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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Agent Romanoff am 05.05.2023 10:43
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Guten Morgen zusammen,
ich habe einen Wechsel aus TVöD VKA EG 9a Stufe 4 in den TVL EG 8 zu bearbeiten.
M.E. kann die Stufe nach § 16 (2a) deshalb nicht "mitgenommen" werden, weil es sich um eine andere Entgeltgruppe handelt.
Liege ich da richtig?
Vielen Dank für rege Rückmeldung :)
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Warum? I.R. Stellt die 9a eine Heraushebung aus der 8 dar.
Bei uns wäre das Stufe 4.
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Dann würde man die Stufe 4 bei euch mit §16 (2a) begründen?
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Kann dir jetzt leider nicht mit einem Sinnvollen Beitrag helfen. Aber wer macht den Bitte einen Wechsel ausm TVöD e9a Stufe 4 einen Wechsel in TVL e8. Das ist ja ein Wechsel mit Katastrophalen Finanziellen Auswirkungen. Ich als Angestellter würde das nicht mal machen wenn ich e8 Stufe 5 kommen würde.
Also ich habe ein Beispiel mit bekommen, da ist ein Kollege von TVöD VKA EG8 Stufe 4 zu TVL E8 Stufe 4 gewechselt. Ob das rechtens war weis ich nicht, aber es ging zumindest als er die Bedingung stellte das er nur wechselt wenn er seine Stufe beibehalten kann.
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tja, hab ich mich auch erst gefragt, aber die aktuellen Aufgaben scheinen sehr belastend zu sein, sodass die Person wohl lieber auf 500 euro verzichtet, als den Job weiterauszuüben...
Ich meine Stufe 3 ist soweit kein Problem, aber bei Stufe 4 tue ich mich mit der rechtlichen Grundlage wirklich schwer...
Trotzdem vielen Dank
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Habe die Frage hier im Forum auch schon mal gestellt ob das Rechtlich korrekt war. Kam meines Wissens aber keine klare Antwort raus. Weis nur das es bei uns (denk darf meinen Arbeitgeber hier nicht nennen) so gemacht wurde.
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Habe die Frage hier im Forum auch schon mal gestellt ob das Rechtlich korrekt war. Kam meines Wissens aber keine klare Antwort raus. Weis nur das es bei uns (denk darf meinen Arbeitgeber hier nicht nennen) so gemacht wurde.
Ah habe grad unter nem alten Beitrag gelesen das "MoinMoin" (Hero member mit 2000 beiträgen) geschrieben hat das mit Förderlichen Zeiten im TVL eine Eingruppierung bis Stufe 6 möglich ist. Hat dies aber nicht mit Paragraphen belegt.
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Mit deinem Einwand solltest du richtig liegen. In einer anderen EG kann keine Stufe erworben sein, da diese nicht durchlaufen wurde.
Was spricht gegen die Anerkennung förderlicher Zeiten (Satz 4 im §16)? Ansonsten könnte man sich übertariflich auf Stufe 4 einigen?
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Mit deinem Einwand solltest du richtig liegen. In einer anderen EG kann keine Stufe erworben sein, da diese nicht durchlaufen wurde.
Was spricht gegen die Anerkennung förderlicher Zeiten (Satz 4 im §16)? Ansonsten könnte man sich übertariflich auf Stufe 4 einigen?
Dagegen spricht, dass "förderlich" nur geht "zur Deckung des Personalbedarfs" ...auf die Stellenausschreibung hatten wir aber 44 Bewerbungseingänge...heißt: wenn der ausgewählte Kandidat es nicht für EG 8 Stufe 1,2,3 macht, dann müsste ich eigentlich den nächsten nehmen....
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Habe die Frage hier im Forum auch schon mal gestellt ob das Rechtlich korrekt war. Kam meines Wissens aber keine klare Antwort raus. Weis nur das es bei uns (denk darf meinen Arbeitgeber hier nicht nennen) so gemacht wurde.
Ah habe grad unter nem alten Beitrag gelesen das "MoinMoin" (Hero member mit 2000 beiträgen) geschrieben hat das mit Förderlichen Zeiten im TVL eine Eingruppierung bis Stufe 6 möglich ist. Hat dies aber nicht mit Paragraphen belegt.
Förderliche Zeiten sind §16.2 Satz 4
Hier nicht anwendbar.
Einschlägige BE, müsste geprüft werden.
Aber ich würde keine Probleme sehen, die 2a zu verwenden. Er hat die Stufe 4 in eg9a wird "virtuell" herabgruppiert und kommt dann in die 4 der EG8
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Förderliche Zeiten sind §16.2 Satz 4
Aber ich würde keine Probleme sehen, die 2a zu verwenden. Er hat die Stufe 4 in eg9a wird "virtuell" herabgruppiert und kommt dann in die 4 der EG8
[/quote]
Hallo Moinmoin,
das sind aber ja unterschiedliche Entgeltgruppen, ich meine, 2a geht doch nur wenn wir in derselben Entgeltgruppe bleiben!?
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Dann würde man die Stufe 4 bei euch mit §16 (2a) begründen?
Ja. Einzige Bedingung, es muss ein nahtloser Übergang sein.
Wenn die EG zu weit nach oben auseinander liegt, wir auch in der niedrigen EG eingestellt und anschließend im Eiltempo nach oben höhergruppiert.
Wir sind aber auch sehr speziell.
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Förderliche Zeiten sind §16.2 Satz 4
Aber ich würde keine Probleme sehen, die 2a zu verwenden. Er hat die Stufe 4 in eg9a wird "virtuell" herabgruppiert und kommt dann in die 4 der EG8
Hallo Moinmoin,
das sind aber ja unterschiedliche Entgeltgruppen, ich meine, 2a geht doch nur wenn wir in derselben Entgeltgruppe bleiben!?
[/quote]
In der 2a kommt das Wort Entgeltgruppe nicht vor.
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Dort steht aber "erworbene" Stufe. Und die kann man nur in der EG erworben haben, die man tatsächlich durchlaufen hat. Stufe 4 der EG 10 ist ungleich Stufe 4 der EG 11 z.B.
Die Frage ist, ob ihr diesen Bewerber unbedingt haben möchtet. Wenn ja, ist manches möglich. Wenn er nicht so deutlich heraussticht, nimmt notfalls man einen anderen.
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Förderliche Zeiten sind §16.2 Satz 4
Aber ich würde keine Probleme sehen, die 2a zu verwenden. Er hat die Stufe 4 in eg9a wird "virtuell" herabgruppiert und kommt dann in die 4 der EG8
Hallo Moinmoin,
das sind aber ja unterschiedliche Entgeltgruppen, ich meine, 2a geht doch nur wenn wir in derselben Entgeltgruppe bleiben!?
In der 2a kommt das Wort Entgeltgruppe nicht vor.
[/quote]
Nicht explizit, sondern implizit, denn
Die Stufe 4 der EG8 ist eine andere Stufe als die Stufe 4 der EG9a.
Man berücksichtigt also die im TVöD Erworbenen Stufe 4 der EG9a bei der Stufenzuordnung in der Stufe der EG8.
Und bei "dieser" virtuellen Herabgruppierung landet man von der Stufe 9a 4 zur 8 4
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Dort steht aber "erworbene" Stufe. Und die kann man nur in der EG erworben haben, die man tatsächlich durchlaufen hat. Stufe 4 der EG 10 ist ungleich Stufe 4 der EG 11 z.B.
Die Frage ist, ob ihr diesen Bewerber unbedingt haben möchtet. Wenn ja, ist manches möglich. Wenn er nicht so deutlich heraussticht, nimmt notfalls man einen anderen.
Ja, richtig: also 2a geht nicht.
Wir wollen die Person auf jeden Fall haben. Soweit ich jetzt verstanden habe, müsste ich dazu also doch über 16 (2) Satz 4 gehen? (förderlich?)...obwohl wir jede Menge andere Bewerber haben?
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Dort steht aber "erworbene" Stufe. Und die kann man nur in der EG erworben haben, die man tatsächlich durchlaufen hat. Stufe 4 der EG 10 ist ungleich Stufe 4 der EG 11 z.B.
Die Frage ist, ob ihr diesen Bewerber unbedingt haben möchtet. Wenn ja, ist manches möglich. Wenn er nicht so deutlich heraussticht, nimmt notfalls man einen anderen.
Ja, richtig: also 2a geht nicht.
Sehe ich anders.
Er bekommt die EG9a Stufe 4 anerkannt von euch.
Er bekommt eine Stelle die EG8 ist.
Nach den Tariflichen Regel bekommt er aus der 9aS4 die 8S4
(Bei Höhergruppierung entsprechend).
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Das wäre quasi der 2a mit Trick 17. ;) Müsste dazu zunächst eine Tätigkeit übertragen werden, die in die EG 9a führt?
Bei den förderlichen Zeiten müsste man bei dieser Bewerberlage mit dem qualitativen Mangel argumentieren. Dürfte aber bei EG 8 schwierig sein, dass nicht andere ebenso ausreichend qualifiziert sind. Oder man hofft, dass niemand das Ganze beanstandet.
Wenn weder MoinMoins Variante oder förderliche Zeiten infrage kommen, könntet ihr die Möglichkeit für tarifliche, übertarifliche Zulagen oder außertarifliche Bezahlung prüfen.
Oder ihr schaut, ob die Tätigkeit ggf eine EG 9a hergibt.
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Ob Trick oder einfach eine Rechtsmeinung, die nicht durch Urteile abgesichert ist.
Was soll passieren, wenn diese Rechtsmeinung falsch ist?
Kein Kläger in Sicht.
Und wenn da, warum auch immer, der Rechnungshof quer kommt, ist es zu spät und auch egal, weil nur eine andere Rechtsmeinung.
Eine Alternative ist natürlich die Zulage nach 16.5.
Bei förderliche Zeiten sehe ich es schwieriger, da darf kein geeigneter Konkurrent da sein.
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§ 15 Abs. 2a TV-L spricht allein von einer "erworbenen Stufe", die "bei der Stufenzuordnung" berücksichtigt werden kann. Damit wird weder der Begriff der "erreichten Stufe" aus Absatz 3 aufgegriffen, noch wir irgendwo eine Verknüpfung zur Entgeltgruppe vorgenommen.
Damit liegt die Berücksichtigung der bereits erworbenen Stufe allein im Ermessen des Arbeitgebers.
Ungeachtet dessen scheinen vorliegend zusätzlich die Anforderungen des Absatz 5 erfüllt zu sein, denn es liegt offenbar ein Personalgewinnungsproblem ("Deckung des Personalbedarfs") vor, weil der am besten geeignete Bewerber das Vertragsangebot nur bei Zuordnung zur Stufe 4 annehmen will. Grundsätzlich kann man natürlich in diesen Fällen dem Zweitbesten ein Angebot machen, aber man darf auch versuchen den Besten zu gewinnen (Prinzip der Bestenauslese). Wie sich der Arbeutge er entscheidet, liegt in seinem Ermessen.
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Die Verknüpfung der Stufe mit der Entgeltgruppe ist meines Erachtens immer gegeben. Sonst bräuchte es bei Höhergruppierungen u.ä. keine speziellen Vorschriften zur Einstufung. Sonst wäre sie immer stufengleich gewesen, wie jetzt im TVÖD durch die entsprechende tarifliche Regelung. Also kann die erworbene Stufe sich immer nur auf eine bestimmte EG beziehen.
Wie 2strong und MoinMoin aber sagen: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Und sollte es dann einmal Nachfragen geben, dann muss der AG halt auch die Bällchen haben und zu seinen (kann-)Entscheidungen stehen.
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Die Verknüpfung der Stufe mit der Entgeltgruppe ist meines Erachtens immer gegeben. Sonst bräuchte es bei Höhergruppierungen u.ä. keine speziellen Vorschriften zur Einstufung. Sonst wäre sie immer stufengleich gewesen, wie jetzt im TVÖD durch die entsprechende tarifliche Regelung. Also kann die erworbene Stufe sich immer nur auf eine bestimmte EG beziehen.
Steht die Verknüpfung von Gruppe und Stufe in diesen Fällen nicht immer ausdrücklich in dem jeweiligen Absatz mit drin?
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§ 15 Abs. 2a TV-L spricht allein von einer "erworbenen Stufe", die "bei der Stufenzuordnung" berücksichtigt werden kann. Damit wird weder der Begriff der "erreichten Stufe" aus Absatz 3 aufgegriffen, noch wir irgendwo eine Verknüpfung zur Entgeltgruppe vorgenommen.
Damit liegt die Berücksichtigung der bereits erworbenen Stufe allein im Ermessen des Arbeitgebers.
Ungeachtet dessen scheinen vorliegend zusätzlich die Anforderungen des Absatz 5 erfüllt zu sein, denn es liegt offenbar ein Personalgewinnungsproblem ("Deckung des Personalbedarfs") vor, weil der am besten geeignete Bewerber das Vertragsangebot nur bei Zuordnung zur Stufe 4 annehmen will. Grundsätzlich kann man natürlich in diesen Fällen dem Zweitbesten ein Angebot machen, aber man darf auch versuchen den Besten zu gewinnen (Prinzip der Bestenauslese). Wie sich der Arbeutge er entscheidet, liegt in seinem Ermessen.
Wenn der zweitbeste einen ausreichend großen Abstand zum Besten hat, dann geht es. Man muss es formal halt objektiv nach den Auswahlkriterien begründen können.
Und natürlich ist eine Verknüpfung der Stufen mit der EG immer gegeben und braucht daher nicht jedesmal explizit erwähnt werden.
Oder bist du der Auffassung, dass der AG auch bei 16.5 sich eine beliebige EG aussuchen kann, nach der er den max. Zuschlag gewährt, denn da wird auch kein Bezug zur EG genommen.
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Und natürlich ist eine Verknüpfung der Stufen mit der EG immer gegeben und braucht daher nicht jedesmal explizit erwähnt werden.
Oder bist du der Auffassung, dass der AG auch bei 16.5 sich eine beliebige EG aussuchen kann, nach der er den max. Zuschlag gewährt, denn da wird auch kein Bezug zur EG genommen.
Bei § 16 Abs. 5 TV-L geht es - auch wenn der Bezug zur Entgeltgruppe nicht ausdrücklich hergestellt wird - eindeutig um die Stufe der Entgeltgruppe, in die die Person eingruppiert ist, da hast Du Recht.
Abweclichend dazu verstehe ich § 16 Abs. 2a TV-L weniger strikt, weil hier ja gerade auch die Stufen aus anderen, vergleichbaren Tarifverträgen (z. B. dem TVöD) berücksichtigt werden können. Und beispielsweise im TVöD kann eine höhere Stufe ja deutlich leichter erreicht werden, als im TVöD und auch bei einem Wechsel in eine niedrigere Entgeltgruppe innerhalb des TVöD kann eine Stufe problemlos beibehalten werden.
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Und natürlich ist eine Verknüpfung der Stufen mit der EG immer gegeben und braucht daher nicht jedesmal explizit erwähnt werden.
Oder bist du der Auffassung, dass der AG auch bei 16.5 sich eine beliebige EG aussuchen kann, nach der er den max. Zuschlag gewährt, denn da wird auch kein Bezug zur EG genommen.
Bei § 16 Abs. 5 TV-L geht es - auch wenn der Bezug zur Entgeltgruppe nicht ausdrücklich hergestellt wird - eindeutig um die Stufe der Entgeltgruppe, in die die Person eingruppiert ist, da hast Du Recht.
Abweclichend dazu verstehe ich § 16 Abs. 2a TV-L weniger strikt, weil hier ja gerade auch die Stufen aus anderen, vergleichbaren Tarifverträgen (z. B. dem TVöD) berücksichtigt werden können. Und beispielsweise im TVöD kann eine höhere Stufe ja deutlich leichter erreicht werden, als im TVöD und auch bei einem Wechsel in eine niedrigere Entgeltgruppe innerhalb des TVöD kann eine Stufe problemlos beibehalten werden.
Ja, da sind wir uns einig. Weil es wie eine Herabgruppierung gerechnet werden kann.
Aber ich denke weiterhin, dass die Zahl der Stufe immer mit der EG gekoppelt ist.
Schwieriger wird es bei einer Einstellung in einer höheren EG, da sehe ich Problem die Stufe eins zu eins zu übernehmen.
Da würde ich wie bei eine Höhergruppierung verfahren, die nicht immer stufengleich ist.
Von daher, sehe ich im Fall des TE Null Probleme, dass die Stufen beim AG Wechsel von TVöD zu TVL beibehalten wird.
Laufzeiten könnten jedoch nicht anerkannt werden.
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Habe zu dem Thema auch eine Frage. Mir steht jetzt wohl demnächst die Möglichkeit offen vom TVl e8 zum tvöd e9a zu wechseln. Im Juli erreiche ich Stufe vier. Wird es dann im August möglich zu sein die Stufe vier in die e9a mit zu nehmen?
Grüße
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Habe zu dem Thema auch eine Frage. Mir steht jetzt wohl demnächst die Möglichkeit offen vom TVl e8 zum tvöd e9a zu wechseln. Im Juli erreiche ich Stufe vier. Wird es dann im August möglich zu sein die Stufe vier in die e9a mit zu nehmen?
Grüße
Nach dem Regelungskontext des § 16 TV-L setzt die Berücksichtigung von Zeiten und Stufen aus einem vorherigen Arbeitsverhältnis im öffenlichen Dienst die Gleichwertigkeit der vorherigen und der neu übertragenen Tätigkeiten voraus. Dazu müssen die vorherigen Tätigkeiten aufgrund der Eingruppierungsvorschriften des § 12 TV-L i. V. m. der Entgeltordnung zum TV-L der gleichen EntgGr. wie die neue Tätigkeit zuzuordnen sein.
Evtl. könnte der neue Arbeitgeber dies über den Weg der Anerkennung von förderlichen Zeiten lösen. Dieses muss aber vor Vertragsunterzeichnung mit dem neuen Arbeitgeber ausgehandelt werden.
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Habe zu dem Thema auch eine Frage. Mir steht jetzt wohl demnächst die Möglichkeit offen vom TVl e8 zum tvöd e9a zu wechseln. Im Juli erreiche ich Stufe vier. Wird es dann im August möglich zu sein die Stufe vier in die e9a mit zu nehmen?
Grüße
Nach dem Regelungskontext des § 16 TV-L setzt die Berücksichtigung von Zeiten und Stufen aus einem vorherigen Arbeitsverhältnis im öffenlichen Dienst die Gleichwertigkeit der vorherigen und der neu übertragenen Tätigkeiten voraus. Dazu müssen die vorherigen Tätigkeiten aufgrund der Eingruppierungsvorschriften des § 12 TV-L i. V. m. der Entgeltordnung zum TV-L der gleichen EntgGr. wie die neue Tätigkeit zuzuordnen sein.
Steht wo?
Im §16 jedenfalls so nicht.
Da steht nur das Stufen anerkannt werden können.
In diesem Fall die Stufe 4 der EG8 TV-L kann als Stufe 4 der EG8 TVöD anerkannt werden.
Was das bedeutet bzgl. der daraus zu ermittelnden Stufe in der EG9a ist nicht niedergelegt.
Also kann man es als HG von 8 u 9a betrachten, oder gibt es da Urteile, die diese Vorgehensweise als nicht zulässig erachten?
Evtl. könnte der neue Arbeitgeber dies über den Weg der Anerkennung von förderlichen Zeiten lösen. Dieses muss aber vor Vertragsunterzeichnung mit dem neuen Arbeitgeber ausgehandelt werden.
Und der entsprechende Bedarf müsste begründet werden.
Auf alle Fälle müsste Ornaki dazu dem neuem Ag mitteilen, dass er nicht gedenkt für weniger als Stufe x EG9a die Stelle anzunehmen.
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Habe zu dem Thema auch eine Frage. Mir steht jetzt wohl demnächst die Möglichkeit offen vom TVl e8 zum tvöd e9a zu wechseln. Im Juli erreiche ich Stufe vier. Wird es dann im August möglich zu sein die Stufe vier in die e9a mit zu nehmen?
Grüße
Nach dem Regelungskontext des § 16 TV-L setzt die Berücksichtigung von Zeiten und Stufen aus einem vorherigen Arbeitsverhältnis im öffenlichen Dienst die Gleichwertigkeit der vorherigen und der neu übertragenen Tätigkeiten voraus. Dazu müssen die vorherigen Tätigkeiten aufgrund der Eingruppierungsvorschriften des § 12 TV-L i. V. m. der Entgeltordnung zum TV-L der gleichen EntgGr. wie die neue Tätigkeit zuzuordnen sein.
Steht wo?
Im §16 jedenfalls so nicht.
Da steht nur das Stufen anerkannt werden können.
In diesem Fall die Stufe 4 der EG8 TV-L kann als Stufe 4 der EG8 TVöD anerkannt werden.
Was das bedeutet bzgl. der daraus zu ermittelnden Stufe in der EG9a ist nicht niedergelegt.
Also kann man es als HG von 8 u 9a betrachten, oder gibt es da Urteile, die diese Vorgehensweise als nicht zulässig erachten?
Evtl. könnte der neue Arbeitgeber dies über den Weg der Anerkennung von förderlichen Zeiten lösen. Dieses muss aber vor Vertragsunterzeichnung mit dem neuen Arbeitgeber ausgehandelt werden.
Und der entsprechende Bedarf müsste begründet werden.
Auf alle Fälle müsste Ornaki dazu dem neuem Ag mitteilen, dass er nicht gedenkt für weniger als Stufe x EG9a die Stelle anzunehmen.
Danke für die Antwort, ich werde das Thema auf jeden Fall vorher ansprechen.
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Bei uns in der Behörde wird bei nahtlosen Übergang die Stufe mitgenommen, auch bei einer Höhergruppierung.
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Auch wenn bei einer HG, mn Stufen verloren hätte?
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Auch wenn bei einer HG, mn Stufen verloren hätte?
Sehe grad es geht von TVÖD zu TV-L. :I
Ich kann natürlich nur für die Richtung TV-L zu TVÖD sprechen.
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Auch wenn bei einer HG, mn Stufen verloren hätte?
Sehe grad es geht von TVÖD zu TV-L. :I
Ich kann natürlich nur für die Richtung TV-L zu TVÖD sprechen.
bei mir ging es um TV-L zu TVÖD :)
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Habe zu dem Thema auch eine Frage. Mir steht jetzt wohl demnächst die Möglichkeit offen vom TVl e8 zum tvöd e9a zu wechseln. Im Juli erreiche ich Stufe vier. Wird es dann im August möglich zu sein die Stufe vier in die e9a mit zu nehmen?
Grüße
Nach dem Regelungskontext des § 16 TV-L setzt die Berücksichtigung von Zeiten und Stufen aus einem vorherigen Arbeitsverhältnis im öffenlichen Dienst die Gleichwertigkeit der vorherigen und der neu übertragenen Tätigkeiten voraus. Dazu müssen die vorherigen Tätigkeiten aufgrund der Eingruppierungsvorschriften des § 12 TV-L i. V. m. der Entgeltordnung zum TV-L der gleichen EntgGr. wie die neue Tätigkeit zuzuordnen sein.
Steht wo?
Im §16 jedenfalls so nicht.
Da steht nur das Stufen anerkannt werden können.
In diesem Fall die Stufe 4 der EG8 TV-L kann als Stufe 4 der EG8 TVöD anerkannt werden.
Was das bedeutet bzgl. der daraus zu ermittelnden Stufe in der EG9a ist nicht niedergelegt.
Also kann man es als HG von 8 u 9a betrachten, oder gibt es da Urteile, die diese Vorgehensweise als nicht zulässig erachten?
Evtl. könnte der neue Arbeitgeber dies über den Weg der Anerkennung von förderlichen Zeiten lösen. Dieses muss aber vor Vertragsunterzeichnung mit dem neuen Arbeitgeber ausgehandelt werden.
Und der entsprechende Bedarf müsste begründet werden.
Auf alle Fälle müsste Ornaki dazu dem neuem Ag mitteilen, dass er nicht gedenkt für weniger als Stufe x EG9a die Stelle anzunehmen.
Es ist aus einem Auszug eines TV-L-Kommentars von Breier/Dassau Jehle Rehm Verlag
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Es ist aus einem Auszug eines TV-L-Kommentars von Breier/Dassau Jehle Rehm Verlag
Also steht da, dass man aus eine eg8s4 tvöd zu einer eg8s4 TV-L kommt.
Aber es steht da nicht, dass nachdem man also diese Stufe anerkannt hat und jemanden in der eg9a einstellt, eben die Einstufung auf eben der eg8s4 TV-L nicht vornehmen darf. Und somit derjenige in der EG9aS4 via HG kommt.
Oder?