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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Fredmuck am 02.11.2023 08:46
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Meine Stelle ist angeblich eine 10er Stelle.
Ich selbst bin Meister und über diese Tätigkeit seit 2,5 Jahren aus.
Nach einem Gespräch mit meinen Vorgesetzten bin ich in die TvL 9a gekommen, mehr würde nicht gehen, weil ich nicht studiert habe, so die Antwort.
Daraufhin habe ich unsere Personalabteilung angesprochen und dort meiner Vorstellungen kund getan. Folgende Antwort gab es dann:
Sehr geehrter ...,
bezugnehmend auf unser Telefonat vom... müssen wir ihnen leider mitteilen, dass Ihre Nachfrage auf Eingruppierung in die Entgeltgruppe 10 als "Sonstiger Beschäftigter" keinen Erfolg hat.
Um als sonstiger Beschäftigter zu gelten, muss nach ständiger Rechtsprechung des BAG gleichwertige Fähigkeiten und Erfahrungen (subjektive Voraussetzungen des Beschäftigten) bei entsprechender Tätigkeit (objektive Voraussetzung) vorliegen. Diese Fähigkeiten und Erfahrungen liegen dann vor, wenn sie denen, die in der jeweiligen einschlägigen Ausbildung vermittelt werden, gleichwertig sind. Dabei wird nicht gleiches Wissen und Können, aber eine ähnliche gründliche Beherrschung eines entsprechend umfangreiches Wissensgebietes vorausgesetzt, wobei die Begrenzung auf ein Teilgebiet nicht ausreicht. Weiterhin sind Tatbestandsmerkmale kumulativ zu erfüllen.
Sie absolvierten nach der Ausbildung zum Landwirt eine einjährige Fachschule der Landwirtschaft, so das sie den Titel "Staatlich geprüfter Wirtschafter" innehaben. Darauf aufbauend haben Sie eine Meisterprüfung abgelegt.
Vorgeschrieben für die Eingruppierung in die Entgeltgruppe 10 des Abschnitts 9.2 des Teil II der EntgO ist ein grundsätzlich ein Bachelorabschluss.
Ein abgeschlossenes Bachelorstudium vermittelt in einem dreijährigen Zeitraum eine Vielzahl von verschiedenen Themen, die in unterschiedlichen Prüfungen abgefragt werden. Nach dem Abschluss des Studiums verfügt die Person dann über ein breit gefächertes Grundwissen im Bereich der Agrarwissenschaften.
Ihre erworbenen Abschlüsse vermitteln hingegen - ungeachtet der Schwierigkeit - fachbezogenes Wissen in bestimmten Bereichen, die für eine Thematik spezialisieren, jedoch nicht mit dem breiten Spektrum an Wissen verglichen werden kann, welches durch ein Bachelorstudium vermittelt wird. Auch die von Ihnen besuchten Fortbildungen in den Bereichen des Pflanzenschutzes oder der Kommunikation können dieses nicht ausgleichen. Damit können die gleichwertigen Fähigkeiten nicht anerkannt werden.
Weiterhin ist mit den Fähigkeiten auch die Erfahrung des Beschäftigten verbunden. Diese Erfahrung kann jedoch erst ab den Zeitpunkt erworben werden, zu welchem die gleichwertigen Fähigkeiten nachgewiesen worden sind. Erst nach dem Vorliegen dieser Voraussetzung ist eine Wahrnehmung der höherwertigen Aufgaben in der ganzen Breite möglich. Da die gleichwertigen Fähigkeiten jedoch nicht vorliegen, kann auch die Erfahrung nicht anerkannt werden.
Somit fehlt es an den subjektiven Voraussetzungen, um eine Eingruppierung als "Sonstiger Beschäftigter" in die Entgeltgruppe 10 des Abschnitts 9.1 des Teil II der EntgO vorzunehmen.
Wir bedauern ....
Ich arbeite dort mehr als 30 Jahre. Den Meister habe ich 1996 gemacht und die Stelle besetze ich seit 2,5 Jahren, nach dem ich gefragt worden bin, ob ich das machen könnte.
Was tun sprach Zeus? Dieses Schreiben hat ein sehr jungen Kollege aus unsere Personalabteilung aufgesetzt- Unterzeichnet vom Personalchef und natürlich von meinem Vorgesetzten, der das "sehr bedauert".
Allein das "Deutsch" in dem Text. Typisch Behörde. Mein Vorgesetzter selbst sagte, er würde den Inhalt auch nicht so ganz verstehen.
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Da hat sich der junge Personaler mal richtig viel Mühe gegeben, ausführlich und auch zutreffend zu erläutern, warum du als "sonstiger Beschäftigter" gemäß der Entgeltordnung nicht in Betracht kommst. Wenn du das ausführlicher haben möchtest, beim BVA gibts eine ausführlichen Leitfaden zur Anerkennung als "Sonstiger Beschäftigter".
Gute Personaler habt ihr da (oder zumindest den einen).
Was tun? Nix. Die Wertigkeit deiner Stelle hat nix mit der Eingruppierung zu tun. Aktuell sehe ich auch keine Anhaltspunkte, die einer Eingruppierung in die E9a widersprechen. Wenn du höher bezahlt werden möchtest, musst du dir höherwertige Tätigkeiten übertragen lassen.
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Es ist recht normal, dass es im TV-L eine Entgeltgruppe niedriger gibt, wenn die Voraussetzungen in der Person nicht vollständig vorliegen. Wenn es sich demnach um eine EG 10 handelt, wirst du nach EG 9b vergütet.
Ich finde der Personaler hat sehr gut und vor allem sehr ausführlich und auf deine Situation angepasst dargelegt, wieso du kein sonstiger Beschäftigter bist.
Würde mal als Vorschlag zur Güte nach einer Zulage nach § 16.5 TV-L fragen. Wenn man dir formal nicht die EG 10 geben kann, kann man dir immerhin noch eine Zulage gewähren. Wenn du noch nicht in Stufe 6 bist, kann man dir dadurch bis zu 2 Stufen mehr geben. Wenn du schon in 6 bist, kann man dir bis zu 20% deiner EG Stufe 2 oben drauf geben.
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Meine Stelle ist angeblich eine 10er Stelle.
Meine Vermutung ist, dass das ggf. nur eine Vermutung ist.
Wenn er nun nicht die Voraussetzungen hat, wieso dann E9a und nicht eine EG abgesenkt auf E9b?
Edit: E9b fordert ebenfalls einen Bachelor oder eben Anerkennung als sB.
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Höherwertige Tätigkeiten übertragen lassen heißt? Das was ich jetzt mache, das wurde mir ja angetragen, also ich wurde gefragt, ob ich die Stelle ausführen könnte.
"Der Meistertitel wurde dabei auf Niveau 6 und damit gleich zum akademischen Bachelorabschluss eingestuft. Auch im Europäischen Qualifikationsrahmen ist der Meister auf Niveaustufe 6 eingeordnet.02.08.2023"
"Bachelor
verliehen wurde. Die Abschlussprüfung muss in einem Studiengang abgelegt worden sein, der seinerseits mindestens das Zeugnis der Hochschulreife (allgemeine Hochschulreife oder einschlägige fachgebundene Hochschulreife) oder eine andere landesrechtliche Hochschulzugangsberechtigung als Zugangsvoraussetzung erfordert. Alternative Zugangsmöglichkeiten regelt das jeweilige Hochschulgesetz eines Bundeslandes. In der Regel sind die Meisterprüfung oder die Ausbildung an einer Fachschule, z.B. Techniker eine alternative Zugangsmöglichkeit.
Es wird mir doch in dem Schreiben mitgeteilt, das ein Bachelor pauschal die Bessere Ausbildung genossen hat und das die Meisterausbildung dem unterliegt. Wenn ich mir die beiden eingefügten Texte anschaue, dann ist das aber doch nicht/nicht mehr der Fall, sondern beide sind gleich.
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Höherwertige Tätigkeiten übertragen lassen heißt? Das was ich jetzt mache, das wurde mir ja angetragen, also ich wurde gefragt, ob ich die Stelle ausführen könnte.
"Der Meistertitel wurde dabei auf Niveau 6 und damit gleich zum akademischen Bachelorabschluss eingestuft. Auch im Europäischen Qualifikationsrahmen ist der Meister auf Niveaustufe 6 eingeordnet.02.08.2023"
"Bachelor
verliehen wurde. Die Abschlussprüfung muss in einem Studiengang abgelegt worden sein, der seinerseits mindestens das Zeugnis der Hochschulreife (allgemeine Hochschulreife oder einschlägige fachgebundene Hochschulreife) oder eine andere landesrechtliche Hochschulzugangsberechtigung als Zugangsvoraussetzung erfordert. Alternative Zugangsmöglichkeiten regelt das jeweilige Hochschulgesetz eines Bundeslandes. In der Regel sind die Meisterprüfung oder die Ausbildung an einer Fachschule, z.B. Techniker eine alternative Zugangsmöglichkeit.
Es wird mir doch in dem Schreiben mitgeteilt, das ein Bachelor pauschal die Bessere Ausbildung genossen hat und das die Meisterausbildung dem unterliegt. Wenn ich mir die beiden eingefügten Texte anschaue, dann ist das aber doch nicht/nicht mehr der Fall, sondern beide sind gleich.
Die EGO Teil II Abschn. 9 Unterabschn. 1 fordert für E10 oder E9b als Qualifikation konkret:
Gartenbau-, landwirtschafts- und weinbautechnische Beschäftigte aller Fachrichtungen mit abgeschlossener einschlägiger Hochschulausbildung (Bachelor- bzw. entsprechender Hochschulabschluss)
d.h. du hast keine Chance bzw. nur die Anerkennung als sB.
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Es wäre noch zu prüfen, ob nicht vielleicht Tätigkeiten übertragen wurden, die zur Eingruppierung in Entgeltgruppe 11 oder höher führen. Vielleicht irrt der AG ja an dieser Stelle. Die Voraussetzung in der Person wäre dann sicherlich auch nicht erfüllt, aber es geht ja nunmal nur eine EG niedriger.
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Höherwertige Tätigkeiten übertragen lassen heißt? Das was ich jetzt mache, das wurde mir ja angetragen, also ich wurde gefragt, ob ich die Stelle ausführen könnte.
"Der Meistertitel wurde dabei auf Niveau 6 und damit gleich zum akademischen Bachelorabschluss eingestuft. Auch im Europäischen Qualifikationsrahmen ist der Meister auf Niveaustufe 6 eingeordnet.02.08.2023"
"Bachelor
verliehen wurde. Die Abschlussprüfung muss in einem Studiengang abgelegt worden sein, der seinerseits mindestens das Zeugnis der Hochschulreife (allgemeine Hochschulreife oder einschlägige fachgebundene Hochschulreife) oder eine andere landesrechtliche Hochschulzugangsberechtigung als Zugangsvoraussetzung erfordert. Alternative Zugangsmöglichkeiten regelt das jeweilige Hochschulgesetz eines Bundeslandes. In der Regel sind die Meisterprüfung oder die Ausbildung an einer Fachschule, z.B. Techniker eine alternative Zugangsmöglichkeit.
Es wird mir doch in dem Schreiben mitgeteilt, das ein Bachelor pauschal die Bessere Ausbildung genossen hat und das die Meisterausbildung dem unterliegt. Wenn ich mir die beiden eingefügten Texte anschaue, dann ist das aber doch nicht/nicht mehr der Fall, sondern beide sind gleich.
Genau, du machst die Tätigkeiten, die dir (hoffentlich von befugter Stelle, also in der Regel dem Personalbereich) übertragen wurden. Nun wäre zu klären, wie die Tätigkeiten bewertet sind. Nur weil es eine E10-Stelle ist, lassen sich darauf keine Rückschlüsse auf die Eingruppierung / Bewertung schließen.
Erst wenn klar ist, dass dir übertragenen Tätigkeiten nach E10 bewertet sind, wäre zu prüfen, wie du eingruppiert bist. Wie JC zutreffend beschrieben hat, ist für den E10 eine Bildungsvoraussetzung (Hochschulausbildung) gefordert. Mögliche Analogien über den Europäischen Qualifikationsrahmen sind da unerheblich; die Bildungsvoraussetzung "Hochschulausbildung" ist von den Tarifvertragsparteien definiert.
Hätte man dir nun eine nach E10 bewertete Tätigkeit übertragen und du erfüllst nicht die Bildungsvoraussetzung, wärst du eine Entgeltgruppe niedriger eingruppiert. (also E9c oder E9b, je nach EntgO / zutreffender Abschnitt). Sonstiger bist du ja nach Aussage der Perso nicht.
Daher: Erstmal klären, wie die dir übertragenen Tätigkeiten bewertet sind.
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Ein Meister bezeichnet man doch sogar neuerdings auch als Bachelor Professional, damit auch jeder mittlerweile verstehen soll, dass der Abschluss Bachelor, Techniker und Meister auf eine Stufe stehen.
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Ein Meister bezeichnet man doch sogar neuerdings auch als Bachelor Professional, damit auch jeder mittlerweile verstehen soll, dass der Abschluss Bachelor, Techniker und Meister auf eine Stufe stehen.
Das sind ja meine Beweggründe, um nach 10 zu kommen, denn in 9b bin ich gekommen, weil mein direkter Vorgesetzter die Stellenbeschreibung angepasst hatte und zeitgleich den Antrag auf Höhergruppierung für mich gestellt. Da ist dann die 9b für mich herausgekommen.
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Das mag ja sein, gilt aber nicht für die Betonköpfe in den Personalabteilungen. Das, leicht angegilbte Papier sagt halt, Hochschulausbildung. Und, der Meister - nicht gleichzusetzen mit Master - wird eben nicht an einer Hochschule erworben.
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Daher: Erstmal klären, wie die dir übertragenen Tätigkeiten bewertet sind.
Wer kann mir das denn beantworten? Die Personalabteilung, die mich in 10 gar nicht haben möchte?
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Daher: Erstmal klären, wie die dir übertragenen Tätigkeiten bewertet sind.
Wer kann mir das denn beantworten? Die Personalabteilung, die mich in 10 gar nicht haben möchte?
Erstmal muss dazu der Sachverhalt sauber geklärt sein. Im Eingangspost schreibst du E9a, nun auf einmal E9b?
Sollte die Stelle tatsächlich nach E10 bewertet sein und du eine E9b erhälst wäre doch aufgrund der fehlenden Bildungsvoraussetzung alles korrekt.
Außerdem vermang ich nicht zu erkennen, dass die Personalabteilung dich nicht in 10 haben möchte, sie haben lediglich ausführlich und gut begründet, warum du kein sonstiger Beschäftiger im tariflichen Sinne bist.
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Stimmt, oben habe ich aus versehen 9a geschrieben, da komme ich her und bin dann aufgrund des Antrages meines Vorgesetzten und der neuen Tätigkeitsbeschreibung nach 9b gekommen, wobei ich von 10 ausgegangen war.
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Aber wer kann mir denn sagen, ob meine Tätigkeiten nach 10 gehören?
Und das Thema Qualifikation, sehen eben einige Leute anders und da gehöre auch ich dazu. Bachelor ist für mich und viele andere nicht "höherwertiger" wie ein Meister, der erst eine Lehreabsolviert hat, die Fachschule besucht hat und dann den Meister gemacht hat.
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Aber wer kann mir denn sagen, ob meine Tätigkeiten nach 10 gehören?
Und das Thema Qualifikation, sehen eben einige Leute anders und da gehöre auch ich dazu. Bachelor ist für mich und viele andere nicht "höherwertiger" wie ein Meister, der erst eine Lehreabsolviert hat, die Fachschule besucht hat und dann den Meister gemacht hat.
An sich, bin ich da auch voll bei dir, nur wie schon gesagt, ist halt die wortwörtliche Auslegung eine andere. Es wird ja auch immer noch zwischen FH und HS/Uni unterschieden, als wenn es die Bologna-Reform nie gab.
Die Eingruppierung kannst du anhand deiner Tätigkeiten (im Idealfall: Stellenbeschreibung) mit der Anlage A (Eingruppierung) abgleichen
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Ein Meister bezeichnet man doch sogar neuerdings auch als Bachelor Professional, damit auch jeder mittlerweile verstehen soll, dass der Abschluss Bachelor, Techniker und Meister auf eine Stufe stehen.
Nur weil irgendwelche Hampelmänner vom DQR das meinen, ist das noch lange nicht gegeben. Im Tarifvertrag bzw. Entgeltordnung wird nicht ohne Grund differenziert. Diese neuen Bezeichnungen sollen die einfach nur helfen die Abschlüsse besser zu verkaufen.
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Aber wer kann mir denn sagen, ob meine Tätigkeiten nach 10 gehören?
Und das Thema Qualifikation, sehen eben einige Leute anders und da gehöre auch ich dazu. Bachelor ist für mich und viele andere nicht "höherwertiger" wie ein Meister, der erst eine Lehreabsolviert hat, die Fachschule besucht hat und dann den Meister gemacht hat.
Hinsichtlich der Qualifikation und einer Vergleichbarkeit kann man unterschiedlicher Meinung sein. Was für die Eingruppierung jedoch relevant ist, ist der von den Tarifvertragsparteien vereinbarte Text, der ein Hochschulstudium zwingend voraussetzt. Dagegen lässt sich nicht anargumentieren sondern ist hinzunehmen.
Hinsichtlich der Eingruppierung - siehe deine Stellenbeschreibung und den zitierten Text aus der Entgeltordnung. Es sieht allerdings so aus, als wäre deine Tätigkeit nach E10 bewertet und du mangels Bildungsvoraussetzung korrekt nach E9b bezahlt.
Daher erscheint auch das Schreiben deiner Perso logisch, die um zu prüfen, ob du in die E10 eingruppiert bist, das Vorliegen der Eigenschaft als "sonstiger Beschäftigter" geprüft haben
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Es wird ja auch immer noch zwischen FH und HS/Uni unterschieden, als wenn es die Bologna-Reform nie gab.
Da würde ich mal nachhaken wollen: Im allgemeinen Teil wird in Protokollerklärung Nr. 1 Absatz (1) zwar eine Aufzählung von "wissenschaftlichen Hochschulen" getätigt, die FHs nicht enthält. Aber in Absatz (2) wird das eigentlich in den Eingruppierungs-Merkmalen geforderte "wissenschaftliche Hochschulstudium" definiert; und Satz 3 sagt explizit, dass dafür auch ein Master-Abschluss an einer FH qualifiziert.
Insofern sehe ich an dieser Stelle keine eingruppierungsrelevante Unterscheidung zwischen Unis und FHs, da ja auch für Uni-Absolventen der erfolgreiche Abschluss eines Master-/Diplom- Studiengangs oder ein bestandenes erstes Staatsexamen gefordert wird.
Gibt es denn an anderen Stellen relevante Unterschiede?
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Der von dir angesprochene Unterschied ist im weiteren Text zu finden: "...Eine abgeschlossene wissenschaftliche Hochschulbildung liegt auch vor, wenn der Master an einer Fachhochschule erlangt wurde und den Zugang zur Laufbahn des höheren Dienstes bzw. zur entsprechenden Qualifikationsebene eröffnet; dies setzt voraus, dass der Masterstudiengang das Akkreditierungsverfahren erfolgreich durchlaufen hat, solange dies nach dem jeweils geltenden Landesbeamtenrecht für den Zugang zur Laufbahn des höheren Dienstes bzw. zur entsprechenden Qualifikationsebene gefordert
ist."
Also, HS/Uni Master = automatisch anerkannt, FH nur nach Akkreditierung.
Im Übrigen war ja ein Ziel / eine Begründung für den Bologna-Prozess, dass die Abschlüsse vergleichbar sein sollen. Viele Unis / HS / FH's bieten z.B. weiterhin als "Zwischending" Diplom-Prüfungen an. Mit dem Ergebnis, dass zwar der Bachelor und Master gleichgestellt ist, aber bei den Diplomen an FH's dieser Zusatz bleibt und eben dann auch im TV-L zu beachten ist.
Mal konkret als Beispiel: Ingenieurstudiengang, 1x Uni 1x neudeutsch University of applied sciences: Der Bachelor ist gleichwertig, der Master auch, der Dipl.-Ing. dazwischen nicht.
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Meine Stelle ist angeblich eine 10er Stelle.
Meine Vermutung ist, dass das ggf. nur eine Vermutung ist.
Wenn er nun nicht die Voraussetzungen hat, wieso dann E9a und nicht eine EG abgesenkt auf E9b?
Edit: E9b fordert ebenfalls einen Bachelor oder eben Anerkennung als sB.
Inwiefern spielt das eine Rolle?
Wer Tätigkeiten der EG10 übertragen bekommt, aber die Voraussetzung in der Person nicht erfüllt ist eine Entgeltgruppe niedriger eingruppiert und das ist EG9b.
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@troubleshooting: Naja, jeder vernünftige Studiengang -- egal, an welcher Hochschule -- sollte akkreditiert sein. Insofern sehe ich da keine relevante Einschränkung. (Natürlich werden so von irgendwelchen obskuren Privathochschulen angebotene "Studiengänge" aussortiert; und das ist auch gut so...)
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Und das Thema Qualifikation, sehen eben einige Leute anders und da gehöre auch ich dazu. Bachelor ist für mich und viele andere nicht "höherwertiger" wie ein Meister, der erst eine Lehreabsolviert hat, die Fachschule besucht hat und dann den Meister gemacht hat.
Durch diese DQR-Analogie, die in vielen Werbebroschüren ständig hoch und runter propagiert wird, hämmern das die Bildungsträger ja auch vehement in die Schädel der Interessenten. Ein Bachelor-Abschluss ist ja Zugangsvoraussetzung für ein Masterstudiengang, trifft das auf Deinen Meisterabschluss auch zu? Damit hat sich die Diskussion doch erledigt.
Beide Ausbildungsrichtungen haben völlig unterschiedliche Schwerpunkte und Vertiefungsgrade. Das kann dir auch jeder bestätigen, der nach dem Meister oder staatlich anerkannten Techniker tatsächlich noch studiert hat.
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Ich frage aktuell nach, wie meine Tätigkeit bewertet ist.
Müsste ja TVL 10 sein, sonst könnten sie mir die 9b doch nicht geben?
Das habe ich soweit verstanden.
Doch ob ich ein Sonstiger Beschäftigter bin, das ist meines wissen Auslegungssache bzw. man will es, oder eben auch nicht.
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Und das Thema Qualifikation, sehen eben einige Leute anders und da gehöre auch ich dazu. Bachelor ist für mich und viele andere nicht "höherwertiger" wie ein Meister, der erst eine Lehreabsolviert hat, die Fachschule besucht hat und dann den Meister gemacht hat.
Durch diese DQR-Analogie, die in vielen Werbebroschüren ständig hoch und runter propagiert wird, hämmern das die Bildungsträger ja auch vehement in die Schädel der Interessenten. Ein Bachelor-Abschluss ist ja Zugangsvoraussetzung für ein Masterstudiengang, trifft das auf Deinen Meisterabschluss auch zu? Damit hat sich die Diskussion doch erledigt.
Beide Ausbildungsrichtungen haben völlig unterschiedliche Schwerpunkte und Vertiefungsgrade. Das kann dir auch jeder bestätigen, der nach dem Meister oder staatlich anerkannten Techniker tatsächlich noch studiert hat.
So sieht’s aus. Ich habe meinen Meister gemacht und später noch an einer Fernuni studiert (rein als Hobby). Die Unterschiede sind sehr ausgeprägt. Wissenschaftliches Arbeiten gibt es beim Meister quasi nicht. Die Schwerpunkte sind ganz anders. Auch das vermittelte Wissen insgesamt ist nicht auf dem Niveau eines Studiums.
Ob man einem Meister, eventuell mit Führungsverantwortung deswegen per se, die Entgeltstufe 10 verwehren sollte, weil formal kein Hochschulstudium vorliegt, ist zumindest diskussionswürdig.
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Ich frage aktuell nach, wie meine Tätigkeit bewertet ist.
Müsste ja TVL 10 sein, sonst könnten sie mir die 9b doch nicht geben?
Das habe ich soweit verstanden.
Doch ob ich ein Sonstiger Beschäftigter bin, das ist meines wissen Auslegungssache bzw. man will es, oder eben auch nicht.
Nein, ähnlich wie die Eingruppierung ist man Sonstiger Beschäftigter oder nicht. Zum Prüfprozess verweise ich nochmal auf den Leitfaden des BVA, den deine Person im Eingangspost gut zusammengefasst dargestellt hat.
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Meine Stelle ist angeblich eine 10er Stelle.
Meine Vermutung ist, dass das ggf. nur eine Vermutung ist.
Wenn er nun nicht die Voraussetzungen hat, wieso dann E9a und nicht eine EG abgesenkt auf E9b?
Edit: E9b fordert ebenfalls einen Bachelor oder eben Anerkennung als sB.
Inwiefern spielt das eine Rolle?
Wer Tätigkeiten der EG10 übertragen bekommt, aber die Voraussetzung in der Person nicht erfüllt ist eine Entgeltgruppe niedriger eingruppiert und das ist EG9b.
Die Rolle für den OP hast du ja gut beschrieben ;)
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Aber wer kann mir denn sagen, ob meine Tätigkeiten nach 10 gehören?
Und das Thema Qualifikation, sehen eben einige Leute anders und da gehöre auch ich dazu. Bachelor ist für mich und viele andere nicht "höherwertiger" wie ein Meister, der erst eine Lehreabsolviert hat, die Fachschule besucht hat und dann den Meister gemacht hat.
DQR6 ist DQR6, wichtig ist, dass deine Weiterbildung bzw. dein Meister tatsächlich DQR6 ist. Das ist bei vielen Weiterbildungen leider nicht der Fall, weil sie nicht anerkannt sind. Ich habe z.B. den Titel Wirtschaftsfachwirt IHK und bin nur in DQR6, wegen des Zusatzes „IHK“. Ohne Zusatz würde das nicht zählen. Englisch heisst es bei mir Bachelor Professional of Business. Und damit kann ich offiziell bis zur E12 aufsteigen.
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Der DQR6 ist tariflich unbeachtlich, da in der Entgelt-Ordnung darauf kein Bezug genommen wird. Auch kann ein ungelernter Schulabbrecher Aufgaben der EG 15 übertragen bekommen -- und wird dann nach EG 14 bezahlt; als "sonstiger Beschäftigter" sogar nach EG 15 selbst.
eute, erzählt doch keinen Stuss, sondern lest einfach nach, was die Tarif-Parteien vereinbart haben.
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@ Cyrix. So habe ich es damals von unserem Gemeindedirektorwn auch malbgesagt bekommen, wenn es übertragen ist, dannnistvder Bildungsabschluss egal.
Du schreibst das man in deinem Beispiel in E14 oder sogar ebend doch in 15 landen kann. Das mit dem Sonstigen Beschäftigten, ist aus meiner Sicht der Türöffner, um Stellen zu besetzen, mit guten Leuten, die halt nicht den gewünschten Abschluss vorlegen können, aber die dennoch die Arbeit erledigen können.
Also wäre der Abschluss egal.
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@ Cyrix. So habe ich es damals von unserem Gemeindedirektorwn auch malbgesagt bekommen, wenn es übertragen ist, dannnistvder Bildungsabschluss egal.
Du schreibst das man in deinem Beispiel in E14 oder sogar ebend doch in 15 landen kann. Das mit dem Sonstigen Beschäftigten, ist aus meiner Sicht der Türöffner, um Stellen zu besetzen, mit guten Leuten, die halt nicht den gewünschten Abschluss vorlegen können, aber die dennoch die Arbeit erledigen können.
Also wäre der Abschluss egal.
Tariflich ist der Abschluss auch egal. Allerdings muss man um Sonstiger zu sein, gleichwertige Fähigkeiten und Fertigkeiten verfügen wir in deinem Fall ein Bachelor. Und wie deine Perso festgestellt hat, liegen diese Fähigkeiten und Fertigkeiten nicht vor.
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" Und wie deine Perso festgestellt hat, liegen diese Fähigkeiten und Fertigkeiten nicht vor."
Und das macht man an einem Bildungsabschluss fest? Fähigkeiten und Fertigkeiten erlernt man im laufe des Berufleben`s und zwar der Eine mehr und der Andere weniger. Daher verstehe ich solche Gedankengänge schon gar nicht.
So etwas gibt es in der freien Wirtschaft nicht. Dort zählt "echtes Wissen und Können" und nicht das man da schon mal von gehört hat :-) sorry, aber das musste jetzt sein.
Darum wandern auch gute Leute in die freie Wirtschaft ab. so wie mein Vorgänger und selbst wird man auch ab und zu angesprochen.
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@ Cyrix. So habe ich es damals von unserem Gemeindedirektorwn auch malbgesagt bekommen, wenn es übertragen ist, dannnistvder Bildungsabschluss egal.
Du schreibst das man in deinem Beispiel in E14 oder sogar ebend doch in 15 landen kann. Das mit dem Sonstigen Beschäftigten, ist aus meiner Sicht der Türöffner, um Stellen zu besetzen, mit guten Leuten, die halt nicht den gewünschten Abschluss vorlegen können, aber die dennoch die Arbeit erledigen können.
Also wäre der Abschluss egal.
Tariflich ist der Abschluss auch egal. Allerdings muss man um Sonstiger zu sein, gleichwertige Fähigkeiten und Fertigkeiten verfügen wir in deinem Fall ein Bachelor. Und wie deine Perso festgestellt hat, liegen diese Fähigkeiten und Fertigkeiten nicht vor.
Wenn Du der Meinung bist, dass die Fähigkeiten eines Bachlors Sci. bzw. Eng. doch entgegengesetzt der Ablehnung vorliegen, bist Du in der Beweispflicht, z.B. über Gutachten.
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" Und wie deine Perso festgestellt hat, liegen diese Fähigkeiten und Fertigkeiten nicht vor."
Und das macht man an einem Bildungsabschluss fest? Fähigkeiten und Fertigkeiten erlernt man im laufe des Berufleben`s und zwar der Eine mehr und der Andere weniger. Daher verstehe ich solche Gedankengänge schon gar nicht.
Entweder man hat das Wissen und die damit verbundenen Fähigkeiten in der Ausbildung gelernt, oder man hat sie woanders erlernt.
Und es gibt Fertigkeiten, die erlernen einigen nie.
Abstraktionsvermögen gehört zum Beispiel zu so eine Annahme, die man von einem Studierten erwartet, von einem Menschen mit Ausbildung nicht.
Ob es dann sich bewahrheitet, das ist eine andere Nummer.
Ich kenne Menschen, die Raufaser besser Tapezieren als eine Maler, aber ich nehme grundsätzlich an, dass ein Maler es besser kann als ein nicht gelernter Maler. Und der Raufaserkönig scheitert dann an der Vliestapete.
Wenn du also der Meinung bist wirklich die Breite und Tiefe an Fähigkeiten zu haben, die man einem Studierten nachsagt, dann solltest du folgenden Text verständig lesen:
https://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Behoerden/Beratung/Eingruppierung/190725_Definition_Vorgehen_sonstige_Beschaeftigte.pdf?__blob=publicationFile&v=6
und damit den Nachweis erbringen können, dass du ein sB bist.
So etwas gibt es in der freien Wirtschaft nicht. Dort zählt "echtes Wissen und Können" und nicht das man da schon mal von gehört hat :-) sorry, aber das musste jetzt sein.
Doch so etwas gibt es auch in der freien Wirtschaft.
Von einem Promovierten wird aufgrund seines Bildungsabschlusses durchaus ein anderes Wissen und andere Fähigkeiten angenommen, als von einem nicht Promovierten.
Und eine Sache wird gerne verkannt: Von einem Studierten wird idR nicht nur echtes breites Wissen erwarten, sondern die Fähigkeit (Teil der Ausbildung) sich schnell weiteres Wissen eigenständig und verknüpft mit entsprechendem Blick über den fachlichen Tellerrand anzueignen und damit in einem ihm vorher unbekanntem Fachthema zu sein.
Das im öD in der Tat ein stärker ausgeprägtes Ständedenken noch vorherrscht, ok.
und das in größeren Organisationen mehr verwaltungsgebaren herrscht (egal ob pW oder öD) ist auch so, da wird halt nicht so leicht durchregiert wie in einem StartUp.
Aber auch in der pW gibt es diese unsichtbaren Mauern (habe zwei Freunde, die als nicht studierte Informatiker gegen diese laufen und deswegen uA nicht Vertriebsleiter werden) in größeren Firmen.
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@MoinMoin
Schöne Ausführung.
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" Und wie deine Perso festgestellt hat, liegen diese Fähigkeiten und Fertigkeiten nicht vor."
Und das macht man an einem Bildungsabschluss fest? Fähigkeiten und Fertigkeiten erlernt man im laufe des Berufleben`s und zwar der Eine mehr und der Andere weniger. Daher verstehe ich solche Gedankengänge schon gar nicht.
So etwas gibt es in der freien Wirtschaft nicht. Dort zählt "echtes Wissen und Können" und nicht das man da schon mal von gehört hat :-) sorry, aber das musste jetzt sein.
Darum wandern auch gute Leute in die freie Wirtschaft ab. so wie mein Vorgänger und selbst wird man auch ab und zu angesprochen.
Nein, man macht das eben nicht an einem Bildungsabschluss fest. Es wurde anhand deines Werdegangs geprüft und Fähigkeiten vorliegen, die mit einem Hochschulabschluss vergleichbar sind. Und deine Perso ist zum Schluss gekommen, dass dies eben nicht der Fall ist.
Dieses Vorgehen ist von den Tarifvertragsparteien explizit so vereinbart worden, also nichts was der öD als Arbeitgerber so festgelegt hat. Hier bleibt nur damit zu leben oder sich einen anderen Arbeitgeber zu suchen, der damit anders umgeht. Wobei ich mir vorstellen kann, dass Tarifverträge von anderen großen Arbeitgebern ähnliche Formalismen bzw. Vorgaben beinhalten.
Insoweit ist das völlig nachvollziehbar, irgendwann seine Konsequenzen daraus zu ziehen.
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Deine Personalstelle sollte eine Tätigkeitsdarstellung- und bewertung über deinen Arbeitsplatz besitzen.
Meister werden iSd der EntgO nicht mit Bachelorabsolventen gleichgesetzt. Siehe zB auch hier: https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/eingruppierung-entgeltordnung-vka-144-meister_idesk_PI13994_HI10848672.html
Bachelor hingegen ist EG9b - 12.
Allgemein werden diese „Gleichwertigkeiten“ insbesondere auch von den Meisterschulen vertreten um die eigene Ausbildung aufzuwerten, mir ist keine Hochschule bekannt die damit wirbt, dass ihr Bachelorabschluss einem Meister gleichwertig sei. Das findet nur andersrum statt mit der Intention den Meister aufzuwerten.
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Ein Meister, der auf einer Ingenieurstelle sitzt, korrekt eingruppiert ist und sich bitterlich darüber beschwert - kann man sich kaum ausdenken...
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Deine Personalstelle sollte eine Tätigkeitsdarstellung- und bewertung über deinen Arbeitsplatz besitzen.
Meister werden iSd der EntgO nicht mit Bachelorabsolventen gleichgesetzt. Siehe zB auch hier: https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/eingruppierung-entgeltordnung-vka-144-meister_idesk_PI13994_HI10848672.html
Bachelor hingegen ist EG9b - 12.
Allgemein werden diese „Gleichwertigkeiten“ insbesondere auch von den Meisterschulen vertreten um die eigene Ausbildung aufzuwerten, mir ist keine Hochschule bekannt die damit wirbt, dass ihr Bachelorabschluss einem Meister gleichwertig sei. Das findet nur andersrum statt mit der Intention den Meister aufzuwerten.
Natürlich nicht.
Aber in diesem Fall ging es mEn darum um als sonstiger Beschäftigter für eine Tätigkeit der EG10 iSd der EntgO anerkannt zu werden.
Das wurde abgelehnt, weil der AG der Rechtsmeinung ist, dass @Fredmuck die Voraussetzung in seiner Person nicht erfüllt.
Das hier offensichtlich ein Eingruppierungsirrtum vorliegt wurde auch schon erwähnt.
Wenn er also kein sB ist, dann ist er bei Eg10 Tätigkeiten in der EG9b (und die Bezahlung nach 9a ist tarifwidrig).
Es steht allerdings @Fredmuck zusätzlich frei, seine andere Rechtsmeinung zu seinem Status als sB vor Gericht überprüfen zu lassen.
Und zu guter Letzt könnte der AG halt einfach übertariflich die EG10 bezahlen, so wie er tarifwidrig derzeitig die 9a bezahlt... 8)
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Er hat sich doch schon dahingehend korrigiert und sei demzufolge nicht, wie zuerst behauptet, in 9a, sondern 9b.
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Ich denke inhaltlich ist hier alles gesagt.
Ich habe aber eine Frage an alle Teilnehmenden der Diskussion:
Wieso kommt ihr bei EG 10 und Nicht-erfüllen alle auf die EG 9b?
In der Vorbemerkung Nr. 2 heißt es "bei Erfüllung der sonstigen Anforderungen dieses Tätigkeitsmerkmals in der nächst niedrigeren Entgeltgruppe eingruppiert."
Die nächstniedrigere Entgeltgruppe ist aber doch die EG 9c!?
Ich entnehme gern Tariftext hier nicht, dass die nächstniedrigere Entgeltgruppe belegt sein muss. In dem Fall wäre es aus meiner Sicht aber unerheblich, da bei den Ingenieuren ja keine Entgeltgruppe unterhalb der 10 belegt ist. Und klar gibt es eine Nähe zwischen Meistern, Technikern und Ingenieuren, aber tatsächlich haben die Merkmale zunächst genau so viel miteinander zu tun, wie mit denen für Bezügerechner oder IuK.
Wie kommt ihr dann (einhellig) alle auf die 9b?
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Im TV-L gibt es keine Entgeltgruppe 9c...
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Ein Meister bezeichnet man doch sogar neuerdings auch als Bachelor Professional, damit auch jeder mittlerweile verstehen soll, dass der Abschluss Bachelor, Techniker und Meister auf eine Stufe stehen.
Das ist ehrlich gesagt großer Mist. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Ich habe (neben einem Master/1. und 2. Staatsexamen Lehramt an Berufsbildenden Schulen) eine auf neudeutsch Bachelor (Dipl.-Ing. FH Elektrotechnik). und lange in der Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker und Meister gearbeitet. Die Techniker/Meister-Ausbildung ist bei Weitem nicht auf dem Niveau eines Bachelor-Studiums an einer Hochschule.
Die Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker ist unter Anderem auch an Berufsbildenden Schulen integriert und heißt dort Fachschule.
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Ein Meister bezeichnet man doch sogar neuerdings auch als Bachelor Professional, damit auch jeder mittlerweile verstehen soll, dass der Abschluss Bachelor, Techniker und Meister auf eine Stufe stehen.
Das ist ehrlich gesagt großer Mist. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Ich habe (neben einem Master/1. und 2. Staatsexamen Lehramt an Berufsbildenden Schulen) eine auf neudeutsch Bachelor (Dipl.-Ing. FH Elektrotechnik). und lange in der Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker und Meister gearbeitet. Die Techniker/Meister-Ausbildung ist bei Weitem nicht auf dem Niveau eines Bachelor-Studiums an einer Hochschule.
Die Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker ist unter Anderem auch an Berufsbildenden Schulen integriert und heißt dort Fachschule.
Ich weiß was du meinst, aber es sind einfach unterschiedliche Abschlüsse. Sicherlich hat sich der Bachelor durch enorme Mengen an höherer Mathematik gequält, aber ist das pauschal ein höheres Niveau? Nach meiner Erfahrung besteht das STudium kaum aus mehr....
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Ein Meister bezeichnet man doch sogar neuerdings auch als Bachelor Professional, damit auch jeder mittlerweile verstehen soll, dass der Abschluss Bachelor, Techniker und Meister auf eine Stufe stehen.
Das ist ehrlich gesagt großer Mist. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Ich habe (neben einem Master/1. und 2. Staatsexamen Lehramt an Berufsbildenden Schulen) eine auf neudeutsch Bachelor (Dipl.-Ing. FH Elektrotechnik). und lange in der Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker und Meister gearbeitet. Die Techniker/Meister-Ausbildung ist bei Weitem nicht auf dem Niveau eines Bachelor-Studiums an einer Hochschule.
Die Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker ist unter Anderem auch an Berufsbildenden Schulen integriert und heißt dort Fachschule.
Ich weiß was du meinst, aber es sind einfach unterschiedliche Abschlüsse. Sicherlich hat sich der Bachelor durch enorme Mengen an höherer Mathematik gequält, aber ist das pauschal ein höheres Niveau? Nach meiner Erfahrung besteht das STudium kaum aus mehr....
Ja, es sind unterschiedliche Abschlüsse auf unterschiedlichem fachlichem Niveau. Und es ist nicht nur Mathe, was den unterschied macht. Ein z. B. Meister des Elektrohandwerks plant und beaufsichtigt nicht den Bau eines Hoch- und Höchstspannungs-Übertragungssystems. eine Bachelor Elektrotechnik mit Schwerpunkt Energie- und Automatisierungstechnik schon.