Forum Öffentlicher Dienst
Beamte und Soldaten => Beamte des Bundes und Soldaten => Thema gestartet von: Warzenharry am 21.08.2024 08:21
-
Moin liebes Forum,
ich hätte mal eine Fachfrage:
Ein Beamter soll zum 01.01. BaL ernannt werden, befindet sich aber um diesen Zeitraum im Urlaub oder Krankenstand.
Verlängert sich die Probezeit / der Status eines BaP automatisch bis zur annahme der Urkaunde BaL oder handelt es ssich bei der Ernennung zum BaL um eine Wirkungsernennung? Sprich ändert sich der Status des Beamten dann automatisch zum BaL?
Wo genau kann ich das nachlesen? In der BLV und dem BeamtStG konnte ich dazu nichts finden.
Grüße
-
Schau mal in § 8 BeamtStG...
Abs. 1 Nr. 2 "Einer Ernennung bedarf es zur Umwandlung eines Beamtenverhältnisses in ein solches anderer Art"
und Abs. 2 "Die Ernennung erfolgt durch Aushändigung einer Ernennungsurkunde. [...]"
Ergo: Man muss die Urkunde in Empfang nehmen. Diese wird mit Empfang wirksam, sofern nicht ein in der Zukunft liegendes Datum genannt ist. Rückwirkend ist durch Abs. 4 ausgeschlossen.
Man bleibt also BaP, bis man die Urkunde in der Hand hat.
Edit: Es macht aber ja im Normalfall keinen Unterschied, zumindest nicht finanziell oder so - wenn man nicht gleichzeitig befördert werden soll. Was jetzt für den Fall der Fälle wäre, wenn man wirklich an den maximal zulässigen 5 Jahren Probezeit kratzt, weiß ich nicht.
-
Die Aushändigung der Urkunde kann auch im Vorfeld geschehen, also z.B. am 20.12.24. In der Urkunde steht dann trotzdem sinngemäß: „Ernennung zum 01.01.25 zum BaL“.
-
Schau mal in § 8 BeamtStG...
Abs. 1 Nr. 2 "Einer Ernennung bedarf es zur Umwandlung eines Beamtenverhältnisses in ein solches anderer Art"
und Abs. 2 "Die Ernennung erfolgt durch Aushändigung einer Ernennungsurkunde. [...]"
Ergo: Man muss die Urkunde in Empfang nehmen. Diese wird mit Empfang wirksam, sofern nicht ein in der Zukunft liegendes Datum genannt ist. Rückwirkend ist durch Abs. 4 ausgeschlossen.
Man bleibt also BaP, bis man die Urkunde in der Hand hat.
Edit: Es macht aber ja im Normalfall keinen Unterschied, zumindest nicht finanziell oder so - wenn man nicht gleichzeitig befördert werden soll. Was jetzt für den Fall der Fälle wäre, wenn man wirklich an den maximal zulässigen 5 Jahren Probezeit kratzt, weiß ich nicht.
Heißt also in der Folge, wird eine Ernennung nicht zeitgerecht geplant, gerade über die Jahreswechsel oder Sommer"pausen", kann es passieren, dass ein Beamter auf Probe zu dem vorgsehenen Termin nicht ernannt werden kann, dann unglücklicherweise einen Unfall der eine DU / den Tod zur Folge hat, als BaP raus geht?
Wie sieht es denn dann bei einer anzunehmenden DU aus, wenn der Beamte unverschuldeterweise noch immer BaP ist?
-
Die Aushändigung der Urkunde kann auch im Vorfeld geschehen, also z.B. am 20.12.24. In der Urkunde steht dann trotzdem sinngemäß: „Ernennung zum 01.01.25 zum BaL“.
Das ist mir schon klar, aber wie sieht die Rechtslage aus, wenn das o.g. eintritt, weil Ernennungsbehörde / die eigenen Dienststelle gepennt hat?
-
Wenn die 5 Jahre dienst noch nicht gleistet wurden, spielt es keine Rolle, ob der Beamte BaP oder BaL ist.
-
Wenn die 5 Jahre dienst noch nicht gleistet wurden, spielt es keine Rolle, ob der Beamte BaP oder BaL ist.
Und wenn die 5 Jahre (# anerkennungsfähige Vordienstzeit) schon geleistet wurden?
-
Heißt also in der Folge, wird eine Ernennung nicht zeitgerecht geplant, gerade über die Jahreswechsel oder Sommer"pausen", kann es passieren, dass ein Beamter auf Probe zu dem vorgsehenen Termin nicht ernannt werden kann, dann unglücklicherweise einen Unfall der eine DU / den Tod zur Folge hat, als BaP raus geht?
Wie sieht es denn dann bei einer anzunehmenden DU aus, wenn der Beamte unverschuldeterweise noch immer BaP ist?
ja und ganz genau so.
Die Ernennung erfolgt zu dem Zeitpunkt, an dem die Urkunde ausgehändigt wird. Da kein Anspruch auf Ernennung besteht, wäre ein wie von dir beschriebenes Verhalten des Dienstherrn unglücklich, aber würde keine darüber hinausgehenden Ansprüche begründen.
-
Wenn die 5 Jahre dienst noch nicht gleistet wurden, spielt es keine Rolle, ob der Beamte BaP oder BaL ist.
Und wenn die 5 Jahre (# anerkennungsfähige Vordienstzeit) schon geleistet wurden?
Auch kein Unterschied: Keine Aushändigung = keine Ernennung (auf Lebenszeit)
-
Heißt also in der Folge, wird eine Ernennung nicht zeitgerecht geplant, gerade über die Jahreswechsel oder Sommer"pausen", kann es passieren, dass ein Beamter auf Probe zu dem vorgsehenen Termin nicht ernannt werden kann, dann unglücklicherweise einen Unfall der eine DU / den Tod zur Folge hat, als BaP raus geht?
Wie sieht es denn dann bei einer anzunehmenden DU aus, wenn der Beamte unverschuldeterweise noch immer BaP ist?
ja und ganz genau so.
Die Ernennung erfolgt zu dem Zeitpunkt, an dem die Urkunde ausgehändigt wird. Da kein Anspruch auf Ernennung besteht, wäre ein wie von dir beschriebenes Verhalten des Dienstherrn unglücklich, aber würde keine darüber hinausgehenden Ansprüche begründen.
Was hat der Anspruch damit zu tun? Mit ausbleiben einer beabsichtigten Verlängerung der Probezeit, aus der man ggf. mangelnde Bewährung, und damit auch Eignung ableiten könnte, sowie der Ausstellung einer Ernennungsurkunde kann man doch nicht auf den nicht vorhandenen Anspruch abstellen, da die Absicht des Dienstherren, den Beamten zu ernennen ganz klar zu erkennen war. Mit Austellung der Ernennungsurkunde hat der Beamte m.M.n. sehr wohl einen Anspruch, nämlich den, dass die Ernennung vollzogen wird. Unterbleibt dies ohne rechtlichen Grund, muss sich doch in der Folge auch eine Schadlosstellung durchsetzen lassen. :o
-
Die Ernennung unterbleibt in deinem Beispiel, weil der zu ernennde Beamte die Urkunde nicht zum anberaumten Termin annimmt. Insofern sehe ich kein schuldhaftes Verhalten des Dienstherrn. Vielmehr würde die Übergabe der Urkunde zum nächstmöglichen Termin erfolgen.
Insofern liegt es nur im Einflussbereich des Beamten, die Urkunde frühestmöglich anzunehmen. Wenn der Beamte meint, dies nicht zum anberaumten Termin zu wollen - seine Entscheidung inklusive aller Konsequenzen.
-
Das ist aber doch auch das gleiche Thema wie bei der Ernennung zum BaP.
Meine Urkunde war auch schon fertig, aber der Urkundstermin ist nur einmal im Monat. Wenn ich den nächsten nicht hätte wahrnehmen können oder wollen (Urlaub, Krankheit,...) wäre die Probezeit halt einen, zwei, x Monate später losgegangen (auch wenn die Zeit als Angestellter dann auf die Probezeit hätte angerechnet werden können).
Also die eleganteste Möglichkeit ist die Urkunde "mit Wirkung zum xx.xx.xxxx" und dann vorher aushändigen. Wird aber wohl nicht überall so gemacht, warum auch immer.
-
Die Ernennung unterbleibt in deinem Beispiel, weil der zu ernennde Beamte die Urkunde nicht zum anberaumten Termin annimmt. Insofern sehe ich kein schuldhaftes Verhalten des Dienstherrn. Vielmehr würde die Übergabe der Urkunde zum nächstmöglichen Termin erfolgen.
Insofern liegt es nur im Einflussbereich des Beamten, die Urkunde frühestmöglich anzunehmen. Wenn der Beamte meint, dies nicht zum anberaumten Termin zu wollen - seine Entscheidung inklusive aller Konsequenzen.
Was hat der der betroffene Beamte mit der Terminierung der Übergabe zu tun? Ich rede davon, dass die Ausstellende Behörde und / oder die Dienststelle es verplanen, rechtzeitig einen Termin festzulegen und nicht, dass der Betroffene einen Termin ablehnt. :o
Wenn also nicht, wie von Gewerbler beschrieben einen Monat vorher, mit Wirkung vom XX.XX.XXXX ausgehändigt wird.
-
Die Ernennung unterbleibt in deinem Beispiel, weil der zu ernennde Beamte die Urkunde nicht zum anberaumten Termin annimmt. Insofern sehe ich kein schuldhaftes Verhalten des Dienstherrn. Vielmehr würde die Übergabe der Urkunde zum nächstmöglichen Termin erfolgen.
Insofern liegt es nur im Einflussbereich des Beamten, die Urkunde frühestmöglich anzunehmen. Wenn der Beamte meint, dies nicht zum anberaumten Termin zu wollen - seine Entscheidung inklusive aller Konsequenzen.
Was hat der der betroffene Beamte mit der Terminierung der Übergabe zu tun? Ich rede davon, dass die Ausstellende Behörde und / oder die Dienststelle es verplanen, rechtzeitig einen Termin festzulegen und nicht, dass der Betroffene einen Termin ablehnt. :o
Wenn also nicht, wie von Gewerbler beschrieben einen Monat vorher, mit Wirkung vom XX.XX.XXXX ausgehändigt wird.
Du schriebst im Eingangspost, dass der Beamte im Urlaub oder krank war.
Ansonsten besteht kein Anspruch auf Ernennung zum frühestmöglichen Zeitpunkt innerhalb der Probezeit. Insofern kann der Dienstherr auch seine Absicht, den Beamten auf Lebenszeit zu ernennen, zu einem späteren Zeitpunkt umsetzen. Willkür vermag ich hier auch nicht zu erkennen.
Konkret ist es dann sow, wie von Gewerbler beschrieben:
- Frühestmöglicher Zeitpunkt ist erreicht
- Für den nächsten turnusmäßigen Termin ist die Übergabe vorgesehen
- Falls es da nicht klappt - nächster Termin
-
Der Punkt ist doch, dass die Probezeit terminiert ist.
Sie kann ohne rechtlichen Grund nicht einfch verlängert werden. Demzufolge ist die Ernennung so zu planen, dass sie mit Wirkung vom oder spätestens am Folgetag nach Ablauf der Probezeit, adHoc durchgeführt werden kann.
Es liegt doch also im Aufgabenbereich des DH dafür sorge zu tragen, dass ein Überschreiten der festgestzten Probezeit nicht stattfindet. Denn nur weil sich der Status BaP faktisch bis zur Ernennung verlängert, ändert sich doch nichts an den möglichen Folgen und Rechtsstreitigkeiten.
Kennt da jemand zufällig Urteile zu?
-
Wo oder besser gesagt, wie ist denn die Probezeit terminiert? In § 10 BeamtStG steht ja lediglich "mindestens 6 Monate und höchstens 5 Jahre".
Gibt es denn ein Dokument wo drin steht "Probezeit endet am" oder nur eins mit "endet voraussichtlich am" oder sowas?
Was anderes scheint es zu sein mit Führung auf Probe, z.B. bei Referatsleitungen im Ministerium. Da muss die Bewährung tatsächlich rechtzeitig festgestellt werden, sonst fällt man in sein altes Amt zurück.
Edit: Ich habe z.B. bisher keinen offiziellen Bescheid, falls der noch käme, aber eine Mail in der drin steht, dass mir "ab dem xx.xx.xxxx die Eigenschaft eines BaL verliehen werden kann" (sofern Bewährung in der Beurteilung positiv bestätigt wird natürlich).
-
Der Punkt ist doch, dass die Probezeit terminiert ist.
Sie kann ohne rechtlichen Grund nicht einfch verlängert werden. Demzufolge ist die Ernennung so zu planen, dass sie mit Wirkung vom oder spätestens am Folgetag nach Ablauf der Probezeit, adHoc durchgeführt werden kann.
Es liegt doch also im Aufgabenbereich des DH dafür sorge zu tragen, dass ein Überschreiten der festgestzten Probezeit nicht stattfindet. Denn nur weil sich der Status BaP faktisch bis zur Ernennung verlängert, ändert sich doch nichts an den möglichen Folgen und Rechtsstreitigkeiten.
Kennt da jemand zufällig Urteile zu?
Wie Gewerbler schreibt - die Probezeit ist nicht terminiert, sie hat nur ein Mindest- und ein Höchstmaß. Insoweit wird sie auch nicht verlängert, sondern nach Ablauf des frühestmöglichen Zeitpunkts (bei Vorliegen der üblichen Voraussetzungen) durch die Aushändigung der Lebenszeiturkunde beendet.
Insoweit gibt es auch kein Überschreiten der "festgesetzten" Probezeit, weil sie nicht festgelegt ist und lediglich eine Mindestdauer benannt ist.
-
Ich kann aus eigener Zeit beim BVA sagen, dass ich damals sehr wohl eine Festsetzung erhalten habe. " Ihre Probezeit beginnt am: xxxx und wird auf 3 Jahre Festgesetzt.
Ende der Probezeit xx.xx.xxxx.
Dann kamen noch die Belehrungen, das sich die Probezeit unter bestimmten Voraussetzung verlängern kann.
Für mich ist das eine Festsetzung, spätestens aber dann, wenn innerhalb der Probezeit nicht rechtzeitig angezeigt wird, dass man beabsichtigt, diese zu verlängern.
-
Am Ende wären diese Fälle etwas, was die Gerichtsbarkeit, im Einzelfall, klären müsste.
Sind die 5 Jahre erfüllt, müsste in egal welchem Fall, ob DU oder Tod, das Ergebnis sein, dass die Pension/Witwenansprüche gelten.
Unter 5 Jahre würde es, im Falle eine DU, im Einzelfall geprüft.
Beim Tod < 5 Jahre, außerhalb des Dienstes, läuft es wahrscheinlich eher auf eine Nachversicherung in der DRV hinaus und somit keine Witwengeld Ansprüche.
-
Eine rückwirkende Ernennung ist unwirksam, § 12 Abs. 2 S. 2 BBG.
Rechtlich spricht grundsätzlich nichts gegen eine leicht verzögerte Ernennung. Eine verzögerte Aushängigung kann Schadensersatzanspruche nach sich ziehen. Dabei sollte berücksichtigt werden, dass es keinen Anspruch auf sofortige Ernennung nach Ablauf der Probezeit gibt. Es genügt bspw. wenn nach 3 Jahren Probezeit das Ende dieser festgestellt wird und die Ernennung anschließend erfolgt. Damit kann die Ernennung regelmäßig nach Ablauf der 3 Jahre erfolgen, bspw. 1 bis 3 Monate verzögert.
Es spricht nichts gegen eine Zustellung der Urkunde an den Wohnsitz des Beamten. Es spricht nichts gegen eine Aushändigung vor dem Ernennungsdatum auf der Urkunde.
-
Der Punkt ist doch, dass die Probezeit terminiert ist.
Sie kann ohne rechtlichen Grund nicht einfch verlängert werden. Demzufolge ist die Ernennung so zu planen, dass sie mit Wirkung vom oder spätestens am Folgetag nach Ablauf der Probezeit, adHoc durchgeführt werden kann.
Es liegt doch also im Aufgabenbereich des DH dafür sorge zu tragen, dass ein Überschreiten der festgestzten Probezeit nicht stattfindet. Denn nur weil sich der Status BaP faktisch bis zur Ernennung verlängert, ändert sich doch nichts an den möglichen Folgen und Rechtsstreitigkeiten.
Kennt da jemand zufällig Urteile zu?
Was ist dein Vorschlag was der DH in dem genannten Fall zu tun hat?
-
Was ist dein Vorschlag was der DH in dem genannten Fall zu tun hat?
Jetzt die BaL Urkunde mit Wirkung zum 01.01 aushändigen. Sehr einfach.
-
Ich kann aus eigener Zeit beim BVA sagen, dass ich damals sehr wohl eine Festsetzung erhalten habe. " Ihre Probezeit beginnt am: xxxx und wird auf 3 Jahre Festgesetzt.
Ende der Probezeit xx.xx.xxxx.
Dann kamen noch die Belehrungen, das sich die Probezeit unter bestimmten Voraussetzung verlängern kann.
Für mich ist das eine Festsetzung, spätestens aber dann, wenn innerhalb der Probezeit nicht rechtzeitig angezeigt wird, dass man beabsichtigt, diese zu verlängern.
Daraus leitet sich aber kein Anspruch ab, taggenau nach Ende der Probezeit auf Lebenszeit verbeamtet zu werden. Insofern kann das lediglich als Absichtserklärung seitens des Dienstherren gewertet werden, dich alsbald nach Bestehen der Probezeit auf Lebenszeit zu verbeamten. Der Dienstherr kann das mit einer Wirkungsurkunde machen, aber genau so gut im Nachgang, wenns zeitlich gerade passt.
Ein Anspruch auf Ernennung bzw. Entlassung ergibt sich nur nach Ablauf der maximalen Probezeit.
-
Ein Anspruch auf Ernennung bzw. Entlassung ergibt sich nur nach Ablauf der maximalen Probezeit.
Das würde mich aber jetzt doch prinzipiell interessieren. Was passiert, wenn die Probezeit (aus welchen Gründen auch immer) bis zum Maximum von 5 Jahren ausgeschöpft wird? Keine Ahnung, wie realistisch das ist. Sagen wir, die Ernennung wäre am 01.06.2020 gewesen, d.h. die maximale Probezeit wäre 31.05.2025...
Die letzte Probezeitbeurteilung, die die Bewährung feststellt wäre ja dann 3 Monate vorher. Falls die Bewährung nicht festgestellt wird, wird man sich sicherlich um baldige Entlassung bemühen, aber falls doch müsste dann die Urkunde zum BaL spätestens am 01.06. übergeben werden, oder? Was passiert, wenn das nicht klappt, und sei es höhere Gewalt (Ministerium brennt ab...)?
-
...und was passiert, wenn einem vorher der Himmel auf den Kopf fällt, obwohl man eigentlich bereit war, die Urkunde taggenau in Empfang zu nehmen? 8) ;D
-
Was ist dein Vorschlag was der DH in dem genannten Fall zu tun hat?
Jetzt die BaL Urkunde mit Wirkung zum 01.01 aushändigen. Sehr einfach.
Und was ist aus deiner Sicht der Unterschied zu einer Urkunde die Du am selben Tag ohne dieses Datum entgegen nimmst?
-
Und was ist aus deiner Sicht der Unterschied zu einer Urkunde die Du am selben Tag ohne dieses Datum entgegen nimmst?
Das sie entgegen genommen werden kann, genau darum geht es hier.
-
Und was ist aus deiner Sicht der Unterschied zu einer Urkunde die Du am selben Tag ohne dieses Datum entgegen nimmst?
Das sie entgegen genommen werden kann, genau darum geht es hier.
Hm, diese Antwort verstehe ich nicht. Kannst Du mir das was ausführlicher erklären, wieso man die eine annehmen kann, die andere aber nicht?
-
Was ist dein Vorschlag was der DH in dem genannten Fall zu tun hat?
Jetzt die BaL Urkunde mit Wirkung zum 01.01 aushändigen. Sehr einfach.
Und was ist aus deiner Sicht der Unterschied zu einer Urkunde die Du am selben Tag ohne dieses Datum entgegen nimmst?
Vom Ergebnis - keiner. Wirkungsurkunden haben dann Sinn, wenn am geplanten Tag keine Übergabe möglich ist, weil z.B. am 01.01. keiner arbeitet.
-
Was ist dein Vorschlag was der DH in dem genannten Fall zu tun hat?
Jetzt die BaL Urkunde mit Wirkung zum 01.01 aushändigen. Sehr einfach.
Und was ist aus deiner Sicht der Unterschied zu einer Urkunde die Du am selben Tag ohne dieses Datum entgegen nimmst?
Vom Ergebnis - keiner. Wirkungsurkunden haben dann Sinn, wenn am geplanten Tag keine Übergabe möglich ist, weil z.B. am 01.01. keiner arbeitet.
So sehe ich das auch. Ich versuche mich nur in die Gedankengänge von EiTee zurecht zu finden. Wenn man ja die Urkunde mit dem Datum unbedingt haben möchte (hier auch bei späterer Aushändigung), dann erhofft man sich ja irgendetwas davon. Was man sich davon erhofft, ist mir noch nicht ganz klar.
-
Der Sinn ist, dass man so potentiellen Rechtsunsicherheiten, Schadlosstellungen usw. vorbeugt, indem man eine Statusveränderne Urkunde einfach so früh wie es geht an die Dienststelle schickt, damit diese ggf. 1 Monat Zeit hat, um einen Termin zu finden.
Beispiel 01.01.
Dann sollte die Urkunde im Idealfall am 01.12 des Vorjahres schon in der Dienststelle liegen. So hat man gut 2-3 Wochen Zeit um mit dem Beamten einen Termin zu finden.
Schickt man sie erst mitte des Monats, wird es schon knapp, da sowohl DSt Ltr als auch Beamte Termine haben. Kommt dann noch ein Urlaub oder dergleichen dazu, muss man unnötig viel Aufwand betreiben umd die Ernennung durchzuführen.
Zu meiner Soldatenzeit als PersFw sind sogar schon Chefs mit Spieß zu Soldaten nach Hause gefahren, damit dieser alsbald möglich zum Berufsoldaten ernannt wird, nur um etwaigen Problemen vorzubeugen und dass, auch mit Hinblick auf die Gefahr, dass im Urlaub nun mal Dinge passieren können, die ggf. Einfluss auf die Dienstfähigkeit haben könnten.
-
Der Sinn ist, dass man so potentiellen Rechtsunsicherheiten, Schadlosstellungen usw. vorbeugt, indem man eine Statusveränderne Urkunde einfach so früh wie es geht an die Dienststelle schickt, damit diese ggf. 1 Monat Zeit hat, um einen Termin zu finden.
Beispiel 01.01.
Dann sollte die Urkunde im Idealfall am 01.12 des Vorjahres schon in der Dienststelle liegen. So hat man gut 2-3 Wochen Zeit um mit dem Beamten einen Termin zu finden.
Schickt man sie erst mitte des Monats, wird es schon knapp, da sowohl DSt Ltr als auch Beamte Termine haben. Kommt dann noch ein Urlaub oder dergleichen dazu, muss man unnötig viel Aufwand betreiben umd die Ernennung durchzuführen.
Zu meiner Soldatenzeit als PersFw sind sogar schon Chefs mit Spieß zu Soldaten nach Hause gefahren, damit dieser alsbald möglich zum Berufsoldaten ernannt wird, nur um etwaigen Problemen vorzubeugen und dass, auch mit Hinblick auf die Gefahr, dass im Urlaub nun mal Dinge passieren können, die ggf. Einfluss auf die Dienstfähigkeit haben könnten.
Das ist inhaltlich absolut nachvollziehbar. Und ein guter, bzw. besonders beamtenfreundlicher Dienstherr würde auch so agieren. Allerdings besteht eben kein Anspruch darauf, sowas zum frühestmöglichen Zeitpunkt umzusetzen.
-
Der Sinn ist, dass man so potentiellen Rechtsunsicherheiten, Schadlosstellungen usw. vorbeugt, indem man eine Statusveränderne Urkunde einfach so früh wie es geht an die Dienststelle schickt, damit diese ggf. 1 Monat Zeit hat, um einen Termin zu finden.
Beispiel 01.01.
Dann sollte die Urkunde im Idealfall am 01.12 des Vorjahres schon in der Dienststelle liegen. So hat man gut 2-3 Wochen Zeit um mit dem Beamten einen Termin zu finden.
Schickt man sie erst mitte des Monats, wird es schon knapp, da sowohl DSt Ltr als auch Beamte Termine haben. Kommt dann noch ein Urlaub oder dergleichen dazu, muss man unnötig viel Aufwand betreiben umd die Ernennung durchzuführen.
Zu meiner Soldatenzeit als PersFw sind sogar schon Chefs mit Spieß zu Soldaten nach Hause gefahren, damit dieser alsbald möglich zum Berufsoldaten ernannt wird, nur um etwaigen Problemen vorzubeugen und dass, auch mit Hinblick auf die Gefahr, dass im Urlaub nun mal Dinge passieren können, die ggf. Einfluss auf die Dienstfähigkeit haben könnten.
Ob es Sinn macht, ist ja nicht die Frage. Aber es wird ja diskutiert was es für Folgen hat, wenn die Urkunde erst nach dem 01.01. ausgehändigt wird. Und dazu gibt es hier einige Beiträge.
-
Wenn nicht festgestellt wurde, dass der Beamte sich nicht im vollen Umfang bewährt hat, erwartet den Beamten keine negative Konsequenz und verbleibt weiterhin im Status des BaP.
Alles andere hat der Dienstherr nachzuholen respektive festzustellen.
-
Wenn nicht festgestellt wurde, dass der Beamte sich nicht im vollen Umfang bewährt hat, erwartet den Beamten keine negative Konsequenz und verbleibt weiterhin im Status des BaP.
Alles andere hat der Dienstherr nachzuholen respektive festzustellen.
Richtig.
Die Rechtsprechung, die ich mir kürzlich zu dem Thema ansah, ist hier recht "großzügig" mit dem Dienstherren. Einerseits darf der Dienstherr die volle Erprobungsfrist ausnutzen und andererseits sind aus praktischen Gründen wenige weitere Monate Verbleib des Beamten im Status BaP nicht nachteilig. Im Gesamtkontext würde das nämlich auch bedeuten, dass ein Beamter, der die Probezeit nicht bestanden hat, sofort (!) zu entlassen ist.
BaP ab 01.10.2019.
Voraussichtlich BaL - nach Verlängerung der Probezeit - mit Ablauf 30.09.2024.
Feststellung, dass sich der Beamte nicht bewährt hat zum 01.10.2024.
Entlassung BaP am 02.10.2024.
Auch "blöd." Oder?
-
Guten Morgen,
also ein statusrechtliches Problem ergibt sich aus meiner Sicht nicht. Selbst dann nicht, wenn man die Höchstdauer der BLV-Probezeit erreicht hat und sich die Übergabe verzögert.
Denn es liegen keine Entlassungsgründe vor. Siehe hierzu § 34 BBG
1. Dienstvergehen ist hier nicht Gegenstand
2. Fehlende Bewährung liegt nicht vor. (müsste man entsprechend vorher dem Beamten anzeigen)
3. Dienstunfähigkeit oder Auflösung/Umwandlung der Behörde ebenfalls nicht.
Hatte beim Festsetzen der Versorgungsbezüge schon 2 Fälle aus der BPol wo die Übergabe der BaL-Urkunde gänzlich unterblieben war und erst bei Eintritt in den Ruhestand auffiel. Dann erging ein Bescheid mit rückwirkender Feststellung und gut.
Denn eine Entlassung setzt auch den Willen der Behörde voraus das tun zu wollen.
Allerdings ist es tatsächlich etwas unschön das hier nicht mit Wirkung vom und Vorlauf ernannt wurde oder mittels Empfang durch einen bevollmächtigten Kollegen.
Den Fall das ein BaP einen Unfall mit DU erlitten hat, weil er nicht mehr zum BaL ernannt werden konnte und deswegen unversorgt war, hatte ich allerdings noch nicht. Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass man hier dann keine Lösung findet. Hab zumindest bei meinen Bundesbehörden nie erlebt, dass man den Beamten ins Messer laufen lässt.
Grüße
-
Hatte beim Festsetzen der Versorgungsbezüge schon 2 Fälle aus der BPol wo die Übergabe der BaL-Urkunde gänzlich unterblieben war und erst bei Eintritt in den Ruhestand auffiel. Dann erging ein Bescheid mit rückwirkender Feststellung und gut.
Ach du Sch... :'(
Den Fall das ein BaP einen Unfall mit DU erlitten hat, weil er nicht mehr zum BaL ernannt werden konnte und deswegen unversorgt war, hatte ich allerdings noch nicht. Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass man hier dann keine Lösung findet. Hab zumindest bei meinen Bundesbehörden nie erlebt, dass man den Beamten ins Messer laufen lässt.
Es gibt ja noch § 15 BeamtVG. Bei der Abwägung über die Höhe des Ruhegehalts wird man eine verzögerte Ernennung berücksichtigen müssen.
-
Ich mache das Thema jetzt nochmal auf, mit neuen Fakten.
Die Ernennung steht zum 01.10. an.
Die Ernennungsbehörde hat auch mitgeteilt, dass die Urkunde vor gut zwei Wochen in die Post gegangen ist.
Der Petent hat auch ausreichend mitgewirkt, was durch Telefonate und E-Mails belegbar ist.
Der Petent geht ab EINSCHLIEßLICH dem 30.09. - bis über den 01.10. hinaus in den Urlaub.
Der Petent hat eine Vollmacht ausgestellt, die es X ermöglicht, die Urkunde am 30.09. oder 01.10. für jenigen anzunehmen.
Da aufgrund des ungewöhnlich langen Postweges anzunehmen ist, dass die Urkunde verschollen ist, stell sich mir die Frage erneut:
Unter Bachtung der o.g. Fakten, welche auch bitte also solche zu werten sind und somit auch die Standartantwort, man hätte kein Anspruch auf übernahem, was ich im Sinne des: Argumentum e contrario bezweifle, da weder eine Mittwilung erfolgte, das eine verbeamtung auf Lebenszeit derzeit nicht gesehen wird, und die Ernennungsbehörde mit der Bestätigung, das die Urkunde das Haus bereits verlassen hat eindeutig die Willenserklärung abgegeben hat, den Petenten zum BaL zu ernennen, welche Nachteile entstehen dem Petenten, wenn die Ernennung aus o.g. Gründen und OHNE Verschulden des Petenten selbst, nicht rechtzeitig stattfindet und sich der Petent im Urlaub oder auf der Urlaubs Hin,- und Rückfahrt eine Verletzung zuzeiht, welche eine DU zu folge haben könnte.
Wie erfolgt dann die Schadlosstellung
Welche anderen rechtliche Nachteile können sich aus einer verspäteten Ernennung ergeben?
Ich bitte hier nur jene zu antworten, die die Materie rechtlich zumindes einordnen können und idealerweise auch durchdringen.
VG
der Harry
-
[...] und sich der Petent im Urlaub oder auf der Urlaubs Hin,- und Rückfahrt eine Verletzung zuzeiht, welche eine DU zu folge haben könnte.
Wie erfolgt dann die Schadlosstellung
Je nach dem, wie umfangreich und langanhaltend die Erwerbsfähigkeit eingeschränkt, wird entweder das Jobcenter oder das Sozialamt den Lebensunterhalt sicherstellen.
-
Puhhh,
ich finde das ein Vertreter und Bevollmächtigter des DH sich SOFORT mit der Urkunde auf den Weg zum Beamten macht, um die Urkunde auszuhändigen.
Falls sich niemand dazu bereit erklärt, übernehme ich diese Aufgabe.
P. S. Bitte teilt mir mit, ob ich die Sonnencreme oder einen dicken Pulli einpacken muss, danke.
-
Heute ist ja noch ein Tag. Ich habe meine Urkunde zum BAL in einem Backshop bei einem Edeka auf halber Strecke zwischen meiner Dienststelle und der Zentrale bekommen, da in den Wochen vorher immer jemand der wesentlichen Akteure verhindert war. Zu Corona - Zeiten hat man die Urkunden schon in Fahrradunterständen und anderen zugigen Orten überreicht. Wo ein Wille, da ein Weg.
-
Das Problem hat sich mitlerweile erledigt.
DIe Originalurkunde ist zwar weiter verschollen aber die Vollmacht wurde durch eine mitarbeitende Person der Ernennungsbehörde genutzt um sicherzustellen, dass die Ernennung faktisch statgefunden hat, auch wenn Sie physisch noch nachgeholt werden wird.
@clarion:
Die Frage war doch aber, was passiert, wenn die Urkund nicht da ist. Dann kann Sie auch neimand, an welchem Ort auch immer überreichen.
Ich wollte nur wissen was dann passiert. Das man Immer einen Weg finden kann, das ist mir klar. Aber wenn man eben keinen findet, hat das ja Konsequenzen. Daher diese Frage.
Es muss doch eine Regelung geben, wir regeln selbst die standartabweichung im NM Bereich bei Prozessorherstellung, oder wieviel Stickstoff im Boden des Nachbargrundstücks sein darf, damit kein Baugenehmigungshindernis auf dem eigenen Grundstück besteht. ( Ist natürlich Quatsch...hoffe ich. Ich wollte nur darstellen, das wir jeden Schiet regeln, wieso nicht das?)
-
Es muss doch eine Regelung geben, wir regeln selbst die standartabweichung im NM Bereich bei Prozessorherstellung, oder wieviel Stickstoff im Boden des Nachbargrundstücks sein darf, damit kein Baugenehmigungshindernis auf dem eigenen Grundstück besteht. ( Ist natürlich Quatsch...hoffe ich. Ich wollte nur darstellen, das wir jeden Schiet regeln, wieso nicht das?)
Dies ist ein gutes Beispiel, warum man eben nicht jeden Schiet regeln muss, sondern lieber die 99% typischen Anwendungsfälle gut regeln sollte, statt sich noch ganz viel Gedanken um das letzte Prozent zu machen.
-
Guten Abend,
schön, wenn sich das Problem gelöst hat. Dem fachlichen Interesse wegen trotzdem mal meine Einschätzung zumindest aus versorgungsrechtlicher Sicht.
Das Eintreten eines Unfallereignisses das zur DU führt, hat doch nicht die sofortige Entlassung zur Folge. Insofern wäre man dann einfach Beamter auf Probe, wird nach der Genesung (im Sinne von in der Lage eine Urkunde zu empfangen) zum Beamten auf Lebenszeit und 6 bis 12 Monate später wird man nach amtsärztlicher Feststellung in den Ruhestand versetzt. Schneller geht es nach meiner Erfahrung selten. Ist mir auch schon vereinzelt untergekommen.
Unterstellt man nun aber einen Gesundheitszustand der eine Entgegennahme der Urkunde unmöglich macht oder die 5 Jahre sind auch dann nicht erfüllt, wären wir bei einem Unterhaltsbeitrag nach § 15 BeamtVG dem Grunde nach in Höhe des zustehenden Ruhegehalts. Anrechnungsvorschriften mal ausgeklammert. Geht ja nur um die Grundlagen.
Grüße
-
Hallo Firematthias, genau das denke ich nicht. (Dein erster Absatz)
Rein rechlich darf eine Ernennung zum Beamten, in dem Fall unter Wechsel des Statuses zum BaL nur erfüllen, wer auch geeignet ist dieses Amt auszuführen.
Bei einem DU, wie immer es zustande kam, sehe ich diese Eignung nicht.
Evtl. würde es eine verlängerung der Probezeit nach sich ziehen und dann wird geprüft aber ich kann mir keine Situation vorstellen, wo man trotz vorliegener längerer DU, auch wenn ich die Urkunde annhemen kann, zum BaL ernannt wird?
Siehe §34 Abs. 3 BBG
§ 34 Entlassung von Beamtinnen auf Probe und Beamten auf Probe:
(1) Beamtinnen auf Probe und Beamte auf Probe im Sinne des § 6 Absatz 3 Nummer 1 können außerdem
entlassen werden, wenn einer der folgenden Entlassungsgründe vorliegt:
1. ein Verhalten, das im Beamtenverhältnis auf Lebenszeit mindestens eine Kürzung der Dienstbezüge zur
Folge hätte,
2. fehlende Bewährung im Sinne des § 11 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2,
3. Dienstunfähigkeit, ohne dass eine Versetzung in den Ruhestand erfolgt ist, oder
4. Auflösung oder wesentliche Änderung des Aufbaus oder der Aufgaben der Beschäftigungsbehörde oder
deren Verschmelzung mit einer anderen Behörde, wenn das übertragene Aufgabengebiet davon berührt
wird und eine anderweitige Verwendung nicht möglich ist.
Im Fall des Satzes 1 Nr. 2 ist bei allein mangelnder gesundheitlicher Eignung und im Fall der Nummer 3 eine
anderweitige Verwendung entsprechend zu prüfen.
-
Guten Abend,
du liegst sicher nicht falsch bzw. wir liegen nicht wirklich auseinander. Ich habs vielleicht nicht hinreichend differenziert.
Denn natürlich darf eine Ernennung zum BaL nur erfolgen, wenn keine ernstlichen Zweifel an der prognostizierten Dienstfähigkeit vorliegen. So zumindest die Arbeit am Gesetz bzw. die Theorie.
Und ich wiederhole es nochmal, eine derartig eindeutige Variante ist mir in der Praxis noch nie in Akten begegnet.
Ich habe allerdings schon den ein oder anderen Fall erlebt, wo kranken BaP die Urkunde dann mittels Postzustellungsurkunde und Empfangsbekenntnis übersandt wurde und sie wurden BaL oder es wurde eine Vollmacht eingereicht und einem Kollegen als Bevollmächtigten übergeben.
In diesen Fällen war nie erkennbar, dass jemand Zweifel am Vollzug angemeldet hat und das Verfahren pausierte. Insbesondere dann nicht, wenn die Unterschrift unter der Urkunde schon trocken war und nur noch auf Übergabe wartete.
Ich würde sagen, da weicht die Praxis halt etwas von der Theorie im Gesetz ab. Habe jedenfalls nie Akten- oder Telefonvermerke gesehen, wenn jemand krank war zu dem Zeitpunkt, die eine entsprechende Verlängerung der Probezeit zum Gegenstand hatten oder auf § 34 BBG abstellten und eine weitere Prüfung zur Folge hatten.
Einen schönen Abend