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Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: ringi am 31.03.2024 08:12

Titel: Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: ringi am 31.03.2024 08:12
Hallo,

nach Erhalt einer Kündigung, müsste doch dann nicht nur die Kündigung drin sein, sondern auch ein Schreiben des Dienststellenleiters, in dem es um die Anhörung des PRs geht und dort muss der Grund, müssen die Gründe drinstehen, warum man jemand kündigen möchte und dann müsste danach und vor der Kündigung noch eine Stellungnahme des PRs drin sein, woraus ein Abstimmungsergebnis hervorgeht. Und wenn die Kündigung persönlich durch Personaler, Mitarbeiter der Behörde in den Briefkasten eingeworfen wurde, muss das auch entsprechend mit Namen dokumentiert sein?

Richtig? Falls nicht, was muss bei einer (Probezeit-)Kündigung in der PA sein?

Danke.

VG
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: MoinMoin am 31.03.2024 08:29
Nein, ziemlich falsch.

Bei einer Probezeitkündigung muss kein Grund angegeben werden.
Es ist fraglich ob der PR da überhaupt in der Mitbestimmung ist, in NI ist er es nicht.
Abstimmungsergebnisse des PR sind nicht öffentlich.
Falls der PR in der Mitbestimmung ist, dann landet da nur ein Vermerk, dass sie zugestimmt haben in die Akte.
Bei einer ordentlichen Kündigung muss grundsätzlich in der Kündigung der Grund auch nicht angegeben sein, aber man hat ein Anrecht darauf ihn zu erfragen, spätestens beim Gütetermin vor Gericht muss er vorgetragen werden, so weit ich weiß.
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: carriegross am 31.03.2024 19:20
Nein, ziemlich falsch.

Bei einer Probezeitkündigung muss kein Grund angegeben werden.
Es ist fraglich ob der PR da überhaupt in der Mitbestimmung ist, in NI ist er es nicht.
Abstimmungsergebnisse des PR sind nicht öffentlich.
Falls der PR in der Mitbestimmung ist, dann landet da nur ein Vermerk, dass sie zugestimmt haben in die Akte.
Bei einer ordentlichen Kündigung muss grundsätzlich in der Kündigung der Grund auch nicht angegeben sein, aber man hat ein Anrecht darauf ihn zu erfragen, spätestens beim Gütetermin vor Gericht muss er vorgetragen werden, so weit ich weiß.

Fast!

Auch, wenn es hier nicht gefragt wird, möchte ich es auf Schwerbehinderten erweitern, dann nämlich stimmt o. g. auch wiederum fast, denn es muss nich die SBV angehört werden. Falls es keine geben sollte, dann die GSBV oder HSBV oder BSBV. Wenn es keine davon geben sollte, stimmt o. g. so tatsächlich.
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: clarion am 31.03.2024 21:15
@Carrie, das steht wo? Es handelt sich um eine Probezeitkündigung.
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: clarion am 31.03.2024 21:17
PS Bei Kündigung von Schwerbehinderten in der Probezeit gilt der besondere Kündigungsschutz für Schwerbehinderte eben nicht!
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: maiklewa am 31.03.2024 22:50
Da ich nicht gefragt bin, werde ich nicht die explizite Antwort geben. ;-)

Allerdings sollte das SGB IX bzgl. Anhörung von SBV, auch in der Probezeit, bekannt sein. Besonders auch aktuelle Urteile.
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: FearOfTheDuck am 01.04.2024 15:48
Ich frage mich eher, wo ihr Schweb im SV seht... (?)
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: maiklewa am 01.04.2024 16:45
Ich frage mich eher, wo ihr Schweb im SV seht... (?)

Nirgendwo.

@carrie hat die Ausführungen @MoinMoin um die SBs erweitert und da bin ich ihr zur Seite gesprungen. Sobald ein SB betroffen ist, sieht die Rechtslage schon gleich ganz anders aus.

Aber auch ohne SB ist die PR anzuhören und denen Gründe mitzuteilen und nicht nur, dass der AN uns nicht passt, obwohl er nach der Bestenauslese der Beste war und man den nehmen musste, wir wollten aber die Zweitplatzierte.
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: MoinMoin am 02.04.2024 07:53
Ich frage mich eher, wo ihr Schweb im SV seht... (?)

Nirgendwo.

@carrie hat die Ausführungen @MoinMoin um die SBs erweitert und da bin ich ihr zur Seite gesprungen. Sobald ein SB betroffen ist, sieht die Rechtslage schon gleich ganz anders aus.

Aber auch ohne SB ist die PR anzuhören und denen Gründe mitzuteilen und nicht nur, dass der AN uns nicht passt, obwohl er nach der Bestenauslese der Beste war und man den nehmen musste, wir wollten aber die Zweitplatzierte.
Ja? In welchem Bundesland denn? In Niedersachsen nicht. Guckst du ins NPersVG §65 Abs. 2 Satz 10
Mitbestimung: 10. ordentliche Kündigung außerhalb der Probezeit einschließlich Änderungskündigung,

Damit wäre bei eine SB nur der SBV und oder das Intergrationsamt zu benachrichtigen/anzuhören
Und wenn der SB nicht ins Team passt oder nicht performt, also nicht den Erwartungen entspricht, die er auf dem Papier und im VG zu bringen vorgegeben hat, dann kann der SBV nur überprüfen, ob es wegen mangelhafter Ausstattung lag (Sehbehindert und kein Lesehilfen am Arbeitsplatz hatten wir mal, da war es kein Wunder das er ultra langsam war, obwohl er mit den Geräten, dann quasi genauso schnell wie der Rest war), was dann kein Kündigunggrund wäre oder ob der Mangel in der Person liegt, er halt ne Nulpe oder ein Arsch ist, was nicht im Zusammenhang mit seiner SB liegt.
Also wenn ein geistig kerngesunder Rollstuhl SB nur die Hälfte der Arbeit schafft der anderen Kollegen, dann kann es ihm in der Probezeit den Garaus machen, da er dann nicht die Bestenauslese war.
Da wird das IAmt oder der SBV nicht viel gegen die Probezeitkündigung machen, außer eben überprüfen, ob dem auch tatsächlich so war.
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: sebbo83 am 02.04.2024 09:57
Ich frage mich eher, wo ihr Schweb im SV seht... (?)

Nirgendwo.

@carrie hat die Ausführungen @MoinMoin um die SBs erweitert und da bin ich ihr zur Seite gesprungen. Sobald ein SB betroffen ist, sieht die Rechtslage schon gleich ganz anders aus.

Aber auch ohne SB ist die PR anzuhören und denen Gründe mitzuteilen und nicht nur, dass der AN uns nicht passt, obwohl er nach der Bestenauslese der Beste war und man den nehmen musste, wir wollten aber die Zweitplatzierte.
Ja? In welchem Bundesland denn? In Niedersachsen nicht. Guckst du ins NPersVG §65 Abs. 2 Satz 10
Mitbestimung: 10. ordentliche Kündigung außerhalb der Probezeit einschließlich Änderungskündigung,

u.a. in Thüringen hat der ÖPR mitzubestimmen. Insofern sollte der Thread-Ersteller das Bundesland benennen.
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: MoinMoin am 02.04.2024 10:11
und in einigen Ländern ist keine Mitbestimmung, aber doch Anhörung oder Benehmensherstellung teil des Prozesses.
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: ringi am 02.04.2024 10:30
Hessen und SB.
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: MoinMoin am 02.04.2024 10:49
Dann gilt bzgl. PR:
AG schreibt 1 Woche vor Kündigung dem PR, dass er in der Probezeit kündigen will.
Grund: "Hat sich nicht bewährt." "Harmonisiert nicht im Team." "Passt nicht." "Konnte die erwartete Leistung nicht erbringen." oder irgendwas von diesem blabla
Der PR antwortet oder er antwortet nicht, egal. Der PR muss keine Antwort erstellen!
Falls der PR Antwortet, dann hat zu dieser Antwort der Gekündigte so weit ich weiß keinen Zugang, weder über die Antwort, noch darüber ob und wie abgestimmt wurde.

Gleiches geht an den SBV, auch da muss nicht geantwortet werden.

Also wenn der AG 1 Woche vor der Kündigung diese Schreiben an die Vertretungen rausgeschickt hat, dann kann er rechtskräftig kündigen, sofern der SBV nicht reingrätscht.
Der PR kann es nicht verhindern, da er nicht in der Mitbestimmung ist, sondern nur angehört werden muss.
Er kann also nicht auf die Bremse treten.
Oder ist da die Lage anders, wg. SB?
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: sebbo83 am 02.04.2024 10:49
§ 75 Abs. 4 HPVG: Vor fristlosen Entlassungen, außerordentlichen Kündigungen und vor Kündigungen
während der Probezeit ist der Personalrat anzuhören.


Erbitte beim Personalrat noch vor der nächsten Personalratssitzung um eine "Erörterung" deines Falls nach § 62 Abs. 1 i.v.m.  § 66 Abs. 1 HPVG.

Es scheint so, dass der PR in Hessen "mitbestimmen" kann bei solchen Entscheidungen. Daher eine Erörterung des Sachverhalts verlangen. Denn die Dienststelle wir nach gängiger Praxis auf die Erörterung verzichten (wollen).
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: MoinMoin am 02.04.2024 10:51
Dann den ganzen §
(4) Vor fristlosen Entlassungen, außerordentlichen Kündigungen und vor
Kündigungen während der Probezeit ist der Personalrat anzuhören. Die
Dienststellenleitung hat die beabsichtigte Maßnahme zu begründen. Hat der
Personalrat Bedenken, so hat er sie unter Angabe der Gründe der Dienststellenleitung unverzüglich spätestens innerhalb von drei Arbeitstagen schriftlich
oder elektronisch mitzuteilen.
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: MoinMoin am 02.04.2024 10:53
§ 75 Abs. 4 HPVG: Vor fristlosen Entlassungen, außerordentlichen Kündigungen und vor Kündigungen
während der Probezeit ist der Personalrat anzuhören.


Erbitte beim Personalrat noch vor der nächsten Personalratssitzung um eine "Erörterung" deines Falls nach § 62 Abs. 1 i.v.m.  § 66 Abs. 1 HPVG.
Was hat denn der 66er damit zu tun, ist doch keine Mitbestimmung in der Probezeitkündigung?
Oder lese ich da was falsch?

Da kommt doch dann:
§ 73
Anhörung
Soweit der Personalrat anzuhören ist, ist ihm die beabsichtigte Maßnahme
rechtzeitig bekanntzugeben und ausreichend Gelegenheit zur Äußerung innerhalb angemessener Frist zu geben. § 75 Abs. 4 Satz 3 bleibt unberührt.


ist ja auch logisch, da die Zeitfenster bei diesen Dinge sehr eng sind.
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: sebbo83 am 02.04.2024 10:56
Dann den ganzen §
(4) Vor fristlosen Entlassungen, außerordentlichen Kündigungen und vor
Kündigungen während der Probezeit ist der Personalrat anzuhören. Die
Dienststellenleitung hat die beabsichtigte Maßnahme zu begründen. Hat der
Personalrat Bedenken, so hat er sie unter Angabe der Gründe der Dienststellenleitung unverzüglich spätestens innerhalb von drei Arbeitstagen schriftlich
oder elektronisch mitzuteilen.

Das ist natürlich sehr knapp. Aber ich gehe fast davon aus, dass dies nach der Monatssitzung erfolgt/zu erfolgen hat. Ansonsten müsste sich der PR sehr kurzfristig und mehrheitsfähig zusammenfinden.
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: MoinMoin am 02.04.2024 10:59
Dann den ganzen §
(4) Vor fristlosen Entlassungen, außerordentlichen Kündigungen und vor
Kündigungen während der Probezeit ist der Personalrat anzuhören. Die
Dienststellenleitung hat die beabsichtigte Maßnahme zu begründen. Hat der
Personalrat Bedenken, so hat er sie unter Angabe der Gründe der Dienststellenleitung unverzüglich spätestens innerhalb von drei Arbeitstagen schriftlich
oder elektronisch mitzuteilen.

Das ist natürlich sehr knapp. Aber ich gehe fast davon aus, dass dies nach der Monatssitzung erfolgt/zu erfolgen hat. Ansonsten müsste sich der PR sehr kurzfristig und mehrheitsfähig zusammenfinden.
Nein, wie gesagt, da muss der PR mit umgehen, sein Problem, denn bei einer fristlosen hast du doch nur ein Zeitfenster von 2 Wochen nach eintritt des Grundes, da kann man nicht auf die Sitzungswochen der PR Rücksicht nehmen und die müssen sich außerordentlich zusammenraufen.
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: sebbo83 am 02.04.2024 11:01
§ 75 Abs. 4 HPVG: Vor fristlosen Entlassungen, außerordentlichen Kündigungen und vor Kündigungen
während der Probezeit ist der Personalrat anzuhören.


Erbitte beim Personalrat noch vor der nächsten Personalratssitzung um eine "Erörterung" deines Falls nach § 62 Abs. 1 i.v.m.  § 66 Abs. 1 HPVG.
Was hat denn der 66er damit zu tun, ist doch keine Mitbestimmung in der Probezeitkündigung?
Oder lese ich da was falsch?

Da kommt doch dann:
§ 73
Anhörung
Soweit der Personalrat anzuhören ist, ist ihm die beabsichtigte Maßnahme
rechtzeitig bekanntzugeben und ausreichend Gelegenheit zur Äußerung innerhalb angemessener Frist zu geben. § 75 Abs. 4 Satz 3 bleibt unberührt.


ist ja auch logisch, da die Zeitfenster bei diesen Dinge sehr eng sind.

Joa, erster Arbeitstag nach dem Urlaub und doch zu wenig in der Materie so mal ich das HPVG erstmals lese. Der Thread-Ersteller sollte dennoch eine Erörterung des Falls beim PR erbeten - noch heute. In der Regel würde sich der PR da sicherlich nicht querstellen - und das dann in einer "außerordentlichen Sitzung besprechen". Manchmal auch sehr flexibel den Betroffenen während der Sitzung "heranrufen".
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: sebbo83 am 02.04.2024 11:08
§ 75 Abs. 4 HPVG: Vor fristlosen Entlassungen, außerordentlichen Kündigungen und vor Kündigungen
während der Probezeit ist der Personalrat anzuhören.


Erbitte beim Personalrat noch vor der nächsten Personalratssitzung um eine "Erörterung" deines Falls nach § 62 Abs. 1 i.v.m.  § 66 Abs. 1 HPVG.
Was hat denn der 66er damit zu tun, ist doch keine Mitbestimmung in der Probezeitkündigung?
Oder lese ich da was falsch?


§ 66 insofern, da es das Verfahren zwischen DS und PR beschreibt. Die Dienststelle teilt dem PR die "Maßnahme" mit und notiert in der Regel, dass kein Erörterungsbedarf besteht und erbittet um "Zustimmung". Der PR kann jedoch auch die "Zustimmung" verweigern und die Erörterung verlangen/durchführen.
Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: MoinMoin am 02.04.2024 11:33
§ 75 Abs. 4 HPVG: Vor fristlosen Entlassungen, außerordentlichen Kündigungen und vor Kündigungen
während der Probezeit ist der Personalrat anzuhören.


Erbitte beim Personalrat noch vor der nächsten Personalratssitzung um eine "Erörterung" deines Falls nach § 62 Abs. 1 i.v.m.  § 66 Abs. 1 HPVG.
Was hat denn der 66er damit zu tun, ist doch keine Mitbestimmung in der Probezeitkündigung?
Oder lese ich da was falsch?


§ 66 insofern, da es das Verfahren zwischen DS und PR beschreibt. Die Dienststelle teilt dem PR die "Maßnahme" mit und notiert in der Regel, dass kein Erörterungsbedarf besteht und erbittet um "Zustimmung". Der PR kann jedoch auch die "Zustimmung" verweigern und die Erörterung verlangen/durchführen.
Nöö, es ist eine Anhörung, die ist §73 geregelt


Verfahren bei Mitbestimmung
§ 66
Verfahren zwischen Dienststelle und Personalrat


Verfahren bei Mitwirkung und Anhörung
§ 73
Anhörung

Titel: Antw:Inhalt nach Kündigung in der PA
Beitrag von: MoinMoin am 02.04.2024 11:33
§ 75 Abs. 4 HPVG: Vor fristlosen Entlassungen, außerordentlichen Kündigungen und vor Kündigungen
während der Probezeit ist der Personalrat anzuhören.


Erbitte beim Personalrat noch vor der nächsten Personalratssitzung um eine "Erörterung" deines Falls nach § 62 Abs. 1 i.v.m.  § 66 Abs. 1 HPVG.
Was hat denn der 66er damit zu tun, ist doch keine Mitbestimmung in der Probezeitkündigung?
Oder lese ich da was falsch?


§ 66 insofern, da es das Verfahren zwischen DS und PR beschreibt. Die Dienststelle teilt dem PR die "Maßnahme" mit und notiert in der Regel, dass kein Erörterungsbedarf besteht und erbittet um "Zustimmung". Der PR kann jedoch auch die "Zustimmung" verweigern und die Erörterung verlangen/durchführen.
Nöö, es ist eine Anhörung, die ist §73 geregelt

Beteiligungsverfahren
E r s t e r T i t e l
Verfahren bei Mitbestimmung
§ 66
Verfahren zwischen Dienststelle und Personalrat

Zweiter Titel
Verfahren bei Mitwirkung und Anhörung
§ 73
Anhörung