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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Behoerdenneuling am 10.02.2024 00:39
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Hallo!
Da ich nichts passendes gefunden habe, hoffe ich, dass vielleicht noch jemand hier einen Rat hat:
Ich habe eine Jobzusage für eine Stelle in der EG 13 an einer Bayerischen Landesbehörde bekommen und jetzt geht es um die Einstufung:
Ich habe schon häufiger mitbekommen, dass Promotionen welche mit Stipendium durchgeführt wurden, für die Einstufung anders behandelt werden. Während die Jahre der Promotion bei angestellten Doktorand:innen häufig ohne Probleme anerkannt werden, wird die gleiche (bzw häufig sogar Mehr-) Arbeit von Stipendiat:innen gar nicht anerkannt, weil man ja nicht angestellt war (obwohl die Stipendiengeber gerne von einer Bestenauslese sprechen und es sich ja ach so gut im Lebenslauf macht, bereits früh selber Mittel eingeworben zu haben).
Hat jemand damit Erfahrung, wie man am besten argumentiert um gleich behandelt/eingestuft zu werden (speziell in Bayern, die scheinen ja ein besonders harter Brocken zu sein)? Ich werde mir auf jeden Fall eine Bestätigung vom Stipendiengeber besorgen, dass sie mich über den gesamten Zeitraum finanziert haben. Ich weiß, dass der TV die Promotion als Abschluss nicht kennt, aber ich will einfach nur erreichen bei der Einstufung gleich behandelt zu werden.
Vielen Dank schonmal!
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Moin,
im TV-L wird die Einstufung bei Stellenantritt via Berufserfahrung geregelt: Hat man einschlägige Berufserfahrung von mindestens einem Jahr, erfolgt die Anstellung in Stufe 2, bei mindestens 3 Jahren in Stufe 3. Darüberhinaus kann auch förderliche Berufserfahrung anerkannt und ggf. höhere Stufen zugeordnet werden.
Knackpunkt ist das Wort Berufserfahrung. Dafür muss man einen Beruf ausgeübt haben, etwa angestellt gewesen sein. Bei einem Stipendium ist man per Definition nicht angestellt o.Ä.; der Stipendiengeber zahlt auch kein Arbeitseinkommen, sondern hat formal keinerlei Gegenleistung für sein gezahltes Geld. Insofern stellen Zeiten eines Stipendienbezugs zumindest nicht allein schon dadurch für die Einstufung im TV-L relevante Zeiten dar.
Wenn du aber neben dem Stipendium, wie ich es z.B. gemacht habe, dir etwas hinzuverdient hast, etwa als WHK oder WiMi auf einer Viertelstelle, dann zählt diese Tätigkeit dann als Berufstätigkeit und kann entsprechend bei der Stufenzuordnung berücksichtigt werden. (Dies ist im universitären Kontext aber deutlich einfacher, da dort entsprechende Zeiten gemäß TV-L auch anerkannt werden müssen; bei dir sieht das wohl anders aus, da du offenbar nicht an einer Uni/ Hochschule/ Forschungseinrichtung tätig bist.)
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Danke für die schnelle Antwort! :)
Mein Chef an der Uni hat mich leider nicht nebenbei angestellt, weil er der Meinung war ich bekäme ja schon mein Stipendium :-X plus die Uni blockt sämtliche Anstellungen bis 25% während du Promotionsstudent:in bis (während gleichzeitig eine Immatrikulationspflicht besteht...).
Also ist es am Ende so: ich hab die gleichen Dinge gemacht und das gleiche Skillset entwickelt wie angestellte Doktorand:innen, aber weil kein Arbeitsvertrag bestanden hat, habe ich aus Sicht der neuen PA nichts, was man anrechnen könnte? Und da führt kein Weg drum herum? :(
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Ohne einschlägige Berufserfahrung hat man grundsätzlich nur Anspruch auf Stufe 1. Darüber hinaus kann der AG förderliche Zeiten der Berufserfahrung anerkennen. Wenn aber keine BE als solche vorliegt...
Du könntest dich mal mit de, § 16 Abs. 5 TVL vertraut machen und diesen anbringen. Vielleicht geht zumindest hier etwas.
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Auch dir vielen Dank für die schnelle Antwort!
Ich hab die Hoffnung, dass ich die Zeit der Promotion irgendwie als förderliche Zeit verkauft bekomme... zumal ich mir nachweislich in der Zeit ein für die Stelle erforderliches Skillset angeeignet habe (z. B. deutlich vertiefte Statistikkentnisse).
Danke nochmal für den Hinweis auf § 16 Abs. 5 TVL, das hatte ich auch schon im Auge. Ich hoffe, dass ich da (besonders als Naturwissenschaftlerin) gut mit argumentieren kann. Einige Aussagen während des Bewerbungsgesprächs und dem Zusagegespräch lassen mich auch hoffen, dass zumindest die Abteilungsleitung sich der Problematik bewusst ist und sich für mich einsetzen wird.
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Du musst dich einfach entscheiden, ob du einen AG wählen willst, der deine Erfahrung honoriert und dann ist es sein Problem wie er es in seinem selbstgewähltem starren Korsett unterbringt.
Wenn es will, dann findet er einen Weg, 16.5 geht immer!!!
Da gibt es keine tarifliche Hürde es nicht einzusetzen.
Und dann ist man nach 3 Jahren bei einer Stufe 5 Bezahlung.
Also du musst wissen. was das Geld ist, für das du bereit bist zu arbeiten.
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Ich hab die Hoffnung, dass ich die Zeit der Promotion irgendwie als förderliche Zeit verkauft bekomme... zumal ich mir nachweislich in der Zeit ein für die Stelle erforderliches Skillset angeeignet habe (z. B. deutlich vertiefte Statistikkentnisse).
So Leid es mir tut, aber du hast durch das Stipendium keine „förderliche Berufs-Erfahrung“ gesammelt. Und nur die ist tariflich relevant.
Klar kann dein AG dir freiwillig Stufen vorweggewähren. Aber ist das realistisch für eine Berufsanfängerin ohne Berufserfahrung? Ich würde mir da nicht zu viele Hoffnungen machen; es sei denn, du bist die einzige Kandidatin für die Stelle, und man muss dich unbedingt haben…
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Und ich würde mir als AG da auch keine Hoffnung machen, gute Mitarbeiter mit der Einstellung zu finden 😏
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Und ich würde mir als AG da auch keine Hoffnung machen, gute Mitarbeiter mit der Einstellung zu finden 😏
Ich weiß ja nicht, wie dies andernorts organisiert ist. Aber zumindest während meiner Industrie-Erfahrung war es schon so, dass auch die Privatunternehmen Leuten, die frisch von der Uni kamen (ob mit oder ohne Dr-Grad), nicht gehaltstechnisch den roten Teppich ausgerollt haben, sondern sie erst einmal sich im Unternehmen beweisen sollten, bevor dann die größeren Gehaltssprünge möglich waren. Jemandem freiwillig deutlich mehr anzubieten, als man es bei vergleichbaren Personen machen würde, braucht schon eine gute Rechtfertigung. Aber kann man die gegenüber jemandem bringen, den man bisher nur aus den Bewerbungsunterlagen und -Gespräch kennt, welche noch nichts weiter für das Unternehmen Relevantes vorweisen kann? Ok, hier geht es um eine Behörde, nicht um ein Unternehmen. Ob das hilft?
@Behoerdenneuling: Sollte langfristig eine Verbeamtung für dich interessant sein, dann wird dir die dortige Regelung helfen, dass Zeiten der Promotion (in gewissem Umfang) angerechnet werden — unabhängig davon, wie man sich währenddessen da finanziert hatte.
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Frisch von der Uni….
Promoviert….
klingt irgendwie unlogisch.
Wer Promoviert hat, der hat in der Regel mehrere Jahre an der Arbeit gearbeitet, oftmals mit Studies/WiMis.
Wer also eine Promotion hingelegt hat, der hat durchaus gezeigt, dass er Projekt und Selbstmanagement beherrscht.
Und einen Promovierten gleichzustellen mit jemanden der sein Master und sonst nix gemacht hat, ist schon lustig.
Ärzte ausgenommen, die machen idR ja nur eine besser Studienarbeit und bekommen damit ihren Titel.
Was ich damit sagen will, wenn man einen Promovierten die Stufe 1 anbietet, dann muss man sich nicht wundern. Oder muss ein Mega interessanter AG sein, für den man auch noch Geld mitbringen würde um dort arbeiten zu dürfen.
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Wer erfolgreich promoviert hat, hat damit nachgewiesen, eigenständig wissenschaftlich arbeiten zu können. Inwiefern sollte das für eine nicht-wissenschaftliche Einrichtung von Relevanz sein? Selbstmanagement hat man, das stimmt. Inwiefern Arbeit mit Studies/WiMis gegeben sein muss, wenn man eben nicht in ein Arbeitsprojekt integriert ist, sondern eigenständig mit Stipendium, ggf. allein im stillen Kämmerlein, arbeitet, lasse ich mal so stehen. Das kann ja auch fachrichtungsabhängig sein.
Was ich damit sagen will: Wer noch nichts anderes als Uni gesehen hat, ist für ein Unternehmen deshalb noch nicht zwangsläufig interessanter, wenn er/sie jetzt eine wissenschaftliche Monographie verfasst hat... Wenn dies zusammen mit Erfahrung im im Unternehmen entsprechend zu besetzenden Bereich kommt, dann, klar, kann man leicht auch Positionen mit Führungsverantwortung usw. erreichen. Aber warum sollte ich als promovierter Mathematiker jetzt plötzlich zum Berufseinstieg so viel mehr dort wert sein als jemand, der z.B. mit dem passenden Studienabschluss direkt nach dem Master dort einsteigt -- vergleichbar mit jemandem, der schon seit Jahren die zu übernehmenden Aufgaben kennt und in diese eingearbeitet ist?
Die Promotion ist eine wissenschaftliche Qualifikation, die in erster Linie auf die weitere wissenschaftliche Arbeit im akademischen Bereich vorbereitet. Sie ist nicht mehr, und auch nicht weniger...
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Ich hatte seinerzeit (vor ca. 4 Jahren) dieselben Hoffnungen, die sich allerdings schnell zerstreut haben. Man muss wirklich eine Stelle (kein Stipendium) gehabt haben, damit es als förderliche Zeiten anerkannt wird. (Soweit ich weiß, sogar mindestens 50%.)
Ist blöd, aber in eine paar Jahren ist es vielleicht auch Dir nicht mehr so wichtig.
Vielleicht tröstet es ja auch, dass man durch das Stipendium idR ja tatsächlich keine anderen Verpflichtungen / Aufgaben hatte als eben die Promotion (Lehre, Arbeit für einen Prof. etc.). Insofern hat man zwar dieselbe fachwissenschaftliche Qualifikation, aber womöglich wirklich nicht dieselbe Berufserfahrung, wenn man mal ehrlich ist.
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Es könnten zwei Stufen vorweggewährt werden. Einfach mal nachfragen.
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Danke an alle für die vielen Antworten! Hätte nicht gedacht, dass das Thema so viel Rückmeldung bekommt...
Danke vor allem für die positiven/bestärkenden Beiträge. Ich werde es, wie schon häufiger vorgeschlagen, mit einer Argumentation mit § 16 Abs. 5 TVL versuchen und hoffe auf den Rückhalt der Abteilungsleitung. Zumal ich weiß, dass die Bewerber:innen-Lage in meinem Bereich mehr als schlecht ist.
Ich will gerne in den öD weil ich was bewegen will und meinen Beitrag zur Gesellschaft leisten will (ich weiß, dass einige hier das als naiv abstempeln werden und mir eine zeitnahe und schmerzhafte Rückkehr in die Realität prognostizieren werden).
Ich bin mir vollauf bewusst, dass ich im öD deutlich weniger verdienen werde als in der freien Wirtschaft (zumal die Veträge zumindest zu Beginn genauso befristet sind und auch die sonstigen Konditionen auch nicht mehr besser sind).
Fakt ist aber auch: Mit einer EG13.1 würde ich weniger verdienen als meine Studentin, deren Bachelorarbeit ich letztes Jahr betreut habe, jetzt in ihrem ersten Job in der freien Wirtschaft verdient (der komplett fachfremd ist, bei dem es für die Einstellung nur auf den "Bachelor of Science" ankam). Und da ist dann doch eine Schmerzgrenze.
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Ich hatte seinerzeit (vor ca. 4 Jahren) dieselben Hoffnungen, die sich allerdings schnell zerstreut haben. Man muss wirklich eine Stelle (kein Stipendium) gehabt haben, damit es als förderliche Zeiten anerkannt wird. (Soweit ich weiß, sogar mindestens 50%.)
Da gibt es seit ein paar Jahren ein BAG-Urteil dazu, dass es per se keine Teilzeit-Mindestanforderung für einschlägige Berufserfahrung gibt; es muss nur geschaut werden, ob die Tätigkeiten i.W. unverändert fortgesetzt werden. Natürlich kann ein sehr geringer Teilzeitumfang dazu führen, dass die Aufgaben nicht in voller Breite übertragen wurden, sondern nur Teilaspekte. Das spräche dann gegen die Einschlägigkeit. Wenn aber alle Aufgaben — nur eben in geringerem zeitlichen Umfang — schon im Vorfeld übertragen waren, kann man auch mit einer Viertelstelle oder weniger einschlägige Berufserfahrung gesammelt haben. (In meinem Fall traf dies auf die WHK-Stelle im Umfang von knapp ner Viertelstelle zu, welche ich neben dem Promotionsstipendium bekleidet habe, da ich dort die gleichen Aufgaben wie auf einer WiMi-Stelle hatte; nur eben halt entsprechend weniger. Auf die Bezeichnung der Stelle z.B. WiMi vs. WHK bzw. deren Finanzierung kommt es nicht an.)
Und was förderliche Berufserfahrung angeht, können AG und AN sowieso alles aushandeln, was sie wollen. Diese kann ja — nicht „muss“, wie im Falle einschlägiger Berufserfahrung — vollständig oder teilweise anerkannt werden. Wichtig ist nur, dass nur die Zeiten von Berufserfahrung als förderlich anerkannt werden können, in der man tatsächlich berufstätig war; Zeiten, in denen man das nicht war, gehen also nicht. Aber es spricht nichts dagegen — im Sinne von, dass man es nicht dürfe —, Zeiten einer Berufstätigkeit auch mit nur wenigen Wochenstunden als förderlich anzuerkennen…
@Behoerdenneuling: Dann wünsche ich Alles Gute für dein Vorhaben! Wenn du es dir leisten kannst, dass du die Stelle nicht bekommst, dann kannst du auch entsprechend pokern. Und wenn die Behörde dich unbedingt haben will, dann kann sie dir auch zwei Stufen vorweggewähren, wie schon einige geschrieben haben. (Auch könnte sie dir übertariflich mehr zahlen; aber das halte ich für noch unwahrscheinlicher als die Anwendung des §16 (5)…)
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Deine Schmerzgrenze ist doch der springende Punkt. Du bestimmst deinen Wert und entweder der AG kommt dir soweit entgegen, dass du sagen kannst: "Ok, das passt für mich" oder eben nicht.
Wichtig ist dabei, dass vor Vertragsschluss alles in Sack und Tüten ist. Und am Besten schwarz auf weiß, damit im Nachhinein spontan auftretende Erinnerungslücken wieder aufgefüllt werden können.
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Wer erfolgreich promoviert hat, hat damit nachgewiesen, eigenständig wissenschaftlich arbeiten zu können. Inwiefern sollte das für eine nicht-wissenschaftliche Einrichtung von Relevanz sein? Selbstmanagement hat man, das stimmt. Inwiefern Arbeit mit Studies/WiMis gegeben sein muss, wenn man eben nicht in ein Arbeitsprojekt integriert ist, sondern eigenständig mit Stipendium, ggf. allein im stillen Kämmerlein, arbeitet, lasse ich mal so stehen. Das kann ja auch fachrichtungsabhängig sein.
Was ich damit sagen will: Wer noch nichts anderes als Uni gesehen hat, ist für ein Unternehmen deshalb noch nicht zwangsläufig interessanter, wenn er/sie jetzt eine wissenschaftliche Monographie verfasst hat... Wenn dies zusammen mit Erfahrung im im Unternehmen entsprechend zu besetzenden Bereich kommt, dann, klar, kann man leicht auch Positionen mit Führungsverantwortung usw. erreichen. Aber warum sollte ich als promovierter Mathematiker jetzt plötzlich zum Berufseinstieg so viel mehr dort wert sein als jemand, der z.B. mit dem passenden Studienabschluss direkt nach dem Master dort einsteigt -- vergleichbar mit jemandem, der schon seit Jahren die zu übernehmenden Aufgaben kennt und in diese eingearbeitet ist?
Die Promotion ist eine wissenschaftliche Qualifikation, die in erster Linie auf die weitere wissenschaftliche Arbeit im akademischen Bereich vorbereitet. Sie ist nicht mehr, und auch nicht weniger...
Sehe ich aus eigner Erfahrung anders. Eine Promotion ist im Kern der Nachweis, dass man was zu ende bringen kann auf einem höherem geistigem Niveau.
Der Inhalt einer Dissertation ist da zweitrangg.
Ich sehe, dass ein Promovierter wesentlich mehr mitbringt, als ein aus studierter Masterstudent und der mehr als ein Bsc Student, wenn sie von der Uni in das andere Arbeitsleben wechseln.
Und zwar egal wo man dann später in der Wirtschaft arbeitet.
Das ein Angelernter wertvoller für ein Betrieb sein kann als ein Promovierter spricht dem nicht entgegen.
Ist aber ganz andere Fragestellung.
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Danke an alle für die vielen Antworten! Hätte nicht gedacht, dass das Thema so viel Rückmeldung bekommt...
Danke vor allem für die positiven/bestärkenden Beiträge. Ich werde es, wie schon häufiger vorgeschlagen, mit einer Argumentation mit § 16 Abs. 5 TVL versuchen und hoffe auf den Rückhalt der Abteilungsleitung. Zumal ich weiß, dass die Bewerber:innen-Lage in meinem Bereich mehr als schlecht ist.
Ich will gerne in den öD weil ich was bewegen will und meinen Beitrag zur Gesellschaft leisten will (ich weiß, dass einige hier das als naiv abstempeln werden und mir eine zeitnahe und schmerzhafte Rückkehr in die Realität prognostizieren werden).
Ich bin mir vollauf bewusst, dass ich im öD deutlich weniger verdienen werde als in der freien Wirtschaft (zumal die Veträge zumindest zu Beginn genauso befristet sind und auch die sonstigen Konditionen auch nicht mehr besser sind).
Fakt ist aber auch: Mit einer EG13.1 würde ich weniger verdienen als meine Studentin, deren Bachelorarbeit ich letztes Jahr betreut habe, jetzt in ihrem ersten Job in der freien Wirtschaft verdient (der komplett fachfremd ist, bei dem es für die Einstellung nur auf den "Bachelor of Science" ankam). Und da ist dann doch eine Schmerzgrenze.
Ich bin aus ähnlichen Beweggründen nach Jahren der pW auch wieder im öD gelandet und natürlich muss man seine eigne monetäre Schmerzgrenze definieren.
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Das hatten wir schonmal als Thema. Der TVL erkennt Stipendien nicht als einschlägige Berufserfahrung oder förderliche Zeiten an. Das passt ins Bild, Wertschätzung und Weitblick sind diesem Werk fremd. Bei den Verhandlungspartnern ist da auch wenig Entwicklung in dieser Hinsicht auszumachen.
Dennoch ist die Aussage "Stipendien sind nicht anerkennungsfähig" in dieser Pauschalität nicht korrekt.
Es gibt Stipendien, da ist grob gesagt nur das Fachgebiet und die Laufzeit umrissen.
Und es gibt andere, da ist ziemlich viel an Pflichten und Vorgaben vertraglich geregelt, so dass diese Stipendien eher den Charakter eines Arbeitsverhältnisses haben.
In einigen Urteilen des BAG sind Merkmale von Arbeitsverhältnissen festgehalten, als da wären abhängige, weisungsgebundene Beschäftigung, Art, Inhalt, Ort und Dauer sind benannt, etc..
Wenn also die Merkmale eines Arbeitsvertrages vorliegen, kann es sich lohnen, die Einstufung ggf. gerichtlich prüfen zu lassen.
Liegen diese nicht vor, hat Cyrix42 wohl leider recht.
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Die Frage ist doch, ob man für die Ausübung von beruflicher Tätigkeiten einen Arbeitsvertrag haben muss.
Oder ob auch eine andere Form der beruflichen Tätigkeit als förderliche Zeit anerkannt werden kann.
(unabhängig davon, wie man es nachweisen kann)
Und wenn ich mit meinem Master in meinem Beruf tätig bin und promoviere, dann ....
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Zustimmung. Flexibilität in der Hinsicht täten dem TVL und den Ags gut.
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Naja, der AG kann auch schon jetzt förderliche Zeiten, die nicht Zeiten einer Berufstätigkeit waren, (übertrariflich) bei der Stufenzuordnung anerkennen.
"Kann"...
Wenn dies auch tarifvertraglich möglich wäre, wäre es immer noch eine kann-Lösung, die die AGs nicht anzuwenden brauchen.
Insoweit würde dies bei unwilligen AGs auch keinen Unterschied machen. Das Thema muss in den Köpfen ankommen, nicht unbedingt im Tarifvertragswerk.
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Ja und nein.
Es muss in den Köpfen ankommen, absolut korrekt.
Und es muss Personaler/Entscheider geben, die gewillt sind bewusst übertariflich zu bezahlen.
Bzw. unbewusst übertariflich bezahlen, weil sie solche Zeiten egal ob berufliche oder nicht berufliche Zeiten als förderliche ansehen und honorieren.
Also das Thema muss in den Köpfen ankommen und im Tarifwerk damit mehr Flexibilität bei den AGs ankommt.
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Es gibt Stipendien, da ist grob gesagt nur das Fachgebiet und die Laufzeit umrissen.
Und es gibt andere, da ist ziemlich viel an Pflichten und Vorgaben vertraglich geregelt, so dass diese Stipendien eher den Charakter eines Arbeitsverhältnisses haben.
In einigen Urteilen des BAG sind Merkmale von Arbeitsverhältnissen festgehalten, als da wären abhängige, weisungsgebundene Beschäftigung, Art, Inhalt, Ort und Dauer sind benannt, etc..
Wenn also die Merkmale eines Arbeitsvertrages vorliegen, kann es sich lohnen, die Einstufung ggf. gerichtlich prüfen zu lassen.
Danke für den Hinweis auf die BAG Urteile! Die Frage ist nur, wie ich das nachweisen kann? Mit einer Bestätigung des Stipendiengebers und meines Betreuers an der Uni, dass die Merkmale erfüllt worden sind?
Ich habe das Stipendium ja nicht "einfach so überwiesen bekommen" und dann gemacht wo ich halt Lust drauf hatte und "ins blaue hinein geforscht". Ich habe nach dem Masterabschluss 1 Jahr lang mein Promotionsprojekt ausgearbeitet und Vorexperimente gemacht auf Basis derer ich dann erfolgreich einen Bewerbungsprozess erfolgreich durchlaufen habe und die Finanzierung erhalten (Stipendium plus Drittmittel, die ich selbst verwalten musste). Über die Dauer der Finanzierung musste ich auch immer wieder nachweisen, dass ich mich an den Projektplan halte und wie meine Fortschritte sind.
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Es gibt Stipendien, da ist grob gesagt nur das Fachgebiet und die Laufzeit umrissen.
Und es gibt andere, da ist ziemlich viel an Pflichten und Vorgaben vertraglich geregelt, so dass diese Stipendien eher den Charakter eines Arbeitsverhältnisses haben.
In einigen Urteilen des BAG sind Merkmale von Arbeitsverhältnissen festgehalten, als da wären abhängige, weisungsgebundene Beschäftigung, Art, Inhalt, Ort und Dauer sind benannt, etc..
Wenn also die Merkmale eines Arbeitsvertrages vorliegen, kann es sich lohnen, die Einstufung ggf. gerichtlich prüfen zu lassen.
Danke für den Hinweis auf die BAG Urteile! Die Frage ist nur, wie ich das nachweisen kann? Mit einer Bestätigung des Stipendiengebers und meines Betreuers an der Uni, dass die Merkmale erfüllt worden sind?
Ich habe das Stipendium ja nicht "einfach so überwiesen bekommen" und dann gemacht wo ich halt Lust drauf hatte und "ins blaue hinein geforscht". Ich habe nach dem Masterabschluss 1 Jahr lang mein Promotionsprojekt ausgearbeitet und Vorexperimente gemacht auf Basis derer ich dann erfolgreich einen Bewerbungsprozess erfolgreich durchlaufen habe und die Finanzierung erhalten (Stipendium plus Drittmittel, die ich selbst verwalten musste). Über die Dauer der Finanzierung musste ich auch immer wieder nachweisen, dass ich mich an den Projektplan halte und wie meine Fortschritte sind.
Aus der Praxis der Hinweis - mühe dich nicht so sehr mit Urteilen, deren Begründung usw. ab. Wenn dein potentieller neuer Arbeitgeber dir nicht so entgegenkommen möchte, wie du es für notwendig erachtest - such dir den nächten Arbeitgeber.
Wenn es um solche Kleinigkeiten wie Stufe 1,2 oder 3 schon Diskussionen gibt, ist der Rest von dem Laden wohl auch nicht auf deiner Wellenlänge.
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Organisator war schneller. In der Praxis wird es schwierig. Und auch mit guten Argumenten und Urteilen wird es auf eine gerichtliche Klärung hinauslaufen mit ungewissem Ausgang.
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Wenn dein "Stipendium" den Charakter eines Arbeitsverhältnisses hatte, dann passe auf, dass du dir nicht ins Knie schießt, denn dann wäre es weder steuerfrei, noch wärest du wohl von der Sozialversicherungspflicht befreit gewesen. Wenn du Steuern und Abgaben abgeführt hast, spricht das für das Arbeitsverhältnis. Wenn nicht, dann dürften durch eine solche Feststellung (von der ich nicht ausgehe) entsprechende Steuern und Beiträge nachzuzahlen zu sein...
Wir können aber lange rätseln, was auf dein Stipendium zutrifft; oder du könntest einfach sagen, wer dir dieses gezahlt hat. Dann kann man konkrete Aussagen dazu treffen.
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Absolut korrekt.
Hat jemand damit Erfahrung, wie man am besten argumentiert um gleich behandelt/eingestuft zu werden
Es gibt ein Unschlagbares Argument:
Ich komme für die Stufe 3 und sonst suche ich mir was anderes und bin schneller wieder weg, als ihr glaubt.
Der Rest ist dann ein reines internes Problem vom AG wie er gedenkt mit einem Promovierten umzugehen und ob er ihn wie einen Frischling von der Bank behandeln will.
Und wenn die Lügen und sagen, wir können tarifliche aber nicht mehr, dann der Hinweis: Sie können mir tariflich die Stufe 3 zahlen, wenn sie wollen, da ich mehr als 3 Jahre förderliche Zeiten haben oder alternativ sie §16.5 nutzen können.
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Und wenn die Lügen und sagen, wir können tarifliche aber nicht mehr, dann der Hinweis: Sie können mir tariflich die Stufe 3 zahlen, wenn sie wollen, da ich mehr als 3 Jahre förderliche Zeiten haben oder alternativ sie §16.5 nutzen können.
Die förderlichen "Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit" gemäß §16 Absatz (2) Satz 4 liegen ja wahrscheinlich nicht vor, der Hinweis auf die Stufenvorweggewährung ist natürlich theoretisch richtig.
Nun denn, wenn Behordenneuling auch bereit ist, hoch zu pokern und das Arbeitsverhältnis nicht einzugehen, wenn der AG ihr nicht entgegenkommt, dann kann sie das machen. Ich bin nur für ein realistisches Erwartungsmanagement. Man muss eben auch einkalkulieren, beim Pokerspiel zu verlieren -- und sich überlegen, wie man dann mit dieser Situation umgeht. Ich wünsche ihr, dass sie mit dem gewünschten Gehalt einsteigen kann; allein für realistisch halte ich es nicht...
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Dennoch ist die Aussage "Stipendien sind nicht anerkennungsfähig" in dieser Pauschalität nicht korrekt.
Es gibt Stipendien, da ist grob gesagt nur das Fachgebiet und die Laufzeit umrissen.
Und es gibt andere, da ist ziemlich viel an Pflichten und Vorgaben vertraglich geregelt, so dass diese Stipendien eher den Charakter eines Arbeitsverhältnisses haben.
Man kann das recht einfach daran festmachen, ob Einkommensteuer darauf abgeführt wurde, oder nicht. §3 Einkommensteuergesetz legt fest, was steuerfrei ist. Dort findet sich unter Nr. 44:
44.
Stipendien, die aus öffentlichen Mitteln oder von zwischenstaatlichen oder überstaatlichen Einrichtungen, denen die Bundesrepublik Deutschland als Mitglied angehört, zur Förderung der Forschung oder zur Förderung der wissenschaftlichen oder künstlerischen Ausbildung oder Fortbildung gewährt werden. Das Gleiche gilt für Stipendien, die zu den in Satz 1 bezeichneten Zwecken von einer Einrichtung, die von einer Körperschaft des öffentlichen Rechts errichtet ist oder verwaltet wird, oder von einer Körperschaft, Personenvereinigung oder Vermögensmasse im Sinne des § 5 Absatz 1 Nummer 9 des Körperschaftsteuergesetzes gegeben werden. 3Voraussetzung für die Steuerfreiheit ist, dass
a)
die Stipendien einen für die Erfüllung der Forschungsaufgabe oder für die Bestreitung des Lebensunterhalts und die Deckung des Ausbildungsbedarfs erforderlichen Betrag nicht übersteigen und nach den von dem Geber erlassenen Richtlinien vergeben werden,
b)
der Empfänger im Zusammenhang mit dem Stipendium nicht zu einer bestimmten wissenschaftlichen oder künstlerischen Gegenleistung oder zu einer bestimmten Arbeitnehmertätigkeit verpflichtet ist;
Insbesondere der Punkt b) spricht gegen ein Arbeitsverhältnis. Läge dieses vor, kann das Stipendium nicht steuerfrei sein. Dies trifft aber zumindest auf die Promotionsstipendien der anerkannten Begabungsförderungswerke oder auch die Landesgraduierten-Stipendien, die ich aus verschiedenen Bundesländern kenne, zu. Natürlich kann auch Hinz und Kuntz alles Mögliche "Stipendium" nennen und darunter Arbeitslohn verstehen. Aber das würde ich nicht als Stipendium in obigem Sinne wahrnehmen...
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Und wenn die Lügen und sagen, wir können tarifliche aber nicht mehr, dann der Hinweis: Sie können mir tariflich die Stufe 3 zahlen, wenn sie wollen, da ich mehr als 3 Jahre förderliche Zeiten haben oder alternativ sie §16.5 nutzen können.
Die förderlichen "Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit" gemäß §16 Absatz (2) Satz 4 liegen ja wahrscheinlich nicht vor
berufliche Tätigkeit ist sicherlich ungleich einschlägige Berufserfahrung.
Aber:
Man kann auch ohne angestellt zu sein einer beruflichen Tätigkeit nachgehen, sogar ehrenamtlich.
und wenn man möchte kann man dies auch ohne direkte Bezahlung machen.
Aber wer ist eigentlich auch egal! Denn wer als AG sich darauf versteift, die in der Tat erworbenen förderliche Zeiten, die man in seinem Beruf (Masterstudium) während der Promotion erwirbt, nicht als tarifliche förderliche Zeiten anzusehen, der muss halt darauf verzichten oder andere Weg finden.
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Aber:
Man kann auch ohne angestellt zu sein einer beruflichen Tätigkeit nachgehen, sogar ehrenamtlich.
und wenn man möchte kann man dies auch ohne direkte Bezahlung machen.
Vom sprachlichen Sinne her richtig, allerdings zielt der Begriff der beruflichen Tätigkeit im tariflichen Zuammenhang auf eine Einkommenserzielungsabsicht ab. Insoweit: ohne Entgelt keine berufliche Tätigkeit für förderliche Zeiten.
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Aber:
Man kann auch ohne angestellt zu sein einer beruflichen Tätigkeit nachgehen, sogar ehrenamtlich.
und wenn man möchte kann man dies auch ohne direkte Bezahlung machen.
Vom sprachlichen Sinne her richtig, allerdings zielt der Begriff der beruflichen Tätigkeit im tariflichen Zuammenhang auf eine Einkommenserzielungsabsicht ab. Insoweit: ohne Entgelt keine berufliche Tätigkeit für förderliche Zeiten.
Ist das zwangsweise so, oder hat man da nicht einen Interpretationsspielraum?
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In der Sache sehe ich es zwar wie Du, da ich materiell keinen Unterschied in der Arbeit feststelle, sämtliche Gerichtsbarkeiten hängen sich aber an der formalen Unterscheidung auf. Im Ergebnis geht der Stipendiat daher bei der Anerkennung von Erfahrungszeiten leer aus.
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In der Sache sehe ich es zwar wie Du, da ich materiell keinen Unterschied in der Arbeit feststelle, sämtliche Gerichtsbarkeiten hängen sich aber an der formalen Unterscheidung auf. Im Ergebnis geht der Stipendiat daher bei der Anerkennung von Erfahrungszeiten leer aus.
So hab ichs gemeint.
--> förderliche Zeiten für Erwerbsarbeit können nur durch Erwerbsarbeit erbracht werden.
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In der Sache sehe ich es zwar wie Du, da ich materiell keinen Unterschied in der Arbeit feststelle, sämtliche Gerichtsbarkeiten hängen sich aber an der formalen Unterscheidung auf. Im Ergebnis geht der Stipendiat daher bei der Anerkennung von Erfahrungszeiten leer aus.
Doofe Frage: Welche Gerichtsbarkeit hat sich mit einer kann Regelung auseinandergesetzt?
Aber wie gesagt: ein AG kann es so interpretieren wie er will, bis er von jemanden gesagt bekommt, dass er es so nicht interpretieren darf.
Machen sie doch auch ständig bei ihren Eingruppierungsirrtümern.
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In der Sache sehe ich es zwar wie Du, da ich materiell keinen Unterschied in der Arbeit feststelle, sämtliche Gerichtsbarkeiten hängen sich aber an der formalen Unterscheidung auf. Im Ergebnis geht der Stipendiat daher bei der Anerkennung von Erfahrungszeiten leer aus.
So hab ichs gemeint.
--> förderliche Zeiten für Erwerbsarbeit können nur durch Erwerbsarbeit erbracht werden.
also ist deiner Meinung nach berufliche Tätigkeit mit Erwerbsarbeit gleichzusetzen, vielleicht haben andere AGs da eine andere Rechtsauffassung.
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Da scheine ich ja echt in ein ziemliches Wespennest gestochen zu haben...
Wahrscheinlich wäre die Diskussion einfacher, wenn ich mehr Hintergrundinfos (Fachbehörde, Stipendiengeber, Promotionsthema/Fachrichtung, mEn/potentiell anrechenbare Jahre mit Begründung, etc.), geben könnte, aber das lässt zu schnell zu viele Schlussfolgerungen zu meiner Person zu und das würde ich in einem laufenden Einstellungsverfahren lieber vermeiden. :-X
Ich fasse zusammen: Ich werde ihnen alle Unterlagen vorlegen, die ich so habe und sagen, was ich haben will. Wenn sie wollen, werden sie einen Weg finden mir zumindest einen Teil als Erfahrung anzuerkennen oder es sonstwie deichseln. Und wenn nicht, dann müssen sie eben auch nichts anerkennen.
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Ich fasse zusammen: Ich werde ihnen alle Unterlagen vorlegen, die ich so habe und sagen, was ich haben will. Wenn sie wollen, werden sie einen Weg finden mir zumindest einen Teil als Erfahrung anzuerkennen oder es sonstwie deichseln. Und wenn nicht, dann müssen sie eben auch nichts anerkennen.
Korrekt, sie müssen nichts anerkennen, was nicht einschlägige Berufserfahrung ist und die liegt offensichtlich nicht vor.
Wenn du allerdings nichts forderst, dann können sie auch nichts anerkennen, denn sie können erst was anerkennen, wenn du damit drohst, nicht zu kommen (Denn einfach Geld rausschmeißen dürfen sie nicht).
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Doofe Frage: Welche Gerichtsbarkeit hat sich mit einer kann Regelung auseinandergesetzt?
Aber wie gesagt: ein AG kann es so interpretieren wie er will, bis er von jemanden gesagt bekommt, dass er es so nicht interpretieren darf.
Machen sie doch auch ständig bei ihren Eingruppierungsirrtümern.
Die Gerichte befassen sich nicht mit der tariflichen "kann'-Bestimmung, sondern mit dem Wesen des Stipendiums. Die Finanzgerichte befassen sich damit im Zusammenhang mit der (Nicht-)Anerkennung von studienbedigtem Aufwand, die Sozialgerichte im Hinblick auf die (Nicht-)Berücksichtigung der Stipendienmittel bei der Ermittlung der Sozialversicherungsbeiträge und die Arbeits- und Verwaltungsgerichte im Bezug auf die Möglichkeit, Zeiten eines Stipendiats als berufliche Erfahrung berücksichtigen zu müssen (z. B. aufgrund einschlägiger Berufserfahrung). Das kriegen die Kläger fataler Weise jedes Mal abgelehnt.
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In der Sache sehe ich es zwar wie Du, da ich materiell keinen Unterschied in der Arbeit feststelle, sämtliche Gerichtsbarkeiten hängen sich aber an der formalen Unterscheidung auf. Im Ergebnis geht der Stipendiat daher bei der Anerkennung von Erfahrungszeiten leer aus.
So hab ichs gemeint.
--> förderliche Zeiten für Erwerbsarbeit können nur durch Erwerbsarbeit erbracht werden.
also ist deiner Meinung nach berufliche Tätigkeit mit Erwerbsarbeit gleichzusetzen, vielleicht haben andere AGs da eine andere Rechtsauffassung.
Möglich ist da, jedoch mache ich mir das insofern einfach, als dass ich die Rechtsmeinung der Rechtsprechung übernehme - siehe die Ausführungen von 2strong.
Und zum praktischen Vorgehen hast du mit dem Post von 12.12 / 15:39 alles zutreffend zusammengefasst. Neuling soll seinen AG mal prüfen lassen.