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Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: andrej am 28.11.2023 09:10
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Hallo,
heute Morgen mit der Hauspost eine Abmahnung erhalten.
Ich war die letzten 6 Wochen krank und ich wurde von meinem Vorgesetzten nach 2 Wochen aufgefordert, Mails, die bei mir eingingen an ihn weiterzuleiten, damit dieser diese entsprechend an die Vertreter weiterleiten kann.
Der Abwesenheitsassistent war zwar aktiv, sodass jeder Absender wusste, dass ich nicht im Hause bin und sein Anliegen an den entsprechenden Vertreter adressieren kann.
Ich dachte mir nichts dabei und leitete die bis dato eingegangenen und einmal wöchentlich die neuen Mails an den Vorgesetzten weiter.
Nun heißt es in der Abmahnung, dass ich trotz krank sein, 1. dienstliche Mails weitergeleitet habe, somit gearbeitet habe, was man entsprechend dokumentieren konnte und 2. ich jeweils mit Verlängerung der AU den Abwesenheitsassistenten im HO verlängert habe.
In beiden Fällen würde Arbeit(szeit) vorliegen - trotz krank sein und ich bin aber dennoch nicht an die Arbeit gekommen und weiterhin zu Hause geblieben.
Beide Fälle wären als Gesundmeldung meinerseits zu werten.
Wenn ich nun überlege, scheint das wohl leider korrekt zu sein und ich fühle mich vom Vorgesetzten und von meinem AG ein wenig gef.ckt (Sorry!).
Der AG wies mich in der Abmahnung darauf hin, dass meinerseits ein so gravierender Verstoß vorliegen würde, sodass sogar eine fristlose Kündigung möglich gewesen wäre, man aber aufgrund Kulanz sozusagen nur eine Abmahnung erteilt.
Tja, hoffe, dass war meinerseits kein Eigentor.
Hätte mich der Vorgesetzte eigentlich aufgrund seiner Fürsorgepflicht dazu bringen dürfen, die Mails weiterzuleiten?
Danke.
Grüße
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So einen Unsinn habe ich noch nie gehört. Während der AU darfst du grundsätzlich alles machen was der Genesung nicht im Weg steht.
Dein Arbeitgeber hat ebenfalls eine Fürsorgepflicht und sollte sich besser vergewissern ob du tatsächlich wieder arbeitsfähig bist, wenn du vor Ende der AU wieder Dienst machst (was er dir ja unterstellt).
Ich würde in deinem Fall aus Prinzip anwaltliche Hilfe suchen, da die Abmahnung keines Erachtens eben nicht berechtigt ist und auf Entfernung klagen.
Eine Nummer kleiner wäre erstmal die Beratung des Personalrat in Anspruch zu nehmen.
Tu wenigstens den restlichen Mitarbeitern den Gefallen sie darauf hinzuweisen, dass der AG weder das Erstellen einer Abwesenheitsnotiz noch das Sichten bzw. Weiterleiten der Emails bei Krankheit toleriert.
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Wenn man krankgeschrieben ist und man deswegen nicht ins Büro darf oder von zu Hause im HO arbeiten darf, warum sollte man dann während der Arbeitsunfähigkeit sich ins dienstliche Netzwerk einwählen dürfen, um dann dienstliche E-Mails weiterzuleiten - ob darum der Vorgesetzte darum gebeten hat oder nicht?!
Das ist doch dann Arbeit!
Oder irre ich mich?
Ich glaube, da hat man dir eine böse Falle gestellt, weil man dich später vielleicht leichter loswerden möchte.
Aber vielleicht liege ich komplett daneben und werde hier eines Besseren belehrt? ;-)
Außerdem ist doch der Abwesenheitsassi gepflegt, was IMHO auch die Aufgabe des AGs ist, worüber man da auch datenschutzrechtlich nochmal drauf schauen sollte, wenn der AG diesen des kranken MA pflegt, ob das überhaupt erlaubt ist.
Eigentlich ... eigentlich sollte doch jeder, der nach ein, zwei Wochen keine Antwort auf eine Mail erhalten hat und auch keine Abwesenheitsnotiz doch mal bei dem anrufen, der antworten sollte. Dann erfährt man doch, dass der MA außer Haus ist und wer der Vertreter ist.
Ich würde mich als Vorgesetzter oder AG auch fragen, warum jemand keine Ahnung wie lange täglich oder wöchentlich am "dienstlichen PC" zu Hause im HO sitzt und dienstliche Mails weiterleitet, obwohl dieser doch krank ist und weder zur Arbeit kommen kann, um zu arbeiten, noch im HO arbeiten kann. Das hätte für mich mind. Geschmäckle!
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Ich denke, das hier
https://www.allianz.de/recht-und-eigentum/rechtsschutzversicherung/arbeitsrecht/arbeiten-trotz-krankschreibung/
fasst das ganz gut zusammen.
Mit dem Weiterleiten der Mails hast Du Deine Arbeit wieder aufgenommen, hast Dich damit gesund gemeldet, was ja vor Ablauf der voraussichtlichen AU-Zeit geht und bist anschließend aber weder an der Arbeit erschienen oder hast im HO effektiv nachweislich gearbeitet und Dich sicherlich auch nirgendwo eingestempelt.
MMn ist die Abmahnung rechtens und ja, eine fristlose Kündigung wäre sogar möglich gewesen. Also Glück gehabt!
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Ich denke nach diesem Sachverhalt dürfte es für eine fristlose Kündigung nicht reichen um vor Gericht bestand haben, in sofern ist dass nur ein Rasseln des AGs.
Umgekehrt ist die Kernfrage: Ist die AU ungültig, wenn man einen Arbeitsversuch macht und muss man eine neue AU vorlegen, wenn man feststellt, dass man doch noch nicht Arbeitsfähig ist?
Also die Frage ist, ob bei einem untauglicher Arbeitsversuch eine neue AU notwendig ist:
Falls nein, dann ist die Abmahnung zu löschen.
Unabhängig von der rechtlichen Bewertung und ob die Abmahnung rechtens ist und der AG "großzügig" war nicht eine fristlose Kündigung auszusprechen:
Ich persönlich würde den Personalrat auffordern diesen Sachverhalt als eine Rundmail an alle Mitarbeiter senden, mit dem Hinweis, man sollte doch tunlichst während der AU nichts und auch gar nichts für den AG machen, da man in diesem Hause dafür abgemahnt wird.
Solch eine Haltung seitens des AGs bedarf der Öffentlichkeit, damit nicht andere diesen Fehler machen.
Ob man sich die Mühe macht und Geld dafür ausgibt, diese Abmahnung zu entfernen muss man selber entscheiden, bei solch einem Verhalten ist in der Tat davon auszugehen, dass der AG einen loswerden will.
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Wie wäre es, eine ebenfalls eine Abmahnung zu verfassen, da du zur Arbeitsleistung (E-Mails bearbeiten) genötigt wurdest?
Schließlich könnte ja auch ein Telefonanruf durch den Vorgesetzte oder Kollegen als Arbeitsleistung gewertet werden und wäre damit abzumahnen.
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Das ist ja hanebüchen :o
Wird hier tatsächlich der gute Wille bestraft? Das ist hochgradig unsoziales Verhalten des Arbeitgebers und führt zur Demoralisierung der Angestellten.
Da bin ich glücklicherweise ganz anderes gewohnt.
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Es gibt Krankheiten, wo man durchaus zu Hause am Laptop etwas arbeiten kann und dafür sollte jeder Arbeitgeber dankbar sein.
Ich habe das auch schon gemacht und wurde hinterher kritisiert, weil ich telefonisch nicht erreichbar war!
Okay... man lernt nie aus... Passiert nie wieder! ;)
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Ich klink mich mal ein. Kann aber nichts dazu beitragen.
Mich interessiert "nur", was rechtlich richtig ist.
Die ganz lapidare Frage könnte ja (erst einmal) sein, ob es es um das Ableisten von Arbeit(skraft) ist, wenn man sich zu Hause an den PC setzt, den hochfährt, sich ins Arbeits-Netzwerk einwählt, das Arbeits-Mailprogramm öffnet und dann zig Mails öffnet, liest, entscheidet, ob die nur einen selbst betreffen oder weitergeleitet werden müssen, Mails weiterleitet, sich abmeldet, PC runterfährt.
Kann und macht man das, ist man doch nicht so krank, dass man nicht mind. von zu Hause aus arbeiten kann! Also hat man gearbeitet. Und das dann auch noch regelmäßig! Einmal für alte Mails.und dann einmal freitags für alle neuen Mails?!
Kann mir nicht vorstellen, dass das als nicht der Gesundheit im Wege steht bedeutet!
Kann mir auch gar nicht vorstellen, dass es dazu nicht eine rechtliche Handhabe oder gar Urteile gibt.
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Ich persönlich würde den Personalrat auffordern diesen Sachverhalt als eine Rundmail an alle Mitarbeiter senden, mit dem Hinweis, man sollte doch tunlichst während der AU nichts und auch gar nichts für den AG machen,
Für solche Selbstverständlichkeiten bedarf es heute schon einer Info? Verrückte Welt ::) :o
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Mich würde auch mal interessieren, was der Vorgesetzte dazu sagt.
Er hat dich schließlich darum gebeten, die Mails weiter zu leiten.
Habt Ihr denn keine Zeit-Erfassung? Wenn ich nicht "eingestempelt" bin, arbeite ich auch nicht und kann mich trotzdem kurz draufschalten, weil ich vielleicht einem Kollegen noch etwas Wichtiges mitteilen muss.
Und was ist mit Eurer IT? Ich war auch letztens krank und die IT hat mein Telefon auf den Kollegen umgestellt und die E-Mail-Weiterleitung eingerichtet!
Krank ist krank, dass ist doch durch deine AU belegt.
Das tut mir richtig leid für dich - irgendwie eine ganz miese Nummer die da abgezogen wird.
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Ich darf mal darauf hinweisen, dass man auch an einem Personalgespräch teilnehmen darf, während einer Krankschreibung! (Das hatten wir hier im Forum auch schon.)
Wäre ja ein cooler Trick: Ich lade den kranken Beschäftigten zum Gespräch ein - es ist lieb und erscheint - und *zack* ich drücke ihm die Abmahnung in die Hand! ;D
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Also mir fehlen die Worte was hier in diesem Land passiert. Es werden Gesetze verabschiedet, die ein Entfernen von Beamten ohne Rechtsmittel ermöglicht. Und dann liest man noch so einen Dünnpfiff. Hinzu kommt die Unteralimentation. Ganz ehrlich? Ich glaube hier will man nicht EINEN Mitarbeiter/in los werden, sondern konsequent die gesamte Belegschaft ausdünnen.
Wie verhält es sich mit der Übersendung einer digitalen Kopie des Ärztlichen Attests an das Personalreferat - ist das nicht auch schon eine dienstliche Tätigkeit? Die Logik und Argumentation am Beispiel von andrej führt das Ganze ins Absurde. Weise ich meine Krankheit nicht nach, muss ich mit einer Abmahnung rechnen, tu ich es wiederum, dann auch.
Wenn ich an deiner Stelle wäre, müsste ich mich wohl sehr zusammenreißen hier nicht alle schweren Geschütze aufzufahren und damit meine ich nicht mal den anwaltlichen Beistand, der wäre für mich unabdingbar, nein, da rede ich wirklich von einer inneren Kündigung. Wie soll man denn unter den Umständen noch seinem AG ernst nehmen?
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Ich klink mich mal ein. Kann aber nichts dazu beitragen.
Mich interessiert "nur", was rechtlich richtig ist.
Die ganz lapidare Frage könnte ja (erst einmal) sein, ob es es um das Ableisten von Arbeit(skraft) ist, wenn man sich zu Hause an den PC setzt, den hochfährt, sich ins Arbeits-Netzwerk einwählt, das Arbeits-Mailprogramm öffnet und dann zig Mails öffnet, liest, entscheidet, ob die nur einen selbst betreffen oder weitergeleitet werden müssen, Mails weiterleitet, sich abmeldet, PC runterfährt.
Kann und macht man das, ist man doch nicht so krank, dass man nicht mind. von zu Hause aus arbeiten kann! Also hat man gearbeitet. Und das dann auch noch regelmäßig! Einmal für alte Mails.und dann einmal freitags für alle neuen Mails?!
Kann mir nicht vorstellen, dass das als nicht der Gesundheit im Wege steht bedeutet!
Kann mir auch gar nicht vorstellen, dass es dazu nicht eine rechtliche Handhabe oder gar Urteile gibt.
rechtlich wurde der Fall doch schon von den Vorrednern eingeordnet.
Aber deine Auffassung von "arbeitsunfähig" teile ich nicht. Wenn ich bspw. eine schwere Erkältung habe, bin ich dazu in der Lage mich an den PC zu setzen kurz über meine Mails zu fliegen, die ein oder andere weiterzuleiten und die Kiste wieder auszuschalten - davon werde ich nicht umkippen. Bin ich deshalb in der Lage 8:12h Dienst mittlerer Art und Güte zu leisten --> absolut nicht. Und die Haltung "ich bin ja nicht so krank, also kann ich ja im HO arbeiten" ist so unfassbar großer Mumpitz. Arbeitsunfähigkeit ist ein absoluter Zustand - entweder kann ich arbeiten, egal wo, oder ich kann es nicht. Das ist vollkommen unabhängig vom Verrichtungsort zu sehen.
Meine persönliche Meinung zum Sachverhalt: dein AG ist ein Assi. Egal wie es rechtlich zu werten ist, hast du deinem Vorgesetzten und damit deinem AG einen gefallen getan, um den geregelten Ablauf aufrecht zu erhalten. Das ist nicht deine Zuständigkeit, das ist mir bewusst - aber in der echten Welt sollte sowas eher honoriert und wenn nicht das, dann zumindest toleriert werden. Hier mit der Keule zu schwingen ist mehr als daneben.
An deiner Stelle würde ich absolut nichts mehr für diesen AG tun, zu dem du nicht verpflichtet bist.
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Wie verhält es sich mit der Übersendung einer digitalen Kopie des Ärztlichen Attests an das Personalreferat - ist das nicht auch schon eine dienstliche Tätigkeit? Die Logik und Argumentation am Beispiel von andrej führt das Ganze ins Absurde. Weise ich meine Krankheit nicht nach, muss ich mit einer Abmahnung rechnen, tu ich es wiederum, dann auch.
Privat ist das, was das Binnenverhältnis AN - AG angeheht, wie die Kommunikation zur Arbeitsfähigkeit. Dienstlich sind jene Vorgänge, die lediglich für den Arbeitgeber erledigt werden.
Es könnte zusätzlich noch eine "Abmahung" durch den Personalrat im Raume stehen, da der Mitarbeiter ein schlechtes Beispiel für den Rest der Belegschaft abgibt.
Ist es so schwer, heutzutage bei AU nicht zu arbeiten?
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Meine persönliche Meinung zum Sachverhalt: dein AG ist ein Assi. Egal wie es rechtlich zu werten ist, hast du deinem Vorgesetzten und damit deinem AG einen gefallen getan, um den geregelten Ablauf aufrecht zu erhalten. Das ist nicht deine Zuständigkeit, das ist mir bewusst - aber in der echten Welt sollte sowas eher honoriert und wenn nicht das, dann zumindest toleriert werden. Hier mit der Keule zu schwingen ist mehr als daneben.
An deiner Stelle würde ich absolut nichts mehr für diesen AG tun, zu dem du nicht verpflichtet bist.
Und damit alle anderen Mitarbeiter ohne solche eine Abmahnung unter Druck gesetzt, gefälligst noch etwas aus der AU heraus zu arbeiten?
Das Gegenteil ist der Fall, solch Unterbinden ist Fürsorge gegenüber dem Personalkörper.
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Meine persönliche Meinung zum Sachverhalt: dein AG ist ein Assi. Egal wie es rechtlich zu werten ist, hast du deinem Vorgesetzten und damit deinem AG einen gefallen getan, um den geregelten Ablauf aufrecht zu erhalten. Das ist nicht deine Zuständigkeit, das ist mir bewusst - aber in der echten Welt sollte sowas eher honoriert und wenn nicht das, dann zumindest toleriert werden. Hier mit der Keule zu schwingen ist mehr als daneben.
An deiner Stelle würde ich absolut nichts mehr für diesen AG tun, zu dem du nicht verpflichtet bist.
Und damit alle anderen Mitarbeiter ohne solche eine Abmahnung unter Druck gesetzt, gefälligst noch etwas aus der AU heraus zu arbeiten?
Das Gegenteil ist der Fall, solch Unterbinden ist Fürsorge gegenüber dem Personalkörper.
Ihr habt beide recht und genau da liegt der Hund begraben, denn: Auf rechtlicher Ebene ist dies ganz klar geregelt, krank ist krank, jedoch auf kollegialer Ebene und auch gegenüber einem Dienstvorgesetzten, kann man nur verlieren, wenn man nicht mal mehr ein Abwehsenheitsstatus aktualisieren möchte. Man wäre ja nach einer entsprechenden Bitte/Aufforderung gezwungen seinen DV anzuschwärzen und abmahnen zu lassen, weil er die Fürsorgepflicht nicht ernst nimmt. Na dann viel Spaß dabei...
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Jetzt mal rein fiktiv:
Du bist Projektleiter und brichst dir am Tag der Übergabe an den Kunden ein Bein. Aufgrund dieses gebrochenen Beins kannst du die nächsten 8 Wochen nicht zur vereinbarten persönlichen Projektübergabe antreten.
Für dieses Projekt ist ein Passwort vonnöten, das aus irgendeinem Grund nur du kennst.
Es gibt einen Vertrag, der für jede Woche Überziehung eine Strafe von 100.000€ mit sich zieht.
Es wäre dir rein physisch möglich, das Passwort in 3 Sekunden an einen Vertreter zu übermitteln. Es wäre aber auch eine arbeitsbezogene Tätigkeit, dieses Passwort einem Vertreter zu nennen, damit dieser die Übergabe machen und 800.000€ sparen kann.
Jetzt mal angenommen du meldest dich krank und dein Vorgesetzter verlangt von dir, das Passwort zu nennen, um die Deadline nicht zu reißen. Du weigerst dich, weil du sonst abgemahnt werden könntest. Dein Arbeitgeber verklagt dich auf Schadenersatz.
Wie wird das Urteil lauten?
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Jetzt mal rein fiktiv:
Du bist Projektleiter und brichst dir am Tag der Übergabe an den Kunden ein Bein. Aufgrund dieses gebrochenen Beins kannst du die nächsten 8 Wochen nicht zur vereinbarten persönlichen Projektübergabe antreten.
Für dieses Projekt ist ein Passwort vonnöten, das aus irgendeinem Grund nur du kennst.
Es gibt einen Vertrag, der für jede Woche Überziehung eine Strafe von 100.000€ mit sich zieht.
Es wäre dir rein physisch möglich, das Passwort in 3 Sekunden an einen Vertreter zu übermitteln. Es wäre aber auch eine arbeitsbezogene Tätigkeit, dieses Passwort einem Vertreter zu nennen, damit dieser die Übergabe machen und 800.000€ sparen kann.
Jetzt mal angenommen du meldest dich krank und dein Vorgesetzter verlangt von dir, das Passwort zu nennen, um die Deadline nicht zu reißen. Du weigerst dich, weil du sonst abgemahnt werden könntest. Dein Arbeitgeber verklagt dich auf Schadenersatz.
Wie wird das Urteil lauten?
Da dies eine rein dienstliche Tätigkeit wäre, könnte man rein rechtlich dem Mitarbeiter keinen Strick daraus ziehen. Viel mehr müsste man jedoch den zur Verantwortung ziehen, der diese Rahmenbedingungen zu verantworten hat, denn krank werden kann immer jemand. Deshalb sollte man immer ein 4-Augen-Prinzip bzw. Vertreterprinzip nie grundsätzlich außer Acht lassen.
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Jetzt mal angenommen du meldest dich krank und dein Vorgesetzter verlangt von dir, das Passwort zu nennen, um die Deadline nicht zu reißen. Du weigerst dich, weil du sonst abgemahnt werden könntest. Dein Arbeitgeber verklagt dich auf Schadenersatz.
Wie soll er das verlangen? Wir hatten doch den Strang in Bezug auf die (möglichst nicht stattfindende) Bekanntgebe privater Daten. Und das ist auch weiterhin richtig so.
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Jetzt mal angenommen du meldest dich krank und dein Vorgesetzter verlangt von dir, das Passwort zu nennen, um die Deadline nicht zu reißen. Du weigerst dich, weil du sonst abgemahnt werden könntest. Dein Arbeitgeber verklagt dich auf Schadenersatz.
Wie soll er das verlangen? Wir hatten doch den Strang in Bezug auf die (möglichst nicht stattfindende) Bekanntgebe privater Daten. Und das ist auch weiterhin richtig so.
Vielleicht hätte ich dazu schreiben sollen, dass das Beispiel nur als Diskussionsgrundlage dient. Detailfragen sollten dabei absichtlich unergründet bleiben. Es hätte auch ein Schlüssel, ein USB-Stick, ein ... sein können. Aber da wäre dann wieder die Frage gewesen, wieso er das zuhause hat und nicht im Büro usw. :P
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Ich weiß, was du meinst. Aber es ist schon wichtig, Dienstliches und Privates klar zu trennen. Auch in Bezug auf die Erreichbarkeit, damit solche Konstruktionen, zumindest zu Lasten des AN, gar nicht aufkommen können.
Wenn bei uns die Hamas demonstrieren will, wird diese Anzeige nach aktuellem Stand evtl. auch nicht bearbeitet, da muss sich der Arbeitgeber ansonsten anders organisieren.
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...bei einer Abmahnung ist immer (vorher) der PR im Spiel...der war doch nicht etwa bei diesem Sachverhalt einverstanden?
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oooh das ist ja eine Frechheit. Würde definitiv Anwalt einschalten! Aus Prinzip schon.
Soll er doch froh sein das Du sie weitergeleitet hast. Im übrigen kann man alles tun was der Genesung nicht schadet. Auch arbeiten oder in Urlaub fahren. Du musst Dich nur zur Verfügung Deines Arztes halten.
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Ich bin echt baff...
Das ist skandalös. Bei uns ist jeder froh wenn ein krankgeschriebener AN eine Kleinigkeit macht wie Mails weiterleiten o.ä.
Das sagt sich leicht, aber ich würde das zum Anlass nehmen mich nach einem neuen AG umzuschauen, und zwar schnell.
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...bei einer Abmahnung ist immer (vorher) der PR im Spiel...der war doch nicht etwa bei diesem Sachverhalt einverstanden?
Das würde der Sache noch den Deckel aufsetzen!
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Jetzt mal rein fiktiv:
Du bist Projektleiter und brichst dir am Tag der Übergabe an den Kunden ein Bein. Aufgrund dieses gebrochenen Beins kannst du die nächsten 8 Wochen nicht zur vereinbarten persönlichen Projektübergabe antreten.
Für dieses Projekt ist ein Passwort vonnöten, das aus irgendeinem Grund nur du kennst.
Es gibt einen Vertrag, der für jede Woche Überziehung eine Strafe von 100.000€ mit sich zieht.
Es wäre dir rein physisch möglich, das Passwort in 3 Sekunden an einen Vertreter zu übermitteln. Es wäre aber auch eine arbeitsbezogene Tätigkeit, dieses Passwort einem Vertreter zu nennen, damit dieser die Übergabe machen und 800.000€ sparen kann.
Jetzt mal angenommen du meldest dich krank und dein Vorgesetzter verlangt von dir, das Passwort zu nennen, um die Deadline nicht zu reißen. Du weigerst dich, weil du sonst abgemahnt werden könntest. Dein Arbeitgeber verklagt dich auf Schadenersatz.
Wie wird das Urteil lauten?
Organisationsversagen des AGs, dass er es zugelassen hat, dass nur du das Passwort kennst und es kein Fallback gab.
Oder abmahnwürdiges Verhalten des Projektleiters, der dafür gesorgt hat, dass nur er das Passwort kennt und er nicht für eine Vertretung und Fallback gesorgt hat.
Kannst du dir aussuchen.
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Ich persönlich würde den Personalrat auffordern diesen Sachverhalt als eine Rundmail an alle Mitarbeiter senden, mit dem Hinweis, man sollte doch tunlichst während der AU nichts und auch gar nichts für den AG machen,
Für solche Selbstverständlichkeiten bedarf es heute schon einer Info? Verrückte Welt ::) :o
Welche Selbstverständlichkeiten? Dass man während einer AU überprüft ob man inzwischen arbeitsfähig ist :o und einen arbeitsversuche macht? :-*
Und dann feststellt, dass man sich überschätz hat und den AG abmahnt, dass er seine Aufsichtspflicht verletzt hat, weil er es zugelassen hat, dass du arbeiten konntest :-[
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Du schreibst während der AU.
Also meintest du nicht "während der AU"?
Wenn man feststellt, dass man arbeitsfähig ist, ist man nicht mehr AU.
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Tja, hoffe, dass war meinerseits kein Eigentor.
Wenn sich hier jemand ein Eigentor geschossen hat, dann der AG mit seinem perfiden Vorgehen.
Was ist das denn für ein Saftladen, in welchem sich der Vorgesetzte nicht aktiv um sein Team kümmert? Aber sich offenbar auf der andere Seite aktiv um die Einleitung von Abmahnungen kümmern kann? Wahrscheinlich wird dann auch noch mit "den Händen gerungen", wo denn die ganzen Fachkräfte blieben ...
Ganz ehrlich - schreib Bewerbungen (und fordere schonmal ein Zwischenzeugnis an). Wer will schon unter solchen Bedingungen Leistung zeigen ...
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Sicherlich, ein AG, bei dem man während einer AU keine Leistung zeigen kann, ist wohl ein ganz schlechter. :P
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Du schreibst während der AU.
Also meintest du nicht "während der AU"?
Wenn man feststellt, dass man arbeitsfähig ist, ist man nicht mehr AU.
Richtig, während einer AU überprüft man ob man noch AU ist und macht einen Arbeitsversuch und stellt fest, dass man noch AU ist.
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Man stelle nicht fest, dass man noch AU ist, man stellt fest, dass das Attest des Arztes weiterhin seine Gültigkeit aufgrund von Tatsachen hat.
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...man kann feststellen, dass man zwar noch nicht fähig ist, seiner vertraglichen Arbeitsleistung im erforderlichen Umfang nachzukommen (insbesondere was z.B. dienstliche Entscheidungen angeht, die unter Umständen eine erhebliche Aussenwirkung haben können), dass man sich aber gleichwohl - und dies ohne Unterbrechung der Arbeitsunfähigkeit - durchaus in der Lage sieht, einer einfachen Handlung , wie die Weiterleitung von dienstl. Emails, nachzukommen und dabei gleichzeitig kollegial einem Wunsch seines dienstlichen Arbeitsumfeldes folgt zum letzendlichen Wohle seines Arbeitgebers, um sich anschließend wieder der Gesundung und Wiederherstellung seiner Arbeitskraft in vollem Umfang zu widmen...
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...bei einer Abmahnung ist immer (vorher) der PR im Spiel...der war doch nicht etwa bei diesem Sachverhalt einverstanden?
Zunächst erhält der Betroffene einen Entwurf der geplanten Abmahnung mit dem Hinweis, dass er den PR einschalten kann. Ob er den PR beteiligen möchte bleibt dem Betroffenen überlassen, er muss i.d.R. seinem AG bis zu einem im Schreiben zum Abmahnungsentwurf genannten Zeitpunkt darüber in Kenntnis setzen. Der AG bindet daraufhin den PR ein, bzw. bei negativem Bescheid oder Fristablauf spricht er die Abmahnung direkt aus und der PR erfährt nichts davon.
Ich bin mir nicht sicher, ob in diesem Fall die Abmahnung bereits ausgesprochen wurde, oder es die Information des AGs ist, mit dem Hinweis auf Beteiligung des PR.
Wenn der PR beteiligt wird, dann muss es in einem solchen Fall den kompletten Sachverhalt aufzeigen und auch die Rolle des Vorgesetzten äußerst kritisch beleuchten. Bis hin zur Information in die Belegschaft - Verhalten im Falle einer Arbeitsunfähigkeit, Reaktion auf Anrufe und Mails des Arbeitgebers, ...
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In NRW sieht es jedenfalls so aus...
§ 74 LPVG
(1) Der Personalrat bestimmt mit bei ordentlichen Kündigungen durch den Arbeitgeber. § 72 Absatz 1 Satz 2 gilt entsprechend.
[b](2) Der Personalrat ist vor Abmahnungen, bei Kündigungen in der Probezeit, bei außerordentlichen Kündigungen, bei Aufhebungs- oder Beendigungsverträgen und bei Mitteilungen an Auszubildende darüber, dass deren Einstellung nach beendeter Ausbildung nicht beabsichtigt ist, anzuhören. Hierbei sind die Gründe, auf die sich die beabsichtigte Abmahnung oder Kündigung stützen soll, vollständig anzugeben.[/b]
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Und die Abmahnung ist mEn nur gerechtfertigt, wenn man feststellt, dass die AUB vom Arzt ungültig geworden ist, man also arbeitsfähig war und der Arbeit ferngeblieben ist ohne gültige AUB.
Ohne über die Krankheit bescheid zu wissen, kann mEn diese reine Emailweiterleitung alleine nicht als "Gesundmeldung" gewertet werden.
Wobei man auch nachfragen sollte, ob der Vorgesetzte eine Abmahnung erhalten hat, weil er den AN genötigt hat während seiner Gesundung zu arbeiten.
Aber wie gesagt, das ganze ist entweder ein perfides, abgekartetes Spiel seitens des AGs, weil sie andrej was anhängen wollen, oder einfach ein übergriffiger Sachbearbeiter der sich wichtig machen will.
In NI sieht es bzgl. PR ebenso wie in NRW aus.
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[Ob er den PR beteiligen möchte bleibt dem Betroffenen überlassen,
..wo gibt es denn diese Regelung?
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[Ob er den PR beteiligen möchte bleibt dem Betroffenen überlassen,
..wo gibt es denn diese Regelung?
Im LPVG Ba-Wü.
§ 81 LPVG – Angelegenheiten der Mitwirkung
...
Abs. 2 Der Personalrat wirkt auf Antrag der Beschäftigten mit bei
...
2. Erteilung schriftlicher Abmahnungen gegen Arbeitnehmer
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Das ist mit großen Abstand der absurdeste Fall eines Arbeitgebers, den ich (direkt nach dem gefundenen Pfandbon und dem veruntreuten Abfall-Brötchen) bisher gehört habe. Recht hin oder her - ich würde weder für den Arbeitgeber weiter arbeiten wollen noch mit dem Vorgesetzten - außer er klärt das freiwillig. Auch würde mich jeder Personalrat enttäuschen, der sich dem Fall nicht direkt annimmt und das klärt.
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Sehe ich auch so. Irgendjemand muss dieses Fass aufgemacht haben, mit dem würde ich nicht mehr zusammenarbeiten wollen und die salzige Suppe, die der AG daraus gekocht hat, würde mir zumindest lange auf den Magen schlagen.
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Wäre nicht ganz grundsätzlich hier zu klären, ob der Vorgang, eine E-Mail zu schreiben, explizit "Arbeit" ist?
Anno 2023 ist es doch alltägliches Leben, solche Dinge zu tun - auch wenn man krank und/oder AU ist. Da hat doch quasi jeder das Smartphone in der Hand, jeder zappt im TV rum ... und manche machen sich sogar während einer AU auch das Essen selbst.
Ist es also "Arbeit", wenn ich ein technisches Gerät für wenige Minuten (und zwar dankenswerterweise, weil es dem AG zugute kommt) beruflichem Kontext nutze, wie ich es - exakt genauso - davor/danach stundenlang für private Dinge nutze? Es kann doch niemand plausibel begründen, dass der Versand einer E-Mail eine grundsätzliche Arbeitsfähigkeit im normalen Rahmen (d. h. 8 Std. in mittlerer Art und Güte) begründen kann.
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Naja, dienstliche Mails sind nun mal dienstliche Mails...
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Wäre nicht auch zu klären, ob der Vorgesetzte- da er zur Arbeit aufgefordert hat, obwohl er die Konsequenzen kennen müsste, seine Machtposition ausgenutzt hat, um den MA zur Arbeit zu bewegen- zumindest mit einer Abmahnung, bzw. Dienstaufsichtsbeschwerde zu beglücken?
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Mich wundert immer mehr, wie viele Diskutanten hier Probleme mit der Begrifflichkeit AU und deren Auswirkungen haben.
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Sofern die Aussagen des Users zutreffen, er demnach auf Wunsch des Vorgesetzten gehandelt hat, wird jedes Gericht diese Abmahnung lachend kassieren.
Die Feststellung der Arbeitsunfähigkeit des Arbeitnehmers ist im übrigen nur dann durch den Arbeitgeber anzuzweifeln, wenn es naheliegende Gründe gibt. Und dann hätte er dies über den Betriebsarzt überprüfen lassen müssen.
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Ich glaube nicht, dass "hat eine E-Mail weitergeleitet" (= Vorgang, der bspw. per Smartphone 10 Sekunden dauert) im Ansatz Zweifel an einer AU (Arbeit = bis zu 8 Std. Leistung in mind. mittlerer Art und Güte) rechtfertigt.
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Ich glaube nicht, dass es sich um eine 10 Sekunden Tätigkeit in dem geschilderten Fall handelt.
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Da der User im betrieblichen Interesse gehandelt hat, und nicht etwa mit AU für einen Nebenjob tätig war, bleibt die Frage, wo hier eine Pflichtverletzung denn stattgefunden haben könnte.
Viel eher könnte der Vorgesetzte abgemahnt werden, oder zumindest ermahnt, da er einen Mitarbeiter im Krankenstand zum Arbeiten aufgefordert hat.
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Ich glaube nicht, dass es sich um eine 10 Sekunden Tätigkeit in dem geschilderten Fall handelt.
Selbst wenn es 5 oder 10 Minuten gewesen wäre...
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Ich bin schockiert.
Welcher Arbeit geht denn der Threadersteller nach?
Besteht diese hauptsächlich aus Mails lesen und beantworten?
Und welcher Art war die AU?
Auf einer AU-Bescheinigung steht immer AU festgestellt von/am ... voraussichtlich bis....
Das heißt der AN kann die AU früher beenden.
Eine offiziell Gesundmeldung müsste hier doch aber vom Personalreferat gefordert werden.
Bloß weil ich kurz Mails checke was im übrigen per Diensthandy nichtmal eine bewusste Einwahl ins Firmennetz erfordert, bin ich doch nicht direkt arbeitsfähig und die AU vorbei.
Jeder AG sollte froh sein, wenn ein MA Mails kurz checkt damit nichts wichtiges daneben geht.
Vor allem eine Aufforderung durch den Vorgesetzten darf hier nicht zum Nachteil des AN sein.
Solange die AU nicht wegen Blindheit, Überempfindlichkeit gegen Elektromagnetismus oder vielleicht traumainduziertem Analphabetismus bestand sollte die Abmahnung ungültig sein.
Ich lese dann mal noch das verlinkte Urteil und bin gespannt was die Paragraphenritter da machen.
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Ich bin schockiert.
Welcher Arbeit geht denn der Threadersteller nach?
Besteht diese hauptsächlich aus Mails lesen und beantworten?
Und welcher Art war die AU?
Auf einer AU-Bescheinigung steht immer AU festgestellt von/am ... voraussichtlich bis....
Das heißt der AN kann die AU früher beenden.
Eine offiziell Gesundmeldung müsste hier doch aber vom Personalreferat gefordert werden.
Bloß weil ich kurz Mails checke was im übrigen per Diensthandy nichtmal eine bewusste Einwahl ins Firmennetz erfordert, bin ich doch nicht direkt arbeitsfähig und die AU vorbei.
Jeder AG sollte froh sein, wenn ein MA Mails kurz checkt damit nichts wichtiges daneben geht.
Vor allem eine Aufforderung durch den Vorgesetzten darf hier nicht zum Nachteil des AN sein.
Solange die AU nicht wegen Blindheit, Überempfindlichkeit gegen Elektromagnetismus oder vielleicht traumainduziertem Analphabetismus bestand sollte die Abmahnung ungültig sein.
Ich lese dann mal noch das verlinkte Urteil und bin gespannt was die Paragraphenritter da machen.
Leistungssachbearbeiter JC
Geht ja den AG nichts an, aber hier kann ichs ja schreiben?! F43
Eine frühere Arbeitsaufnahme war nicht möglich.
Mein Vorgesetzter und mein AG wissen natürlich nichts davon.
Wir haben nicht ein solches Diensthandy.
Welches verlinkte Urteil?
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Wenn dein Ag nichts davon weiß, wer hat denn dann die Abmahnung geschrieben?
Bzw. dann würde ich mal flugs eine Rundmail an Vorgesetzten und Cheffe des Hauses schreiben und den Sachverhalt dort darstellen.
und uU gleich an alle im Hause, damit die Wissen was los ist!
Mal sehen, ob da der Personaler zurückgepfiffen wird.
Und welches Bundesland, wg. PR Beteiligung?
Und wieso ist es überhaupt (und vom wem?) erlaubt worden, deine Emailaktivitäten zu überwachen?
Was sagt da der PR und der DS?
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Die wissen nichts von der genauen Diagnose.
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Die wissen nichts von der genauen Diagnose.
ups hatte ich missverstanden.
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Wie hat der Vorgesetzte dich aufgefordert Mails weiterzuleiten? Ist das schriftlich nachweisbar oder hat er dich dafür angerufen auf deinem privaten Anschluss?
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Deine Diagnose ist eine Belastungsstörung, also ein Burn Out?
Dann ist es natürlich schon für den AG seltsam, wenn man bei dieser Diagnose wieder dienstliche Belange erledigt. Auch seien diese noch so winzig...
Und E-Mails von einer Woche sammeln und dann weiter leiten dürfte wohl auch nicht in 2 min erledigt sein. Hast die Teile auch noch alle gelesen vorher? Dann hockt man schon womöglich eine Zeit lang angemeldet vorm PC. Und genau das wird der Vorwurf deines AG sein.... hier geht es sicher nicht um belanglose 2 Minuten....
Trotzdem verstehe ich die heftige Reaktion deines AG nicht. War das der erste längere Ausfall mit der Diagnose? Hast du vorher eine Überlastungsanzeige gestellt?
Der AG ist in deinem Fall womöglich nicht mit deiner Vorgehensweise einverstanden und sucht jetzt nach jedem Detail um dir eins rein zu würgen, anders kann ich mir das nicht vorstellen.
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Gibt es ein Arbeitsgericht in Deutschland, dass diese Abmahnung für wirksam erklärt?
Selten so einen Schwachsinn gelesen (wenn der Sachverhalt wirklich zu zutrifft).
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Gibt es ein Arbeitsgericht in Deutschland, dass diese Abmahnung für wirksam erklärt?
Selten so einen Schwachsinn gelesen (wenn der Sachverhalt wirklich zu zutrifft).
Der SV ist der:
Jemand arbeitet während seiner AU, kann also als arbeitsfähig angesehen werden und für den AG sieht es so aus, als ob er vor Ende der AUB sich gesundgemeldet hat.
Danach fehlt er aber unentschuldigt, da er sich sich danach nicht weder aufs neue AU meldet und bringt danach keine neue AUB bei.
Ich denke diese SV reicht für eine Abmahnung, dass hier der Fall ein wenig anders liegen kann ist klar.
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Wie war das noch bei Big Leboswki?
Walter, du musst mir helfen!!!
Am Sabbath darf ich noch nicht mal den Hörer abnehmen, sonst nur wenn es ein Notfall ist!
Es ist ein Notfall!
Deswegen bin ich auch ran gegangen!
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Gibt es ein Arbeitsgericht in Deutschland, dass diese Abmahnung für wirksam erklärt?
Selten so einen Schwachsinn gelesen (wenn der Sachverhalt wirklich zu zutrifft).
Der SV ist der:
Jemand arbeitet während seiner AU, kann also als arbeitsfähig angesehen werden und für den AG sieht es so aus, als ob er vor Ende der AUB sich gesundgemeldet hat.
Danach fehlt er aber unentschuldigt, da er sich sich danach nicht weder aufs neue AU meldet und bringt danach keine neue AUB bei.
Ich denke diese SV reicht für eine Abmahnung, dass hier der Fall ein wenig anders liegen kann ist klar.
Ok, dass heißt dann in der Praxis, während einer AU sind sämtliche (wirklich alle) Tätigkeiten, die eine Arbeitsleistung für den Arbeitgeber auch nur vermuten lassen, strikt zu unterlassen. Wer braucht so ein Arbeitsverhältnis und so einen Arbeitgeber?
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Ok, dass heißt dann in der Praxis, während einer AU sind sämtliche (wirklich alle) Tätigkeiten, die eine Arbeitsleistung für den Arbeitgeber auch nur vermuten lassen, strikt zu unterlassen. Wer braucht so ein Arbeitsverhältnis und so einen Arbeitgeber?
Bin ich im falschen Film?
Ein guter Arbeitgeber ist jener, welcher einen im Urlaub oder Krankheitsfall nervt?
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Nein, sicher nicht. Aber ich lebe auch nach dem Leitsatz "Geben und Nehmen", solange die Verhältnismäßigkeit gegeben ist. Ein gebrochener Fuß ist nicht Migräne oder 40 Grad Fieber.
Versteh mich bitte nicht falsch, ich fordere keinen auf, während der AU zu arbeiten. Aber ich schätze es schon, wenn ich jemanden mal anrufen kann, wo bspw. eine Akte ist oder ob noch akut was zu veranlassen ist, wenn der MA ad hoc krank wird.
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Leistungssachbearbeiter JC
Egal!
Geht ja den AG nichts an, aber hier kann ichs ja schreiben?!
Völlig korrekt und so sollte es auch erst Mal bleiben.
Eine frühere Arbeitsaufnahme war nicht möglich.
Wer das Gegenteil behauptet, muss es auch beweisen.
Mein Vorgesetzter und mein AG wissen natürlich nichts davon.
Weiß Dein VO von der Abmahnung? Trägt er diese mit?
1. Wenn man sich krank meldet, dauert dass auch ein Telefongespräch lang/eine e-mail schreiben lang...
2. Es gibt AG im ÖD, die stellen einem die Möglichkeit im Krankheitsfall, dass man im Intranet nach Einloggen über einen VPN-Zugang ein Formular zur Krankmeldung von zu Hause aus ausfüllen kann und das ärztl. Attests anhängen kann. Natürlich können wir auch Anrufen udn es wird gemacht.
Aber es ist noch keiner auf die Idee gekommen, dass man bei ca. 5 min Händling einen als "gesund" zu klassifizieren.
3. Ich bin weder Jurist, noch kann ich eine rechtl. Auskunft geben, aber mit den beiden Sachverhalten kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Abmahnung mit dieser Begründung an einem Landesarbeitsgericht Bestand haben könnte, aber sicher ist niix.
Hast Du eine Arbeitsrechtschutz?
Bist Du unbefristet angestellt?
Wie viele Jahre bist Du schon im ÖD angestellt?
Dumme Frage: ist das die erste 6-Wochen-Krankschreibung oder ist das schon mehrfach vorgekommen?
Wurde Dir eine "Wiedereingliederungsmassnahme" oder wie immer das heißt angeboten?
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Versteh mich bitte nicht falsch, ich fordere keinen auf, während der AU zu arbeiten. Aber ich schätze es schon, wenn ich jemanden mal anrufen kann, wo bspw. eine Akte ist oder ob noch akut was zu veranlassen ist, wenn der MA ad hoc krank wird.
Dann reden wir aneinander vorbei; ich äußere mich nur hier zum Sachverhalt. Also Vorgesetzter und Untergebener, da muss Ruhe herrschen.
Privat unter den anderen Kollegen kann man natürlich was machen. Das würde ich nicht so eng sehen,
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Im Lehrerberuf ist es gängige Praxis, möglichst Aufgaben für die zu vertretenden Klassen im Krankheitsfalle zu übermitteln...(ist natürlich keine Pflicht, aber gehört zum 'guten Ton', wenn möglich - und durchaus gängige Praxis: Seitenangabe Buch oder so reicht)
30 Sekunden, einem Kollegen und den Schülern eine Gefälligkeit zu tun, ist ja auch etwas anderes als in der Lage zu sein, 6 Stunden vor Klassen zu stehen.
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Dann reden wir aneinander vorbei; ich äußere mich nur hier zum Sachverhalt. Also Vorgesetzter und Untergebener, da muss Ruhe herrschen.
Heißt Ruhe dann für dich, keinerlei dienstliche Kommunikation?
Privat unter den anderen Kollegen kann man natürlich was machen. Das würde ich nicht so eng sehen,
Was die Kollegen privat machen, hat i.d.R. keinerlei dienstlichen Belang.
Ich bin weiterhin der Meinung, dass kein Arbeitsgericht die Abmahnung durchwinkt. Gibts vergleichbare Fälle?
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Ich bin weiterhin der Meinung, dass kein Arbeitsgericht die Abmahnung durchwinkt. Gibts vergleichbare Fälle?
Ich bin der Meinung, dass es nicht für eine fristlose Kündigung reicht, aber je nach Ablauf durchaus eine Abmahnung erstinstanzlich Bestand haben kann.
(aber auch nur weil es der Spid'che Katzentisch ist 8) )
Denn wenn man 2h eingeloggt ist um emails zu sichten und sortieren und verschicken, dann ist was anderes als Ctrl-A und weiterleiten.
Aber darüber wissen wir nichts, weil de rTE sich ausschweigt. (auch bzgl. Bundesland)
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Also ich glaube da wird versucht einen angeschlagenen Mitarbeiter loszuwerden bevor die Ausfallzeiten mehr werden.
Rechtsprechung hin oder her, die Abmahnung kann keiner mit "normalem" Verstand verfasst haben.
Ich würde sie mindestens intern wenn nicht gerichtlich anfechten lassen. Wenn Rechtsschutz besteht dann würde ich sogar versuchen wegen der psychischen Belastung und "zerrüttetem Verhältnis" eine Entschädigung und eine Abfindung zu kassieren.
Auf jeden Fall wäre es wichtig Fälle zu sammeln in denen Kollegen ebenfalls in AU-Zeiten in irgend einer Form Arbeit verrichtet haben.
Zusätzlich würde ich mich noch mit einem ärztlichen Gutachten ausstatten das besagt, dass die Weiterleitung der Mails nicht im Widerspruch zur Diagnose und zur "Heilung" standen.
Außerdem wäre zu klären ob die gleichen Tätigkeiten im Urlaub diesen nach Sicht des Arbeitgebers unterbrechen.
Streng genommen müsste dem nämlich so sein, sagt der AG aber das sei ok, dann würde mich interessieren wie diese Tätigkeiten eine AU unterbrechen sollen.
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Heißt Ruhe dann für dich, keinerlei dienstliche Kommunikation?
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Ja.
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Kann man eigentlich etwas gegen den Vorgesetzten machen? Sind Nachweise bzgl. der Aufforderung vorhanden? Kranke Mitarbeiter zur Arbeitsaufnahme drängen könnte ggf. auch ein Abmahnungsgrund sein. Vielleicht hat ja der Ersteller gar nicht "freiwillig" die Arbeit aufgenommen, sondern weil ihn die Anfrage des AG so unter Druck gesetzt hat.
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Also ich glaube da wird versucht einen angeschlagenen Mitarbeiter loszuwerden bevor die Ausfallzeiten mehr werden.
Rechtsprechung hin oder her, die Abmahnung kann keiner mit "normalem" Verstand verfasst haben.
Vom Ersteren ist auszugehen.
Normaler Verstand, ja. Aber nehmen wir doch diesen Pfandbon-Fall. Wo ist die Grenze des Diebstahls, bei 30 Cent, bei 30 Euro, bei 3000 €?. Und auch bei der Arbeit in AU, 5 Minuten, 1 Stunden, 4 Stunden?
Es ist doch völlig klar, daß so etwas juristisch eine klare Kante hat und haben muss. Ein bisschen schwanger geht nicht.
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Kann man eigentlich etwas gegen den Vorgesetzten machen? Sind Nachweise bzgl. der Aufforderung vorhanden? Kranke Mitarbeiter zur Arbeitsaufnahme drängen könnte ggf. auch ein Abmahnungsgrund sein.
Die Mitteilung privater Kontaktmöglichkeiten könnte bereits die Bereitschaft zeigen, für arbeitsrechtliche Vergehen offen zu sein.
Oder halt für einen schlecht sortierten Arbeitsplatz.
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Mitschmatsch!
Meines Erachtens nach ist die Abmahnung ist in jedem Falle mindestens unverhältnismäßig.
Eine "Gesundmeldung" gibt es nicht, es ist auch nicht erforderlich die Arbeitsunfähigkeit zu erneuern wenn man noch innert deren Zeitraum befindet. Eine Arbeitsunfähigkeit ist kein Beschäftigungsverbot, hier steht natürlich die Fürsorgepflicht des Dienstherren gegenüber dem Beschäftigten wie auch allen anderen Kolleg*innen vorrangig. Man war auch der Beschreibung nach nicht Nebenberuflich während der Krankschreibung tätig.
Im beschriebenen Fall würde die Abmahnung meiner persönlichen Einschätzung nach komplett einkassiert werden, da hier a) kein Schaden zu Lasten des AG angefallen ist, b) die Weiterleitung der E-Mails sich im kurzen Zeitlichen stark vernachlässigbaren Rahmen hielt und c) die Arbeitsunfähigkeit weiterhin fortbestanden hat.
Das Weiterleiten der E-Mails, auf Bitten des Vorgesetzten und nach eigener Einschätzung des Beschäftigten war und ist unschädlich gewesen. Wichtig ist in diesem Kontext die Information, dass der Arbeitgeber oder der Vorgesetzte das nicht verlangen kann, es kann freiwillig erbracht werden und widerläuft der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nicht.
Die Abmahnung ist mEn dringlich intern und ggf. extern anzufechten, sie hat keinen Bestand.
Disclaimer: Es ist keine juristische Beratung, sondern eine persönliche Einschätzung - die aber mEn den Tatsachen entspricht und zugunsten des AN ist.
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Kann man eigentlich etwas gegen den Vorgesetzten machen? Sind Nachweise bzgl. der Aufforderung vorhanden? Kranke Mitarbeiter zur Arbeitsaufnahme drängen könnte ggf. auch ein Abmahnungsgrund sein.
Die Mitteilung privater Kontaktmöglichkeiten könnte bereits die Bereitschaft zeigen, für arbeitsrechtliche Vergehen offen zu sein.
Oder halt für einen schlecht sortierten Arbeitsplatz.
Oder eine andere Haltung zur Arbeit als du sie hast.
Oder die Bereitschaft nach der Arbeit zum Feierabendbier dazu zustoßen.
Oder ....
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Der Abwesenheitsassistent war zwar aktiv, sodass jeder Absender wusste, dass ich nicht im Hause bin und sein Anliegen an den entsprechenden Vertreter adressieren kann.
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Wie in meinem vorherigen Beitrag (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122140.msg327341.html#msg327341) ausgeführt, mEn irrelevant. Für eine Abmahnung muss es sich insbesondere um eine tatsächliche arbeitsrechtliche Pflicht der Arbeitnehmenden handeln, die diese konkret mit ihrem Verhalten verletzen.
Eine Gesundmeldung existiert arbeitsrechtlich nicht, die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung "endet" auch nicht automatisch - abgesehen vom Ende des Prognosezeitraumes oder der objektiven Feststellung der vollständigen Genesung. Etwa § 5 EntgFG (https://www.gesetze-im-internet.de/entgfg/__5.html).
Da keine arbeitsrechtliche Pflicht tatsächlich verletzt worden ist, kann auch keine Abmahnung zulässig sein.
Eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung befreit vorübergehend von der Arbeitspflicht im Sinne des § 275 Abs. 1 BGB. (https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__275.html). Hier geht es um den "Anspruch" des Arbeitgebers (Gläubiger) an der Arbeitsleistung, diese ist mit dem Nachweis der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung vorübergehend ausgesetzt. Dies verneint keineswegs freiwillige Tätigkeiten.
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Wenn Rechtsschutz besteht dann würde ich sogar versuchen wegen der psychischen Belastung und "zerrüttetem Verhältnis" eine Entschädigung und eine Abfindung zu kassieren.
Gibt es diesbezüglich rechtskräftige Urteile für Arbeitsverhältnisse im ÖD - bevorzugt im Tarifbereich der Länder - in denen eine Abfindung vom Land an den ehemaligen MA bezahlt wurde?
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Wie in meinem vorherigen Beitrag (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122140.msg327341.html#msg327341) ausgeführt, mEn irrelevant. Für eine Abmahnung muss es sich insbesondere um eine tatsächliche arbeitsrechtliche Pflicht der Arbeitnehmenden handeln, die diese konkret mit ihrem Verhalten verletzen.
Eine Gesundmeldung existiert arbeitsrechtlich nicht, die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung "endet" auch nicht automatisch - abgesehen vom Ende des Prognosezeitraumes oder der objektiven Feststellung der vollständigen Genesung. Etwa § 5 EntgFG (https://www.gesetze-im-internet.de/entgfg/__5.html).
Was spricht denn mehr für das Ende der AU, wenn ich meine Arbeit wieder aufnehme?
Was ist denn ein größer Verstoss gegen meine Pflichten, als die Arbeit (dann anschließend) nicht zu erbringen?
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Die objektive Feststellung, dass die Gesundheit wieder soweit hergestellt ist, dass eine Arbeitsleistung nicht negiert werden kann. Ein (kurzes) weiterleiten von E-Mails, erfüllt meiner Einschätzung nach nicht im ausreichenden Maße die objektive Feststellung, zudem diese einseitig ausfällt. Hierbei ist die Einschätzung des Arztes mit seiner Prognose der Arbeitsunfähigkeit ausschlaggebend.
Flankierend dazu stehen Arbeitnehmer in der Pflicht, ihre Genesung nicht fahrlässig oder absichtlich zu gefährden. Wenn also der objektiven Einschätzung nach eine darüber hinausgehende Tätigkeit als - das im Sinne bzw. dem Bitten des AG / Vorgesetzten erbetene - kurze weiterleiten von E-Mails dieser Pflicht zuwiderlaufen würde kann ebenfalls auch nicht von einer "ausreichenden Wiederherstellung der Gesundheit" gesprochen werden.
Da obengenannte Bedingungen nicht erfüllt werden können, kann demnach auch nicht objektiv die Arbeitsunfähigkeits-Prognose der ausstellenden Ärzt*in vorzeitig beendet werden. Diese besteht weiter und da eine Arbeitsunfähigkeit dem Grunde nach kein "Arbeitsverbot" darstellt - auch wenn man nicht arbeiten "sollte" -und es sogar zugunsten des AG war, ist hier auch gegen keine arbeitsrechtliche Pflicht verstoßen werden.
Konkludent ist die Abmahnung gegenstandslos, zudem ausreichend mildere Mittel zur Wahl standen.
Neben vorangegangenen klärenden Gesprächen stünde als weitere Eskalationsstufe etwa das durch den Arbeitgeber zu erbringende "Erschüttern des Beweiswertes des Ärztlichen Attestes" ("Anzweifeln"). Hierfür muss der ARbeitgeber jedoch dieser jedoch tatsächliche Umstände darlegen und im Bestreitensfall beweisen bzw. den Weg über § 275 SGB V (https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__275.html) gehen.
Mal von Situationen abgesehen, in denen ganz klar die vollständige des Beschäftigten ersichtlich ist, etwa überzogen weil er lachend fit am Strand in Malibu an seinem Cocktail schlürft und es in den sozialen Medien postet. Solche klaren eindeutigen Situationen klammern wir hier mal aus.
Sofern die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nicht erfolgreich angezweifelt werden konnte, kann auch kein arbeitsrechtlicher verstoß festgestellt werden und die Abmahnung ist unzulässig.
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Gut dargelegt, ganz meine Meinung.
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Die objektive Feststellung, dass die Gesundheit wieder soweit hergestellt ist, dass eine Arbeitsleistung nicht negiert werden kann. Ein (kurzes) weiterleiten von E-Mails, erfüllt meiner Einschätzung nach nicht im ausreichenden Maße die objektive Feststellung, zudem diese einseitig ausfällt. Hierbei ist die Einschätzung des Arztes mit seiner Prognose der Arbeitsunfähigkeit ausschlaggebend.
Braucht man etwas objektiv feststellen oder etwas negieren, wenn es erbracht wird?
Wo setzt du die Grenze für das Tätigwerden? Bei 5 Minuten, bei 50 Minuten oder bei 5 Stunden?
Wir haben doch schon ein ausreichendes, vergleichbares Urteil mit dem Pfandbon. Sicherlich etwas anders gelagert, aber die Grenze NULL wird hier doch ganz klar bejaht (meines Wissens sogar mit einer fristlosen Kündigung und nicht nur mit Abnehmung).
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Die objektive Feststellung, dass die Gesundheit wieder soweit hergestellt ist, dass eine Arbeitsleistung nicht negiert werden kann. Ein (kurzes) weiterleiten von E-Mails, erfüllt meiner Einschätzung nach nicht im ausreichenden Maße die objektive Feststellung, zudem diese einseitig ausfällt. Hierbei ist die Einschätzung des Arztes mit seiner Prognose der Arbeitsunfähigkeit ausschlaggebend.
Braucht man etwas objektiv feststellen oder etwas negieren, wenn es erbracht wird?
Wo setzt du die Grenze für das Tätigwerden? Bei 5 Minuten, bei 50 Minuten oder bei 5 Stunden?
Wir haben doch schon ein ausreichendes, vergleichbares Urteil mit dem Pfandbon. Sicherlich etwas anders gelagert, aber die Grenze NULL wird hier doch ganz klar bejaht (meines Wissens sogar mit einer fristlosen Kündigung und nicht nur mit Abnehmung).
Hier ist der SV doch ein ganz anderer! Diese Pfandbon-Geschichte und auch das gestohlene Brötchen, wie klein diese Beträge auch gewesen sein mögen, habe eine Schaden angerichtet. Über Sinn und Unsinn wollen wir jetzt nicht diskutieren.
Wenn jemand halb-freiwillig während seiner AU ins Postfach schaut und paar Mails weiterleitet, mag das zwar rechtlich nicht ganz sauber sein, aber moralisch überhaupt nicht mit der Pfand-Bon-Sache vergleichbar! Im Gegenteil der AG hat sich hier einen groben Schnitzer geleistet, der Vertrauensverlust ist m. M. n. nicht wieder gutzumachen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es hier mit einem klärenden Gespräch nicht gereicht hätte. Im Übrigen ist es aus solchen Gründen bei uns Pflicht, eine Gesundmeldung ans Personalreferat zu schicken, falls man vorzeitig die AU beendet. Keine Meldung - noch AU. Im Höchstfall bekommt bei uns der/die Vorgesetze eins auf den Deckel, dass sie ihre Leute in Ruhe lassen sollen!
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Nun nehmen wir mal an (was ich moralisch auch unterstütze), der AG handelt unsozial, die Abmahnung ist nicht gerechtfertigt, wird dann auch gerichtlich kassiert.
Wäre das dann nicht der gerichtliche Beweis, dass man zukünftig AN in einem gewissen Umfange auffordern könne in der AU tätig zu werden, hier vielleicht ein paar Mails, dort mal einen VA abschließen und da mal 20 Minuten auf die Streumaschine. Dann das ist ja nach so einiger Auffassung keine Arbeitsleistung.
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Der AN hat zwar auf Bitten des Vorgesetzten gehandelt, aber es war dennoch freiwillig. Hätte er ja nicht müssen, nur steht er halt dann gegenüber seinem Vorgesetzten blöd da.
Die Streumaschine fahren ist da doch ganz was anderes, dazu müsste er wohl erst mal zur Arbeitsstelle gelangen und dafür das Haus verlassen. Kein Vergleich...
E-Mails checken kann ich auch vom Firmenhandy aus, dazu muss ich mich nicht mal von der Couch bewegen. Ich mach das freiwillig und es steht meiner Genesung nicht im Weg.
Einzig seine Diagnose ist da schon etwas blöd. Denn wenn ich wegen Überlastung krank bin, dann lasse ich während meiner AU alle Finger von der Arbeit, da kann der Cheffe noch so bitten....
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Alternative wäre ja nur, dass alle dienstlich genutzten Emailpostfächer für Vertretungen und die Führungskräfte freigeschaltet werden, so dass im Falle einer Abwesenheit die Arbeit durch jemand anderes erledigt werden kann.
Wenn das so nicht organisiert ist hat der AG das Problem. Er behilft sich im Akutfall damit, den AN zu bitten, "schnell" die Mails weiterzuleiten, damit die Arbeit erledigt werden kann.
AN hätte auch einfach "nein" sagen können. Hat er aber nicht. Aus Nettigkeit, weil er sich unter Druck gesetzt gefühlt hat, weil er nicht bei Sinnen war, egal.
Ihm jetzt dafür eine Abmahnung zuzustellen ist wirklich ekelhaft.
Wahrscheinlich will man den AN sowieso loswerden und greift nach jedem Strohhalm.
Ungeachtet der rechtlichen Würdigung dieses Trauerspiels würde ich mir das als AN bei dem aktuellen Arbeitsmarkt nicht geben und mich schleunigst wegbewerben.
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Der Abwesenheitsassistent war zwar aktiv, sodass jeder Absender wusste, dass ich nicht im Hause bin und sein Anliegen an den entsprechenden Vertreter adressieren kann.
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Nun nehmen wir mal an
ich äußere mich nur hier zum Sachverhalt.
Was nun?
@saxum hat das doch alles schön nachvollziehbar formuliert und spätestens am Landesarbeitsgericht wird das, denke ich, genau so eintreten.
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Die objektive Feststellung, dass die Gesundheit wieder soweit hergestellt ist, dass eine Arbeitsleistung nicht negiert werden kann. Ein (kurzes) weiterleiten von E-Mails, erfüllt meiner Einschätzung nach nicht im ausreichenden Maße die objektive Feststellung, zudem diese einseitig ausfällt. Hierbei ist die Einschätzung des Arztes mit seiner Prognose der Arbeitsunfähigkeit ausschlaggebend.
Braucht man etwas objektiv feststellen oder etwas negieren, wenn es erbracht wird?
Wo setzt du die Grenze für das Tätigwerden? Bei 5 Minuten, bei 50 Minuten oder bei 5 Stunden?
Wir haben doch schon ein ausreichendes, vergleichbares Urteil mit dem Pfandbon. Sicherlich etwas anders gelagert, aber die Grenze NULL wird hier doch ganz klar bejaht (meines Wissens sogar mit einer fristlosen Kündigung und nicht nur mit Abnehmung).
Ja braucht man, da, wie schon erwähnt, eine Arbeitunfähigkeit kein Arbeitsverbot darstellt. Eine Arbeitunfähigkeitsbescheinigung hebt den Anspruch des Arbeitgebers vorübergehend insoweit auf, seinen Anspruch auf Arbeitsleistung vom Arbeitnehmer einzufordern. Es existiert auch keine gesetzliche Regelung, die das Arbeiten trotz Krankschreibung untersagt. Der Arbeitnehmer hat sich jedoch nach aktueller Rechtssauffassung sich genesungsförderlich zu verhalten, um seine Gesundheit bzw. Arbeitsfähigkeit schnellst möglichst wiederherzustellen und der Arbeitgeber hat im Rahmen seiner Fürsorgepflicht dafür Sorge zu tragen, dass der Arbeitnehmer sich genesen kann und keine anderen Mitarbeiter*innen krank werden könnten.
Man kann nach derzeit allgemeiner arbeitsrechtlicher Auffassung wohl auch mit laufender Krankschreibung an Online-Meetings teilnehmen, ja man kann zu einem (dringenden Meeting) kommen und anschließend wieder heim gehen und ähnliche Situationen, welche die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nicht unterbrechen. Der Unterschied ist eben, der Arbeitgeber kann das nicht einfordern und der Arbeitnehmer "kann" das freiwillig erbringen jedoch steht hier wie erwähnt die Pflicht im Vordergrund sich so zu verhalten "dass man schnell wieder genest".
Wenn das kurze Weiterleiten von E-Mails, auf bitten des Vorgesetzten, freiwillig geschieht und nicht seiner Genesung widerläuft und es hier auch kein Schaden zulasten des Arbeitgebers entstanden ist, hat er auch keinen arbeitsrechtlichen verstoß geleistet.
Eine grenze fürs "Tätigkeitswerden" gibt es nicht, das ist subjektiv verschieden. Es existiert hierzu auch keine Norm genauso wie es auch keine Norm existiert die einen dazu verpflichtet bei einer Arbeitsunfähigkeit sich ausschließlich in der Wohnung zu befinden und die Wand anzustarren. Es muss im Einzelfall objektiv erfasst werden können und das ist hier nicht geschehen.
Weiterleitungsmails, auf bitten des Vorgesetzten und das pflichtgemäße aktualisieren der Abwesenheitsmitteilung sind keine objektiven ausreichende Gründe die einen Rückschluss auf den Gesamtzustand zulassen. Zudem der Arbeitgeber regelmäßig nicht die dafür erforderliche Qualifikation besitzt, hierzu ist nur ein apportierter Arzt oder entsprechend qualifizierter medizinischer Gutachter berechtigt.
Das mit dem Pfandbon ist nicht mal ansatzweise vergleichbar, hier liegt ein anderer Tatbestand vor und zwar der "Diebstahl". Das ist tatsächlich hier absolut Apfel mit Birnen zu vergleichen, im übrigen entschied hier das Gericht nach umfangreicher Interessenabwägung, dass nicht nur die fristlose sondern auch die ordentliche Kündigung unwirksam waren, da dem Arbeitgeber ein vorheriges Abmahnen zuzumuten war. Siehe hierzu BAG 10. Juni 2010 - 2 AZR 541/09 (https://www.bundesarbeitsgericht.de/entscheidung/2-azr-541-09/). Daher ist das hier wohl nicht weiter auszuführen.
Nochmals die Anfechtung wird garantiert gerichtlich zerrissen, spätestens in der zweiten Instanz - wenn es nicht vorher schon die Rechtsabteilung des Dienstherren diese hoffentlich vorher selbst zerrissen hat.
Nun nehmen wir mal an (was ich moralisch auch unterstütze), der AG handelt unsozial, die Abmahnung ist nicht gerechtfertigt, wird dann auch gerichtlich kassiert.
Wäre das dann nicht der gerichtliche Beweis, dass man zukünftig AN in einem gewissen Umfange auffordern könne in der AU tätig zu werden, hier vielleicht ein paar Mails, dort mal einen VA abschließen und da mal 20 Minuten auf die Streumaschine. Dann das ist ja nach so einiger Auffassung keine Arbeitsleistung.
Nein - eben nicht, weil man den Arbeitnehmer nicht dazu auffordern kann. Die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung hebt vorübergehend die Einforderung der Arbeitsleistung durch den Arbeitgeber auf. Macht der AN das freiwillig, er ist noch nicht gesund und der VA geht schief bzw die Streumaschine fährt gegen die Wand, dann können unter Umständen Schadenersatzansprüche gegen den Arbeitgeber wirksam werden, weil dieser wissentlich seiner Fürsorgepflicht nicht nachgekommen ist, § 618 BGB (https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__618.html).
Vorrangiges Merkmal hier ist die "genesungsförderung" des arbeitsunfähigen Beschäftigten, wie oben ausgeführt.
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...hierzu ist nur ein apportierter Arzt oder entsprechend qualifizierter medizinischer Gutachter berechtigt.
Einen entsprechenden Hund vorausgesetzt, ließe sich sicher auch ein Arzt apportieren... ;D
...aber vermutlich ist ein "approbierter" Arzt gemeint!?
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Die Frage, die ich mir stelle, ist die, ob der Arbeitgeber bereit ist, Entgeltfortzahlung im Krankheitsfalle zu zahlen oder ob er vielmehr nur Gehalt für die tatsächlich geleistete Arbeitszeit (die vermutlich ja nur wenige Minuten pro Tag war) zahlen will.
Man könnte ja auch der Meinung sein, dass der Arbeitgeber den Beweiswert der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung durch seine Argumente zu erschüttern versucht, indem er in dem Weiterleiten der emails und dem Aktivieren eines Abwesenheitsagenten (in Verbindung mit dem Hochfahren des Rechners) eine Wiederaufnahme der Arbeit erkennt, um so Zweifel an der Erkrankung des Arbeitnehmers zu nähren. Sind und Zweck dieser Taktik könnte es ja sein, die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall zu verweigern.
Dann müsste der Arbeitnehmer versuchen, seine Arbeitsunfähigkeit auf andere Weise darzulegen und zu beweisen, um die beanspruchte Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall zu erhalten.
Er könnte zum Beispiel den Arzt, der die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausgestellt hat, von der Schweigepflicht entbinden und als Zeugen benennen.
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Nun nehmen wir mal an (was ich moralisch auch unterstütze), der AG handelt unsozial, die Abmahnung ist nicht gerechtfertigt, wird dann auch gerichtlich kassiert.
Wäre das dann nicht der gerichtliche Beweis, dass man zukünftig AN in einem gewissen Umfange auffordern könne in der AU tätig zu werden, hier vielleicht ein paar Mails, dort mal einen VA abschließen und da mal 20 Minuten auf die Streumaschine. Dann das ist ja nach so einiger Auffassung keine Arbeitsleistung.
Bei deinem Beispiel müsste man stattdessen den Vorgesetzten abmahnen der das erbittet/einfordert oder es zuläßt. In diesem Fall ist es aber vielleicht einfach eine gut erträgliche Nettigkeit - es ist nämlich FREIWILLIG. Und weil freiwillig freiwillig ist, kann kein Gerichtsurteil ein Beweis dafür sein bei einer AU arbeiten (in welchem Maße auch immer) zu können.
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@Rentenonkel
Ich sehe das anders. Nur weil der AG meint der AN war nicht mehr AU muss der AN seine AU mitnichten beweisen. Er hat die AU vom Arzt und fertig. Eher muss der AG beweisen, das der AN nicht mehr AU war und da dürfte das Weiterleiten von ein paar E-Mails nicht ausreichen.
Demnach müsste der AN die AU vom Arzt anzweifeln und dass dürfte dann wohl eher schwierig werden.
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Die Frage, die ich mir stelle, ist die, ob der Arbeitgeber bereit ist, Entgeltfortzahlung im Krankheitsfalle zu zahlen oder ob er vielmehr nur Gehalt für die tatsächlich geleistete Arbeitszeit (die vermutlich ja nur wenige Minuten pro Tag war) zahlen will.
Man könnte ja auch der Meinung sein, dass der Arbeitgeber den Beweiswert der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung durch seine Argumente zu erschüttern versucht, indem er in dem Weiterleiten der emails und dem Aktivieren eines Abwesenheitsagenten (in Verbindung mit dem Hochfahren des Rechners) eine Wiederaufnahme der Arbeit erkennt, um so Zweifel an der Erkrankung des Arbeitnehmers zu nähren. Sind und Zweck dieser Taktik könnte es ja sein, die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall zu verweigern.
Dann müsste der Arbeitnehmer versuchen, seine Arbeitsunfähigkeit auf andere Weise darzulegen und zu beweisen, um die beanspruchte Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall zu erhalten.
Er könnte zum Beispiel den Arzt, der die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausgestellt hat, von der Schweigepflicht entbinden und als Zeugen benennen.
Also jetzt das EntgFG?
§ 3 Abs. 1 S1. EntgFG (https://www.gesetze-im-internet.de/entgfg/__3.html) stellt den Anspruch auf Entgeltfortzahlung anheim, wenn durch Arbeitsunfähigkeit infolge Krankheit an seiner Arbeitsleistung verhindert wird. Eine Arbeitsleistung entspricht gängiger Auffassung wohl die "vertraglich geschuldete" Arbeitsleistung, wie diese vor der Krankschreibung bestanden hat.
Das Arbeitsrecht oder die Arbeitsunfähigkeit an sich kennt keine "teilweise Arbeitsunfähigkeit", man ist rechtlich gesehen entweder vollständig Arbeitsunfähig oder gar nicht. Dies steht nicht im Widerspruch zur Situation, dass man kurz aus "AG-Liebe" mal etwas macht. Entsprechend § 5 EntFG (https://www.gesetze-im-internet.de/entgfg/__5.html).
Arbeitsunfähigkeit ist im Arbeits- und Sozialrecht ein unbestimmter Rechtsbegriff, wonach ein Arbeitnehmer wegen Krankheit seine zuletzt ausgeübten Arbeitsaufgaben nicht mehr oder nur unter der Gefahr der Verschlimmerung der Erkrankung ausführen kann. (vgl. etwa BSG, 19.06.1963 - 3 RK 37/59 (https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BSG&Datum=19.06.1963&Aktenzeichen=3+RK+37%2F59)).
Kann die vertraglich geschuldeten Arbeitsleistung nicht erbracht werden, wie diese üblicherweise zuletzt ausgeübt worden ist, besteht die Arbeitsunfähigkeit unvermindert fort und der Anspruch auf Entgeltfortzahlung ebenso.
Die vom Arbeitgeber bisher vorgebrachten Argumente sind meiner Bewertung nach nicht ausreichend, um den hohen Beweiswert der Arbeitsunfähigkeit ausreichend zu erschüttern. Dieser muss muss ernsthafte Zweifel an der Richtigkeit der Bescheinigung darlegen und zwar durch objektive Tatsachen. Das sehe ich hier als nicht gegeben an, darüber hinaus kann der Arbeitnehmer tatsächlich durch die Benennung des Arztes als Zeugen den Beweiswert wieder herstellen, das ist aber erst dann nur erforderlich bzw. empfehlenswert, wenn dem Arbeitgeber erfolgreich gelungen ist die Arbeitsunfähigkeit zu erschüttern.
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Wenn der Arbeitgeber nicht davon überzeugt wäre, dass er das Vorliegen einer Arbeitsunfähigkeit durch seine Argumentation erfolgreich erschüttert hätte, hätte er keine Abmahnung schreiben dürfen.
Ob diese Argumentation tatsächlich vor einem Gericht Bestand hält, glaube auch ich nicht.
Problematisch ist aus meiner Sicht lediglich, dass wenn man sich gegen die Abmahnung nicht wehrt, man Gefahr läuft, auch (zunächst) keine Entgeltfortzahlung zu erhalten.
Selbst mit einem Rechtsbehelf sehe ich die Gefahr, zunächst keine Entgeltfortzahlung zu bekommen, obwohl die Ansicht des Arbeitgebers ja in weiten Teilen nicht mit dem Rechtsempfinden dieses Forums in Einklang zu bringen ist.
Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei und daher rate ich dazu, das nicht schleifen zu lassen, sondern sich professionellen Beistand zu holen.
Wenn Arbeitgeber immer alles richtig machen würden, gäbe es nicht diese Vielzahl an Verfahren an den Arbeitsgerichten.
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Für das Erschüttern der Arbeitsunfähigkeit sind Tatsachen vorzutragen, welche nach ernsthaften und objektiv begründeten Zweifeln an dem tatsächlichen Bestehen der Arbeitsunfähigkeit verlangt. Erst wenn die Arbeitsunfähigkeit tatsächlich erschüttert werden konnte, kann auch die Entgeltfortzahlung (ob unberechtigt oder berechtigt) einbehalten werden. Das man am Tag nur 10 Minuten "E-Mails weitergeleitet hat" und zudem pflichtgemäß "die Abwesenheitsmitteilung verlängert hat" sind keine objektiv ausreichenden tatsächlichen Gründe, die Zweifel berechtigen.
So "einfach" funktioniert das Erschüttern der Arbeitsunfähigkeit nicht, natürlich steht es dem Arbeitgeber frei das zu probieren und im hier vorliegenden Sachverhalt volle Kanne gegen die Wand zu laufen. Das kann unter Umständen eben auch den Arbeitnehmer dazu berechtigen eine Anzeige wegen Verleumdung aufzusetzen.
Es standen dem Arbeitgeber zudem mehrere mildere Mittel zur Wahl, etwa ein klärendes Gespräch, eine Stellungnahme, die Anforderung eines erneuten Attests, die Einschaltung des Betriebsärztlichen Dienstes, die Einschaltung der Krankenkasse oder meinetwegen eine "Ermahnung". Hier wurde ja sogar "zugunsten des Arbeitgebers" gehandelt als "gegen den Arbeitgeber", das ist auch ein wesentlicher Unterschied. Der Schaden für den Arbeitgeber ist hier gegen null zu beziffern.
Gegen die Abmahnung ist definitiv in jedem Falle zu wehren, ja. Ich hoffe die Bitte des Vorgesetzten liegt schriftlich, etwa als E-Mail, vor? Falls nicht macht nichts, da die dargelegten Gründe nicht ausreichend sind und es ja nicht "gegen" den Arbeitgeber gewandt ist.
Das hier hat für mich nichts mit "Rechtsempfinden" tun, sondern sind normierte Voraussetzungen und ständige Rechtsprechung die wir mit bescheidenen Mitteln subsumieren. Jedoch ich bin komplett damit d'accord einen Fachanwalt für Arbeitsrecht oder zumindest die Unterstützung durch den Rechtsbeistand einer Gewerkschaft in Anspruch zu nehmen, um auf der sicheren Seite zu stehen, als es "selbst zu formulieren".
So schnell wie möglich! Die hier vorliegende Abmahnung nach dem uns bekannten Sachverhalt wie es vorgetragen worden ist, ist nicht mal das Papier und die Tinte wert, mit der es gedruckt wurde.
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Ich dachte mir nichts dabei und leitete die bis dato eingegangenen und einmal wöchentlich die neuen Mails an den Vorgesetzten weiter.
Es ist noch schlimmer als ich dachte, ich habe mal den Ausgangsthread nochmals gelesen. EINMAL IN DER WOCHE wurden die Mails weitergeleitet, sorry den verantwortlichen für die Abmahnung hab ich schon bisher nicht ernst nehmen können jetzt ist es einfach nur lächerlich. Selbst wenn es jetzt jeden Tag für 30 Minuten gewesen wäre, das hätte rechtlich keinen Unterschied gemacht ja aber das ist einfach haarsträubend herbeigezogen. Scheinbar von jemanden der nicht mal die Normen gelesen hat oder lesen kann.
Der AG wies mich in der Abmahnung darauf hin, dass meinerseits ein so gravierender Verstoß vorliegen würde, sodass sogar eine fristlose Kündigung möglich gewesen wäre, man aber aufgrund Kulanz sozusagen nur eine Abmahnung erteilt.
Nein, du bist nicht in dem Zustand in dem du dich siehst und der vermeintliche Verstoß ist nach der geschilderten Situation nicht mal ansatzweise ein solcher. Es gibt keine Kulanz von nichts, weil davon nichts zutreffend und haltbar ist. Wie zuvor schon erwähnt, solltest du deine Situation so bewerten wie es hier bereits unserer Ansicht nach ausgeführt worden ist und dir rechtliche Unterstützung bei der Gewerkschaft, dem Personalrat oder dem Fachanwalt für Arbeitsrecht suchen.
Vielleicht will man mit der Formulierung "wir sind ja so lieb und machen Kulanz" den Eindruck erwecken, das hätte ja "böser enden können" und setzt darauf, dass der Arbeitnehmer hier davon beeindruckt ist, sich nicht weiter informiert und die Füße stillhält - obwohl gar nichts davon haltbar ist.
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Gegen die Abmahnung ist definitiv in jedem Falle zu wehren, ja. Ich hoffe die Bitte des Vorgesetzten liegt schriftlich, etwa als E-Mail, vor? Falls nicht macht nichts, da die dargelegten Gründe nicht ausreichend sind und es ja nicht "gegen" den Arbeitgeber gewandt ist.
besser noch: Es wurde uU Schaden vom AG abgewandt. 8)
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Ich hoffe wir erfahren, wie es weitergeht. Ein fettes Dankeschön an Saxum für die ausführliche Begründung!
Ich würde ja als erste Maßnahme den PR einschalten.
Bitte unbedingt uns hier auf dem laufenden halten!
Könnte man den AG eigentlich auf Schmerzensgeld verklagen? Wegen des Schocks, den man aufgrund dieser Abmahnung erlitten hat?
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Vom TE scheint außer dem Eingangspost nichts zu kommen. Warum?
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Vom TE scheint außer dem Eingangspost nichts zu kommen. Warum?
Weil mir das echt alles zu schaffen macht.
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Das glaube ich dir. Der Vorgang ist aber so hanebüchend, dass ich das nicht auf mich sitzen lassen würde. Was sagt denn der PR? Die restliche Belegschaft muss ja gewarnt werden, dass man bei einer Krankmeldung den Dienstlaptop auf gar keinen Fall berühren darf.
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Vom TE scheint außer dem Eingangspost nichts zu kommen. Warum?
Weil mir das echt alles zu schaffen macht.
Verständlich, aber wenn du es auf dir sitzen lässt, wird es auch anderen widerfahren.
Sich zu wehren kommt all deinen Arbeitskollegen zugute.
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Nein, alle Arbeitskollegen werden sich für Präzedenzfälle bedenken, die Arbeit in der AU verrichten.
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Bei uns gibts seitens des PR ganz klare Ansagen: wenn man krank ist, ist man krank. Man muss nicht auf dienstliche Mails an die private E-Mail-Adresse antworten, auch nicht für Telefonate mit der Arbeit zur Verfügung stehen und auch keine Mails weiterleiten, besonders dann nicht, wenn ein Abwesenheitsassis aktiv ist.
Darüber hinaus gibts bei uns eine DV, aus der hervorgeht, dass bei kurzfristigen Ausfällen die IT, also nicht der kranke MA, den Abwesenheitsassi setzt und auch die Weiterleitung eingehender Mails an die Vertretung veranlasst.
Der AG, der PR und besonders der Vorgesetzte von @Andrej scheinen alles Totalversager zu sein!
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Bei uns gibts seitens des PR ganz klare Ansagen: wenn man krank ist, ist man krank. Man muss nicht auf dienstliche Mails an die private E-Mail-Adresse antworten, auch nicht für Telefonate mit der Arbeit zur Verfügung stehen und auch keine Mails weiterleiten, besonders dann nicht, wenn ein Abwesenheitsassis aktiv ist.
Im Ausgangspost geht es ja nicht darum, was man (nicht) muss, sondern was man ggf. (nicht) darf.
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Nein, ich denke rechtlich haben wir das ausdiskutiert.
Es geht nunmehr um das soziale Verhalten.
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Nein, alle Arbeitskollegen werden sich für Präzedenzfälle bedenken, die Arbeit in der AU verrichten.
Da der AG hier sogar die Verlängerung des Abwesenheitsassistenten zu Arbeit umdeutet, ist es durchaus ein bedenklicher Präzedenzfall, da gebe ich dir Recht.
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Bei uns gibts seitens des PR ganz klare Ansagen: wenn man krank ist, ist man krank. Man muss nicht auf dienstliche Mails an die private E-Mail-Adresse antworten, auch nicht für Telefonate mit der Arbeit zur Verfügung stehen und auch keine Mails weiterleiten, besonders dann nicht, wenn ein Abwesenheitsassis aktiv ist.
Im Ausgangspost geht es ja nicht darum, was man (nicht) muss, sondern was man ggf. (nicht) darf.
Wenn man etwas (nicht) muss, darf man es auch (nicht), würde ich so interpretieren. Nämlich genau dann kann sowas mit der (hanebüchenen) Abmahnung leider doch geschehen.
Warum sollte man auch etwas machen dürfen, wenn man es nicht muss? Ganz ehrlich, wenn ich krank bin, ob ich nun einen grippalen Infekt, Grippe, Corona ... habe (alles schon gehabt) oder ich auch wegen psychischen Problemen krank war (ja, auch das kenne ich leider!), dann finde ich alleine eine Anfrage, ob man denn bitte könnte, ob man dazu in der Lage wäre ... dreist! Ich rufe auch nicht meinen Vorgesetzten oder seinen/unseren Chef an, wenn der krank ist oder im Urlaub ist ... Wird ja als besser und noch schöner! Hab von Kollegen aus anderen Behörden gehört, dass die auch bei jeder dienstlichen Mail oder Anruf, trotz Krankheit oder Urlaub oder sogar während einer Reha Rede und Antwort stehen (wollen, müssen ...). So weit kommts noch! Ich gebe an der Arbeit alles, sogar über die Arbeitszeiten hinaus, mache mir Gedanken nach der Arbeit über die Arbeit, aber nur, wenn ich nicht krank bin oder im Urlaub ... Aber selbst das ist viel zu oft viel zu viel. Dafür wird man einfach auch nicht bezahlt!
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Bei uns gibts seitens des PR ganz klare Ansagen: wenn man krank ist, ist man krank. Man muss nicht auf dienstliche Mails an die private E-Mail-Adresse antworten, auch nicht für Telefonate mit der Arbeit zur Verfügung stehen und auch keine Mails weiterleiten, besonders dann nicht, wenn ein Abwesenheitsassis aktiv ist.
Im Ausgangspost geht es ja nicht darum, was man (nicht) muss, sondern was man ggf. (nicht) darf.
Wenn man etwas (nicht) muss, darf man es auch (nicht), würde ich so interpretieren. Nämlich genau dann kann sowas mit der (hanebüchenen) Abmahnung leider doch geschehen.
Warum sollte man auch etwas machen dürfen, wenn man es nicht muss? Ganz ehrlich, wenn ich krank bin, ob ich nun einen grippalen Infekt, Grippe, Corona ... habe (alles schon gehabt) oder ich auch wegen psychischen Problemen krank war (ja, auch das kenne ich leider!), dann finde ich alleine eine Anfrage, ob man denn bitte könnte, ob man dazu in der Lage wäre ... dreist! Ich rufe auch nicht meinen Vorgesetzten oder seinen/unseren Chef an, wenn der krank ist oder im Urlaub ist ... Wird ja als besser und noch schöner! Hab von Kollegen aus anderen Behörden gehört, dass die auch bei jeder dienstlichen Mail oder Anruf, trotz Krankheit oder Urlaub oder sogar während einer Reha Rede und Antwort stehen (wollen, müssen ...). So weit kommts noch! Ich gebe an der Arbeit alles, sogar über die Arbeitszeiten hinaus, mache mir Gedanken nach der Arbeit über die Arbeit, aber nur, wenn ich nicht krank bin oder im Urlaub ... Aber selbst das ist viel zu oft viel zu viel. Dafür wird man einfach auch nicht bezahlt!
Naja, man kennt ja die Details nicht. Ich selbst habe ein sehr gutes Verhältnis zu meinem Chef und würde eine solche (nette und ergebnisoffene) Frage niemandem übel nehmen. Wenns geht, dann mach ich es, wenn ich krank im Bett liege vielleicht auch nicht.
Oft treffen einen die Folgen für nicht-gesehene Anfragen dann ja bei Rückkehr gleich doppelt. (wobei hier ja eine Abwesenheit eingestellt wurde)
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Bei uns gibts seitens des PR ganz klare Ansagen: wenn man krank ist, ist man krank. Man muss nicht auf dienstliche Mails an die private E-Mail-Adresse antworten, auch nicht für Telefonate mit der Arbeit zur Verfügung stehen und auch keine Mails weiterleiten, besonders dann nicht, wenn ein Abwesenheitsassis aktiv ist.
Im Ausgangspost geht es ja nicht darum, was man (nicht) muss, sondern was man ggf. (nicht) darf.
Wenn man etwas (nicht) muss, darf man es auch (nicht), würde ich so interpretieren. Nämlich genau dann kann sowas mit der (hanebüchenen) Abmahnung leider doch geschehen.
Warum sollte man auch etwas machen dürfen, wenn man es nicht muss? Ganz ehrlich, wenn ich krank bin, ob ich nun einen grippalen Infekt, Grippe, Corona ... habe (alles schon gehabt) oder ich auch wegen psychischen Problemen krank war (ja, auch das kenne ich leider!), dann finde ich alleine eine Anfrage, ob man denn bitte könnte, ob man dazu in der Lage wäre ... dreist! Ich rufe auch nicht meinen Vorgesetzten oder seinen/unseren Chef an, wenn der krank ist oder im Urlaub ist ... Wird ja als besser und noch schöner! Hab von Kollegen aus anderen Behörden gehört, dass die auch bei jeder dienstlichen Mail oder Anruf, trotz Krankheit oder Urlaub oder sogar während einer Reha Rede und Antwort stehen (wollen, müssen ...). So weit kommts noch! Ich gebe an der Arbeit alles, sogar über die Arbeitszeiten hinaus, mache mir Gedanken nach der Arbeit über die Arbeit, aber nur, wenn ich nicht krank bin oder im Urlaub ... Aber selbst das ist viel zu oft viel zu viel. Dafür wird man einfach auch nicht bezahlt!
Naja, man kennt ja die Details nicht. Ich selbst habe ein sehr gutes Verhältnis zu meinem Chef und würde eine solche (nette und ergebnisoffene) Frage niemandem übel nehmen. Wenns geht, dann mach ich es, wenn ich krank im Bett liege vielleicht auch nicht.
Oft treffen einen die Folgen für nicht-gesehene Anfragen dann ja bei Rückkehr gleich doppelt. (wobei hier ja eine Abwesenheit eingestellt wurde)
Das mit dem Abwesenheitsassistenten habe ich jetzt nicht nochmal explizit erwähnt, aber wenn der doch nun schon gesetzt wurde - vom MA oder von der IT -, dann versteh ich ohnehin nicht, warum man dann, wenn auch höflich und nett und ... hinterhältig (?) nachfragt, ob man denn so lieb und nett wäre ...
Für mich hat das ganze auch Geschmäckle und man hat wohl nur einen Grund gesucht, um eine Abmahung irgendwie zu rechtfertigen.
Das gehört mEn auch an die ganz große Glocke. Vielleicht sollte man das auch mal der lokalen Tagespresse stecken!? Meist sind grad die Behörden, die so toll, so familienfreundlich ... sein wollen, die schlimmsten.
@Andrej sollte das auch intern mind. unter allen direkten Kollegen kommunizieren oder das Ganze mal in der nächsten Besprechung thematisieren!?
Ich hätte da schon sämtliche Hebel in Bewegung gesetzt.
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https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,121661.0.html
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Wer im Laufe eines Arbeitstages arbeitsunfähig wird, meldet sich wie üblich krank. Lässt also bei dem geschilderten Arbeitgeber alle seine Arbeitsgeräte vorab aus der Hand gleiten, rührt nichts mehr an und begibt sich zum Genesungsort. d. h. Büromenschen lassen den Computer an, Busfahrer, Winterdienstler lassen ihr Weggerät (samt Insassen kommentarlos) auf der Strecke liegen? Am besten man lässt sich wie einen Bewusstlosen wegtragen, ansonsten ist man laut diesem AG nicht arbeitsunfähig genug und wird abgemahnt?
Wer mit einem Arm während seiner Beschäftigung in den Häcksler gerät, hat, wenn er als Arbeitnehmer dies selbst zu verantworten hat, sich vom Arzt ausserhalb der Arbeitszeit als Privatsache behandeln zu lassen, und vorher bitteschön mit dem anderen Arm weiterzuarbeiten.
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Im Regelfall zählen "angebrochene Tage" nicht als AU.
Wenn wir gehen, z. B. nach drei Stunden, sind das an dem Tag 5 Minusstunden. Lässt man den Arm länger im Häcksler vielleicht nur 4 Minusstunden, aber AU ist das nicht.
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Bezüglich AU kann ich auch eine abgefahrene Geschichte erzählen.
In meinem früheren Leben wurde ich als ING von einem AG zum Stempeln geschickt. Da ich das als ING nicht einsehen wollte und dies auch nie Thema bei der Einstellung gewesen ist, habe ich gekündigt. Meinen Resturlaub durfte ich aus betrieblichen Gründen nicht nehmen, sollte ausbezahlt werden. Nach anwaltlicher Beratung war dieses Vorgehen rechtens.
Na gut, dann halt gelber Schein wegen verstärkter Magenprobleme. Nicht mal gespielt, die Arbeit damals hat mich krank gemacht. War in einer Gastroskopie (Hausarzt hat mich überwiesen) und wurde eine Woche krank geschrieben mit Diagnose beginnendes Magengeschwür. Da noch eine Woche Rest übrig geblieben ist und ich definitiv keinen Fuß mehr ins Büro dieses AG setzen wollte bin ich nochmal zu meinem Hausarzt. Er durfte mich in diesem Fall nicht weiter behandeln, da mein damaliger AG Beschwerde bei der Bayerischen Ärztekammer wegen der Krankschreibung eingereicht hatte. Ende vom Lied war, ein Anruf von meinem Hausarzt beim Facharzt, der die Gastroskopie durchgeführt hatte, und dieser hat mich bei der Diagnose die letzte Woche noch krank geschrieben.
Da ich krank war musste mein damaliger AG meinen Resturlaub trotzdem auszahlen, was er auch gemacht hat. Nach langem Warten und mehrmaliger Aufforderung habe ich auch mein Arbeitszeugnis erhalten und was soll ich sagen: Es war perfekt... ;D
Was ich sagen will, bei mir wurde eine AU angezweifelt und die Ärtzekammer eingeschaltet. Mit Erfolg, mein Hausarzt war raus. Ohne Folgen für mich, da der Facharzt dann die Krankschreibung übernommen hat...
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Im Regelfall zählen "angebrochene Tage" nicht als AU.
Wenn wir gehen, z. B. nach drei Stunden, sind das an dem Tag 5 Minusstunden. Lässt man den Arm länger im Häcksler vielleicht nur 4 Minusstunden, aber AU ist das nicht.
Auf welcher Rechtsbasis werdet ihr da verarscht?
Wenn man während des Tages sich AU meldet, dann gilt der Tag als Arbeitstag und man muss nicht nacharbeiten.
Der Folgetag ist allerdings der erste Krankentag.
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Auf welcher Rechtsbasis werdet ihr da verarscht?
Wenn man während des Tages sich AU meldet, dann gilt der Tag als Arbeitstag und man muss nicht nacharbeiten.
Gerade weil er Arbeitstag gilt, werden nur die erfüllten Sollstunden angerechnet.
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Auf welcher Rechtsbasis werdet ihr da verarscht?
Wenn man während des Tages sich AU meldet, dann gilt der Tag als Arbeitstag und man muss nicht nacharbeiten.
Gerade weil er Arbeitstag gilt, werden nur die erfüllten Sollstunden angerechnet.
Auf welcher Rechtsbasis werdet ihr da verarscht?
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Ich kann dir nicht sagen, was und wie warum, nur das es so ist.
Ich bin eigentlich nie krank, von daher...
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Auf welcher Rechtsbasis werdet ihr da verarscht?
Wenn man während des Tages sich AU meldet, dann gilt der Tag als Arbeitstag und man muss nicht nacharbeiten.
Gerade weil er Arbeitstag gilt, werden nur die erfüllten Sollstunden angerechnet.
Genau deswegen gleich ab zum Doc und AU geben lassen.
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Zum Sachverhalt bezüglich der AU und Abmahnung hier habe ich mich zur genüge geäußert und das bleibt mEn bisher so.
Auf welcher Rechtsbasis werdet ihr da verarscht?
Wenn man während des Tages sich AU meldet, dann gilt der Tag als Arbeitstag und man muss nicht nacharbeiten.
Gerade weil er Arbeitstag gilt, werden nur die erfüllten Sollstunden angerechnet.
Auf welcher Rechtsbasis werdet ihr da verarscht?
Puh! @BAT
Wenn man während der Arbeitszeit krank wird, dann greift etwa § 611 BGB (https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__611.html) und § 4 Abs. 1 EntgFG (https://www.gesetze-im-internet.de/entgfg/__4.html) i.V.m. § 3 Abs. 1 EntgFG (https://www.gesetze-im-internet.de/entgfg/__3.html)
Kurztenor: „Wer krank ist, kann nicht arbeiten und einem erkrankten Arbeitnehmer dürfen hierdurch keine Nachteile entstehen“. Eine Arbeitsunterbrechung während der Arbeitszeit aufgrund Krankheit führt an diesem Tag zu einem voll bezahlten Arbeitstag und ergibt keine plus oder minus Stunden. Das Arbeitssoll gilt für den Tag als erfüllt.
Eine AU dafür für diesen Tag ist absolut nicht erforderlich. Erst am nächsten Tag, wenn man weiterhin krank bleibt, gilt dann die reguläre 3-Tage-Krank-Regelung. Außer der AG hat pauschal oder Einzellfallbezogen mit Begründung Attestpflicht ab dem ersten Tag angeordnet.
Lasst euch nichts anderes erzählen.
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Zum Sachverhalt bezüglich der AU und Abmahnung hier habe ich mich zur genüge geäußert und das bleibt mEn bisher so.
Auf welcher Rechtsbasis werdet ihr da verarscht?
Wenn man während des Tages sich AU meldet, dann gilt der Tag als Arbeitstag und man muss nicht nacharbeiten.
Gerade weil er Arbeitstag gilt, werden nur die erfüllten Sollstunden angerechnet.
Auf welcher Rechtsbasis werdet ihr da verarscht?
Puh! @MoinMoin
MoinMoin weiß das. Bei BAT läuft da was schief.
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Ja, das stimmt.
Habe mich von den Zitaten irreleiten lassen und es bereits korrigiert.
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Ja, das stimmt.
Habe mich von den Zitaten irreleiten lassen und es bereits korrigiert.
kein Ding und Danke für die Konkretisierung für BAT, damit er sich nicht weiter verarschen lassen muss.
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kein Ding und Danke für die Konkretisierung für BAT, damit er sich nicht weiter verarschen lassen muss.
Ich bin in über 32 Jahren von dieser Regelung selbst nicht betroffen gewesen.
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kein Ding und Danke für die Konkretisierung für BAT, damit er sich nicht weiter verarschen lassen muss.
Ich bin in über 32 Jahren von dieser Regelung selbst nicht betroffen gewesen.
Schön für dich, darfst aber diese Info gerne an deinen PR und PA und Kollegen weitergeben, da irgendwer bei euch offenbar verarscht wurde und werden wird.
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Nein, inzwischen melden sich die meisten wohl sofort krank, statt es wie früher, erstmal zu versuchen. Hilft auch in Bezug auf das Infektionsgeschehen.
Ich halte die offizielle Regelung für eher wenig zielführend, weil, wie auch im vorliegenden Beispiel, auf Gedeih und Verderb gearbeitet wird, obwohl man eigentlich krank ist.
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Nein, inzwischen melden sich die meisten wohl sofort krank,
Stimmt, dass ich mein Finger geklemmt habe werden, weiß ich morgens schon!
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Nein, inzwischen melden sich die meisten wohl sofort krank,
Stimmt, dass ich mein Finger geklemmt habe werden, weiß ich morgens schon!
Während der Arbeitszeit hat der Finger im Popo nichts zu suchen. :)
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Das sieht mein Urologe aber ganz anders.
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Fällt dein Urologe unter den Geltungsbereich des TVöD und des EntgFG?
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Fällt dein Urologe unter den Geltungsbereich des TVöD und des EntgFG?
Vielleicht nicht seiner, aber (irgend-) einer bestimmt, nach dem Teil III Nr. 3 TVöD.
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