgangsbeispiel:
Das wurde ja schon gesagt.
Pauschal 500 € ebnen die Abstände aber nicht ein.
Der der 4000 brutto verdient, profitiert von 10 % überproportional stärker, als der der 2.500 brutto verdient.
10 % von 4.000 sind nunmal mehr als 10 % von 2.500.
Wenn nun die breite Masse der Beschäftigten die Inflation ausgeglichen bekommt, in dem sie 500 € brutto mehr verdienen, kann sich der Beschäftigte mit der Steigerung von 2.500 € auf 3.000 € so viel mehr leisten, wie der Beschäftigte dessen Gehalt von 4.000 € auf 4.500 € steigt. Einziger kleiner Wermutstropfen ist, dass der Beschäftigte mit mehr Gehalt prozentual etwas mehr Steuern auf die 500 € zahlt. Die Steuerlast ist allerdings etwas geringer, als die überproportionale Steigerung, die er bei 10 % mehr erhalten würde.
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Aber ist es nicht so, dass untere/mittlere Einkommen damit überproportional steigen? Siehe mein Ausgangsbeispiel:
Das wurde ja schon gesagt.
Pauschal 500 € ebnen die Abstände aber nicht ein.
Der der 4000 brutto verdient, profitiert von 10 % überproportional stärker, als der der 2.500 brutto verdient.
10 % von 4.000 sind nunmal mehr als 10 % von 2.500.
Wenn nun die breite Masse der Beschäftigten die Inflation ausgeglichen bekommt, in dem sie 500 € brutto mehr verdienen, kann sich der Beschäftigte mit der Steigerung von 2.500 € auf 3.000 € so viel mehr leisten, wie der Beschäftigte dessen Gehalt von 4.000 € auf 4.500 € steigt. Einziger kleiner Wermutstropfen ist, dass der Beschäftigte mit mehr Gehalt prozentual etwas mehr Steuern auf die 500 € zahlt. Die Steuerlast ist allerdings etwas geringer, als die überproportionale Steigerung, die er bei 10 % mehr erhalten würde.
Sehr wohl ebnet ein Sockelbetrag die Abstände ein, da diese nominell gleich bleiben, sich aber die Kaufkraft des absoluten Betrags kontinuierlich verringert.
Wenn du vor 50 Jahren durch den Aufstieg um eine Gehaltsstufe 100€ mehr verdient hast, konntest du damit deine Miete bezahlen. Wenn du heute 100€ mehr bekommst, kannst du damit gerade noch den Tiefgaragenstellplatz bezahlen.
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Doch hat er, weil die Lücke zwischen Gehältern nicht kleiner wird, sondern genauso groß/klein bleibt und nichts ad absurdum geführt wird.
Warum ignorierst du komplett, dass die Kaufkraft der "Lücke" eben doch kleiner wird? Und relative Abstände eben doch wichtig sind? Denn ohne relative Abstände wird nämlich die Idee von Entgeltgruppen und Tarifmerkmalen ad absurdum geführt, dass höherwertigere Tätigkeiten höher vergütet werden, wenn die höhere Vergütung am Ende kaum noch für einen Döner reicht.
Dann ist das aber so ein Egoding vom Amtsleiter, wenn er sich mit 1000 € mehr Gehalt nur wohl fühlt, solange es das doppelte des Gemüseschnipplers ist.
Warum ignorierst du komplett, dass 1.000 EUR vor 15 Jahren mehr Wert waren (höhere Kaufkraft hatten) als heute? Und warum ziehst du das stattdessen auf eine persönliche, mithin völlig bekloppte, Ebene?
Sehr wohl ebnet ein Sockelbetrag die Abstände ein, da diese nominell gleich bleiben, sich aber die Kaufkraft des absoluten Betrags kontinuierlich verringert.
Wenn du vor 50 Jahren durch den Aufstieg um eine Gehaltsstufe 100€ mehr verdient hast, konntest du damit deine Miete bezahlen. Wenn du heute 100€ mehr bekommst, kannst du damit gerade noch den Tiefgaragenstellplatz bezahlen.
Richtig. Warum verstehen das einige hier nicht?
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Beispiel:
0,00 Euro Brutto für Arbeitslosen
1.000,00 Euro Brutto für Gemüseschnippler
2.000,00 Euro Brutto für Amtsleiter
Hier bekommt der Amtsleiter das doppelte Gehalt.
--> Beide bekommen nun 15 Jahre lang jährlich eine Sozialismuspauschale von meinetwegen 500,00 Euro
8.500,00 Brutto für Gemüseschnippler
9.500,00 Brutto für Amtsleiter
Wer will jetzt noch Amtsleiter sein??
Und wer will noch Gemüseschnippler werden, wenn man deutlich stressfreier ohne Job leben kann?
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Beispiel:
0,00 Euro Brutto für Arbeitslosen
1.000,00 Euro Brutto für Gemüseschnippler
2.000,00 Euro Brutto für Amtsleiter
Hier bekommt der Amtsleiter das doppelte Gehalt.
--> Beide bekommen nun 15 Jahre lang jährlich eine Sozialismuspauschale von meinetwegen 500,00 Euro
8.500,00 Brutto für Gemüseschnippler
9.500,00 Brutto für Amtsleiter
Wer will jetzt noch Amtsleiter sein??
Und wer will noch Gemüseschnippler werden, wenn man deutlich stressfreier ohne Job leben kann?
Also du denkst arbeitslos mit 1000€ Netto ist stressfreier? Als 8.500,00 Brutto als Gemüseschnippler?
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Beispiel:
0,00 Euro Brutto für Arbeitslosen
1.000,00 Euro Brutto für Gemüseschnippler
2.000,00 Euro Brutto für Amtsleiter
Hier bekommt der Amtsleiter das doppelte Gehalt.
--> Beide bekommen nun 15 Jahre lang jährlich eine Sozialismuspauschale von meinetwegen 500,00 Euro
8.500,00 Brutto für Gemüseschnippler
9.500,00 Brutto für Amtsleiter
Wer will jetzt noch Amtsleiter sein??
Und wer will noch Gemüseschnippler werden, wenn man deutlich stressfreier ohne Job leben kann?
Also du denkst arbeitslos mit 1000€ Netto ist stressfreier? Als 8.500,00 Brutto als Gemüseschnippler?
also in deiner Rechnung steigen die gehälter um 850%, die Arbeitslosengelder aber nicht?
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Warum ignorierst du komplett, dass die Kaufkraft der "Lücke" eben doch kleiner wird? Und relative Abstände eben doch wichtig sind? Denn ohne relative Abstände wird nämlich die Idee von Entgeltgruppen und Tarifmerkmalen ad absurdum geführt, dass höherwertigere Tätigkeiten höher vergütet werden, wenn die höhere Vergütung am Ende kaum noch für einen Döner reicht.
Nein,die Lücke bleibt gleich.
Wenn der eine 1000 € weniger in der Tasche hat, dann kann er sich, egal ob wir das Jahr 2003 oder 2033 schreiben, exakt für diese 1000 € weniger kaufen als der, der 1000 € mehr verdient.
Ob diese 1000 € letztendlich ein Iphone oder nur ein Döner sind, ist für die Lücke irrelevant.
Dem der weniger verdient, fehlt immer der Gegenwert für exakt 1000 €. Diese Lücke verringert sich nie wenn beide immer dieselbe Erhöhung bekommen. Wie kann man das nicht verstehen?
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Beispiel:
0,00 Euro Brutto für Arbeitslosen
1.000,00 Euro Brutto für Gemüseschnippler
2.000,00 Euro Brutto für Amtsleiter
Hier bekommt der Amtsleiter das doppelte Gehalt.
--> Beide bekommen nun 15 Jahre lang jährlich eine Sozialismuspauschale von meinetwegen 500,00 Euro
8.500,00 Brutto für Gemüseschnippler
9.500,00 Brutto für Amtsleiter
Wer will jetzt noch Amtsleiter sein??
Und wer will noch Gemüseschnippler werden, wenn man deutlich stressfreier ohne Job leben kann?
Also du denkst arbeitslos mit 1000€ Netto ist stressfreier? Als 8.500,00 Brutto als Gemüseschnippler?
also in deiner Rechnung steigen die gehälter um 850%, die Arbeitslosengelder aber nicht?
1. nein ist nicht seine Rechnung
2. nein die Gehälter steigen nicht um 850%, sondern nur das Gehalt des Schnipplers
3. Wieso sollte die Steigerung vom Arbeitslosengeld mit der Gehaltssteigerung gekoppelt sein?
4. nach der obigen Rechnung steigt das Arbeitslosengeld um unendlich viel Prozent.
5. verständiges lesen und rechnen ist nicht so deins?
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Beispiel:
0,00 Euro Brutto für Arbeitslosen
1.000,00 Euro Brutto für Gemüseschnippler
2.000,00 Euro Brutto für Amtsleiter
Hier bekommt der Amtsleiter das doppelte Gehalt.
--> Beide bekommen nun 15 Jahre lang jährlich eine Sozialismuspauschale von meinetwegen 500,00 Euro
8.500,00 Brutto für Gemüseschnippler
9.500,00 Brutto für Amtsleiter
Wer will jetzt noch Amtsleiter sein??
Und wer will noch Gemüseschnippler werden, wenn man deutlich stressfreier ohne Job leben kann?
Also du denkst arbeitslos mit 1000€ Netto ist stressfreier? Als 8.500,00 Brutto als Gemüseschnippler?
also in deiner Rechnung steigen die gehälter um 850%, die Arbeitslosengelder aber nicht?
1. nein ist nicht seine Rechnung
2. nein die Gehälter steigen nicht um 850%, sondern nur das Gehalt des Schnipplers
3. Wieso sollte die Steigerung vom Arbeitslosengeld mit der Gehaltssteigerung gekoppelt sein?
4. nach der obigen Rechnung steigt das Arbeitslosengeld um unendlich viel Prozent.
5. verständiges lesen und rechnen ist nicht so deins?
Ja,völlig unerklärlich dass in der Realität ein Gemüseschnippler nicht das 8 Fache eines Bürgergeldempfängers bekommt.
Seine Rechnung ist viel logischer.
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Man darf aber auch nicht unterschlagen, dass die Festbetragserhöhungen "Sockelbeträge" darstellen und nicht die ausschließliche Erhöhung für die gesamte Tabelle sind.
Mal Auszüge vergangener Tarifrunden. Hier als Beispiele aus dem TV-L.
Entgelterhöhung 2021: +1,29% mindestens 50 €
Entgelterhöhung 2020: +3,12% mindestens 90 €
Entgelterhöhung 2019: +3,01% mindestens 100 €
Entgelterhöhung 2016: +2,3% mindestens 75 €
Also in den oberen Entgeltgruppen bleiben die Abstände durchaus noch gewahrt. Und auch ein Schritt der mittleren zu den höheren Entgeltgruppen bleibt ungefähr in der Wage. Es sind nur die niedrigen Entgeltgruppen, die den mittleren immer mehr auf die Pelle rücken. So wie es beim Mindestlohn ja auch ist.
Die aktuelle TVöD Forderung (10,5%, mindestens 500€) ist jetzt natürlich eine andere Hausnummer, da nicht nur niedrige und mittlere Entgeltgruppen vom Sockelbetrag profitieren würden. Aber wir wissen ja auch alle, dass das so nicht durchkommt.
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Ich bin ebenfalls dafür, bis EG9a einen möglichst hohen Sockelbetrag auszuwerfen. Unter der Bedingung, dass dann mit den neuen Personalkosten eine grundlegende Wirtschaftlichkeitsberechnung erfolgt und die unwirtschaftlichen Aufgaben zeitnah automatisiert, outgesourced oder abgeschafft werden.
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Du meinst wie die Kantinen und Putzkräfte und teilweise auch schon Hausmeister?
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Beispiel:
0,00 Euro Brutto für Arbeitslosen
1.000,00 Euro Brutto für Gemüseschnippler
2.000,00 Euro Brutto für Amtsleiter
Hier bekommt der Amtsleiter das doppelte Gehalt.
--> Beide bekommen nun 15 Jahre lang jährlich eine Sozialismuspauschale von meinetwegen 500,00 Euro
8.500,00 Brutto für Gemüseschnippler
9.500,00 Brutto für Amtsleiter
Wer will jetzt noch Amtsleiter sein??
Und wer will noch Gemüseschnippler werden, wenn man deutlich stressfreier ohne Job leben kann?
Was soll ein Gemüseschnippler sein?
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Du meinst wie die Kantinen und Putzkräfte und teilweise auch schon Hausmeister?
Das ist ja schon erledigt. Eher Busfahrer und Buchhalter.
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Ich verstehe diese Diskussion überhaupt nicht.
1. Die Forderung lautet 10,5 % mindestens 500 €.
D.h. sie beinhaltet einen MINDESTBetrag und keinen SOCKELBetrag. Das ist ein großer Unterschied!
2. Der %uale Abstand der Beträge in den Entgeltgruppen könnte auch erreicht werden, wenn z.B. für die EGs 1-8 eine Kürzung der Beträge um 50 %
und ab 9a eine Kürzung von 40 % vereinbart würde. Geil, endlich mehr %ualen Abstand zu den Anderen!
Wichtig ist doch, was brauche ich an Geld - in € und nicht in %-Abstand - um einen entsprechenden Lebensstandard zu erreichen / halten zu können.
Und natürlich haben die Beschäftigte in den unteren EGs weniger Geld zur freien Verfügung nach Abzug von Miete, Lebensmitteln, Energiekosten usw., als Beschäftigte in den höheren EGs.
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Ein Personalgefüge in Unternehmen oder Institutionen funktioniert m. E. aber (auch) dann gut, wenn jede Tätigkeitsebene eine gewisse Wertigkeit hat.
Natürlich behalten die oberen EG ihren "Vorsprung" in absoluten Zahlen (und haben auch weniger Zeit mit den gestiegenen Lebenskosten). Trotzdem ist es m. E. ein falsches Signal, wenn das Lohnplus der unteren EG tlw. mehr als doppelt so hoch ausfällt (in %) sich der prozentuale "Vorsprung" zwischen unteren/mittleren und oberen EG verringert.
Wie oft/lange will man dieses Prozedere noch durchführen - bis der Professor in fünf Jahren zwar 20.000 € bekommt, aber die Sekretärin dann auch 15.000 €? ("ist ja alles o.k., er kriegt ja weiterhin 5000 € mehr"?)
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Ja, richtig, du hast da keinen Denkfehler.
Doch hat er, weil die Lücke zwischen Gehältern nicht kleiner wird, sondern genauso groß/klein bleibt und nichts ad absurdum geführt wird.
Die Lücke wird aber prozentual kleiner und das zählt am Ende.
Mal Extrembeispiele (die es so nicht gibt)
Reinigungskraft A erhält 1000€ im Monat
Staatssekretär B erhält 10000€ im Monat. Er kann sich also Stand heute 10x so viel leisten, wie A.
Jetzt verhandelt Verdi in den nächsten 10 Tarifrunden pro Jahr immer 1000€ Sockelbetrag.
10 Jahre später erhält Reinigungskraft A 11000 EUR und Staatssekretär B 20000 EUR. Der Abstand in EUR ist weiterhin gleich, B verdient aber nur noch 2x mehr statt 10x mehr wie A.
Steigen die Preise wie die Gehaltserhöhungen bei A, kann A sich auch 10 Jahre später genauso viel kaufen wie jetzt, B kann sich aber deutlich weniger von seinem Gehalt kaufen wie heute.
Vom Eurobetrag bleibt die Lücke zwar gleich, von der Kaufkraft aber schmilzt sie deutlich zusammen.
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Man darf aber auch nicht unterschlagen, dass die Festbetragserhöhungen "Sockelbeträge" darstellen und nicht die ausschließliche Erhöhung für die gesamte Tabelle sind.
Mal Auszüge vergangener Tarifrunden. Hier als Beispiele aus dem TV-L.
Entgelterhöhung 2021: +1,29% mindestens 50 €
Entgelterhöhung 2020: +3,12% mindestens 90 €
Entgelterhöhung 2019: +3,01% mindestens 100 €
Entgelterhöhung 2016: +2,3% mindestens 75 €
Also in den oberen Entgeltgruppen bleiben die Abstände durchaus noch gewahrt. Und auch ein Schritt der mittleren zu den höheren Entgeltgruppen bleibt ungefähr in der Wage. Es sind nur die niedrigen Entgeltgruppen, die den mittleren immer mehr auf die Pelle rücken. So wie es beim Mindestlohn ja auch ist.
Die aktuelle TVöD Forderung (10,5%, mindestens 500€) ist jetzt natürlich eine andere Hausnummer, da nicht nur niedrige und mittlere Entgeltgruppen vom Sockelbetrag profitieren würden. Aber wir wissen ja auch alle, dass das so nicht durchkommt.
Dazu zitiere ich einfach Mal meinen Beitrag. Ja die Richtung ist wie beschrieben. Aber relativiert sich auch in ihrer Intensität dadurch, dass es trotzdem noch Prozentuale Erhöhungen gibt.
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Ich habe nochmal darüber nachgedacht. Die Abstände sind schon etwas dünn.
Dabei darf man aber nicht vergessen, dass es im öD Erfahrungsstufen gibt. Das gibt es in dem hohen Maße nicht in anderen Tarifverträgen.
https://www.igmetall.de/download/MuE_ERA_Entgelte_Juni2018_78d3e1848939887f53dcf9506907870bb637c493.pdf
Insoweit muss man sich eher die Erfahrungsstufe 6 ansehen, die man nach 15 Jahren (VKA) erreicht hat und nach der man noch 30 Jahre verdient. Da sinds bei E8 - Ausbildung - und E9b - Studium - schon 1.000 € unterschied.
Der Unterschied in den unteren Erfahrungsstufen ist aber schon deutlich lächerlich (E8-1 2910, E9b-1, 3180).
Meine Idee geht dahin, den Anstieg innerhalb einer Entgeltgruppe abzuflachen und dafür bereits am Anfang mehr zu bezahlen, ohne das Lebensarbeitseinkommen zu verringern. Das kostet den Arbeitgeber keinen Cent mehr und macht den Einstieg in den öD deutlich attraktiver und konkurrenzfähig zu den Einstiegsgehältern in der freien Wirtschaft.
Ich nehme dem E9a-6 100 € monatlich, gerechnet auf 30 Dienstjahre, weg und lege monatlich 200 € auf Stufe 1-5 oben drauf. Wegen der Steuerprogression hat der E9a dann sogar ein höheres Nettolebenseinkommen.
Einfach. Kostet nix. Wirkt.
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In welchem Tarifvertrag des ÖD findest du Erfahrungsstufen?
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In welchem Tarifvertrag des ÖD findest du Erfahrungsstufen?
VKA, TV-L, such dir einen aus.
Die Stufen der Entgelttabelle sind Erfahrungsstufen.
Bei der Einstellung werden die Beschäftigten der Stufe 1
zugeordnet, sofern
keine
einschlägige Berufserfahrung
vorliegt.
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Das stimmt so nicht, die Stufen bilden selbst keine Erfahrung ab. Zwar muss bei der Einstellung einschlägige Berufserfahrung für die Stufenzuordnung berücksichtigt werden, das spielt aber keine Rolle für den normalen Stufenanstieg. Förderliche Berufserfahrung kann berücksichtigt werden.
Der normale Stufenaufstieg ist zunächst reiner Zeitablauf und in der Praxis bei den höheren Stufen auch, da Leistung nur ganz selten Stufenlaufzeiten verkürzt oder verlängert. Welche "Erfahrung", die 15 Jahre Zeit braucht, sollte man auch für eine Tätigkeit benötigen?
Ich bin ja eher dafür, die Stufen zu reduzieren, damit man eher den Moment erreicht, an dem einem kein Entgelt mehr vorenthalten wird (max. 3 Stufen auf max. 3-5 Jahre). Der Stufe 6 etwas wegzunehmen und woanders zu verteilen, finde ich mau. Das könnte man auch ähnlich wie 2018 im TVÖD lösen, wenn man das wollte.
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Ich wäre da bei Euch. Dass Berufsanfänger Erfahrungen sammeln müssen, ist schon klar, aber nach einer gewissen Zeit ist die Erfahrungen auch da und diese Zeit beträgt mit Sicherheit keine Jahrzehnte wie das heutige Stufenmodell suggeriert.
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Die Stufen bilden in der Tat keine Erfahrung ab, sondern sind an die Leistung gekoppelt.
Es sind Leistungsstufen!
Den Aufgrund der Leistung können sie verlängert und verkürzt werden!
Nur hat leider keiner die Eier in der Hose das umzusetzen.
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Beispiel:
0,00 Euro Brutto für Arbeitslosen
1.000,00 Euro Brutto für Gemüseschnippler
2.000,00 Euro Brutto für Amtsleiter
Hier bekommt der Amtsleiter das doppelte Gehalt.
--> Beide bekommen nun 15 Jahre lang jährlich eine Sozialismuspauschale von meinetwegen 500,00 Euro
8.500,00 Brutto für Gemüseschnippler
9.500,00 Brutto für Amtsleiter
Wer will jetzt noch Amtsleiter sein??
Dann ist das aber so ein Egoding vom Amtsleiter, wenn er sich mit 1000 € mehr Gehalt nur wohl fühlt, solange es das doppelte des Gemüseschnipplers ist.
Was hat das mit Ego-Ding zu tun? Es geht hier um Vorbildung/Wissen, Aufgabendichte, Verantwortung usw usf. Dies ist generell auch zu entlohnen und wird auch in jedem Bereich entsprechend anderweitig entlohnt. Auch in der PW.
Natürlich benötigt es eine gewisse Diskrepanz zwischen den Beschäftigungsverhältnissen. Ansonsten kann ja auch der Azubi genau so viel verdienen wie der Meister.
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Der Stufe 6 etwas wegzunehmen und woanders zu verteilen, finde ich mau.
Warum? Das Lebensarbeitseinkommen bleibt gleich, wird steuergünstig verteilt und kommt dann an, wenn die Mitarbeiter mehr Geld benötigen, z.B. mit Kindern im Haushalt.
Das könnte man auch ähnlich wie 2018 im TVÖD lösen, wenn man das wollte.
Wie war es damals?
Okay. Dann betriebliche / dienstliche Erfahrung und Erfahrungsstufen, ohne dass es eines besonderen Zugewinns an Erfahrung bedarf, mit geringfügigen Korrekturmöglichkeiten durch Verkürzung oder Verlängerung des Stufenaufstiegs. ::)
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Ich bin ebenfalls dafür, bis EG9a einen möglichst hohen Sockelbetrag auszuwerfen. Unter der Bedingung, dass dann mit den neuen Personalkosten eine grundlegende Wirtschaftlichkeitsberechnung erfolgt und die unwirtschaftlichen Aufgaben zeitnah automatisiert, outgesourced oder abgeschafft werden.
Outsourcing lohnt aktuell nicht. Auch ungelerntes Personal ist rar und kann sich den AG aussuchen. Einige Firmen zahlen schon 13 - 14€ p. Std. und 100% Urlaubs/Weihnachtsgeld. Für den Auftraggeber fällt Umsatzsteuer an.
Daher gibt es auch immer mehr Servicegesellschaften. Sicher das ist auch Outsourcing allerdings muss man sich schon einen Teil Knowhow einkaufen.
Abschaffen ist keine Alternative außer die Fachkräfte reinigen ihre Büros/Toiletten in ihrer Freizeit bzw. begnügen sich mit E1 bis E2...
Durch die Abschaffung von Kantinen werden auch nicht unbedingt neue MA gewonnen. In Krankenhäusern halte ich den Bestand der Küchen- und Reinigungskräfte auch für sinnhaft.
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Der Stufe 6 etwas wegzunehmen und woanders zu verteilen, finde ich mau.
Warum? Das Lebensarbeitseinkommen bleibt gleich, wird steuergünstig verteilt und kommt dann an, wenn die Mitarbeiter mehr Geld benötigen, z.B. mit Kindern im Haushalt.
Ich habe S6 und 2 minderjährige Kinder Im Haushalt. Daher kann ich der Argumentation nicht folgen.
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Ich habe S6 und 2 minderjährige Kinder Im Haushalt. Daher kann ich der Argumentation nicht folgen.
Ich habe nicht behauptet, dass den Mitarbeitern jetzt etwas weggenommen werden soll. Es geht darum, das System ZUKÜNFTIG und langfristig zu ändern.
Und das was der Erfahrungsstufe 6 fehlt, hat der Mitarbeiter schon vorher in Stufe 1-5 erhalten.
Man kann es aber auch absichtlich falsch verstehen. Und was ist S6? TVöD-S? Oder der Sozial- und Erziehungsdienst?
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S6 ist eine Nahverkehrslinie zwischen Köln und Essen.
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Ich habe S6 und 2 minderjährige Kinder Im Haushalt. Daher kann ich der Argumentation nicht folgen.
Ich habe nicht behauptet, dass den Mitarbeitern jetzt etwas weggenommen werden soll. Es geht darum, das System ZUKÜNFTIG und langfristig zu ändern.
Und das was der Erfahrungsstufe 6 fehlt, hat der Mitarbeiter schon vorher in Stufe 1-5 erhalten.
Man kann es aber auch absichtlich falsch verstehen. Und was ist S6? TVöD-S? Oder der Sozial- und Erziehungsdienst?
Ich denke es ist eine rein provokante Frage von dir. S6 ist Stufe 6, egal ob im TVöD S, L, V. VKA oder SuE.... und es handelt sich entgegen deiner Behauptung nicht um Erfahrungsstufen.
Ich habe deine Argumentation wie du zukünftig die Sufe 6 kürzen willst ohne ihr etwas wegzunehmen. Ich plane auch zukünftig die S6 beizubehalten.
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Die Aufteilung in 6 Stufen mit einer Gesamtlaufzeit von 15 Jahren hat weder etwas mit Erfahrung noch mit Leistung zu tun:
1. Das Maximum an messbarer und verwertbarer Erfahrung hat man in den unteren EG nach einer Einarbeitungszeit von 6-12 Monaten erreicht, in den höheren EG sicherlich nach 3 bis 5 Jahren. Also können die darauf folgenden Steigerungen nichts mit Erfahrung zu tun haben.
2. Überdurchschnittliche oder überragende Leistung innerhalb einer Entgeltgruppe kann zwar durch einen vorzeitigen Stufenaufstieg sowie durch leistungsorientierte Bezahlung honoriert werden. Allerdings führt sie in der Praxis tatsächlich und gerechtfertigt innerhalb einer deutlich kürzeren Zeit, als den o.g. 15 Jahren in der Regel zur Übertragung von Tätigkeiten, die einer höheren Entgeltgruppe entsprechen. Niemand bleibt 5-15 Jahre in der EG 6, wenn er dauerhaft herausragende Leistung erbringt.
In Wahrheit sind die Stufen ein Mittel, finanzielle Entwicklungsmöglichkeiten anzubieten, welche die Fluktuation eingearbeiteter Kräfte (innerhalb der Organisation oder nach extern) aus rein monetären Gründen eindämmen sollen.
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Der Stufe 6 etwas wegzunehmen und woanders zu verteilen, finde ich mau.
Warum? Das Lebensarbeitseinkommen bleibt gleich, wird steuergünstig verteilt und kommt dann an, wenn die Mitarbeiter mehr Geld benötigen, z.B. mit Kindern im Haushalt.
Das könnte man auch ähnlich wie 2018 im TVÖD lösen, wenn man das wollte.
Wie war es damals?
Okay. Dann betriebliche / dienstliche Erfahrung und Erfahrungsstufen, ohne dass es eines besonderen Zugewinns an Erfahrung bedarf, mit geringfügigen Korrekturmöglichkeiten durch Verkürzung oder Verlängerung des Stufenaufstiegs. ::)
Das Lebensarbeitseinkommen bliebe aber nur gleich, wenn der AN alle Stufen einer EG auch durchlaufen würde.
2018 wurden "individuelle Erhöhungsbeträge pro Entgeltgruppe und -stufe" angesetzt: Siehe:
https://oeffentlicher-dienst.info/tvoed/tr/2018/
Es sind keine Erfahrungsstufen. Jemand ohne Erfahrung in EG 9a kann dort Stufe 6 bekommen, wenn ihm entsprechend Tätigkeiten übertragen werden, auch wenn er zuvor in EG6 Stufe 5 eingestellt wurde und Stufe 5 durchlaufen hat.
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Sag ich ja. Die Stufen sind für den öD, was die Treuepunkte für Rewe sind.
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Die "Erfahrungsstufen" oder wie man sie nennen will sind nicht verkehrt.
Immerhin stellen sie eine Entgeltsteigerung sicher, auch wenn Gewerkschaften oder Vorgesetzte nichts dafür tun.
Sicher kann argumentieren, dass gemäß "selbe Arbeit, selbes Entgelt" jeder direkt Stufe 6 bekommen sollt, wäre ich sofort dabei.
Was man aber nicht vergessen darf ist, dass die stufengleiche Höhergruppierung erst seit ein paar Jahren praktiziert wird und man vorher bei einer Höhergruppierung immer wieder in Stufe 1 oder um einen Mindestbetrag zu wahren eine Stufe höher eingestiegen ist.
Ich bin seit 19 ausgelernt im ÖD und noch nicht in Stufe 6 da Höhergruppierungen dazwischen kamen. Die "verfallene" Wartezeiten eingerechnet würde das schon fast für Stufe 7 reichen wenn es eine geben würde.
Anstatt die Endstufen zu beschneiden wie es manch einer möchte oder die Stufen abzuschaffen sollte man eher weitere Stufen einführen und auch in den niedrigeren Gruppen zusätzliche Stufen schaffen.
Wie es einer der Vorredner sagte. Die Erfahrungsstufen im ÖD sind wie die Treuepunkte im Supermarkt.
Wir sind vielleicht unser Leben lang im ÖD, also könnte man diese "Treue" auch entsprechend belohnen .
Das der ÖD aber sein Entgeltgefüge an die Wirtschaft anpassen muss , darf man auch nicht vergessen, in vielen Bereichen findet man kaum mehr vernünftige Bewerber und immer nur auf Krisenzeiten warten geht auch nicht.
Also kann es nur einen Weg für unser Entgelt geben, nach oben und das bitte so, dass man real mehr hat und nicht nach dem Einkauf und Tanken weniger als zuvor.
Klar ist es ein Teufelskreis. Würde jeder 1000 EUR bedingungsloses Grundeinkommen bekommen, würden die Preise mit Sicherheit über Nacht anziehen.
Das unser Staat aber unfähig ist so etwas entsprechend zu verhindern hat man in der aktuellen, konzerngemachten Energiekrise gesehen. Kaum hat sorgte der Staat für 30 Cent Nachlass beim Treibstoff, zogen die Preise um 20 bis 25 Cent an.
Von der Übergewinnsteuer hat man danach plötzlich nichts mehr gehört.
War sie doch ohnehin für die Katz, da die Konzerne die Gewinnreduzierung und damit Steuerersparnis längst perfektioniert haben.
Es hätte wenn dann eine Überumsatzsteuer geben müssen und der Staat hätte Mittel und Wege ergreifen müssen diese auch einzutreiben.
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Habe ich da einen Denkfehler? ???
Ja, einen kleinen Erkenntnisfehler hast du: die Tabelle ist schon lange im Arsch, was Gehaltsgewinn bei Höhergruppierung angeht. Die neue Runde würden den Braten nicht mehr fett machen. Ich habe es aufgegeben, zumal sich offenbar die Arbeitgeber mit der Forderung nach erhöhter Anhebung ab 9b nicht durchsetzen können.
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Die "Erfahrungsstufen" oder wie man sie nennen will sind nicht verkehrt.
Immerhin stellen sie eine Entgeltsteigerung sicher, auch wenn Gewerkschaften oder Vorgesetzte nichts dafür tun.
Sicher kann argumentieren, dass gemäß "selbe Arbeit, selbes Entgelt" jeder direkt Stufe 6 bekommen sollt, wäre ich sofort dabei.
Was man aber nicht vergessen darf ist, dass die stufengleiche Höhergruppierung erst seit ein paar Jahren praktiziert wird und man vorher bei einer Höhergruppierung immer wieder in Stufe 1 oder um einen Mindestbetrag zu wahren eine Stufe höher eingestiegen ist.
Ich bin seit 19 ausgelernt im ÖD und noch nicht in Stufe 6 da Höhergruppierungen dazwischen kamen. Die "verfallene" Wartezeiten eingerechnet würde das schon fast für Stufe 7 reichen wenn es eine geben würde.
Anstatt die Endstufen zu beschneiden wie es manch einer möchte oder die Stufen abzuschaffen sollte man eher weitere Stufen einführen und auch in den niedrigeren Gruppen zusätzliche Stufen schaffen.
Wie es einer der Vorredner sagte. Die Erfahrungsstufen im ÖD sind wie die Treuepunkte im Supermarkt.
Wir sind vielleicht unser Leben lang im ÖD, also könnte man diese "Treue" auch entsprechend belohnen .
Das der ÖD aber sein Entgeltgefüge an die Wirtschaft anpassen muss , darf man auch nicht vergessen, in vielen Bereichen findet man kaum mehr vernünftige Bewerber und immer nur auf Krisenzeiten warten geht auch nicht.
Also kann es nur einen Weg für unser Entgelt geben, nach oben und das bitte so, dass man real mehr hat und nicht nach dem Einkauf und Tanken weniger als zuvor.
Klar ist es ein Teufelskreis. Würde jeder 1000 EUR bedingungsloses Grundeinkommen bekommen, würden die Preise mit Sicherheit über Nacht anziehen.
Das unser Staat aber unfähig ist so etwas entsprechend zu verhindern hat man in der aktuellen, konzerngemachten Energiekrise gesehen. Kaum hat sorgte der Staat für 30 Cent Nachlass beim Treibstoff, zogen die Preise um 20 bis 25 Cent an.
Von der Übergewinnsteuer hat man danach plötzlich nichts mehr gehört.
War sie doch ohnehin für die Katz, da die Konzerne die Gewinnreduzierung und damit Steuerersparnis längst perfektioniert haben.
Es hätte wenn dann eine Überumsatzsteuer geben müssen und der Staat hätte Mittel und Wege ergreifen müssen diese auch einzutreiben.
Die Stufenmitnahme war doch früher wie aktuell im TV-L geregelt? Und da fängt man nach einer Höhergruppierung immer min. in Stufe 2 an.