Forum Öffentlicher Dienst
Beamte und Soldaten => Beamte des Bundes und Soldaten => Thema gestartet von: Amtsschimmel am 14.04.2023 00:13
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Sachverhalt:
- Bundesbeamter im gehobenen Dienst (A10) bewirbt sich erfolgreich auf eine Ausschreibung bei einer anderen Bundesbehörde (A13h/A14).
- Es liegt ein Masterabschluss vor, daher wird ein Aufstieg nach § 24 BLV angestrebt.
- Die erforderliche hauptberufliche Tätigkeit analog hD fehlt, da bisherige Laufbahngruppenzugehörigkeit zum gD.
- Frage: ist während der "Standzeit" auf dem DP A13h/14 zum Erwerb der Voraussetzungen in Form der hauptberuflichen Tätigkeit für die Ernennung zum Regierungsrat eine Beförderung in der Laufbahn des gD möglich? --> also A11, A12 und A13g, dann nach drei Jahren (respektive dreieinhalb) A13h?
Die Formulierung im § 24 II BLV gibt hier zu denken:
"(2) Sie verbleiben in ihrem bisherigen beamtenrechtlichen Status, bis sie [...]" --> ist mit dem "beamtenrechtlichen Status" die Laufbahngruppe (gD) oder das Statusamt (A10) gemeint?
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Du bleibst A10 bist Du die Zeit rum hast die Du brauchst, um die A13h/a14 zu bekommen.
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Du bleibst A10 bist Du die Zeit rum hast die Du brauchst, um die A13h/a14 zu bekommen.
Ich habe hierzu eine andere Auffassung, wollte jedoch eure Stellungnahmen lesen.
Wie begründest du deine Auffassung?
Würde mit dem zitierten Passus ein "Beförderungsverbot" einhergehen, so mein Verständnis, hätte der Gesetzgeber auf das "statusrechtliche Amt" und nicht den "beamtenrechtlichen Status" (hat was von "Volksfront von Judäa" und "Judäische Volksfront") abstellen sollen. So zumindest meine Herleitung, die zugegebenermaßen auch vom Wunsch nach ein paar Beförderungen während der Wartezeit gefärbt ist. ;)
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@Amtsschimmel
Das wird in den Behörden unterschiedlich gehandhabt. Die LVO schließt eine Beförderung innerhalb des g. D. jedenfalls nicht aus.
In den meisten mir bekannten Bundesbehörden verbleiben die Referenten während der insgesamt drei Jahre in ihrem bisherigen Amt. Das liegt teilweise auch daran, dass die Beurteilungsrichtlinien für Beamte in dieser Situation keine Regelbeurteilung vorsehen. Eine solche Beurteilung ist aber regelmäßig Voraussetzung für eine Beförderung. Mir sind aber auch Ausnahmen bekannt (oberste Bundesbehörde), bei denen während der drei Jahre Beförderungen (zur Amtsrätin bzw. zum Oberamtsrat) erfolgt sind.
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@Amtsschimmel
Das wird in den Behörden unterschiedlich gehandhabt. Die LVO schließt eine Beförderung innerhalb des g. D. jedenfalls nicht aus.
In den meisten mir bekannten Bundesbehörden verbleiben die Referenten während der insgesamt drei Jahre in ihrem bisherigen Amt. Das liegt teilweise auch daran, dass die Beurteilungsrichtlinien für Beamte in dieser Situation keine Regelbeurteilung vorsehen. Eine solche Beurteilung ist aber regelmäßig Voraussetzung für eine Beförderung. Mir sind aber auch Ausnahmen bekannt (oberste Bundesbehörde), bei denen während der drei Jahre Beförderungen (zur Amtsrätin bzw. zum Oberamtsrat) erfolgt sind.
Kann ich so bestätigen. Beförderungen sind möglich.
Beamtenrechtlicher Status meint hier, dass man Beamter auf Lebenszeit bleibt.
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Zwei Dinge sind klar:
1. Das Absitzen von x Jahren mit A10 auf DP A13h/A14 ist gem. Laufbahnrecht Bund möglich.
2. Diesen Weg eröffnen aber nicht alle Bundesbehörden. (Wie immer gilt: Was dem Dienstherrn gefällt, ist möglich/ wird möglich gemacht ;) )
Dass man während dieser Zeit aber nach A11 oder 12 oder gar A13gD befördert werden kann, sehe ich nicht so, denn man braucht doch eine passende Stelle dafür. Eine A13h-Stelle begründet keine Beförderung vonA10 nach A11. (Ich kenne so einen Fall zwar "nur" auf Landesebene, aber die Logik ist doch die gleiche. Sonst könnte ich ja mit einer freien hD-Stelle jeden DP-Engpass im gD umgehen. Setze dich auf ne A15-Stelle und befördere dich dann durch bis A13gD und danach schiebe ich dich wieder auf ne reguläre A13gD, wenn es eine gibt und du machst deine A10-Tätigkeit halt überbezahlt weiter. Nee, denke nicht, dass das so geht. Beförderung braucht passenden Dienstposten (plus Haushaltsmittel) und ne A13h ist leider kein passender DP für A10->A11
Konkretes Beispiel aus Berlin: A12 mit Master saß auf DP A14. Beförderung nach A13gD wurde abgelehnt, weil dieser DP halt ne A14 ist und keine Beförderung (ohne Laufbahnbefähigung!) begründet. Hätte gleiche Person auf einem DP A13g gesessen und hätte also "geringe" Arbeit getan, wäre er/sie/es befördert worden. Klingt doof, scheint mir aber formal richtig zu sein.
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Zwei Dinge sind klar:
1. Das Absitzen von x Jahren mit A10 auf DP A13h/A14 ist gem. Laufbahnrecht Bund möglich.
2. Diesen Weg eröffnen aber nicht alle Bundesbehörden. (Wie immer gilt: Was dem Dienstherrn gefällt, ist möglich/ wird möglich gemacht ;) )
Dass man während dieser Zeit aber nach A11 oder 12 oder gar A13gD befördert werden kann, sehe ich nicht so, denn man braucht doch eine passende Stelle dafür. Eine A13h-Stelle begründet keine Beförderung vonA10 nach A11. (Ich kenne so einen Fall zwar "nur" auf Landesebene, aber die Logik ist doch die gleiche. Sonst könnte ich ja mit einer freien hD-Stelle jeden DP-Engpass im gD umgehen. Setze dich auf ne A15-Stelle und befördere dich dann durch bis A13gD und danach schiebe ich dich wieder auf ne reguläre A13gD, wenn es eine gibt und du machst deine A10-Tätigkeit halt überbezahlt weiter. Nee, denke nicht, dass das so geht. Beförderung braucht passenden Dienstposten (plus Haushaltsmittel) und ne A13h ist leider kein passender DP für A10->A11
Konkretes Beispiel aus Berlin: A12 mit Master saß auf DP A14. Beförderung nach A13gD wurde abgelehnt, weil dieser DP halt ne A14 ist und keine Beförderung (ohne Laufbahnbefähigung!) begründet. Hätte gleiche Person auf einem DP A13g gesessen und hätte also "geringe" Arbeit getan, wäre er/sie/es befördert worden. Klingt doof, scheint mir aber formal richtig zu sein.
Es kommt auf die Behörde an, ob sie innerhalb der bestehenden Laufbahn (hier gD) ausreichend Beförderungsdienstposten hat, um bei Nichterlangung der Laufbahnbefähigung den Beamten weiterhin in seiner ursprünglichen Laufbahn beschäftigen zu können. Passieren kann höchstens, dass der z.B. auf A11 Beförderte, wenn er keinen Laufbahnwechsel vollzieht, eine A11-Tätigkeit übernehmen muss. Bei gebündelten Dienstposten eher kein Problem. Ansonsten ist das Risiko sehr gering, dass die Laufbahnbefähigung nicht erreicht wird.
Das Berliner Beispiel ist seitens der Behörde schlecht argumentiert. Natürlich kann man auf einer Planstelle befördert werden, auch wenn diese einer höheren Laufbahn entspricht. Hier gibt es keinen rechtlichen Grund, der dies verbietet. Allenfalls kann sich die Behörde entscheiden, dies nicht umsetzen zu wollen, aus welchen Gründen auch immer.
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Dass man während dieser Zeit aber nach A11 oder 12 oder gar A13gD befördert werden kann, sehe ich nicht so, denn man braucht doch eine passende Stelle dafür.
Das ist durchaus möglich und zwar überall dort, wo einem Dienstposten mehrere Ämter einer Laufbahngruppe zugeordnet sind (gebündelte Dienstpostenbewertung). Im Bereich des Bundes sind solche Bündelungen z. B. von A 9g bis A 11 üblich, in obersten Behörden auch über alle Ämter einer Laufbahngruppe. Organisator hat das bereits ganz zutreffend beschrieben.
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Dass man während dieser Zeit aber nach A11 oder 12 oder gar A13gD befördert werden kann, sehe ich nicht so, denn man braucht doch eine passende Stelle dafür.
Das ist durchaus möglich und zwar überall dort, wo einem Dienstposten mehrere Ämter einer Laufbahngruppe zugeordnet sind (gebündelte Dienstpostenbewertung). Im Bereich des Bundes sind solche Bündelungen z. B. von A 9g bis A 11 üblich, in obersten Behörden auch über alle Ämter einer Laufbahngruppe. Organisator hat das bereits ganz zutreffend beschrieben.
Ah ja... sitzt man auf ner A9-A11-Stelle kann man während man die A13h-Tätigkeit ausübt also auf der "alten" befördert werden. ja solange man formal auf der alten Stelle sitzt... Gut danke
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Dass man während dieser Zeit aber nach A11 oder 12 oder gar A13gD befördert werden kann, sehe ich nicht so, denn man braucht doch eine passende Stelle dafür.
Das ist durchaus möglich und zwar überall dort, wo einem Dienstposten mehrere Ämter einer Laufbahngruppe zugeordnet sind (gebündelte Dienstpostenbewertung). Im Bereich des Bundes sind solche Bündelungen z. B. von A 9g bis A 11 üblich, in obersten Behörden auch über alle Ämter einer Laufbahngruppe. Organisator hat das bereits ganz zutreffend beschrieben.
Ah ja... sitzt man auf ner A9-A11-Stelle kann man während man die A13h-Tätigkeit ausübt also auf der "alten" befördert werden. ja solange man formal auf der alten Stelle sitzt... Gut danke
Man kann auch "formal" schon auf der neuen Stelle sitzen, also auf einer Planstelle der höheren Laufbahn geführt werden. Dies ist haushalterisch durchaus möglich und je nach Ausstattung mit freien Planstellen auch üblich.
Umgekehrt kann es auch sein, dass man weiter auf der alten Planstelle geführt wird und daher keine Beförderungsmöglichkeit besteht.
Es kommt also immer auf die konkrete Ausgestaltung in der jeweiligen Behörde an.
Bei dem von dir genannten Beispiel könnte der Oberinspektor befördert werden, der Amtmann jedoch nicht. Würde man auf der A13h-Planstelle geführt werden, könnten beide befördert werden.
Was tatsächlich gemacht wird, hängt von der gelebten Praxis der Behörde oder internen Regelungen dazu ab (z.B. Dienstvereinbarungen zu Beurteilungen und zu Beförderungen)
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Danke für die zahlreichen Antworten. Ich nehme mit, dass das ein bisschen Verhandlungsbasis ist, habe aber keine großen Hoffnungen, viel herauszuverhandeln. Wie seht ihr das mit einer Personalgewinnungsprämie nach 43 BBesG? Wird es langsam frech, wenn man das in Spiel brächte? 😁
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Du solltest die drei Jahre einfach absitzen wie ein Mann 😉
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Du solltest die drei Jahre einfach absitzen wie ein Mann 😉
Es wird darauf hinauslaufen. 🤞
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Glückwunsch, dass Du Dir das erarbeiten konntest. Das ist eine wichtige Zäsur in Deinem Berufsleben.
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Spannendes Thema.
Hättet ihr auch eine Antwort auf die folgende Situation?
Ein Angestellter befindet sich aktuell auf einer unbefristeten E11 im Landesdienst, seit etwa sieben Jahren.
Interessant wäre eine Beamtenstelle A13gD. Die Voraussetzungen sind gegeben, angenommen der Angestellte bewirbt sich auf die A13gD und wird als Beamter auf Probe eingestellt. Meiner Meinung nach startet er in A9gD und kann dann auch während der Probezeit befördert werden.
Wie lange würde die Beförderung auf die A13gD andauern und würde zwischenzeitlich eine Zulage gezahlt werden? Budget- und Personalverantwortung liegt vor.
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Normalerweise erfolgen Erstverbeamtungen immer im Eingangsamt. Einstellungen in einem Förderamt sind beim Bund durch §25 BLV geregelt. Sofern gleichwertige Tätigkeiten vorliegen sollte bei 7 Jahren Arbeitszeit eine Einstellung mit A11 möglich sein.
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Normalerweise erfolgen Erstverbeamtungen immer im Eingangsamt. Einstellungen in einem Förderamt sind beim Bund durch §25 BLV geregelt. Sofern gleichwertige Tätigkeiten vorliegen sollte bei 7 Jahren Arbeitszeit eine Einstellung mit A11 möglich sein.
Ich danke dir. §25 BLV habe ich mir angeschaut. Das klingt vielversprechend.
Weiß jemand ob hier eine Zulage zu der Differenz zu A13gD gezahlt werden kann, da man ja die höherwertige Tätigkeit definitiv seit der Einstellung ausführt?
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Normalerweise erfolgen Erstverbeamtungen immer im Eingangsamt. Einstellungen in einem Förderamt sind beim Bund durch §25 BLV geregelt. Sofern gleichwertige Tätigkeiten vorliegen sollte bei 7 Jahren Arbeitszeit eine Einstellung mit A11 möglich sein.
Ich danke dir. §25 BLV habe ich mir angeschaut. Das klingt vielversprechend.
Weiß jemand ob hier eine Zulage zu der Differenz zu A13gD gezahlt werden kann, da man ja die höherwertige Tätigkeit definitiv seit der Einstellung ausführt?
Eine solche Zulage gibts beim Bund nicht.
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Du solltest die drei Jahre einfach absitzen wie ein Mann 😉
Es wird darauf hinauslaufen. 🤞
Denk dran, dass du dir auch hauptberufliche Zeiten für den hD anrechnen lassen kannst, die du im gD gesammelt hast. Einzige Voraussetzung ist, dass du vollumfänglich eine Tätigkeit des hD wahrgenommen hast und das kommt in oberen Bundesbehörden nicht so selten vor. Das Bundesverwaltungsgericht hat schon vor etlichen Jahren geurteilt, dass die im Einzelfall tatsächlich ausgeübte Tätigkeit relevant ist und nicht die eigene Amtsbezeichnung.
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Du solltest die drei Jahre einfach absitzen wie ein Mann 😉
Es wird darauf hinauslaufen. 🤞
Denk dran, dass du dir auch hauptberufliche Zeiten für den hD anrechnen lassen kannst, die du im gD gesammelt hast. Einzige Voraussetzung ist, dass du vollumfänglich eine Tätigkeit des hD wahrgenommen hast und das kommt in oberen Bundesbehörden nicht so selten vor. Das Bundesverwaltungsgericht hat schon vor etlichen Jahren geurteilt, dass die im Einzelfall tatsächlich ausgeübte Tätigkeit relevant ist und nicht die eigene Amtsbezeichnung.
Ist das realistisch auf einer ganz normalen Bündelstelle im gD? Da müsste die Hierarchie ja schon viel Papier schwarz machen... und zwar die Hierarchie, von der man sich trennt. ;D
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Ist das realistisch auf einer ganz normalen Bündelstelle im gD? Da müsste die Hierarchie ja schon viel Papier schwarz machen... und zwar die Hierarchie, von der man sich trennt.
Wenn ich jetzt schreibe, dass es keine Behörde geben wird, die einem im gD bestätigt, eine hD-Tätigkeit auszuüben kommt garantiert wieder einer um die Ecke und behauptet, genau davon aber gehört zu haben... ;)
Wie auch immer, es gibt 2 Gründe, die gegen so eine "Bestätigung" sprechen und abgesehen davon, garantiert so eine Bestätigung nicht, dass die neue Behörde das dann auch anerkennt! Das Beamtenrecht ist halt leider nicht bundeseinheitlich.
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Ist das realistisch auf einer ganz normalen Bündelstelle im gD? Da müsste die Hierarchie ja schon viel Papier schwarz machen... und zwar die Hierarchie, von der man sich trennt.
Wenn ich jetzt schreibe, dass es keine Behörde geben wird, die einem im gD bestätigt, eine hD-Tätigkeit auszuüben kommt garantiert wieder einer um die Ecke und behauptet, genau davon aber gehört zu haben... ;)
Wie auch immer, es gibt 2 Gründe, die gegen so eine "Bestätigung" sprechen und abgesehen davon, garantiert so eine Bestätigung nicht, dass die neue Behörde das dann auch anerkennt! Das Beamtenrecht ist halt leider nicht bundeseinheitlich.
Ja und hier ist schon einer :-).
Im BAMF war es jahrelang möglich/üblich, dass Personen aus dem gD Referatsleiterstellen besetzten und dann irgendwann plötzlich nicht mehr RI oder ROI waren, sondern RR. Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden.
Und natürlich ist das Beamtenrecht bundeseinheitlich, für Beamte des Bundes. Für die Länder gibt es eben für jedes Land ein eigenes Beamtenrecht.
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Ja und hier ist schon einer :-).
Im BAMF war es jahrelang möglich/üblich, dass Personen aus dem gD Referatsleiterstellen besetzten und dann irgendwann plötzlich nicht mehr RI oder ROI waren, sondern RR. Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden.
Und natürlich ist das Beamtenrecht bundeseinheitlich, für Beamte des Bundes. Für die Länder gibt es eben für jedes Land ein eigenes Beamtenrecht.
Lief das nicht über §27 BLV? Hatte jeder Referatsleiter ein Masterstudium absolviert?
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Ja und hier ist schon einer :-).
Im BAMF war es jahrelang möglich/üblich, dass Personen aus dem gD Referatsleiterstellen besetzten und dann irgendwann plötzlich nicht mehr RI oder ROI waren, sondern RR. Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden.
Und natürlich ist das Beamtenrecht bundeseinheitlich, für Beamte des Bundes. Für die Länder gibt es eben für jedes Land ein eigenes Beamtenrecht.
Lief das nicht über §27 BLV? Hatte jeder Referatsleiter ein Masterstudium absolviert?
Meines Wissen nicht, es waren keine besonders leistungsstarke Beamte. Und ich sagte ja auch, es waren RI und ROI (m/w/d) und sher jung z.T., aber gut bekannt mit dem ALs. Bei einer Person weiß ich ganz sicher, dass sie keine 27er Aufsteigerin war (sagte sie mir selber)
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Diejenigen die vorher RI/ROI waren dürften im Wesentlichen den Weg über den §35 BLV genommen haben. Das BAMF ist eine der Behörden, die jeden freien Platz an der HS Bund besetzt, im aktuellen Jahrgang sind allein 12 Aufstiegsreferenten die Ende des Jahres in die Behörde zurückfließen.
Diese Plätze wurden dann allerdings tatsächlich oft nach Nase vergeben, die AL haben da quasi das letzte Wort.
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Ist das realistisch auf einer ganz normalen Bündelstelle im gD? Da müsste die Hierarchie ja schon viel Papier schwarz machen... und zwar die Hierarchie, von der man sich trennt.
Wenn ich jetzt schreibe, dass es keine Behörde geben wird, die einem im gD bestätigt, eine hD-Tätigkeit auszuüben kommt garantiert wieder einer um die Ecke und behauptet, genau davon aber gehört zu haben... ;)
Wie auch immer, es gibt 2 Gründe, die gegen so eine "Bestätigung" sprechen und abgesehen davon, garantiert so eine Bestätigung nicht, dass die neue Behörde das dann auch anerkennt! Das Beamtenrecht ist halt leider nicht bundeseinheitlich.
Ja, mich ;) Und es ist ausreichend, wenn der jeweilige direkte Vorgesetzte (zumindest sofern eine gewisse Dotierung vorhanden) das bestätigt. Denn deine personalbearbeitende Stelle kann ja nicht Auskunft darüber geben, wie du durch deinen Vorgesetzten eingesetzt wurdest. Und doch, eine Bestätigung garantiert es spätestens vor dem Verwaltungsgericht. Die Rechtssprechung ist dahingehend eindeutig. Siehe auch § 19 Abs. 3 BLV. Die Schwierigkeit richtet sich nach der besoldungsrechtlichen Einstufung der Tätigkeit (und eben nicht nach der Dotierung des Amtsinhabers). Die Behörde hat auch kein Ermessen mehr.
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Ist das realistisch auf einer ganz normalen Bündelstelle im gD? Da müsste die Hierarchie ja schon viel Papier schwarz machen... und zwar die Hierarchie, von der man sich trennt.
Wenn ich jetzt schreibe, dass es keine Behörde geben wird, die einem im gD bestätigt, eine hD-Tätigkeit auszuüben kommt garantiert wieder einer um die Ecke und behauptet, genau davon aber gehört zu haben... ;)
Wie auch immer, es gibt 2 Gründe, die gegen so eine "Bestätigung" sprechen und abgesehen davon, garantiert so eine Bestätigung nicht, dass die neue Behörde das dann auch anerkennt! Das Beamtenrecht ist halt leider nicht bundeseinheitlich.
Ja, mich ;) Und es ist ausreichend, wenn der jeweilige direkte Vorgesetzte (zumindest sofern eine gewisse Dotierung vorhanden) das bestätigt. Denn deine personalbearbeitende Stelle kann ja nicht Auskunft darüber geben, wie du durch deinen Vorgesetzten eingesetzt wurdest. Und doch, eine Bestätigung garantiert es spätestens vor dem Verwaltungsgericht. Die Rechtssprechung ist dahingehend eindeutig. Siehe auch § 19 Abs. 3 BLV. Die Schwierigkeit richtet sich nach der besoldungsrechtlichen Einstufung der Tätigkeit (und eben nicht nach der Dotierung des Amtsinhabers). Die Behörde hat auch kein Ermessen mehr.
Es gibt aber doch Beurteilungen, in denen idR auch die Funktion (Sachbearbeitung, Massenverwaltung o.ä.) angegeben sein sollte. Die würden einem Bierdeckel widersprechen, auf den man sich vom Chef "hat drei Jahre lang hD-Zeug gemacht" kritzeln lässt, oder?
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Ist das realistisch auf einer ganz normalen Bündelstelle im gD? Da müsste die Hierarchie ja schon viel Papier schwarz machen... und zwar die Hierarchie, von der man sich trennt.
Wenn ich jetzt schreibe, dass es keine Behörde geben wird, die einem im gD bestätigt, eine hD-Tätigkeit auszuüben kommt garantiert wieder einer um die Ecke und behauptet, genau davon aber gehört zu haben... ;)
Wie auch immer, es gibt 2 Gründe, die gegen so eine "Bestätigung" sprechen und abgesehen davon, garantiert so eine Bestätigung nicht, dass die neue Behörde das dann auch anerkennt! Das Beamtenrecht ist halt leider nicht bundeseinheitlich.
Ja, mich ;) Und es ist ausreichend, wenn der jeweilige direkte Vorgesetzte (zumindest sofern eine gewisse Dotierung vorhanden) das bestätigt. Denn deine personalbearbeitende Stelle kann ja nicht Auskunft darüber geben, wie du durch deinen Vorgesetzten eingesetzt wurdest. Und doch, eine Bestätigung garantiert es spätestens vor dem Verwaltungsgericht. Die Rechtssprechung ist dahingehend eindeutig. Siehe auch § 19 Abs. 3 BLV. Die Schwierigkeit richtet sich nach der besoldungsrechtlichen Einstufung der Tätigkeit (und eben nicht nach der Dotierung des Amtsinhabers). Die Behörde hat auch kein Ermessen mehr.
Es gibt aber doch Beurteilungen, in denen idR auch die Funktion (Sachbearbeitung, Massenverwaltung o.ä.) angegeben sein sollte. Die würden einem Bierdeckel widersprechen, auf den man sich vom Chef "hat drei Jahre lang hD-Zeug gemacht" kritzeln lässt, oder?
Wäre auf jeden Fall zielführend, wenn man es auch in der Beurteilung vermerken lässt. Sonst wird es schwierig, wenn sich die Beurteilung mit anderen Nachweisen beißt.