Forum Öffentlicher Dienst
Beamte und Soldaten => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: AVP am 20.01.2024 16:30
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Anliegend ein beispielhafter Besoldungsvergleich mit folgenden Parametern:
Besoldungsgruppen: A12
Erfahrungsstufe: 5/12 oder 4/8
Mietstufe falls relevant: 2
Kinder: 2
Verheiratet: Ja
Jeweils Jahresbrutto
Zusammenfassung:
Höchster Wert: Hessen mit 65955€; ab 01.03 der Bund mit: 66.820€
Niedrigster Wert: Saarland mit 53.167
Differenz Bundesländer Max zu Min = 12.788€ (Hessen 24% mehr als Saarland)
Durchschnitt: 60.001€
Die einzelnen Bundesländer:
BaWÜ 63420
Bayern 61881
Berlin 59784
Brandenburg 57503
Bremen 56914
Hamburg 59395
Hessen 65955
Meck Pom 54900
Niedersachsen 55890
NRW 64929
RLP 57019
Saarland 53167
Sachsen 57129
Sachsen Anhalt 63924
Schleswig Holstein 57740
Thüringen 63657
Bund ab 01.03 66820
Ggf. auch in Hinblick auf die amtsangemessenene Alimentation interessant, die niedrigen Bundesländer dürften besonders hohe Chancen in der Rechtsprechung erwarten.
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Korrektur oben: Mietstufe V nicht 2
Ebenfalls interessant:
Beamte im Saarland würden bei diesen Parametern erst in der Besoldungsgruppe A14 den Durchschnitt von 60k der anderen Länder erreichen.
Erst in A15 würden sie die A12er in Hessen und Bund ab 01.03 überholen können (da in A15 keine Erfahrungsstufe 5 mehr existiert mit 6/12 oder 5/8 gerechnet).
Ein Amtsrat mit 2 Kindern in Hessen oder beim Bund kann sich also annähernd wie ein Saarländischer Direktor fühlen. In Meck Pom und Niedersachsen ist es ähnlich zum Saarland.
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Interessant wird es wenn man die Kinderanzahl weiter erhöht. Ab dem 3. Kind hinken insbesondere MV mit 367€ und Niedersachsen mit ~450€ hinter dem mittlerweile üblichem Zuschlag von 700€+ hinterher.
5 Kinder gleiche Parameter:
MV A16 Stufe 6: 91931 €
Hessen A12 Stufe 5: 94267 €
5 Kinder sind sicherlich nicht die Norm, trotzdem beeindruckend.
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Unterschiedliche Arbeitszeiten kommen noch dazu. Als Single ist man damit in NRW von Platz zwei vermutlich durchgereicht worden, wenn man die Rechengrundlage anpasst. Stand jetzt kommt es also drauf an: welches BL zahlt mehr für die Kinder?
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Unterschiedliche Arbeitszeiten kommen noch dazu. Als Single ist man damit in NRW von Platz zwei vermutlich durchgereicht worden, wenn man die Rechengrundlage anpasst. Stand jetzt kommt es also drauf an: welches BL zahlt mehr für die Kinder?
Gibt viele verschiedene Paramter. Hessen und Thüringen haben die Besoldung insgesamt prozentual ordentlich erhöht
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Ja ich weiß. Dort wurde der Wink vom BverG zumindest verstanden, wenngleich nicht wirklich umgesetzt
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Die Stufen sind aber nicht wirklich vergleichbar oder? In Niedersachsen fängt man bei Stufe 4 an, im Bund bei 1. Die A12/Endstufe in beiden Fällen sind momentan fast identisch und ab Februar 2025 auch wieder. A12/1 ist bei mir höher besoldet als A12/1 Bund.
Von 4 zu 12 sind in Niedersachsen 26 Jahre, im Bund von 1 zu 8 23 Jahre.
Die Zahlen sagen überhaupt nichts aus, wenn nicht geklärt ist, welche Stufe bei welcher Erfahrungszeit kommt und wieviel dann Netto verdient wird.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: A12/5 ist 2 Jahre nach Dienstantritt in Niedersachsen, also Stufe A12/2 im Bund und da liegt Niedersachsen bei 55.890€ und der Bund bei 54.916€ Brutto im Jahr. Der Abstand ändert sich zwischenzeitlich etwas bis Februar 25.
Ich will dich nicht bashen, sondern dafür sensibilisieren, dass der Vergleich nicht ganz so einfach ist, wie es gerade aussieht.
Alles unter der Voraussetzung, dass ich keine großen Denkfehler eingebaut habe. Kann ja immer mal passieren.
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Die Stufen sind aber nicht wirklich vergleichbar oder? In Niedersachsen fängt man bei Stufe 4 an, im Bund bei 1. Die A12/Endstufe in beiden Fällen sind momentan fast identisch und ab Februar 2025 auch wieder. A12/1 ist bei mir höher besoldet als A12/1 Bund.
Von 4 zu 12 sind in Niedersachsen 26 Jahre, im Bund von 1 zu 8 23 Jahre.
Die Zahlen sagen überhaupt nichts aus, wenn nicht geklärt ist, welche Stufe bei welcher Erfahrungszeit kommt und wieviel dann Netto verdient wird.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: A12/5 ist 2 Jahre nach Dienstantritt in Niedersachsen, also Stufe A12/2 im Bund und da liegt Niedersachsen bei 55.890€ und der Bund bei 54.916€ Brutto im Jahr. Der Abstand ändert sich zwischenzeitlich etwas bis Februar 25.
Ich will dich nicht bashen, sondern dafür sensibilisieren, dass der Vergleich nicht ganz so einfach ist, wie es gerade aussieht.
Alles unter der Voraussetzung, dass ich keine großen Denkfehler eingebaut habe. Kann ja immer mal passieren.
Man kann (außer noch als Lehrer) aber nicht in A12 beginnen, sondern meistens in A9 (oder A10 technische Dienste). Dort fängt man in Stufe 2 an.
Klassischer Karriereweg wäre also bei 12 Erfahrungsstufen
A9 S2
Beförderung nach 4 Jahren nach A10, dann Stufe 3
2 Jahre später Beförderung nach A11, dann Stufe 4
2 Jahre später A12, dann Stufe 5.
Mit 8 Erfahrungsstufen:
A9 Stufe 1
4 Jahre später A10 Stufe 2
2 Jahre später A11 Stufe 3
2 Jahre später A12 Stufe 4
Der Unterschied hängt also auch von der Laufbahn ab. Für den mittleren und gehobenen Dienst (die fangen „unten“ an) entstehen große Unterschiede, für den hD, der direkt bei 4/12 oder 4/13 anfangen kann siehts besser aus.
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Noch komplexer. Das hängt aber auch mit der Ausbildung zusammen. Der höhere Dienst erfordert ein Studium. Diese Zeiten werden angerechnet (3 Jahre oder so, zumindest zur Pension). Das fließt damit ein.
Die Stufenlaufzeiten stimmen aber in beiden deiner Beipiele nicht, denn bei Beamten bleiben sie erhalten, auch bei einer Beförderung. In beiden Fällen ist man nach 4 Jahren schon 2 Stufen aufgerückt.
Alles Erbsenzählerei von mir.
Im Großen und Ganzen stimmt wohl deine Rangfolge, nur die genauen Differenzen sind schwer zu beziffern, selbst wenn man versucht einen gemeinsamen "Startschuss" zu definieren.
Wer 5 Jahre studiert, bekommt ja auch sofort Stufe 4. Das Referendariat sind nochmal 1,5 Jahre. Insgesamt nett abgerundet. 6,5 Jahre mindestens an Ausbildungszeit, 6 Jahre an Stufenzeit erhalten.
Wer macht denn heute noch freiwillig A12, wenn es nicht das Einstiegsamt ist? Die Differenzen sind ja einzeln gesehen nicht so riesig.
A13 zu A14 ist nichtmal ein krasser Sprung, von A14 zu A15 schon eher.
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Noch komplexer. Das hängt aber auch mit der Ausbildung zusammen. Der höhere Dienst erfordert ein Studium. Diese Zeiten werden angerechnet (3 Jahre oder so, zumindest zur Pension). Das fließt damit ein.
Die Stufenlaufzeiten stimmen aber in beiden deiner Beipiele nicht, denn bei Beamten bleiben sie erhalten, auch bei einer Beförderung. In beiden Fällen ist man nach 4 Jahren schon 2 Stufen aufgerückt.
Alles Erbsenzählerei von mir.
Im Großen und Ganzen stimmt wohl deine Rangfolge, nur die genauen Differenzen sind schwer zu beziffern, selbst wenn man versucht einen gemeinsamen "Startschuss" zu definieren.
Wer 5 Jahre studiert, bekommt ja auch sofort Stufe 4. Das Referendariat sind nochmal 1,5 Jahre. Insgesamt nett abgerundet. 6,5 Jahre mindestens an Ausbildungszeit, 6 Jahre an Stufenzeit erhalten.
Wer macht denn heute noch freiwillig A12, wenn es nicht das Einstiegsamt ist? Die Differenzen sind ja einzeln gesehen nicht so riesig.
A13 zu A14 ist nichtmal ein krasser Sprung, von A14 zu A15 schon eher.
Das Studium und das Referendariat ist zum Teil anrechnungsfähig für das Ruhegehalt aber hat nichts mit der Stufenlaufzeit zu tun. Das Referendariat wird mit 6 Monaten Erfahrungszeit anerkannt wenn man danach ins Angestelltenverhältnis wechselt/ wechseln muss.
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Noch komplexer. Das hängt aber auch mit der Ausbildung zusammen. Der höhere Dienst erfordert ein Studium. Diese Zeiten werden angerechnet (3 Jahre oder so, zumindest zur Pension). Das fließt damit ein.
Die Stufenlaufzeiten stimmen aber in beiden deiner Beipiele nicht, denn bei Beamten bleiben sie erhalten, auch bei einer Beförderung. In beiden Fällen ist man nach 4 Jahren schon 2 Stufen aufgerückt.
Alles Erbsenzählerei von mir.
Im Großen und Ganzen stimmt wohl deine Rangfolge, nur die genauen Differenzen sind schwer zu beziffern, selbst wenn man versucht einen gemeinsamen "Startschuss" zu definieren.
Wer 5 Jahre studiert, bekommt ja auch sofort Stufe 4. Das Referendariat sind nochmal 1,5 Jahre. Insgesamt nett abgerundet. 6,5 Jahre mindestens an Ausbildungszeit, 6 Jahre an Stufenzeit erhalten.
Wer macht denn heute noch freiwillig A12, wenn es nicht das Einstiegsamt ist? Die Differenzen sind ja einzeln gesehen nicht so riesig.
A13 zu A14 ist nichtmal ein krasser Sprung, von A14 zu A15 schon eher.
Der gehobene Dienst erfordert ebenfalls ein Studium (Bachelor). Mit A9 steigen als große Gruppe ein studierte Polizisten, Feuerwehrbeamte und studierte Verwaltungskräfte (Inspektoren). A10 Ingenieure und Itler.
Die Stufe 4 hat nichts mit dem längeren Studium zu tun. Bei 8 stufigen System fängt jeder in der Stufe 1 an. Das ist beim 12 stufigen System halt anders und benachteiligt dort mD und gD.
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Der Bachelor ist eben kein Staatsexamen, sondern anstatt einer Ausbildung, die ebenfalls 3 Jahre dauert, zu sehen.
Womit ist denn zu begründen, dass A11 mit Stufe 3 und alles darüber mit Stufe 4 beginnt, wenn nicht mit erhöhter Ausbildungszeit und dadurch resultierender einschlägigen Erfahrung?
Das ist doch ziemlich systematisch und logisch. Alles über eine Ausbildung/Bachelor hat mehr Zeit in den Beruf investiert.
Dass es im Bund nicht so ist, finde ich seltsam.
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Quatsch, zwischen Studium und Ausbildung liegen Welten. Sicherlich deutlich mehr als zwischen Bachelor und Master.
Ansonsten ist die höhere Qualifikation natürlich in der Besoldungsgruppe berücksichtigt, nicht in der Berufserfahrung. Wobei die Differenz im Beamtentum zwischen Bachelor und Master (A9 bzw. A13) allgemein schon sehr groß ist, bei IGM trennen Bachelor und Master für gewöhnlich nur eine Entgeltgruppe. Und auch dort gibt es keine unterschiedlichen Erfahrunsstufenbeginne, ebenso im TV-L und TVÖD nicht.
Ansonsten hat es abee natürlich auch nichts mit dem Vergleich zu tun. Die Unterschiede sehen bei A9 oder A10 ebenfalls sehr identisch zu dem obigen aus und da fangen dann alle unten an
Warum Besoldungsgesetzgeber entsprechende Regelungen treffen dürfte vorrangig Einsparpotentiale mit sich bringen. Die unteren Erfahrungsstufen in den höheren Besoldungsgruppen wurden auch erst später gestrichen, ist halt eine günstige Möglichkeit attraktivere Einstiegsgehälter bieten zu können ohne den Bestand besser bezahlen zu müssen.
In Niedersachsen ging es 2014 zB noch in Stufe 3 in A13 los: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/ni/a/2014?id=beamte-nds-2014&g=A_13&s=0&f=0&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=1&r=0&zkf=
Wer damals also schon angefangen hatte profitiert vom Beginn in Stufe 4 ebenfalls nicht.
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Die Bildungsabschlüsse sind über den Qualifikationsrahmen (DQR) eindeutig klassifiziert. Dort sind 3 und 3,5-jährige Ausbildungsberufe auf Stufe 4 und der Bachelor (= Diplom(FH)) auf Stufe 6.
Fähige Leute und Flachzangen finden sich unabhängig vom Grad des Abschlusses in allen Bereichen. ;D
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Etwas offtopic aber die DQR Einordnungen sind auch kein Gesetz und selbst die Gleichstellung von Bachelor und Meister oder Master und Betriebswirt halte ich für sehr realitätsfern und entspricht auch nicht dem Laufbahnrecht oder der Entgeltordnung im Tarifbereich.
Natürlich kommt es in der Realität dann auch immer auf das Studienfach an. Ein Master in Geisteswissen an einer FH dürfte deutlich leichter sein als ein Bachelor in Zell- und Molekularbiologie an einer renommierten Uni. Das ignoriert das Laufbahnrecht halt.
Aber wie man es auch dreht und wendet, es geht ja um die Besoldungsunterschiede bei gleichen Paramtern der unterschiedlichen Rechtskreise, nicht innerhalb der Laufbahn nach Abschlüssen/Qualifikation
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Stimmt, etwas ab vom Thema... ignorieren tut es das Laufbahnrecht nur teilweise. Ein promovierter Philologe darf ja kaum einem passenden Bachelor vorgezogen werden, wenn es um die Laufbahnausbildung im Vermessungswesen geht. :D
Dass es mitunter enorme Besoldungsunterschiede zwischen den Ländern gibt ist indes unstrittig. Hier wieder eine Anpassung zu erwirken sehe ich nahezu aussichtslos. Hinzu die Teilreformierung der Erfahrungsstufen... ohje..
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Und die sind eben mittlerweile Ländersache. Anders als bei angestellten ist das simple kündigen und neu einstellen lassen eine echte Hürde, die mit vielen Nachteilen versehen sein kann. Das "Treueverhältnis" kommt mit nicht unerheblichen Geldern, vor allem in der Pension. Das gibt keiner inmitten der Laufbahn auf. Einmal Beamter, immer Beamter wird auf viele zutreffen. Das wird natürlich ausgenutzt. Sehr viele hoffen auf das BverG an dieser Stelle.
Die dauerhafte Streichung von Stufen oder ganzen Gruppen ist nur endlich möglich. Der niedere Dienst in Niedersachsen umfasst nur noch 2 Gruppen. Riesige Familienzuschläge ab dem 3. Kind sind auch der Wahnsinn. Die ersten beiden Kinder sind halt echt viel günstiger als das dritte und jedes weitere... Einfach mehr Kinder bekommen: "Man nannte ihn Biber, denn er baute sich das Haus mit seinem Schw..."
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Biber ;D bist du in der Forstverwaltung?! ;D
Das Kindergeld ist doch vor nicht unlängst vergangener Zeit reformiert worden. Pro Kind 250,-- € - Anzahl egal. Das wäre ein Denkansatz.
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Nee, Lehrer. Also nach den Ausführungen von AVP mit Einstieg in Stufe 4 ein privilegierten Biber mit 3 Kids...
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Nee, Lehrer. Also nach den Ausführungen von AVP mit Einstieg in Stufe 4 ein privilegierten Biber mit 3 Kids...
Aber auch nur innerhalb Niedersachsen privilegiert gegenüber jemanden im gD oder mD, im Vergleich zum Bund und anderen Bundesländern sieht es in Niedersachsen sehr bescheiden aus - insbesondere wenn man die Besoldung noch in Relation zu den Durchschnittsgehältern oder Lebenshaltungskosten setzt.
Nach meinem Beispiel hier ist Niedersachsen ja auf dem 3. letzten Platz (14/16). Der Durchschnittsverdienst in Nds beträgt aber laut Handelsblatt 3494 € im Monat (Platz 9/16).
In Relation zu ihren Mitbürgern geht es dann dem Beamten in Thüringen und Sachsen-Anhalt hier richtig gut. Fordere Plätze bei der Besoldung, Platz 14 und 16 beim Durchschnittsentgelt. Da gehört man als Lehrer mit A12-14 unabhängig der Erfahrungsstufensysrematik damit schon zu den absoluten Top Verdienern. In Niedersachsen dürfte es in den Ballungsräumen hingehen damit aktuell schwer mit zB einem Einfamilienhaus werden
Quelle: https://www.handelsblatt.com/unternehmen/gehalt-so-hoch-ist-das-durchschnittseinkommen-in-deutschland/26628226.html
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Und die sind eben mittlerweile Ländersache. Anders als bei angestellten ist das simple kündigen und neu einstellen lassen eine echte Hürde, die mit vielen Nachteilen versehen sein kann. Das "Treueverhältnis" kommt mit nicht unerheblichen Geldern, vor allem in der Pension. Das gibt keiner inmitten der Laufbahn auf. Einmal Beamter, immer Beamter wird auf viele zutreffen. Das wird natürlich ausgenutzt. Sehr viele hoffen auf das BverG an dieser Stelle.
Die dauerhafte Streichung von Stufen oder ganzen Gruppen ist nur endlich möglich. Der niedere Dienst in Niedersachsen umfasst nur noch 2 Gruppen. Riesige Familienzuschläge ab dem 3. Kind sind auch der Wahnsinn. Die ersten beiden Kinder sind halt echt viel günstiger als das dritte und jedes weitere... Einfach mehr Kinder bekommen: "Man nannte ihn Biber, denn er baute sich das Haus mit seinem Schw..."
Dir ist schon klar, warum es ab dem 3. Kind so viel geben muss. Dem Grundgesetz und klagenden Richtern sei dank wurde genau das festgestellt, dass das notwendig ist für eine amtsangemessene Alimentation.
Jahrzehntelang hat es nur keine gemerkt, dass die vielköpfige Familie krass unteralimentiert ist.
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Du willst mir sagen, dass eine 4 köpfige Familie mit 2 Kinderzuschlägen je unter 200€ unteralimentiert ist, aber das dritte Kind mit 450€ mehr dafür sorgt, dass jetzt alle richtig alimentiert sind? Denn darum ging es in meinem Text. Das dritte Kind muss her zur amtsangemessenen Alimentation.
Das ist mehr als nur bedenklich.
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Du willst mir sagen, dass eine 4 köpfige Familie mit 2 Kinderzuschlägen je unter 200€ unteralimentiert ist, aber das dritte Kind mit 450€ mehr dafür sorgt, dass jetzt alle richtig alimentiert sind? Denn darum ging es in meinem Text. Das dritte Kind muss her zur amtsangemessenen Alimentation.
Das ist mehr als nur bedenklich.
Für die ersten beiden Kinder darf der Beamte zur Alimentation seiner Kinder auf seine Grundbesoldung zurückgreifen (die dazu in mind. den schlechten Ländern aber auch zu niedrig ist.) Das dritte Kind wid ohne Rückgriff alimentiert (115% Grundsicherubg). 700-800€ Kinderzuschlag + 250€ Kindergeld zeigt aber auch wie teuer Kinder sind und was der Staat in der Grundsicherung alles bezahlt
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Du willst mir sagen, dass eine 4 köpfige Familie mit 2 Kinderzuschlägen je unter 200€ unteralimentiert ist, aber das dritte Kind mit 450€ mehr dafür sorgt, dass jetzt alle richtig alimentiert sind? Denn darum ging es in meinem Text. Das dritte Kind muss her zur amtsangemessenen Alimentation.
Das ist mehr als nur bedenklich.
Was ich sagen wollte, dass es seitens des BVerG die Vorgabe gibt, dass ein Beamter ab dem dritten Kind Null Euro von seiner Grundbesoldung aufwenden darf (muss), um für diesem Kind die Grundbedürfnisse zu bezahlen.
Ergo es ist ein Bruttofamzuschlag für dieses Kind zu zahlen ist, welches zu einem Netto von 115 Grundsicherung führt.
FunFakt: Also müssen die höheren B/R Besoldungen mehr Famzuschlag erhalten als die untere A Besoldung!!
Und das kann/Muss man komplett unabhängig betrachten, also egal ob Kind 1,2, Partern und Beamter korrekt alimentiert wird.
Fazit: Nein, das dritte Kind kann nicht her müssen für die amtsangemessenen Alimentation.
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FunFakt: Also müssen die höheren B/R Besoldungen mehr Famzuschlag erhalten als die untere A Besoldung!!
Müssen sie nicht, die 115% stellen lediglich die absolute Untergrenze der Besoldung dar ab dessen Unterschreitung die Besoldung in jedem Fall verfassungswidrig ist. Es steht dem Dienstherrn natürlich frei allgemein höhere Familienzuschläge zu zahlen sodass in allen Besoldungsgruppen, auch im Hinblick auf volle 42% Versteuerung, die 115% erreicht werden. Die unteren Beosldungsgruppen würden dann halt ~130% oder so erhalten.
Aber in der Realität haben einige Dienstherrn bereits an „Familienergänzungzuschlägen“ gearbeitet, die tatsächlich mehr zahlen desto höher die Besoldungsgruppe ist um in jedem Fall exakt auf die 115% zu kommen und keinen Cent zu verschwenden….
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Du willst mir sagen, dass eine 4 köpfige Familie mit 2 Kinderzuschlägen je unter 200€ unteralimentiert ist, aber das dritte Kind mit 450€ mehr dafür sorgt, dass jetzt alle richtig alimentiert sind? Denn darum ging es in meinem Text. Das dritte Kind muss her zur amtsangemessenen Alimentation.
Das ist mehr als nur bedenklich.
Was ich sagen wollte, dass es seitens des BVerG die Vorgabe gibt, dass ein Beamter ab dem dritten Kind Null Euro von seiner Grundbesoldung aufwenden darf (muss), um für diesem Kind die Grundbedürfnisse zu bezahlen.
Ergo es ist ein Bruttofamzuschlag für dieses Kind zu zahlen ist, welches zu einem Netto von 115 Grundsicherung führt.
FunFakt: Also müssen die höheren B/R Besoldungen mehr Famzuschlag erhalten als die untere A Besoldung!!
Und das kann/Muss man komplett unabhängig betrachten, also egal ob Kind 1,2, Partern und Beamter korrekt alimentiert wird.
Fazit: Nein, das dritte Kind kann nicht her müssen für die amtsangemessenen Alimentation.
Jetzt sind wir einer Meinung. Amtsangemessene Alimentation unabhängig von der Kinderanzahl, also auch ohne Nutzung der Grundbesoldung, um die Kinder "durch zu bekommen".
Das war auch mein einziger Kritikpunkt.
Ich kann noch einsehen, dass Kind 2 etwas anders gesehen wird als Kind 1, weil die pKV Anteile sinken. Das wars dan aber auch schon mit der Argumentation, dass erst das Kind 3 anständig mit in die Besoldung einfließen.