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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Markus am 28.08.2023 14:11
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Nachdem ich in einem anderen Thread davon las, die Zusatzversorgung (nehme an VBLklassik war gemeint), würde eine gute Rendite abwerfen habe ich mal eine Exceltabelle zusammengebaut und komme da in meinem Fall auf eine katastrophale "Rendite".
Vielleicht findet ja jemand falsche Annahmen darin, da ich auch nicht wirklich vertraut bin mit der Materie. Folgendes war mein fiktives Beispiel, was etwa meinem Fall entspricht:
- Einstieg 2023 im Alter von 40 Jahren bei ca. 60 000 € brutto im Jahr
- Einzahlung bis 67, entsprechend gewichtet mit den Altersfaktoren, die man auf der Seite der VBL finden kann (1,6...0,8); https://www.vbl.de/de/versorgungspunkte1
- Berechnung der jährlichen Versorgungspunkte und Aufsummierung bis 2050
- Annahme Punktwert 4 € auch im Jahr 2050
- variabel im Excelsheet einstellbar: angenommene Lohnerhöhung pro Jahr, reale Inflation pro Jahr
Aufgrund der in der Realität immer gegebenen Diskrepanz zwischen Lohnerhöhung und realer Inflation ergibt sich eine sehr schlechte Performance.
Bsp: Angenommene reale Inflation jährlich bis 2050: 5%, angenomme Lohnerhöhung jährlich bis 2050: 3%
Dies ergibt im Jahr 2050 dann eine Zusatzrente von 932 €, die aber 2050 dann nur noch eine Kaufkraft von heutigen 237 € hat. Das Szenario mit 5%/3% ist zudem sehr optimistisch gewählt.
Realistischer wäre m.E. zum Beispiel: Jährliche reale Inflation bis 2050 10 %, jährliche Lohnerhöhung 5 %.
Ergibt 2050 eine Zusatzrente von 1242 €, was einer heutigen Kaufkraft von 86 € entspricht.
Natürlich kann man beliebige Szenarien durchspielen, aber so wie ich das sehe ist die VBL ein totales Verlustunterfangen, wenn man noch länger zu arbeiten hat.
Ich habe angenommen, dass weder der Punktwert von 4 € noch die Altersfaktoren verändert werden. Ob es hierzu Regelungen gibt, ist mir nicht bekannt.
Schlußendlich hat sich für mich bestätigt, dass man auf diese Zusatzversorgung nichts geben kann. Es sei denn, jemand erklärt mir, dass ich nur Schmuh gerechnet habe (was möglich ist, da ich mit dem System nicht vertraut bin).
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Ok, mit Rendite hat das nichts zu tun, da hätte ich ja die abgeführten Beiträge vs. Auszahlung anschauen müssen.
Aber insgesamt erscheint das, was diese Zusatzversorgung real in Kaufkraft in einigen Jahrzehnten abwerfen wird eher ein Taschengeld zu sein. Nichts worauf man ernsthaft eine Altersversorgung bauen sollte. Falls das jemand begründet anders sieht, wäre ich natürlich interessiert.
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Ok, mit Rendite hat das nichts zu tun, da hätte ich ja die abgeführten Beiträge vs. Auszahlung anschauen müssen.
Genau das ist es. Inflation einzubeziehen bringt da bei einer Vergleichsberechnung nix.
Zudem: Wenn du von einer jährlichen Inflation von 10% ausgehst und einer Verzinsung von 5 % wird alles ein Verlustgeschäft sein, was Geld ansparen angeht.
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Warum nicht gleich mit 20% Inflation rechnen? /s
Die Inflationsrate für Konsumgüter in Deutschland bewegte sich in den letzten 62 Jahren zwischen -0,1% und 7,0%.
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Die VBL ist halt Pflicht und bekommen wir so nicht weg. Die Politik hat es ja zumindest schonmal eingeräumt, dass das in der Form mitterweile Murks ist. Da kann man in Zukunft nur auf Verbesserungen und vor allem mehr Flexibilität hoffen.
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Bsp: Angenommene reale Inflation jährlich bis 2050: 5%, angenomme Lohnerhöhung jährlich bis 2050: 3%
Diese Annahme ergäbe ein Kaufkraftverlust von 40%. Wenn du also meinst, dass man in 27 Jahren im öD nur noch 60% von dem zahlt, was man jetzt zahlt, dann ist es kein Wunder, dass du dann aus den später eingezahlten VBL-Beiträgen nicht mehr viel Rentenanspruch zu erwarten hast.
Richtig ist aber, dass eine höhere Inflation die bereits erworbenen Ansprüche entwertet, während diese in Niedrig-Inflations- bzw. Deflationszeiten sogar noch an Wert (real, nicht nominal) gewinnen.
btw: Die Annahme ist auch allein deshalb schon unrealistisch, weil sie den Zeithorizont zu eng wählt. Seit Bestehen des TV-L, also seit 2006, sind die Löhne (z.B. höchste jeweiligen Stufen in EG 12) um ca. 47% gestiegen, der Verbraucherpreisindex aber nur um ca. 41%. Und da ist der Stand von Juli 2023 mit drin...
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Steigt dein Max Mustermann direkt in der Endstufe ein, die außerhalb von Tariferhöhungen zu einer Gehaltserhöhung führen?
Bleibt dein Max Mustermann von Anfang bis zum Ende in der gleichen Entgeltgruppe und durchlebt keine persönliche Entwicklung?
Die 3 % Gehaltserhöhung p.a. hat jemand schon widerlegt.
Woher die 5 % Inflation? Das langjährige Mittel von 1950 bis 2022 liegt bei 2,26 %.
Wie kommst du auf deine Annahmen?
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Bleibt dein Max Mustermann von Anfang bis zum Ende in der gleichen Entgeltgruppe und durchlebt keine persönliche Entwicklung?
Nein, er geht im Alter auf Teilzeit und auf ruhigere (niedriger bewertete) Posten.
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Ich denke auch, realistisch ist eine durchschnittliche Inflation von unter 2,5 %.
Rechne mal ab Stufe 1 bis 6 für einen E10,11,12 oder 13er - also die ersten 15 Jahre mit der Laufzeit und einer durchschnittlichen Erhöhung aller 2 Jahre von 3 %. Ab 15 Jahre bis zur Rente bleibt er in der Stufe 6 für gewöhnlich fest. Dann fallen die Stufenerhöhungen weg und es bleiben nur noch die 3 % durchschnittliche Erhöhung aller 2 Jahre bis zur Rente. Beginn würde ich mit einem Alter zwischen 30-35 Jahren. Ich denke, dass sind so die durchschnittlichen Bias eines Studenten der dann nach paar Praktika und Privatwirtschaft, etc. in den öffentlichen Dienst kommt.
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Das langjährige Mittel von 1950 bis 2022 liegt bei 2,26 %.
Hast du dir mal die Geldmengenausweitung der EZB angeschaut? Es gibt realistisch nur zwei Szenarien: Das ganze System implodiert (dann ist meine Abschätzung eh hinfällig) oder man schafft es, die Schulden über Jahrzehnte über eine hohe Inflation abzutragen. Hier habe ich 5-10% angenommen, was den aktuellen offiziellen Zahlen entspricht. Real ist die Inflation natürlich höher.
Wie kommst du auf deine Annahmen?
Dazu schreibe ich bei Gelegenheit was.
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Das langjährige Mittel von 1950 bis 2022 liegt bei 2,26 %.
Hast du dir mal die Geldmengenausweitung der EZB angeschaut? Es gibt realistisch nur zwei Szenarien: Das ganze System implodiert (dann ist meine Abschätzung eh hinfällig) oder man schafft es, die Schulden über Jahrzehnte über eine hohe Inflation abzutragen. Hier habe ich 5-10% angenommen, was den aktuellen offiziellen Zahlen entspricht. Real ist die Inflation natürlich höher.
Wie kommst du auf deine Annahmen?
Dazu schreibe ich bei Gelegenheit was.
Da die Rendite völlig unabhängig von der Inflation ist, wäre es für einen Vergleich im anderen Anlageformen sinnvoll, dies ohne Inflation zu betrachten. Hier eine Diskussion hinsichtlich der Inflationshöhe zu führen, und was real und offiziell ist, hilft nicht bei der Beantwortung der Eingangsfrage.
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Schlußendlich hat sich für mich bestätigt, dass man auf diese Zusatzversorgung nichts geben kann. Es sei denn, jemand erklärt mir, dass ich nur Schmuh gerechnet habe (was möglich ist, da ich mit dem System nicht vertraut bin).
Ich kann mich dem nicht anschließen. Ganz im Gegenteil die VBL ist im Vergleich zu anderen Altersvorsorgeprodukten wirklich gut. Gerade in jungen Jahren, in welchen man geringe Summen einzahlt durch die niedrigen Einstiegsgehälter im ö.D., werten die hohe Altersfaktoren die Rentenpunkte deutlich auf.
Wenn man natürlich mit "40" erst einsteigt in den ö.D. ist nicht mehr viel zu holen. Das wäre bei Lebensversicherungen oder normalen Rentenversicherungen aber auch nicht anders.
Versicherungsbeginn: 01.08.2006 - durchgehend
Aktuelle Versorgungspunkte Stand 31.12.22: 111,85 P
Aktuelle Rente (garantiert): 447,40 €
Prognose (Rente 2050): 1077,12 €
Zudem muss man noch der VBL Rente zu Gute halten, dass während der gesamten Laufzeit auch Anspruch auf eine Erwerbsunfähigkeits- und Hinterbliebenenrente besteht.
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Für die Renditefrage wäre es doch viel wichtiger, die eigene Lebensführung/Lebenserwartung einzuberechnen, als die Inflation. Entscheidend ist doch, wie viel ich über die Jahre in Summe einzahle (inklusive eventueller Abgaben auf den AG-Teil), und wie viel ich bis zum Tod in Summe wieder herausbekomme. Dann könnte ich es mit einer anderen Anlageform vergleichen, auch wenn das eine akademische Frage ist, wenn keine Wahlfreiheit besteht.
Natürlich könnte man bei manchen Fragen die Inflation einbeziehen (z.B. Frührente mit Abzügen vs. Regelrente), aber auch da spielt es wahrscheinlich die größte Rolle, ob ich 70 werde oder 90 und wie fit ich da noch bin, um das Geld zu nutzen.
Und für die "da hätte ich das Geld lieber 2020 in Dogecoin angelegt"-Leute finde ich gar nicht so verkehrt, dass es Pflicht ist, auch wenn man da retrospektiv vielleicht mehr Rendite gehabt hätte.
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Wie schon in solchen Threads festgestellt: Ein typisches derzeitige privates Rentenversicherungs-Produkt garatiert für je 10k€ angepartem Kapital zu Beginn der Auszahlungsphase eine lebenslange Rente von ca. 25€/Monat. Damit kann man Rentenanspruch in Vermögen (zu Rentenbeginn) umrechnen.
Ein VBL-Punkt entspricht also in etwa einem Vermögen (zu Rentenbeginn) von 1600€. Zu investieren hat man in diesen (AN-Anteil VBL-West) 217€/Altersfaktor. Da kann man recht leicht ausrechnen, welcher jährlichen Rendite für die Zeit bis Rentenbeginn dies entspricht, um auf die 1600€ zu kommen, die es für eine kapitalgedeckten lebenslangen Rentenzahlung gleicher Höhe benötigen würde.
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Wie schon in solchen Threads festgestellt: Ein typisches derzeitige privates Rentenversicherungs-Produkt garatiert für je 10k€ angepartem Kapital zu Beginn der Auszahlungsphase eine lebenslange Rente von ca. 25€/Monat. Damit kann man Rentenanspruch in Vermögen (zu Rentenbeginn) umrechnen.
Ein VBL-Punkt entspricht also in etwa einem Vermögen (zu Rentenbeginn) von 1600€. Zu investieren hat man in diesen (AN-Anteil VBL-West) 217€/Altersfaktor. Da kann man recht leicht ausrechnen, welcher jährlichen Rendite für die Zeit bis Rentenbeginn dies entspricht, um auf die 1600€ zu kommen, die es für eine kapitalgedeckten lebenslangen Rentenzahlung gleicher Höhe benötigen würde.
Diesen Vergleich kannte ich noch nicht. Das würde ja aber bedeuten, dass ein typisches privates Rentenversicherungsprodukt von eventuellen Steuervorteilen abgesehen absolut sinnfrei ist? Nach der aktuellen Lebenserwartung lebe ich etwa 13 Jahre in der Rente, bekäme also 3.900 Euro von den 10k zurück?
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Die weitere Lebenserwartung eines 67-jährigen Mannes ist derzeit in Deutschland wohl etwa 16,4 Jahre, die einer gleichaltrigen Frau 19,4 Jahre (Quelle (https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Erbschaft_Schenkungsteuerrecht/2022-11-14-bewertung-einer-lebenslaenglichen-nutzung-oder-leistung-stichtage-ab-1-1-2023.pdf?__blob=publicationFile&v=3)) Aber Versicherungen rechnen m.W. mit einer Lebenserwartung von insgesamt 90 Jahren. Auf diese Laufzeit von dann 23 Jahren gerechnet, wäre der Auszahlungsbetrag dann "schon" ca. 7k€, also etwa 70% des Vermögens (zu Rentenbeginn).
Siehe auch Rentenfaktor (https://www.finanztip.de/private-rentenversicherung/rentenfaktor/) für weitere Informationen dazu. (Die Versicherungen müssen sich eben gegen langlebige Rentenbezieher absichern; und klar -- sie wollen auch Geld verdienen, zahlen also im Mittel weniger aus, als sie einnehmen.)
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Das langjährige Mittel von 1950 bis 2022 liegt bei 2,26 %.
Hast du dir mal die Geldmengenausweitung der EZB angeschaut? Es gibt realistisch nur zwei Szenarien: Das ganze System implodiert (dann ist meine Abschätzung eh hinfällig) oder man schafft es, die Schulden über Jahrzehnte über eine hohe Inflation abzutragen. Hier habe ich 5-10% angenommen, was den aktuellen offiziellen Zahlen entspricht. Real ist die Inflation natürlich höher.
Wie kommst du auf deine Annahmen?
Dazu schreibe ich bei Gelegenheit was.
Nochmal: die durchschnittliche Inflation aus 73 Jahren lag bei 2,26 %. Dann ist sie jetzt eben mal für zwei oder drei Jahre über dem langjährigen Mittel. Wo ist da das Problem? Solche Phasen gab es ebenfalls in der Vergangenheit.
Auf der einen Seite nimmst du Inflationen zwischen "5 - 10 %" als völlig realistisch an. Auf der anderen Seite unterstellst du gleichzeitig eine durchschnittliche Gehaltserhöhung von 2 %. Und das über 25 Jahre.
Beim besten Willen, das kann ich mir nicht vorstellen.
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Nochmal: die durchschnittliche Inflation aus 73 Jahren lag bei 2,26 %. Dann ist sie jetzt eben mal für zwei oder drei Jahre über dem langjährigen Mittel. Wo ist da das Problem? Solche Phasen gab es ebenfalls in der Vergangenheit.
Wenn die Angaben korrekt sind, wurde die Zusatzrente ja bereits über einen langen Zeitraum um ca. 1,26 % jährlich entwertet. Warum?
"Die Anpassung der Rentenleistungen aus der VBLklassik ist festgeschrieben. Sie erhöhen sich jedes Jahr zum 1. Juli um 1 Prozent (§ 39 VBL-Satzung)"
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Ich vermute, weil es billiger ist. Aber darüber könnten die Gewerkschaften mit der TDL im Rahmen des ATV (Tarifvertrag zur Altersvorsorge) verhandeln. Allerdings ist dieser derzeit ggü. der TDL frühestens zum 31.12.2024 und ggü. Bund und Kommunen frühestens zum 30.06.2026 kündbar. In dieser TV-L-Verhandlung ist also nicht mit Änderungen bezüglich der VBL zu rechnen.
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Die ursprüngliche Rechtsgrundlage für die 1 %-ige Dynamisierung ist nicht der § 39 der VBL-Satzung, sondern § 18 Abs. 4 Satz 1 Betriebsrentengesetz, wo Sonderregelungen für den öffentlichen Dienst gesetzlich festgeschrieben sind.
Ich stelle mir deshalb die Frage, ob diese dort festgelegte Dynamisierungshöhe überhaupt durch tarifvertragliche Vereinbarung rechtsgültig nach oben oder unten verändert werden könnte. Ich bin da skeptisch.
Sollte das tatsächlich so der Fall sein, habe ich Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit dieser Regelung, wenn man sich für die anderen Bereiche die Regelungen im § 16 Betriebsrentengesetz ansieht. Dort könnte man von der 1 %-igen Dynamisierung nach oben abweichen (§16 Abs. 3 Nr. 1).
Wie seht Ihr das?
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Die weitere Lebenserwartung eines 67-jährigen Mannes ist derzeit in Deutschland wohl etwa 16,4 Jahre, die einer gleichaltrigen Frau 19,4 Jahre (Quelle (https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Erbschaft_Schenkungsteuerrecht/2022-11-14-bewertung-einer-lebenslaenglichen-nutzung-oder-leistung-stichtage-ab-1-1-2023.pdf?__blob=publicationFile&v=3)) Aber Versicherungen rechnen m.W. mit einer Lebenserwartung von insgesamt 90 Jahren. Auf diese Laufzeit von dann 23 Jahren gerechnet, wäre der Auszahlungsbetrag dann "schon" ca. 7k€, also etwa 70% des Vermögens (zu Rentenbeginn).
Siehe auch Rentenfaktor (https://www.finanztip.de/private-rentenversicherung/rentenfaktor/) für weitere Informationen dazu. (Die Versicherungen müssen sich eben gegen langlebige Rentenbezieher absichern; und klar -- sie wollen auch Geld verdienen, zahlen also im Mittel weniger aus, als sie einnehmen.)
Die Sterbetafel, die hier genannt wird, bezieht sich auf Neugeborene. Die Versicherungen rechnen eher mit anderen Tabellen, der sogenannten "Restlebenserwartung" zum Zeitpunkt der Auszahlung. Diese ist bedeutend höher, weil diejenigen, die es bis 65 Jahre geschafft haben, verdammt zähe Hunde sind und in der Regel noch lange was von ihrer Altersversorgung haben. Diejenigen, die bereits in der Jugend oder zumindest vor dem Renteneintritt über die Regenbogenbrücke gegangen sind, drücken statistisch die Lebenserwartung eines Neugeborenen.
Die Frage, wie lange die private oder betriebliche Altersvorsorge ab dem Leistungsfall eine Rente zu zahlen hat, wird dadurch nicht beeinflusst.
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Die weitere Lebenserwartung eines 67-jährigen Mannes ist derzeit in Deutschland wohl etwa 16,4 Jahre, die einer gleichaltrigen Frau 19,4 Jahre (Quelle (https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Erbschaft_Schenkungsteuerrecht/2022-11-14-bewertung-einer-lebenslaenglichen-nutzung-oder-leistung-stichtage-ab-1-1-2023.pdf?__blob=publicationFile&v=3))
Die Sterbetafel, die hier genannt wird, bezieht sich auf Neugeborene.
Magst du mir erläutern, wie ich die Tabelle dann zu lesen hätte, insbesondere, was mir die Spalte "vollendetes Lebensalter" bzw. eine in der Tabelle vorkommende Zeile nun sagen soll? In der Tabelle findet sich in der Zeile mit "vollenedetes Lebensalter" von 67 Jahren für Männer eine "durchschnittliche Lebenserwartung" von 16,40 Jahren und für Frauen von 19,43. Inwiefern bezieht sich dies, deiner Meinung nach, auf Neugeborene?
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@cyrix42: Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil, Du hast die richtige Tabelle gefunden und ich habe mich vertan. Lediglich die durchschnittliche Lebenserwartung bei Männern von 78,54 Jahren und bei Frauen von 83,38 Jahren bezieht sich auf Neugeborene. Sorry für die Verwirrung.
Ergänzend gebe ich nur noch zu bedenken, dass aufgrund der sogenannten unisex Tarife Versicherungen keinen Unterschied machen dürfen zwischen den Geschlechtern, so dass im Zweifel immer das ungünstigere Geschlecht genommen wird und die Versicherung somit bei dem Beispiel (67 Jahre) immer mit einer Auszahlung von 19,43 Jahren rechnet. Sollte diese durchschnittliche Auszahlungsdauer nicht erreicht werden, werden diese Überschüsse wieder (anteilig) durch Überschussbeteiligungen an die (übrigen) Versicherten ausgezahlt.
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Sollte das tatsächlich so der Fall sein, habe ich Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit dieser Regelung, wenn man sich für die anderen Bereiche die Regelungen im § 16 Betriebsrentengesetz ansieht. Dort könnte man von der 1 %-igen Dynamisierung nach oben abweichen (§16 Abs. 3 Nr. 1).
Wie seht Ihr das?
Zu dem Thema hab ich Folgendes gefunden:
Bundesarbeitsgericht, Urteil vom 3. Mai 2022 – 3 AZR 374/21 –
Wird die betriebliche Altersversorgung ua. über eine Pensionskasse im Sinne von § 1b Abs. 3 Betriebsrentengesetz (BetrAVG) durchgeführt und ist nach den Regelungen der Pensionskasse sichergestellt, dass ab Rentenbeginn sämtliche auf den Rentenbestand entfallenden Überschüsse zur Erhöhung der laufenden Leistungen verwendet werden, entfällt nach § 16 Abs. 3 Nr. 2 BetrAVG die Verpflichtung des die Versorgung zusagenden Arbeitgebers zur Anpassungsprüfung und -entscheidung nach § 16 Abs. 1 und Abs. 2 BetrAVG. Durch das Gesetz zur Umsetzung der EU-Mobilitäts-Richtlinie vom 21. Dezember 2015 (BGBl. I S. 2553) fiel ab dem 31. Dezember 2015 die weitere Voraussetzung in § 16 Abs. 3 Nr. 2 BetrAVG weg, wonach zur Berechnung der garantierten Leistung der nach § 65 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe a des Versicherungsaufsichtsgesetzes festgesetzte Höchstzinssatz zur Berechnung der Deckungsrückstellung nicht überschritten werden darf. Dies ist mit Unionsrecht vereinbar. Die durch § 30c Abs. 1a BetrAVG angeordnete Geltung der am 31. Dezember 2015 in Kraft getretenen Änderung auch für Anpassungszeiträume, die vor dem 1. Januar 2016 liegen, stellt keine verfassungsrechtlich unzulässige Rückwirkung dar.
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Das BAG-Urteil befasst sich mit § 16 Abs. 3 Nr. 2 BetrAVG.
Nach § 18 Abs. 1 BetrAVG gilt u.a. der § 16 BetrAVG nicht für Personen, die bei der Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder (VBL) oder einer kommunalen oder kirchlichen Zusatzversorgungseinrichtung versichert sind, soweit sich aus den nachfolgenden Regelungen nichts Abweichendes ergibt.
Das Urteil halte ich somit für Angehörige des öffentlichen Dienstes in Bezug auf die 1 %-ige Dynamisierung für nicht einschlägig.
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Das BAG-Urteil befasst sich mit § 16 Abs. 3 Nr. 2 BetrAVG.
Nach § 18 Abs. 1 BetrAVG gilt u.a. der § 16 BetrAVG nicht für Personen, die bei der Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder (VBL) oder einer kommunalen oder kirchlichen Zusatzversorgungseinrichtung versichert sind, soweit sich aus den nachfolgenden Regelungen nichts Abweichendes ergibt.
Das Urteil halte ich somit für Angehörige des öffentlichen Dienstes in Bezug auf die 1 %-ige Dynamisierung für nicht einschlägig.
Dein Einwand ist grundsätzlich richtig. Das Urteil sollte auch nur ein Beispiel dafür sein, wie die Rechtsprechung zu dieser Thematik aufgestellt ist.
Das Betriebsrentengesetz (§16) regelt, wie Arbeitgeber die Betriebsrenten anpassen müssen. Wenn sie die Betriebsrente als Direktzusage oder über eine Unterstützungskasse gewähren, bleibt ihnen die Wahl zwischen zwei Varianten:
Anpassungspflicht: Der Arbeitgeber prüft alle drei Jahre eine Anpassung der Leistungen und entscheidet hierüber „nach billigem Ermessen“.
Ein-Prozent-Anpassung: Der Arbeitgeber verpflichtet sich, die Betriebsrenten jährlich um mindestens ein Prozent zu erhöhen („wenigstens eins vom Hundert anzupassen“)
Ein-Prozent-Anpassung: Inflation frisst die Erhöhung auf
Bei einer jährlichen Anpassung um ein Prozent wird die Betriebsrente schnell entwertet, da die Inflation das Rentenplus auffrisst. Sogar in der Zeit zwischen 2010 und 2020 lag die Inflationsrate nur dreimal unter ein Prozent. 2021 und 2022 stieg sie auf 3,1 Prozent beziehungsweise 7,9 Prozent. Niedrige Preissteigerungsraten wie im letzten Jahrzehnt sind auf Dauer nicht zu erwarten. Betriebsrentner, für die die Ein-Prozent-Anpassungsregelung gilt, mussten daher im letzten Jahrzehnt enorme Einbußen hinnehmen. So sind betroffene Betriebsrenten von 2011 bis 2023 lediglich um knapp 13 Prozent gestiegen. Die gesetzliche Rente verzeichnete hingegen im gleichen Zeitraum in den alten Ländern ein Plus von 37 Prozent und in den neuen Ländern gar von 54 Prozent. Sie ist also drei bis viereinhalb Mal stärker gestiegen als beispielsweise eine VBL-Rente. Juristen gehen allerdings überwiegend davon aus, dass mit rechtlichen Mitteln gegen die Ein-Prozent-Regelung nichts zu machen ist. Hier wäre der Gesetzgeber gefragt.
Im Prinzip bleibt den Arbeitnehmern nur: "Widerspruch einlegen und Frist beachten"
Betriebsrentner sollten schon aus eigenem Interesse einer unzureichenden oder „Null-Anpassung“ der Betriebsrente zeitnah widersprechen.
Allerdings immer mit der Einschränkung, dass man genug Nerven hat und Zeit investieren möchte. Und eine gute Rechtsschutzversicherung wäre Voraussetzung. Denn dann können Arbeitnehmer gegen den abgelehnten Widerspruch vors Arbeitsgericht ziehen. Spätestens vor dem Arbeitsgericht müssen die Firmen bzw. hier das Land begründen, warum die Rente nicht erhöht wurde.
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@Antiker:
Danke für die Info.
Ich frage mich, wieso da offenbar niemand klagt.
Falls wer frische Urteile hierzu kennt, bitte ich um Zusendung.
Danke!
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Bei der ganzen Diskussion darf man jedoch nicht vergessen, dass die VBL (West) zwar ein Umlagesystem ist, allerdings grundsätzlich wie alle betrieblichen Altersvorsorgeprodukte die bAV nach einem Kapitaldeckungsverfahren berechnet wird. Somit ist das Ziel, dass bei einer durchschnittlichen Rentenbezugsdauer die Auszahlungssumme in etwa der Einzahlungssumme zzgl einer fiktiven Verzinsung und abzgl. der Verwaltungskoten und des Risikoanteils für Erwerbsminderung und Hinterbliebene entspricht.
Wenn jetzt eine höhere Dynamisierung gefordert wird, bedeutet das zwangsläufig, dass entweder die Höhe der anfänglichen Rente sinken muss, um bei einer durchschnittlichen Auszahlungsdauer auf das gleiche Ergebnis zu kommen, die Beiträge steigen müssen oder es eine Mischung aus beidem gibt.
Bei ersterem würde sich die Auszahlung zugunsten derjenigen verschieben, die besonders lange die Rente erhalten. Bei zweiterem würde es zum einen das Problem verschärfen, dass auf immer weniger Beitragszahler immer mehr VBL Rentner kommen und zum anderen dass diejenigen, die schon eine Rente haben, im Verhältnis zur Einzahlung überproportional stärker von der Dynamsierung profitieren würden als künftige Rentner.
Außerdem darf man das Ganze auch nicht überbewerten. Wenn man von einer (ungünstigen) durchschnittlichen Inflation von 2 % augeht (und das ist ja das Ziel der Notenbanken) und einer Dynamsierung von 1 % ausgeht, hat eine Rente von 100 EUR in 20 Jahren immerhin noch eine Kaufkraft von etwa 82 EUR.
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Zum Rentenfaktor der VBL: In den letzten Jahren hat der Rentenfaktor bei mir deutlich über 50 gelegen. Im Alter wird er etwas absinken aber mit einem Altersvorsorge Produkt auf dem freien Markt kann die VBL aber sehr wohl mithalten. Aktuelle Rentenversicherungen privater Anbieter kommen selten über einen Rentenfaktor von 30.
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Zum Rentenfaktor der VBL: In den letzten Jahren hat der Rentenfaktor bei mir deutlich über 50 gelegen. Im Alter wird er etwas absinken aber mit einem Altersvorsorge Produkt auf dem freien Markt kann die VBL aber sehr wohl mithalten. Aktuelle Rentenversicherungen privater Anbieter kommen selten über einen Rentenfaktor von 30.
Die Rendite ist langfristig wichtiger als der Rentenfaktor.
Ein Direktversicherung bav mit ETF oder private fondsgebundene Rente die über 30 Jahre in SP500 oder Nasdaq-100 investiert und z.B. nur einen Rentenfaktor von 25 hat wird am Ende mehr Rente liefern als ein Umlageverfahren mit Rentenfaktor 50.
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Allerdings bietet die VBL im Gegensatz zu ETF auch einen Versicherungsschutz gegen das Risiko der Erwerbsminderung unabhängig von Vorerkrankungen und eine Absicherung für Hinterbliebene. Beides ist naturgemäß nicht für jeden etwas.
Der Vergleich zum ETF hinkt übrigens auch etwas, da bei der normalen Bruttoentgeltumwandlung der Arbeitnehmer außerhalb des ÖD lediglich von der Steuer- und Sozialversicherungsfreiheit sowie eines Zuschusses in Höhe von 15 % vom AG profitiert während bei der VBL die Umlage seitens des AG viel höher ist als die vom AN.
Wenn bspw. monatlich in die VBL 73 EUR eingezahlt werden, investiert der Arbeitnehmer lediglich 18,10 EUR.
Bei einem ETF mit einer Nettobelastung von 18,10 EUR kann man brutto je nach Steuerklasse grob 36 EUR brutto sparen. Mit dem "normalen" AG Zuschuss von 15 % würden so 41,40 EUR monatlich gespart. Bei privaten, fondsgebundenen Renten könnte man lediglich 18,10 EUR monatlich einzahlen.
Der ETF in SP500 müsste daher erst einmal von 41,40 EUR bzw. 18,10 EUR auf 73 EUR kommen, um auf +/- 0 zu kommen. Die Zuschüsse sind seitens des AG freiwillig und zweckgebunden und werden für andere Produkte als die VBL eben nicht ausgekehrt. Das liegt auch daran, dass der AG seine Arbeitnehmer ja eben auch langfristig an sich binden will. Auch sind die Verwaltungskosten bei beiden angesprochenen Produkten in der Regel viel höher als bei der VBL, was den Ertrag ebenfalls schmälert.
Daher hinken diese Vergleiche erheblich. Die allermeisten VBL Rentner sind froh, im Alter eine weitere, starke Säule der Altersvorsorge zu haben.
Ich sehe die VBL als großen Vorteil gegenüber der privaten Wirtschaft. Und wer mag, kann im Rahmen von vL ja auch noch 34 EUR monatlich in einen ETF stecken und erhält bei Vollzeit 6 EUR monatlich Zuschuß ;D
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Ist dieser VL Zuschuss tarifvertraglich geregelt? Falls ja, wo?
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Ich hab das noch nicht so ganz verstanden. Über die Altersfaktoren hat die VBL klassik sozusagen hardcoded eine gewisse Verzinsung eingebaut. Jemand hat es mal ausgerechnet, das sind glaube bestenfalls 2-3%.
Was passiert nun wenn es Turbulenzen im System gibt und plötzlich jahrzehntelang Zinsen und Inflation weit über 10% liegen?
Dann müssen doch auch die internen Renditen der Kapitalanlagen der VBL steigen, ebenso wie die Beitragseinnahmen.
Werden diese Steigerungen irgendwie bereits in der Ansparphase an die Versicherten weitergegeben?
Falls ja, wie genau funktioniert das? Wird irgendwann der "Messbetrag" pro Versicherungspunkt erhöht, von derzeit 4 Euro auf dann z.B. 4,30€ -- 4,70€ - ... etc?
Oder gibt es zusätzliche Punkte zu den selbst angesparten VP dazu?
Und diese Aufwertungen gibt es auch für jene, die 10 Jahre eingezahlt haben, dann aber in die freie Wirtschaft gewechselt sind, deren Versicherung also beitragsfrei gestellt ist seitdem?
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Ist dieser VL Zuschuss tarifvertraglich geregelt? Falls ja, wo?
Meinst du die betriebliche Altersvorsorge via VBL, die in diesem Thread Thema ist? Dann ist der Tarifvertrag Altersversorgung (ATV) (https://www.tdl-online.de/tarifvertraege/zusatzversorgung-entgeltumwandlung#accordion-147-0) die Quelle deiner Wahl. Oder meinst du vermögenswirksame Leistungen? Die sind im §23 Absatz (1) TV-L aufgeführt.
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Ich hab das noch nicht so ganz verstanden. Über die Altersfaktoren hat die VBL klassik sozusagen hardcoded eine gewisse Verzinsung eingebaut. Jemand hat es mal ausgerechnet, das sind glaube bestenfalls 2-3%.
So weit korrekt.
Was passiert nun wenn es Turbulenzen im System gibt und plötzlich jahrzehntelang Zinsen und Inflation weit über 10% liegen?
Ändert sich weder am Messbetrag noch an den Einzahlungen etwas. Jedoch vergibt die VBL aus den erwirtschafteten Überschüssen Bonus-Punkte an alle Pflichtversicherten und all mit min. 120 Beitragsmonaten.
Oder gibt es zusätzliche Punkte zu den selbst angesparten VP dazu?
Genau; so funktioniert es.
Und diese Aufwertungen gibt es auch für jene, die 10 Jahre eingezahlt haben, dann aber in die freie Wirtschaft gewechselt sind, deren Versicherung also beitragsfrei gestellt ist seitdem?
Ja, sofern sie tatsächlich min. 10 Jahre eingezahlt haben. Bei weniger als 120 Versicherungsmonaten geht man bei diesen Bonuszahlungen leer aus.
Was ich aber nicht gefunden habe in der Satzung der VBL, ist, wie sich diese Versorgungspunkte berechnen bzw. verteilen.