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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: HrForst am 25.12.2023 17:17
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Hallo zusammen,
in meiner Abteilung wird seit kurzem darüber diskutiert ob mit dem Thema „Dienstgang“ richtig umgegangen wird.
Ich versuche das Thema einfach zu erklären.
Beschäftigt bin ich bei einer Landesbehörde in NRW.
Meine Aufgabe dort ist eigentlich ganz einfach erklärt:
Überwachung von technischen Anlagen (z.B. Staudämme) und Gebäuden (z.B. Kölner Dom).
Einen typischen Tag möchte ich an einem Beispiel erklären:
Im Dezember sind wir an mehreren Tagen an eine Talsperre gefahren um den dortigen Staudamm zu kontrollieren.
50Km vom Dienstgebäude entfährt, ca. eine Stunde fahrt.
Die Arbeit wird immer zu zweit ausgeführt, immer mit Dienstfahrzeug, im Dienstfahrzeug befindet sich Werkzeug und PSA.
Der Arbeitstag sieht dann so aus:
07:00 „Einstempeln“(Dienstbeginn) am Zeiterfassungs-Terminal im Dienstgebäude.
07:15 Dienstgang-Beginn (Stempeln über Zeiterfassungs-Terminal),fahrt mit Dienstfahrzeug zum Einsatzort.
08:15 Ankommen am Einsatzort.
-------Arbeiten am Einsatzort-------
15:00 Rückfahrt vom Einsatzort zum Dienstgebäude.
16:00 Ankommen am Dienstgebäude, Dienstgang-Ende (Stempeln über Zeiterfassungs-Terminal)
16:15 „Ausstempeln“ (Dienstende) Zeiterfassungs-Terminal im Dienstgebäude.
Jetzt zu meiner eigentlichen Frage, ist die eine Stunde Hinfahrt zum Einsatzort sowie die eine Stunde Rückfahrt vom Einsatzort zum Dienstgebäude, Arbeitszeit? Ja oder Nein?
Bisher JA! Dies wird aber infrage gestellt, mit der Begründung das während der Fahrzeit keine Tätigkeit ausgeübt wird.
Besonders geht es hier um den Beifahrer da dieser während der Fahrt nur „blöd herumsitzt“ und dies dann keine Arbeitszeit ist.
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Wer stellt das in Frage? Eine Führungsperson oder ein paar neidische Kollegen, die ihren Job hassen?
Diese Diskussionen gibt es immer wieder, z.B. auch bei Dienstreisen und für mich ist die Sache eindeutig. Ihr tretet euren Dienst an eurer regulären Dienststelle an und der Arbeitgeber verlangt dann von euch an einem anderen Dienstort eure Arbeit zu verrichten, also fahrt ihr zu zweit im Interesse des Arbeitgebers dorthin und tut genau das. Es ist also sogar das Fortbewegungsmittel vorgegeben.
Wenn also plötzlich jemand von Rang und Name damit Probleme hat, könnt ihr ja getrost mit einem Anwalt oder der Kündigung drohen. Ich würde jedenfalls nicht in meiner "Freizeit" 2h mit dem Auto für den Arbeitgeber durch die Gegend fahren um dessen Probleme zu lösen.
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Und nun stelle man sich das mal beim Müllwerker vor,...
Während der Fahrer "nur blöd in der Gegend rum fährt", müssen die Jungs, die hinten die Tonnen bewegen zwischen jeder Tonne aus- und wieder einstempeln, weil sie ja sonst nur so mitfahren ???
Also manchen Menschen kommen auf Ideen, echt unfassbar,...
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@HrFrost
Die Fahrtzeit im geschilderten Beispiel ist ganz eindeutig Arbeitszeit.
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Wie kann man überhaupt auf die bescheuerte Idee kommen, dass ein Zeitraum namens DIENSTgang nicht als DIENST zu werten sein oder eine nichtDIENSTliche Verrichtung beschreiben könnte?
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@Tiffy
Die Frage war ja wohl weniger, ob ein Dienstgang gleich Arbeitszeit ist, sondern ob der geschilderte Sachverhalt ein Dienstgang (und somit Arbeitszeit) ist.
Wir hatten mal ähnliche Fälle, bei denen Mitarbeiter in der Dienststelle, die am nächsten am Wohnort lag, früh „eingestempelt“ haben und dann - als Dienstgang getarnt - in die Dienststelle gefahren sind, wo sie ihr Büro und ihre Arbeit zu verrichten hatten. Und am Nachmittag dann vice versa. Vielleicht kommt die Diskussion ja aus so einer Ecke?
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Wir hatten mal ähnliche Fälle, bei denen Mitarbeiter in der Dienststelle, die am nächsten am Wohnort lag, früh „eingestempelt“ haben und dann - als Dienstgang getarnt - in die Dienststelle gefahren sind, wo sie ihr Büro und ihre Arbeit zu verrichten hatten. Und am Nachmittag dann vice versa.
Das war und wäre natürlich wirklich ein Knaller!
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Sofern die Dienststelle, von der der Dienstgang losgeht, der gewöhnliche Dienstort ist, ist von Arbeitszeit während des Dienstganges auszugehen. 2015 hat der EUGH mal geurteilt (C-266/14), dass es schon Arbeitszeit ist, wenn mit dem Dienstfahrzeug direkt von zuhause zum Kunden gefahren wird und auch wenns von dort wieder nach Hause geht. Insofern steht es eigentlich außer Frage, dass die Fahrt von der Dienststelle aus zum Einsatzort Arbeitszeit ist.
Beim Beispiel von E15TVL sollten diejenigen Arbeitnehmer, die sich irgendwo in einem Ableger der Dienststelle einstempeln, weil dieser näher liegt als der eigentliche Arbeitsort, definitiv nicht erwischen lassen. Bei Arbeitszeitbetrug gibts auch gerne mal eine fristlose Kündigung. Wenn mein vertraglich festgelegter Arbeitsort Hannover ist, ich in Oldenburg lebe und es auch einen Ableger in Oldenburg gibt, kann ich nicht einfach morgens in Oldenburg einstempeln und dann in mein Büro nach Hannover fahren. Das wäre ungefähr gleichzusetzen damit, dass ich mich im Homeoffice einstemple und dann ins Büro fahre. Dass das keine Arbeitszeit sein kann, sollte jedem klar sein.
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Das wäre ungefähr gleichzusetzen damit, dass ich mich im Homeoffice einstemple und dann ins Büro fahre. Dass das keine Arbeitszeit sein kann, sollte jedem klar sein.
So pauschal würde ich das jetzt nicht abhaken. Hatte bei meiner letzten Dienststelle regelmäßig den Fall, dass trotz festem homeoffice-Tag bei einem Termin meine Anwesenheit erforderlich/gewünscht war. Das hab ich mir dann schreiben lassen (schon wegen der Absicherung des Weges) und bin ins Amt gefahren, nach dem Termin dann wieder heim. Wenn mir dafür die Fahrzeit gestrichen worden wäre, hätte sich das definitiv erledigt gehabt.
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Das wäre ungefähr gleichzusetzen damit, dass ich mich im Homeoffice einstemple und dann ins Büro fahre. Dass das keine Arbeitszeit sein kann, sollte jedem klar sein.
So pauschal würde ich das jetzt nicht abhaken. Hatte bei meiner letzten Dienststelle regelmäßig den Fall, dass trotz festem homeoffice-Tag bei einem Termin meine Anwesenheit erforderlich/gewünscht war. Das hab ich mir dann schreiben lassen (schon wegen der Absicherung des Weges) und bin ins Amt gefahren, nach dem Termin dann wieder heim. Wenn mir dafür die Fahrzeit gestrichen worden wäre, hätte sich das definitiv erledigt gehabt.
Was hätte sich erledigt gehabt? Dein fester homeoffice-Tag oder du hättest dich geweigert den Anweisungen deines AGs zu folgen und eine Präsenzveranstalltung geschwänzt?
Die Fahrten zwischen deiner Arbeitsstätte und deiner Wohnung sind idR keine Dienstzeit, bzw. du hast da wahrscheinlich keinen Anspruch drauf, dass der Ag dieses als Dienstzeit anerkennt, dürfen darf der AG das natürlich.
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Natürlich hätte sich meine Fahrt ins Büro erledigt. Homeoffice war an fixen Tagen schriftlich vereinbart. "Dienstort" ist somit meine Heimadresse. Eine Präsenzpflicht bei Bedarf o.ä. war nicht vorgesehen. Insofern konnte der AG aus meiner Sicht da einseitig gar keine Präsenz anordnen, welche ich dann schwänzen würde.
Ich hätte ganz einfach, dann immer Präsenztermine an solchen Tagen abgelehnt und auf die Bürotage oder aber auf Videokonferenz verwiesen.
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Interessante Variante, die ihr da in euere DV ausgehandelt habt.
Dann sieht das natürlich anders aus. Die DVs die ich kenne haben da immer eine entsprechende Klausel, dass bei (dringender) dienstlicher Notwendigkeit der AG Präsenz anordnen kann. Auch für Telearbeiter, die 5 Tage weg sind.
Wenn es also in der Tat als Dienstfahrt anzusehen ist, dann bekommst du sicherlich auch die Fahrtkosten erstattet 8) und ob es arbeits/steuerrechtlich als Arbeitszeit/Dienstfahrt (wg. Geldwerter Vorteil) anerkannt wird, sei mal auch dahingestellt, nur keine schlafende Hunde wecken ;D
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So, jetzt definiere mal dringend?
Kurzfristig? Und, nur an diesem (Wochen-)Tag möglich? Und, pers. Anwesenheit zwingend?
1. Konnte vorkommen, war aber eher selten.
2. Da wird's schon eng, da Begründung dafür idR war, dass da die Beteiligten alle können. Funktioniert als Begründung nicht, wenn ich einer der Beteiligten war.
3. Da hört es dann auf. Mein Job war nur beratend/unterstützend. Somit war meine Teilnahme an sich schon mal seltenst überhaupt zwingend erforderlich. Und, dann gibt es ja so neumodischen Kram, wie eben Videokonferenzen etc. Klar, dabei funktionieren insbesondere Verhandlungen weniger gut, als wenn man sich in die Augen schaut, aber eine Pflicht für "dringend" lässt sich daraus nicht herleiten.
Insofern wäre diese Dringlichkeitsklausel bei mir eh nur ein Papiertiger gewesen, da die Anwendung immer auch einer Überprüfung standhalten muss. Kann man auch einfach selbst schon mal abschätzen: Findet der Termin auch statt, wenn der MA erkrankt ist? Ja, dann war die Anwesenheit wohl nicht unbedingt erforderlich.
Und ja, die Frage nach den Fahrtkosten kam tatsächlich auf. Habe aber drauf verzichtet, da der Aufwand in keinem Verhältnis stand. Die Reisekostenabrechnung war eh ein Kapitel für sich.
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Wenn externer Besuch vor Ort ist, wenn der Herr Minister kommt und du was präsentieren sollst.
Sicherlich ist es heutzutage Dank ViKo sehr viel seltener, eine dienstliche Notwendigkeit der Präsenz zu zu fordern.
Aber es gibt natürlich immer noch externe Einflüsse, die ein Vorort erscheinen notwendig machen und damit dringend sind.
Und auch wenn ein Termin nicht abgesagt werden würde, weil du krank bist, dürfte es nicht bedeuteten, dass man daraus deine dringende erforderliche dienstliche Anwesenheit damit verneinen kann.
Und wie gesagt, es gibt DV ohne dringend (darum in Klammern) und da ist man schneller mal der Willkür eines miesen Vorgesetzen ausgeliefert.
Ist schon Premium, wenn ihr da sogar die Fahrtzeit bekommt.
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Was haben wir bei der Bundeswehr gelernt? Die 3 Grundbewegungsarten des Rekruten im Feld!
Insofern ist es immer gut, wenn man so unwichtig ist, dass hoher Besuch nicht für einen selbst gilt. Da ich auch nie ausgesprochen diplomatisch auftrete, wäre sowas wohl sowieso lustig geworden.
Wie auch immer, die Anwesenheit ist sicher Jobabhängig. Bei mir war es wenn wünschenswert, aber zwingend sicher nicht. Und, miese Vorgesetzte gab es auch, nur kann auch da niemand einen zwingen, zu bleiben. Wissen und Lebendlauf sollte immer aktuell gehalten werden. Hat sich bei mir immer bewährt.
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Da der erste Sachverhalt für die meisten als klar erkennbare Arbeitszeit gelöst wurde, möchte ich ein Anschlussszenario vorstellen welches ich bei meinem alten Arbeitgeber kennenlernen musste.
Ende des Jahres konnten sich die Mitarbeiter für relevante Seminare im kommenden Jahr eintragen, die dann in der Regel anstandslos vom Arbeitgeber genehmigt und auch gebucht wurden. Dienstfahrzeug für diese Seminare wurde sowohl gestellt als auch durch Dienstanweisung als zwingend zu nutzen kommuniziert dar sonst für private Fahrzeugnutzung keine Kilometererstattung in Aussicht gestellt wurde.
Sollten sich zwei AN für das gleiche Seminar angemeldet haben wurde dem Fahrer per Dienstvereinbarung die Fahrtzeit als Arbeitszeit zugesprochen. Der Beifahrer guckte in die Röhre da die Dienstvereinbarung dies nicht als Arbeitszeit wertete.
Folglich sind die Mitarbeiter abwechselnd gefahren (einer den Hinweg, einer den Rückweg) um zumindest die erstattungsfähigen Zeiten aufzuteilen.
Frage aufgrund des Sachverhaltes: sind die Wegstrecken zu Seminaren ebenfalls zweifelsfrei Arbeitszeit (unabhängig davon was in womöglich rechtswidrigen DV geregelt wird) oder hängt es davon ab, ob das Seminar freiwillig vom AN in Anspruch genommen wird vs. Anweisung vom Arbeitgeber zur Teilnahme?
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Laut Tarif sind Reisezeiten grundsätzlich keine Arbeitszeit. Durch Dienstvereinbarung kann hiervon jedoch abgewichen werden.
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Du meinst, ob es eine angeordnete Weiterbildung ist oder ob ein AN sich während der Dienstzeit eine Weiterbildung ausgesucht hat, die der AG als Dienstzeit auch genehmigt hat?
Da könnte man noch eine Eben zwischen ziehen: §5 TV-L Qualifizierung insbesondere Absatz 5
Wenn es sich um eine solche handelt, dann ist sie "angeordnet?"
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Nach dem Tarifvertag §6 (11) "Bei Dienstreisen gilt nur die Zeit der dienstlichen Inanspruchnahme am auswärtigen Geschäftsort als Arbeitszeit". Ausnahme ist aber wenn der Dienstherr hier den Arbeitnehmer verpflichtet mit dem PKW zu fahren und er keine freie Wahl des Verkehrsmittel hat. Dieses gilt dann aber nur für den Fahrer.
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Grundsätzlich ist Reisezeit als Dienstzeit zu bewerten, egal ob Seminar, Außeneinsatz oder Fachmeeting. Selbst wenn man mit dem Zug von Hannover nach Oldenburg fährt. Und selbst wenn man auf dem Rückweg Abends nicht mehr zu seiner Arbeitsstelle fährt um sich auszustempeln (weil z.B. Türen im Amt bereits verschlossen sind) und demnach vom Seminar oder Fachmeeting direkt nach Hause fährt, zählt dies noch als Arbeitszeit bis zur Ankunft am Wohnort.
Nun aber die Frage, die ich mir immer wieder stelle: In unserer Dienstvereinbarung werden uns maximal 10 Stunden anerkannt. Wenn jedoch 8 Uhr Hinfahrt zum Seminar ist - 10 Uhr Beginn und 18 Uhr Ende und man dann gegen 20 Uhr am Wohnort ist (ausstempeln nicht mehr möglich), ist es dann in Ordnung, dass nur 10 Stunden anerkannt werden?
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Grundsätzlich ist Reisezeit als Dienstzeit zu bewerten, egal ob Seminar, Außeneinsatz oder Fachmeeting. Selbst wenn man mit dem Zug von Hannover nach Oldenburg fährt.
Quelle?
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Was erzählt Ihr hier von Grundsätzen?! Grundsätzlich regelt es der Tarif Dich genau anders und eindeutig: Danach sind Reisezeiten eben grundsätzlich keine Arbeitszeit.
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[/quote]Quelle?
[/quote]
Juris:
I. Arbeitsvertragsrechtlich ist die Dienstreise eine Tätigkeit auf Weisung und im Interesse des Arbeitgebers, für die eine Vergütung nach inzwischen entwickelter Rechtsprechung des 5. Senats des BAG grds. erwartet werden kann (Vgl. BAG, Urt. v. 17.10.2018 - 5 AZR 553/17 Rn. 11 ff.). Es kommt nicht auf das Vorliegen zusätzlicher Belastungen oder das Erbringen zusätzlicher Leistungen an, da zu den versprochenen Diensten i.S.d. § 611 Abs. 1 BGB (jetzt: § 611a Abs. 1 BGB) nicht nur die eigentliche Tätigkeit, sondern jede vom Arbeitgeber im Synallagma verlangte sonstige Tätigkeit oder Maßnahme gehört, die mit der eigentlichen Tätigkeit oder der Art und Weise ihrer Erbringung unmittelbar zusammenhängt.
II. In arbeitszeitrechtlicher Hinsicht genügt zur Einordnung der Dienstreise als Arbeitszeit, selbst unter Aufrechterhaltung der (unionsrechtswidrigen) Belastungsthese des BAG, der Hinweis, dass eine unfreiwillige Reise in einem beliebigen Verkehrsmittel keinerlei Erholungswert mit sich bringt, sondern der Gesundheit eher noch abträglich ist. Allein die Freizeitbeschränkung als solche ist belastend (So auch, allerdings im Kontext der Vergütung, Staack/Sparchholz, AiB 2013, 99, 101.). [...] Das Vorliegen zusätzlicher Belastungen oder Arbeitsleistungen ist nicht erforderlich; ausreichend ist die vom Arbeitgeber veranlasste räumliche Einschränkung des Arbeitnehmers (EuGH, Urt. v. 21.02.2018 - C-518/15 - „Matzak“). [...] Wer von Düsseldorf nach Berlin und zurück mit Zug oder Personalkraftwagen zu einem dreistündigen Termin reist, ist mindestens 13 Stunden unterwegs. Jedenfalls nach deutschem Arbeitszeitrecht wäre dies unzulässig (gem. § 3 ArbzG liegt die Grenze bei acht bzw. zehn Stunden). Im europäischen Arbeitszeitrecht würde die maßgebliche Grenze von elf Stunden Ruhezeit gerade noch gewahrt (Art. 3 RL 2003/88/EG). Zur Vermeidung derartiger Widersprüche hat der Gesetzgeber die Möglichkeit, Höchstarbeitszeiten zu modifizieren. Speziell für die Frage der Dienstreise findet sich eine Öffnungsklausel in Art. 17 Abs. 3 Buchst. a) RL 2003/88/EG. Aus der Rechtsprechung des EuGH ergibt sich als Zulässigkeitsvoraussetzung für alle Abweichungen, dass Art und Umfang der Abweichung unbedingt erforderlich sein müssen, sodass bloße Praktikabilitätserwägungen nicht ausreichen dürften (Ulber in: Preis/Sagan, Europäisches Arbeitsrecht, 2. Aufl. 2019, § 7 Rn. 7.223.) Entsprechend der Anforderungen des Art. 17 Abs. 2 RL 2003/88/EG muss die Abweichungsregelung einen gleichwertigen Ausgleichsruhezeitraum vorsehen, der grds. aus einer Anzahl zusammenhängender Stunden entsprechend der vorgenommenen Kürzung bestehen und vor Beginn der folgenden Arbeitsperiode gewährt werden muss (EuGH, Urt. v. 23.12.2015 - C-180/14 Rn. 52 f.; Ulber in: Preis/Sagan, Europäisches Arbeitsrecht, 2. Aufl. 2019, § 7 Rn. 7.240 f).
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Das ist doch "nur" eine Rechtsmeinung Dr. Ulrich Preis, oder?
Denn wie er auch ausführt: Dienstreisen ins ferne Ausland wären dann nicht mehr möglich, da ein Flug dahin schon
nicht ohne Verstoß gegen die Höchstgrenzen des Arbeitszeitrechts zu machen ist. 8)
Bzw. man am Folgetag zunächst einen Ausgleichstag nehmen müsste, der aber nicht genommen werden kann da man auf Dienstreise ist hihi, man also die DR unterbrechen muss, damit man ihn nehmen kann. Na das wird ein Spaß....
Für mich ist daher noch etwas unklar wie die EuGh und BAG Urteilslage nun wirklich zu verstehen ist.
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vlt verstehe ich das gerade auch einfach falsch, aber ich sehe da keinen Widerspruch zwischen der Rechtsquelle und dem TV-L hinsichtlich . Reisezeit ist Arbeitszeit im arbeitszeitrechtlichen Sinne ohne jetzt die Problematik hinsichtlich Auslandsdienstreisen u. ä. vertiefen zu wollen. Die vergütungsrechtliche Seite regelt der TV-L als Tarifvertrag.
Zur Unterscheidung zwischen Arbeitszeit im arbeitszeitrechtlichen und im vergütungsrechtlichen Sinne hat sich das BAG in seiner bereits zitierten Entscheidung auch geäußert:
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2. Unerheblich für die Vergütungspflicht von Reisezeiten ist deren arbeitszeitrechtliche Einordnung nach § 2 Abs. 1 Satz 1 ArbZG (vgl. dazu etwa ErfK/Wank 18. Aufl. § 2 ArbZG Rn. 17 u. ErfK/Preis § 611a BGB Rn. 516g f.; Baeck/Deutsch ArbZG 3. Aufl. § 2 Rn. 72 ff.; Schliemann ArbZG 3. Aufl. § 2 Rn. 41 ff., jeweils mwN). Denn die Qualifikation einer bestimmten Zeitspanne als Arbeitszeit im Sinne des gesetzlichen Arbeitszeitschutzrechts führt nicht zwingend zu einer Vergütungspflicht, wie umgekehrt die Herausnahme bestimmter Zeiten aus der Arbeitszeit nicht die Vergütungspflicht ausschließen muss (BAG 12. Dezember 2012 – 5 AZR 355/12 – Rn. 16 mwN; 21. Dezember 2016 – 5 AZR 362/16 – Rn. 30, BAGE 157, 347). Auch der Gerichtshof der Europäischen Union nimmt in ständiger Rechtsprechung an, dass die Arbeitszeitrichtlinie (RL 2003/88/EG) mit Ausnahme des in ihrem Art. 7 Abs. 1 geregelten besonderen Falls des bezahlten Jahresurlaubs keine Anwendung auf die Vergütung der Arbeitnehmer findet (EuGH 21. Februar 2018 – C-518/15 – [Matzak] Rn. 49 ff. mwN).
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3. Erforderliche Reisezeiten sind mit der für die eigentliche Tätigkeit vereinbarten Vergütung zu bezahlen, sofern nicht durch Arbeits- oder Tarifvertrag eine gesonderte Vergütungsregelung hierfür eingreift. Das ist vorliegend nicht der Fall.
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Das ist doch "nur" eine Rechtsmeinung Dr. Ulrich Preis, oder?
Denn wie er auch ausführt: Dienstreisen ins ferne Ausland wären dann nicht mehr möglich, da ein Flug dahin schon
nicht ohne Verstoß gegen die Höchstgrenzen des Arbeitszeitrechts zu machen ist. 8)
Bzw. man am Folgetag zunächst einen Ausgleichstag nehmen müsste, der aber nicht genommen werden kann da man auf Dienstreise ist hihi, man also die DR unterbrechen muss, damit man ihn nehmen kann. Na das wird ein Spaß....
Für mich ist daher noch etwas unklar wie die EuGh und BAG Urteilslage nun wirklich zu verstehen ist.
Reisezeit bei Dienstzweck ist Arbeitszeit, selbst wenn die Dienstreise am Wohnort endet.
Damit der Beschäftigte an Dienstreisetagen jedoch keine Entgelteinbußen erleidet, haben die Tarifparteien im TVöD und TV-L geregelt, dass für solche Reisetage mindestens die vereinbarte dienstplanmäßige Arbeitszeit vergütet wird, wenn diese bei Nichtberücksichtigung der Reisezeit nicht erreicht würde. Somit wird sichergestellt, dass dem Beschäftigten mindestens die regelmäßige tägliche Arbeitszeit vergütet wird, selbst wenn am auswärtigen Geschäftsort weniger gearbeitet wird.
Bei uns wird das auch so geregelt und laut Dienstvereinbarung sind es bis zu 10 Stunden möglich - auf Antrag auch 12 Stunden.
Ähnliche Handhabung wie bei uns im Amt habe ich für die TU Dresden entdeckt:
https://tu-dresden.de/tu-dresden/organisation/ressourcen/dateien/personalrat/ratgeber-a-z/persrat_20-01_arbeitszeit_bei_dienstreisen.pdf?lang=de (https://tu-dresden.de/tu-dresden/organisation/ressourcen/dateien/personalrat/ratgeber-a-z/persrat_20-01_arbeitszeit_bei_dienstreisen.pdf?lang=de)
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um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:
Soweit die DV tatsächlich für den Beifahrer keine günstigere Regelung trifft, wäre die tarifliche Regelung maßgeblich, was bedeutet, lediglich die Inanspruchnahme vor Ort ist Dienstzeit, die Zeit als Beifahrer nicht, aber es gibt mindestens die tägliche Sollzeit.
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Also regeln kann man vieles, auch Dinge wie Reisezeit wird mit Hälfte des Arbeitslohnes vergütet.
Reisezeit bei Dienstzweck ist Arbeitszeit, selbst wenn die Dienstreise am Wohnort endet.
Nochmal: Welche gesetzlichen Regelungen bzw. Urteile sagen das so uneingeschränkt für alle Berufsgruppen und Reiseformen aus?
Also wenn ich im Schlafwagen eine Reisezeit verlebe ist das Arbeitszeit?
Wenn ich nach Neuseeland fliege ist die gesamte Reisezeit Arbeitszeit?
Wenn ich im Zug Filme gucke, ist das Arbeitszeit?
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Soweit die DV tatsächlich für den Beifahrer keine günstigere Regelung trifft, wäre die tarifliche Regelung maßgeblich, was bedeutet, lediglich die Inanspruchnahme vor Ort ist Dienstzeit, die Zeit als Beifahrer nicht, aber es gibt mindestens die tägliche Sollzeit.
[/quote]Gem TV-L werden Reisezeiten, die Anrechnungsfähig sind, die im Monat 15 Stunden üderschreiten zur Hälfte anerkannt. Es gelten hier aber nur die Wegezeiten nicht die Übernachtung im Hotel, wobei man dann im Schlaf Geld verdienen könnte.
Außerdem muß man darauf Achten nicht gegen das Arbeitszeitgesetz zu Verstoßen. Eine Anrechnung von 14 Stunden Arbeitszeit (am Tag) als Dienstreise wäre hier ein Problem.
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Also regeln kann man vieles, auch Dinge wie Reisezeit wird mit Hälfte des Arbeitslohnes vergütet.
Reisezeit bei Dienstzweck ist Arbeitszeit, selbst wenn die Dienstreise am Wohnort endet.
Nochmal: Welche gesetzlichen Regelungen bzw. Urteile sagen das so uneingeschränkt für alle Berufsgruppen und Reiseformen aus?
Also wenn ich im Schlafwagen eine Reisezeit verlebe ist das Arbeitszeit?
Wenn ich nach Neuseeland fliege ist die gesamte Reisezeit Arbeitszeit?
Wenn ich im Zug Filme gucke, ist das Arbeitszeit?
Dienstreisezeiten während der Arbeitszeit sind Arbeitnehmern anzuerkennen, weil der Arbeitgeber selbst durch die Anweisung, die Reise zu unternehmen, diesen außerstande setzt, die vertraglich vereinbarte Hauptleistungspflicht zu erfüllen. Die gilt sowohl für die Zeit, während der das eigentliche Dienstgeschäft vorgenommen wird, als auch für die Warte- sowie Wegezeiten (BAG vom 12. Dezember 2012 – Az. 5AZR 355/12 – juris Rn. 17.). Finden also An- und Abreise bei einer Geschäftsreise innerhalb der regulären Arbeitszeit statt, so sind die Fahrtzeiten Arbeitszeit. Daraus folgt, dass der Arbeitgeber die Fahrtzeit als Arbeitszeit anerkennen muss. Dabei ist es gleichgültig, mit welchem Verkehrsmittel Mitarbeiter unterwegs sind, oder ob sie während der Fahrt arbeiten, schlafen, Film schauen, telefonieren oder essen.
Bei Außendienstmitarbeitern ist die Regelung, ob der Nachhauseweg bei einer Hinreise oder Rückreise vom Geschäftsort, Konferenz, etc. zählt klarer formuliert, denn die Fahrt zum Geschäftsort oder Kunden oder Konferenz ist laut einem Urteil des Europäischen Gerichtshofs (EuGH) vom 10. September 2015 (C-266/14) als Arbeitszeit anzusehen, wenn die im Außendienst tätige Person keinen festen oder regulären Arbeitsplatz hat. Bei uns im Amt wird das ebenfalls so gehandhabt. Also, wenn es sinnhaft ist direkt vom Wohnort zum Meeting zu reisen oder eben auch der Rückweg zum Wohnort sinnvoller ist als zum Arbeitsort (weil z.B. spät Abends die Amtstüren verschlossen sind), dann wird dies dennoch vollständig zur Arbeitszeit hinzugerechnet. Man orientiert sich da scheinbar am EuGH Urteil.
Beide Urteile zusammengenommen würden jedenfalls den Schluss zu lassen: liegen die Dienstreisezeiten, zu einer vom Arbeitgeber verpflichteten Dienstreise innerhalb der regulären Arbeitszeit (z.B. 6 bis 20 Uhr á 8 bzw. max. 10 Stunden), so kann die Dienstreise auch vom Wohnort beginnen und enden, wenn dies zeitlich sinnvoller oder anders gar nicht möglich ist.
Für Dienstreisen außerhalb der regulären Arbeitszeit besteht keine gesetzliche Regelung zur Vergütung. Fehlt es an einer (tarif-)vertraglichen Regelung, ist Reisezeit immer dann zu vergüten, wenn sie zur vertraglichen Hauptpflicht des Arbeitnehmers gehört (BAG vom 25. April 2018 – Az. 5 AZR 424/17 – juris Rn.17.). Eine grundsätzliche Vergütungspflicht besteht auch, wenn der Arbeitgeber den Arbeitnehmer vorübergehend ins Ausland entsendet. Die Zeiten der erforderlichen Hin- und Rückreise sind wie Arbeitszeit zu vergüten, soweit keine gesonderte tarifvertragliche Bestimmung etwas Abweichendes bestimmt. [...] Zur erforderlichen Reisezeit gehören daneben auch die mit der Beförderung zwingend einhergehenden weiteren Zeitaufwände, also etwa die Wegezeiten zum und vom Bahnhof oder Flughafen. Auf solche Wegezeiten sind jedoch grundsätzlich die Zeiten anzurechnen, die der Arbeitnehmer sich dadurch erspart, dass er nicht den Weg von der Wohnung zum Arbeitsplatz und zurück nehmen musste.
Einige Zitate sind aus diesem Sachstandsbericht des Bundestags:
https://www.bundestag.de/resource/blob/677508/b0ce6a60520f58ab71b96487938c8e6d/WD-6-130-19-pdf-data.pdf
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Reisezeit bei Dienstzweck ist Arbeitszeit, selbst wenn die Dienstreise am Wohnort endet.
Nochmal: Welche gesetzlichen Regelungen bzw. Urteile sagen das so uneingeschränkt für alle Berufsgruppen und Reiseformen aus?
Grundsatzurteil BAG: 5 AZR 553/17
https://www.bundesarbeitsgericht.de/entscheidung/5-azr-553-17/
Dies war die Wende in der dt. Rechtsprechung. Vorher war tatsächlich Fahrzeit keine Dienstzeit.
Interessanter Weise gab es hier sogar einen Rahmentarifvertrag, den hat das BAG aber bewusst nicht angewandt, sondern entschieden, dass die Reise eine vertragliche Hauptleistung des Arbeitnehmers nach § 611 Abs. 1 BGB und somit vergütungspflichtig sei. Ist die Reise ausschließlich im Interesse des AGs (und, das möchte ich bei angeordneten Schulungen mal bejahen), sind Reisezeiten zu vergüten. Es sei denn, es gibt abweichende vertragliche Regelungen, wobei auch diese keine einseitige Benachteiligung der AN beinhalten sollten.
AG, die der Meinung sind, die AN tun unterwegs ja nichts, sollten mMn eh von ihrer Gutsherrenart runter kommen. Denn 1. tun die AN etwas, nämlich begeben sich zur vom AG gewünschten Schulung etc. und damit auch zu einem abweichenden Dienstort. Und 2. führt solch ein Verhalten ganz schnell, zu einer gewissen Unwilligkeit bei An überhaupt zu solchen Veranstaltungen zu fahren und diese zB auch mal selbst aktiv an den AG heranzutragen.
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Thema mögliche Arbeitszeit oder tägliche Sollzeit.
Das man durch eine Dienstreise keine Minusstunden machen darf, obwohl man mehr als die Sollarbeitszeit unterwegs ist, das ist unstrittig.
Strittig war doch für einen normalerweise mit festen Arbeitsplatz tätigen AN, der eine Dienstreise macht und dafür mit An/Abfahrt und auswärtiger Geschäftstätigkeit im Zug/Flug/ als Beifahrer unterwegs ist die volle An/Abfahrt als Arbeitszeit angerechnet werden muss, sofern nicht eine andere vertragliche Regelung existiert.
(bzw. ob die tarifliche Regelung illegal ist)
5 AZR 553/17 bejaht dies, da wir aber tariflich eine andere Regelung haben ist das für uns egal? Oder ist damit die tarifliche Regelung hinfällig und warum wird/wurde sie dann nicht geändert?
(ich persönlich bin von den ganzem Quatsch zum Glück nicht betroffen, da ich einen AG und DV habe, der was Reisezeiten und Stundenvergütung angeht mehr als korrekt ist.)
Also muss der Beifahrer wie der Fahrer was Arbeitszeit angeht gleichgestellt werden.
Interessant ist doch: Wie hoch muss diese Arbeitszeit vergütet werden, der AG könnte flugs auf die Idee kommen und sagen: An/Abfahrt ist stets Arbeitszeit, die nur mit Mindestlohn vergütet wird :-[
Bzw. noch krasser: An/Abfahrt ist Arbeitszeit, die nicht vergütet wird, da du in Summe (also unvergütete An/Abfahrt und vergütete Reisezeit, sprich Tätigkeit Vorort) überm Mindestlohn bist.
und btw: Wenn ein AG dich anweist eine Schulung zu besuchen, dann kannst du Unwillig sein, aber musst trotzdem fahren.
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Also jetzt mal ohne juristischen Kram, bei uns in der Behörde wird es so gehandhabt: Fahrt vom Arbeitsort zum Dienstort ist Arbeitszeit für Fahrer, Beifahrer, Zugreisende - ohne Unterschied. Ebenso die Rückfahrt. Bei uns wird die Rückfahrt sogar zum Wohnort angerechnet, wenn diese zeitlich sinnvoller war, bzw. die Tore der Behörde verschlossen sind zum Ankunftszeitpunkt.
Wir reden jedoch nur von Arbeitszeit, die dann auf das Überstundenkonto hinzugefügt wird. Ohne Antrag auch nur maximal 10 Stunden. Mit Antrag der dienstlichen Notwendigkeit der Dienstreise auch über 10 Stunden. Die Überstunden werden dann langsam wieder abgebaut. Im Prinzip ändert sich als nichts an der Vergütung, ich habe nach einer langen Dienstreise jedoch mehr Freizeit hinten raus.
Darum bin ich auch so vehement für eine komplette Anrechnung jeglicher Zeiten die ein AN für eine Dienstreise auf sich nimmt. Denn auch die Reise/Anfahrt an sich ist keine Freizeit, die der AN mit seiner Familie verbringen kann. Die Gerichte haben das nun auch so erkannt.
Daher ist das genauso richtig und wichtig:
AG, die der Meinung sind, die AN tun unterwegs ja nichts, sollten mMn eh von ihrer Gutsherrenart runter kommen. Denn 1. tun die AN etwas, nämlich begeben sich zur vom AG gewünschten Schulung etc. und damit auch zu einem abweichenden Dienstort. Und 2. führt solch ein Verhalten ganz schnell, zu einer gewissen Unwilligkeit bei An überhaupt zu solchen Veranstaltungen zu fahren und diese zB auch mal selbst aktiv an den AG heranzutragen.
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und btw: Wenn ein AG dich anweist eine Schulung zu besuchen, dann kannst du Unwillig sein, aber musst trotzdem fahren.
Du musst schon alles lesen. Einfach Teile herauspicken, und dazu etwas schreiben, ist schlicht unsinnig!
Ich schrieb davon, dass MA unwillig werden selbst aktiv Schulungen an den AG heranzutragen!
In meinem Falle, waren dies 100% der Schulungen. Und, auch immer wenn Bedarfe gesehen wurden, hieß es: Suchen Sie sich mal etwas...
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und btw: Wenn ein AG dich anweist eine Schulung zu besuchen, dann kannst du Unwillig sein, aber musst trotzdem fahren.
Du musst schon alles lesen. Einfach Teile herauspicken, und dazu etwas schreiben, ist schlicht unsinnig!
Ich schrieb davon, dass MA unwillig werden selbst aktiv Schulungen an den AG heranzutragen!
In meinem Falle, waren dies 100% der Schulungen. Und, auch immer wenn Bedarfe gesehen wurden, hieß es: Suchen Sie sich mal etwas...
Also ist es in deinen Augen unsinnig, dass ich darauf Verweise, dass ein AG einen AN gegen seinen Willen zu einer Schulung schicken kann.
Ok, sei es drum.
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Thema mögliche Arbeitszeit oder tägliche Sollzeit.
Das man durch eine Dienstreise keine Minusstunden machen darf, obwohl man mehr als die Sollarbeitszeit unterwegs ist, das ist unstrittig.
Strittig war doch für einen normalerweise mit festen Arbeitsplatz tätigen AN, der eine Dienstreise macht und dafür mit An/Abfahrt und auswärtiger Geschäftstätigkeit im Zug/Flug/ als Beifahrer unterwegs ist die volle An/Abfahrt als Arbeitszeit angerechnet werden muss, sofern nicht eine andere vertragliche Regelung existiert.
(bzw. ob die tarifliche Regelung illegal ist)
5 AZR 553/17 bejaht dies, da wir aber tariflich eine andere Regelung haben ist das für uns egal? Oder ist damit die tarifliche Regelung hinfällig und warum wird/wurde sie dann nicht geändert?
(ich persönlich bin von den ganzem Quatsch zum Glück nicht betroffen, da ich einen AG und DV habe, der was Reisezeiten und Stundenvergütung angeht mehr als korrekt ist.)
Also muss der Beifahrer wie der Fahrer was Arbeitszeit angeht gleichgestellt werden.
Interessant ist doch: Wie hoch muss diese Arbeitszeit vergütet werden, der AG könnte flugs auf die Idee kommen und sagen: An/Abfahrt ist stets Arbeitszeit, die nur mit Mindestlohn vergütet wird :-[
Bzw. noch krasser: An/Abfahrt ist Arbeitszeit, die nicht vergütet wird, da du in Summe (also unvergütete An/Abfahrt und vergütete Reisezeit, sprich Tätigkeit Vorort) überm Mindestlohn bist.
und btw: Wenn ein AG dich anweist eine Schulung zu besuchen, dann kannst du Unwillig sein, aber musst trotzdem fahren.
das sagt das genannte Urteil doch genau: Falls nicht im Arbeits- oder Tarifvertrag anders geregelt, ist Reisezeit vergütungsrechtliche Arbeitszeit (Ziffer 17). In unserem Fall regelt der TV-L dies eben anders, damit ist das maßgeblich.
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Bei uns sagt hierzu eine DV, dass zumindest die Sollzeit von 8 Stunden und 10 Minuten angerechnet wird. Max bis zu 10 Stunden. Das reicht im Normalfall auch dicke für jede Schulung.
Dann gibt es den Zusatz, dass am An- und Abreisetag bis zu 12 Stunden auf Antrag angerechnet werden können.
Als Beispiel:
Wenn ich nach München in die Landeshauptstadt zum Bayerischen Städtetag um 06:00 Uhr in der früh mit dem Zug fahre und dann um 19 Uhr wieder daheim bin, dann bin ich 13 Stunden unterwegs. Ohne einmal ein- oder ausgestempelt zu haben, da es unsinnig wäre vorher zum Arbeitsort zu fahren.
von den 13 Stunden werden dann 45 Minuten Pause abgezogen (30 min nach 6 Stunden und dann nochmal 15 min nach 9 Stunden) und es bleiben 12 Std. udn 15 min stehen. Die 15 Minuten schenke ich dem AG und 12 Stunden kommen auf mein Stundenkonto. An dem Tag haben ich dann 3 Std. und 50 min Mehrarbeit geleistet.
Es gab auch mal den Fall, dass ich 2 völlig voneinander unabhängige Schulungen an zwei aufeinander folgenden Tagen in München hatte. Ich bin nicht hin und her gefahren sondern habe dargelegt, dass die Stunden und das Zugticket teurer für den AG sind als ein Hotel und ich bin vor Ort geblieben.
Solche Überlegungen mit Fahrzeit zu bspl. Baustellen nicht zu vergüten kenne ich aus der Wirtschaft und die sind dort auch an der Tagesordnung. Ich kenne es aber dann auch so, wenn die Wegstrecken zu weit werden wird eher vor Ort übernachtet als hin und her gefahren. Die Leute lassen sich bei weitem nicht mehr so viel gefallen wie vor 20-30 Jahren noch üblich...
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Bei uns sagt hierzu eine DV, dass zumindest die Sollzeit von 8 Stunden und 10 Minuten angerechnet wird. Max bis zu 10 Stunden. Das reicht im Normalfall auch dicke für jede Schulung.
Dann gibt es den Zusatz, dass am An- und Abreisetag bis zu 12 Stunden auf Antrag angerechnet werden können.
Als Beispiel:
Wenn ich nach München in die Landeshauptstadt zum Bayerischen Städtetag um 06:00 Uhr in der früh mit dem Zug fahre und dann um 19 Uhr wieder daheim bin, dann bin ich 13 Stunden unterwegs. Ohne einmal ein- oder ausgestempelt zu haben, da es unsinnig wäre vorher zum Arbeitsort zu fahren.
von den 13 Stunden werden dann 45 Minuten Pause abgezogen (30 min nach 6 Stunden und dann nochmal 15 min nach 9 Stunden) und es bleiben 12 Std. udn 15 min stehen. Die 15 Minuten schenke ich dem AG und 12 Stunden kommen auf mein Stundenkonto. An dem Tag haben ich dann 3 Std. und 50 min Mehrarbeit geleistet.
Das ist exakt das Vorgehen, dass auch Thüringen so handhabt. Und wenn die 13 Stunden überschritten werden, gibt es zwar keine weiteren Stunden gutgeschrieben, aber ab 13 Stunden aufwärts dann so eine Art Tages- oder Essensgeld. Kann ja passieren, dass ein Zug ausfällt, den Fall hatte ich auch schon. Da war ich dann insgesamt 14 Stunden unterwegs.
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Also wenn man sich ständig solche Fragen stellen muss: AG wechseln!
Was für ein zeitraubender Blödsinn.