Forum Öffentlicher Dienst
Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: EinMann am 02.09.2024 14:22
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Hallo,
manchmal komm ich mir vor, als wäre ich der einzige dem das bisher aufgefallen ist: In meinem Bundesland wurde nach dem BVerfG Urteil zur Besoldung von kinderreichen Beamten bei eben jenen monetär ordentlich aufgestockt.
So kommt es, dass ein Angestellter - verheiratet, 3 Kinder, StKl IV, E11 seit 11 Jahren ca. 3460 € netto verdient. Sein verbeamteter Zimmernachbar, welcher die gleiche Tätigkeit ausübt und die gleichen Lebensumstände hat bekommt ca. 4650 € ausgezahlt. Hiervon bezahlt er noch unmenschliche 70 € private Kranken- und Pflegeversicherung p.M. für eine weitaus bessere Gesundheitsversorgung.
Keine Gewerkschaft (-der tariflich Angestellten) hat das bisher thematisiert, wie mit dieser enormen innerbetrieblichen Kluft umgegangen werden soll. Ich galube auch nicht, das dies bei Tarifverandlungen jemals zu Sprache kommen wird.
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Bei den 70 Euro liegst du ziemlich daneben. Es sind bestimmt jenachdem eher 370 oder 470 Euro, die vom Nettogehalt runtergehen.
Du kannst einen Angestellten nicht mit einem Beamten vergleichen und aus diesem Grund gelten unterschiedliche Bedingungen für die Bezahlung. Unabhängig davon hat das Beamtenverhältnis nicht nur Vorteile. Die Besoldung ist nicht alles.
Warum bist du kein Beamter?
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Keine Gewerkschaft (-der tariflich Angestellten) hat das bisher thematisiert, wie mit dieser enormen innerbetrieblichen Kluft umgegangen werden soll. Ich galube auch nicht, das dies bei Tarifverandlungen jemals zu Sprache kommen wird.
Du meinst also, die Gewerkschaften sollen sich dafür einsetzen, dass es Gehaltsbestandteile für Ehepartner und Kinder gibt?
Oder sollen sie sich für eine staatliche Zahlung an alle Eltern (Kinder-Grundsicherung) einsetzen?
Oder dafür, dass mehr Menschen die Beamtenlaufbahn einschlagen?
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Oder sollen sie sich für eine staatliche Zahlung an alle Eltern (Kinder-Grundsicherung) einsetzen?
Das wäre nur dann zielführend, wenn diese Kindergrundsicherung gegen das Alimentationsprinzip angerechnet werden könnte. Sonst käme das bei Beamten schlicht oben drauf ;)
Grundsätzlich sollte der Staat/die Gesellschaft eigentlich alle Kinder in der gleichen Höhe fördern. Aber das ist eben eine politische Fragestellung.
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A11; Stufe 12
3 Kinder ; verheiratet Brutto: 6750 Euro /// Netto: 5525 Euro
NRW: Familienzuschlag Ehe: 152.68 €
+ 1. Kind, Mietenst. V: 420.80 € Familienzuschlag 1. Kind, Mietenstufe V
+ 2. Kind, Mietenst. V: 622.59 € Familienzuschlag 2. Kind, Mietenstufe V
+ 3. Kind: 829.75 € Familienzuschlag 3. Kind (unabhängig von der Mietenstufe)
Strukturzulage Lfbgr. 2: 103.20 €
Allein die Zuschläge: 2200 Euro !!!
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/nw?id=beamte-nrw&g=A_11&s=15&f=4&fstand=v&mst=V&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=3&r=nw&zkf=2
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Bei den 70 Euro liegst du ziemlich daneben. Es sind bestimmt jenachdem eher 370 oder 470 Euro, die vom Nettogehalt runtergehen.
Du kannst einen Angestellten nicht mit einem Beamten vergleichen und aus diesem Grund gelten unterschiedliche Bedingungen für die Bezahlung. Unabhängig davon hat das Beamtenverhältnis nicht nur Vorteile. Die Besoldung ist nicht alles.
Warum bist du kein Beamter?
GKV: Höchstbeitrag: 843 Euro; also um 420 für den AN zzgl. Zusatzbetrag nur für AN!
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Bei den 70 Euro liegst du ziemlich daneben. Es sind bestimmt jenachdem eher 370 oder 470 Euro, die vom Nettogehalt runtergehen.
Du kannst einen Angestellten nicht mit einem Beamten vergleichen und aus diesem Grund gelten unterschiedliche Bedingungen für die Bezahlung. Unabhängig davon hat das Beamtenverhältnis nicht nur Vorteile. Die Besoldung ist nicht alles.
Warum bist du kein Beamter?
GKV: Höchstbeitrag: 843 Euro; also um 420 für den AN zzgl. Zusatzbetrag nur für AN!
Weil sich ja alle Beamte gesetzlich versichern können ::)
In einigen Bundesländern zahlt man den Arbeitnehmerbeitrag und den Arbeitgeberbeitrag wenn man in die gesetzliche Krankenversicherung möchte.
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Bei den 70 Euro liegst du ziemlich daneben. Es sind bestimmt jenachdem eher 370 oder 470 Euro, die vom Nettogehalt runtergehen.
Du kannst einen Angestellten nicht mit einem Beamten vergleichen und aus diesem Grund gelten unterschiedliche Bedingungen für die Bezahlung. Unabhängig davon hat das Beamtenverhältnis nicht nur Vorteile. Die Besoldung ist nicht alles.
Warum bist du kein Beamter?
Mit den 70 € liege ich natürlich nicht "ziemlich daneben" sonst hätte ich den Betrag nicht niedergeschrieben.
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Bei den 70 Euro liegst du ziemlich daneben. Es sind bestimmt jenachdem eher 370 oder 470 Euro, die vom Nettogehalt runtergehen.
Du kannst einen Angestellten nicht mit einem Beamten vergleichen und aus diesem Grund gelten unterschiedliche Bedingungen für die Bezahlung. Unabhängig davon hat das Beamtenverhältnis nicht nur Vorteile. Die Besoldung ist nicht alles.
Warum bist du kein Beamter?
Mit den 70 € liege ich natürlich nicht "ziemlich daneben" sonst hätte ich den Betrag nicht niedergeschrieben.
Welche Versicherung soll das sein.
Für den Betrag von 70 € bekommt man grad mal 2 Kinder zu 20% versichert.
Das ist der einzige Posten in der PKV der halbwegs günstig ist.
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Und die eigene Versicherung kostete 350- 400 Euro, zuzüglich die des/der Lebenspartner*in, falls er oder sie nicht selbst versichert ist.
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Oder sollen sie sich für eine staatliche Zahlung an alle Eltern (Kinder-Grundsicherung) einsetzen?
Das wäre nur dann zielführend, wenn diese Kindergrundsicherung gegen das Alimentationsprinzip angerechnet werden könnte. Sonst käme das bei Beamten schlicht oben drauf ;)
Klar würde es angerechnet werden können, so wie das Kindergeld dort auch schon angerechnet wird.
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Was bringt es schon nur im Alter besser dazustehen, nach der neuen Rechtsprechung ist es dann auch im Erwerbsleben so. ;)
Aber ernsthaft, ich sehe das auch problematisch. Nicht nur für die Kollegen Angestellt/Beamtet noch mehr für die Beamtet/Beamtet Konstellation mit und ohne Kinder. Wenn der A8 Feuerwehrmann mehr verdient als der A13 Brandrat etc. ist das schon ein wenig aus der Rolle gefallen.
Gerade in Zeiten in denen es in Deutschland nur noch bergab geht ist so ein Unterschiedsturbo nicht gerade förderlich.
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Was bringt es schon nur im Alter besser dazustehen, nach der neuen Rechtsprechung ist es dann auch im Erwerbsleben so. ;)
Aber ernsthaft, ich sehe das auch problematisch. Nicht nur für die Kollegen Angestellt/Beamtet noch mehr für die Beamtet/Beamtet Konstellation mit und ohne Kinder. Wenn der A8 Feuerwehrmann mehr verdient als der A13 Brandrat etc. ist das schon ein wenig aus der Rolle gefallen.
Gerade in Zeiten in denen es in Deutschland nur noch bergab geht ist so ein Unterschiedsturbo nicht gerade förderlich.
Bullshit, der Beamte verdient nicht mehr. Der Beamte mit Kinder hat derzeitig eine geringere Alimentation für sich als Person, als der Beamte ohne Kinder.
Man muss schließlich betrachten was hat der Beamte nach Abzug der Mindestalimentation für seine Familie noch für sich über.
Also der A8er wird niemals mehr für sich haben als der A13er!
Denn der Dienstherr hat sich nun mal dazu verpflichtet den Beamten mit Kind und Kegel zu alimentieren.
Während der Ag sich nur verpflichtet eine Arbeitsleistung zu bezahlen, die man aushandelt.
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@MoinMoin
Was Sie beschreiben ist der Unterschied zwischen deJure und deFacto.
DeFacto interessiert die Herleitung niemand der sieht wie extrem unterschiedlich das Einkommen für gleiche oder sogar geringerwertige Tätigkeiten ist.
Oben drauf kommt der Fehler, das auch die Frau des Beamten verdienen kann, ohne das es angerechnet wird. Dann ist auch Ihre DeJure Argumentation dahin, weil die Frau schon für sich und die Kinder sorgt.
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@MoinMoin
Was Sie beschreiben ist der Unterschied zwischen deJure und deFacto.
DeFacto interessiert die Herleitung niemand der sieht wie extrem unterschiedlich das Einkommen für gleiche oder sogar geringerwertige Tätigkeiten ist.
Oben drauf kommt der Fehler, das auch die Frau des Beamten verdienen kann, ohne das es angerechnet wird. Dann ist auch Ihre DeJure Argumentation dahin, weil die Frau schon für sich und die Kinder sorgt.
Drum versuchen ja einige Besoldungsgestzgeber eben das Einkommen des Partners in die Zuschlagsberechnung mit einzubeziehen.
Und klar ist es deFacto beschissen, das man sich nicht für die Beamtenlaufbahn entschieden hat, wenn da das Finanzielle so unterschiedlich sich in der Familienzeit darstellt.
DeFacto ist somit für den Bürgerfrieden nur noch eine GG Änderung oder ein bedingungsloses Grundeinkommen für Kinder eine Lösung um hier keine Revolte zu haben?
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Bei den 70 Euro liegst du ziemlich daneben. Es sind bestimmt jenachdem eher 370 oder 470 Euro, die vom Nettogehalt runtergehen.
Du kannst einen Angestellten nicht mit einem Beamten vergleichen und aus diesem Grund gelten unterschiedliche Bedingungen für die Bezahlung. Unabhängig davon hat das Beamtenverhältnis nicht nur Vorteile. Die Besoldung ist nicht alles.
Warum bist du kein Beamter?
Mit den 70 € liege ich natürlich nicht "ziemlich daneben" sonst hätte ich den Betrag nicht niedergeschrieben.
Welche Versicherung soll das sein.
Für den Betrag von 70 € bekommt man grad mal 2 Kinder zu 20% versichert.
Das ist der einzige Posten in der PKV der halbwegs günstig ist.
Jede, wenn der Beihilfesatz bei 90% liegt.
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Bei den 70 Euro liegst du ziemlich daneben. Es sind bestimmt jenachdem eher 370 oder 470 Euro, die vom Nettogehalt runtergehen.
Du kannst einen Angestellten nicht mit einem Beamten vergleichen und aus diesem Grund gelten unterschiedliche Bedingungen für die Bezahlung. Unabhängig davon hat das Beamtenverhältnis nicht nur Vorteile. Die Besoldung ist nicht alles.
Warum bist du kein Beamter?
GKV: Höchstbeitrag: 843 Euro; also um 420 für den AN zzgl. Zusatzbetrag nur für AN!
Weil sich ja alle Beamte gesetzlich versichern können ::)
In einigen Bundesländern zahlt man den Arbeitnehmerbeitrag und den Arbeitgeberbeitrag wenn man in die gesetzliche Krankenversicherung möchte.
Dies sollte keine "Einladung" zur GKV sein! Sondern die Darstellung, dass auch Angestellte jeden Monat bis zu 420 KV Beiträge entrichten!
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Keine Gewerkschaft (-der tariflich Angestellten) hat das bisher thematisiert, wie mit dieser enormen innerbetrieblichen Kluft umgegangen werden soll. Ich galube auch nicht, das dies bei Tarifverandlungen jemals zu Sprache kommen wird.
Mich wundert, dass die AN im öD dieses Thema offenbar bis auf wenige Ausnahmen nicht interessiert. Denn wenn sogar die (i.d.R. höhere) Besmtenbesoldung nach der Rspr. des BVerfG zu niedrig ist, ja was ist denn dann die tolle TVÖD Bezahlung?
Die „alten Säcke“ hier erinnern sich vll. noch an die Lobhudeleien bei der Ablösung des (besseren!) BAT durch den Tvöd. Was wurde damals von Gewerkschaftsseite massiv Werbung gemacht und bereits damals die Leute massenhaft für blöd verkauft, denn der alte BAT hatte sowohl Orts- als auch Familienzuschläge!
Nachdem beispielsweise NRW ja bereits aufgrund der Urteile nachgebessert hat, führt dies wie der Kollege anmerkte dazu, dass ein NRW A11er mit 3 Kindern nach Abzug der KV Beiträge locker über 1000 Euro NETTO mehr hat als der angestellte E11er mit 3 Kindern (ca. 4K netto vs. 5,6k netto). Ob das nun richtig ist, dass der Papa mit 3 Kindern für die gleiche Arbeit knapp 1,5k netto mehr nach Hause trägt wie sein ggf. ungewollt kinderloser Kollege darf jeder für sich beurteilen. Hier bleibt ebenfalls die weitere Rspr. abzuwarten, denn die Familienzuschläge in diesem Rahmen sind laut BVerfG nicht zulässig = das Grundgehalt für alle muss rauf, da dieses im Schnitt überall 20 bis 40% zu niedrig ist!
Nun wäre es aber falsch hier wie so oft in Richtung Beamten-Bashing zu gehen, denn genauso wie das Bürgergeld laut BVerfG das Existenzminimum darstellt hat der Dienstherr nach dem GG den Beamten amtsangemessen zu alimentieren, eben weil dieser sein Gehalt nicht frei aushandeln kann wie der Angestellte. Die Beamtenbesoldubg ist also nicht zu hoch, die Bezahlung der Angestellten ist seit TVÖD Einführung viel zu niedrig.
Es liegt also an Euch und den Gewerkschaften diesen Missstand zB in die aktuellen Verhandlungen mit aufzunehmen und endlich auch den Angestellten einen großen Schluck (min. 10% p.a) zu verhandeln und notfalls mal richtig in die Vollen zu gehen.
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Kleine Ergänzung: Das Thema ist hochkomplex und füllt im Bundesbeamten-Bereich über 500 Seiten. Die mir bekannten Gewerkschaftsvertreter kennen die Thematik entweder nicht oder verstehen das Problem nicht. Kurz umrissen gibt es drei Probleme die seitens des BVerfG festgestellt wurden:
1. Abstandsgebot: Die unterste Besoldungsgruppe muss immer 15% über der Grundsicherung liegen. Diese Grenze ist/war in den Ländern und beim Bund je nach Anzahl der Kinder massiv verletzt = der A7er. A8er hatte zum Teil weniger als ein Grundsicherungsempfänger, dies zog sich sogar hoch bis in die R-Besoldung (Richter).Gelöst wurde das u.a. in NRW so, dass die Kinderzuschläge je nach Wohnort massiv erhöht wurden.
2. Dies ist aber so nicht zulässig, da die Familienzuschläge laut BerfG nicht in dieser Höhe gewährt werden sollen und nur einen kleinen Bestandteil der Besoldung ausmachen dürfen. Also müsste man stattdessen die Grundbesoldung um ca. 20 bis 40% erhöhen.
3. Dies berührt dann aber wiederum den Abstand der Gehaltsgruppe untereinander, da ein A13er logischerweise mehr erhält als ein A8er. Somit müssten alle entsprechend angehoben werden.
Insgesamt würde eine korrekte Umsetzung der BVerfG Entscheidung Milliardenkosten verursachen.Es zeigt aber, dass seit min. ca. 20 Jahren die Besoldung viel zu niedrig ist.
Und nun schließt sich der Kreis zu den Angestellten, die ja i.d.R. noch weniger verdienen. Diese können allerdings nicht auf eine korrekte Bezahlung klagen, sondern müssen/können diese frei verhandeln. WARUM nun die Gewerkschaften dieses Thema komplett ausblenden? Tja, warum hat man den Tvöd mit seinen zig Schlechterstellungen eingeführt? Warum akzeptiert eine Gewerkschaft, dass ein Vollzeit E6 Malocher weniger als ein Bürgergeld Empfänger erhält?
Nochmal: Nicht das Bürgergeld oder die Beamtenbesoldung sind zu hoch, die Gehälter sind einfach viel zu niedrig!
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Natürlich steht es den Gewerkschaften frei, dass sie Familienzuschläge oder ähnliches wieder mit reinverhandeln.
Ob sie dafür Mehrheiten finden?
Und der Beamte A11 hat ohne Kinder eben nicht mehr locker 1000€ Netto mehr.
Und das der Dienstherr nicht nur den Beamten, sondern auch seine Familie alimentieren muss, ist halt Teil des besonderen Dienst und Treueverhältnisses
Und das das Grundgehalt für alle um 20-40% zu niedrig ist, dass ist auch noch nicht entschieden und dass Familienzuschläge in der Höhe des Bedarfs der Kinder zu hoch kann ich auch nicht aus den BVerG Urteilen erkennen, ab dem 3. Kind doch explizit gefordert wird, dass der Famzuschlag so hoch sein muss, man in Netto so viel wie der Grundbedarf des Kindes ist (Fun Fakt: Also müssten höhere Besoldungsgruppen mehr Brutto bekommen als Famzuschlag, damit die Steuerprogression eingefangen wird)
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Habe ich ja geschrieben, nur der Beamte mit Kindern hat deutlich mehr. Der kinderlose Beamte hat wenn nur geringfügig mehr Netto, was aber leider je nach PKV Beitrag wegfällt.
Natürlich ist es noch nicht entschieden, sonst würde es hier nicht 500 Seiten füllen. Seit über 10 Jahren laufen die Klagen und es passiert seitens der Dienstherren nichts oder nur Flickschusterei. Richtig wäre, dass die Grundbesoldung massiv angehoben wird, die Familienzuschläge wirklich nur kleine Zuschläge sind und nicht dazu führen, dass 50% des Gehalts aus Zuschlägen besteht.
Eine Wiedereinführung eines Kinderzuschlages wäre natürlcib eine bequeme Möglichkeit. Aber ist dies förderlich? In der PW wird man nach Leistung bezahlt, dort gibt es nirgends einen Kinderzuschlag. Und es ist zB in NrW nicht mehr vermittelbar, warum zwei Beamte für die gleiche Tätigkeit so unterschiedlich (4K vs 5,6k) verdienen, nur weil der eine Kinder hat und der andere nicht. Besser wäre wenn beide 5,6k Grundbesoldung hätten und der öD dadurch endlich konkurrenzfähig wird und nicht alle Performer in die PW abwandern.
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@MoinMoin
Was Sie beschreiben ist der Unterschied zwischen deJure und deFacto.
DeFacto interessiert die Herleitung niemand der sieht wie extrem unterschiedlich das Einkommen für gleiche oder sogar geringerwertige Tätigkeiten ist.
Oben drauf kommt der Fehler, das auch die Frau des Beamten verdienen kann, ohne das es angerechnet wird. Dann ist auch Ihre DeJure Argumentation dahin, weil die Frau schon für sich und die Kinder sorgt.
Drum versuchen ja einige Besoldungsgestzgeber eben das Einkommen des Partners in die Zuschlagsberechnung mit einzubeziehen.
Und klar ist es deFacto beschissen, das man sich nicht für die Beamtenlaufbahn entschieden hat, wenn da das Finanzielle so unterschiedlich sich in der Familienzeit darstellt.
DeFacto ist somit für den Bürgerfrieden nur noch eine GG Änderung oder ein bedingungsloses Grundeinkommen für Kinder eine Lösung um hier keine Revolte zu haben?
Gerade in NRW wirken die Zuschläge m. E. absurd hoch, insbesondere ab dem 3. Kind. Ich komme bei ein paar Beispielen im Rechner dieser Seite in NRW, z. B. A12 S10 Mietstufe III, auf 1,7k mehr Monatsbrutto oder knapp 21k mehr Jahresbrutto als Beamte ohne Kinder (oder AN).
Insbesondere das angesprochene, nicht einbezogene Einkommen von Ehepartner/in auf die Familienzuschläge wirken auf mich de facto und nach einem grundsätzlichen persönlichen Gefühl, was gesellschaftlich richtig und fair ist, falsch. Und da liegt das Problem, finde ich. Hier bekommt man das Gefühl, dass kinderreiche Beamte regelrecht "zugeschmissen" werden mit Geld.
Aus Neugierde:
- Wie ist es eigentlich, wenn beide Ehepartner Beamte sind - wird das in irgendeiner Form berücksichtigt bei den Zuschlägen?
- Falls nein: Kann man die Zuschläge also doppelt erhalten?
- Falls nein: Wie ist die Situation bei Ehepartnern, mit Dienstherren in zwei unterschiedlichen Ländern, wird dort auch verrechnet?
Disclaimer: Ich gönne allen von Herzen ein hohes, auch sehr Einkommen. Ich bin als AN froh über größere Freiheit und Flexibilität und würde trotz Mehrverdienst und Pension kein Beamter sein wollen. Auch ich finde, sich in das recht spezielle Verhältnis Beamtentum und Dienstherr zu begeben, sollte einige Benefits mitbringen.
Derartige Summen an Kinderzuschlägen (Kindergeld kommt ja noch oben drauf) wirken aber irgendwie falsch, insbesondere den Beamten ohne Kinder gegenüber, die am Ende weder die Freiheiten der AN noch die Zuschläge erhalten.
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Bei zwei Beamten werden die Zuschläge natürlich nur einmal gezahlt (idR an denjenigen, der das Kindergeld erhält).
Nochmal: Unsere NRW Bezüge sind nicht zu hoch, sie stellen die bundesverfassungsgerichtlich festgestellte Alimentation ausgehend von den (alten) Harz 4 Bezügen dar. Verfassungswidrig ist aber hierbei, dass das Grundgehalt zu niedrig und die Zuschläge zu hoch sind = Anhebung Grundgehalt um min. 20% bis 40% und das Problem wäre gelöst :) .
Denn auch wenn „wir“ momentan soviel erhalten, irgendwann sind die Kinderzuschläge weg und es fehlen 1600 netto 😊. Das vergessen aber viele Kollegen…
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Allein die Zuschläge: 2200 Euro !!!
Ein Freund von mir ist Lehrer in NRW mit drei Kindern. Der hat mir auch gesagt, dass er knapp 6k netto bekommt. Konnte ich anfangs kaum glauben... :D
Zuschläge von 2.200 EUR...
Mit diesen 2.200 EUR Zuschlägen allein wäre man netto als Single übrigens über dem Medianeinkommen. Konkret: 54% der Arbeitenden bekommen weniger als das!
https://www.iwkoeln.de/presse/interaktive-grafiken/judith-niehues-maximilian-stockhausen-einkommensverteilung-in-deutschland.html
Schaut man sich statista an (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/5742/umfrage/nettoeinkommen-und-verfuegbares-nettoeinkommen/#:~:text=Das%20%28A%29%20Nettoeinkommen%20gibt%20an%2C%20wie%20viel%20Geld,laut%20dieser%20Erhebung%20durchschnittlich%203.224%20Euro%20in%20Deutschland.)
sieht man: Pensionäre und Beamte haben im Schnitt ein höheres Einkommen als Selbstständige.
Und dann gibt es tatsächlich noch Leute, die einem vorrechnen wollen, dass Beamte unteralimentiert seien. Und dadür sogar vor Gericht klagen.
Das Beamtensystem hat sich komplett von der Realität der Restgesellschaft abgekoppelt. Völlig eigener Kosmos ohne jegliche Bodenhaftung.
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Bei zwei Beamten werden die Zuschläge natürlich nur einmal gezahlt (idR an denjenigen, der das Kindergeld erhält).
Nochmal: Unsere NRW Bezüge sind nicht zu hoch, sie stellen die bundesverfassungsgerichtlich festgestellte Alimentation ausgehend von den (alten) Harz 4 Bezügen dar. Verfassungswidrig ist aber hierbei, dass das Grundgehalt zu niedrig und die Zuschläge zu hoch sind = Anhebung Grundgehalt um min. 20% bis 40% und das Problem wäre gelöst :) .
Denn auch wenn „wir“ momentan soviel erhalten, irgendwann sind die Kinderzuschläge weg und es fehlen 1600 netto 😊. Das vergessen aber viele Kollegen…
Bin ich bei dir. Ich hoffe, ihr bekommt in absehbarer Zeit die 20-40% mehr Grundgehalt und die Zuschläge werden stattdessen auf ein vertretbares Maß runtergesetzt. Allein für den Frieden zwischen Beamten mit und ohne Kinder.
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Gerade in NRW wirken die Zuschläge m. E. absurd hoch, insbesondere ab dem 3. Kind. Ich komme bei ein paar Beispielen im Rechner dieser Seite in NRW, z. B. A12 S10 Mietstufe III, auf 1,7k mehr Monatsbrutto oder knapp 21k mehr Jahresbrutto als Beamte ohne Kinder (oder AN).
Insbesondere das angesprochene, nicht einbezogene Einkommen von Ehepartner/in auf die Familienzuschläge wirken auf mich de facto und nach einem grundsätzlichen persönlichen Gefühl, was gesellschaftlich richtig und fair ist, falsch. Und da liegt das Problem, finde ich. Hier bekommt man das Gefühl, dass kinderreiche Beamte regelrecht "zugeschmissen" werden mit Geld.
Nein, sie werden alimentiert und nicht zugeschmissen
und wenn das Grundgesetz es fordert, dass der Beamte ab Kind 3 nichts von seinem Netto-Grundgehalt für die Grundbedürfnisse des Kindes ausgeben muss, dann ist das halt so.
Und dann muss man das Grundgesetz kritisieren oder das BVerG anmäkeln, dass sie dieses Problem erkannt haben.
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Bin ich bei dir. Ich hoffe, ihr bekommt in absehbarer Zeit die 20-40% mehr Grundgehalt und die Zuschläge werden stattdessen auf ein vertretbares Maß runtergesetzt. Allein für den Frieden zwischen Beamten mit und ohne Kinder.
Da wäre kein Friede, denn wir können ja anhand der Bürgergeldsätze recht klar definieren, wie hoch die (Mindest)Alimentation eines Kindes so zu sein hat. Das Kindergeld allein liegt jedoch deutlich darunter, so dass der kinderreiche Beamte finanziell in einen Nachteil gegenüber seinem kinderlosen Kollegen gerät.
Wie ein spontaner Bonus von 20-40% bei den Beamten auf die Tarifbeschäftigen wirken würden, stünde noch mal auf einem anderen Blatt.
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Derartige Summen an Kinderzuschlägen (Kindergeld kommt ja noch oben drauf) wirken aber irgendwie falsch, insbesondere den Beamten ohne Kinder gegenüber, die am Ende weder die Freiheiten der AN noch die Zuschläge erhalten.
Nein, Kindergeld kommt nicht oben drauf sondern wenn es mehr Kindergeld geben würde, dann würde man die Zuschläge senken.
Und nein, der Beamte mit Kinder hat immer weniger für sich, als der ohne Kinder, also da ist nichts falsch.
Falsch wäre es das Grundgehalt extrem zu erhöhen, nur damit die Grundbedürfnisse von potentiellen Kinder befriedigt werden können.
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Allein die Zuschläge: 2200 Euro !!!
Ein Freund von mir ist Lehrer in NRW mit drei Kindern. Der hat mir auch gesagt, dass er knapp 6k netto bekommt. Konnte ich anfangs kaum glauben... :D
Zuschläge von 2.200 EUR...
Mit diesen 2.200 EUR Zuschlägen allein wäre man netto als Single übrigens über dem Medianeinkommen. Konkret: 54% der Arbeitenden bekommen weniger als das!
https://www.iwkoeln.de/presse/interaktive-grafiken/judith-niehues-maximilian-stockhausen-einkommensverteilung-in-deutschland.html
Schaut man sich statista an (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/5742/umfrage/nettoeinkommen-und-verfuegbares-nettoeinkommen/#:~:text=Das%20%28A%29%20Nettoeinkommen%20gibt%20an%2C%20wie%20viel%20Geld,laut%20dieser%20Erhebung%20durchschnittlich%203.224%20Euro%20in%20Deutschland.)
sieht man: Pensionäre und Beamte haben im Schnitt ein höheres Einkommen als Selbstständige.
Und dann gibt es tatsächlich noch Leute, die einem vorrechnen wollen, dass Beamte unteralimentiert seien. Und dadür sogar vor Gericht klagen.
Das Beamtensystem hat sich komplett von der Realität der Restgesellschaft abgekoppelt. Völlig eigener Kosmos ohne jegliche Bodenhaftung.
So kann man es auch darstellen. Oders anders gesagt, die Beamten haben das Glück, dass das BVerfG Regeln vorgibt, damit man als Vollzeitarbeitender nicht weniger im Portmonee hat als ein Sozialhilfempfänger oder gar Wohngeld beantragen muss…
https://www.bz-berlin.de/archiv-artikel/so-mies-zahlt-die-berliner-feuerwehr
Anstatt dafür einzutreten, dass auch die Angestellten über ein Netto deutlich oberhalb des Bürgergelds verfügen, kann man natürlich auch weiter auf die Beamten einschlagen (können wir ab keine Sorge 😉) und Äpfel mit Birnen vergleichen. Das ein Hochschulabsolvent zB als R2 Richter sowohl in der PW als auch im ÖD mehr auf Tasche hat als der typische Statista Verdiener, sollte jedem klar sein. Auch das 90% der Haushalte über weniger als 5500 netto verfügen (was ja in NRW bereits der A11 Beamte mit FH Abschluss alleine reißt) ist für mich kein Argument. Es zeigt allein, dass es gewaltig schief läuft im Land, aber es offensichtlich keinen interessiert dass er für weit weniger als den Bürgergeldanspruch aufsteht.. Schuld sind natürlich allein die Beamten :)
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Und nein, der Beamte mit Kinder hat immer weniger für sich, als der ohne Kinder, also da ist nichts falsch.
... naja, wenn er seinen Kindern nur Wasser, Brot und Altkleider gönnt, dann kommt er sicher noch ganz gut weg ;)
Im Ernst: Die Beleuchtung dieses Themas zeigt recht eindrücklich, wie viel Kinder eigentlich so kosten und wie unterschiedlich der Staat (also final die Gesellschaft) mit diesen Kindern umgeht bzw. die Familien fördert/entlastet. Letztendlich sind die Zuschläge für Kinder im Beamtenwesen durchaus angemessen - nur die Menschen im Angestelltenverhältnis (ob öD oder pW) haben nix davon.
Lösung: Kindergeld anheben! ;D
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Und nein, der Beamte mit Kinder hat immer weniger für sich, als der ohne Kinder, also da ist nichts falsch.
... naja, wenn er seinen Kindern nur Wasser, Brot und Altkleider gönnt, dann kommt er sicher noch ganz gut weg ;)
Im Ernst: Die Beleuchtung dieses Themas zeigt recht eindrücklich, wie viel Kinder eigentlich so kosten und wie unterschiedlich der Staat (also final die Gesellschaft) mit diesen Kindern umgeht bzw. die Familien fördert/entlastet. Letztendlich sind die Zuschläge für Kinder im Beamtenwesen durchaus angemessen - nur die Menschen im Angestelltenverhältnis (ob öD oder pW) haben nix davon.
Lösung: Kindergeld anheben! ;D
Absolut korrekt, wenn das Kindergeld hoch genug ist, dann würden die Zuschläge beim Beamten "wegfallen" oder geringer ausfallen oder gar das Grundgehalt sinken (da dort Kinderanteile drin sind).
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Gute Vorschläge :) Wir werden es in 10 Jahren wissen falls bis dahin irgendeiner die amtsangemessene Alimentation auf die Reihe bekommt…dann berichte ich hoffentlich aus der Altersteilzeit…vielleicht sind die teuren Beamten aber bis dahin auch alle abgeschafft und liegen am Strand 🏖️ , also so ähnlich wie jetzt beim mobilen Arbeiten, wir werden sehen :D
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Und die eigene Versicherung kostete 350- 400 Euro, zuzüglich die des/der Lebenspartner*in, falls er oder sie nicht selbst versichert ist.
Ja gut, das zahlt man aber als Angestellter auch (nahe der BBG) und bekommt eben nicht die Premium-Behandlung mit schnellen Terminen, Neuaufnahme bei (anderen/neuen) Ärzten, besseren Leistungen etc.
Das macht das ganze schon unfait => der Betrag, der abgedrückt werden muss ist zum Teil höher oder gleich hoch, die Leistung aber Anti-Premium bei den Angestellten
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Keine Gewerkschaft (-der tariflich Angestellten) hat das bisher thematisiert, wie mit dieser enormen innerbetrieblichen Kluft umgegangen werden soll. Ich galube auch nicht, das dies bei Tarifverandlungen jemals zu Sprache kommen wird.
Mich wundert, dass die AN im öD dieses Thema offenbar bis auf wenige Ausnahmen nicht interessiert. Denn wenn sogar die (i.d.R. höhere) Besmtenbesoldung nach der Rspr. des BVerfG zu niedrig ist, ja was ist denn dann die tolle TVÖD Bezahlung?
Die „alten Säcke“ hier erinnern sich vll. noch an die Lobhudeleien bei der Ablösung des (besseren!) BAT durch den Tvöd. Was wurde damals von Gewerkschaftsseite massiv Werbung gemacht und bereits damals die Leute massenhaft für blöd verkauft, denn der alte BAT hatte sowohl Orts- als auch Familienzuschläge!
Nachdem beispielsweise NRW ja bereits aufgrund der Urteile nachgebessert hat, führt dies wie der Kollege anmerkte dazu, dass ein NRW A11er mit 3 Kindern nach Abzug der KV Beiträge locker über 1000 Euro NETTO mehr hat als der angestellte E11er mit 3 Kindern (ca. 4K netto vs. 5,6k netto). Ob das nun richtig ist, dass der Papa mit 3 Kindern für die gleiche Arbeit knapp 1,5k netto mehr nach Hause trägt wie sein ggf. ungewollt kinderloser Kollege darf jeder für sich beurteilen. Hier bleibt ebenfalls die weitere Rspr. abzuwarten, denn die Familienzuschläge in diesem Rahmen sind laut BVerfG nicht zulässig = das Grundgehalt für alle muss rauf, da dieses im Schnitt überall 20 bis 40% zu niedrig ist!
Nun wäre es aber falsch hier wie so oft in Richtung Beamten-Bashing zu gehen, denn genauso wie das Bürgergeld laut BVerfG das Existenzminimum darstellt hat der Dienstherr nach dem GG den Beamten amtsangemessen zu alimentieren, eben weil dieser sein Gehalt nicht frei aushandeln kann wie der Angestellte. Die Beamtenbesoldubg ist also nicht zu hoch, die Bezahlung der Angestellten ist seit TVÖD Einführung viel zu niedrig.
Es liegt also an Euch und den Gewerkschaften diesen Missstand zB in die aktuellen Verhandlungen mit aufzunehmen und endlich auch den Angestellten einen großen Schluck (min. 10% p.a) zu verhandeln und notfalls mal richtig in die Vollen zu gehen.
Die Gewerkschaften interessiert das leider null. Denn, wie wir alle wissen, wird immer gefordert, dass die Tariferhöhungen in gleicher Höhe auf die Beamten übertragen werden soll. Somit ändert sich natürlich nie etwas; eher kommen die Beamten immer besser weg, weil es hier auch oft noch Jahressonderzahlungen oder ähnliches gibt, die geleistet werden müssen, weil sonst Mindestabstände nicht eigehalten werden.
Bei diesen wird aber nie an die Angestellten gedacht... dass diese auch an diese gezahlt werden.
Jetzt kann natürlich gesagt werden "ja ist ja wegen Gesetz, Alimentation", aber dann ist es auch nicht zu begründen, warum die Beamten immer von den Tariferhöhungen profitieren. Diese sind für diese völlig egal.... da ja der Dienstherr für die angemessene Alimentation zu sorgen hat; dies hängt aber ja nicht mit dem Gehalt der Angestellten zusammen.
Warum die Differenz hier immer größer werden muss..... ist nicht nachvollziehbar und hilft garantiert nicht bei der Beschaffung und Haltung von Angestellten im öffentlichen Dienst.
Der Wechsel vom BAT zum TVöD war eine richtige Schlechterstellung von Angestellten im Vergleich zu den Beamten, die normalerweise in Zeiten des Fachkräftemangels beseitigt werden müsste.
Aber "normalerweise" [...]... heißt wieder "gar nicht"
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Allein die Zuschläge: 2200 Euro !!!
Ein Freund von mir ist Lehrer in NRW mit drei Kindern. Der hat mir auch gesagt, dass er knapp 6k netto bekommt. Konnte ich anfangs kaum glauben... :D
Zuschläge von 2.200 EUR...
Mit diesen 2.200 EUR Zuschlägen allein wäre man netto als Single übrigens über dem Medianeinkommen. Konkret: 54% der Arbeitenden bekommen weniger als das!
https://www.iwkoeln.de/presse/interaktive-grafiken/judith-niehues-maximilian-stockhausen-einkommensverteilung-in-deutschland.html
Schaut man sich statista an (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/5742/umfrage/nettoeinkommen-und-verfuegbares-nettoeinkommen/#:~:text=Das%20%28A%29%20Nettoeinkommen%20gibt%20an%2C%20wie%20viel%20Geld,laut%20dieser%20Erhebung%20durchschnittlich%203.224%20Euro%20in%20Deutschland.)
sieht man: Pensionäre und Beamte haben im Schnitt ein höheres Einkommen als Selbstständige.
Und dann gibt es tatsächlich noch Leute, die einem vorrechnen wollen, dass Beamte unteralimentiert seien. Und dadür sogar vor Gericht klagen.
Das Beamtensystem hat sich komplett von der Realität der Restgesellschaft abgekoppelt. Völlig eigener Kosmos ohne jegliche Bodenhaftung.
Kein Wunder, guck dir unsere Politiker im Bundestag an; da wird man aus dem Ministeramt entfernt und erhält trotzdem weiter Bezüge und später fette Pesion trotz extrem kurzer Zeiten ohne Leistung.
Die Politiker werden nicht ihren eigenen Ast sägen, auf dem sie sitzen
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Die Gewerkschaften interessiert das leider null. Denn, wie wir alle wissen, wird immer gefordert, dass die Tariferhöhungen in gleicher Höhe auf die Beamten übertragen werden soll.
Fordern kann man vieles, aber es ist nicht gottgegeben und auch nicht richtig, dass der Besoldungsgesetzgeber dieser Forderung nachkommt oder nachkommen müsste.
Oder in der Vergangenheit dem stets nachgekommen wäre.
Somit ändert sich natürlich nie etwas; eher kommen die Beamten immer besser weg, weil es hier auch oft noch Jahressonderzahlungen oder ähnliches gibt, die geleistet werden müssen, weil sonst Mindestabstände nicht eigehalten werden.
Also es ändert sich durchaus was.
Jetzt kann natürlich gesagt werden "ja ist ja wegen Gesetz, Alimentation", aber dann ist es auch nicht zu begründen, warum die Beamten immer von den Tariferhöhungen profitieren. Diese sind für diese völlig egal.... da ja der Dienstherr für die angemessene Alimentation zu sorgen hat; dies hängt aber ja nicht mit dem Gehalt der Angestellten zusammen.
Offensichtlich kennst du die Rechtsprechung nicht, sonst würdest du diese falsche Aussage nicht tätigen.
Kurzfassung: Für die Überprüfung einer amtsangemessenen Alimentation hat das BVerG uA den Unterschied/Abstand zur tariflichen Entlohnung als Prüfkriterium eingeführt.
Also ist der Satz: "Diese sind für diese völlig egal." absolut nicht stimmt.
Gleichwohl es kein problem wäre einer Tariferhöhung von 20% einer beamten Erhöhung von 0% folgen zu lassen, sofern nicht die anderen Prüfkriterien damit "verletzt" werden.
Platt gesagt, wenn 3 der Fünf gerissen werden, dann besteht der Verdacht einer nicht mehr amtsangemessenen Besoldung, (Entwicklung des TV-L/TVöDx, aller Tariflöhne und der Inflation, sowie Besoldung andere BL und Abstand der Besoldungsgruppen) so weit ich mich erinnere.
Bei einer geringen Inflation und alle Länder im Gleichklang ist es also theoretisch möglich für den Besoldungsgesetzgeber Nullrunden zu machen.
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Allein die Zuschläge: 2200 Euro !!!
Ein Freund von mir ist Lehrer in NRW mit drei Kindern. Der hat mir auch gesagt, dass er knapp 6k netto bekommt. Konnte ich anfangs kaum glauben... :D
Zuschläge von 2.200 EUR...
Mit diesen 2.200 EUR Zuschlägen allein wäre man netto als Single übrigens über dem Medianeinkommen. Konkret: 54% der Arbeitenden bekommen weniger als das!
https://www.iwkoeln.de/presse/interaktive-grafiken/judith-niehues-maximilian-stockhausen-einkommensverteilung-in-deutschland.html
Schaut man sich statista an (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/5742/umfrage/nettoeinkommen-und-verfuegbares-nettoeinkommen/#:~:text=Das%20%28A%29%20Nettoeinkommen%20gibt%20an%2C%20wie%20viel%20Geld,laut%20dieser%20Erhebung%20durchschnittlich%203.224%20Euro%20in%20Deutschland.)
sieht man: Pensionäre und Beamte haben im Schnitt ein höheres Einkommen als Selbstständige.
Und dann gibt es tatsächlich noch Leute, die einem vorrechnen wollen, dass Beamte unteralimentiert seien. Und dadür sogar vor Gericht klagen.
Das Beamtensystem hat sich komplett von der Realität der Restgesellschaft abgekoppelt. Völlig eigener Kosmos ohne jegliche Bodenhaftung.
Du redest hier von einem kinderreichen Beamten, es gibt tatsächlich Beamte, die weniger oder genau das gleiche verdienen wie Bürgergeldempfänger, BEamte die Wohngeld beantragen müssen etc. Und grade ein Lehrer ist normalerweise in A11 angestellt - das lässt sich doch an sich gar nicht vergleichen mit nem "normalen" Beamten/Angestellten.....
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Du redest hier von einem kinderreichen Beamten, es gibt tatsächlich Beamte, die weniger oder genau das gleiche verdienen wie Bürgergeldempfänger, BEamte die Wohngeld beantragen müssen etc. Und grade ein Lehrer ist normalerweise in A11 angestellt - das lässt sich doch an sich gar nicht vergleichen mit nem "normalen" Beamten/Angestellten.....
Beamte, die in Vollzeit weniger als das Bürgergeld erhalten, sind nun wohl absolute Ausnahmen. Ich kenne keinen und wäre hier dankbar für ein Beispiel.
Wohngeld hat etwas mit Wohnkosten zu tun, die nun auch arg unterschiedlich je nach Region ausfallen. Das gilt für Beamte und Tarifbeschäftige.
Lehrer sind meist A13 - und natürlich sind diese nicht "angestellt" ;) ... aber auch mit einer A7/4 kommt man in Steuerklasse 3 mit 3 Kindern locker über 4k netto. Hier bewegen wir uns also einkommenstechnisch selbst unter Berücksichtigung der PKV-Kosten deutlich oberhalb des Medians.
Es bleibt insgesamt bei der Tatsache, dass Beamte mit Kindern durch das Alimentationsprinzip in der Regel finanziell besser dastehen, als Tarifbeschäftige mit Kindern in einer äquivalenten Position. Das muss man aber nicht den Beamten vorwerfen, sondern eher der Politik, die eben Kinder "bevorzugt", die aus einkommensschwachen oder einkommensstarken Familien stammen - oder die halt aus einem Beamtenhaushalt kommen.
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Beamte, die in Vollzeit weniger als das Bürgergeld erhalten, sind nun wohl absolute Ausnahmen. Ich kenne keinen und wäre hier dankbar für ein Beispiel.
Mit genügend Kinder ist doch jeder irgendwann unterhalb vom Bürgergeldniveau.
Ansonsten wenn man den Single nimmt 563€ plus 849€ für Wohnraum (München) 1400€ Netto, da ist keiner drunter aber mit Familie (1.092 für 2 , 1.286 3 , 1.569 4)?
also die 4k Familie 1954 + 1594 = 3448€ Netto BGler da ist der A3er Stufe 1 Bund mit 2 Kinder (3529€) auch drüber, ohne PKV, könnte also uU weniger als der BGler erhalten .
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Letztlich kann ich meine Leistung dem Tarifgehalt anpassen und gut ist. Mache ich schon seit vielen Jahren. Das spart viel Frust und Ärger.
Je doofer man durch sein Leben stolpert, desto mehr kann man das Können der anderen bewundern.
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Bei den 70 Euro liegst du ziemlich daneben. Es sind bestimmt jenachdem eher 370 oder 470 Euro, die vom Nettogehalt runtergehen.
Du kannst einen Angestellten nicht mit einem Beamten vergleichen und aus diesem Grund gelten unterschiedliche Bedingungen für die Bezahlung. Unabhängig davon hat das Beamtenverhältnis nicht nur Vorteile. Die Besoldung ist nicht alles.
Warum bist du kein Beamter?
Meine Frau ist Beamtin, und wir haben zwei Kinder. Die Kinder sind jeweils für knapp 50 € in der privaten Krankenversicherung (PKV) versichert, während der Beitrag meiner Frau etwa 170 € beträgt.
Da wir im Rheinland leben, wo der Mietspiegel der Stufe 4 entspricht, erhält sie folgende Zuschläge:
Familienzuschlag für Ehepartner: 147,18 €
Familienzuschlag für das 1. Kind (Mietenstufe IV): 305,50 €
Familienzuschlag für das 2. Kind (Mietenstufe IV): 597,98 €
Strukturzulage LfbGr. 1: 82,24 €
Damit ergibt sich für sie als Beamtin, verheiratet mit zwei Kindern, ein zusätzlicher Betrag von über 1.000 €. Ein unverheirateter Beamter erhält diesen Zuschlag übrigens nicht. Sie verdient in ihrer Besoldungsgruppe A8 fast so viel wie ich mit meiner Entgeltgruppe EG12, und das bei einer Arbeitszeit von nur 35 Stunden pro Woche.
Ein Hinweis zum Thema Beamtenlaufbahn: Diesen Zuschlag gibt es erst seit etwa einem Jahr. Zudem genießt der Beamtenstatus einige zusätzliche Vorteile, wie beispielsweise 100 % Lohnfortzahlung bei Kinderkrankentagen. Krankheitstage werden als Werktage gezählt und nicht, wie bei Angestellten, als Kalendertage. Die Beihilfe in Kombination mit der PKV deckt zudem umfassende Kosten, wie etwa für Zahnersatz bei bis zu elf Zähnen. -_-"
Und das wobei heutzutage viele Angestelle, genau die selbe identische Tätigkeit ausüben.
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Nein, die A8er verdient nicht so viel wie du.
Sie bekommt nur für eure Kinder und dich Geld dazu, weil der Staat dazu verpflichtet ist.
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Nein, die A8er verdient nicht so viel wie du.
Sie bekommt nur für eure Kinder und dich Geld dazu, weil der Staat dazu verpflichtet ist.
Am Ende des Tages zählt das, was überwiesen wird.
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Nein, die A8er verdient nicht so viel wie du.
Sie bekommt nur für eure Kinder und dich Geld dazu, weil der Staat dazu verpflichtet ist.
Am Ende des Tages zählt das, was überwiesen wird.
Am Ende des Tages zählt, was man für sich übrig hat.
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Am Ende des Tages zählt das, was überwiesen wird.
Am Ende des Tages zählt, was man für sich übrig hat.
Das ist in dieser Betrachtung doch das Gleiche ;)
Der Beamte muss bei 2 Kindern eben weniger "verzichten", weil der Staat seine Kinder alimentiert. Dass ein A8er ohne Kinder doch ein wenig "mehr für sich" hat, ist dabei doch unstrittig. Der E8er kann von dieser Alimentation jedoch nur träumen.
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Nein, die A8er verdient nicht so viel wie du.
Sie bekommt nur für eure Kinder und dich Geld dazu, weil der Staat dazu verpflichtet ist.
Am Ende des Tages zählt das, was überwiesen wird.
Am Ende des Tages zählt, was man für sich übrig hat.
Die Kinder von Angestellten erfordern die selben Aufwendungen wie Kinder von Beamten.
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Am Ende des Tages zählt das, was überwiesen wird.
Am Ende des Tages zählt, was man für sich übrig hat.
Das ist in dieser Betrachtung doch das Gleiche ;)
Der Beamte muss bei 2 Kindern eben weniger "verzichten", weil der Staat seine Kinder alimentiert. Dass ein A8er ohne Kinder doch ein wenig "mehr für sich" hat, ist dabei doch unstrittig. Der E8er kann von dieser Alimentation jedoch nur träumen.
Der eine wird alimentiert, weil er DA ist und der andere bekommt Geld gegen Arbeit.
(so in der Theorie)
Der eine hat auch Feierabend, wenn Feierabend ist und der Beamte ist rund um die Uhr Beamter und zum im Zweifel zum Dienst verpflichtet.
wobei letzteres auch nicht mehr so oft praktiziert wird.
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Nein, die A8er verdient nicht so viel wie du.
Sie bekommt nur für eure Kinder und dich Geld dazu, weil der Staat dazu verpflichtet ist.
Am Ende des Tages zählt das, was überwiesen wird.
Am Ende des Tages zählt, was man für sich übrig hat.
Die Kinder von Angestellten erfordern die selben Aufwendungen wie Kinder von Beamten.
haben aber keinen grundgesetzlich verbrieften Anspruch auf Berücksichtigung bei der Bezahlung der Eltern.
Wenn man das in Frage stellt, müsste die Diskussion eine größere sein, nämlich die Abschaffung (der (hergebrachten Grundsätze) des Berufsbeamtentums.
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Nein, die A8er verdient nicht so viel wie du.
Sie bekommt nur für eure Kinder und dich Geld dazu, weil der Staat dazu verpflichtet ist.
Am Ende des Tages zählt das, was überwiesen wird.
Am Ende des Tages zählt, was man für sich übrig hat.
Die Kinder von Angestellten erfordern die selben Aufwendungen wie Kinder von Beamten.
Und? was willst du damit sagen?
Der Angestellte kann durch aushandeln seines Arbeitslohn dafür sorgen, dass er diese Aufwendungen aufbringt.
Der Beamte kann nicht verhandeln, hat aber aufgrund seines besonderen Dienst und Treueverhältnisses das Recht, dass der Dienstherr ihn so alimentiert, dass er einen finanziellen Grundstock für die Aufwendungen für seine Kinder bekommt.
Wenn man das falsch findet, dann muss man das Grundgesetz reformieren, speziell die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums und die damit verbundene Alimentierung der Beamten reformieren.
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Der Beamte im Bund macht die ersten 5 Überstunden für Lau, der Tb für Geld oder Freizeit.
Nur um mal einen Brocken reinzuwerfen.
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haben aber keinen grundgesetzlich verbrieften Anspruch auf Berücksichtigung bei der Bezahlung der Eltern.
Wenn man das in Frage stellt, müsste die Diskussion eine größere sein, nämlich die Abschaffung (der (hergebrachten Grundsätze) des Berufsbeamtentums.
Da muss man nicht die Grundsätze des Beamtentums in Frage stellen - Eine allgemein höhere Bezuschussung aller Kinder über das Kindergeld würde nur die Höhe Zulagen bei Beamten mit Kindern verringern und ferner auch andere "Neid"-Fronten entschärfen (Kindergrundsicherung und Steuerfreibetrag seien hier die Stichworte).
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Der Angestellte kann durch aushandeln seines Arbeitslohn dafür sorgen, dass er diese Aufwendungen aufbringt.
Der Beamte kann nicht verhandeln, hat aber aufgrund seines besonderen Dienst und Treueverhältnisses das Recht, dass der Dienstherr ihn so alimentiert, dass er einen finanziellen Grundstock für die Aufwendungen für seine Kinder bekommt.
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An sich ja nachvollziehbar richtig, nur tatsächlich ist eine verhandelte Lohnzahlung, auf Höhe der Elternbeamtenbesoldung, im ÖD zu 99% schlicht nicht möglich.
Schlimmer ist aber das Signal. Das Gericht urteilt praktisch Schwarz auf Weiß, das man sich in Deutschland Kinder kaum leisten kann, wenn man vom Ertrag eines Lohnverhältnisses lebt.
- Gar nicht Arbeiten und Kinder oder
- Arbeiten aber wenig bis gar keine Kinder
ist die gestellte Wahl, und die wird leider auch immer öfter so getroffen.
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Nein, das hat das Gericht nicht geurteilt.
Sie haben geurteilt, dass ein Beamter mit Kinder nicht schlechter gestellt werden darf, als ein Lohnempfänger mit Bürgeldaufstockung.
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Und grade ein Lehrer ist normalerweise in A11 angestellt - das lässt sich doch an sich gar nicht vergleichen mit nem "normalen" Beamten/Angestellten.....
Selbst bei Grundschullehrern geht der Trend in Richtung A13 , siehe hier: https://deutsches-schulportal.de/bildungswesen/besoldung-wo-verdienen-lehrkraefte-a-13-und-wo-a-12 (https://deutsches-schulportal.de/bildungswesen/besoldung-wo-verdienen-lehrkraefte-a-13-und-wo-a-12/#a-12-oder-a-13-was-heisst-das)
Das ca. 40jährige Lehrerehepaar in NRW mit 3 Kindern dürfte mindestens 9k Netto inkl. der 750,- Kindergeld haben.
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Nein, die A8er verdient nicht so viel wie du.
Sie bekommt nur für eure Kinder und dich Geld dazu, weil der Staat dazu verpflichtet ist.
Am Ende des Tages zählt das, was überwiesen wird.
Am Ende des Tages zählt, was man für sich übrig hat.
Die Kinder von Angestellten erfordern die selben Aufwendungen wie Kinder von Beamten.
Und? was willst du damit sagen?
Der Angestellte kann durch aushandeln seines Arbeitslohn dafür sorgen, dass er diese Aufwendungen aufbringt.
Der Beamte kann nicht verhandeln, hat aber aufgrund seines besonderen Dienst und Treueverhältnisses das Recht, dass der Dienstherr ihn so alimentiert, dass er einen finanziellen Grundstock für die Aufwendungen für seine Kinder bekommt.
Wenn man das falsch findet, dann muss man das Grundgesetz reformieren, speziell die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums und die damit verbundene Alimentierung der Beamten reformieren.
Was ich sagen will steht im Eröffnungspost; die Gewerkschaften, politisch fest in einer Richtung verortet, sind sich nie zu Schade ihre Kampfbegriffe "Solidarität", "zusammenstehen", "gleiches Geld für gleiche Arbeit" etc. bei allem möglichen in den Ring zu werfen. Nur die äußerst unterschiedliche Bezahlung von Angestellten und Beamten mit Kindern wird überhaupt nicht thematisiert.
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Was ich sagen will steht im Eröffnungspost; die Gewerkschaften, politisch fest in einer Richtung verortet, sind sich nie zu Schade ihre Kampfbegriffe "Solidarität", "zusammenstehen", "gleiches Geld für gleiche Arbeit" etc. bei allem möglichen in den Ring zu werfen. Nur die äußerst unterschiedliche Bezahlung von Angestellten und Beamten mit Kindern wird überhaupt nicht thematisiert.
Einerseits ist das auch korrekt, da das kein Thema der Gewerkschaften ist, sondern das eine ist ein politscher Akt und das andere Arbeitskampf/Verhandlung.
Aber andererseits könnte man natürlich die Alimenationshöhe als Argument für höhere Entlohnung/Einführung von Kinderbezogenen Gehaltsbestandteile (wie früher) in den Ring werfen.
Warum machen sie es nicht? Weil sie wahrscheinlich von ihren Mitglieder nicht den Auftrag haben es zu tun.
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Denn auch wenn „wir“ momentan soviel erhalten, irgendwann sind die Kinderzuschläge weg und es fehlen 1600 netto. Das vergessen aber viele Kollegen…
Quote leider nicht mehr möglich, aber dazu eine weitere explorative Frage:
- Hat es rückwirkend negative finanzielle oder rechtliche Folgen ein Beamtenverhältnis zu verlassen nachdem die Kinder groß sind, insbesondere im Hinblick auf die geleisteten Zulagen?
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haben aber keinen grundgesetzlich verbrieften Anspruch auf Berücksichtigung bei der Bezahlung der Eltern.
Wenn man das in Frage stellt, müsste die Diskussion eine größere sein, nämlich die Abschaffung (der (hergebrachten Grundsätze) des Berufsbeamtentums.
Da muss man nicht die Grundsätze des Beamtentums in Frage stellen - Eine allgemein höhere Bezuschussung aller Kinder über das Kindergeld würde nur die Höhe Zulagen bei Beamten mit Kindern verringern und ferner auch andere "Neid"-Fronten entschärfen (Kindergrundsicherung und Steuerfreibetrag seien hier die Stichworte).
Dann ergibt sich die nächste Debatte - warum soll der im Zweifel kinderlose Steuerzahler das Privatvergnügen Dritter noch weiter als schon jetzt finanzieren?
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haben aber keinen grundgesetzlich verbrieften Anspruch auf Berücksichtigung bei der Bezahlung der Eltern.
Wenn man das in Frage stellt, müsste die Diskussion eine größere sein, nämlich die Abschaffung (der (hergebrachten Grundsätze) des Berufsbeamtentums.
Da muss man nicht die Grundsätze des Beamtentums in Frage stellen - Eine allgemein höhere Bezuschussung aller Kinder über das Kindergeld würde nur die Höhe Zulagen bei Beamten mit Kindern verringern und ferner auch andere "Neid"-Fronten entschärfen (Kindergrundsicherung und Steuerfreibetrag seien hier die Stichworte).
Dann ergibt sich die nächste Debatte - warum soll der im Zweifel kinderlose Steuerzahler das Privatvergnügen Dritter noch weiter als schon jetzt finanzieren?
Die Demokratische Antwort wäre:
Weil eine Mehrheit der Bevölkerung es für sinnvoll erachtet.
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Denn auch wenn „wir“ momentan soviel erhalten, irgendwann sind die Kinderzuschläge weg und es fehlen 1600 netto. Das vergessen aber viele Kollegen…
Quote leider nicht mehr möglich, aber dazu eine weitere explorative Frage:
- Hat es rückwirkend negative finanzielle oder rechtliche Folgen ein Beamtenverhältnis zu verlassen nachdem die Kinder groß sind, insbesondere im Hinblick auf die geleisteten Zulagen?
Mir sind keine positiven oder negativen Folgen bekannt. Oder mir wäre auch nicht bekannt, wo es einen Unterschied es machen könnte, wenn man vor, während oder nach dem Erhalt irgendwelcher Zulagen aus dem Beamtenverhältnis ausscheidet.
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Denn auch wenn „wir“ momentan soviel erhalten, irgendwann sind die Kinderzuschläge weg und es fehlen 1600 netto. Das vergessen aber viele Kollegen…
Quote leider nicht mehr möglich, aber dazu eine weitere explorative Frage:
- Hat es rückwirkend negative finanzielle oder rechtliche Folgen ein Beamtenverhältnis zu verlassen nachdem die Kinder groß sind, insbesondere im Hinblick auf die geleisteten Zulagen?
Ja. Verlust der:
-Pensionsansprüche (gesetzliche Rente ist anschließend deutlich geringer)
-Beihilfe (also Private KV muss komplett aus eigener Tasche gezahlt werden, wechsel in GKV nicht unbedingt möglich)
-jegl.Resturlaub
-Kein Anspruch auf Arbeitslosengeld, Krankengeld etc.
-etc.
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und diese Nachteile hat man egal ob man keine Kinder hat, während man Kinder hat oder wenn die Kinder nicht mehr auf der Payroll sind.
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Denn auch wenn „wir“ momentan soviel erhalten, irgendwann sind die Kinderzuschläge weg und es fehlen 1600 netto. Das vergessen aber viele Kollegen…
Quote leider nicht mehr möglich, aber dazu eine weitere explorative Frage:
- Hat es rückwirkend negative finanzielle oder rechtliche Folgen ein Beamtenverhältnis zu verlassen nachdem die Kinder groß sind, insbesondere im Hinblick auf die geleisteten Zulagen?
Mir sind keine positiven oder negativen Folgen bekannt. Oder mir wäre auch nicht bekannt, wo es einen Unterschied es machen könnte, wenn man vor, während oder nach dem Erhalt irgendwelcher Zulagen aus dem Beamtenverhältnis ausscheidet.
Ja. Verlust der:
-Pensionsansprüche (gesetzliche Rente ist anschließend deutlich geringer)
-Beihilfe (also Private KV muss komplett aus eigener Tasche gezahlt werden, wechsel in GKV nicht unbedingt möglich)
-jegl.Resturlaub
-Kein Anspruch auf Arbeitslosengeld, Krankengeld etc.
-etc.
Also nichts Rückwirkendes, danke.
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Dann ergibt sich die nächste Debatte - warum soll der im Zweifel kinderlose Steuerzahler das Privatvergnügen Dritter noch weiter als schon jetzt finanzieren?
Schwierige These, zu der ich jetzt umfassend antworten könnte ... ich halte mich aber kurz: Kinder sind prinzipiell kein "Privatvergnügen", sondern sie sind die Zukunft unserer Gesellschaft und damit auch des Staates. Es ist im grundsätzlichen Interesse einer Gesellschaft, eine nachhaltige Reproduktion und eine qualitativ hochwertige "Aufzucht" sicherzustellen. Dazu gehört eben auch eine gewisse, finanzielle Absicherung (wie sie ja bei den Beamten oder auch im Bürgergeld gewährt wird).
Das ist so ein wenig wie mit der Bundeswehr: Auch diese erfüllt einen wichtigen Zweck und wird von allen finanziert - ganz egal, ob das Individuum dahinter steht, oder eben nicht. Der Unterschied ist hier: Die Bundeswehr, die die Sicherheit unseres Landes garantieren soll, ist ein(!) Arbeitgeber, die Kinder hingegen werden von Ihren Eltern großgezogen (weshalb es hier auch eine Menge an Rechten und Pflichten gibt). Final sind das Millionen von selbständigen, ökonomisch hochdefizitären Dienstleistungsjobs, die für das Fortbestehen unserer Gesellschaft sorgen.
Die Alimentation von Beamtenkindern, die Sozialleistungen bei Nicht- und Wenigverdienenden, aber auch der Steuervorteil durch den Kinderfreibetrag bei sehr gut Verdienenden sind aber zum Teil deutlich höher, als die Unterstützung von Eltern durch das Kindergeld in der breiten Mitte der Gesellschaft. Ich gehöre nun seit einigen Jahren zu denen, die über den Freibetrag stärker gefördert werden, als über das Kindergeld - Warum Eltern, die weniger verdienen, auch weniger für ihre Kinder erhalten, erschließt sich mir dabei genauso wenig, wie weshalb ein Kind eines Beamten in meiner "Gehaltsklasse" deutlich mehr erhält. Eine Anhebung des Kindergelds würde diese Unterschiede nivellieren.
Dass Kinderlosigkeit in der Regel zu einem höheren persönlichen Wohlstandsniveau führt, müssen wir eigentlich nicht beleuchten, oder?
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Um von gesamtgesellschaftlichen wieder zum TVÖD zu schwenken; als realistischste Variante sehe ich das Wideraufleben des Kinderzuschlags des alten BAT. Da nur im ÖD die Konkurrenz zwischen Angestellten und Beamten besteht, kann der hiesige Tarifvertrag auch eher ungewöhnliche Bestandteile in Anlehnung an das Beamtenrecht enthalten.
Der Betriebsfrieden ist bei uns z.B. noch nicht gestört, da die Angestellten keinen blassen Schimmer davon haben, wie viel mehr die verbeamteten Kollegen mit Kindern monatlich verdienen. Stets ungläubigea Staunen wenn ich das einmal vorrechne.
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Da wir im Rheinland leben, wo der Mietspiegel der Stufe 4 entspricht, erhält sie folgende Zuschläge:
Familienzuschlag für Ehepartner: 147,18 €
Familienzuschlag für das 1. Kind (Mietenstufe IV): 305,50 €
Familienzuschlag für das 2. Kind (Mietenstufe IV): 597,98 €
Strukturzulage LfbGr. 1: 82,24 €
Damit ergibt sich für sie als Beamtin, verheiratet mit zwei Kindern, ein zusätzlicher Betrag von über 1.000 €. Ein unverheirateter Beamter erhält diesen Zuschlag übrigens nicht. Sie verdient in ihrer Besoldungsgruppe A8 fast so viel wie ich mit meiner Entgeltgruppe EG12, und das bei einer Arbeitszeit von nur 35 Stunden pro Woche.
Nein, die A8er verdient nicht so viel wie du.
Sie bekommt nur für eure Kinder und dich Geld dazu, weil der Staat dazu verpflichtet ist.
Falsch.
Der Staat ist dazu verpflichtet, AB DEM DRITTEN KIND eine zusätzliche Alimentation zu leisten.
Die Versorgung des Ehepartners und der ersten beiden Kinder muss hingegen hauptsächlich aus dem Grundgehalt erfolgen. Sämtliche anderslautenden "Sparlösungen" der Besoldungsgesetzgeber (wie beispielsweise die aktuellen Zuschlagsorgien in NRW) widersprechen unter anderem dem Leistungsprinzip und dem Binnenabstandsgebot.
Somit wird das BVerfG diesem Spuk früher oder später ein jähes Ende bereiten..
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Dann ergibt sich die nächste Debatte - warum soll der im Zweifel kinderlose Steuerzahler das Privatvergnügen Dritter noch weiter als schon jetzt finanzieren?
Schwierige These, zu der ich jetzt umfassend antworten könnte ... ich halte mich aber kurz: Kinder sind prinzipiell kein "Privatvergnügen", sondern sie sind die Zukunft unserer Gesellschaft und damit auch des Staates. Es ist im grundsätzlichen Interesse einer Gesellschaft, eine nachhaltige Reproduktion und eine qualitativ hochwertige "Aufzucht" sicherzustellen. Dazu gehört eben auch eine gewisse, finanzielle Absicherung (wie sie ja bei den Beamten oder auch im Bürgergeld gewährt wird).
Das ist so ein wenig wie mit der Bundeswehr: Auch diese erfüllt einen wichtigen Zweck und wird von allen finanziert - ganz egal, ob das Individuum dahinter steht, oder eben nicht. Der Unterschied ist hier: Die Bundeswehr, die die Sicherheit unseres Landes garantieren soll, ist ein(!) Arbeitgeber, die Kinder hingegen werden von Ihren Eltern großgezogen (weshalb es hier auch eine Menge an Rechten und Pflichten gibt). Final sind das Millionen von selbständigen, ökonomisch hochdefizitären Dienstleistungsjobs, die für das Fortbestehen unserer Gesellschaft sorgen.
Die Alimentation von Beamtenkindern, die Sozialleistungen bei Nicht- und Wenigverdienenden, aber auch der Steuervorteil durch den Kinderfreibetrag bei sehr gut Verdienenden sind aber zum Teil deutlich höher, als die Unterstützung von Eltern durch das Kindergeld in der breiten Mitte der Gesellschaft. Ich gehöre nun seit einigen Jahren zu denen, die über den Freibetrag stärker gefördert werden, als über das Kindergeld - Warum Eltern, die weniger verdienen, auch weniger für ihre Kinder erhalten, erschließt sich mir dabei genauso wenig, wie weshalb ein Kind eines Beamten in meiner "Gehaltsklasse" deutlich mehr erhält. Eine Anhebung des Kindergelds würde diese Unterschiede nivellieren.
Dass Kinderlosigkeit in der Regel zu einem höheren persönlichen Wohlstandsniveau führt, müssen wir eigentlich nicht beleuchten, oder?
Gute Zusammenfassung, die es m. E. trifft.
Im Kern läuft auch bei der finanziellen Unterstützung von Kindern so, dass die meiste Belastung bei den (unteren bis höheren) mittleren Einkommensklassen liegt. Darüber oder darunter wird die Unterstützung größer oder irgendwann sowieso nicht mehr benötigt.
Ich würde die These in den Raum stellen, dass die Einkommensmitte entweder a) (zu) lange nicht entsprechend ihrer (finanziellen) Interessen gewählt hat oder b) es kein relevantes (>=5%) politisches Angebot für sie gibt.
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Falsch.
Der Staat ist dazu verpflichtet, AB DEM DRITTEN KIND eine zusätzliche Alimentation zu leisten.
Die Versorgung des Ehepartners und der ersten beiden Kinder muss hingegen hauptsächlich aus dem Grundgehalt erfolgen. Sämtliche anderslautenden "Sparlösungen" der Besoldungsgesetzgeber (wie beispielsweise die aktuellen Zuschlagsorgien in NRW) widersprechen unter anderem dem Leistungsprinzip und dem Binnenabstandsgebot.
Somit wird das BVerfG diesem Spuk früher oder später ein jähes Ende bereiten..
Da bin ich durchaus gespannt, ob du damit recht behältst.
Aber wahrscheinlich nur, wenn der Gesetzgeber sich dämlich verhält, kann der BVerG einen so genannten Spuk ein Ende bereiten.
Eine Abkehr von der 4Kopf Alleinverdiener Familie ist durchaus möglich, dass ist und bleibt nicht in Stein gemeißelt und liegt nur an den feuchten Träumen der irgendwann Kinderlosen und Singles.
und im übrigen ist es nciht Falsch was ich schrieb: Selbst für Kind 1 bekommt der Beamte etwas dazu, also ist dein Falsch nonsens
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und im übrigen ist es nciht Falsch was ich schrieb: Selbst für Kind 1 bekommt der Beamte etwas dazu, also ist dein Falsch nonsens
Mein „Falsch“ bezog sich auf deine Aussage, dass der Staat VERPFLICHTET sei, Zuschläge für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder zu zahlen.
Er ist jedoch in keiner Weise zu diesen Zuschlägen verpflichtet.
Das genaue Gegenteil ist der Fall: Nach bisheriger BVerfG-Rechtsprechung dürfen die Zuschläge maximal „unerheblich“ sein, da die Alimentation der 4K-Familie „überwiegend“ aus dem Grundgehalt erfolgt.
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Es gäbe auch die Möglichkeit die Steuerklassen anzupassen und keine Zulagen zu bezahlen.
Dann hätte der Kollege mit Kinder im ersten Monat das gleiche Bruttogehalt wie der Kollege ohne Kinder, also wird die gleiche Arbeit gleich vergütet.
In der Steuerklasse kann (deutlicher) die höheren Ausgaben für die Kinder, wie auch der soziale Aspekt dass Kinder die künftigen Einzahler des Rentensystems sind deutlich ein effektiv Rechnung getragen werden.
Es gibt Staaten wo Familien quasi keine Steuern zahlen müssen
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Dann ergibt sich die nächste Debatte - warum soll der im Zweifel kinderlose Steuerzahler das Privatvergnügen Dritter noch weiter als schon jetzt finanzieren?
Schwierige These, zu der ich jetzt umfassend antworten könnte ... ich halte mich aber kurz: Kinder sind prinzipiell kein "Privatvergnügen", sondern sie sind die Zukunft unserer Gesellschaft und damit auch des Staates. Es ist im grundsätzlichen Interesse einer Gesellschaft, eine nachhaltige Reproduktion und eine qualitativ hochwertige "Aufzucht" sicherzustellen. Dazu gehört eben auch eine gewisse, finanzielle Absicherung (wie sie ja bei den Beamten oder auch im Bürgergeld gewährt wird).
Dies sieht unser Staat so, in dem es Kindergeld, weitgehend kostenlose (bzw. günstige) Kindbetreuung ab dem 1. Geburtstag, kostenlose Schulen, Hochschulen usw. gibt.
Bist auf die kostenlosen Schulen ist das z.B. in den USA nicht der Fall und dort ist die Geburtenquote höher als in Deutschland.
Will sagen, dass die staatliche Finanzierung der Kinder nicht für mehr Kinder sorgt. Mehr Unterstützung (als jetzt) führt da nicht unbedingt zu dem von dir postuierten Ziel von "qualitativ hocherwertiger Aufzucht".
(Btw. auch nicht, wenn man damit pauschal den Schulen mehr Geld gibt - im europäischen Vergleich haben wir das teuerste Schulsystem. Aber nicht die besten Schüler)
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So kommt es, dass ein Angestellter -{...bla bla...} verdient. Sein verbeamteter Zimmernachbar, welcher die gleiche Tätigkeit ausübt und die gleichen Lebensumstände hat bekommt {...bla bla...} ausgezahlt.
Die einzige Frage die hier zu stellen ist: warum wird für die selbe Tätigkeit ein Beamter eingesetzt? bzw.: warum kann diese Arbeit auch ein Angestellter verrichten?
Alles Andere ist völlig unerheblich
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Dies sieht unser Staat so, in dem es Kindergeld, weitgehend kostenlose (bzw. günstige) Kindbetreuung ab dem 1. Geburtstag, kostenlose Schulen, Hochschulen usw. gibt.
Bist auf die kostenlosen Schulen ist das z.B. in den USA nicht der Fall und dort ist die Geburtenquote höher als in Deutschland.
Will sagen, dass die staatliche Finanzierung der Kinder nicht für mehr Kinder sorgt. Mehr Unterstützung (als jetzt) führt da nicht unbedingt zu dem von dir postuierten Ziel von "qualitativ hocherwertiger Aufzucht".
(Btw. auch nicht, wenn man damit pauschal den Schulen mehr Geld gibt - im europäischen Vergleich haben wir das teuerste Schulsystem. Aber nicht die besten Schüler)
Dies sieht unser Staat ja bei den Beamten oder den Wenig- und Bestverdienenden anders - sonst würden jene 250€ Kindergeld ja für alle ausreichen. Von einer weitgehend kostenlosen Kinderbetreuung ab dem 1. Geburtstag würde ich auch nicht sprechen (bei mir würde eine 35h-Betreuung U3 mit 660€ im Monat aufschlagen, Ü3 wären es 420€ und 3h OGS in der GS wären 250€ - Essen geht jeweils extra).
Die USA sind aufgrund verschiedenster Umstände ein sehr schlechter Vergleich, weil der durchschnittliche US-Bürger sich viel mehr Dienstleistungen im eigenen Land leisten kann (was wiederum mit Einkommenshöhe und Steuer- Abgabenlast zusammenhängt). Wenn man das strategisch mal angeht (was man auch sollte), dann braucht es insgesamt auch weniger Sozialleistungen/Entlastungen. Ist aber im Prinzip eine ganz andere Baustelle.
Hier geht es jetzt "nur" um eine Bezuschussung von Kindern, die eben staatlicherseits ganz unterschiedlich und faktisch "ungerecht" ausgestaltet ist.
Wie sehr eine nicht nachhaltige Reproduktion eine Gesellschaft treffen kann, sehen wir in den kommenden Jahren, wenn die Boomer in Rente sind. Bereits heute müssen wir 100 Mrd. jährlich aus Steuermitteln in die Rente werfen, weil wir nicht genug Einzahler in dem Umlage-System haben.
Das Thema ist komplex, weil viele Faktoren auf die allgemeine Prosperität und die individuell zur Verfügung stehenden Mittel haben. Ich persönlich fände disruptive Änderungen (Senkungen) der Steuer- und Abgabenlast am sinnvollsten. Dann steigt das persönliche Netto und es sinken die Kosten für Dienstleistungen und Produkte. Oben genannte Beiträge würden dann geringer und durch das höhere Netto bedürfte es auch weniger Unterstützung.
So lange es aber Unterstützung gibt, sollte diese eine gewisse Gleichförmigkeit haben.
Sprengt aber irgendwie den Rahmen hier und ist -zumindest in meinen Augen- nix für Tarifverhandlungen. ;)
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Das Thema ist komplex, weil viele Faktoren auf die allgemeine Prosperität und die individuell zur Verfügung stehenden Mittel haben. Ich persönlich fände disruptive Änderungen (Senkungen) der Steuer- und Abgabenlast am sinnvollsten. Dann steigt das persönliche Netto und es sinken die Kosten für Dienstleistungen und Produkte. Oben genannte Beiträge würden dann geringer und durch das höhere Netto bedürfte es auch weniger Unterstützung.
So lange es aber Unterstützung gibt, sollte diese eine gewisse Gleichförmigkeit haben.
Sprengt aber irgendwie den Rahmen hier und ist -zumindest in meinen Augen- nix für Tarifverhandlungen. ;)
Da sind wir uns absolut einig. Und wie immer bei komplexen Themen gibts keine einfachen Antworten. Und wenn doch, dann sind sie von der AfD 🤣 (und falsch)
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Die Gewerkschaften interessiert das leider null. Denn, wie wir alle wissen, wird immer gefordert, dass die Tariferhöhungen in gleicher Höhe auf die Beamten übertragen werden soll.
Fordern kann man vieles, aber es ist nicht gottgegeben und auch nicht richtig, dass der Besoldungsgesetzgeber dieser Forderung nachkommt oder nachkommen müsste.
Oder in der Vergangenheit dem stets nachgekommen wäre.
Somit ändert sich natürlich nie etwas; eher kommen die Beamten immer besser weg, weil es hier auch oft noch Jahressonderzahlungen oder ähnliches gibt, die geleistet werden müssen, weil sonst Mindestabstände nicht eigehalten werden.
Also es ändert sich durchaus was.
Jetzt kann natürlich gesagt werden "ja ist ja wegen Gesetz, Alimentation", aber dann ist es auch nicht zu begründen, warum die Beamten immer von den Tariferhöhungen profitieren. Diese sind für diese völlig egal.... da ja der Dienstherr für die angemessene Alimentation zu sorgen hat; dies hängt aber ja nicht mit dem Gehalt der Angestellten zusammen.
Offensichtlich kennst du die Rechtsprechung nicht, sonst würdest du diese falsche Aussage nicht tätigen.
Kurzfassung: Für die Überprüfung einer amtsangemessenen Alimentation hat das BVerG uA den Unterschied/Abstand zur tariflichen Entlohnung als Prüfkriterium eingeführt.
Also ist der Satz: "Diese sind für diese völlig egal." absolut nicht stimmt.
Gleichwohl es kein problem wäre einer Tariferhöhung von 20% einer beamten Erhöhung von 0% folgen zu lassen, sofern nicht die anderen Prüfkriterien damit "verletzt" werden.
Platt gesagt, wenn 3 der Fünf gerissen werden, dann besteht der Verdacht einer nicht mehr amtsangemessenen Besoldung, (Entwicklung des TV-L/TVöDx, aller Tariflöhne und der Inflation, sowie Besoldung andere BL und Abstand der Besoldungsgruppen) so weit ich mich erinnere.
Bei einer geringen Inflation und alle Länder im Gleichklang ist es also theoretisch möglich für den Besoldungsgesetzgeber Nullrunden zu machen.
Ich beziehe mich hier hauptsächlich auf die letzten Tarifrunde, bei denen das doch aber immer so gewesen ist?
Und wenn das noch zu wenig ist, gibt es andere Nachschläge... die Diskrepanz wird also immer größer und "Alimentation" trifft es dann nicht mehr wirklich, sonst würden Tarifangestellte "bett-brot-seife" im Vergleich dazu sein.
Silberbach und Werneke stimmen dem Abschluss doch gar nicht erst zu, wenn nicht gesagt wird, dass das für die Beamten übernommen wird.
Ich spreche hier auch vom TVöD, der nur für Bundesbeamte wesentlich ist. Ob dies beim TV-L und den Landes- und Kommunalbeamten auch immer so läuft, weiß ich nicht. Dafür stecke ich dort zu wenig drin.
Jedenfalls beim Bund wurde zuletzt immer so übertragen und das haben Werneke und Silberbach auch nach den Abschlüssen immer explizit betont, dass das passiert (und zuvor gefordert).
Und wie gesagt, hin und wieder kommen dazu dann noch "Zuschläge" wegen Abstandsgeboten. Da diese der Angestellte aber nicht bekommt, bleibt eine Diskrepanz, die sich immer mehr hochschaukelt.
Sehr interessant ist hierzu auch folgender Artikel:
https://www.merkur.de/wirtschaft/rente-wie-in-oesterreich-wuerde-endlich-gerechtigkeit-bringen-wenn-beamte-in-die-rentenkasse-einzahlen-zr-93279837.html
"Beamte würden die Rentenkasse also nicht wesentlich entlasten. Gut möglich, dass sie sie sogar eher zusätzlich belasten würden. Dennoch würde eine solche Reform der Rentenkasse vermutlich dem Gerechtigkeitsempfinden der Bürgerinnen und Bürger zuträglich sein.
Denn die Regelung, dass Beamte anders versorgt werden als Angestellte oder Arbeiter, ist wohl nicht mehr zeitgemäß. Ursprünglich diente das System als Anreiz für Beschäftigte, in den Staatsdienst zu gehen, obwohl sie dort weniger Gehalt zu erwarten hatten. Wer sich also 45 Jahre lang verpflichtete, für weniger Geld dem Staat zu dienen, würde im Alter besser versorgt werden, so der Deal.
Doch durch die immer höher werdenden Löhne im öffentlichen Dienst hat sich dieses Verhältnis mit den Jahren verschoben. Viele Beamte verdienen mittlerweile besser oder genauso gut wie Angestellte. Eine Umfrage der Bundesbank im Jahr 2023 hat zum Beispiel ergeben, dass Beamte ein Mediangehalt von 79.900 Euro brutto im Jahr hatten, während Angestellte auf 58.400 Euro brutto im Jahr kamen."
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Das Thema ist komplex, weil viele Faktoren auf die allgemeine Prosperität und die individuell zur Verfügung stehenden Mittel haben. Ich persönlich fände disruptive Änderungen (Senkungen) der Steuer- und Abgabenlast am sinnvollsten. Dann steigt das persönliche Netto und es sinken die Kosten für Dienstleistungen und Produkte. Oben genannte Beiträge würden dann geringer und durch das höhere Netto bedürfte es auch weniger Unterstützung.
So lange es aber Unterstützung gibt, sollte diese eine gewisse Gleichförmigkeit haben.
Sprengt aber irgendwie den Rahmen hier und ist -zumindest in meinen Augen- nix für Tarifverhandlungen. ;)
Da sind wir uns absolut einig. Und wie immer bei komplexen Themen gibts keine einfachen Antworten. Und wenn doch, dann sind sie von der AfD 🤣 (und falsch)
Ein Liebhaber der AfD!
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Nein, die A8er verdient nicht so viel wie du.
Sie bekommt nur für eure Kinder und dich Geld dazu, weil der Staat dazu verpflichtet ist.
Wichtig ist das, was netto rauskommt. Wie der Kollege schreibt : 170 Euro + 100 Euro Kinder KK
Wir sind bei der BBG bei einem günstigen Zusatzbeitrag bei um die 400 Euro; das bei wesentlich schlechterer Leistung.
Zudem gehen noch schön Rente, PV und ALV runter. und Wenn man bei der VBL pflichtversichert ist, nochmal 1,81 % vom Netto für die spätere betriebliche Altersversorgung.
Und wie der Kollege schon sagt: die Tätigkeiten sind oft dieselben.
Ich weiß nicht, ob sich der öffentliche Dienst bei diesen enormen und immer größer werdenden Unterschieden einen Gefallen tut....
Zwar ist unser Brutto höher, aber das ist egal, da die Abzüge so massenhaft sind, dass das Netto wesentlich geringer ist. Hinzu kommen fehlende Zuschläge. Und man muss kein Hellseher sein, um zu sagen, dass die Abzüge in den nächsten Jahren noch größer werden.... die Diskrepanz wird also noch üppiger.
Vielleicht sollte der "Arbeitgeber" daher sich auch mal "verpflichtet" fühlen, auch seinen "Angestellten" und nicht nur seinen Beamten finanziell unter die Arme zu greifen.
Tag und Nacht im Einsatz für den Dienstherrn ist auch reines Wunschdenken.......... was der Staat so hat.
In der Verwaltung schafft man hiermit keine Vorteile. Ich verstehe die Verbeamtung noch beim Zoll, bei der Polizei und bei Staatsanwälten und Richtern, um Korruptionen zu mindern.
In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.
Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?
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Am Ende des Tages zählt das, was überwiesen wird.
Am Ende des Tages zählt, was man für sich übrig hat.
Das ist in dieser Betrachtung doch das Gleiche ;)
Der Beamte muss bei 2 Kindern eben weniger "verzichten", weil der Staat seine Kinder alimentiert. Dass ein A8er ohne Kinder doch ein wenig "mehr für sich" hat, ist dabei doch unstrittig. Der E8er kann von dieser Alimentation jedoch nur träumen.
Der eine wird alimentiert, weil er DA ist und der andere bekommt Geld gegen Arbeit.
(so in der Theorie)
Der eine hat auch Feierabend, wenn Feierabend ist und der Beamte ist rund um die Uhr Beamter und zum im Zweifel zum Dienst verpflichtet.
wobei letzteres auch nicht mehr so oft praktiziert wird.
Letzteres ist reiner Theoriefall.......also bitte.
Angestellte Polizisten würden genauso angerufen werden, wenn Ausfälle da sind oder ähnliches.
Das ganze System ist veraltet.
Habe auch noch keinen Beamten gesehen, der nachts aus dem Bett springt und sagt "ich musste ja eben in den Nachrichten gucken, ob etwas passiert ist, da ich meinem Dienstherren ja sofort beispringen würde dann."
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und im übrigen ist es nciht Falsch was ich schrieb: Selbst für Kind 1 bekommt der Beamte etwas dazu, also ist dein Falsch nonsens
Mein „Falsch“ bezog sich auf deine Aussage, dass der Staat VERPFLICHTET sei, Zuschläge für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder zu zahlen.
Er ist jedoch in keiner Weise zu diesen Zuschlägen verpflichtet.
Das genaue Gegenteil ist der Fall: Nach bisheriger BVerfG-Rechtsprechung dürfen die Zuschläge maximal „unerheblich“ sein, da die Alimentation der 4K-Familie „überwiegend“ aus dem Grundgehalt erfolgt.
ok.
Aber der Staat muss es auch nicht bei der 4k Familie belassen.
Bzw. wenn man so wie das BVerG ab Kind 3 argumentiert und man also die Gesetzesbegründung darauf abstellt, dass bei einem zu hohem Anteil der Alimentation der Familie via Grundgehalt der Single wesentlich mehr für sich hat als der 4K Beamte, dann kann man genau umgekehrt argumentieren, dass hier das Abstandsgebot verletzt wird. (Sprich nach Abzug der Aufwände für die Grundbedürfnisse der Familie hat dann der A12er nur noch 1500€ (fiktive Zahl) für sich zur Verfügung und der Single A8er ebenfalls, merkste schon, dass das eine Problem ist, oder?)
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Ich würde die These in den Raum stellen, dass die Einkommensmitte entweder a) (zu) lange nicht entsprechend ihrer (finanziellen) Interessen gewählt hat oder b) es kein relevantes (>=5%) politisches Angebot für sie gibt.
oder c) die Politiker die ein Angebot sein könnten, einfach den Kontakt verloren haben.
Wenn Merz mit seinem einkommen und als Besitzer eines Privatfliegers, sich zur (gehobenen) Mittelschicht gehörig fühlt, dann stimmt da doch was nicht in der Wahrnehmung, der Probleme der Mittelschicht.
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Am Ende des Tages zählt das, was überwiesen wird.
Am Ende des Tages zählt, was man für sich übrig hat.
Das ist in dieser Betrachtung doch das Gleiche ;)
Der Beamte muss bei 2 Kindern eben weniger "verzichten", weil der Staat seine Kinder alimentiert. Dass ein A8er ohne Kinder doch ein wenig "mehr für sich" hat, ist dabei doch unstrittig. Der E8er kann von dieser Alimentation jedoch nur träumen.
Der eine wird alimentiert, weil er DA ist und der andere bekommt Geld gegen Arbeit.
(so in der Theorie)
Der eine hat auch Feierabend, wenn Feierabend ist und der Beamte ist rund um die Uhr Beamter und zum im Zweifel zum Dienst verpflichtet.
wobei letzteres auch nicht mehr so oft praktiziert wird.
Letzteres ist reiner Theoriefall.......also bitte.
Angestellte Polizisten würden genauso angerufen werden, wenn Ausfälle da sind oder ähnliches.
Das ganze System ist veraltet.
Habe auch noch keinen Beamten gesehen, der nachts aus dem Bett springt und sagt "ich musste ja eben in den Nachrichten gucken, ob etwas passiert ist, da ich meinem Dienstherren ja sofort beispringen würde dann."
Zum einen ist da aber die Bezahlung der angeordneten Überstunden einen andere zum anderen gelten da nicht die "harten" Arbeitszeitgesetze.
Aber zum dritten gebe ich dir Recht, dass die Forderungen und Rechte der Beamte zu denen der Angestellten mutiert sind und dieses Argument für eine Beamtenschaft ausgehölt ist.
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In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.
Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?
Also Steuerverwaltung (Fahndung) und das war es dann auch schon bald, bin ich voll bei dir.
Denn leider ist es auch mutiert, dass man Beamten nicht nur für die vom GG vorgesehen hoheitlichen Aufgaben einsetzt.
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In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.
Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?
Also wenn ich das mal betrachte, bekommt der vergleichbare Beamte vielleicht 5-10 % mehr netto im Vergleich zum Tarifbeschäftigten. Bei den Altersbezügen sieht das ganz ähnlich aus. Und der Beamte muss erst ins Endamt kommen, gerade im mittleren Dienst werden Tarifbeschäftigte hingegen gerne mit E8 / E9a eingestellt.
Eine Gerechtigkeitslücke vermag ich da nicht zu erkennen.
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Bzw. wenn man so wie das BVerG ab Kind 3 argumentiert und man also die Gesetzesbegründung darauf abstellt, dass bei einem zu hohem Anteil der Alimentation der Familie via Grundgehalt der Single wesentlich mehr für sich hat als der 4K Beamte, dann kann man genau umgekehrt argumentieren, dass hier das Abstandsgebot verletzt wird. (Sprich nach Abzug der Aufwände für die Grundbedürfnisse der Familie hat dann der A12er nur noch 1500€ (fiktive Zahl) für sich zur Verfügung und der Single A8er ebenfalls, merkste schon, dass das eine Problem ist, oder?)
Nein, kein "Problem".
Das BVerfG hat entschieden, dass es einem Beamten nicht zuzumuten ist, die zusätzlichen Kosten ab dem dritten Kind (überwiegend) durch sein Grundgehalt bestreiten zu müssen. Daher gibt es hier einen Anspruch auf eine zusätzliche Alimentation.
Im Umkehrschluss ist es ihm aber sehr wohl zuzumuten, die zusätzlichen Kosten für die ersten beiden Kinder (sowie den Ehepartner) durch sein Grundgehalt zu bestreiten. Dabei muss dieses Grundgehalt selbstverständlich verfassungsgemäß und "dem Amte angemessen" sein, was aktuell in allen siebzehn Besoldungskreisen massiv verletzt wird.
Und ja, somit hat ein 4K-Beamter in deiner Logik (die sich sonst jedoch nirgends findet) weniger für sich als ein kinderloser Beamter. Das ist aber kein "Bug", sondern ein seitens des BVerfG exakt so vorgesehenes "Feature".
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Es gäbe auch die Möglichkeit die Steuerklassen anzupassen und keine Zulagen zu bezahlen.
Dann hätte der Kollege mit Kinder im ersten Monat das gleiche Bruttogehalt wie der Kollege ohne Kinder, also wird die gleiche Arbeit gleich vergütet.
In der Steuerklasse kann (deutlicher) die höheren Ausgaben für die Kinder, wie auch der soziale Aspekt dass Kinder die künftigen Einzahler des Rentensystems sind deutlich ein effektiv Rechnung getragen werden.
Es gibt Staaten wo Familien quasi keine Steuern zahlen müssen
Wenn die Kinder Beamte werden oder Bürgergeld beziehen, ist die These mit Einzahlern im Rentensystem auch nicht korrekt. Zu viele Unwägbarkeiten
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In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.
Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?
Also wenn ich das mal betrachte, bekommt der vergleichbare Beamte vielleicht 5-10 % mehr netto im Vergleich zum Tarifbeschäftigten. Bei den Altersbezügen sieht das ganz ähnlich aus. Und der Beamte muss erst ins Endamt kommen, gerade im mittleren Dienst werden Tarifbeschäftigte hingegen gerne mit E8 / E9a eingestellt.
Eine Gerechtigkeitslücke vermag ich da nicht zu erkennen.
3460€ zu 3650€ sind keine 5 - 10 %. 72 % Pension zu 48% Rente sind ebenfalls keine 5 - 10 %
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In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.
Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?
Also wenn ich das mal betrachte, bekommt der vergleichbare Beamte vielleicht 5-10 % mehr netto im Vergleich zum Tarifbeschäftigten. Bei den Altersbezügen sieht das ganz ähnlich aus. Und der Beamte muss erst ins Endamt kommen, gerade im mittleren Dienst werden Tarifbeschäftigte hingegen gerne mit E8 / E9a eingestellt.
Eine Gerechtigkeitslücke vermag ich da nicht zu erkennen.
Das kommt drauf an, was du vergleichst. Ich denke, dass die meisten, die hier Beiträge verfassen, der Gruppe >=EG9b aufwärts angehören.
Hier hast du dann ab und an auch die reinen Akademiker: Architekten, Ingenieure, BWLer, Informatiker, Biologen, Umweltwissenschaftler, Sozialpädagogen, Mediziner, Archäologen, Geografen etc. etc.
--> diese haben im Studium kein Gehalt erhalten, sondern mussten es selbst finanzieren (ggf. gab es einen Nebenjob)
--> die Beamten bekommen hingegen während des Studiums bereits gute Bezüge.
Selbst wenn man Verwaltungsfachwirte heranzieht, mussten diese erst die VFA Ausbildung machen und dann noch den Angestelltenlehrgang II, sie können also auch nicht sofort nach der Ausbildung ab EG9b anfangen. Der Beamte kann schon dann direkt in A9 anfangen.
EG 11 Stufe 6: 3.529,15 Euro netto
A 11 Stufe 12: 3.910,21 Euro netto (allerdings wird das nicht stimmen, da kein Zuschlag hinterlegt ist für Stelle)
jeden Monat 390 Euro netto mehr haben finde ich schon nicht ganz so wenig.
Das sind dann in 30 Jahren auch schon mal eben 120.000 Euro netto (abgerundet mit 4.000 Euro statt 4.800 Euro Unterschied im Jahr gerechnet)
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Ein erneuter Versuch die Realität abzubilden!
Wegen der Vergleichbarkeit: Bundesland NRW ; Düsseldorf Lehrer ( TB vs. Beamter) mit drei Kindern; verheiratet und Endstufe. StKl. III
Ohne Kindergeld
Angestellter: TV-L E13; St. 6
Entgeltgruppe E 13, Stufe 6, Tabelle 01.12.2022 - 31.10.2024
Monatsbeträge
Grundgehalt: 6037.38 €
steuerpflicht. Brutto: 6050.30 €
Lohnsteuer: - 714.83 € (Klasse III)
Solidaritätszuschlag: - 0.00 €
Kirchensteuer: - 10.22 € (Satz: 9%)
sozialvers. Brutto: 6301.07 €
Krankenversicherung: - 401.06 € (7.75%/7.75%)
Pflegeversicherung: - 62.10 € (1.2%/1.7%)
Rentenversicherung: - 586.00 €
Arbeitslosenvers.: - 81.91 €
Z-Vers. VBL: - 109.28 € (1.81%/5.49%) die Abgabenberechnung zur Zusatzversorgung erfolgt hier gemäß 'Verteilmodell'. Bei Arbeitgebern, die das 'Aufzehrmodell' verwenden, weicht das Netto-Gehalt in den ersten Kalendermonaten gegenüber der Online-Berechnung auf dieser Seite nach oben, sonst nach unten ab.
(Hinzurechnungsbeträge Steuer/Sozialvers. durch VBL: 12.92/263.69)
Abzüge gesamt: - 1965.40 € (Anteil: 32.6%)
Monats-Brutto: 6037.38 €
netto bleiben: 4071.98 € (Steuerjahr 2024)
Maximale Rente, wenn die maximalen Rentenpunkte unterstellt werden: Wer jährlich mehr als 90.600 Euro verdient, bekommt dafür nicht mehr Entgeltpunkte. Wer also 45 Jahre lang arbeitet und in jedem Jahr 2 Rentenpunkte erreicht, sammelt in seinem gesamten Berufsleben 90 Rentenpunkte. In Deutschland beträgt die Höchstrente derzeit also 3538,30 Euro.
In Deutschland gibt es 50 ! ( fünfzig ) Rentner, welche über 3000,00 Euro Rente erhalten.
Lehrer; Beamter
Besoldungsgruppe A 13, Stufe 12, Tabelle 01.12.2022 - 31.10.2024
Monatsbeträge
Grundgehalt: 5652.17 €
Familienzuschlag Ehe: 152.68 €
+ 1. Kind, Mietenst. VI: 546.50 € Familienzuschlag 1. Kind, Mietenstufe VI
+ 2. Kind, Mietenst. VI: 644.01 € Familienzuschlag 2. Kind, Mietenstufe VI
+ 3. Kind: 829.75 € Familienzuschlag 3. Kind (unabhängig von der Mietenstufe)
Strukturzulage Lfbgr. 2: 103.20 € Strukturzulage Laufbahngruppe 2 (früher: gD/hD)
nach § 47 Buchstaben b und c LBesG NRW
betrifft Besoldungsgruppen A 9 bis A 13
Lohnsteuer: - 1550.66 € (Klasse III)
Solidaritätszuschlag: - 0.00 €
Kirchensteuer: - 73.06 € (Satz: 9%)
Abzüge gesamt: - 1623.72 € (Anteil: 20.5%)
Monats-Brutto: 7928.31 €
netto bleiben: 6304.59 € (Steuerjahr 2024)
abzüglich: Beihilfefähige PKV
Pensionshöhe: 75 %
Beim besten Willen sehe ich da keine "nur 5 - 10 % Unterschied"!
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Du machst mehrere falsche Annahmen:
1) Die Pension ist kein reines Äquivalent zur Rente (eine von 3 Säulen der Alterssicherung in Deutschland), sondern per definitionem Rente UND betriebliche Altersvorsorge (also 2 von 3 Säulen). Das heißt, du musst bei der Rente noch die betriebliche Altersversorung dazurechnen. (VBL)
2) Die maximale Pensionshöhe wären 71%.
3) Auch als Pensionär muss man die KV noch vom netto zahlen.
4) Alle Zuschläge für Kinder/Familie sind ab dem entsprechenden Alter der Kinder weg und nicht Pensionsrelevant.
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Bzw. wenn man so wie das BVerG ab Kind 3 argumentiert und man also die Gesetzesbegründung darauf abstellt, dass bei einem zu hohem Anteil der Alimentation der Familie via Grundgehalt der Single wesentlich mehr für sich hat als der 4K Beamte, dann kann man genau umgekehrt argumentieren, dass hier das Abstandsgebot verletzt wird. (Sprich nach Abzug der Aufwände für die Grundbedürfnisse der Familie hat dann der A12er nur noch 1500€ (fiktive Zahl) für sich zur Verfügung und der Single A8er ebenfalls, merkste schon, dass das eine Problem ist, oder?)
Nein, kein "Problem".
Das BVerfG hat entschieden, dass es einem Beamten nicht zuzumuten ist, die zusätzlichen Kosten ab dem dritten Kind (überwiegend) durch sein Grundgehalt bestreiten zu müssen. Daher gibt es hier einen Anspruch auf eine zusätzliche Alimentation.
Im Umkehrschluss ist es ihm aber sehr wohl zuzumuten, die zusätzlichen Kosten für die ersten beiden Kinder (sowie den Ehepartner) durch sein Grundgehalt zu bestreiten. Dabei muss dieses Grundgehalt selbstverständlich verfassungsgemäß und "dem Amte angemessen" sein, was aktuell in allen siebzehn Besoldungskreisen massiv verletzt wird.
Und ja, somit hat ein 4K-Beamter in deiner Logik (die sich sonst jedoch nirgends findet) weniger für sich als ein kinderloser Beamter. Das ist aber kein "Bug", sondern ein seitens des BVerfG exakt so vorgesehenes "Feature".
Nein, das BVErG hat durchaus schon angedeutet, dass es dem Beamten nicht unbedingt zuzumuten ist, alles durchs Grundgehalt zu zahlen. Und bisher hat es sich dazu aber nicht tiefergehend äußern können, da es noch keine entsprechende Klagen gab und das Gericht sich eben bisher noch nicht tiefergehend mit dieser Fragestellung auseinandersetzen konnte.
Also es ist kein Feature, sondern eine absolut offene Fragestellung.
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In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.
Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?
Also wenn ich das mal betrachte, bekommt der vergleichbare Beamte vielleicht 5-10 % mehr netto im Vergleich zum Tarifbeschäftigten. Bei den Altersbezügen sieht das ganz ähnlich aus. Und der Beamte muss erst ins Endamt kommen, gerade im mittleren Dienst werden Tarifbeschäftigte hingegen gerne mit E8 / E9a eingestellt.
Eine Gerechtigkeitslücke vermag ich da nicht zu erkennen.
3460€ zu 3650€ sind keine 5 - 10 %. 72 % Pension zu 48% Rente sind ebenfalls keine 5 - 10 %
Alos ich bekomme mehr als 48, und jeder der sein Leben im öD als AN verbracht hat auch.
Also bitte mal korrekt rechnen, inkl. VBL
und dann bitte nicht Brutto, sondern Netto und dann darfst du staunen und erkennen, dass der Gap sehr klein ist.
ausser bei den studierten AN
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Jetzt wird es aber spannend ;) :
...
4) Alle Zuschläge für Kinder/Familie sind ab dem entsprechenden Alter der Kinder weg und nicht Pensionsrelevant.
...
Im Umkehrschluss ist es ihm aber sehr wohl zuzumuten, die zusätzlichen Kosten für die ersten beiden Kinder (sowie den Ehepartner) durch sein Grundgehalt zu bestreiten. Dabei muss dieses Grundgehalt selbstverständlich verfassungsgemäß und "dem Amte angemessen" sein, was aktuell in allen siebzehn Besoldungskreisen massiv verletzt wird.
...
Was ist denn hier nun richtig?
Insbesondere in den Bereichen, in denen Beamte und TB tatsächlich gleichwertige Arbeiten durchführen. Das Beispiel Lehrkraft ist grundsätzlich gut, aber z.B auch der mD in den kommunalen Verwaltungen.
Das Thema Rente/Pension würde ich hier gerne ausklammern - und in der Betrachtung auch das 3. Kind streichen.
Bei der Überführung der Zuschläge für eine Ehe und 2 Kinder in das Grundgehalt, würde ein Beamter gut 30% mehr netto erhalten, als ein vergleichbarer TB - und zwar unabhängig von der Frage, ob er/sie denn überhaupt verheiratet ist und Kinder hat. Wäre das noch "amtsangemessen"?
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In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.
Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?
Also wenn ich das mal betrachte, bekommt der vergleichbare Beamte vielleicht 5-10 % mehr netto im Vergleich zum Tarifbeschäftigten. Bei den Altersbezügen sieht das ganz ähnlich aus. Und der Beamte muss erst ins Endamt kommen, gerade im mittleren Dienst werden Tarifbeschäftigte hingegen gerne mit E8 / E9a eingestellt.
Eine Gerechtigkeitslücke vermag ich da nicht zu erkennen.
3460€ zu 3650€ sind keine 5 - 10 %. 72 % Pension zu 48% Rente sind ebenfalls keine 5 - 10 %
Alos ich bekomme mehr als 48, und jeder der sein Leben im öD als AN verbracht hat auch.
Also bitte mal korrekt rechnen, inkl. VBL
und dann bitte nicht Brutto, sondern Netto und dann darfst du staunen und erkennen, dass der Gap sehr klein ist.
ausser bei den studierten AN
Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.
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Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.
Das stimmt so nicht ganz. Es gibt auch Aufstiegsbeamte im gehobenen Dienst ohne Studium-
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Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.
Das stimmt so nicht ganz. Es gibt auch Aufstiegsbeamte im gehobenen Dienst ohne Studium-
Damit ist der studierte Beamte des gD nicht der Regelfall?
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Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.
Da hat Fragmon schon Recht mit dem Einwand ;)
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Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.
Das stimmt so nicht ganz. Es gibt auch Aufstiegsbeamte im gehobenen Dienst ohne Studium-
Damit ist der studierte Beamte des gD nicht der Regelfall?
Der Beamte mit einem wissenschaftlichem Hochschulstudium im gD ist die Ausnahme.
Aber wenn man die Verwaltungsschule (Ausbildung) als Studium bezeichnen mag, dann sind natürlich im gD viele Studierte.
Aber das ist halt so, dass inzwischen alles mögliche ein Studium ist und das studium generale, dank Bologna, abgeschafft wurde.
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Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.
Das stimmt so nicht ganz. Es gibt auch Aufstiegsbeamte im gehobenen Dienst ohne Studium-
Damit ist der studierte Beamte des gD nicht der Regelfall?
Der Beamte mit einem wissenschaftlichem Hochschulstudium im gD ist die Ausnahme.
Aber wenn man die Verwaltungsschule (Ausbildung) als Studium bezeichnen mag, dann sind natürlich im gD viele Studierte.
Aber das ist halt so, dass inzwischen alles mögliche ein Studium ist und das studium generale, dank Bologna, abgeschafft wurde.
Von wissenschaftlich hast Du aber nichts gesschrieben, nur von studiert, was im gD, der die meisten Beamten stellt, die Regel ist. Ob man das Studium als echtes oder unechtes Studium betrachtet, ist unerheblich, solange die Vorgaben der Laufbahnverordnungen erfüllt werden.
Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.
Da hat Fragmon schon Recht mit dem Einwand ;)
Ja, aber nicht im Kontext.
Die Aussage von MoinMoin war, dass der Unterschied zwischen der Altersversorgung der Beamten und AN nicht so gravierend ist, wenn man die Zusatzversorgung miteinbezieht. Außer bei studierten AN; hier ist der Unterschied nach MoinMoin wohl deutlich.
Meine Ergänzung lautet, dass die Beamten in den Besoldungsgruppen A12 und A13 die größte Gruppe der Beamten ausmachen und diese in der Regel studiert haben müssen. Ja, ich habe geschrieben "müssen" und es gibt alters- und prüfungserleichterte Aufstiege. Wenn man aber nicht argumentiert, dass diese Aufstiegsmethode, in relevanter Größe in den Besoldungsgruppen vorkommt, spielt es keine Rolle. Und wenn man das behauptet, zahlt es doch auf das ursprüngliche Argument ein, dass hier etwas im Argen liegt, wenn man sogar mit einer niedrigeren Qualifikation letztlich eine bessere Altersversorgung erhält.
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... , dass hier etwas im Argen liegt, wenn man sogar mit einer niedrigeren Qualifikation letztlich eine bessere Altersversorgung erhält.
So mal wieder weg vom Thema Studium/Qualifikation: Der Unterschied zwischen Rente und Pension liegt ja in der Berechnungsmethode. Während für den Beamten lediglich die letzten 3 Jahre zählen, ist der Rentenversicherte auf seine Lebens-Punkte-Sammlung angewiesen. Letztere kann durch lange Studienzeiten, Kindererziehungspausen oder Krankheit auch in Mitleidenschaft gezogen werden. Ich war zum Beispiel einige Jahre selbsständig unterwegs - das wird sich in der Berechnung meiner Rente niederschlagen. Ob das System hier "fair" ist, steht nochmal auf einem anderen Blatt.
In diesem Faden ging es ja aber primär um die Ehe- und Kinderzulagen für Beamte. Da würde tatsächlich eine deutliche Übervorteilung entstehen, wenn man jene Zulagen in das Grundgehalt der Beamten überführt (wie von BVerfGBeliever angedeutet).
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... , dass hier etwas im Argen liegt, wenn man sogar mit einer niedrigeren Qualifikation letztlich eine bessere Altersversorgung erhält.
So mal wieder weg vom Thema Studium/Qualifikation: Der Unterschied zwischen Rente und Pension liegt ja in der Berechnungsmethode. Während für den Beamten lediglich die letzten 3 Jahre zählen, ist der Rentenversicherte auf seine Lebens-Punkte-Sammlung angewiesen.
Diskussion entwickeln sich. Mir ging es darum, die geringen Unterschiede, die MoinMoin ausgemacht hat, in das rechte Licht zu setzen.
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... , dass hier etwas im Argen liegt, wenn man sogar mit einer niedrigeren Qualifikation letztlich eine bessere Altersversorgung erhält.
So mal wieder weg vom Thema Studium/Qualifikation: Der Unterschied zwischen Rente und Pension liegt ja in der Berechnungsmethode. Während für den Beamten lediglich die letzten 3 Jahre zählen, ist der Rentenversicherte auf seine Lebens-Punkte-Sammlung angewiesen.
Diskussion entwickeln sich. Mir ging es darum, die geringen Unterschiede, die MoinMoin ausgemacht hat, in das rechte Licht zu setzen.
Natürlich entwickeln sich Diskussionen ;) - Aber den Post von MoinMoin habe ich so verstanden, dass der Beamte und der TB, der sein ganzes Leben im öD verbracht hat, im Alter gar nicht so unterschiedlich dastehen. Das kann ich prinzipiell auch nachvollziehen.
Grundsätzlich hast Du aber Recht: Die Berechnung der Rente erfolgt auf der Grundlage der Lebensarbeitsleistung und ist damit gegenüber der Pension im Nachteil (Beispiele hatte ich ja genannt).
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Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.
Das stimmt so nicht ganz. Es gibt auch Aufstiegsbeamte im gehobenen Dienst ohne Studium-
Damit ist der studierte Beamte des gD nicht der Regelfall?
Der Beamte mit einem wissenschaftlichem Hochschulstudium im gD ist die Ausnahme.
Aber wenn man die Verwaltungsschule (Ausbildung) als Studium bezeichnen mag, dann sind natürlich im gD viele Studierte.
Aber das ist halt so, dass inzwischen alles mögliche ein Studium ist und das studium generale, dank Bologna, abgeschafft wurde.
Ähm, also bei uns in NRW gehen die Beamten in der Lgr. 2, 1. EA (ehem. gD) i.d.R. zur Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung (früher FHöV) und machen dort ein Hochschulstudium = Bachelor-Abschluss (früher Diplom (FH). Über die Verwaltungsschule (=in NRW sind das Studieninstitute) kommen die wenigsten in die Lgr. 2/1. EA (ehem. gD), da der sog. "prüfungserleichterte Aufstieg" eine absolute Ausnahme darstellt.
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Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.
Das stimmt so nicht ganz. Es gibt auch Aufstiegsbeamte im gehobenen Dienst ohne Studium-
Damit ist der studierte Beamte des gD nicht der Regelfall?
Der Beamte mit einem wissenschaftlichem Hochschulstudium im gD ist die Ausnahme.
Aber wenn man die Verwaltungsschule (Ausbildung) als Studium bezeichnen mag, dann sind natürlich im gD viele Studierte.
Aber das ist halt so, dass inzwischen alles mögliche ein Studium ist und das studium generale, dank Bologna, abgeschafft wurde.
Ähm, also bei uns in NRW gehen die Beamten in der Lgr. 2, 1. EA (ehem. gD) i.d.R. zur Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung (früher FHöV) und machen dort ein Hochschulstudium = Bachelor-Abschluss (früher Diplom (FH). Über die Verwaltungsschule (=in NRW sind das Studieninstitute) kommen die wenigsten in die Lgr. 2/1. EA (ehem. gD), da der sog. "prüfungserleichterte Aufstieg" eine absolute Ausnahme darstellt.
Das kann ich bestätigen und diese Gruppe stellt auch in meinem Haus den Großteil der Lgr. 2, 1. EA.
Aber ein BA an der Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung ist kein wissenschaftliches Hochschulstudium, sondern ein duales Studium.
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Die Aussage von MoinMoin war, dass der Unterschied zwischen der Altersversorgung der Beamten und AN nicht so gravierend ist, wenn man die Zusatzversorgung miteinbezieht. Außer bei studierten AN; hier ist der Unterschied nach MoinMoin wohl deutlich.
Da man eben wesentlich später in die VBL/Rente einzahlt ist hier der GAP eben höher, als bei dem langzeit öDler.
Jemand der seine Ausbildung im öD macht und lebenslang, also 50Jahre, einzahlt in Rente und VBL in seiner EGX, der dürfte versorgungstechnisch sogar einen höheren Prozentsatz als Altersversorgung als der Beamte haben.
und mit studierten AN meinte ich Masterabsolventen, die halt nach Abi ~ 5Jahre Ausbildung on Top haben und nicht nur 3 Jahre Ausbildung (wie die Beamten im gD und BSCler), da fehlen dann halt nochmals 2 Jahre Einzahlung, darauf wollte ich hinaus, die den GAP erhöhen.
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und mit studierten AN meinte ich Masterabsolventen, die halt nach Abi ~ 5Jahre Ausbildung on Top haben und nicht nur 3 Jahre Ausbildung (wie die Beamten im gD und BSCler), da fehlen dann halt nochmals 2 Jahre Einzahlung, darauf wollte ich hinaus, die den GAP erhöhen.
Bei uns kommen viele tatsächlich sogar deutlich später in den öD. Ab EG13 strebt man dann auch gerne die Verbeamtung an. Mein Chef war bereits Ende 30, als er hier in der E14 eintrat. Heute ist er A16 und schielt in die B-Gruppen.
Wir haben aber auch E10/E11er (mit Kindern!), die hier nicht direkt angefangen haben und in die Beamtenlaufbahn wechseln.
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Du machst mehrere falsche Annahmen:
1) Die Pension ist kein reines Äquivalent zur Rente (eine von 3 Säulen der Alterssicherung in Deutschland), sondern per definitionem Rente UND betriebliche Altersvorsorge (also 2 von 3 Säulen). Das heißt, du musst bei der Rente noch die betriebliche Altersversorung dazurechnen. (VBL)
2) Die maximale Pensionshöhe wären 71%.
3) Auch als Pensionär muss man die KV noch vom netto zahlen.
4) Alle Zuschläge für Kinder/Familie sind ab dem entsprechenden Alter der Kinder weg und nicht Pensionsrelevant.
1) Generell wird das aber so gepriesen - bitte aber beachten, dass die eine Gruppe dafür einzahlen muss und dadurch das netto reduziert wird und die andere Gruppe nicht. Wenn man bei der VBL (wie ich) ist, sind nochmal 1,81 % weg, bei anderen ZVK ist die betriebliche Altersversorgung ja immerhin kostenlos.
3) Die Zahlungen für KV und PV betreffen Rentner ebenfalls; sogar auch für die betriebliche Altersversorgung (einen minimalen Freibetrag gibt es wohl). In der Renteninformation wird auch immer schön hervorgehoben, dass von der Summe noch Steuern, KV und PV zu zahlen sind.
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und mit studierten AN meinte ich Masterabsolventen, die halt nach Abi ~ 5Jahre Ausbildung on Top haben und nicht nur 3 Jahre Ausbildung (wie die Beamten im gD und BSCler), da fehlen dann halt nochmals 2 Jahre Einzahlung, darauf wollte ich hinaus, die den GAP erhöhen.
Bei uns kommen viele tatsächlich sogar deutlich später in den öD. Ab EG13 strebt man dann auch gerne die Verbeamtung an. Mein Chef war bereits Ende 30, als er hier in der E14 eintrat. Heute ist er A16 und schielt in die B-Gruppen.
Wir haben aber auch E10/E11er (mit Kindern!), die hier nicht direkt angefangen haben und in die Beamtenlaufbahn wechseln.
und was soll uns das sagen, dass es Menschen gibt, die einen krummen WEg gehen, oder die lebenslang Teilzeit arbeiten oder die 5 Jahre Kindererziehen oder oder...
Mein Aussage zielte auf den direkten Vergleich der beiden Systeme und da hat der der eine Ausbildung im öD macht keine schlechtere Altersversorgung als der Beamte hat, dank Rente 47-50 Jahre Rentenpunkte plus VBL. Also quasie eD,mD,gD
während der Mensch aus dem hD eben eine schlechtere Altersversorgung hat da 5 (8) Jahre später einsteigt.
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und was soll uns das sagen, dass es Menschen gibt, die einen krummen WEg gehen, oder die lebenslang Teilzeit arbeiten oder die 5 Jahre Kindererziehen oder oder...
Mein Aussage zielte auf den direkten Vergleich der beiden Systeme und da hat der der eine Ausbildung im öD macht keine schlechtere Altersversorgung als der Beamte hat, dank Rente 47-50 Jahre Rentenpunkte plus VBL. Also quasie eD,mD,gD
während der Mensch aus dem hD eben eine schlechtere Altersversorgung hat da 5 (8) Jahre später einsteigt.
Ich habe Deine Aussage schon richtig verstanden ;) ... ich wollte sie nur erweitern. Final kenne ich nur einen einzigen hD-Aquivalenten, der nach Studium (und Promotion) direkt zu uns gekommen ist. Alle übrigen sind entweder später dazugestoßen, oder eben "Eigengewächse" mit dualem Studiengang. Zumindest bei uns im Haus kommt es faktisch kaum zu der von Dir erstellten Vergleichssituation.
Der "Vergleich der Systeme" muss ja mit IST- und nicht mit SOLL-Werten betrieben werden.
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Der "Vergleich der Systeme" muss ja mit IST- und nicht mit SOLL-Werten betrieben werden.
Nein, dann vergleichst du nicht die Systeme, sondern das Verhalten der Menschen innerhalb der Systeme.
und btw, bei uns tanzen dauernd irgendwelche Juristen gleich nach Studium auf und werden RR.
und mit deiner Art zu vergleichen würde die Bildzeitung ja richtig liegen mit der Behauptung das ein Beamter doppelt so viel Pension bekommt wie ein Rentner Rente.
Doof das da unterschiedliche Ausbildungszustände der Kohorten da in einem Topf geworfen werden.
Hier größtenteils gut ausgebildet "Studierte" Menschen, da der Hilfsarbeiter (von denen es wenige im Beamten Bereich gibt)
Also wenn man die System vergleichen will, dann muss man auch "gleiche" Lebenswege vergleichen.
da lebenslang Beamter dort lebenslang Angestellter im öD
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Nein, dann vergleichst du nicht die Systeme, sondern das Verhalten der Menschen innerhalb der Systeme.
Ja, natürlich, weil sich hier bei identischen Eingabeparametern unterschiedliche Ausgabewerte ergeben. Du betrachtest lediglich einen idealisierten Weg, stellst aber selbst die "Ungerechtigkeit" bei Studierten fest. Ich habe diese Betrachtung nur erweitert.
und btw, bei uns tanzen dauernd irgendwelche Juristen gleich nach Studium auf und werden RR.
... und eben nicht RBr! Warum?
und mit deiner Art zu vergleichen würde die Bildzeitung ja richtig liegen mit der Behauptung das ein Beamter doppelt so viel Pension bekommt wie ein Rentner Rente.
Da hat die Bild (oder wer auch immer) doch gar nicht Unrecht, weil:
Doof das da unterschiedliche Ausbildungszustände der Kohorten da in einem Topf geworfen werden.
Hier größtenteils gut ausgebildet "Studierte" Menschen, da der Hilfsarbeiter (von denen es wenige im Beamten Bereich gibt)
Die Bild erreicht ihren populistisch manipulativen Character durch indifferente Berichterstattung - die dort genannten Durchschnittswerte sind natürlich genauso richtig, wie Deine Erklärung zu dieser Situation.
Also wenn man die System vergleichen will, dann muss man auch "gleiche" Lebenswege vergleichen.
da lebenslang Beamter dort lebenslang Angestellter im öD
Richtig. Aber dazu gehört eben auch die Betrachtung unterschiedlicher, "gleicher" Lebenswege. Die Frau, die Erziehungsurlaube für 4 Kinder macht, oder der Kollege, der 5 Jahre mit einer Krebserkrankung ausfällt, sind über die Beamtenschiene besser abgesichert. Hier entstehen die Unterschiede.
Führen wir das Thema Pension aber auf die Eingangsfrage zurück (oder werfen einen Blick in die Fäden zum Thema in den Beamtenforen), dann stellen wir fest, dass heuer zumindest zur Debatte steht, dass Beamte per Grundgehalt für eine potentielle Ehe und auch 2 Kinder zu alimentieren seien, um eine amtsangemessene Bezahlung zu gewährleisten (Ist hier ja als These auch schon aufgeworfen worden). Würden die Grundgehälter aber entsprechend steigen, stiegen auch die zugehörigen Pensionen im selben Maße - und dann würde auch bei idealisierten und gleichen Lebenswegen der Tarifbeschäftigte in erheblichem Nachteil sein.
... und wenn wir dann noch die Kosten für GKV (Rente) und PKV (Pension) in die Betrachtung miteinbeziehen, dann kann es wieder ganz anders aussehen.
Letztendlich kann man jede Gegenüberstellung bei dem Thema "Rente vs. Pension" mit folgenden Worten beenden: "Das kann man so gar nicht vergleichen". ;)
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Nein, dann vergleichst du nicht die Systeme, sondern das Verhalten der Menschen innerhalb der Systeme.
Ja, natürlich, weil sich hier bei identischen Eingabeparametern unterschiedliche Ausgabewerte ergeben. Du betrachtest lediglich einen idealisierten Weg, stellst aber selbst die "Ungerechtigkeit" bei Studierten fest. Ich habe diese Betrachtung nur erweitert.
Nein es ist keine Ungerechtigkeit, sondern systembedingt und ich Vergleich damit halt die beruflichen Laufbahnen, die eine Ausbildung haben (eD,mD), die eine Studium (gD) haben und die ein wiss. Hochschulabschluss (hD) haben als Ausbildungsvoraussetzung.
Und das Sowohl als Beamter als auch dem entsprechendem Angestellten.
Und da kann man feststellen, dass der eD,mD durchaus als Angestellter eine höhere (bezogen auf das letzte (brutto/netto) Gehalt) Altersversorgung erwirtschaften können als der Beamte, während die anderen eine geringere (5-10%) schaffen.
Und natürlich immer als VZ und lebenslang.
Und wie soll man zwei Systeme denn sonst vergleiche, außer über diese exemplarischen "gleichen" Lebensläufe.
Das der Angestellte im öD häufiger nicht zu 100% sein Arbeitsleben im öD verbringt als der Beamte ist natürlich korrekt. Hat aber mit der Systematik der Ermittlung der Altersversorgung der beiden System Null zu tun.
und btw, bei uns tanzen dauernd irgendwelche Juristen gleich nach Studium auf und werden RR.
... und eben nicht RBr! Warum?
A13 ist halt Eingangsamt im hD und die nennen sich halt Regierungsräte bei uns.
und mit deiner Art zu vergleichen würde die Bildzeitung ja richtig liegen mit der Behauptung das ein Beamter doppelt so viel Pension bekommt wie ein Rentner Rente.
Da hat die Bild (oder wer auch immer) doch gar nicht Unrecht, weil:
Doof das da unterschiedliche Ausbildungszustände der Kohorten da in einem Topf geworfen werden.
Hier größtenteils gut ausgebildet "Studierte" Menschen, da der Hilfsarbeiter (von denen es wenige im Beamten Bereich gibt)
Die Bild erreicht ihren populistisch manipulativen Character durch indifferente Berichterstattung - die dort genannten Durchschnittswerte sind natürlich genauso richtig, wie Deine Erklärung zu dieser Situation.
Richtig: Die Pensionäre haben mehr Geld als die Rentner, weil sie halt eine besser Ausbildung haben. Und nicht für einen Mindestlohn gearbeitet habe.
Und nicht weil sie Pensionär sind.
Also wenn man die System vergleichen will, dann muss man auch "gleiche" Lebenswege vergleichen.
da lebenslang Beamter dort lebenslang Angestellter im öD
Richtig. Aber dazu gehört eben auch die Betrachtung unterschiedlicher, "gleicher" Lebenswege. Die Frau, die Erziehungsurlaube für 4 Kinder macht, oder der Kollege, der 5 Jahre mit einer Krebserkrankung ausfällt, sind über die Beamtenschiene besser abgesichert. Hier entstehen die Unterschiede.
Ja, das ist ebenfalls richtig, dass ist dann eine weitere Betrachtung, die man vergleichen kann und sollte.
Ich habe da ja nur den Aspekt der Altersversorgung bei durchgängiger VZ Tätigkeit betrachtet.
Führen wir das Thema Pension aber auf die Eingangsfrage zurück (oder werfen einen Blick in die Fäden zum Thema in den Beamtenforen), dann stellen wir fest, dass heuer zumindest zur Debatte steht, dass Beamte per Grundgehalt für eine potentielle Ehe und auch 2 Kinder zu alimentieren seien, um eine amtsangemessene Bezahlung zu gewährleisten (Ist hier ja als These auch schon aufgeworfen worden). Würden die Grundgehälter aber entsprechend steigen, stiegen auch die zugehörigen Pensionen im selben Maße - und dann würde auch bei idealisierten und gleichen Lebenswegen der Tarifbeschäftigte in erheblichem Nachteil sein.
Darauf spekulieren ja die Singles, dass sie ein solches Grundgehalt bekommen, aber wie ich schon erwähnte, glaube ich nicht dran, dass das vom GG so verlangt wird und ich glaube auch nicht, dass das das BVerG so verlangen wird.
... und wenn wir dann noch die Kosten für GKV (Rente) und PKV (Pension) in die Betrachtung miteinbeziehen, dann kann es wieder ganz anders aussehen.
und die anderen Dinge, die im Beamtenpaket inkludiert sind und die der Angestellte sich dazu kaufen muss.
Letztendlich kann man jede Gegenüberstellung bei dem Thema mit folgenden Worten beenden: "Das kann man so gar nicht vergleichen". ;)
Es ist vergleichbar, wenn man sich nur Genügend Mühe gibt und klare Parameter zu Beurteilung heranzieht.
Und hier geht es z.B. darum, wer hat mehr Geld für sein Alter für sich zur Verfügung, wenn er während der Arbeitszeit das gleiche Nettoeinkommen (das gleiche Nettoeinkommen in den letzten 5 Jahre, oder lebenslang) hatte.
Und da müsste man dann natürlich eben die unterschiedlichen Konstellationen der Familiensituationen durchrechnen.
kann man aber machen, wenn man Lust hat.
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als kurze Antwort:
Es ist und bleibt problematisch.
Der DBB spricht immer davon, dass die amtsangemessene Alimentation nicht eingehalten wird (gerade heute wieder). Wenn man dann aber wie oben bereits angesprochen bedenkt: höheres Netto, bessere Gesundheitsversorgung, mehr Geld im Ruhestand; bleibt die Frage, wie der DBB die Gehälter der Angestellten betitelt - die müssten dann ja wirklich "Bett-Brot-Seife" entsprechen.
Angeblich werden ja beide Gruppen vertreten (da frag ich mich ohnehin, wie so eine Umstellung auf den TVÖD überhaupt stattfinden konnte, während die Beamten unangetastet blieben), dafür wird - nach meiner Auffassung - über das Gehalt der Angestellten aber viel zu wenig gemosert....
Zu bedenken ist hierbei auch, dass die Abzüge für die Angestellten immer weiter steigen werden.
Insbesondere dadurch, dass die Abzüge steigen werden und die Kluft zwischen Angestellten und Beamten eher größer denn kleiner wird, wird sich das Personalproblem sicherlich nicht vernünftig lösen lassen. Es wäre daher wünschenswert, hier einigermaßen gleiche Bedingungen zu schaffen.
BTW zu den Abzügen:
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/fuer-ein-stabiles-rentensystem-rentenoekonom-raffelhueschen-im-interview-wir-muessen-die-beamten-bis-70-arbeiten-lassen_id_260284031.html
Ist doch ein toller Ausblick: Im Jahr 2045 60 % Sozialabgaben + Steuern 8), schafft bestimmt richtig Arbeitsreize
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und mit studierten AN meinte ich Masterabsolventen, die halt nach Abi ~ 5Jahre Ausbildung on Top haben und nicht nur 3 Jahre Ausbildung (wie die Beamten im gD und BSCler), da fehlen dann halt nochmals 2 Jahre Einzahlung, darauf wollte ich hinaus, die den GAP erhöhen.
Bei uns kommen viele tatsächlich sogar deutlich später in den öD. Ab EG13 strebt man dann auch gerne die Verbeamtung an. Mein Chef war bereits Ende 30, als er hier in der E14 eintrat. Heute ist er A16 und schielt in die B-Gruppen.
Wir haben aber auch E10/E11er (mit Kindern!), die hier nicht direkt angefangen haben und in die Beamtenlaufbahn wechseln.
und was soll uns das sagen, dass es Menschen gibt, die einen krummen WEg gehen, oder die lebenslang Teilzeit arbeiten oder die 5 Jahre Kindererziehen oder oder...
Mein Aussage zielte auf den direkten Vergleich der beiden Systeme und da hat der der eine Ausbildung im öD macht keine schlechtere Altersversorgung als der Beamte hat, dank Rente 47-50 Jahre Rentenpunkte plus VBL. Also quasie eD,mD,gD
während der Mensch aus dem hD eben eine schlechtere Altersversorgung hat da 5 (8) Jahre später einsteigt.
Die Betrachtung trifft die TVÖD EG Tabelle nicht. Die höchste Spreizung zwischen Stufe 1 und 6 hat die EG12. Bei 1-8 und ab 13 ist es weniger, das führt eher zu etwas geringeren Renten des gD Äquivalents. Die ZVK, VBL sind hypotetisch, was am Ende wertmäßig rauskommt kann man jetzt nicht sagen. Wenn ich aber sehe, das der Sanierungsbeitrag meines AGs für die ZVK so hoch ist wie die ZVK selbst...
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@MoinMoin:
Wir sprechen doch über exakt das Gleiche :)
Du endeckst eine "Benachteiligung" für Studierte, weil denen bei der Rente Beitragsjahre fehlen - Ich generalisiere hier nur. Das System Rente reagiert einfach auf Zeiten der Nichtbeschäftigung, während beim System Pension nur die letzten drei aktiven Jahre zählen.
Zwei Beispiele:
1) Wir haben aktuell 2 Azubis im Referat. Der eine hat mit 19 direkt nach dem Abi angefangen, der andere war 24, weil er ein FSJ gemacht hat und sein Studium abgebrochen hat, und und und... Bei gleicher Karriere-Endstufe wird sich bei den beiden im System Rente ein Unterschied ergeben, im System Pension jedoch nicht.
2) Die Mutter eines Grundschulkamerads meines Sohnes war Postbeamtin im mD (Die älteren von uns erinnern sich ;)) - diese hat sich 12 Jahre(!) für die Kindererziehung freistellen lassen. Das mag für den (ohnehin begrenzten Karriereweg) hinderlich gewesen sein, auf die Pension hat dies allerdings keinen Effekt.
Das ist der systemische Unterschied - und der tritt eben nicht nur beim Thema Studium auf.
(Am Rande: Das mit dem RegierungsRat als Einstiegsamt hab ich schon verstanden :) - ist bei uns in NRW ja nicht anders. RBr ist bei uns die Sammelbezeichnung für Tarifbeschäftigte (hier "RegierungsBeschäftigter") - meine Frage ging also in die Richtung: Warum nach dem Studium in die Beamtenlaufbahn und nicht in die TB (also hier als RBr) )
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Was man aber auch immer nicht vergessen darf. Die 71,75% Pension gibt es erst nach 40 Dienstjahren.
Pro Jahr erlangt der Beamte 1,79375% an Pension. Hat der Beamte sich mit Mitte 30 verbeamten lassen, so hat er etwas mehr als 50% Pension.
Je nach Bundesland z.B. NRW gibt es noch einen Absenkungsfaktor von 0,99349 für alle ab A9.
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Was man aber auch immer nicht vergessen darf. Die 71,75% Pension gibt es erst nach 40 Dienstjahren.
Pro Jahr erlangt der Beamte 1,79375% an Pension. Hat der Beamte sich mit Mitte 30 verbeamten lassen, so hat er etwas mehr als 50% Pension.
Je nach Bundesland z.B. NRW gibt es noch einen Absenkungsfaktor von 0,99349 für alle ab A9.
.... geht der TB mit 67 Jahren nach 7 um 45 Jahren Beitrags Leistung in Rente, erhält dieser max. 41 % des Durchschnittes, nicht seines letzten Entgeltes!
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Was man aber auch immer nicht vergessen darf. Die 71,75% Pension gibt es erst nach 40 Dienstjahren.
Pro Jahr erlangt der Beamte 1,79375% an Pension. Hat der Beamte sich mit Mitte 30 verbeamten lassen, so hat er etwas mehr als 50% Pension.
Je nach Bundesland z.B. NRW gibt es noch einen Absenkungsfaktor von 0,99349 für alle ab A9.
.... geht der TB mit 67 Jahren nach 7 um 45 Jahren Beitrags Leistung in Rente, erhält dieser max. 41 % des Durchschnittes, nicht seines letzten Entgeltes!
+ die VBL beim TB. Das können auch mal gut und gerne knapp ein Drittel der Rente nochmal oben drauf sein
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2) Die Mutter eines Grundschulkamerads meines Sohnes war Postbeamtin im mD (Die älteren von uns erinnern sich ;)) - diese hat sich 12 Jahre(!) für die Kindererziehung freistellen lassen. Das mag für den (ohnehin begrenzten Karriereweg) hinderlich gewesen sein, auf die Pension hat dies allerdings keinen Effekt.
Natürlich ist es ein Unterschied, wenn man sich 12 Jahre hat freistellen lassen als Beamtin. Wenn man pro Jahr ca, 1,79 % an Pension erhält, erhält man für die freigestellten Jahre 0 %. Somit erhält die Beamtin, die sich 12 Jahre hat freistellen lassen, deutlich weniger Pension. Auch wenn man beispielsweise nur halbtags als Beamtin beschäftigt ist, bekommt man halt nur die Hälfte der 1,79 % pro Jahr.
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2) Die Mutter eines Grundschulkamerads meines Sohnes war Postbeamtin im mD (Die älteren von uns erinnern sich ;)) - diese hat sich 12 Jahre(!) für die Kindererziehung freistellen lassen. Das mag für den (ohnehin begrenzten Karriereweg) hinderlich gewesen sein, auf die Pension hat dies allerdings keinen Effekt.
Natürlich ist es ein Unterschied, wenn man sich 12 Jahre hat freistellen lassen als Beamtin. Wenn man pro Jahr ca, 1,79 % an Pension erhält, erhält man für die freigestellten Jahre 0 %. Somit erhält die Beamtin, die sich 12 Jahre hat freistellen lassen, deutlich weniger Pension. Auch wenn man beispielsweise nur halbtags als Beamtin beschäftigt ist, bekommt man halt nur die Hälfte der 1,79 % pro Jahr.
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..... nette Rechnung! TB erhalten entsprechend der Beiträge! Und diese werden bei einer reduzierten Arbeitszeit entsprechend geringer ausfallen!
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+ die VBL beim TB. Das können auch mal gut und gerne knapp ein Drittel der Rente nochmal oben drauf sein
Für 12k€ Jahresbrutto gibt es Altersfaktor * 4€ monatlich VBL-Rente (Brutto). Setzen wir der Einfachheit halber mal an, dass die Altersfaktoren tatsächlich die Entwertung des Auszahlungsbetrags durch die Inflation bis zum Renteneintritt widerspiegeln, müssen wir aber zusätzlich berücksichtigen, dass die letzten Altersfaktoren vor der Regelaltersgrenze nur 0,8 betragen. Unter dieser vereinfachenden Annahme landen wir bei einer Brutto-Monats-VBL-Rente von 3,20€.
In der GRV erwirbt man für 12k€ derzeit 0,265 Rentenpunkte was derzeit 10,40€ Rentenanspruch entspricht.
Beides sind natürlich Brutto-Beträge, wobei von der GRV nur der halbe KV-Satz abgeht (bei >90% GKV-Mitgliedschaft in der zweiten Hälfte des Arbeitslebens), von der Betriebsrente dagegen der volle (inkl. „Arbeitgeber-Anteil“). Aber auch dies berücksichtigend kommt man immer noch bei einem Anspruch der VBL-Rente in Höhe von etwas über einem Viertel der gesetzlichen Rente heraus; mehr, wenn die Inflationsrate geringer ist und weniger, wenn diese höher ausfällt.
Nicht berücksichtigt sind hier natürlich zusätzliche, nicht durch eigene Beiträge gedeckte Ansprüche wie die für Kindererziehungszeiten, Versorgungsausgleiche (bei Scheidung) o.Ä., aber auch keine Abzüge wegen vorzeitiger Inanspruchnahme…
Aber klar, der Vorteil der Beamtenpension demgegenüber liegt insbesondere in der Anrechnung von Studien- und Promotionszeiten (was es in der GRV ja auch mal gab, dann aber abgeschafft wurde) und natürlich, dass die Pension nur relativ zum letzten Amt bestimmt wird, nicht relativ zum Durchschnittsverdienst über das ganze Arbeitsleben (wie in der GRV); auch später im Arbeitsleben erfolgte Aufstiege wirken sich hier entsprechend genauso positiv auf die Pensionsansprüche aus, als wäre man die ganze Zeit schon in jener Besoldungsgruppe.
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@MoinMoin:
Wir sprechen doch über exakt das Gleiche :)
Du endeckst eine "Benachteiligung" für Studierte, weil denen bei der Rente Beitragsjahre fehlen - Ich generalisiere hier nur. Das System Rente reagiert einfach auf Zeiten der Nichtbeschäftigung, während beim System Pension nur die letzten drei aktiven Jahre zählen.
Jipp plus natürlich dass man seine Jahre voll gemacht haben muss.
Zwei Beispiele:
1) Wir haben aktuell 2 Azubis im Referat. Der eine hat mit 19 direkt nach dem Abi angefangen, der andere war 24, weil er ein FSJ gemacht hat und sein Studium abgebrochen hat, und und und... Bei gleicher Karriere-Endstufe wird sich bei den beiden im System Rente ein Unterschied ergeben, im System Pension jedoch nicht.
2) Die Mutter eines Grundschulkamerads meines Sohnes war Postbeamtin im mD (Die älteren von uns erinnern sich ;)) - diese hat sich 12 Jahre(!) für die Kindererziehung freistellen lassen. Das mag für den (ohnehin begrenzten Karriereweg) hinderlich gewesen sein, auf die Pension hat dies allerdings keinen Effekt.
Sofern man dann seine Jahre voll bekommt um die 71,x% zu haben
Danach arbeitet der Beamte ohne das er eine höhere Pension bekommt, kann also sich mehr Auszeiten gönnen.
Während beim Rentner jede "Minute" zählt.
Das ist der systemische Unterschied - und der tritt eben nicht nur beim Thema Studium auf.
Korrekt, ich zielte aber darauf, was kann man "maximal" an Versorgung erreichen.
Und die "Problematik", dass ein Ausgebildeter AN durchaus eine besserer Versorgungsquote erreicht als ein Beamter, während der Studierte da keine Chance hat.
Und möchte mit dem Märchen aufräumen, dass man im öD schlechter altersversorgt wird als der Beamte.
Das das Pensionssystem dem Beamten da mehr Auszeiten und mehr Sicherheit bietet als das Rentensystem ist natürlich ebenfalls bei einer GEsamtbetrachtung zu sehen und anzumerken.
Und das in vielen Bereiche, die Besoldungshöhe bei "gleicher" Tätigkeit höher ist als das Tarifsystem ist wiederum eine Aspekt.
So wie der AN halt tatsächlich das bekommt wofür er eingesetzt wird (ups theoretisch) und der Beamte schon mal ne Dekade warten kann, bis er befördert wird.
(Am Rande: Das mit dem RegierungsRat als Einstiegsamt hab ich schon verstanden :) - ist bei uns in NRW ja nicht anders. RBr ist bei uns die Sammelbezeichnung für Tarifbeschäftigte (hier "RegierungsBeschäftigter") - meine Frage ging also in die Richtung: Warum nach dem Studium in die Beamtenlaufbahn und nicht in die TB (also hier als RBr) )
Weil A13+ und B+ also Führungspositionen noch nicht an TBs gegeben werden.
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Was man aber auch immer nicht vergessen darf. Die 71,75% Pension gibt es erst nach 40 Dienstjahren.
Pro Jahr erlangt der Beamte 1,79375% an Pension. Hat der Beamte sich mit Mitte 30 verbeamten lassen, so hat er etwas mehr als 50% Pension.
Je nach Bundesland z.B. NRW gibt es noch einen Absenkungsfaktor von 0,99349 für alle ab A9.
.... geht der TB mit 67 Jahren nach 7 um 45 Jahren Beitrags Leistung in Rente, erhält dieser max. 41 % des Durchschnittes, nicht seines letzten Entgeltes!
stimmt mE nicht.
Die Rente berechnet sich nach Rentenpunkte die man sich Erarbeitet und nicht nach irgendeinen Durchschnitt und ist auch nicht begrenzt auf 41%
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2) Die Mutter eines Grundschulkamerads meines Sohnes war Postbeamtin im mD (Die älteren von uns erinnern sich ;)) - diese hat sich 12 Jahre(!) für die Kindererziehung freistellen lassen. Das mag für den (ohnehin begrenzten Karriereweg) hinderlich gewesen sein, auf die Pension hat dies allerdings keinen Effekt.
Natürlich ist es ein Unterschied, wenn man sich 12 Jahre hat freistellen lassen als Beamtin. Wenn man pro Jahr ca, 1,79 % an Pension erhält, erhält man für die freigestellten Jahre 0 %. Somit erhält die Beamtin, die sich 12 Jahre hat freistellen lassen, deutlich weniger Pension. Auch wenn man beispielsweise nur halbtags als Beamtin beschäftigt ist, bekommt man halt nur die Hälfte der 1,79 % pro Jahr.
Richtig, wenn man 12 Jahre freigestellt ist kann man trotzdem die 40 Jahre voll bekommen und hat dadurch eben nicht weniger Pension, dazu muss man dann aber halt mit 15 eingetreten sein ;D
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Richtig, wenn man 12 Jahre freigestellt ist kann man trotzdem die 40 Jahre voll bekommen und hat dadurch eben nicht weniger Pension, dazu muss man dann aber halt mit 15 eingetreten sein ;D
Ich muss gestehen, die ganz genauen Umstände in diesem Fall nicht zu kennen, aber ja, die Dame ist sehr früh in das Berufleben eingetreten. Inwieweit es bei Beamten eine Anrechnung von Kindererziehungszeiten gibt, weiß ich auch nicht.
Aber die Tatsache, sich 12 Jahre freistellen lassen und anschließend wieder da anfangen zu können, wo man vorher aufgehört hat, ist für Arbeitnehmer fast undenkbar.
Es gibt einfach sehr viele Unterschiede in den beiden Systemen, das ist wahrscheinlich auch schon alles ;)
Weil A13+ und B+ also Führungspositionen noch nicht an TBs gegeben werden.
OK, das ist hier bei mir im Haus tatsächlich anders: Es geht die ganzen E-Gruppen rauf und darüber gibt es dann AT-Verträge. Aber die Beamtenquote steigt nach oben hin an.
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Aber die Tatsache, sich 12 Jahre freistellen lassen und anschließend wieder da anfangen zu können, wo man vorher aufgehört hat, ist für Arbeitnehmer fast undenkbar.
Also angestellter Postbote sicherlich genauso denkbar wie als verbeamteter, also hier sehe ich ich bei dem Beispiel NULL unterschiede.
Als Beamter der 12 Jahre raus ist, kriegst du deinen alten Dienstposten eben auch nicht mehr, da hast due ebenfalls Null Anrecht drauf.
Es gibt einfach sehr viele Unterschiede in den beiden Systemen, das ist wahrscheinlich auch schon alles ;)
Aber weniger als immer propagandiert wird und viele Dienstherren fassen ihr Beamten auch mit Samthandschuhe an, womit zwar die Rechte der Beamten eingefordert, aber immer seltener die Pflichten (weswegen es diese Konstrukt gibt) genutzt wird.
Denn wenn ein Beamter krank ist, dann kann eigentlich der Dienstherr nach 3(6) Monaten einen Amtsarzt einschalten um die dauerhafte Verwendungsfähigkeit zu prüfen, um dann den Beamten in die vorübergehende Dienstunfähigkeit zu schicken (wo er dann eben nicht mehr 100% Sold bekommt).
Das passiert idR aber erst sehr viel später. Was menschlich schön, Geld technisch unschön ist.
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Was man aber auch immer nicht vergessen darf. Die 71,75% Pension gibt es erst nach 40 Dienstjahren.
Pro Jahr erlangt der Beamte 1,79375% an Pension. Hat der Beamte sich mit Mitte 30 verbeamten lassen, so hat er etwas mehr als 50% Pension.
Je nach Bundesland z.B. NRW gibt es noch einen Absenkungsfaktor von 0,99349 für alle ab A9.
Ist fast immer noch mehr als bei den Rentnern ;)!
Wenn jemand zum Ende hin 6.000 Euro brutto verdient, wird er dennoch in den seltensten Fällen eine Rente von 3.000 Euro bekommen.
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Was man aber auch immer nicht vergessen darf. Die 71,75% Pension gibt es erst nach 40 Dienstjahren.
Pro Jahr erlangt der Beamte 1,79375% an Pension. Hat der Beamte sich mit Mitte 30 verbeamten lassen, so hat er etwas mehr als 50% Pension.
Je nach Bundesland z.B. NRW gibt es noch einen Absenkungsfaktor von 0,99349 für alle ab A9.
.... geht der TB mit 67 Jahren nach 7 um 45 Jahren Beitrags Leistung in Rente, erhält dieser max. 41 % des Durchschnittes, nicht seines letzten Entgeltes!
+ die VBL beim TB. Das können auch mal gut und gerne knapp ein Drittel der Rente nochmal oben drauf sein
Für die aber auch immer eingezahlt wurde (zumindest bei der VBL), sind bei mir ca. 100 Euro je Monat netto, auf die ich verzichten "muss".
Könnte man auch in ETFs sonst anlegen, wo die Rendite höher ist....
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+ die VBL beim TB. Das können auch mal gut und gerne knapp ein Drittel der Rente nochmal oben drauf sein
Für 12k€ Jahresbrutto gibt es Altersfaktor * 4€ monatlich VBL-Rente (Brutto). Setzen wir der Einfachheit halber mal an, dass die Altersfaktoren tatsächlich die Entwertung des Auszahlungsbetrags durch die Inflation bis zum Renteneintritt widerspiegeln, müssen wir aber zusätzlich berücksichtigen, dass die letzten Altersfaktoren vor der Regelaltersgrenze nur 0,8 betragen. Unter dieser vereinfachenden Annahme landen wir bei einer Brutto-Monats-VBL-Rente von 3,20€.
In der GRV erwirbt man für 12k€ derzeit 0,265 Rentenpunkte was derzeit 10,40€ Rentenanspruch entspricht.
Beides sind natürlich Brutto-Beträge, wobei von der GRV nur der halbe KV-Satz abgeht (bei >90% GKV-Mitgliedschaft in der zweiten Hälfte des Arbeitslebens), von der Betriebsrente dagegen der volle (inkl. „Arbeitgeber-Anteil“). Aber auch dies berücksichtigend kommt man immer noch bei einem Anspruch der VBL-Rente in Höhe von etwas über einem Viertel der gesetzlichen Rente heraus; mehr, wenn die Inflationsrate geringer ist und weniger, wenn diese höher ausfällt.
Nicht berücksichtigt sind hier natürlich zusätzliche, nicht durch eigene Beiträge gedeckte Ansprüche wie die für Kindererziehungszeiten, Versorgungsausgleiche (bei Scheidung) o.Ä., aber auch keine Abzüge wegen vorzeitiger Inanspruchnahme…
Aber klar, der Vorteil der Beamtenpension demgegenüber liegt insbesondere in der Anrechnung von Studien- und Promotionszeiten (was es in der GRV ja auch mal gab, dann aber abgeschafft wurde) und natürlich, dass die Pension nur relativ zum letzten Amt bestimmt wird, nicht relativ zum Durchschnittsverdienst über das ganze Arbeitsleben (wie in der GRV); auch später im Arbeitsleben erfolgte Aufstiege wirken sich hier entsprechend genauso positiv auf die Pensionsansprüche aus, als wäre man die ganze Zeit schon in jener Besoldungsgruppe.
Bei einigen Kommunen werden die Beamten dann auf ihrer Stelle, die sie teilweise schon seit über 20 Jahre bekleiden, schnell noch eben von A12 auf A13 befördert (3,4 Jahre vor Pensionsantritt); aber verständlich, von einer A12 Pension könnte niemand leben, der Durchschnittsrentner würde mit der Pension auch verhungern.
Für die Rente wäre so eine Beförderung kurz vor Rentenbeginn ein paar Euro Wert, bei Beamten haut das richtig rein, da nur die letzten Jahre wesentlich sind
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...
Aber weniger als immer propagandiert wird ...
In der Regel hast Du natürlich völlig Recht. Die Systeme sind völlig anders, aber weitestgehend "fair" - Nur in spezifischen Konstellationen gibt es aber auch enorme Unterschiede.
In der Familie hatte ich vor vielen Jahren einen Mitfünfziger in der B3, für den der Dienstherr keine aktuelle, der Besoldung angemessene Position hatte. Er blieb die Zeit bis zum vollen Pensionsanspruch einfach zu Hause mit den Worten "Ruft mich an, wenn ihr was für mich zu tun habt". Ist schon länger her und natürlich nur anekdotische Evidenz, passiert aber trotzdem.
Andererseits habe ich als Angestellter in der pW auch schon eine Abfindung in Höhe von 20 Monatsgehältern erhalten - Hat jetzt nix mit Pension zu tun, aber ist eben etwas, was ein Beamter nie erleben wird - So hat alles seine Vor- und Nachteile.
Nur in dem eigentlichen Thema dieses Fadens (Förderung/Entlastung für Kinder) kann man schon eine sehr homogene Ungleichbehandlung der verschiedenen Kohorten (Beamte/Angestellte/Ärmere/Reichere) beobachten.
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Was man aber auch immer nicht vergessen darf. Die 71,75% Pension gibt es erst nach 40 Dienstjahren.
Pro Jahr erlangt der Beamte 1,79375% an Pension. Hat der Beamte sich mit Mitte 30 verbeamten lassen, so hat er etwas mehr als 50% Pension.
Je nach Bundesland z.B. NRW gibt es noch einen Absenkungsfaktor von 0,99349 für alle ab A9.
.... geht der TB mit 67 Jahren nach 7 um 45 Jahren Beitrags Leistung in Rente, erhält dieser max. 41 % des Durchschnittes, nicht seines letzten Entgeltes!
+ die VBL beim TB. Das können auch mal gut und gerne knapp ein Drittel der Rente nochmal oben drauf sein
Für die aber auch immer eingezahlt wurde (zumindest bei der VBL), sind bei mir ca. 100 Euro je Monat netto, auf die ich verzichten "muss".
Könnte man auch in ETFs sonst anlegen, wo die Rendite höher ist....
Da hast du absolut Recht und wenn ich dann auch noch meine Rentenbeiträge in ETFs stecken könnten, dann hätte ich eine Rente die wäre doppelt so hoch wie die der Pensionäre.
Aber leider bieten ETFs nicht das Rundumsorglos Packet an wie die Rentenversicherung. Und ich müsste Erwerbsunfähigkeit Witwen Kinder und so einen Käse gesondert absichern.
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Wenn jemand zum Ende hin 6.000 Euro brutto verdient, wird er dennoch in den seltensten Fällen eine Rente von 3.000 Euro bekommen.
Interessanter ist da doch der prozentuale Vergleich, was habe ich Netto als Beamter und dann als Pensionär und was habe ich Netto als Arbeiter und dann als Rentner
Also ich käme derzeitig mit RV/VBL (nicht durchgängig öD) auf 76,5% Netto Rente bezogen auf Netto Entgelt
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Interessanter ist da doch der prozentuale Vergleich, was habe ich Netto als Beamter und dann als Pensionär und was habe ich Netto als Arbeiter und dann als Rentner
Mit dem Netto-Bezug machst du aber einen ganz neuen Vergleich auf. Sonst ist immer vom Brutto die Rede (sinnvollerweise, da das Netto ja auch von sonstigen individuellen Gegebenheiten abhängt)…
Also ich käme derzeitig mit RV/VBL (nicht durchgängig öD) auf 76,5% Netto Rente bezogen auf Netto Entgelt
Also da hast du wohl zuvor lange Zeit gut verdient (und jetzt weniger), oder du übersiehst die Entwertung der VBL-Renten-Ansprüche durch die Inflation.
Ich habe jetzt mal grob überschlagen, wenn ich weiter die nächsten knapp 30 Jahre bis zum (derzeit) regulären Renteneintrittsalter in der gleichen EG bleibe, mein Lohn genauso wie der Durchschnittslohn (für die GRV-Rentenpunkte) und auch die Renten angehoben wird (also mit EG 13/6 jedes Jahr knapp 1,7 Rentenpunkte dazukommen), lande ich bei einer Rente von ca. 45% des letzten Bruttos. Wenn diese Lohnzuwächse genauso hoch sind wie die Inflation und das Abflachen der Altersfaktoren der VBL habe ich dann am Ende noch einen zusätzlichen Anspruch an VBL-Betriebsrente von ca. 16% des letzten Bruttos, in Summe also knapp über 60%. Ok, zugegeben — ich habe auch 2 Jahre nicht im öD gearbeitet und mich während der Promotion durch ein Stipendium finanziert. Für den Vergleich mit einer Gymnasiallehrkraft, die auf A13 direkt nach dem Studium ins Ref gegangen und dann dabei geblieben ist, könnte man deshalb durchaus noch 2 oder 3 Prozentpunkte addieren. Aber man kommt damit jedenfalls nicht bis an die 70% heran.
Aber natürlich ist die VBL auch eine Wette auf niedrige Inflationsraten. Steigen die Preise schneller als die Altersfaktoren suggerieren, verliert der bereits erwirtschaftete Anspruch auf VBL-Rente an Kaufkraft.
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Interessanter ist da doch der prozentuale Vergleich, was habe ich Netto als Beamter und dann als Pensionär und was habe ich Netto als Arbeiter und dann als Rentner
Mit dem Netto-Bezug machst du aber einen ganz neuen Vergleich auf. Sonst ist immer vom Brutto die Rede (sinnvollerweise, da das Netto ja auch von sonstigen individuellen Gegebenheiten abhängt)…
Klar, gib es dann unendliche Fallkonstellationen. Aber Der Brutto GAP ist halt höher, wg. SV Abgaben und schrumpft eben durch Netto dann wieder.
ein A13er in NI hat wohl ein Netto Pension zu Netto letztes Einkommen von 75,5%
https://www.diebeamtenversorgung.de/service-tools/pensionsrechner/
Also da hast du wohl zuvor lange Zeit gut verdient (und jetzt weniger), oder du übersiehst die Entwertung der VBL-Renten-Ansprüche durch die Inflation.
Habe zwischen durch besser verdient als jetzt als E13er, aber eben durchgängig und ohne Brüche auf diesem Niveau. (gestartet in Bat IIa pW und öD mal hin und her....habe jetzt noch 10 Jahre vor mir )
ja, irgendwo ist da der Wurm drin. Steuern habe ich auf die Rente abgezogen (KVen nicht, da PKV wie Beamter). Ich habe wohl bei der VBL die Steuer nicht berücksichtig.
Und richtig auf Dauer wird durch die VBL die Entwertung der GAP größer.
Ob die Renten schneller als die Pension steigen und wie hoch die Entwertung ist oje.....glaskugel
daher betrachtete ich nur den Einstieg (also die erste Zahlung)
und bin doch erstaunt, wie gering der GAP für mich zu sein scheint (ok der Beamte bekommt netto ~300-400 mehr), wenn man keine Zulage bekommt (also A13 vs. E13) Endstufe
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Ok, zugegeben — ich habe auch 2 Jahre nicht im öD gearbeitet und mich während der Promotion durch ein Stipendium finanziert. Für den Vergleich mit einer Gymnasiallehrkraft, die auf A13 direkt nach dem Studium ins Ref gegangen und dann dabei geblieben ist, könnte man deshalb durchaus noch 2 oder 3 Prozentpunkte addieren.
Ok, ich habe VZ als WiMi arbeiten können während meiner Promotion, da ich Drittmittelprojekte gemacht habe, die ich dafür nutzen konnte.
Und wäre ich direkt nach dem Studium als Beamter angefangen, dann hätte ich "nur" 39 Ruhegehaltsfähige Jahre, bis rente/pension mit 67. also ~70% Versorgungssatz.
Also bei mir scheint es tatsächlich dann doch so zu sein, dass mein Lebensweg und ein der eines ähnlichen Beamten nicht einem solchen gigantischem Unterschied führt.
Wäre ich allerdings direkt nach dem Abi in die Verwaltung gegangen, dann hätte man ja 6-7 Jahre früher den max Versorgungssatz erreicht und könnte auf TZ oder sabbatical chillen ohne Pensionsabzüge. Klarer Pluspunkt für die Beamten
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Kurze Ergänzung zum ursprünglichen Thema des Threads:
- Moderate Zuschläge für die ersten beiden Beamten-Kinder sind seitens des BVerfG "erlaubt" (aber keineswegs vorgeschrieben).
- Zuschlagsorgien widersprechen hingegen der Verfassung. Konkretes Beispiel: Ein A5/3 bekommt in NRW zurzeit ein Grundgehalt von 2.621 Euro. Mit drei Kindern erhält er hingegen bis zu 5.017 Euro, also 91% (!) mehr.
Somit ist eine signifikante Erhöhung ALLER Beamten-Grundgehälter die einzige Lösung, um die aktuelle Verfassungswidrigkeit in den siebzehn Besoldungskreisen zu beseitigen.
Und ja, in meinen Augen sollte daraus logischerweise folgen, dass im Anschluss auch die Tariflöhne der öD-Angestellten (spürbar) steigen müssen, um "Friktionen" zwischen den beiden Gruppen zu vermeiden..
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Was man aber auch immer nicht vergessen darf. Die 71,75% Pension gibt es erst nach 40 Dienstjahren.
Pro Jahr erlangt der Beamte 1,79375% an Pension. Hat der Beamte sich mit Mitte 30 verbeamten lassen, so hat er etwas mehr als 50% Pension.
Je nach Bundesland z.B. NRW gibt es noch einen Absenkungsfaktor von 0,99349 für alle ab A9.
Ist fast immer noch mehr als bei den Rentnern ;)!
Wenn jemand zum Ende hin 6.000 Euro brutto verdient, wird er dennoch in den seltensten Fällen eine Rente von 3.000 Euro bekommen.
Also wenn ich einen Pensionsrechner und einen Rentenrechner (GRV+VBL mit der aktuellen Auskunft) nutze, liege ich mit meiner EG11 knapp 400€ netto unter der Pension von A11 in NRW (mit 71,75%, also Endstufe und ohne Abzug PKV). Mit sagen wir mal 300€ PKV Abzug sind es noch 100€ netto Unterschied. Jedoch sind bei meiner Rente (GRV und VBL) die Stufenaufstiege noch nicht mit drin, da bei der GRV der durchschnittliche Verdienst/Einzahlung der letzten 5 Jahre angenommen wird. Zur Zeit bin ich in Stufe 3 und komme nächstes Jahr in 4. Habe also in 10 Jahre mein Endstufe erreicht. Habe dann aber noch mehr als 20 Jahre bis zur Rente.
Gehe ich nur von den 20 Jahren in der Endstufe aus und ca. 15000€ mehr pro Jahr, entspricht dies pro Jahr 0,35 mehr an Rentenpunkten und auf 20 Jahre 7,12. Macht beim aktuellen Wert von 39,92 €/Punkt, 284€ mehr an Bruttorente. Dazu kommen noch die 2 Stufenaufstiege dazwischen und zusätzlich die Steigerung der VBL.
Und nicht zu vergessen das ich als Beamter in NRW in meinem Arbeitsleben fast 400 ganze(!) Arbeitstage dafür mehr hätte arbeiten müssen (41h Woche bzw. später 40h und 39h gegen 39h Woche als TB)
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- Zuschlagsorgien widersprechen hingegen der Verfassung. Konkretes Beispiel: Ein A5/3 bekommt in NRW zurzeit ein Grundgehalt von 2.621 Euro. Mit drei Kindern erhält er hingegen bis zu 5.017 Euro, also 91% (!) mehr.
Wo genau siehst du das Problem? Mit 8 Kindern wäre der Beamte bei 8250€ Monatsbrutto. Und nu? Bist du der Meinung, dass jeder Beamte in A5 also mindestens 8k benötigt; und der A13er aufgrund der Amtsangemessenheit (und des Abstandsgebots) dann mindestens 12k im Monat?
Ganz offensichtlich passen die Anforderungen „jedes Kind angemessen alimentieren“ und „hauptsächlich über Grundgehalt“ nicht zusammen. Erstere ist vom BVerfG erhoben, von der zweiten lese ich immer nur hier, während das so aus den Urteilen nicht rüberkommt. (Da steht nur, dass das BVerfG bisher davon ausging, dass die Besoldung so bemessen sei, dass unter Einbeziehung der Zuschläge das Grundgehalt für die 4-köpfige Beamtenfamilie ausreicht, während besonderer Bedarf für kinderreiche Familien erkannt wurde. Da stand nicht, dass allein das Grundgehalt schon für die 4-köpfige Familie ausreichen muss…)
@heinelus: Beachte, dass deine 4€/VBL-Punkt, die du bisher schon hast, im Laufe der Zeit bis zum Rentenbeginn (anders als bei der GRV) nicht im absoluten Wert steigen (der Gegenwert in € des Entgeltpunkts ändert sich nicht). Entsprechend sinkt die Kaufkraft mit der Inflation. Und selbst bei einer moderaten Inflationsrate ist das auf diese lange Zeit ein sehr relevanter Faktor.
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Ganz offensichtlich passen die Anforderungen „jedes Kind angemessen alimentieren“ und „hauptsächlich über Grundgehalt“ nicht zusammen. Erstere ist vom BVerfG erhoben, von der zweiten lese ich immer nur hier, während das so aus den Urteilen nicht rüberkommt.
Dazu beispielhaft zwei Zitate aus der vorgestrigen Stellungnahme des ehemaligen Bundesverfassungsrichters Huber (siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,124124.msg368185.html#msg368185):
- "Das bedeutet allerdings nicht, dass die Besoldung für einen alleinstehenden, ledigen Beamten oder eine Beamtin zu hoch angesetzt wäre und insofern eine „Überalimentation“ vorläge. Die Grundbesoldung ohne Familienzuschläge ist vielmehr „familienneutral“. [...] Familienstand und Anzahl der Kinder spielen hierfür – wie in der Privatwirtschaft für die Entlohnung – grundsätzlich keine Rolle. Sie sind insoweit Privatsache und typischerweise mit Einschränkungen des Lebensstandards verbunden."
- "Unzulässig ist es daher, wenn der Gesetzgeber Beamten, Soldaten und Richtern zumutet, für den Unterhalt ihres dritten Kindes und weiterer Kinder auf die familienneutralen Bestandteile ihres Gehalts zurückzugreifen. Die damit verbundene, mit wachsender Kinderzahl fortschreitende Auszehrung der familien-neutralen Gehaltsbestandteile ist nicht hinnehmbar, weil so Richter und Beamten mit mehreren Kindern den ihnen von Verfassungs wegen zukommenden Lebenszuschnitt nicht oder nur zulasten ihrer Familie erreichen können."
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Kurze Ergänzung zum ursprünglichen Thema des Threads:
- Moderate Zuschläge für die ersten beiden Beamten-Kinder sind seitens des BVerfG "erlaubt" (aber keineswegs vorgeschrieben).
- Zuschlagsorgien widersprechen hingegen der Verfassung. Konkretes Beispiel: Ein A5/3 bekommt in NRW zurzeit ein Grundgehalt von 2.621 Euro. Mit drei Kindern erhält er hingegen bis zu 5.017 Euro, also 91% (!) mehr.
Ein A3er mit ausreichend Kinder erhält mehr als der A13er und das weil das BVerG es gefordert hat, dass er so hohe Kinderzuschläge bekommt.
Wie löst du diesen Widerspruch auf?
Daher ist es von der reinen Logik her natürlich möglich , dass die notwendigen Familienbestandteile komplett (wie ab Kind 3 gefordert) alleinig via Zuschläge ausgezahlt werden. Es sind nur die althergebrachten Besoldungsgsystematiken, die auf das 4K Model beruhen und das dort im Grundgehalt ein Anteil für die Familie inkludiert ist, nicht jedoch die Verfassung, dass eine solche fundamentale Änderung der Besoldungssystematik verbietet.
Somit ist eine signifikante Erhöhung ALLER Beamten-Grundgehälter die einzige Lösung, um die aktuelle Verfassungswidrigkeit in den siebzehn Besoldungskreisen zu beseitigen.
Und ja, in meinen Augen sollte daraus logischerweise folgen, dass im Anschluss auch die Tariflöhne der öD-Angestellten (spürbar) steigen müssen, um "Friktionen" zwischen den beiden Gruppen zu vermeiden..
Und wenn man also es fordert, dass ein A3er alleinig via Grundgehalt seine 2 Kinder und Partner über die Mindestalimentation hievt.
Dann muss man sich im klaren sein, dass dadurch eben dieser einfachste Beamte ohne Familie auf das Medianeinkommen der Bürger für die sie dienen angehoben werden muss.
Ob das der verfassungsmäßige Begriff von Amtsangemessen ist? Finde ich schon irgendwie abgehoben.
Und ob es da für den Staat nicht klüger ist eine Bindungsloses Grundeinkommen für die Kinder über die Bevölkerung auszuschütten und man dadurch nicht mehr soviel Bürgergeld und Besoldung und den damit verbundenen Neid in der Masse der Bevölkerung hat?
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Ganz offensichtlich passen die Anforderungen „jedes Kind angemessen alimentieren“ und „hauptsächlich über Grundgehalt“ nicht zusammen. Erstere ist vom BVerfG erhoben, von der zweiten lese ich immer nur hier, während das so aus den Urteilen nicht rüberkommt.
Dazu beispielhaft zwei Zitate aus der vorgestrigen Stellungnahme des ehemaligen Bundesverfassungsrichters Huber (siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,124124.msg368185.html#msg368185):
- "Das bedeutet allerdings nicht, dass die Besoldung für einen alleinstehenden, ledigen Beamten oder eine Beamtin zu hoch angesetzt wäre und insofern eine „Überalimentation“ vorläge. Die Grundbesoldung ohne Familienzuschläge ist vielmehr „familienneutral“. [...] Familienstand und Anzahl der Kinder spielen hierfür – wie in der Privatwirtschaft für die Entlohnung – grundsätzlich keine Rolle. Sie sind insoweit Privatsache und typischerweise mit Einschränkungen des Lebensstandards verbunden."
- "Unzulässig ist es daher, wenn der Gesetzgeber Beamten, Soldaten und Richtern zumutet, für den Unterhalt ihres dritten Kindes und weiterer Kinder auf die familienneutralen Bestandteile ihres Gehalts zurückzugreifen. Die damit verbundene, mit wachsender Kinderzahl fortschreitende Auszehrung der familien-neutralen Gehaltsbestandteile ist nicht hinnehmbar, weil so Richter und Beamten mit mehreren Kindern den ihnen von Verfassungs wegen zukommenden Lebenszuschnitt nicht oder nur zulasten ihrer Familie erreichen können."
Und was lesen wir daraus?
Das eine Erhöhung der existierenden Zuschläge für Kind 1&2 durchaus verfassungsgemäß wäre, damit eben nicht noch mehr von den familienneutralen Bestandteilen aufgezehrt werden müssen. ???
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- Kind 1 und 2 sind "Privatsache und typischerweise mit Einschränkungen des Lebensstandards verbunden" (Zitat)
- Ab Kind 3 besteht Anspruch auf eine zusätzliche Alimentation
Don't shoot the messenger!
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Warte muss meine Brille rausholen.
" Familienstand und Anzahl der Kinder spielen hierfür – wie in der Privatwirtschaft für die Entlohnung – grundsätzlich keine Rolle. Sie sind insoweit Privatsache und typischerweise mit Einschränkungen des Lebensstandards verbunden."
Wo steht da Kind 1 und Kind 2?
Es wurde geurteilt, dass ab Kind drei der Staat vollumfänglich für die Grundbedürfnisse dieser Kinder aufzukommen hat, uns zwar als Nettobesoldungserhöhung, so dass der A16er einen höheren Zuschlag benötigt als der A3er.
Richtig.
Also haben wir da die Aussage: ab da ist die Familie kein Privatsache mehr.
Und nur 1 und 2 sind seine Privatsache ?? (zum Teil zumindest, da es schon Zuschläge für diese gibt).
schon mal ein kleiner aber feiner Widerspruch, aber sei es drum.
Nirgends wurde jedoch geurteilt, das dieses Prinzip, welches für Kind 3 postuliert wurde, für Kind 1 und 2 ausgeschlossen ist.
Oder ich habe diese Stelle bisher noch nicht gefunden. Wo wurde vom wem festgestellt, dass solche Zulagen verfasungswidrig sind? Wie das hier dauernd behauptet wird.
Oder dass Familienbestandteile nicht zu einer Zulagenorgie führen dürfen?
Oder bezogen sich diese BVerG Aussage auf die familienneutralen Zulagen Bestandteile?
Insbesondere da eben die Bedürfnisse dieser Kinde maßgeblich der Grund sind, warum der Beamte verfassungswidrig unterhalb der Mindestalimentaton liegt.
Also ich bin Gespannt ob das BVerG eben sagt:
Die Kinderzulage für Kind 1 und 2 ist zu hoch
Ich glaube nicht daran, dass dies geschehen wird.
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Was man aber auch immer nicht vergessen darf. Die 71,75% Pension gibt es erst nach 40 Dienstjahren.
Pro Jahr erlangt der Beamte 1,79375% an Pension. Hat der Beamte sich mit Mitte 30 verbeamten lassen, so hat er etwas mehr als 50% Pension.
Je nach Bundesland z.B. NRW gibt es noch einen Absenkungsfaktor von 0,99349 für alle ab A9.
Ist fast immer noch mehr als bei den Rentnern ;)!
Wenn jemand zum Ende hin 6.000 Euro brutto verdient, wird er dennoch in den seltensten Fällen eine Rente von 3.000 Euro bekommen.
Nicht in selten Fällen, einfach niemals. (72.000 € + 4.200 € (JSZ)) /43.142 € = 1,766 Rentenpunkte in 2023. Die 40 Jahre die der Beamte braucht führen zu 40x1,766 Punkte *37,60€/Punkt = 2.656 € Bruttorente. Nur ist das die Rechnung für 40 Jahre mit 6.000 €/ Monat Bruttoäquivalent, was der AN natürlich die ersten 15 Jahre, wenn nicht länger gar nicht hat.
Die VBL/ZVK... sind ein Witz, da sie inflationsunabhängig sind. In den letzten 3 Jahren haben die massiv verloren, dafür gibt es bei Bezug dann 1% jährlich ... .
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@BVerfGBeliever: Danke für den Link zu der Stellungnahme! Ja, da stehen interessante Sachen drin.
Das Bundesverfassungsgericht geht auf Grund der bisherigen Praxis des Besoldungsgesetzgebers davon aus, dass die Grundbesoldung so bemessen ist, dass sie (zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder) in allen Stufen der Besoldungsordnung im Wesentlichen amtsangemessen ist
Die Besoldungsgesetzgeber können von dieser bisherigen Praxis zukünftig auch abweichen. Im Übrigen werden hier die familienbezogenen Bestandteile mit einberechnet.
Das bedeutet allerdings nicht, dass die Besoldung für einen alleinstehenden, ledigen Beamten oder eine Beamtin zu hoch angesetzt wäre und insofern eine „Überalimentation“ vorläge.
Nach aktuellem Stand erhält der ledige alleinstehende Beamte mit seiner Grundbesoldung nicht zu viel. Falls aber die Prüfung feststellt, dass die 4K-Alleinverdiener-Beamtenfamilie nicht genügend alimentiert ist, folgt daraus nicht, dass die Grundbesoldung angehoben werden muss, sondern "nur" die Summe aus Grundbesoldung und familienbezogenen Bestandteilen. Im Gegenteil:
Familienstand und Anzahl der Kinder spielen hierfür – wie in der Privatwirtschaft für die Entlohnung – grundsätzlich keine Rolle.
Die Grundbesoldung muss unabhängig von der Kinderzahl und Familienstand sein. Entsprechend ist es nur recht und billig die Mehrbedarfe für Familien nicht über die Grundbesoldung zu regeln. Und dies ist auch erlaubt, da eben nicht die Grundbesoldung allein, sondern inkl. der familienbezogenen Zuschläge heranzuziehen ist.
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2) Die Mutter eines Grundschulkamerads meines Sohnes war Postbeamtin im mD (Die älteren von uns erinnern sich ;)) - diese hat sich 12 Jahre(!) für die Kindererziehung freistellen lassen. Das mag für den (ohnehin begrenzten Karriereweg) hinderlich gewesen sein, auf die Pension hat dies allerdings keinen Effekt.
Natürlich ist es ein Unterschied, wenn man sich 12 Jahre hat freistellen lassen als Beamtin. Wenn man pro Jahr ca, 1,79 % an Pension erhält, erhält man für die freigestellten Jahre 0 %. Somit erhält die Beamtin, die sich 12 Jahre hat freistellen lassen, deutlich weniger Pension. Auch wenn man beispielsweise nur halbtags als Beamtin beschäftigt ist, bekommt man halt nur die Hälfte der 1,79 % pro Jahr.
...
..... nette Rechnung! TB erhalten entsprechend der Beiträge! Und diese werden bei einer reduzierten Arbeitszeit entsprechend geringer ausfallen!
Was für eine Rechnung? Es wurde behauptet, die Freistellung hätte keinen Effekt auf die Pension und das stimmt einfach nicht. Die Person bekommt am Ende eine wesentlich geringere Pension.
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- Ausgangspunkt aller Berechnungen ist immer die vierköpfige Beamten-Musterfamilie.
- Aktuell wird diese Musterfamilie in allen siebzehn Besoldungskreisen massiv unteralimentiert.
- So hat Swen beispielsweise kürzlich für den Bund eine verfassungswidrige Unteralimentation von 44% (!) ermittelt.
- @MoinMoin und @cyrix42 sagen, dass diese Unteralimentation durch eine (alleinige) Erhöhung der Familienzuschläge beseitigt werden könnte.
- Ich hingegen sage, dass dies nicht verfassungsgemäß wäre, unter anderem weil dadurch wichtige Grundsätze des Berufsbeamtentums (Ämterwertigkeit, Leistungsprinzip, etc.) verletzt würden.
Ihr habt insofern Recht, dass die endgültige Antwort nur das BVerfG geben kann (und dies hoffentlich demnächst auch tun wird).
P.S. Der Richterbund scheint es ähnlich zu sehen wie ich. Hier ein paar Zitate aus der letztjährigen Stellungnahme zum Entwurf des Bundes (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)):
- "Die verfassungsrechtliche Vorgabe, dass sich die Besoldung am jeweils ausgeübten Amt zu orientieren hat, wird durch soziale Besoldungsparameter wie Familienstand, Kinderzahl und Wohnort erheblich verwässert. Das macht aus der bisher am Leistungsprinzip orientierten Besoldung ein Entgeltsystem, das nach Art einer Sozialleistung am individuellen Bedarf ausgerichtet ist, und widerspricht deshalb den nach Art. 33 Abs. 5 GG vom Gesetzgeber zu beachtenden hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums."
- "Ohne eine lineare Erhöhung der Besoldungstabellen entstehen Unwuchten und Verwerfungen im Besoldungssystem und es wird insbesondere das Binnenabstandsgebot verletzt, weil Leistungen, deren Höhe nicht durch das Amt bestimmt werden, gegen das Leistungsprinzip verstoßen."
- "Dass es allein mit familienbezogenen Leistungen nicht sein Bewenden haben kann, ergibt sich bereits aus dem Umstand, dass die umzusetzende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts unter anderem zu einem unverheirateten und kinderlosen Richter ergangen ist. [...] Hätte das Bundesverfassungsgericht aber die Möglichkeit gesehen, dass nicht-tabellarische Maßnahmen zur Herstellung des Mindestabstands ausreichen würden, hätte es mit Blick auf die Besoldung des unverheirateten und kinderlosen Richters keine Verletzung des Grundgesetzes feststellen können."
- "Auf diese Weise wird der Bruttoverdienst nicht mehr maßgeblich durch die dem Dienstherrn erbrachten Dienste bestimmt, sondern durch Umstände in der Person der Beamtin oder des Beamten. Viel mehr als durch Tätigkeit für den Dienstherrn lässt sich das Einkommen durch Heirat und Kinderzahl erhöhen. Damit ist die Amtsbezogenheit der Besoldung nicht mehr gewährleistet."
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Was man aber auch immer nicht vergessen darf. Die 71,75% Pension gibt es erst nach 40 Dienstjahren.
Pro Jahr erlangt der Beamte 1,79375% an Pension. Hat der Beamte sich mit Mitte 30 verbeamten lassen, so hat er etwas mehr als 50% Pension.
Je nach Bundesland z.B. NRW gibt es noch einen Absenkungsfaktor von 0,99349 für alle ab A9.
Ist fast immer noch mehr als bei den Rentnern ;)!
Wenn jemand zum Ende hin 6.000 Euro brutto verdient, wird er dennoch in den seltensten Fällen eine Rente von 3.000 Euro bekommen.
Nicht in selten Fällen, einfach niemals. (72.000 € + 4.200 € (JSZ)) /43.142 € = 1,766 Rentenpunkte in 2023. Die 40 Jahre die der Beamte braucht führen zu 40x1,766 Punkte *37,60€/Punkt = 2.656 € Bruttorente. Nur ist das die Rechnung für 40 Jahre mit 6.000 €/ Monat Bruttoäquivalent, was der AN natürlich die ersten 15 Jahre, wenn nicht länger gar nicht hat.
Die VBL/ZVK... sind ein Witz, da sie inflationsunabhängig sind. In den letzten 3 Jahren haben die massiv verloren, dafür gibt es bei Bezug dann 1% jährlich ... .
und mit vbl kommt er jedoch über die 3000 und da man mehr als 40 Jahre buckeln darf gleich diese Jahre die ersten 15 Hungerjahre aus.
aber ohne drittes Standbein ist Rentenzeit keine Goldene Zeit.
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- Ausgangspunkt aller Berechnungen ist immer die vierköpfige Beamten-Musterfamilie.
ist bisher immer.
- Aktuell wird diese Musterfamilie in allen siebzehn Besoldungskreisen massiv unteralimentiert.
- So hat Swen beispielsweise kürzlich für den Bund eine verfassungswidrige Unteralimentation von 44% (!) ermittelt.
Korrekt und das ist auch skandalös. Insbesondere wenn man bedenkt, dass dieser Zustand schon seit mehr als 2 Jahrzehnte anhält, denn auch vor 20 Jahren war diese Situation schon so.
Aber wenn man jetzt im Umkehrschluss sagt, dass die Besoldungstabelle um 44% angehoben werden muss, dann ergibt sich beim Bund folgendes Bild:
Der A3S1 als Single ist erst mit 46775 € (3897€) amtsangemessen besoldet.
Damit sagt man aus, dass jeder Beamte erst dann amtsangemessen besoldet ist, wenn er über dem Durchschnittseinkommen (43.142€) der SV Pflichtigen Bürger ist.
Oder man postuliert: Der Beamte muss auch im kleinsten Dienstgrad oberhalb des Medians der Bürger, denen er dient verdienen, damit er amtsangemessen besoldet ist.
Median: 3796 €
https://www.fr.de/wirtschaft/so-viel-verdienen-deutsche-im-durchschnitt-gehalt-2023-geld-zr-93203541.html
Wenn also diejenigen, die jetzt sagen, dass die Grundbesoldung entsprechend erhöht werden muss, so dass der Single eine Einkommen haben muss, mit dem er eine 4K Familie ernähren könnte, weil das GG es so festlegt, der ist also der Meinung, das jeder Beamter erst amtsangemessen besoldet ist, wenn er zur oberen Hälfte gehört.
Bist du auch dieser Meinung?
Ich sage da nur: finde den Fehler!
- @MoinMoin und @cyrix42 sagen, dass diese Unteralimentation durch eine (alleinige) Erhöhung der Familienzuschläge beseitigt werden könnte.
- Ich hingegen sage, dass dies nicht verfassungsgemäß wäre, unter anderem weil dadurch wichtige Grundsätze des Berufsbeamtentums (Ämterwertigkeit, Leistungsprinzip, etc.) verletzt würden.
Ihr habt insofern Recht, dass die endgültige Antwort nur das BVerfG geben kann (und dies hoffentlich demnächst auch tun wird).
Worauf man gespannt sein darf. Was mich zusätzlich verärgert, ist dass die Politik nicht progressiv diese Alimentierungproblematik angeht, sondern nur ein Krebsgeschwür nach dem anderen raushaut.
P.S. Der Richterbund scheint es ähnlich zu sehen wie ich. Hier ein paar Zitate aus der letztjährigen Stellungnahme zum Entwurf des Bundes (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)):
- "Die verfassungsrechtliche Vorgabe, dass sich die Besoldung am jeweils ausgeübten Amt zu orientieren hat, wird durch soziale Besoldungsparameter wie Familienstand, Kinderzahl und Wohnort erheblich verwässert. Das macht aus der bisher am Leistungsprinzip orientierten Besoldung ein Entgeltsystem, das nach Art einer Sozialleistung am individuellen Bedarf ausgerichtet ist, und widerspricht deshalb den nach Art. 33 Abs. 5 GG vom Gesetzgeber zu beachtenden hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums."
Das ist doch nur dann korrekt, wenn der Abstand/die Spannweite sich für den Amtsträger verringert, das muss aber nicht der Fall sein, das hängt nur von der Ausgestaltung ab.
Und diese asoziale senken der Zuschläge für die höheren Besoldungen ist eben genauso ein illegales eindampfen, da damit der höhere Beamter immer weniger für sich über hat, als der niedrige.
Und mit diesem Leistungs-Argument erschlägt man die Regelung ab Kind 3.
Blöd gesagt klingt das dann nach Rosinenpickerei Argumentation.
(Die Logik der althergebrachten Grundsätze und die Historie es via 4K Familie zu berechnen habe ich durchdrungen und verstanden und daher muss da ein Paradigma Wechsel her, damit man auch in sich schlüssig und einheitlich es regelt.
Denn nochmals: Das der A2er vor 20 Jahre auch in diesem Deilema steckt massiv unteralimentiert zu sein, wenn er in Stufe 1 als 4 K Familie lebte scheint niemanden aufgefallen zu sein.
Ich bleibe dabei, wenn man eine sauber Begründung der Zuschläge unter Betrachtung des Nettos, was für den Amtsträger am Ende über bleibt und die Abstände dadurch in der Spannweite nicht verringert werden, dann spricht es nicht gegen das Leistungsprinzip.
Das die A13er für ihre Kinder einen höheren monetäre Anspruch haben als der A3er für seine ist dann halt das was das BVerG sagt: privatvergügen und ist in der pW nicht anders.
- "Ohne eine lineare Erhöhung der Besoldungstabellen entstehen Unwuchten und Verwerfungen im Besoldungssystem und es wird insbesondere das Binnenabstandsgebot verletzt, weil Leistungen, deren Höhe nicht durch das Amt bestimmt werden, gegen das Leistungsprinzip verstoßen."
Amtsbezogenheit der Besoldung nicht mehr gewährleistet."
Aber nur wenn ein A3er single auf Median Niveau gebracht werden muss, damit es amtsangemessen ist.
und die Zulagen eben nicht mindestens Netto für jeden gleich sind (also a3er bekommt weniger als der B2er als Brutto-Zulage, damit netto gleichviel für die Familie dazu bekommen!)
- "Dass es allein mit familienbezogenen Leistungen nicht sein Bewenden haben kann, ergibt sich bereits aus dem Umstand, dass die umzusetzende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts unter anderem zu einem unverheirateten und kinderlosen Richter ergangen ist. [...] Hätte das Bundesverfassungsgericht aber die Möglichkeit gesehen, dass nicht-tabellarische Maßnahmen zur Herstellung des Mindestabstands ausreichen würden, hätte es mit Blick auf die Besoldung des unverheirateten und kinderlosen Richters keine Verletzung des Grundgesetzes feststellen können."
- "Auf diese Weise wird der Bruttoverdienst nicht mehr maßgeblich durch die dem Dienstherrn erbrachten Dienste bestimmt, sondern durch Umstände in der Person der Beamtin oder des Beamten. Viel mehr als durch Tätigkeit für den Dienstherrn lässt sich das Einkommen durch Heirat und Kinderzahl erhöhen. Damit ist die Amtsbezogenheit der Besoldung nicht mehr gewährleistet."
Vorab:
Ich denke bei Richter ist es in der Tat so, dass sie 44% mehr Grundgehalt als Single bekommen müssten, damit sie amtsangemessen besoldet werden.
Und hier entlarven sich die Richter in ihrer unvollständigen einseitige Denke:
Die Aussage ist zwar nicht falsch, hat aber den großen Fehler, dass der Beamte, der Kind 1 und 2 bekommt, und dadurch eben Zuschläge erhält, eben nicht einen Cent mehr an Besoldung für sich hat. Er also seine Besoldung nicht erhöht (was für Kind 3 vom BVerG schon postuliert wird, dass seine Besoldung nicht verringert werden darf)
Und umgekehrt ist es so, dass mit einem Grundgehalt, der die kompletten Familienbestandteile für die 4K Familie beinhaltet eben der Beamte mit Kinder nicht mehr Leistungsgerecht bezahlt wird, da er als Amtsträger immer weniger erhält. Mal schauen ob da ein Beamter gegen Klagen wird.
Also mit Verlaub: Mal ist es erlaubt das man durch Kinderzahl die Familien Besoldung zu erhöhen, mal nicht?
Ein Schelm der da böses denkt und die Logik ist halt keine und die Systematik krankt halt an der nicht mehr zeitgemäßen 4K Festlegung, die in einem Atemzug als Argument dient und dann nicht weiter betrachtet werden soll.
Und zu guter Letzt: Das die Grundbesoldung aus anderen Gründen erhöht werden muss, stelle ich nicht in Frage.
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Am Ende ist das doch alles wieder beliebig.
Wie kann es sein, dass die Erhöhung der Besoldungstabelle einen Sockelbetrag enthält? Im Gegensatz zum TVÖD, wo der Abstand zwischen den EG auch schrumpft, darf das bei Beamten doch gar nicht einfach so verändert werden, zumindest müsste dann erstmal geprüft werden, ob die Abstände noch stimmen.
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Was für eine Rechnung? Es wurde behauptet, die Freistellung hätte keinen Effekt auf die Pension und das stimmt einfach nicht. Die Person bekommt am Ende eine wesentlich geringere Pension.
Wie ich bereits schrieb: mD - Kein Abitur, kein Studium und auch keine andere Art der Beschäftigung davor.
Drücken wir es doch mit dem "Zielwert" aus:
Beamte: 40 Jahre inkl. Ausbildung und internen Studienzeiten.
TBler: 45 Jahre - Ausbildung und Studium zählen nicht dazu.
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Und hier entlarven sich die Richter in ihrer unvollständigen einseitige Denke:
Die Aussage ist zwar nicht falsch, hat aber den großen Fehler, dass der Beamte, der Kind 1 und 2 bekommt, und dadurch eben Zuschläge erhält, eben nicht einen Cent mehr an Besoldung für sich hat. Er also seine Besoldung nicht erhöht (was für Kind 3 vom BVerG schon postuliert wird, dass seine Besoldung nicht verringert werden darf)
Und umgekehrt ist es so, dass mit einem Grundgehalt, der die kompletten Familienbestandteile für die 4K Familie beinhaltet eben der Beamte mit Kinder nicht mehr Leistungsgerecht bezahlt wird, da er als Amtsträger immer weniger erhält. Mal schauen ob da ein Beamter gegen Klagen wird.
Das BVerfG hat wissentlich und willentlich eine fundamentale Unterscheidung zwischen Kind 1+2 auf der einen Seite sowie allen weiteren Kindern auf der anderen Seite getroffen.
Daher ist es wenig zielführend, dass du immer wieder versuchst, die Logik ab Kind 3+ fälschlicherweise auch auf die ersten beiden Kinder anzuwenden. Würde das BVerfG dir folgen wollen, hätte es das längst getan. Die Unterscheidung gibt es bereits seit fast fünfzig Jahren!
Somit wäre es selbstverständlich auch absolut verfassungskonform, die Zuschläge für die ersten beiden Kinder sogar komplett zu streichen und allen Beamten ein Grundgehalt zu zahlen, das hoch genug wäre, um eine vierköpfige Familie amtsangemessen zu besolden. Wie gesagt: Die damit verbundenen "Einschränkungen des Lebensstandards" (Zitat BVR a.D. Huber) beim Zwei-Kind-Beamten gegenüber dem Kinderlosen sind explizit seitens des BVerfG so vorgesehen.
Verfassungswidrig ist hingegen die Gegenlösung: Ein (zu) niedriges Grundgehalt in Verbindung mit (zu) hohen Kinderzuschlägen, da dies unter anderem den Grundsätzen des Berufsbeamtentums (Ämterwertigkeit, Leistungsprinzip, etc.) widerspricht.
P.S. In der Stellungnahme des Richterbunds findet sich hierzu auch ein konkretes Beispiel, das natürlich in ähnlicher Form für sämtliche "Zuschlagsorgien" gilt:
- "Künftig wird der Beamte mit dem niedrigsten Grundgehalt in einem Amt der Laufbahngruppe des einfachen Dienstes nach A 4 in Stufe 5 besoldet. Sein Amt gehört zur Laufbahngruppe des einfachen Dienstes und erfordert keine Laufbahnausbildung, sondern besteht im Kern in einer Anlerntätigkeit. Ist er verheiratet, hat zwei Kinder und wohnt in einem Ort der Mietenstufe VII, übersteigt sein Bruttoeinkommen dasjenige eines unverheirateten und kinderlosen Beamten in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A11. Ämter der Besoldungsgruppe A11 gehören zur Laufbahngruppe des gehobenen Dienstes und setzen eine Laufbahnausbildung in Form eines dreijährigen Fachhochschulstudiums voraus. Sie werden innerhalb der Laufbahn zudem erst mit der zweiten Beförderung etwa in der Mitte der gesamten Dienstzeit erreicht."
- "Auf diese Weise wird der Bruttoverdienst nicht mehr maßgeblich durch die dem Dienstherrn erbrachten Dienste bestimmt, sondern durch Umstände in der Person der Beamtin oder des Beamten. Viel mehr als durch Tätigkeit für den Dienstherrn lässt sich das Einkommen durch Heirat und Kinderzahl erhöhen. Damit ist die Amtsbezogenheit der Besoldung nicht mehr gewährleistet."
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Und wieder stellst du nur fest, dass die beiden Forderungen, die du stellst, nicht gemeinsam erfüllbar sind:
"Auf diese Weise wird der Bruttoverdienst nicht mehr maßgeblich durch die dem Dienstherrn erbrachten Dienste bestimmt, sondern durch Umstände in der Person der Beamtin oder des Beamten. Viel mehr als durch Tätigkeit für den Dienstherrn lässt sich das Einkommen durch Heirat und Kinderzahl erhöhen. Damit ist die Amtsbezogenheit der Besoldung nicht mehr gewährleistet."
Wenn man sich auf den berechtigten Standpunkt stellt, dass die Bezüge zur Miete einer Wohnung in Dienstortnähe genügen müssen, dann muss auch diese eine Rolle bei der Alimentation spielen. Und wenn die Mietkosten einen Großteil der Ausgaben ausmachen, müssen sie sich auch entsprechend stark in der Alimentation widerspiegeln.
Auch zuvor war es lange schon so -- und ist es immer noch -- das offensichtlich nicht nur das Amt die Höhe der Besoldung festlegt. Es sind nicht nur die familienbezogenen Bestandteile oder wieder eingeführte Ortszuschläge, sondern insbesondere auch das Dienstalter, was eine maßgebliche Rolle in der Besoldung spielt. Ein A5ler in NRW in der Entstufe erhält mehr als ein A9ler in der Anfangsstufe.
Falls, wie du behauptest, die Amtsangemessenheit sich nur an der Grundbesoldung festmachen würde, dann wäre auch dies ein NoGo. Falls du aber die Realität anerkennst, dass man nur Personen mit gleichen Voraussetzungen sinnvoll zu vergleichen hat (hier gleiches Dienstalter), dann gibt es keinen Grund, dies nicht auch auf alle anderen hier relevanten Punkte (Dienstort, Kinderzahl) anzuwenden und nur Leute am gleichen Ort mit gleicher Kinderzahl und gleichem Familienstatus zu vergleichen. Und dann hat der A11ler immer mehr als der A5ler -- und zwar für sich (nach Berücksichtigung der Kosten, die er für Miete und Kinder und ggf. Ehepartner aufzubringen hat) auch immer entsprechend des Amts mehr. Richtig, die Frau und die Kinder des A11ler erhalten dann auch nur so viel vom Dienstherrn wie die vom A5ler. So what? Die arbeiten ja auch nicht für den Dienstherrn und haben kein Amt inne. Warum sollte der Mann der Professorin mehr wert sein als die Frau des Sachbearbeiters?
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@BVerfGBeliever:
Das Dilemma ist aber nicht auflösbar.
Zunächst: Würden alle Grundgehälter um sagen wir 30% steigen (und dafür die Zulagen entfallen), würden doch die Abstände zu den TB in kaum zu rechtfertigender Weise steigen. Wenn das Wirken einer A7 besser bezahlt wird, als jenes einer E13, dann stimmt doch etwas nicht mehr. Aber davon mal ab:
Viel schlimmer wäre der Effekt jedoch unter den Beamten selbst. Es gibt ja diesen schönen Begriff des Nettoäquivalenzeinkommens. Bei einer Familie mit zwei Kindern unter 14 Jahren liegt der Berechnungsfaktor hier bei 2,1. Nehmen wir pi x Daumen 0,4 davon in Abzug (wegen des Kindergelds), dann bleibt ein Faktor von 1,7. Diese 70% Mehrbedarf müssten dann im Grundgehalt der Beamten wiederzufinden sein - Kinderlose und unverheiratete Beamte hätten so doch 70% mehr in der Tasche, wenn die vollständige Alimentation von Ehepartnern und 2 Kindern im Grundgehalt wiederzufinden sei.
Die Lösung kann hier nur sein, den oben angesprochenen Abzug beim Berechnungs-Faktor über eine signifikante Erhöhung des Kindergelds zu steigern.
Inwieweit das Alleinverdiener-Modell und damit die Alimentation eines Ehepartners verfassungmäßig erstrebenswert betrachtet werden sollte, ist noch mal eine separate Fragestellung. Wer gesund ist, soll auch für seinen Lebensunterhalt arbeiten - Dieses Prinzip sollte nicht unterlaufen werden können, wenn man eine/n Beamten/in heiratet.
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Es sind nicht nur die familienbezogenen Bestandteile oder wieder eingeführte Ortszuschläge, sondern insbesondere auch das Dienstalter, was eine maßgebliche Rolle in der Besoldung spielt. Ein A5ler in NRW in der Entstufe erhält mehr als ein A9ler in der Anfangsstufe.
Falls, wie du behauptest, die Amtsangemessenheit sich nur an der Grundbesoldung festmachen würde, dann wäre auch dies ein NoGo.
Je erfahrener ein Beamter ist, desto wertvoller ist er für den Dienstherrn. Was also spricht in deinen Augen dagegen, dass die Grundbesoldung eines A5/10 höher ist als die Grundbesoldung eines A9/3? Und was bitte soll das mit Zuschlagsorgien zu tun haben?
dann gibt es keinen Grund, dies nicht auch auf alle anderen hier relevanten Punkte (Dienstort, Kinderzahl) anzuwenden
Doch, den Grund gibt es. Laut BVerfG sind die Kosten für die vierköpfige Familie "überwiegend" aus der Grundbesoldung zu bestreiten, während es ab dem dritten Kind einen Anspruch auf eine zusätzliche Alimentation gibt.
Und dann hat der A11ler immer mehr als der A5ler -- und zwar für sich (nach Berücksichtigung der Kosten, die er für Miete und Kinder und ggf. Ehepartner aufzubringen hat) auch immer entsprechend des Amts mehr.
Nein. Wenn wie im DRB-Beispiel aufgrund einer verfassungswidrigen Zuschlagsorgie ein kinderloser A11 plötzlich weniger bekommen soll als ein A4 mit zwei Kindern, dann ist die oben genannte Forderung des BVerfG signifikant verletzt.
P.S. Und als perfekt passende Ergänzung hier noch ein heutiger Post von @Pendler1:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,124124.msg368413.html#msg368413
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Je erfahrener ein Beamter ist, desto wertvoller ist er für den Dienstherrn.
Das halte ich im Allgemeinen für Quatsch. Offensichtlich wird nämlich nicht Leistung belohnt, sondern Sitzfleisch -- der Stufenaufstieg erfolgt ja automatisch mit Zeitablauf und nicht abhängig von positiven Beurteilungen.
Was also spricht in deinen Augen dagegen, dass die Grundbesoldung eines A5/10 höher ist als die Grundbesoldung eines A9/3? Und was bitte soll das mit Zuschlagsorgien zu tun haben?
Ganz einfach: Es zeigt die Inkonsistenz deiner Argumentation auf. Entweder das Amt ist das einzige, was entscheiden sollte, oder aber es können andere Kriterien herangezogen werden.
Doch, den Grund gibt es. Laut BVerfG sind die Kosten für die vierköpfige Familie "überwiegend" aus der Grundbesoldung zu bestreiten, während es ab dem dritten Kind einen Anspruch auf eine zusätzliche Alimentation gibt.
Da hätte ich doch gern die Quelle dazu. Bisher lese ich in den Urteilen nur, dass die Alimentation inklusive der familienbezogenen Bestandteile für die 4K-Familie ausreichen müsse und dass der Mehrbedarf ab Kind Nr. 3 bisher nicht gedeckt war.
Im Übrigen: Die Urteile gehen immer nur über die Frage, ob die vergangenen Alimentationen ausreichend waren. Es wird explizit formuliert, dass der Prüfmaßstab der 4K-Familie dabei vom BVerfG genutzt wurde, da dies in der bisherigen Besoldungspraxis der Fall war; und, dass der Besoldungsgesetzgeber von dieser auch abweichen kann. Insofern erscheint mir das Versteifen darauf doch recht künstlich...
Was hier betrieben wird, ist Rosinenpickerei: Ein Single hat eben nicht den gleichen Bedarf wie eine 4K-Familie; und muss deshalb auch nicht notwendigerweise so alimentiert werden. Da kannst du dich auch noch dreimal im Kreis drehen -- der Besoldungsgesetzgeber kann in seiner Ausgestaltung der Beamtenalimentation von dem bisherigen Standard, dass von einem Beamten als Alleinverdiener mit 2 Kindern verlangt wird, von seinem Grundgehalt und geringen Zuschlägen den Unterhalt gegenüber Ehepartnern und Kindern zu bestreiten, abweichen und dessen Mehrbedarf auch durch höhere Zuschläge abfedern. Daraus leitet sich kein Anspruch für den Single-Beamten ab.
(Mal davon abgesehen, dass es einer ordentlichen Begründung in der Gesetzesgebung bedarf, wenn man das Modell entsprechend umstellt.)
Und dann hat der A11ler immer mehr als der A5ler -- und zwar für sich (nach Berücksichtigung der Kosten, die er für Miete und Kinder und ggf. Ehepartner aufzubringen hat) auch immer entsprechend des Amts mehr.
Nein. Wenn wie im DRB-Beispiel aufgrund einer verfassungswidrigen Zuschlagsorgie ein kinderloser A11 plötzlich weniger bekommen soll als ein A4 mit zwei Kindern, dann ist die oben genannte Forderung des BVerfG signifikant verletzt.
Also die Verfassungswidrigkeit behauptest nur du und nicht das BVerfG. Und natürlich kann man vom Nettoeinkommen eines Single-Beamten A11 bzw. eines A4-Beamten mit 2 Kindern jeweils den Unterhalt gegenüber von ihm unterhaltspflichtigen Personen abziehen und sehen, was ihm verbleibt. Und dann feststellen, dass dem A11er deutlich mehr verbleibt (weil er keinen Unterhalt zu zahlen hat) als dem A4er. Daraus leitet sich nicht ab, dass der A11er plötzlich mehr Geld haben müsste...
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Das BVerfG hat wissentlich und willentlich eine fundamentale Unterscheidung zwischen Kind 1+2 auf der einen Seite sowie allen weiteren Kindern auf der anderen Seite getroffen.
Nein, dass hat never ever das BVerfG gemacht, die Stelle musst du mir zeigen.
Denn die haben nach meinem Kenntnisstand nur über bestehende Besoldungsgesetze und deren Verfassungsmaßigkeit befunden bzw. zu befinden,
und diesen haben die 4K Struktur erfunden.
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Deswegen nochmals die einfache Frage @BVerfGBeliever
Du glaubst also, dass alle Beamten erst dann verfassungskonform als Single alimentiert werden, wenn sie alle über dem Medianeinkommen der restlichen Arbeitnehmerbürger liegen?
Weil da müssen wir hin, wenn wir keine wesentlich höheren Famzuschläge als jetzt machen dürfen!
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Wenn jemand zum Ende hin 6.000 Euro brutto verdient, wird er dennoch in den seltensten Fällen eine Rente von 3.000 Euro bekommen.
Interessanter ist da doch der prozentuale Vergleich, was habe ich Netto als Beamter und dann als Pensionär und was habe ich Netto als Arbeiter und dann als Rentner
Also ich käme derzeitig mit RV/VBL (nicht durchgängig öD) auf 76,5% Netto Rente bezogen auf Netto Entgelt
Netto als Angestellter wird aber langsam immer übler, siehe anstehende SV-Erhöhungen
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Was man aber auch immer nicht vergessen darf. Die 71,75% Pension gibt es erst nach 40 Dienstjahren.
Pro Jahr erlangt der Beamte 1,79375% an Pension. Hat der Beamte sich mit Mitte 30 verbeamten lassen, so hat er etwas mehr als 50% Pension.
Je nach Bundesland z.B. NRW gibt es noch einen Absenkungsfaktor von 0,99349 für alle ab A9.
Ist fast immer noch mehr als bei den Rentnern ;)!
Wenn jemand zum Ende hin 6.000 Euro brutto verdient, wird er dennoch in den seltensten Fällen eine Rente von 3.000 Euro bekommen.
Also wenn ich einen Pensionsrechner und einen Rentenrechner (GRV+VBL mit der aktuellen Auskunft) nutze, liege ich mit meiner EG11 knapp 400€ netto unter der Pension von A11 in NRW (mit 71,75%, also Endstufe und ohne Abzug PKV). Mit sagen wir mal 300€ PKV Abzug sind es noch 100€ netto Unterschied. Jedoch sind bei meiner Rente (GRV und VBL) die Stufenaufstiege noch nicht mit drin, da bei der GRV der durchschnittliche Verdienst/Einzahlung der letzten 5 Jahre angenommen wird. Zur Zeit bin ich in Stufe 3 und komme nächstes Jahr in 4. Habe also in 10 Jahre mein Endstufe erreicht. Habe dann aber noch mehr als 20 Jahre bis zur Rente.
Gehe ich nur von den 20 Jahren in der Endstufe aus und ca. 15000€ mehr pro Jahr, entspricht dies pro Jahr 0,35 mehr an Rentenpunkten und auf 20 Jahre 7,12. Macht beim aktuellen Wert von 39,92 €/Punkt, 284€ mehr an Bruttorente. Dazu kommen noch die 2 Stufenaufstiege dazwischen und zusätzlich die Steigerung der VBL.
Und nicht zu vergessen das ich als Beamter in NRW in meinem Arbeitsleben fast 400 ganze(!) Arbeitstage dafür mehr hätte arbeiten müssen (41h Woche bzw. später 40h und 39h gegen 39h Woche als TB)
Ich wollte damit eigentlich aussagen, dass:
--> Beamter bekommt "nut 50 %" --> ja aber wovon? Von der Besoldung der letzten 3 "Jahre", die Jahre in den Stufen mit "geringem Gehalt" sind unerheblich
--> bei deiner Rente zählen die Zeiten aus EG11, St. 1, EG11, St. 2, EG11, St. 3 etc. genauso viel wie die Jahre in der St. 6; die Rente "verringert" sich daher also im Vergleich
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Was man aber auch immer nicht vergessen darf. Die 71,75% Pension gibt es erst nach 40 Dienstjahren.
Pro Jahr erlangt der Beamte 1,79375% an Pension. Hat der Beamte sich mit Mitte 30 verbeamten lassen, so hat er etwas mehr als 50% Pension.
Je nach Bundesland z.B. NRW gibt es noch einen Absenkungsfaktor von 0,99349 für alle ab A9.
Ist fast immer noch mehr als bei den Rentnern ;)!
Wenn jemand zum Ende hin 6.000 Euro brutto verdient, wird er dennoch in den seltensten Fällen eine Rente von 3.000 Euro bekommen.
Nicht in selten Fällen, einfach niemals. (72.000 € + 4.200 € (JSZ)) /43.142 € = 1,766 Rentenpunkte in 2023. Die 40 Jahre die der Beamte braucht führen zu 40x1,766 Punkte *37,60€/Punkt = 2.656 € Bruttorente. Nur ist das die Rechnung für 40 Jahre mit 6.000 €/ Monat Bruttoäquivalent, was der AN natürlich die ersten 15 Jahre, wenn nicht länger gar nicht hat.
Die VBL/ZVK... sind ein Witz, da sie inflationsunabhängig sind. In den letzten 3 Jahren haben die massiv verloren, dafür gibt es bei Bezug dann 1% jährlich ... .
Wäre daher auch wichtig, an diesem System mal im Rahmen der Tarifverhandlungen zu schrauben.... die Altersversorgung ist ja schon als eigener Tarifvertrag festgelegt.
Mit diesem 1 % ab Rentenbeginn ist es echt ein absoluter Witz.
Hinzu kommt ja auch, dass (wie hier vor kurzem festgestellt wurde) einige nichts selbst einzahlen müssen, andere dafür 1,81 %. Auch das ist nicht so ganz fait, wenn Tarifverträge eigentlich gleiche Grundvoraussetzungen schaffen sollen.
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Nun erreicht diese Debatte um die amtsangemessene Alimentation schon den Tarifbereich. Das BVerfG wird irgendwann entscheiden, wo die Grenze der ausufernden Zuschläge ist. Ich gehöre zu denen, die meinen, dass es nicht amtangemessen ist, wenn die Beamtenfamilien zu einer Bedarfsgemeinschaft wird.
In unseren Amt arbeiten Beamte und Tarifbeschäftigte nebeneinander her und es war von Zufall abhängig, wer verbeamtet wurde und wer nicht. Würden die Besoldung deutlich steigen und die Gehälter nicht, wäre es in der Tat ein Quelle für Unzufriedenheit. Die Gewerkschaften hätten es m.E. dann aber auch leichter, höhere Forderungen durchzusetzen, um so halbwegsmit den verbeamteten Kollegen mitzuhalten.
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Nun erreicht diese Debatte um die amtsangemessene Alimentation schon den Tarifbereich. Das BVerfG wird irgendwann entscheiden, wo die Grenze der ausufernden Zuschläge ist. Ich gehöre zu denen, die meinen, dass es nicht amtangemessen ist, wenn die Beamtenfamilien zu einer Bedarfsgemeinschaft wird.
Genau diesen Gedanken habe ich auch! Die Diskussion driftet auch hier in eine juristische Betrachtung - das ist zwar grundsätzlich nicht verkehrt und auch richtig/wichtig, aber am Ende geht es zumindest aus TB-Sicht ganz primitiv um das Gefühl einer halbwegs "fairen" Bezahlung.
Nicht zuletzt unterliegen die "Konstrukte" Ehe und Familie sowie die darin tradierten Rollenkonzepte einem Wandel. Eine verfassungsrechtliche Bewertung ist final auch immer eine gesellschaftliche/politische und bei gegebenem Anlass gibt es hier auch Änderungen - man denke an dieser Stelle nur an die vielbesungene Schuldenbremse ::) ;)
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@MoinMoin und @cyrix42:
Wenn das BVerfG so denken würde wie ihr, hätte es längst sagen können: Ein kinderloser Beamter muss immer mindestens x% mehr als ein Bürgergeldempfänger bekommen. Außerdem gibt es ab Kind 1 eine zusätzliche (bedarfsgerechte) Alimentation.
Das hat es aber bewusst NICHT getan. Stattdessen hat es die vierköpfige Beamtenfamilie als Ausgangspunkt genommen, mit der Grundbesoldung als Hauptbestandteil (und entsprechenden "Einschränkungen des Lebensstandards" aufgrund der ersten beiden Kinder, wie bei allen anderen Beschäftigten auch). In diametralem Kontrast dazu hat es entschieden, dass es ab dem dritten Kind einen Anspruch auf eine zusätzliche Alimentation gibt.
Und das hat es wie erwähnt nicht erst gestern getan, sondern vor fast fünfzig Jahren (und seitdem immer wieder bestätigt).
@NelsonMuntz und @clarion:
Ihr habt völlig Recht. Wenn (hoffentlich) demnächst die Grundbesoldungen ALLER Beamten angehoben werden (müssen), dann folgt daraus wie erwähnt auch aus meiner Sicht, dass sich bei den Tarifbeschäftigten ebenfalls etwas tun muss, um größere Friktionen zwischen den beiden Gruppen zu vermeiden.
Und wie ebenfalls mehrfach erwähnt: Wenn man mehr für Kinder tun will, dann ist dies eine Aufgabe der gesamten Gesellschaft und kann beispielsweise durch eine Erhöhung des Kindergeldes erfolgen, so dass auch alle (Beamte, Angestellte, usw.) gleichermaßen davon profitieren. Einseitige absurde Zuschlagsorgien für einzelne Beamte (in einzelnen Bundesländern bzw. Wohnorten) sind dagegen absoluter Schwachsinn.
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@MoinMoin und @cyrix42:
Wenn das BVerfG so denken würde wie ihr, hätte es längst sagen können: Ein kinderloser Beamter muss immer mindestens x% mehr als ein Bürgergeldempfänger bekommen. Außerdem gibt es ab Kind 1 eine zusätzliche (bedarfsgerechte) Alimentation.
ist mir neu, dass das BVerfG dazu befugt wäre Gesetzesvorschläge zumachen.
Das hat es aber bewusst NICHT getan. Stattdessen hat es die vierköpfige Beamtenfamilie als Ausgangspunkt genommen, mit der Grundbesoldung als Hauptbestandteil (und entsprechenden "Einschränkungen des Lebensstandards" aufgrund der ersten beiden Kinder, wie bei allen anderen Beschäftigten auch). In diametralem Kontrast dazu hat es entschieden, dass es ab dem dritten Kind einen Anspruch auf eine zusätzliche Alimentation gibt.
Und das hat es wie erwähnt nicht erst gestern getan, sondern vor fast fünfzig Jahren (und seitdem immer wieder bestätigt).
Ich denke du unterliegst abermals dem Irrtum, dass das Gericht etwas anderes macht als das was gemacht wurde zu beurteilen.
und nein nein nein, nochmals nicht das BVerfG hat die vierköpfige Beamtenfamilie als Ausgangspunkt genommen, sondern der Gesetzgeber und nur auf der Basis dieser Gesetzgebung beurteilt das BVerfG diese.
Wenn also der Gesetzgeber einen radikalen Cut machen würde (den er gut begründen muss, damit er nicht ihm Verdacht stehen kann, es nur wegen Einsparung zu machen) und komplett abschied vom 4K alleinverdiener Model als Basis zu gehen (uA weil nicht mehr zeitgemäß und fern der Lebensrealität) erst dann kann wissen ob es verfassungskonform ist.
@NelsonMuntz und @clarion:
Ihr habt völlig Recht. Wenn (hoffentlich) demnächst die Grundbesoldungen ALLER Beamten angehoben werden (müssen), dann folgt daraus wie erwähnt auch aus meiner Sicht, dass sich bei den Tarifbeschäftigten ebenfalls etwas tun muss, um größere Friktionen zwischen den beiden Gruppen zu vermeiden.
Und wie ebenfalls mehrfach erwähnt: Wenn man mehr für Kinder tun will, dann ist dies eine Aufgabe der gesamten Gesellschaft und kann beispielsweise durch eine Erhöhung des Kindergeldes erfolgen, so dass auch alle (Beamte, Angestellte, usw.) gleichermaßen davon profitieren. Einseitige absurde Zuschlagsorgien für einzelne Beamte (in einzelnen Bundesländern bzw. Wohnorten) sind dagegen absoluter Schwachsinn.
Korrekt, das wäre ein vernünftige Lösung, eine Kinderzuschlagsorgie für alle Bürger, damit der Beamte keine Kinderzuschläge braucht. (ist das nicht diese rotgrün versiffte bedingungslose Kindergrundsicherung, die das erledigen würde?)
Und die Bürgergeldneider wären dann auch weitestgehend verstummt.
Davon ab:
Also bist du weiterhin der Meinung, dass ein Single A3 Beamter des Bundes, in seinem ersten Amtsjahr, nur dann amtsangemessen alimentiert ist, wenn er auf dem Mediangehalt der angestellten Bürger angehoben wird?
Die Antwort bist du noch schuldig, denn ich glaube, dass das BVerG die Amts Angemessenheit nicht abgekoppelt von den Lebensumständen der Bürger betrachten wird, so wie es die Menschen machen, die von ausufernden Zuschläge reden.
Mal sehen, wenn es so käme, ob da nicht ein Bürger die Überalimentierung beim BVerG einklagen würde (oder gar der 4 K beamte, der sich benachteiligt fühlt, weil der single so viel merh im Amt verdient als er).
BTW: Bei den Richtern würde ich sogar zustimmen, dass 40% mehr Grundbesoldung amtsangemessen wäre.
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Ein erneuter Versuch die Realität abzubilden!
(...)
Beim besten Willen sehe ich da keine "nur 5 - 10 % Unterschied"!
Dann versuch es mal mit kinderlosen Unverheirateten im mittleren Dienst.
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In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.
Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?
Also wenn ich das mal betrachte, bekommt der vergleichbare Beamte vielleicht 5-10 % mehr netto im Vergleich zum Tarifbeschäftigten. Bei den Altersbezügen sieht das ganz ähnlich aus. Und der Beamte muss erst ins Endamt kommen, gerade im mittleren Dienst werden Tarifbeschäftigte hingegen gerne mit E8 / E9a eingestellt.
Eine Gerechtigkeitslücke vermag ich da nicht zu erkennen.
3460€ zu 3650€ sind keine 5 - 10 %. 72 % Pension zu 48% Rente sind ebenfalls keine 5 - 10 %
Alos ich bekomme mehr als 48, und jeder der sein Leben im öD als AN verbracht hat auch.
Also bitte mal korrekt rechnen, inkl. VBL
und dann bitte nicht Brutto, sondern Netto und dann darfst du staunen und erkennen, dass der Gap sehr klein ist.
ausser bei den studierten AN
Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.
Wie kommst du dadrauf, dass die meisten Beamten A12/13 sind? was ist denn mit dem mittleren Dienst?
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Du machst mehrere falsche Annahmen:
1) Die Pension ist kein reines Äquivalent zur Rente (eine von 3 Säulen der Alterssicherung in Deutschland), sondern per definitionem Rente UND betriebliche Altersvorsorge (also 2 von 3 Säulen). Das heißt, du musst bei der Rente noch die betriebliche Altersversorung dazurechnen. (VBL)
2) Die maximale Pensionshöhe wären 71%.
3) Auch als Pensionär muss man die KV noch vom netto zahlen.
4) Alle Zuschläge für Kinder/Familie sind ab dem entsprechenden Alter der Kinder weg und nicht Pensionsrelevant.
1) Generell wird das aber so gepriesen - bitte aber beachten, dass die eine Gruppe dafür einzahlen muss und dadurch das netto reduziert wird und die andere Gruppe nicht. Wenn man bei der VBL (wie ich) ist, sind nochmal 1,81 % weg, bei anderen ZVK ist die betriebliche Altersversorgung ja immerhin kostenlos.
3) Die Zahlungen für KV und PV betreffen Rentner ebenfalls; sogar auch für die betriebliche Altersversorgung (einen minimalen Freibetrag gibt es wohl). In der Renteninformation wird auch immer schön hervorgehoben, dass von der Summe noch Steuern, KV und PV zu zahlen sind.
1)
Auch Beamte müssen dafür ihren Teil leisten, nämlich durch reduzierte Anhebungen ihrer Bezüge. Ob man nun das Brutto belässt und (wie bei TB) Abzüge in den Lohnzetteln aufführt oder gleich das Brutto kürzt kommt unterm Strich aufs selbe raus.
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In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.
Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?
Also wenn ich das mal betrachte, bekommt der vergleichbare Beamte vielleicht 5-10 % mehr netto im Vergleich zum Tarifbeschäftigten. Bei den Altersbezügen sieht das ganz ähnlich aus. Und der Beamte muss erst ins Endamt kommen, gerade im mittleren Dienst werden Tarifbeschäftigte hingegen gerne mit E8 / E9a eingestellt.
Eine Gerechtigkeitslücke vermag ich da nicht zu erkennen.
3460€ zu 3650€ sind keine 5 - 10 %. 72 % Pension zu 48% Rente sind ebenfalls keine 5 - 10 %
Alos ich bekomme mehr als 48, und jeder der sein Leben im öD als AN verbracht hat auch.
Also bitte mal korrekt rechnen, inkl. VBL
und dann bitte nicht Brutto, sondern Netto und dann darfst du staunen und erkennen, dass der Gap sehr klein ist.
ausser bei den studierten AN
Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.
Wie kommst du dadrauf, dass die meisten Beamten A12/13 sind? was ist denn mit dem mittleren Dienst?
Es wird kaum im mittleren Dienst verbeamtet.
https://www.dbb.de/fileadmin/user_upload/globale_elemente/pdfs/2021/2021_monitor-oe-d.pdf (https://www.dbb.de/fileadmin/user_upload/globale_elemente/pdfs/2021/2021_monitor-oe-d.pdf)
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In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.
Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?
Also wenn ich das mal betrachte, bekommt der vergleichbare Beamte vielleicht 5-10 % mehr netto im Vergleich zum Tarifbeschäftigten. Bei den Altersbezügen sieht das ganz ähnlich aus. Und der Beamte muss erst ins Endamt kommen, gerade im mittleren Dienst werden Tarifbeschäftigte hingegen gerne mit E8 / E9a eingestellt.
Eine Gerechtigkeitslücke vermag ich da nicht zu erkennen.
3460€ zu 3650€ sind keine 5 - 10 %. 72 % Pension zu 48% Rente sind ebenfalls keine 5 - 10 %
Alos ich bekomme mehr als 48, und jeder der sein Leben im öD als AN verbracht hat auch.
Also bitte mal korrekt rechnen, inkl. VBL
und dann bitte nicht Brutto, sondern Netto und dann darfst du staunen und erkennen, dass der Gap sehr klein ist.
ausser bei den studierten AN
Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.
Wie kommst du dadrauf, dass die meisten Beamten A12/13 sind? was ist denn mit dem mittleren Dienst?
Es wird kaum im mittleren Dienst verbeamtet.
https://www.dbb.de/fileadmin/user_upload/globale_elemente/pdfs/2021/2021_monitor-oe-d.pdf (https://www.dbb.de/fileadmin/user_upload/globale_elemente/pdfs/2021/2021_monitor-oe-d.pdf)
Interessant - danke für die Quelle!
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Interessant - danke für die Quelle!
Früher Statistische Bundesamt: Fachserie 14 Reihe 6
jetzt
https://www-genesis.destatis.de/genesis/online?sequenz=statistikTabellen&selectionname=74111#abreadcrumb
oder
https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Oeffentlicher-Dienst/Publikationen/Downloads-Oeffentlicher-Dienst/statistischer-bericht-personalstand-oeffentlicher-dienst-2140600227005.html
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Da ist die Gewerkschaftsbroschüre irgendwie übersichtlicher
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Nun erreicht diese Debatte um die amtsangemessene Alimentation schon den Tarifbereich. Das BVerfG wird irgendwann entscheiden, wo die Grenze der ausufernden Zuschläge ist. Ich gehöre zu denen, die meinen, dass es nicht amtangemessen ist, wenn die Beamtenfamilien zu einer Bedarfsgemeinschaft wird.
In unseren Amt arbeiten Beamte und Tarifbeschäftigte nebeneinander her und es war von Zufall abhängig, wer verbeamtet wurde und wer nicht. Würden die Besoldung deutlich steigen und die Gehälter nicht, wäre es in der Tat ein Quelle für Unzufriedenheit. Die Gewerkschaften hätten es m.E. dann aber auch leichter, höhere Forderungen durchzusetzen, um so halbwegsmit den verbeamteten Kollegen mitzuhalten.
..... ja wieso?
Es wurde im TVÖD-VKA Forum gepostet und nicht im Beamtenforum?
Außerdem wurde vom TE angeführt, dass der Gegensatz zu den Tarifangestellten nicht immer nachvollziehbar ist und angekreidet, dass die Gewerkschaften diese riesigen Kluften hinnehmen - bei den Beamten jedoch gesagt wird, dass sie zu wenig verdienen; bei Angestellten wäre es dann so gesehen extrem viel zu weniug
Daher insgesamt logisch, dass es auf Tarifangestellte und Tarifverhandlungen hinausläuft.
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Nun erreicht diese Debatte um die amtsangemessene Alimentation schon den Tarifbereich. Das BVerfG wird irgendwann entscheiden, wo die Grenze der ausufernden Zuschläge ist. Ich gehöre zu denen, die meinen, dass es nicht amtangemessen ist, wenn die Beamtenfamilien zu einer Bedarfsgemeinschaft wird.
In unseren Amt arbeiten Beamte und Tarifbeschäftigte nebeneinander her und es war von Zufall abhängig, wer verbeamtet wurde und wer nicht. Würden die Besoldung deutlich steigen und die Gehälter nicht, wäre es in der Tat ein Quelle für Unzufriedenheit. Die Gewerkschaften hätten es m.E. dann aber auch leichter, höhere Forderungen durchzusetzen, um so halbwegsmit den verbeamteten Kollegen mitzuhalten.
Im VKA Bereich sind die Unterschiede im Übrigen besonders deutlich, weil auf den Posten, die dasselbe bearbeiten, teilweise Beamte und teilweise Angestellte sitzen.
Die Beamten fallen zudem besonders auf, weil bei der VKA ca. 85 % Angestellte sind; bei Land sind es etwa 50 % und beim Bund nur etwa 30 %. Dort ist man als Angestellter ja fast ein "Exot".
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Nun erreicht diese Debatte um die amtsangemessene Alimentation schon den Tarifbereich. Das BVerfG wird irgendwann entscheiden, wo die Grenze der ausufernden Zuschläge ist. Ich gehöre zu denen, die meinen, dass es nicht amtangemessen ist, wenn die Beamtenfamilien zu einer Bedarfsgemeinschaft wird.
Genau diesen Gedanken habe ich auch! Die Diskussion driftet auch hier in eine juristische Betrachtung - das ist zwar grundsätzlich nicht verkehrt und auch richtig/wichtig, aber am Ende geht es zumindest aus TB-Sicht ganz primitiv um das Gefühl einer halbwegs "fairen" Bezahlung.
Nicht zuletzt unterliegen die "Konstrukte" Ehe und Familie sowie die darin tradierten Rollenkonzepte einem Wandel. Eine verfassungsrechtliche Bewertung ist final auch immer eine gesellschaftliche/politische und bei gegebenem Anlass gibt es hier auch Änderungen - man denke an dieser Stelle nur an die vielbesungene Schuldenbremse ::) ;)
Ob es bei den verfassungsrechtlichen Entscheidungen wohl eine Rolle spielt, dass Richter Beamte und keine Angestellten sind? ;) :D
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Du machst mehrere falsche Annahmen:
1) Die Pension ist kein reines Äquivalent zur Rente (eine von 3 Säulen der Alterssicherung in Deutschland), sondern per definitionem Rente UND betriebliche Altersvorsorge (also 2 von 3 Säulen). Das heißt, du musst bei der Rente noch die betriebliche Altersversorung dazurechnen. (VBL)
2) Die maximale Pensionshöhe wären 71%.
3) Auch als Pensionär muss man die KV noch vom netto zahlen.
4) Alle Zuschläge für Kinder/Familie sind ab dem entsprechenden Alter der Kinder weg und nicht Pensionsrelevant.
1) Generell wird das aber so gepriesen - bitte aber beachten, dass die eine Gruppe dafür einzahlen muss und dadurch das netto reduziert wird und die andere Gruppe nicht. Wenn man bei der VBL (wie ich) ist, sind nochmal 1,81 % weg, bei anderen ZVK ist die betriebliche Altersversorgung ja immerhin kostenlos.
3) Die Zahlungen für KV und PV betreffen Rentner ebenfalls; sogar auch für die betriebliche Altersversorgung (einen minimalen Freibetrag gibt es wohl). In der Renteninformation wird auch immer schön hervorgehoben, dass von der Summe noch Steuern, KV und PV zu zahlen sind.
1)
Auch Beamte müssen dafür ihren Teil leisten, nämlich durch reduzierte Anhebungen ihrer Bezüge. Ob man nun das Brutto belässt und (wie bei TB) Abzüge in den Lohnzetteln aufführt oder gleich das Brutto kürzt kommt unterm Strich aufs selbe raus.
1) Bei den letzten Tarifrunden haben die Beamten aber merkwürdigerweise eine 1:1 Übertragung bekommen :-X... also keinen Teil geleistet?!
Ich nehme Bezug auf Bundesbeamte, da für diese der TVÖD-VKA/Bund wesentlich ist
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In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.
Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?
Also wenn ich das mal betrachte, bekommt der vergleichbare Beamte vielleicht 5-10 % mehr netto im Vergleich zum Tarifbeschäftigten. Bei den Altersbezügen sieht das ganz ähnlich aus. Und der Beamte muss erst ins Endamt kommen, gerade im mittleren Dienst werden Tarifbeschäftigte hingegen gerne mit E8 / E9a eingestellt.
Eine Gerechtigkeitslücke vermag ich da nicht zu erkennen.
3460€ zu 3650€ sind keine 5 - 10 %. 72 % Pension zu 48% Rente sind ebenfalls keine 5 - 10 %
Alos ich bekomme mehr als 48, und jeder der sein Leben im öD als AN verbracht hat auch.
Also bitte mal korrekt rechnen, inkl. VBL
und dann bitte nicht Brutto, sondern Netto und dann darfst du staunen und erkennen, dass der Gap sehr klein ist.
ausser bei den studierten AN
Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.
Wie kommst du dadrauf, dass die meisten Beamten A12/13 sind? was ist denn mit dem mittleren Dienst?
Auf kommunaler Ebene gibt es diese "Ausbildung" kaum mehr, es gibt auch fast nur Beamte im gehobenen DIenst auf kommunaler Ebene "Inspektoren-Dualstudium"; beim Land die fette Riege der Lehrer, die A12-A16 ist (in der Regel A13, wenn nicht noch weitere Funktionen wie Obenstufenkoordinator, Verwaltungsleiter für Bereich X, Schulleiter, Fachkonferenzleiter etc.)
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In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.
Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?
Also wenn ich das mal betrachte, bekommt der vergleichbare Beamte vielleicht 5-10 % mehr netto im Vergleich zum Tarifbeschäftigten. Bei den Altersbezügen sieht das ganz ähnlich aus. Und der Beamte muss erst ins Endamt kommen, gerade im mittleren Dienst werden Tarifbeschäftigte hingegen gerne mit E8 / E9a eingestellt.
Eine Gerechtigkeitslücke vermag ich da nicht zu erkennen.
3460€ zu 3650€ sind keine 5 - 10 %. 72 % Pension zu 48% Rente sind ebenfalls keine 5 - 10 %
Alos ich bekomme mehr als 48, und jeder der sein Leben im öD als AN verbracht hat auch.
Also bitte mal korrekt rechnen, inkl. VBL
und dann bitte nicht Brutto, sondern Netto und dann darfst du staunen und erkennen, dass der Gap sehr klein ist.
ausser bei den studierten AN
Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.
Wie kommst du dadrauf, dass die meisten Beamten A12/13 sind? was ist denn mit dem mittleren Dienst?
Auf kommunaler Ebene gibt es diese "Ausbildung" kaum mehr, es gibt auch fast nur Beamte im gehobenen DIenst auf kommunaler Ebene "Inspektoren-Dualstudium"; beim Land die fette Riege der Lehrer, die A12-A16 ist (in der Regel A13, wenn nicht noch weitere Funktionen wie Obenstufenkoordinator, Verwaltungsleiter für Bereich X, Schulleiter, Fachkonferenzleiter etc.)
Kommt ganz auf die Gemeine bzw. deren Land an.
Mein Cousin ist Bauamtsleiter und ist in seiner Kleinstadt ein TB. Der einzige Beamte ist der Bürgermeister, als Wahlbeamter. Das Lehrpersonal ist im Gehensatz zu den übrigen Mitarbeitern an den Schulen Landespersonal.
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Du machst mehrere falsche Annahmen:
1) Die Pension ist kein reines Äquivalent zur Rente (eine von 3 Säulen der Alterssicherung in Deutschland), sondern per definitionem Rente UND betriebliche Altersvorsorge (also 2 von 3 Säulen). Das heißt, du musst bei der Rente noch die betriebliche Altersversorung dazurechnen. (VBL)
2) Die maximale Pensionshöhe wären 71%.
3) Auch als Pensionär muss man die KV noch vom netto zahlen.
4) Alle Zuschläge für Kinder/Familie sind ab dem entsprechenden Alter der Kinder weg und nicht Pensionsrelevant.
1) Generell wird das aber so gepriesen - bitte aber beachten, dass die eine Gruppe dafür einzahlen muss und dadurch das netto reduziert wird und die andere Gruppe nicht. Wenn man bei der VBL (wie ich) ist, sind nochmal 1,81 % weg, bei anderen ZVK ist die betriebliche Altersversorgung ja immerhin kostenlos.
3) Die Zahlungen für KV und PV betreffen Rentner ebenfalls; sogar auch für die betriebliche Altersversorgung (einen minimalen Freibetrag gibt es wohl). In der Renteninformation wird auch immer schön hervorgehoben, dass von der Summe noch Steuern, KV und PV zu zahlen sind.
1)
Auch Beamte müssen dafür ihren Teil leisten, nämlich durch reduzierte Anhebungen ihrer Bezüge. Ob man nun das Brutto belässt und (wie bei TB) Abzüge in den Lohnzetteln aufführt oder gleich das Brutto kürzt kommt unterm Strich aufs selbe raus.
1) Bei den letzten Tarifrunden haben die Beamten aber merkwürdigerweise eine 1:1 Übertragung bekommen :-X... also keinen Teil geleistet?!
Ich nehme Bezug auf Bundesbeamte, da für diese der TVÖD-VKA/Bund wesentlich ist
nun, wenn irgendwann 8-10 % geleistet sind, sollte auch mal genug sein.
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@MoinMoin und @cyrix42:
Wenn das BVerfG so denken würde wie ihr, hätte es längst sagen können: Ein kinderloser Beamter muss immer mindestens x% mehr als ein Bürgergeldempfänger bekommen. Außerdem gibt es ab Kind 1 eine zusätzliche (bedarfsgerechte) Alimentation.
ist mir neu, dass das BVerfG dazu befugt wäre Gesetzesvorschläge zumachen.
Das hat es aber bewusst NICHT getan. Stattdessen hat es die vierköpfige Beamtenfamilie als Ausgangspunkt genommen, mit der Grundbesoldung als Hauptbestandteil (und entsprechenden "Einschränkungen des Lebensstandards" aufgrund der ersten beiden Kinder, wie bei allen anderen Beschäftigten auch). In diametralem Kontrast dazu hat es entschieden, dass es ab dem dritten Kind einen Anspruch auf eine zusätzliche Alimentation gibt.
Und das hat es wie erwähnt nicht erst gestern getan, sondern vor fast fünfzig Jahren (und seitdem immer wieder bestätigt).
Ich denke du unterliegst abermals dem Irrtum, dass das Gericht etwas anderes macht als das was gemacht wurde zu beurteilen.
und nein nein nein, nochmals nicht das BVerfG hat die vierköpfige Beamtenfamilie als Ausgangspunkt genommen, sondern der Gesetzgeber und nur auf der Basis dieser Gesetzgebung beurteilt das BVerfG diese.
1.) Unter anderem 1998 (2 BvL 26/91, 10/96 und 6/97) hat das BVerfG die zusätzliche Alimentation ab dem dritten Beamten-Kind konkretisiert: mindestens 115% des Bedarfs eines Bürgergeld-Kindes.
2.) Unter anderem 2015 (2 BvL 19/09, 20/09, 5/13 und 20/14) hat das BVerfG die Untergrenze für die Besoldung einer vierköpfigen Beamten-Familie (also "überwiegend" die Grundbesoldung des Beamten) konkretisiert: mindestens 115% des Bedarfs einer vierköpfigen Bürgergeld-Familie.
Somit hätte es in exakt gleicher Weise stattdessen auch einfach eine entsprechende Untergrenze für die Besoldung eines kinderlosen Beamten festlegen können: z.B. mindestens XXX% eines Bürgergeld-Empfängers.
Hat es aber nicht.
Und wird es aus guten Gründen (hoffentlich) auch nie tun!!
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In der Verwaltung sehe ich mittlerweile keinen Sinn mehr dahinter. Da sind zwei Personen, die beide 30 Jahre im Dienst sind und dieselben Aufgaben verrichten: der eine geht netto mit mehr nach Hause, bekommt die bessere medizinische Versorgung und später auch mehr Pension.
Gerecht ist das doch dann wohl kaum mehr?
Also wenn ich das mal betrachte, bekommt der vergleichbare Beamte vielleicht 5-10 % mehr netto im Vergleich zum Tarifbeschäftigten. Bei den Altersbezügen sieht das ganz ähnlich aus. Und der Beamte muss erst ins Endamt kommen, gerade im mittleren Dienst werden Tarifbeschäftigte hingegen gerne mit E8 / E9a eingestellt.
Eine Gerechtigkeitslücke vermag ich da nicht zu erkennen.
3460€ zu 3650€ sind keine 5 - 10 %. 72 % Pension zu 48% Rente sind ebenfalls keine 5 - 10 %
Alos ich bekomme mehr als 48, und jeder der sein Leben im öD als AN verbracht hat auch.
Also bitte mal korrekt rechnen, inkl. VBL
und dann bitte nicht Brutto, sondern Netto und dann darfst du staunen und erkennen, dass der Gap sehr klein ist.
ausser bei den studierten AN
Korrekt, die Zusatzversorgung muss mit berechnet werden. Allerdings befinden sich die meisten Beamten in den Besoldungsgruppen A12-13 und hier muss man studiert haben.
Wie kommst du dadrauf, dass die meisten Beamten A12/13 sind? was ist denn mit dem mittleren Dienst?
Auf kommunaler Ebene gibt es diese "Ausbildung" kaum mehr, es gibt auch fast nur Beamte im gehobenen DIenst auf kommunaler Ebene "Inspektoren-Dualstudium"; beim Land die fette Riege der Lehrer, die A12-A16 ist (in der Regel A13, wenn nicht noch weitere Funktionen wie Obenstufenkoordinator, Verwaltungsleiter für Bereich X, Schulleiter, Fachkonferenzleiter etc.)
Kommt ganz auf die Gemeine bzw. deren Land an.
Mein Cousin ist Bauamtsleiter und ist in seiner Kleinstadt ein TB. Der einzige Beamte ist der Bürgermeister, als Wahlbeamter. Das Lehrpersonal ist im Gehensatz zu den übrigen Mitarbeitern an den Schulen Landespersonal.
???
Ich glaube, du hast meine(n) Beitrag/Beiträge nicht verstanden.
Ich habe gesagt, dass es kaum Beamte im mittleren Dienst auf kommunaler Ebene mehr gibt, da es diese "Ausbildung" dafür kaum noch gibt (war früher ja möglich wie heute beispielsweise auch noch bei den niedersächsischen Finanzämtern (Land!)), auf kommunaler Ebene zumindest hier in der Gegend nicht mehr möglich.
Dass in den Kommunen überwiegend Angestellte sind, habe ich auch gesagt.
Ich habe mit Lehramt Bezug darauf genommen, warum hauptsächlich A12/A13 ins Gewicht fallen statt die im mittleren Dienst (weil es die kaum mehr gibt, zumindest im kommunalen Gefüge).
Ich habe nie behauptet, dass auf kommunaler Ebene im gehobenen Dienst nur Beamte sind; die gibt es aber im Vergleich dazu mehr; aber Angestellte sind auf kommunaler Ebene deutlich in Überzahl
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Somit hätte es in exakt gleicher Weise stattdessen auch einfach eine entsprechende Untergrenze für die Besoldung eines kinderlosen Beamten festlegen können: z.B. mindestens XXX% eines Bürgergeld-Empfängers.
Ja, er hätte sagen können: Für den Kinderlosen ist die Untergrenze 115% des Singles , für das Paar die Untergrenze 115% von einem Paar und für den mit 1 Kind 115% des Paares mit 1 Kind und für den 4k halt 115% das 4K.
Aber wurde er das denn in der Anfrage gefragt?
Oder waren es nicht die Klagen von 4 K Beamten, die zu dieser Entscheidung führten?
Und deswegen hat sich das BVerG nicht zu den anderen Lebenssituationen geäußert, äußern können?
Hat es aber nicht.
Er hat halt alleinig zu dem 4 K Beamten als aktuelles Leitbild geäußert und dem Gesetzgeber damit einen Gestaltungsspielraum gelassen.
Aber gerne kannst du weiterhin behaupten, dass das BVerG fordert, dass alle Beamten über dem Medianeinkommen verdienen müssen, damit sie angemessen besoldet sind.
Das du nicht merkst, was du da reininterpretierst. Schaue dir doch einfach mal diese Tatsache an und lasse sie dir auf der Zunge zergehen!
Das wird allerdings das BVerG - davon bin ich überzeugt - nicht verlangen und überlässt es den Gesetzgeber damit umzugehen, wie er die Besoldung strukturiert, damit jeder, egal welcher Beamter über die 115% kommt und dabei die anderen Prüfparameter ebenfalls eingehalten werden.
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Somit hätte es in exakt gleicher Weise stattdessen auch einfach eine entsprechende Untergrenze für die Besoldung eines kinderlosen Beamten festlegen können: z.B. mindestens XXX% eines Bürgergeld-Empfängers.
Ja, er hätte sagen können: Für den Kinderlosen ist die Untergrenze 115% des Singles , für das Paar die Untergrenze 115% von einem Paar und für den mit 1 Kind 115% des Paares mit 1 Kind und für den 4k halt 115% das 4K.
Aber wurde er das denn in der Anfrage gefragt?
Oder waren es nicht die Klagen von 4 K Beamten, die zu dieser Entscheidung führten?
Und deswegen hat sich das BVerG nicht zu den anderen Lebenssituationen geäußert, äußern können?
Hier nochmals das zugehörige Zitat aus der Stellungnahme des Richterbundes:
- "Dass es allein mit familienbezogenen Leistungen nicht sein Bewenden haben kann, ergibt sich bereits aus dem Umstand, dass die umzusetzende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts unter anderem zu einem unverheirateten und kinderlosen Richter ergangen ist. [...] Hätte das Bundesverfassungsgericht aber die Möglichkeit gesehen, dass nicht-tabellarische Maßnahmen zur Herstellung des Mindestabstands ausreichen würden, hätte es mit Blick auf die Besoldung des unverheirateten und kinderlosen Richters keine Verletzung des Grundgesetzes feststellen können."
Wie du siehst (und auch bereits hättest sehen können bzw. müssen), hat das BVerfG unter anderem bei einem unverheirateten und kinderlosen Richter eine Verletzung des Grundgesetzes festgestellt.
Somit hätte es sehr wohl eine entsprechende Besoldungs-Untergrenze für einen kinderlosen Beamten konkretisieren können. Hat es aber nicht und das wie erwähnt aus guten Gründen!
[P.S. Und was deine penetrante Herumreiterei auf irgendeinem ominösen Medianeinkommen mit einer verfassungsgemäßen und amtsangemessenen Besoldung zu tun haben soll, erschließt sich mir beim besten Willen nicht.]
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...
[P.S. Und was deine penetrante Herumreiterei auf irgendeinem ominösen Medianeinkommen mit einer verfassungsgemäßen und amtsangemessenen Besoldung zu tun haben soll, erschließt sich mir beim besten Willen nicht.]
Das ist einfach überschlägige Mathematik. Wenn ein jeder Beamte netto mindestens 115% der Bezüge einer 4-köpfigen Bürgergeldfamilie erhalten sollte, dann ist er schlicht deutlich über dem Medianeinkommen. Selbst wenn wir eine "milde" Bezuschussung über Zuschläge und eine gewisse Einschränkung des Lebensstandards einkalkulieren, wären wir immer noch über dem Medianeinkommen.
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Du machst mehrere falsche Annahmen:
1) Die Pension ist kein reines Äquivalent zur Rente (eine von 3 Säulen der Alterssicherung in Deutschland), sondern per definitionem Rente UND betriebliche Altersvorsorge (also 2 von 3 Säulen). Das heißt, du musst bei der Rente noch die betriebliche Altersversorung dazurechnen. (VBL)
2) Die maximale Pensionshöhe wären 71%.
3) Auch als Pensionär muss man die KV noch vom netto zahlen.
4) Alle Zuschläge für Kinder/Familie sind ab dem entsprechenden Alter der Kinder weg und nicht Pensionsrelevant.
1) Generell wird das aber so gepriesen - bitte aber beachten, dass die eine Gruppe dafür einzahlen muss und dadurch das netto reduziert wird und die andere Gruppe nicht. Wenn man bei der VBL (wie ich) ist, sind nochmal 1,81 % weg, bei anderen ZVK ist die betriebliche Altersversorgung ja immerhin kostenlos.
3) Die Zahlungen für KV und PV betreffen Rentner ebenfalls; sogar auch für die betriebliche Altersversorgung (einen minimalen Freibetrag gibt es wohl). In der Renteninformation wird auch immer schön hervorgehoben, dass von der Summe noch Steuern, KV und PV zu zahlen sind.
1)
Auch Beamte müssen dafür ihren Teil leisten, nämlich durch reduzierte Anhebungen ihrer Bezüge. Ob man nun das Brutto belässt und (wie bei TB) Abzüge in den Lohnzetteln aufführt oder gleich das Brutto kürzt kommt unterm Strich aufs selbe raus.
1) Bei den letzten Tarifrunden haben die Beamten aber merkwürdigerweise eine 1:1 Übertragung bekommen :-X... also keinen Teil geleistet?!
Ich nehme Bezug auf Bundesbeamte, da für diese der TVÖD-VKA/Bund wesentlich ist
nun, wenn irgendwann 8-10 % geleistet sind, sollte auch mal genug sein.
.... naja, meine 1,81 % VBL und die RV muss ich auch auf die gesamten Erhöhungen leisten... da heißt es leider auch nicht "war vorher schon genug"
Die RV-Bemessungsgrenzen reißen nur EG15 Stufe 5 und 6 und EG14 Stufe 6, ist für den öD also nicht relevant.
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Hier nochmals das zugehörige Zitat aus der Stellungnahme des Richterbundes:
- "Dass es allein mit familienbezogenen Leistungen nicht sein Bewenden haben kann, ergibt sich bereits aus dem Umstand, dass die umzusetzende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts unter anderem zu einem unverheirateten und kinderlosen Richter ergangen ist. [...] Hätte das Bundesverfassungsgericht aber die Möglichkeit gesehen, dass nicht-tabellarische Maßnahmen zur Herstellung des Mindestabstands ausreichen würden, hätte es mit Blick auf die Besoldung des unverheirateten und kinderlosen Richters keine Verletzung des Grundgesetzes feststellen können."
Auch diese Aussage ist falsch, weil sie voraussetzt, dass der Gesetzgeber auch zukünftig die 4K-Alleinverdiener-Familie als Ausgangspunkt für seine Besoldungsgesetze nimmt/ nehmen muss. Das BVerfG hat bei derzeitigen (bzw, eher vergangenen) Gesetzen diesen Maßstab angesetzt, weil dies der Gesetzgeber seinerseits getan hat. Gemessen daran waren diese Besoldungen verfassungswidrig.
Das BVerfG, an das du ja so glaubst, hat aber explizit darauf hingewiesen, dass dieser Ausgangspunkt eben weder von ihm vorgegbeen ist noch durch althergebrachte Grundsätze des Beamtentums gedeckt sind. Im Gegenteil: Es hat aufgezeigt, dass der Gesetzgeber auch davon abweichen kann:
Art. 33 Abs. 5 GG belässt dem Gesetzgeber insoweit allerdings einen Gestaltungsspielraum. Das Bundesverfassungsgericht geht auf Grund der bisherigen Praxis des Besoldungsgesetzgebers davon aus, dass er die Grundbesoldung so bemisst, dass sie (zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder) in allen Stufen der Besoldungsordnung im Wesentlichen amtsangemessen ist (vgl. BVerfGE 99, 300 <315>; BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 47).
Unterstreichung durch mich.
Das Urteil geht insbesondere direkt danach im weiteren Teil von Rd.-Nr. 30 darauf ein, dass es eben nicht mehr verfassungsgemäß ist, wenn für den Unterhalt weiterer Kinder die weiteren Zuschläge nicht ausreichen, also die Grundbesoldung angegriffen werden müsste, um es zu versorgen.
Es sagt nicht, dass das Grundgehalt für die ersten zwei Kinder ausreichen müsste, sondern nur, dass dies bisher Praxis war; und davon auch zukünftig abgewichen werden kann!
2.) Unter anderem 2015 (2 BvL 19/09, 20/09, 5/13 und 20/14) hat das BVerfG die Untergrenze für die Besoldung einer vierköpfigen Beamten-Familie (also "überwiegend" die Grundbesoldung des Beamten) konkretisiert: mindestens 115% des Bedarfs einer vierköpfigen Bürgergeld-Familie.
Dann zitiere doch mal endlich die Stelle, in der du meinst, dass deine Behauptung "überwiegend die Grundbesoldung" vorkommen soll. In den von dir genannten Urteilen steht dies jedenfalls nicht, wie eine kurze Textsuche im Urteil aufzeigt. Kann sein, dass es in anderen Worten da steht, aber das glaube ich dir erst, wenn du es auch entsprechend belegst.
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[P.S. Und was deine penetrante Herumreiterei auf irgendeinem ominösen Medianeinkommen mit einer verfassungsgemäßen und amtsangemessenen Besoldung zu tun haben soll, erschließt sich mir beim besten Willen nicht.]
Tja und das ist doch genau dieses eingeschränkte in der Argumentation und weil einfach nicht zu ende gedacht wird.
Nochmals in einfacher Sprache:
Es kann festgestellt werden, dass der A3er Bundesbeamte mit Partner und 2 Kinder um 44% zu niedrig Alimentiert ist. (das Zweifel ich nicht an)
Sofern man eine Zulagenorgie als nicht verfassungsgemäß ansieht, muss somit die Grundbesoldung um 44% angehoben werden.
Nach einer solchen Anhebung der Grundbesoldung befindet die Besoldung des A3 Bundesbeamten auf der höhe des Medianeinkommen
(was daran ominös ist erschließt sich mir nicht, Zur Info: das Medianeinkommen ist die Zahl in der die eine Hälfte mehr Geld verdient als die andere Hälfte)
Somit muss also der Bundesbeamte A3 erste Stufe auf ein Einkommen angehoben werden, welches zufälligerweise in Höhe des Medianeinkomms liegt. Als Single und ohne Kind
-> Somit stelle ich nur fest, dass die von dir geforderte Besoldungssystematik (keine nennenswerte Zulagen für 4K) dazu führt, dass eine verfassungsgemäße und amtsangemessen Besoldung eben in der Höhe des Medianeinkommens liegen muss.
(Sie muss dort liegen für jemanden der eine 4K Familie hat, aber nicht für den Single)
wenn dich das nicht stutzig macht und dich darüber nachdenken lässt, ob die geforderte Systematik nicht lebensfremd und Zulagen doch verfassungskonform sein könnten, dann bitte.......
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Liegt der Median der Vollzeiteinkommen gerade mal etwa 15% über dem Bürgergeld? Wenn ja stimmt etwas Grundlegendes im Staat nicht.
Ein Median, der Teilzeiteinkommen umfasst wäre, Äpfel mit Birnen verglichen.
Zulagen sind zulässig und im Fall von Ortzuschlägen verfassungsrechtlich sauber begründbar. Es gibt Gegenden, da wohnt und arbeitet man gut und günstig. Auch in der Privatwirtschaft wird in Hochpreisregionen mehr gezahlt.
Bei den Kinderzuschläge sieht es m.E. indes anders aus. Würde man die Beamtenfamilien nach Bedarf ausschließlich über Zuschläge alimentieren, wären die leistungsbezogene Komponente nur ein kleiner Bruchteil des Familieneinkommen und das hat mit Amtangemessenheit nix mehr zu tun.
Es wäre auch ein verheerendes Signal für idR kinderlose Berufsanfänger.
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Liegt der Median der Vollzeiteinkommen gerade mal etwa 15% über dem Bürgergeld? Wenn ja stimmt etwas Grundlegendes im Staat nicht.
Nein, es geht hier um den Gedanken, dass mit dem Grundgehalt zumindest weite Teile des Bedarfs einer 4-köpfigen Familie abgedeckt werden sollten. 115% vom Bürgergeldbezug (inkl. Wohn- und Heizkosten) einer 4-köpfigen Familie sollten doch deutlich über dem aktuellen Medianeinkommen liegen.
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Liegt der Median der Vollzeiteinkommen gerade mal etwa 15% über dem Bürgergeld? Wenn ja stimmt etwas Grundlegendes im Staat nicht.
Nein, es geht hier um den Gedanken, dass mit dem Grundgehalt zumindest weite Teile des Bedarfs einer 4-köpfigen Familie abgedeckt werden sollten. 115% vom Bürgergeldbezug (inkl. Wohn- und Heizkosten) einer 4-köpfigen Familie sollten doch deutlich über dem aktuellen Medianeinkommen liegen.
Ist Ihnen die Höhe des Bürgergeldes für eine Familie mit zwei Kindern ( sagen wir mal: 4 und 8 Jahre alt) zzgl. Warmmiete in zb. München ( KM um : Bei vier Personen mit einer Wohnungsgröße von 90 Quadratmetern liegt die Angemessenheitsgrenze bei 1.569,00 Euro.)) zzgl. Heizung!
Und jedes Kind löst weitere 357 Euro Anpassung aus. Zudem geldwerte Vorteile, wie Gratis-KiTa, ....
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Der Median von München dürfte aber auch höher liegen als der Median der Bundesrepublik.
Wie hoch wäre denn das Bürgergeld beispielsweise in Ostwestfalen oder in einem der abgehängten Dörfer im Osten?
Den unterschiedlichen Wohnkosten der Regionen muss man m.E. sowohl beim Bürgergeld wie auch bei der Besoldung durch Ortzuschläge begegnen.
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Der Median von München dürfte aber auch höher liegen als der Median der Bundesrepublik.
Wie hoch wäre denn das Bürgergeld beispielsweise in Ostwestfalen oder in einem der abgehängten Dörfer im Osten?
Den unterschiedlichen Wohnkosten der Regionen muss man m.E. sowohl beim Bürgergeld wie auch bei der Besoldung durch Ortzuschläge begegnen.
In ganz Deutschland erhalten :
Eltern zusammen: 1012 €
Kind bis 5 j: 357 €
Kind bis 13 J: 390 e
bis 17: 471 €
in München um: 1800 euro zzgl. 1900 WM:: Knapp 3800 NETTO!
Folgend eine Aufstellung der AV Wohnen: https://www.suedkurier.de/ueberregional/wirtschaft/geld-finanzen/buergergeld-jobcenter-miete-tabelle-staedte-berlin-konstanz-muenchen-stuttgart-8-9-24;art1373668,11646587
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Auch diese Aussage ist falsch, weil sie voraussetzt, dass der Gesetzgeber auch zukünftig die 4K-Alleinverdiener-Familie als Ausgangspunkt für seine Besoldungsgesetze nimmt/ nehmen muss. Das BVerfG hat bei derzeitigen (bzw, eher vergangenen) Gesetzen diesen Maßstab angesetzt, weil dies der Gesetzgeber seinerseits getan hat. Gemessen daran waren diese Besoldungen verfassungswidrig.
OK, nochmal von vorn:
1.) Jahrzehntelang und bis vor kurzem waren die Familienzuschläge bis einschließlich des zweiten Kindes in ALLEN Besoldungskreisen immer und überall "moderat". Beispiel: Im Bund betragen die Zuschläge aktuell zwischen 5,3% (A16/8) und 18,3% (A3/1) der A-Grundbesoldungen.
2.) Somit bestand bislang absolut keine Veranlassung für das BVerfG, diesbezüglich etwas zu beanstanden und den Besoldungsgesetzgebern irgendwelche konkrete(re)n Vorgaben zu machen. Alle Beteiligten hatten schlicht bisher ihren "gesunden Menschenverstand" angewandt.
3.) Was das BVerfG in den letzten Jahren hingegen sehr wohl mehrfach (massiv) beanstandet hat, ist die Höhe der Besoldung der vierköpfigen Beamten-Familie, somit hauptsächlich die Höhe der Grundbesoldung des jeweiligen Beamten.
4.) Anstatt jedoch die einzig logische Schlussfolgerung aus den BVerfG-Vorgaben zu ziehen und ALLE Grundbesoldungen signifikant anzuheben, sind einige Besoldungsgesetzgeber leider plötzlich auf sehr, sehr "dumme Gedanken" gekommen. Damit konnte niemand rechnen, auch nicht das BVerfG. Beispiele: NRW, BMI-Entwurf letztes Jahr, BMI-Entwurf dieses Jahr, etc.
5.) Konkretes Beispiel: Laut der DRB-Stellungnahme hätte nach dem letztjährigen BMI-Entwurf ein (quasi ungelernter) A4 mit zwei Kindern plötzlich mehr verdienen sollen als ein (studierter und zweifach beförderter) kinderloser A11. Die Absurdität eines solchen Besoldungsgefüges wird nicht nur innerhalb der Beamtenschaft deutlich, sondern auch im Quervergleich mit öD-Tarifangestellten sowie der Privatwirtschaft.
6.) Somit bin und bleibe ich der festen Überzeugung, dass das BVerfG diesem absurden Zuschlagsorgien-Spuk möglichst bald ein jähes Ende bereiten wird, indem es die Besoldungsgesetzgeber dazu zwingt, die Grundsätze des Berufsbeamtentums (Ämterwertigkeit, Leistungsprinzip, etc.) nicht länger mit Füßen zu treten. Andernfalls ändere ich wie gesagt meinen Nutzernamen.
Nochmal ganz plakativ: Beamte sind keine Bürgergeldempfänger!
Und eure seltsame "für sich"-Logik entbehrt jeglicher Grundlage und findet sich nicht mal in Ansätzen in irgendeiner BVerfG-Entscheidung. Im Gegenteil: Die Versorgung der vierköpfigen Beamten-Familie muss "überwiegend" aus der Grundbesoldung erfolgen, die ersten beiden Kinder sind "Privatsache" und daher mit "Einschränkungen des Lebensstandards" verbunden (alles nicht meine Worte, sondern Zitate von Leuten, die "sich damit auskennen").
Nach einer solchen Anhebung der Grundbesoldung befindet die Besoldung des A3 Bundesbeamten auf der höhe des Medianeinkommen
(was daran ominös ist erschließt sich mir nicht, Zur Info: das Medianeinkommen ist die Zahl in der die eine Hälfte mehr Geld verdient als die andere Hälfte)
Du verkennst in deinen ominösen und irrelevanten Medianbetrachtungen (die keinerlei Bezug zu irgendeiner BVerfG-Entscheidung haben) unter anderem, dass kinderlose Beamte mehr Steuern zahlen. Beispiel: Ein alleinverdienender verheirateter 2-Kind-A9/8 bekommt im Bund brutto 10,8% mehr als sein lediger kinderloser A9/8-Kollege. Netto bekommt ersterer hingegen 21,9% (!) mehr als letzterer.
Somit würde der kinderlose Beamte auch bei einer Streichung aller Familienzuschläge (die ich übrigens nicht fordere, sondern von der ich lediglich gesagt habe, dass sie absolut verfassungsgemäß wäre) trotzdem netto weniger verdienen als sein 2-Kind-Kollege.
P.S. Vielen Dank für deine nette Belehrung. Aber du kannst mir glauben, dass ich durchaus nicht nur weiß, was ein Median ist, sondern z.B. auch Perzentile/Quantile kenne. Und ich könnte dir sogar erklären, wie man ein beliebiges Quantil einer bedingten Verteilung in Abhängigkeit anderer Variablen schätzt (was aufgrund der Nichtdifferenzierbarkeit der zugehörigen Minimierungsfunktion mathematisch "einen Tick" weniger trivial ist als die übliche Kleinstquadrate-Regression)..
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Nein, es geht hier um den Gedanken, dass mit dem Grundgehalt zumindest weite Teile des Bedarfs einer 4-köpfigen Familie abgedeckt werden sollten. 115% vom Bürgergeldbezug (inkl. Wohn- und Heizkosten) einer 4-köpfigen Familie sollten doch deutlich über dem aktuellen Medianeinkommen liegen.
Ist Ihnen die Höhe des Bürgergeldes für eine Familie mit zwei Kindern ( sagen wir mal: 4 und 8 Jahre alt) zzgl. Warmmiete in zb. München ( KM um : Bei vier Personen mit einer Wohnungsgröße von 90 Quadratmetern liegt die Angemessenheitsgrenze bei 1.569,00 Euro.)) zzgl. Heizung!
Und jedes Kind löst weitere 357 Euro Anpassung aus. Zudem geldwerte Vorteile, wie Gratis-KiTa, ....
Habe ich doch genau so gesagt 8)
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OK, nochmal von vorn:
Gern. Vielleicht verstehst du dann auch deinen Denkfehler.
1.) - 2).
Bin ich bei dir.
3.) Was das BVerfG in den letzten Jahren hingegen sehr wohl mehrfach (massiv) beanstandet hat, ist die Höhe der Besoldung der vierköpfigen Beamten-Familie, somit hauptsächlich die Höhe der Grundbesoldung des jeweiligen Beamten.
Nein. Lies doch einfach mal die Urteile. Da steht drin, dass für die vierköpfige Beamtenfamilie die Grundbesoldung (zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder) zu niedrig bemessen war. In meinem letzten Beitrag habe ich dir die entsprechende Stelle aus dem Urteil sogar zitiert. Wenn du mir nicht glaubst, glaube doch einfach dem Bundesverfassungsgericht.
4.) Anstatt jedoch die einzig logische Schlussfolgerung aus den BVerfG-Vorgaben zu ziehen und ALLE Grundbesoldungen signifikant anzuheben, sind einige Besoldungsgesetzgeber leider plötzlich auf sehr, sehr "dumme Gedanken" gekommen. Damit konnte niemand rechnen, auch nicht das BVerfG. Beispiele: NRW, BMI-Entwurf letztes Jahr, BMI-Entwurf dieses Jahr, etc.
Und wieder falsch. Weder ist es "die einzig logische Schlussfolgerung", weil selbst das BVerfG explizit dem Besoldungsgesetzgeber "einen weiten Gestaltungsspielraum" (wieder siehe Urteil) einräumt, noch hätte das BVerfG diese Forderung aufgestellt.
5.) Konkretes Beispiel: Laut der DRB-Stellungnahme hätte nach dem letztjährigen BMI-Entwurf ein (quasi ungelernter) A4 mit zwei Kindern plötzlich mehr verdienen sollen als ein (studierter und zweifach beförderter) kinderloser A11. Die Absurdität eines solchen Besoldungsgefüges wird nicht nur innerhalb der Beamtenschaft deutlich, sondern auch im Quervergleich mit öD-Tarifangestellten sowie der Privatwirtschaft.
Bis auf bei den Beamten wird ja auch nirgendwo die Familie mitalimentiert. Wenn man es genauso machen würde wollen wie in der Privatwirtschaft und den Angestellten, wären die Kinder wieder Privatvergnügen, was man sich leisten können muss. Dagegen hat sich das BVerfG allerdings gewandt und betont, dass man Beamten nicht zumuten kann, sich zwischen amtsangemessener Lebensführung und Familie entscheiden zu müssen. Entsprechend zeigt dein Vergleich nur die Sonderstellung der Beamten.Alimentation nicht nur für sich, sondern auch seine Familie auf.
Und natürlich ist es nicht absurd, wenn man Äpfel und Birnen (zwei Personen mit völlig verschiedenen Ausgangssituationen) miteinander vergleicht und zu verschiedenen Ergebnissen kommt; der Vergleich an sich ist schon nicht zielführend.
6.) Somit bin und bleibe ich der festen Überzeugung, dass das BVerfG diesem absurden Zuschlagsorgien-Spuk möglichst bald ein jähes Ende bereiten wird [...]
Du kannst ja dieser Überzeugung sein -- und es könnte auch tatsächlich eine Präzessierung der Rechtssprechung durch das BVerfG in diese Richtung kommen (allein, ich glaube es nicht, genau mit den Argumenten, die u.A. MoinMoin mit dem Vergleich zum Rest der Gesellschaft gebracht hat) -- jedoch ist sie nicht durch die bisherige Rechtssprechung des BVerfG zu diesem Thema gedeckt.
Ich glaube eher, dass du dir hier was zusammenphantasierst. Es gibt keinen Grund wegen der zu geringen Alimentation von Familien dem Single mehr zu geben. "Schaut, da hat jemand zu wenig, alo gebt mir mehr!"
Nochmal ganz plakativ: Beamte sind keine Bürgergeldempfänger!
Hat auch niemand behauptet. Das BVerfG hat einfach festgestellt/ festgelegt, dass auch einer Beamtenfamilie mindestens 115% der einer Bürgergeldfamilie zustehen müssen...
Und eure seltsame "für sich"-Logik entbehrt jeglicher Grundlage und findet sich nicht mal in Ansätzen in irgendeiner BVerfG-Entscheidung.
Genauer gesagt: Es findet sich nichts, was dem entgegensteht, da dies bisher nicht Teil eines Verfahrens war. Das BVerfG entwickelt ja keine eigenen Gesetze, sondern bewertet nur die Dinge, die ihm vorgelegt wurden. Und da ging es halt von der 4K-Alleinverdiener-Familie aus, weil der Gesetzgeber dies getan hat. Und, es hat gesagt, dass dies kein Muss sei. Siehe oben.
Im Gegenteil: Die Versorgung der vierköpfigen Beamten-Familie muss "überwiegend" aus der Grundbesoldung erfolgen, die ersten beiden Kinder sind "Privatsache" und daher mit "Einschränkungen des Lebensstandards" verbunden (alles nicht meine Worte, sondern Zitate von Leuten, die "sich damit auskennen").
Aha, du plapperst also irgendwas nach. Einen tatsächlichen Verweis auf ein BVerfG-Urteil, wo dies tatsächlich so behauptet wird, bringst du auch wieder nicht. Im Gegenteil: Ich habe dir eine Quelle aufgezeigt, die passende Randnummer gar zitiert, wo du dich vom Gegenteil deiner Aussage überzeugen kannst. Aber das willstt (oder kannst?) du nicht. Warum?
Wenn du sinnvoll argumentieren willst, dann gib einfach mal eine Quelle an, die deine These unterstützt. Ansonsten produzierst du nur heiße Luft.
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Liegt der Median der Vollzeiteinkommen gerade mal etwa 15% über dem Bürgergeld? Wenn ja stimmt etwas Grundlegendes im Staat nicht.
Ja, es liegt dort. Also bei mit dem Medianeinkommen muss dein Partner nicht arbeiten gehen, wenn du 2 Kinder hast.
Ein Median, der Teilzeiteinkommen umfasst wäre, Äpfel mit Birnen verglichen.
VZ, wenn die Quelle stimmt.
Zulagen sind zulässig und im Fall von Ortzuschlägen verfassungsrechtlich sauber begründbar. Es gibt Gegenden, da wohnt und arbeitet man gut und günstig. Auch in der Privatwirtschaft wird in Hochpreisregionen mehr gezahlt.
Bei den Kinderzuschläge sieht es m.E. indes anders aus. Würde man die Beamtenfamilien nach Bedarf ausschließlich über Zuschläge alimentieren, wären die leistungsbezogene Komponente nur ein kleiner Bruchteil des Familieneinkommen und das hat mit Amtangemessenheit nix mehr zu tun.
Es wäre auch ein verheerendes Signal für idR kinderlose Berufsanfänger.
Also soll der, der eine Leistung für die Gesellschaft beiträgt (Kinder) bestraft werden, in dem er weniger Geld hat, als der der Kinderlos ist?
Seltsame Moral die du da auftischt.
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OK, nochmal von vorn:
1.) Jahrzehntelang und bis vor kurzem waren die Familienzuschläge bis einschließlich des zweiten Kindes in ALLEN Besoldungskreisen immer und überall "moderat". Beispiel: Im Bund betragen die Zuschläge aktuell zwischen 5,3% (A16/8) und 18,3% (A3/1) der A-Grundbesoldungen.
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Du sagst an vielen Stellen ja gar nichts Falsches, ziehst aber die falschen Schlüsse.
Das "Problem" ist doch, dass die zusätzliche Alimentation von Kindern über Zuschüsse kinderreiche Beamte "bevorzugt" - insbesondere gegenüber Angestellten mit Kindern.
Eine Anhebung des Grundgehalts zur Deckung des Grundbedarfs von Kindern vergrößert den Gap zum Angestelltenbereich hingegen noch (weil es dann auch Kinderlose betrifft) und sorgt zusätzlich für eine "Unfairness" zwischen kinderlosen und kinderreichen Beamten.
Man muss kein Jurist sein, um das Dilemma zu erfassen, vor dem das Verfassungsgericht da steht.
Die einzige Lösung kann nur lauten, die Förderung/Entlastung von Kindern mindestens in der Höhe des äquivalenten Bürgergeldbezugs generell als staatliche Leistung zu gewähren. Die hier auch schon mal erwähnte Kindergrundsicherung war so eine Idee (die aber durch das relativ schnelle Abschmelzen auf das Kindergeld bei steigendem Einkommen final kaum Freunde gefunden hat).
Am Rande: Diese Lösung würde auch den zunehmenden Sozialneid auf das Bürgergeld eindämmen. Wenn die AfD erstmal eine 2/3 Mehrheit hat, dann macht das Verfassungsgericht sowieso erstmal Pause und für die Beamten gewinnt die "Gesinnungsfrage" an Bedeutung ::) :(
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Du verkennst in deinen ominösen und irrelevanten Medianbetrachtungen (die keinerlei Bezug zu irgendeiner BVerfG-Entscheidung haben)
Nun auch hier wieder mal zum hundertsten male: Wir wissen nicht was das BVerG bei einer entsprechenden Anfrage bzgl. Besoldung im Verhältnis zum Medianeinkommen antworten würde, sie haben diese Frage bisher nicht bearbeiten dürfen.
unter anderem, dass kinderlose Beamte mehr Steuern zahlen. Beispiel: Ein alleinverdienender verheirateter 2-Kind-A9/8 bekommt im Bund brutto 10,8% mehr als sein lediger kinderloser A9/8-Kollege. Netto bekommt ersterer hingegen 21,9% (!) mehr als letzterer.
Und ab dem drittem Kind wird genau das doch gefordert:
Kinderzuschlag muss so bemessen sein dass das NETTO Einkommen nicht geschmälert wird.
P.S. Vielen Dank für deine nette Belehrung. Aber du kannst mir glauben, dass ich durchaus nicht nur weiß, was ein Median ist, sondern z.B. auch Perzentile/Quantile kenne. Und ich könnte dir sogar erklären, wie man ein beliebiges Quantil einer bedingten Verteilung in Abhängigkeit anderer Variablen schätzt (was aufgrund der Nichtdifferenzierbarkeit der zugehörigen Minimierungsfunktion mathematisch "einen Tick" weniger trivial ist als die übliche Kleinstquadrate-Regression)..
Um so schlimmer!
Da muss man dir einen gefährlichen Tunnelblick attestieren, wenn du meinst, das die Besoldung in keinem Zusammenhang zu dem (Median) Einkommen der Bürger steht.
Und eine Amtsangemessenheit der Besoldung sich primär daran messen muss, wie die Wertigkeit des Amtes im Vergleich zu den vergleichbaren Bürger steht.
Hier haben wir eine gefährliche Schieflage bei den Richter erlangt, was auch das BVerG unabhängig von der Mindestalimentation schon angemerkt hat.
Und du kannst gerne weiter lamentieren, was das BVerG so gemeint haben könnte, aber wenn du weiterhin der Meinung bist, dass die Grundbesoldung für den Single um 40% angehoben werden muss und es egal ist wie man dann als Single gegenüber der Bürger besoldet wird für die man dient, dann kann ich nur eines attestieren:
gefährlich abgehoben und fern jeder Lebenswirklichkeit
und in meinen Augen Verfassungswidrig
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Ich möchte zur Versachlichung der Diskussion beitragen und Euch folgende Antwort (in Memoriam SPID) mit auf den Weg geben:
Der TVöD trifft hierzu keine Regelung!
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Und du kannst gerne weiter lamentieren, was das BVerG so gemeint haben könnte, aber wenn du weiterhin der Meinung bist, dass die Grundbesoldung für den Single um 40% angehoben werden muss und es egal ist wie man dann als Single gegenüber der Bürger besoldet wird für die man dient, dann kann ich nur eines attestieren:
gefährlich abgehoben und fern jeder Lebenswirklichkeit
Abgehoben ist da gar nichts.
Ich hätte aber auch nichts dagegen wenn der finanzielle Mehrbedarf eines Beamten für die Kinder komplett vom Staat getragen wird.
Dein grundsätzliches Problem ist doch der "Neid" auf die Beamtengehälter.
Das Problem sind aber nicht die Beamtengehälter sondern der generelle Abstand zwischen der Grundsicherung und des Arbeitslohnes allgemein.
Bei uns auf der Dienststelle verstehen die Angestellten auch nicht diese Problem, die sehen nur, der Beamte hat ja jetzt schon mehr als der Angestellte und nun wollen die noch mehr.
Das die rund 2,5-3k des Angestellten mit 2 Kindern auch viel zu niedrig sind, steht doch eigentlich außer Frage.
Und wenn das Medianeinkommen unter dem Grundsicherungsniveau liegt ist das ein großes Problem.
Aber das Problem kann hier kein Gericht lösen, sondern nur eure Gewerkschaften.
Denn die stellen sich hin und freuen sich wenn sie 5% mehr Lohn raushandeln, es aber in Wirklichkeit 25% mehr Lohn geben müsste.
Das dumme ist nur, die ganzen Angestellten schauen neidvoll auf die Beamten, stattdessen sollten sie neidvoll auf die Bürgergeldempfänger schauen.
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...
Das dumme ist nur, die ganzen Angestellten schauen neidvoll auf die Beamten, stattdessen sollten sie neidvoll auf die Bürgergeldempfänger schauen.
Für Alleinlebende in Vollzeit gibt es in der Regel keinen Grund für Neid auf des Bürgergeld - kommen Kinder ins Spiel, siehe meinen Beitrag weiter oben.
Und ja, die Argumentation seitens der Beamtenschaft wirkt hier schon ein wenig überheblich ;) - Zu den Gewerkschaften: Selbst wenn diese 30% herausholen, wird das 1:1 auf die Beamten übertagen und huch: Da steht der Kinderreiche doch wieder schlechter da, als der Single - das dreht sich im Kreis!
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Das dumme ist nur, die ganzen Angestellten schauen neidvoll auf die Beamten, stattdessen sollten sie neidvoll auf die Bürgergeldempfänger schauen.
Also ich sehe nicht, wieso ich neidisch auf jemanden sein sollte, der am Existenzminimum herumkrebst. Denn anders als der User BVerfGBeliever es gerne für Beamte hätte, wird denen nur der Bedarf bezahlt; und nicht einem Single den Bedarf für eine 4K-Familie...
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Die Ungleichheit Angestellter-Beamter kann mir nicht entgehen weil ich mein Zimmer mit einer Beamtin teile. Bei gleicher Ausbildung und identischer Tätigkeit verdient ein Beamter ca. 1000 Euro mehr netto, abzüglich der Privaten Krankenversicherung bleiben dann immer noch um die 600 Euro mehr netto übrig. Von der Kluft Rente / Pension ganz zu schweigen.
Für den gleichen Arzttermin beim Facharzt, welche meine verbeamtete Kollegin bekommt und auf den sie 5 Monate warten muss, warte ich als gesetzlich Versicherter ganze 9 Monate.
In Baden-Württemberg wurde die Eingangsbesoldung bei Beamte auf die A8 angehoben, Angestellte beginnen mit gleicher Ausbildung in der E 5. Von Verdi, welche fleißig Lobbyarbeit für Beamte betreibt, kein Wort dazu.
Alle Tarifergebisse werden in 99 % der Fälle 1:1 auf die Beamten übertragen, erhalten die aber auf richterliche Anordnung mehr, so gehen die Angestellten dabei natürlich leer aus.
Muss so eine Zweiklassengesellschaft heute noch sein?
Und das hat auch nichts mit einer Neiddebatte zu tun, diese Unterschiede sind einfach durch nichts zu rechtfertigen. Das Beamtentum gehört abgeschafft und gleicher Lohn für gleiche Arbeit bezahlt. Die Beamte jammern auf einem hohen Niveau, wenn man sie aber mit den vielen Abzügen auf dem Gehaltszettel der Angestellten konfrontiert, schauen sie erschrocken drein und meinen dass sie das nicht gewusst hätten. Von Verdi ist keine Hilfe zu erwarten, deshalb bin ich dort auch ausgetreten denn eine Gewerkschaft, welche Beamte vertritt, von der können Angestellte nichts erwarten. Wie sagte meine verbeamtete Kollegin zu mir: Sie haben als Angestellter leider keine Lobby, dann ging sie um ihre 5. Beförderung zu feiern. Und bevor die Frage aufkommt warum ich nicht verbeamtet wurde: Erst gab es keine freie Beamtenstelle und als es diese gab, griff die staatlich verordnete Altersdiskriminierung. Dann hat die freie Stelle eben eine psychisch kranke Person erhalten, Hauptsache die wertvolle Beamtenstelle blieb nicht unbesetzt.
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Am Rande: Diese Lösung würde auch den zunehmenden Sozialneid auf das Bürgergeld eindämmen. Wenn die AfD erstmal eine 2/3 Mehrheit hat, dann macht das Verfassungsgericht sowieso erstmal Pause und für die Beamten gewinnt die "Gesinnungsfrage" an Bedeutung ::) :(
Das ist allerdings völlig ausgeschlossen. Selbst die absolute Mehrheit.
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Einen tatsächlichen Verweis auf ein BVerfG-Urteil, wo dies tatsächlich so behauptet wird, bringst du auch wieder nicht.
Wie erwähnt war die Besoldungswelt bis vor kurzem bezüglich der Familienzuschläge "in Ordnung" (im Gegensatz zum Besoldungsniveau). Dies hat sich jedoch geändert, seit die Besoldungsgesetzgeber plötzlich damit begonnen haben, ihre absurden Zuschlagsorgien zu ers(p)innen.
Wie soll ich dir also jetzt schon eine entsprechende BVerfG-Quelle nennen, wenn Karlsruhe bisher noch gar nicht die Notwendigkeit/Gelegenheit hatte, über die Zuschläge zu entscheiden? Du sagst doch selbst immer, dass das BVerfG (leider) immer nur auf den Blödsinn reagieren kann, den sich die Besoldungsgesetzgeber ausdenken.
Was ich dir aber sehr wohl genannt habe, ist beispielsweise die letztwöchige Stellungnahme eines ehemaligen Bundesverfassungsrichters, der bezüglich der ersten beiden Kinder klar von "Privatsache" und "Einschränkungen des Lebensstandards" spricht. Außerdem habe ich dir eine Vielzahl von Argumentation des Richterbunds genannt, die eindeutig erkennen lassen, dass dein Standpunkt in direktem Widerspruch zur Ämterwertigkeit und dem Leistungsprinzip steht.
Das dumme ist nur, die ganzen Angestellten schauen neidvoll auf die Beamten, stattdessen sollten sie neidvoll auf die Bürgergeldempfänger schauen.
Also ich sehe nicht, wieso ich neidisch auf jemanden sein sollte, der am Existenzminimum herumkrebst. Denn anders als der User BVerfGBeliever es gerne für Beamte hätte, wird denen nur der Bedarf bezahlt; und nicht einem Single den Bedarf für eine 4K-Familie...
Ähem, hüstel, wie bitte?
Du behauptest also ernsthaft, dass ein lediger und kinderloser Beamter lediglich Anspruch auf seinen "Bedarf" (also mutmaßlich 115% eines Bürgergeldempfängers) hat?
Zu dieser Aussage hätte ich zur Abwechslung gerne mal eine Quelle von dir. Du wirst jedoch keine finden. Hätte nämlich das BVerfG die gleiche Meinung wie du, hätte es längst eine entsprechende Entscheidung gefällt (und allen viel Ärger erspart). Hat es aber nicht und wird es (zum Glück) auch nicht tun.
Und nochmal: Ich sage nicht, dass der Single-Beamte Anspruch auf den vollen Bedarf einer 4K-Beamten-Familie hat. Aber ich sage, dass der entsprechende Abstand, also die Familienzuschläge, nicht zu groß sein dürfen (Stichwort "Grundsätze des Berufsbeamtentums", etc.).
Denn, und hier dürfte dein und MoinMoins Hauptdenkfehler liegen: Die Beamtenbesoldung ist keine reine "Bedarfsbefriedigung", sondern auch bzw. sogar in erster Linie die Vergütung, die der Dienstherr dem Beamten für seinen "Dienst" schuldet!
P.S. Swen hatte mir vorhin im Beamtenforum den Tipp gegeben, mal per Suchfunktion nach früheren Beiträgen von ihm zu suchen. Eventuell mache ich das bei Gelegenheit, allerdings bin ich eigentlich gerade im Urlaub (daher auch die zeitzonenbedingten teilweise seltsamen Uhrzeiten meiner Posts) und widme mich jetzt erst mal wieder der "Erhaltung meiner Dienstfähigkeit" oder wie auch immer der entsprechende Beamtendeutsch-Ausdruck lautet.. 8)
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Am Rande: Diese Lösung würde auch den zunehmenden Sozialneid auf das Bürgergeld eindämmen. Wenn die AfD erstmal eine 2/3 Mehrheit hat, dann macht das Verfassungsgericht sowieso erstmal Pause und für die Beamten gewinnt die "Gesinnungsfrage" an Bedeutung ::) :(
Das ist allerdings völlig ausgeschlossen. Selbst die absolute Mehrheit.
Nichts ist völlig ausgeschlossen - aber das war ja auch nur eine Überspitzung meinerseits (zumal meine 2/3-Mehrheit doch oberhalb deiner absoluten Mehrheit (50%) liegt ;)).
Man munkelt auch, dass der Krieg in der Ukraine gegen das Völkerrecht verstoßen soll und damit absolutes Unrecht sei ... seltsamerweise findet er dennoch statt. Hmmm!
Die Welt war, ist, und wird im Wandel bleiben - Verfassungen, die über 1000 Jahre Bestand haben, betrachte ich als eine Illusion.
/offtopic :)
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Die Ungleichheit Angestellter-Beamter kann mir nicht entgehen weil ich mein Zimmer mit einer Beamtin teile. Bei gleicher Ausbildung und identischer Tätigkeit verdient ein Beamter ca. 1000 Euro mehr netto, abzüglich der Privaten Krankenversicherung bleiben dann immer noch um die 600 Euro mehr netto übrig. Von der Kluft Rente / Pension ganz zu schweigen.
Für den gleichen Arzttermin beim Facharzt, welche meine verbeamtete Kollegin bekommt und auf den sie 5 Monate warten muss, warte ich als gesetzlich Versicherter ganze 9 Monate.
In Baden-Württemberg wurde die Eingangsbesoldung bei Beamte auf die A8 angehoben, Angestellte beginnen mit gleicher Ausbildung in der E 5. Von Verdi, welche fleißig Lobbyarbeit für Beamte betreibt, kein Wort dazu.
Alle Tarifergebisse werden in 99 % der Fälle 1:1 auf die Beamten übertragen, erhalten die aber auf richterliche Anordnung mehr, so gehen die Angestellten dabei natürlich leer aus.
Muss so eine Zweiklassengesellschaft heute noch sein?
Und das hat auch nichts mit einer Neiddebatte zu tun, diese Unterschiede sind einfach durch nichts zu rechtfertigen. Das Beamtentum gehört abgeschafft und gleicher Lohn für gleiche Arbeit bezahlt. Die Beamte jammern auf einem hohen Niveau, wenn man sie aber mit den vielen Abzügen auf dem Gehaltszettel der Angestellten konfrontiert, schauen sie erschrocken drein und meinen dass sie das nicht gewusst hätten. Von Verdi ist keine Hilfe zu erwarten, deshalb bin ich dort auch ausgetreten denn eine Gewerkschaft, welche Beamte vertritt, von der können Angestellte nichts erwarten. Wie sagte meine verbeamtete Kollegin zu mir: Sie haben als Angestellter leider keine Lobby, dann ging sie um ihre 5. Beförderung zu feiern. Und bevor die Frage aufkommt warum ich nicht verbeamtet wurde: Erst gab es keine freie Beamtenstelle und als es diese gab, griff die staatlich verordnete Altersdiskriminierung. Dann hat die freie Stelle eben eine psychisch kranke Person erhalten, Hauptsache die wertvolle Beamtenstelle blieb nicht unbesetzt.
Gerade VERDI hat 2006 mit der Einführung von TVöD und TVL und der damit verbundenen Abschaffung der Familienzuschläge für Angestellte die erheblichen Unterschiede zwischen Angestellten und Beamten herbeigeführt.
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Und du kannst gerne weiter lamentieren, was das BVerG so gemeint haben könnte, aber wenn du weiterhin der Meinung bist, dass die Grundbesoldung für den Single um 40% angehoben werden muss und es egal ist wie man dann als Single gegenüber der Bürger besoldet wird für die man dient, dann kann ich nur eines attestieren:
gefährlich abgehoben und fern jeder Lebenswirklichkeit
Abgehoben ist da gar nichts.
Ich hätte aber auch nichts dagegen wenn der finanzielle Mehrbedarf eines Beamten für die Kinder komplett vom Staat getragen wird.
Dein grundsätzliches Problem ist doch der "Neid" auf die Beamtengehälter.
Das Problem sind aber nicht die Beamtengehälter sondern der generelle Abstand zwischen der Grundsicherung und des Arbeitslohnes allgemein.
Bei uns auf der Dienststelle verstehen die Angestellten auch nicht diese Problem, die sehen nur, der Beamte hat ja jetzt schon mehr als der Angestellte und nun wollen die noch mehr.
Das die rund 2,5-3k des Angestellten mit 2 Kindern auch viel zu niedrig sind, steht doch eigentlich außer Frage.
Und wenn das Medianeinkommen unter dem Grundsicherungsniveau liegt ist das ein großes Problem.
Aber das Problem kann hier kein Gericht lösen, sondern nur eure Gewerkschaften.
Denn die stellen sich hin und freuen sich wenn sie 5% mehr Lohn raushandeln, es aber in Wirklichkeit 25% mehr Lohn geben müsste.
Das dumme ist nur, die ganzen Angestellten schauen neidvoll auf die Beamten, stattdessen sollten sie neidvoll auf die Bürgergeldempfänger schauen.
Wenn ihr die entsprechende Alimentierung bekommt, liegt das Problem wieder bei den Gewerkschaften; denn diese fordern immer eine 1:1 Übertragung auf die Beamten; So werden die Angestellten natürlich immer neidvoll auf die Beamten gucken, weil es gar keine Möglichkeit gibt, aufzuschließen. Jedes Mal, wenn die Angestellten profitieren, profitieren die Beamten auch. Wenn aber die Beamten profitieren (Gerichtsentscheidung Alimentation), profitieren die Angestellten jedoch nicht. Das ist schon der Grundfehler im System, weshalb der Unterschied in der Bezahlung immer deutlicher wird.
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Die Ungleichheit Angestellter-Beamter kann mir nicht entgehen weil ich mein Zimmer mit einer Beamtin teile. Bei gleicher Ausbildung und identischer Tätigkeit verdient ein Beamter ca. 1000 Euro mehr netto, abzüglich der Privaten Krankenversicherung bleiben dann immer noch um die 600 Euro mehr netto übrig. Von der Kluft Rente / Pension ganz zu schweigen.
Für den gleichen Arzttermin beim Facharzt, welche meine verbeamtete Kollegin bekommt und auf den sie 5 Monate warten muss, warte ich als gesetzlich Versicherter ganze 9 Monate.
In Baden-Württemberg wurde die Eingangsbesoldung bei Beamte auf die A8 angehoben, Angestellte beginnen mit gleicher Ausbildung in der E 5. Von Verdi, welche fleißig Lobbyarbeit für Beamte betreibt, kein Wort dazu.
Alle Tarifergebisse werden in 99 % der Fälle 1:1 auf die Beamten übertragen, erhalten die aber auf richterliche Anordnung mehr, so gehen die Angestellten dabei natürlich leer aus.
Muss so eine Zweiklassengesellschaft heute noch sein?
Und das hat auch nichts mit einer Neiddebatte zu tun, diese Unterschiede sind einfach durch nichts zu rechtfertigen. Das Beamtentum gehört abgeschafft und gleicher Lohn für gleiche Arbeit bezahlt. Die Beamte jammern auf einem hohen Niveau, wenn man sie aber mit den vielen Abzügen auf dem Gehaltszettel der Angestellten konfrontiert, schauen sie erschrocken drein und meinen dass sie das nicht gewusst hätten. Von Verdi ist keine Hilfe zu erwarten, deshalb bin ich dort auch ausgetreten denn eine Gewerkschaft, welche Beamte vertritt, von der können Angestellte nichts erwarten. Wie sagte meine verbeamtete Kollegin zu mir: Sie haben als Angestellter leider keine Lobby, dann ging sie um ihre 5. Beförderung zu feiern. Und bevor die Frage aufkommt warum ich nicht verbeamtet wurde: Erst gab es keine freie Beamtenstelle und als es diese gab, griff die staatlich verordnete Altersdiskriminierung. Dann hat die freie Stelle eben eine psychisch kranke Person erhalten, Hauptsache die wertvolle Beamtenstelle blieb nicht unbesetzt.
Genau das ist es. Der Bund könnte 15 % bieten, verdi wird nicht abschließen bevor nicht die Übertragung auf Beamte zugesichert wird.
Obwohl deren Bezüge eigentlich nichts damit zu tun haben, weil der Dienstherr dort per Gesetz die richtige Höhe feststellen/festlegen sollte.
Zudem kommt noch das, was dein Nachredner Meierheim sagte.
Die Beamten müssen sich damals so sehr ins Fäustchen gelacht haben, als der TVÖD eingeführt wurde und ihre Kollegen, die angestellt waren/noch sind, so dermaßen im Vergleich runtergestuft wurden. Die kommen wahrscheinlich heute aus dem Lachen nicht mehr heraus.
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Wie erwähnt war die Besoldungswelt bis vor kurzem bezüglich der Familienzuschläge "in Ordnung" (im Gegensatz zum Besoldungsniveau). Dies hat sich jedoch geändert, seit die Besoldungsgesetzgeber plötzlich damit begonnen haben, ihre absurden Zuschlagsorgien zu ers(p)innen.
Und die nöchste unbewiesene Behauptung. Wo sagt denn das BVerfG etwas dazu, dass die "Familienzuschläge (im Gegensatz zum Besoldungsniveau)" in Ordnung seien? Eine getrennte Bewertung nimmt es doch gerade eben nicht vor!
Wie soll ich dir also jetzt schon eine entsprechende BVerfG-Quelle nennen, wenn Karlsruhe bisher noch gar nicht die Notwendigkeit/Gelegenheit hatte, über die Zuschläge zu entscheiden?
Aha, es hat also die Position, die du ihm ständig unterstellst, gar nicht bezogen! Jetzt siehst du es endlich ein...
Was ich dir aber sehr wohl genannt habe, ist beispielsweise die letztwöchige Stellungnahme eines ehemaligen Bundesverfassungsrichters, der bezüglich der ersten beiden Kinder klar von "Privatsache" und "Einschränkungen des Lebensstandards" spricht.
Ja, weil dies vom Gesetzgeber bisher so angesetzt wurde:
Das Bundesverfassungsgericht geht auf Grund der bisherigen Praxis des Besoldungsgesetzgebers davon aus, dass die Grundbesoldung so bemessen ist, dass sie (zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder) in allen Stufen der Besoldungsordnung im Wesentlichen amtsangemessen ist
Da steht auch nucht drin, dass das zukünftig so bleiben muss...
Außerdem habe ich dir eine Vielzahl von Argumentation des Richterbunds genannt, die eindeutig erkennen lassen, dass dein Standpunkt in direktem Widerspruch zur Ämterwertigkeit und dem Leistungsprinzip steht.
Und das ist einfach nur der Widerspruch zwischen Leistungsprinzip und Alimentation der gesamten Familie. Das ist einfach nicht auflösbar! Mit genügend vielen Kindern kriegt auch der einfache Dienst mehr als ein kinderloser Bundeskanzler...
Das dumme ist nur, die ganzen Angestellten schauen neidvoll auf die Beamten, stattdessen sollten sie neidvoll auf die Bürgergeldempfänger schauen.
Also ich sehe nicht, wieso ich neidisch auf jemanden sein sollte, der am Existenzminimum herumkrebst. Denn anders als der User BVerfGBeliever es gerne für Beamte hätte, wird denen nur der Bedarf bezahlt; und nicht einem Single den Bedarf für eine 4K-Familie...
Ähem, hüstel, wie bitte?
Du behauptest also ernsthaft, dass ein lediger und kinderloser Beamter lediglich Anspruch auf seinen "Bedarf" (also mutmaßlich 115% eines Bürgergeldempfängers) hat?
Mensch, lerne lesen. Erstens habe ich über den Bedarf eines Bürgergeld-Empfängers gesprochen (und nicht über den eines Beamten) -- ein Single-Bürgergeldempfänger erhält eben nur genau für sich das Bürgergeld und nicht auch noch für nicht existierende Ehepartner und Kinder -- und zweitens hat das BVerfG, wie du es gern anführst, als ein Kriterium einer nicht verfassungsgemäßen Alimentation festgestellt/ festgelegt, wenn der betroffenen Familie nicht wenigstens 115% des Bürgergeldniveaus netto verbleiben. Damit hat es nicht gesagt (und ich im übrigen auch nicht), dass mit dieser Höhe die verfassungsgemäße Alimentation sichergestellt sei, sondern nur, dass, wenn diese Höhe nicht erreicht wird, offensichtlich auch die Alimentation nicht ausreicht.
Und nochmal: Ich sage nicht, dass der Single-Beamte Anspruch auf den vollen Bedarf einer 4K-Beamten-Familie hat. Aber ich sage, dass der entsprechende Abstand, also die Familienzuschläge, nicht zu groß sein dürfen (Stichwort "Grundsätze des Berufsbeamtentums", etc.).
Das BVerfG betont einerseits den Gestaltungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber im Allgemeinen und die Möglichkeit der Fortentwicklung der Grundsätze des Berufsbeamtentums im Besonderen. Es hat sich bisher nicht dazu geäußert, dass die Familienzuschläge "nicht zu groß" sein dürfen -- auch wenn du es ihm hier ständig und ohne Quelle immer wieder fälschlicherweise unterstellst.
Denn, und hier dürfte dein und MoinMoins Hauptdenkfehler liegen: Die Beamtenbesoldung ist keine reine "Bedarfsbefriedigung", sondern auch bzw. sogar in erster Linie die Vergütung, die der Dienstherr dem Beamten für seinen "Dienst" schuldet!
Richtig: Die Grundbesoldung muss amtsangemessen sein und darf nicht nur einen Bedarf befriedigen. Letzterer muss aber für insbesondere die Kinder durch die Alimentation gegeben sein. Und diese ist eben nicht amtsabhängig: Ein A5-Kind hat den gleichen Bedarf wie ein B5-Kind. (Wohl aber muss damit dem B5-Beamten ein höherer Brutto-Betrag ausgezahlt werden, damit Netto das gleiche ankommt.)
widme mich jetzt erst mal wieder der "Erhaltung meiner Dienstfähigkeit" oder wie auch immer der entsprechende Beamtendeutsch-Ausdruck lautet.. 8)
Ich wünsche (ernst gemeint) einen erholsamen Urlaub!
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Für den gleichen Arzttermin beim Facharzt, welche meine verbeamtete Kollegin bekommt und auf den sie 5 Monate warten muss, warte ich als gesetzlich Versicherter ganze 9 Monate.
Von Verdi, welche fleißig Lobbyarbeit für Beamte betreibt, kein Wort dazu.
Alle Tarifergebisse werden in 99 % der Fälle 1:1 auf die Beamten übertragen,
erhalten die aber auf richterliche Anordnung mehr, so gehen die Angestellten dabei natürlich leer aus.
Wie sagte meine verbeamtete Kollegin zu mir: Sie haben als Angestellter leider keine Lobby, dann ging sie um ihre 5. Beförderung zu feiern.
Und bevor die Frage aufkommt warum ich nicht verbeamtet wurde: Erst gab es keine freie Beamtenstelle und als es diese gab, griff die staatlich verordnete Altersdiskriminierung. Dann hat die freie Stelle eben eine psychisch kranke Person erhalten, Hauptsache die wertvolle Beamtenstelle blieb nicht unbesetzt.
Da wir eine TB-Beamten-Mischehe führen, kann ich da kurz etwas zu sagen.
Arzttermin: Das gibt es manchmal. Aber nicht immer. Dafür weiß ich als TB vorher, was ich zuzahlen muss. Bei meiner Frau als Beamtin ist das wie mit den Lottozahlen. Ebenso die Frage, was zahlen Beihilfe und Versicherung.
Verdi-Beamte-Lobbyarbeit 🤣🤣🤣
Was kommt als nächstes? Verdi lobbyiert besonders für die zweistelligen EG?
Selten so gelacht.
Die Übertragung fordern die Gewerkschaften, ohne dass sie angehört werden müssten, um wenigsten eine Untergrenze zu bekommen. Bei Bund wird diese Untergrenze als unechte Übertragung regelmäßig gedrückt.
Zum Schluss liegt es alleine in der Hand des Gesetzgebers. Der find das irgendwie schön einfach.
Das Verfassungsgericht urteilt, weil in der Vergangenheit einiges schiefgegangen ist.
In der Suchfunktion lässt sich etwas finden, über die Kürzungen der Besoldung sowie Abstriche und Abschläge gegenüber den Regelungen der TB.
5. Beförderung: Wo? Muss ich meiner Frau sagen. Sie hofft, dass die 2. Beförderung noch vor ihrem 50. passieren wird. Wird aber auch die letzte sein.
Zum letzten Punkt: Ja das ist Pech, was ich sehr gut kenne. Deswegen bin ich TB. Aber ich konnte dort in einer Geschwindigkeit und Einfachheit vorankommen, wie ich es als Beamter nicht gekonnt hätte. Aber das ist rein anekdotisch und nicht verallgemeinerbar.
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Die Ungleichheit Angestellter-Beamter kann mir nicht entgehen weil ich mein Zimmer mit einer Beamtin teile. Bei gleicher Ausbildung und identischer Tätigkeit verdient ein Beamter ca. 1000 Euro mehr netto, abzüglich der Privaten Krankenversicherung bleiben dann immer noch um die 600 Euro mehr netto übrig. Von der Kluft Rente / Pension ganz zu schweigen.
Für den gleichen Arzttermin beim Facharzt, welche meine verbeamtete Kollegin bekommt und auf den sie 5 Monate warten muss, warte ich als gesetzlich Versicherter ganze 9 Monate.
In Baden-Württemberg wurde die Eingangsbesoldung bei Beamte auf die A8 angehoben, Angestellte beginnen mit gleicher Ausbildung in der E 5. Von Verdi, welche fleißig Lobbyarbeit für Beamte betreibt, kein Wort dazu.
Alle Tarifergebisse werden in 99 % der Fälle 1:1 auf die Beamten übertragen, erhalten die aber auf richterliche Anordnung mehr, so gehen die Angestellten dabei natürlich leer aus.
Muss so eine Zweiklassengesellschaft heute noch sein?
Und das hat auch nichts mit einer Neiddebatte zu tun, diese Unterschiede sind einfach durch nichts zu rechtfertigen. Das Beamtentum gehört abgeschafft und gleicher Lohn für gleiche Arbeit bezahlt. Die Beamte jammern auf einem hohen Niveau, wenn man sie aber mit den vielen Abzügen auf dem Gehaltszettel der Angestellten konfrontiert, schauen sie erschrocken drein und meinen dass sie das nicht gewusst hätten. Von Verdi ist keine Hilfe zu erwarten, deshalb bin ich dort auch ausgetreten denn eine Gewerkschaft, welche Beamte vertritt, von der können Angestellte nichts erwarten. Wie sagte meine verbeamtete Kollegin zu mir: Sie haben als Angestellter leider keine Lobby, dann ging sie um ihre 5. Beförderung zu feiern. Und bevor die Frage aufkommt warum ich nicht verbeamtet wurde: Erst gab es keine freie Beamtenstelle und als es diese gab, griff die staatlich verordnete Altersdiskriminierung. Dann hat die freie Stelle eben eine psychisch kranke Person erhalten, Hauptsache die wertvolle Beamtenstelle blieb nicht unbesetzt.
umgekehrt gibts ähnliche Fälle. Von daher kommt es immer auf den Einzelfall an.
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"Verdi-Beamte-Lobbyarbeit 🤣🤣🤣
Was kommt als nächstes? Verdi lobbyiert besonders für die zweistelligen EG?
Selten so gelacht".
Also ich finde das nicht lustig.
Von der Verdi-Seite:
Der Bereich Beamtinnen und Beamte in ver.di setzt sich für die Interessen der Beamten ein und betreibt Lobbyarbeit. Für junge Beamtinnen und Beamte gibt es als Service ein Berufsstarterpaket.
Verdi konnte mir nicht zusichern dass meine Beiträge, welche ich als Angestellter zahlte, nicht für diese Lobbyarbeit verwendet wird. Also habe ich meine Konsequenzen gezogen und diesen Verein fluchtartig verlassen.
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Und du kannst gerne weiter lamentieren, was das BVerG so gemeint haben könnte, aber wenn du weiterhin der Meinung bist, dass die Grundbesoldung für den Single um 40% angehoben werden muss und es egal ist wie man dann als Single gegenüber der Bürger besoldet wird für die man dient, dann kann ich nur eines attestieren:
gefährlich abgehoben und fern jeder Lebenswirklichkeit
Abgehoben ist da gar nichts.
Ich hätte aber auch nichts dagegen wenn der finanzielle Mehrbedarf eines Beamten für die Kinder komplett vom Staat getragen wird.
Ich bin da absolut bei dir und sehe es als die Pflicht des Staates an, dass er den Mehrbedarf für die Beamten Kinder trägt, wo hätte ich jemals geschrieben, dass dies nicht gemacht werden soll?
Dein grundsätzliches Problem ist doch der "Neid" auf die Beamtengehälter.
Dann solltest du mal verständiges lesen lernen.
Wo hätte ich mich jemals neidisch über die Beamtenbesoldung geäußert?
Das dumme ist nur, die ganzen Angestellten schauen neidvoll auf die Beamten, stattdessen sollten sie neidvoll auf die Bürgergeldempfänger schauen.
Da die Mehrzahl der Bürgergeldempfänger keine erwerbsfähige Arbeitslose sind. sondern bedürftige Menschen sind, frage ich mich:
Warum sollte ich neidvoll auf bedürftige Menschen blicken?
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Wie erwähnt war die Besoldungswelt bis vor kurzem bezüglich der Familienzuschläge "in Ordnung" (im Gegensatz zum Besoldungsniveau).
Leider nein, denn schon vor 20-30 Jahren war der A3er Stufe 1 mit 2 Kinder und Partner weit unter der Mindestalimenation, das Problem ist doch, dass man dieses erst jetzt festgestellt hat, weil vorher keiner geklagt hat.
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Da die Mehrzahl der Bürgergeldempfänger keine erwerbsfähige Arbeitslose sind. sondern bedürftige Menschen sind
Die Mehrheit der Empfänger ist erwerbstätig (traurig, aber wahr).
Nicht erwerbstätig (arbeitsfähige und arbeitsunfähige) sind 1,52 Millionen.
Wie viele davon nun arbeitsfähig sind, weiß ich nicht. Bitte um Quellenangabe zur o.g. Behauptung.
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Solche Diskussionen zwischen Beamten und TBs münden stets in Grabenkämpfen, ohne je eine gemeinsame Idee zu entwickeln ... die AG können sich dieses Schauspiel quietschvergnügt anschauen. Läuft! Darauf einen Lachshappen ;)
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Da die Mehrzahl der Bürgergeldempfänger keine erwerbsfähige Arbeitslose sind. sondern bedürftige Menschen sind
Die Mehrheit der Empfänger ist erwerbstätig (traurig, aber wahr).
Nicht erwerbstätig (arbeitsfähige und arbeitsunfähige) sind 1,52 Millionen.
Wie viele davon nun arbeitsfähig sind, weiß ich nicht. Bitte um Quellenangabe zur o.g. Behauptung.
Bei Beziehern von Bürgergeld ist Erwerbsfähigkeit zu unterstellen, da sie andernfalls eine Rente wegen Erwerbsminderung und/oder Grundsicherung statt Bürgergeld erhalten würden.
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Du behauptest also ernsthaft, dass ein lediger und kinderloser Beamter lediglich Anspruch auf seinen "Bedarf" (also mutmaßlich 115% eines Bürgergeldempfängers) hat?
Nein. natürlich hat er Anspruch auf eine amtsangemessen Besoldung und die muss halt im Kontext der Bezahlung der vergleichbaren Bürger, der Inflation, des Abstandsgebotes, der Entwicklung in den anderen Ländern, des Nominallohnes gesehen und weiterentwickelt werden.
Aber wenn ich dich richtig verstanden haben, dann hat der A3 im erstem Jahr erst dann eine amtsangemessene Besoldung erreicht, wenn er monatlich 3900€ Brutto (40% mehr als jetzt) also rund 3100€ netto erhält, oder habe ich dich da falsch verstanden?
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Solche Diskussionen zwischen Beamten und TBs münden stets in Grabenkämpfen, ohne je eine gemeinsame Idee zu entwickeln ... die AG können sich dieses Schauspiel quietschvergnügt anschauen. Läuft! Darauf einen Lachshappen ;)
oder auch zwischen unterschiedlichen Branchen oder gleichen Tätigkeiten in unterschiedlichen Bundesländern. Ergebnis: Gerechtigkeit im Sinne gleicher Arbeit für gleiches Geld kann und wird es nicht geben.
Darauf noch einen Lachshappen - mit Kaviar :)
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Da die Mehrzahl der Bürgergeldempfänger keine erwerbsfähige Arbeitslose sind. sondern bedürftige Menschen sind
Die Mehrheit der Empfänger ist erwerbstätig (traurig, aber wahr).
Nicht erwerbstätig (arbeitsfähige und arbeitsunfähige) sind 1,52 Millionen.
Wie viele davon nun arbeitsfähig sind, weiß ich nicht. Bitte um Quellenangabe zur o.g. Behauptung.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/666880/umfrage/verteilung-der-leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-in-deutschland-nach-gruppen
43% der erwerbsfähigen Bürgergeldempfänger sind Arbeitslos
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Da die Mehrzahl der Bürgergeldempfänger keine erwerbsfähige Arbeitslose sind. sondern bedürftige Menschen sind
Die Mehrheit der Empfänger ist erwerbstätig (traurig, aber wahr).
Nicht erwerbstätig (arbeitsfähige und arbeitsunfähige) sind 1,52 Millionen.
Wie viele davon nun arbeitsfähig sind, weiß ich nicht. Bitte um Quellenangabe zur o.g. Behauptung.
Bei Beziehern von Bürgergeld ist Erwerbsfähigkeit zu unterstellen, da sie andernfalls eine Rente wegen Erwerbsminderung und/oder Grundsicherung statt Bürgergeld erhalten würden.
Danke!
Ich ergänze: "...Ein Anspruch auf Bürgergeld setzt im Wesentlichen voraus, dass Sie erwerbsfähig und hilfebedürftig sind.." und bitte um Erläuterung der Aussage: Da die Mehrzahl der Bürgergeldempfänger keine erwerbsfähige Arbeitslose sind. sondern bedürftige Menschen sind
(Kann ja dann nicht stimmen, oder?)
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Da die Mehrzahl der Bürgergeldempfänger keine erwerbsfähige Arbeitslose sind. sondern bedürftige Menschen sind
Die Mehrheit der Empfänger ist erwerbstätig (traurig, aber wahr).
Nicht erwerbstätig (arbeitsfähige und arbeitsunfähige) sind 1,52 Millionen.
Wie viele davon nun arbeitsfähig sind, weiß ich nicht. Bitte um Quellenangabe zur o.g. Behauptung.
Bei Beziehern von Bürgergeld ist Erwerbsfähigkeit zu unterstellen, da sie andernfalls eine Rente wegen Erwerbsminderung und/oder Grundsicherung statt Bürgergeld erhalten würden.
1,53 Mio nicht erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld
4,01 Mio erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld
Ergo 31% sind erwerbsfähige Arbeitslose Bürgergeldempfänger.
Oder ?
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Da die Mehrzahl der Bürgergeldempfänger keine erwerbsfähige Arbeitslose sind. sondern bedürftige Menschen sind
Die Mehrheit der Empfänger ist erwerbstätig (traurig, aber wahr).
Nicht erwerbstätig (arbeitsfähige und arbeitsunfähige) sind 1,52 Millionen.
Wie viele davon nun arbeitsfähig sind, weiß ich nicht. Bitte um Quellenangabe zur o.g. Behauptung.
Bei Beziehern von Bürgergeld ist Erwerbsfähigkeit zu unterstellen, da sie andernfalls eine Rente wegen Erwerbsminderung und/oder Grundsicherung statt Bürgergeld erhalten würden.
Danke!
Ich ergänze: "...Ein Anspruch auf Bürgergeld setzt im Wesentlichen voraus, dass Sie erwerbsfähig und hilfebedürftig sind.." und bitte um Erläuterung der Aussage: Da die Mehrzahl der Bürgergeldempfänger keine erwerbsfähige Arbeitslose sind. sondern bedürftige Menschen sind
(Kann ja dann nicht stimmen, oder?)
dann stimmen meine Quellen nicht?
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Die Aussage "Da die Mehrzahl der Bürgergeldempfänger keine erwerbsfähige Arbeitslose sind. sondern bedürftige Menschen sind" ist zu erläutern...
Erwerbsfähige Arbeitslose (1,52 Millionen) sind also nicht bedürftig??? Wer dann?
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Die Aussage "Da die Mehrzahl der Bürgergeldempfänger keine erwerbsfähige Arbeitslose sind. sondern bedürftige Menschen sind" ist zu erläutern...
Sorry, war überspitzt formuliert.
Natürlich sind es alle Bedürftige.
Was ich sagen wollte:
Sind bedürftige Bürger, denen es nicht so einfach möglich ist, durch die einfache Annahme einer entsprechenden Arbeitsstelle ihre Bedürftigkeit zu beenden.
Da sie eben nicht zu 100% dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen.
Besser?
btw ich gehe von 1,71 Mio erwerbsfähige Arbeitslose aus.
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Die Aussage "Da die Mehrzahl der Bürgergeldempfänger keine erwerbsfähige Arbeitslose sind. sondern bedürftige Menschen sind" ist zu erläutern...
Sorry, war überspitzt formuliert.
Natürlich sind es alle Bedürftige.
Was ich sagen wollte:
Sind bedürftige Bürger, denen es nicht so einfach möglich ist, durch die einfache Annahme einer entsprechenden Arbeitsstelle ihre Bedürftigkeit zu beenden.
Da sie eben nicht zu 100% dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen.
Besser?
btw ich gehe von 1,71 Mio erwerbsfähige Arbeitslose aus.
Du meinst, dass PErsonen, die nur z.B. 50% arbeiten können, nach Arbeitsaufnahme immer noche bedürftig sein würden/könnten? Tja, leider....damit bilden sie dann den Hauptteil der Empfänger, die man Aufstocker nennen kann.
btw meine Zahl stammt aus August-Statistik, ist also aktuell.
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lerne lesen
Du hast Recht. Ich hatte leider nur deinen Satz gelesen und daher "denen" fälschlicherweise auf "Beamte" bezogen. Sorry, mea culpa!
[im Übrigen meine ich mich zu erinnern, dass MoinMoin zumindest schon mal teilweise in diese Richtung argumentiert hat. Aber das warst dann natürlich nicht du, und ich habe leider eine Zeit lang zu wenig darauf geachtet, welche Beiträge von wem von euch stammen und wie sie sich in ihrer Qualität unterscheiden.]
Und das ist einfach nur der Widerspruch zwischen Leistungsprinzip und Alimentation der gesamten Familie. Das ist einfach nicht auflösbar! Mit genügend vielen Kindern kriegt auch der einfache Dienst mehr als ein kinderloser Bundeskanzler...
[...]
Richtig: Die Grundbesoldung muss amtsangemessen sein und darf nicht nur einen Bedarf befriedigen. Letzterer muss aber für insbesondere die Kinder durch die Alimentation gegeben sein. Und diese ist eben nicht amtsabhängig: Ein A5-Kind hat den gleichen Bedarf wie ein B5-Kind. (Wohl aber muss damit dem B5-Beamten ein höherer Brutto-Betrag ausgezahlt werden, damit Netto das gleiche ankommt.)
Dieser Punkt dürfte vermutlich einer derjenigen sein, an dem sich unsere Interpretationen unterscheiden. Spontan würde ich sagen, dass das BVerfG bereits 1977 versucht hat, diesen Widerspruch aufzulösen, indem es die klare Abgrenzung zwischen Kind 1+2 (nahezu keine zusätzliche Alimentation) sowie den restlichen Kindern (voller Anspruch auf zusätzliche Alimentation) eingeführt hat, mit diversen sich daraus ergebenden Konsequenzen (unter anderem die Begrenzung der Zuschläge für die ersten beiden Kinder). Aber da muss ich bei Gelegenheit erst noch mal recherchieren. Und wie im Beamtenforum von anderen angemerkt habe ich ebenfalls im Hinterkopf, irgendwann auch schon mal etwas von Swen gelesen zu haben, das gegebenenfalls Licht in mein (urlaubsbedingt heruntergefahrenes, daher auch obiger Lese-Lapsus ;)) Hirn bringen könnte..
Ich wünsche (ernst gemeint) einen erholsamen Urlaub!
Danke! :)
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Es kann kein Zweifel darüber bestehen, dass eine angemessene Alimentation von Familien mit Kindern ein „Muss“ ist. Soweit hier Verbesserungen erfolgt sind, wird das im Sinne der betroffenen Familien unabhängig von rechtlichen Wertungen und der nachfolgenden Kritik begrüßt. Eine Umsetzung der sog. Berliner Entscheidung, mit der aber deutliche Verbesserungen nahezu ausschließlich für Familien mit Kindern vorgenommen werden, verkennt die Tragweite der Entscheidung und greift daher deutlich zu kurz!
Sowohl aus den bisherigen Gesetzesänderung der Länder als auch aus den jeweiligen Gesetzesbegründungen lässt sich der systematische Ansatz erkennen, dass es bei der Erarbeitung der Gesetzentwürfe ausschließlich darauf ankam, exakt und möglich centgenau die Anforderungen des Bundesverfassungsgerichts für diesen Teilbereich abzubilden, also die Familien zu stärken. Es ging – einmal mehr – darum, die Besoldung für den betroffenen Personenkreis, ausgehend von dem Maßstab des Grundsicherungsbedarfs einer vierköpfigen Vergleichsfamilie, in einem (vielleicht noch) verfassungsrechtlichen Rahmen zu halten. Einmal mehr orientieren sich die Besoldungsgesetzgeber also nicht an der Angemessenheit des Amtes und seiner Bedeutung, sondern allein an der Untergrenze der noch nicht verfassungswidrigen Unteralimentation. Faktisch dienen die von vielen Ländern nunmehr vorgesehenen Familienzuschläge ausschließlich dazu, die finanzielle Ausstattung von Kindern über dem Mindestabstand von 15% zu halten – und zwar ausschließlich kindbezogen mit nur geringer Berücksichtigung der unterschiedlichen Besoldungsstufen. Evident wird dies vor allem bei den hohen Zuschlägen ab dem dritten Kind. Die Einführung regionaler Ergänzungszuschläge ausschließlich für Familien mit Kindern bestätigt dies, ebenso wie die Berechnung der erforderlichen Jahresalimentation.
Kindbezogene Zuschläge können also deutlich höher ausfallen als das Erreichen eines höheren Amtes. Auch wenn der Besoldungsgesetzgeber diese Beträge mit den Berechnungen aus der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts rechtfertigen will, ergeben sich neue Fragestellungen: Nach meinem Verständnis ist auch die Amtsbezogenheit der Besoldung ein hergebrachter verfassungsrechtlicher Grundsatz. Je höher das statusrechtliche Amt, desto höher ist es zu alimentieren. Familienbezogene Bestandteile dienen zwar der Ergänzung, spiegeln jedoch nicht die Amtsbezogenheit der Besoldung wider. Es ist zweifelhaft, ob eine Grundbesoldung noch angemessen ist, wenn schon bei üblichen Familiengrößen die zur Verfassungsmäßigkeit der Familienalimentation erforderlichen zusätzlichen Bestandteile teilweise mehr als 30% der „eigentlichen“ Besoldung des Amtes betragen müssen.
In Frage zu stellen ist auch, ob das mit der Besoldung ebenfalls verknüpfte Prinzip der leistungsbezogenen Besoldung noch eingehalten ist. Von einem gedachten Modell „gleiche Arbeit und gleiche Leistung“ ist ein stark familienzuschlagsbezogenes Alimentationsmodell weit entfernt.
Insoweit ergeben sich also neue klärungsbedürftige verfassungsrechtliche Fragen. Nicht unerwähnt bleiben darf, dass dieses Modell junge Beschäftigte vor der Familiengründung erheblich benachteiligt. Jüngeren Kolleginnen und Kollegen ist es nicht selten unmöglich, in Gebieten mit hohen Mieten, die Voraussetzung für eine Familie mit Kindern zu schaffen. Es ist nicht unrealistisch, dass z.B. die Schaffung angemessenen Wohnraums vor der Entscheidung stehen kann, die Familie mit Kindern zu bereichern. Schließlich muss auch an dieser Stelle noch einmal wiederholt werden, dass dieses Alimentationsmodell den Einstieg der besten Köpfe in den öffentlichen Dienst nicht attraktiver macht.
In einem weiteren Schritt wäre nun zu prüfen, ob die tatsächliche Ungleichbehandlung beider Normgruppen (den Unverheirateten und kinderlosen Beamten und dem verheirateten Familienvater mit Ehefrau und zwei Kindern) verfassungsrechtlich gerechtfertigt werden kann, ob also bspw. die konkrete Höhe der genannten Familienzuschläge sachgerecht ist oder nicht. Dabei ist jener prozentuale Anteil der genannten Familienzuschläge, der sich seit langer Zeit im Bund als weitgehend unverändert zeigt (die Familienzuschläge werden i.d.R. prozentual entsprechend der Erhöhung der Grundgehaltssätze angehoben) bislang nicht vor dem Bundesverfassungsgericht beklagt worden. Da sich diese Höhe offensichtlich auch anhand der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts sachlich rechtfertigen lässt, können wir davon ausgehen, dass diese Familienzuschläge von ihrer Struktur und Höhe verfassungskonform sind - anders sieht das allerdings offensichtlich mit vielen familienbezogenen Besoldungskomponenten in den Ländern aus, wie sie seit 2021 eingeführt worden sind und denen entweder eine neue Struktur zugrunde liegt oder die sich von ihrer Höhe sachlich nicht mehr rechtfertigen lassen, da sie - vereinfacht zusammengefasst - die jeweilige Ämterwertigkeit nicht hinreichend beachten (das wäre im Einzelnen jeweils genauer zu betrachten,).
Ergo: Die zurzeit im Bund gewährten Familienzuschläge sollten sich sowohl von ihrer Struktur als auch von ihrer Höhe sachlich rechtfertigen lassen können. Der unverheiratete Beamte in der Besoldungsgruppe A 8 hat andere Lasten zu tragen als der vierköpfige Familienvater in der Besoldungsgruppe A 3, der zugleich hinsichtlich seiner aus Art. 6 GG resultierenden Grundrechte ggf. anders zu betrachten wäre als ersterer. Die Familienzuschläge sollen also am Ende mit dazu führen, dass sich zwei dasselbe Amt bekleidende Beamten (also in diesem Fall ein kinderloser Beamter und ein verheirateter Familienvater, die beide nach A3 oder nach A 8 besoldet werden) am Ende "annähernd das gleiche leisten" können, wie das das Bundesverfassungsgericht in seiner ersten maßgeblichen Entscheidung über den alimentativen Mehrbedarf für diesen Mehrbedarf festgestellt hat, ohne dass ein Zweifel bestehen könnte, dass das auch für den Unterschied zwischen einem unverheirateten und kinderlosen Beamten und dem verheirateten Familienvater von zwei Kindern gilt (was dahingegen heute als überholt anzusehen sein muss, ist die Aufzählung des Ausgabenpools im zweiten Teil des Zitats, der sich in der sozialen Wirklichkeit des Jahres 2024 deutlich komplexer darstellt):
"Art. 33 Abs. 5 GG, der heute auch im Zusammenhang mit den in Art. 6 GG und im Sozialstaatsprinzip enthaltenen Wertentscheidungen der Verfassung zu sehen ist, verlangt aber, daß jedenfalls in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie 'sich annähernd das gleiche leisten' können. Führt eine Regelung eindeutig evidentermaßen dazu, daß die Familie wegen der größeren Zahl der Kinder und der mit ihrem Unterhalt und ihrer Erziehung verbundenen Ausgaben - also regelmäßig für die Jahre, in denen sie zum Haushalt gehören - auf den Abschluß eines Bausparvertrags, auf die Anschaffung der üblichen Haushaltsmaschinen, auf die Teilnahme an kulturellen Veranstaltungen, auf Urlaub verzichten und sich im Zuschnitt ihres Privatlebens, beispielsweise bei dem Kauf von Bekleidung, Einschränkungen auferlegen muß, also in diesem Sinne bescheidener leben muß als der - beamten- und besoldungsrechtlich gleich eingestufte - ledige Beamte, kinderlos verheiratete Beamte oder die Beamtenfamilie mit einem oder zwei Kindern, so ist der Grundsatz amtsangemessener Alimentierung für jene Familie mit größerer Kinderzahl verletzt." (Beschluss vom 30.03.1977 - 2 BvR 1039/75; https://openjur.de/u/173228.html - hier die Rn. 55)
Alles in allem wird man wohl zu dem Ergebnis kommen, dass es dem Besoldungsgesetzgeber erlaubt ist, familienbezogene Anteile in die Alimentation einzubauen. Somit ist die verfassungsrechtliche Untergrenze des unverheirateten Beamten ohne Kinder sicherlich nicht 115 % des Grundsicherungsbedarfes einer vierköpfigen Familie. Auf der anderen Seite ist es zweifelhaft, ob eine Grundbesoldung noch angemessen ist, wenn schon bei üblichen Familiengrößen die zur Verfassungsmäßigkeit der Familienalimentation erforderlichen zusätzlichen Bestandteile teilweise mehr als 30% der „eigentlichen“ Besoldung des Amtes betragen müssen. Diese Frage ist jedoch noch nicht abschließend geklärt.
Im Übrigen möchte das BVerfG gar keine Besserstellung von Kindern von Beamten gegenüber anderen Kindern. Es ist dem Gesetzgeber unbenommen, eine Verbesserung der Einkommenssituation aller Familien mit Kindern bspw durch höheres Kindergeld, stärkere Berücksichtigung bei der Einkommenssteuer (Stichwort: Familiensplitting) oder durch die diskutierte Kindergrundsicherung zu gewährleisten.
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1,53 Mio nicht erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld
4,01 Mio erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld
Ergo 31% sind erwerbsfähige Arbeitslose Bürgergeldempfänger.
Oder ?
Hier werden viele Dinge miteinander vermischt. Nicht Arbeitslos ist kein Synonym für nicht erwerbsfähig.
Neben den 43 %, die in der Arbeitslosenstatistik auftauchen, befinden sich
13 % in einer arbeitsmarktpolitischen Maßnahme
11 % in Schule oder Studium
10 % in ungeförderter Erwerbstätigkeit (Aufstocker)
7 % in Elternzeit oder pflegen ihre Angehörigen
6 % in Arbeitsunfähigkeit
2 % in Sonderregelungen für ältere Arbeitslose (Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung)
7 % unbekannt
Die anderen Prozente tauchen zwar nicht als "Arbeitslose" auf, sind aber grundsätzlich erwerbsfähig und gehen auch in nicht unerheblichem Umfang einer Erwerbstätigkeit nach.
Es ist lediglich ein politischer Taschenspielertrick, um die Arbeitslosenquote zu senken.
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Die Aussage "Da die Mehrzahl der Bürgergeldempfänger keine erwerbsfähige Arbeitslose sind. sondern bedürftige Menschen sind" ist zu erläutern...
Sorry, war überspitzt formuliert.
Natürlich sind es alle Bedürftige.
Was ich sagen wollte:
Sind bedürftige Bürger, denen es nicht so einfach möglich ist, durch die einfache Annahme einer entsprechenden Arbeitsstelle ihre Bedürftigkeit zu beenden.
Da sie eben nicht zu 100% dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen.
Besser?
btw ich gehe von 1,71 Mio erwerbsfähige Arbeitslose aus.
Du meinst, dass PErsonen, die nur z.B. 50% arbeiten können, nach Arbeitsaufnahme immer noche bedürftig sein würden/könnten? Tja, leider....damit bilden sie dann den Hauptteil der Empfänger, die man Aufstocker nennen kann.
btw meine Zahl stammt aus August-Statistik, ist also aktuell.
Ok meine Zahlen:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/242062/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-und-sozialgeld/
1,53 Mio nicht erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld
4,01 Mio erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld
Verteilung der erwerbsfähigen Leistungsempfänger von Bürgergeld in Deutschland nach Gruppen im April 2024
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/666880/umfrage/verteilung-der-leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-in-deutschland-nach-gruppen
43% der erwerbsfähigen Bürgergeldempfänger sind Arbeitslos
4,01 * 43% sind 1,72 Mio erwerbsfähige, arbeitslose Empfänger von Bürgergeld
(die für einige dem Bild des faulen Sozialabzockers entspricht, der sich keine Arbeit sucht, weil er ja Bürgergeld hat.)
und
3,82 Mio sind keine erwerbsfähige und/oder nicht arbeitslose Empfänger von Bürgergeld
(die diesem Bild nicht entsprechen können, da sie entweder arbeiten, oder anderweitig nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen (Umschulung ...) oder nicht erwerbsfähig sind.
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Auf der anderen Seite ist es zweifelhaft, ob eine Grundbesoldung noch angemessen ist, wenn schon bei üblichen Familiengrößen die zur Verfassungsmäßigkeit der Familienalimentation erforderlichen zusätzlichen Bestandteile teilweise mehr als 30% der „eigentlichen“ Besoldung des Amtes betragen müssen.
Danke!
Und nur als kurzer Hinweis: In NRW betragen zurzeit die Zuschläge für zwei Kinder nicht nur "mehr als 30%", sondern sogar bis zu 58,5%.
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Am Rande: Diese Lösung würde auch den zunehmenden Sozialneid auf das Bürgergeld eindämmen. Wenn die AfD erstmal eine 2/3 Mehrheit hat, dann macht das Verfassungsgericht sowieso erstmal Pause und für die Beamten gewinnt die "Gesinnungsfrage" an Bedeutung ::) :(
Das ist allerdings völlig ausgeschlossen. Selbst die absolute Mehrheit.
Nichts ist völlig ausgeschlossen - aber das war ja auch nur eine Überspitzung meinerseits (zumal meine 2/3-Mehrheit doch oberhalb deiner absoluten Mehrheit (50%) liegt ;)).
Man munkelt auch, dass der Krieg in der Ukraine gegen das Völkerrecht verstoßen soll und damit absolutes Unrecht sei ... seltsamerweise findet er dennoch statt. Hmmm!
Die Welt war, ist, und wird im Wandel bleiben - Verfassungen, die über 1000 Jahre Bestand haben, betrachte ich als eine Illusion.
/offtopic :)
Weder die 2/3, noch die absolute Mehrheit werden in den nächsten 20 Jahren im Bund für die AFD erreichbar sein. Da wette ich eine gute Flasche Wein. Das Wählerpotential dieser Partei ist im Osten bereits ausgeschöpft. Selbst die Anschläge kurz vor der Wahl haben da nicht zu mehr Stimmen verholfen. Im Westen Kinder von Gastarbeitern, eingebürgerte Menschen mit Fluchtgeschichte usw. mit der Blut und Boden Idealogie der AFD anzusprechen ist eher wenig erfolgsversprechend. In den Kitas im Westen liegt der Anteil der Kinder mit Migrationshintergrund z. T. bei ü 80%. Einen Umsturz von der Geriatrie aus wird es nicht geben.
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Erwerbsfähig ist ein juristischer Begriff. Erwerbsfähig sind Menschen, die mindestens 3 Stunden am Tag oder mindestens 15 Stunden in der Woche unter den üblichen Bedingungen des allgemeinen Arbeitsmarktes arbeiten könnten. E
Auch Menschen, die derzeit arbeitsunfähig sind, sind grundsätzlich erwerbsfähig. Das ändert sich erst, wenn jemand wegen einer Krankheit oder einer Behinderung für mindestens 6 Monate unter den üblichen Bedingungen des allgemeinen Arbeitsmarktes nicht erwerbsfähig ist. Dann ist man erwerbsgemindert und bekommt Rente oder Grundsicherung.
Die Erwerbsfähigkeit ist eine Grundvoraussetzung für den Bezug von Bürgergeld. Daher tue ich mich schwer damit, aus diesen Zahlen lesen zu wollen, dass es Menschen geben soll, die nicht erwerbsfähig sein sollen, obwohl sie Bürgergeld bekommen. Wenn das der Fall wäre, dürften sie ja qua Definition gar kein Bürgergeld erhalten.
Das einzige was ich daraus lesen kann ist folgendes: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.
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@Rentenonkel: Danke für die sachliche Darstellung! (Ich muss auch konstatieren, dass ich in der Diskussion nicht immer frei von Emotionen geblieben bin. Die ad hominem Einwürfe waren nicht zielführend...)
Was ich persönlich zur Klärung der aufgeworfenen Problematik sinnvoll halten würde, wäre eine generelle Stärkung aller Familien mit entsprechender Wertschätzung; ob Beamte oder nicht. Dann würde es keine Sonderbehandlung von Beamten-Familien mehr geben müssen. Auch finde ich, dass der Leistungsgedanke sich in der amtsangemessenen Besoldung widerspiegeln muss. Das sind aber eben zwei verschiedene Paar Schuhe: Die Förderung der Kinder vs. die Wertschätzung der Tätigkeit/ Verantwortung der arbeitenden Person. (Und im Übrigen finde ich nicht, dass es noch zeitgemäß ist, wenn der/die Ehepartner_in mitalimentiert wird; die Alleinverdiener-Ehe ist doch eher in den 1950ern anzusiedeln. Eine Unterstützung, wenn die Erwerbstätigkeit des Ehepartners/ der Ehepartnerin aus relevanten Gründen nicht möglich ist, ist eine nette soziale Geste -- aber die generelle Annahme, dass nur eine Person die Verantwortung für das Familieneinkommen trägt, ist i.A. nicht mehr gerechtfertigt.)
Was ich jedoch erwarte, ist, dass die Besoldungsgesetzgeber alles versuchen werden, um sich nur gerade so oberhalb des als klar verfassungswidrig erkannten Niveaus zu halten. Und es wird also immer, wenn ein Kriterium, was für Verfassungswidrigkeit spricht, formuliert wurde, geschaut, dass man dies gerade so einhält. Das heißt zwar nicht, dass aus der Nichterfüllung dieses Kriteriums direkt die Verfassungsmäßigkeit folgt -- aber so lang es nicht höchstrichterlich anderweitig beschieden ist, kann es als erlaubt angesehen werden. Entsprechend glaube ich auch nicht daran, dass die Grundbesoldungssätze massiv steigen -- denn das würde zu einer Kostenexplosion führen, die auch gar nicht einfach abbildbar -- geschweige denn politisch vermittelbar -- wäre. Also wird man feststellen, dass man vom bisherigen Vorgehen, die 4K-Familie als Ausgangspunkt zu nehmen, abweichen und dem Single-Beamten einen geringeren Bedarf als der 4K-Familie zuerkennen wird. Entsprechend wäre das Kriterium der Mindestalimentation >= 115% des Bürgergelds ggf. billiger zu erfüllen (weil man den Single-Beamten nicht allein deshalb so viel zahlen müsste wie für die 4K-Familie). Und, insbesondere bei den Ländern als Besoldungsgesetzgebern, kann man ja auch kaum auf die Steuergesetzgebung bzw. Sozialleistungen wie beim Kindergeld für alle -- ob nun Beamte oder nicht -- Einfluss nehmen; bzw. würde das ja noch teurer werden. Also wird man in den sauren Apfel der hohen Kinderzuschläge beißen, dies aber dafür nutzen, halt dieses Kriterium möglichst dadurch zu erfüllen, ohne jemandem mehr zahlen zu müssen, als er für dieses Kriterium benötigt. Heißt: Wenn die Grundbesoldung für den Single-Beamten nicht als verfassungswidrig niedrig ausgewiesen wird, kriegt er keinen Cent mehr. Beides zusammen führt dann für Beamte mit mehreren Kindern zu einer Alimentation, die zu einem großen Teil aus den familienbezogenen Bestandteilen besteht...
btw: Ich persönlich bin derzeit Single-Angestellter und ggf. irgendwann in mittlerer Zukunft Beamter im höheren Dienst. Natürlich würde ich massiv davon profitieren, wenn die Grundgehaltssätze um 40% angehoben würden. Allein, ich glaube nicht, dass dies passieren wird.
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Weder die 2/3, noch die absolute Mehrheit werden in den nächsten 20 Jahren im Bund für die AFD erreichbar sein. Da wette ich eine gute Flasche Wein. Das Wählerpotential dieser Partei ist im Osten bereits ausgeschöpft. Selbst die Anschläge kurz vor der Wahl haben da nicht zu mehr Stimmen verholfen. Im Westen Kinder von Gastarbeitern, eingebürgerte Menschen mit Fluchtgeschichte usw. mit der Blut und Boden Idealogie der AFD anzusprechen ist eher wenig erfolgsversprechend. In den Kitas im Westen liegt der Anteil der Kinder mit Migrationshintergrund z. T. bei ü 80%. Einen Umsturz von der Geriatrie aus wird es nicht geben.
OK, hier hatte ich Deinen Post fehlinterpretiert (auf die Unmöglichkeit, die Verfassung final auszuhebeln).
Zur AfD im Speziellen gebe ich Dir hier Recht, aber es gibt genügend andere, spinnerte Parteien (wie das aktuell erfolgreiche BSW) - Ein Kernproblem ist zumindest in meiner Beobachtung, dass die Spanne zwischen Bürgergeld, Mindestlohn, Median- und Durchschnittseinkommen aktuell etwas zu sehr gestaucht wurde. Das hat alles Gründe, aber erreicht eine "Unfairnessgrenze". Letztlich geht es im Thema Alimentation von Beamtenkindern genau darum (auch wenn man sich hier hervorragend auf die Rechtslage stützen kann). Das sollten die Parteien der Mitte im Auge behalten, sonst verlieren sie eben weiter Vertrauen - was zu bedauern wäre!
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@cyrix42:
Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass die Grundbesoldung um 40 % angehoben werden wird. Allerdings wird aus meiner Sicht eine spürbare Erhöhung der Grundbesoldung und der Familienzuschläge unumgänglich sein.
Diese Feststellung treffe nicht nur ich, sondern bezogen auf Richter und Staatsanwälte auch die EU-Kommission. In ihrem Bericht über die Rechtsstaatlichkeit 2024, Länderkapitel zur Lage der Rechtsstaatlichkeit in Deutschland, werden im dritten Jahr infolge konkrete Gefahren für den Rechtsstaat als Folge einer nicht ausreichenden Besoldung der Richterinnen, Richter, Staatsanwältinnen Staatsanwälte beschrieben, die grundsätzlich auch auf andere Bereiche des öffentlichen Dienstes übertragen werden können:
Es wurden zwar einige Fortschritte dabei erzielt, die Gesamtressourcen für die Justiz durch zusätzliche Investitionen zu ergänzen, die Höhe der Richterbesoldung stellt aber nach wie vor ein Problem dar.
Bei der Richterbesoldung werden fast alle Länder und der Bund den jüngsten Tarifvertrag für den öffentlichen Dienst, in dem Pauschalzahlungen zum Ausgleich der Inflation und eine Erhöhung der Bezüge spätestens ab Februar 2025 vorgesehen sind, auf die Justiz anwenden. Allerdings sind die Jahresbezüge von Richtern zu Beginn ihrer Laufbahn im Vergleich zu den Durchschnittsgehältern insgesamt nach wie vor die niedrigsten in der EU. Die Kritik hat deutlich gemacht, wie schwierig es angesichts der Gehälter in der Privatwirtschaft für die Justiz ist, qualifizierte Bewerber einzustellen. Nach europäischen Standards sollte die Besoldung von Richtern ihrem Beruf und ihrer Verantwortung entsprechen und hinreichend sein, um sie vor Druck von außen, der ihre Entscheidungen beeinflussen soll, zu schützen.
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@cyrix42:
Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass die Grundbesoldung um 40 % angehoben werden wird. Allerdings wird aus meiner Sicht eine spürbare Erhöhung der Grundbesoldung und der Familienzuschläge unumgänglich sein.
Bin ich der gleichen Meinung, die Grundbesoldung, weil sie eben nicht mehr amtsangemessen ist und hinterherhinkt.
Unabhängig von der Mindestalimentations Debatte für die Familien (egal wieviele Kinder), sondern auch für den Single Beamten.
Und die Familienzuschläge, weil keiner für sein Kinder in einem solchem hohem Maße wie jetzt, seine Grundbesoldung anknappern darf.
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Solche Diskussionen zwischen Beamten und TBs münden stets in Grabenkämpfen, ohne je eine gemeinsame Idee zu entwickeln ... die AG können sich dieses Schauspiel quietschvergnügt anschauen. Läuft! Darauf einen Lachshappen ;)
Noch 4 Monate und 14 Tage, dann gibt es die ersten delikaten Lachshäppchen.
Für den Bund wird ja dann nochmal Nancy antreten; für die VKA bleibt es spannend?! Karins Amtszeit endet am 31.12.2024; aber Niklas kennt sich mit dem Drücken von Forderungen aus.
Es wird wahrscheinlich gerade unter Hochdruck ermittelt, welche Stadt mindestens genauso grenzenlos verschuldet ist wie Gelsenkirchen. Es wird wohl nie mal einen VKA Präsidenten von einer solventen Kommune/Stadt/Landkreis geben.
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1) Bei den letzten Tarifrunden haben die Beamten aber merkwürdigerweise eine 1:1 Übertragung bekommen :-X... also keinen Teil geleistet?!
Ich nehme Bezug auf Bundesbeamte, da für diese der TVÖD-VKA/Bund wesentlich ist
Doch, auch bei der letzten Erhöhung wurden statt der 5,5 % der Tarifangestellten nur 5,3 % auf die Beamten übertragen zzgl. zum Sockel.
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@Rentenonkel: Danke für die sachliche Darstellung! (Ich muss auch konstatieren, dass ich in der Diskussion nicht immer frei von Emotionen geblieben bin. Die ad hominem Einwürfe waren nicht zielführend...)
Was ich persönlich zur Klärung der aufgeworfenen Problematik sinnvoll halten würde, wäre eine generelle Stärkung aller Familien mit entsprechender Wertschätzung; ob Beamte oder nicht. Dann würde es keine Sonderbehandlung von Beamten-Familien mehr geben müssen. Auch finde ich, dass der Leistungsgedanke sich in der amtsangemessenen Besoldung widerspiegeln muss. Das sind aber eben zwei verschiedene Paar Schuhe: Die Förderung der Kinder vs. die Wertschätzung der Tätigkeit/ Verantwortung der arbeitenden Person. (Und im Übrigen finde ich nicht, dass es noch zeitgemäß ist, wenn der/die Ehepartner_in mitalimentiert wird; die Alleinverdiener-Ehe ist doch eher in den 1950ern anzusiedeln. Eine Unterstützung, wenn die Erwerbstätigkeit des Ehepartners/ der Ehepartnerin aus relevanten Gründen nicht möglich ist, ist eine nette soziale Geste -- aber die generelle Annahme, dass nur eine Person die Verantwortung für das Familieneinkommen trägt, ist i.A. nicht mehr gerechtfertigt.)
Da hake ich gleich mal ein: Das BVerfG hat mehrfach und wiederholt gesagt, dass das Existenzminimum nicht besteuert werden darf und festgestellt, dass der Gesetzgeber im Sozialrecht ein soziales Existenzminimum durch Grundsicherung definiert hat, dieses aber nicht eins zu eins ins Steuerrecht übertragen hat.
Dieses war jedoch bei "normalen" Steuerpflichtigen ausnahmsweise dadurch gerechtfertigt, dass der Gesetzgeber gleichzeitig ein Füllhorn an zusätzlichen Sozialleistungen kennt, die die zu hohe steuerliche Belastung wieder ausgleichen (Kindergeld, Wohngeld, Kinderzuschlag, Bürgergeld als Aufstockung, usw.). Deswegen hat das BVerfG dem Gesetzgeber ausnahmsweise auch erlaubt, das Existenzminimum zu besteuern, weil er es an anderer Stelle kompensiert.
Was allerdings früher als Ausnahme gedacht war, ist heute vielfach bittere Realität. Das größte Armutsrisiko haben in Deutschland Alleinerziehende und Familien mit mehreren Kindern. Je höher die Kinderzahl, desto größer ist das Armutsrisiko.
Es ist geradezu ein irrsinniger Verwaltungsaufwand, den Beschäftigten zunächst ein Teil ihres Einkommens durch hohe Steuern weg zu nehmen, um es dann einem großen Teil der Betroffenen durch die Hintertür gegen Anträge in Form von ergänzenden Sozialleistungen wieder auszuzahlen.
Während es unter den Tarifbeschäftigten mit Kindern einen nennenswerten Anteil gibt, der zusätzlich zum Gehalt auf irgendeine ergänzende Sozialleistung angewiesen ist, darf der Besoldungsgesetzgeber den Beamten nicht dazu zwingen, solche Leistungen beantragen zu müssen, um sein Existenzminimum sicher zu stellen.
Genau das ist der große Unterschied zwischen Gehalt und Besoldung. Der Arbeitgeber muss nur Lohn für Arbeit zahlen. Alles andere ist Aufgabe des Staates. Der Dienstherr ist allerdings Arbeitgeber und Staat in Personalunion. Er hat quasi immer sicherstellen, dass das Nettoeinkommen des Beamten unabhängig von seinem Familienstand und der Anzahl der Kinder ohne Anrechnung von etwaigen ergänzenden Sozialleistungen mit der Besoldung (plus Kindergeld) von Amts wegen mindestens 15 % über dem Existenzminimum liegt.
Hier muss der Gesetzgeber möglichst nah an der Realität sein, auch schon alleine deswegen darf man den Ehegatten nicht außen vor lassen und auch wenn es längst nicht mehr üblich ist, dass jeder Ehepartner durch Kinderbetreuung komplett zu Hause bleibt, sind auf der anderen Seite auch nicht alle Ehepartner immer berufstätig. Ganz rausnehmen kann man den Partner aus der Betrachtung wegen der Alimentationspflicht nicht. Wenn man nur für nicht berufstätige Ehegatten einen Zuschlag zahlen würde, würde das auch noch andere verfassungsrechtliche Fragen aufwerfen und außerdem volkswirtschaftlich kontraproduktiv sein. Dann stünde ja zu erwarten, dass viele Ehepartner ihre Beschäftigung aufgeben würden, wenn es sich finanziell nicht mehr lohnt.
Das BVerfG kann derzeit den Gesetzgeber leider nicht dazu zwingen, entsprechende Gesetzesänderungen im Steuerrecht für alle Steuerpflichtigen zu erreichen. Gleichwohl sind sie mehrfach angemahnt worden und es ist dem Gesetzgeber auch unbenommen, hier für alle für mehr Steuergerechtigkeit zu sorgen.
Allerdings kann das BVerfG den Gesetzgeber daran erinnern, dass auch die kleinste Beamtenfamilie ein höheres Nettoeinkommen haben muss, als das soziale Existenzminimum und daher die aktuelle Alimentation verfassungsrechtlich zu beanstanden ist.
Wie so oft versucht der Gesetzgeber dann allerdings nicht seinen weiten Ermessensspielraum zu nutzen, um allen Betroffenen zu helfen, sondern sucht immer eine möglichst kostengünstige Lösung und übersieht dabei die Tragweite der Entscheidungen.
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Die Aussage "Da die Mehrzahl der Bürgergeldempfänger keine erwerbsfähige Arbeitslose sind. sondern bedürftige Menschen sind" ist zu erläutern...
Sorry, war überspitzt formuliert.
Natürlich sind es alle Bedürftige.
Was ich sagen wollte:
Sind bedürftige Bürger, denen es nicht so einfach möglich ist, durch die einfache Annahme einer entsprechenden Arbeitsstelle ihre Bedürftigkeit zu beenden.
Da sie eben nicht zu 100% dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen.
Besser?
btw ich gehe von 1,71 Mio erwerbsfähige Arbeitslose aus.
Du meinst, dass PErsonen, die nur z.B. 50% arbeiten können, nach Arbeitsaufnahme immer noche bedürftig sein würden/könnten? Tja, leider....damit bilden sie dann den Hauptteil der Empfänger, die man Aufstocker nennen kann.
btw meine Zahl stammt aus August-Statistik, ist also aktuell.
Ok meine Zahlen:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/242062/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-und-sozialgeld/
1,53 Mio nicht erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld
4,01 Mio erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld
Verteilung der erwerbsfähigen Leistungsempfänger von Bürgergeld in Deutschland nach Gruppen im April 2024
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/666880/umfrage/verteilung-der-leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-in-deutschland-nach-gruppen
43% der erwerbsfähigen Bürgergeldempfänger sind Arbeitslos
4,01 * 43% sind 1,72 Mio erwerbsfähige, arbeitslose Empfänger von Bürgergeld
(die für einige dem Bild des faulen Sozialabzockers entspricht, der sich keine Arbeit sucht, weil er ja Bürgergeld hat.)
und
3,82 Mio sind keine erwerbsfähige und/oder nicht arbeitslose Empfänger von Bürgergeld
(die diesem Bild nicht entsprechen können, da sie entweder arbeiten, oder anderweitig nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen (Umschulung ...) oder nicht erwerbsfähig sind.
43% der erwerbsfähigen Bürgergeldempfänger sind Arbeitslos
1,5x Millionen sind keine 43% von 5,54 Millionen. Die Mehrzahl der Empfänger (4,x Millionen) haben einen Job (!), bekommen zu wenig Geld. Die restlichen 1,5 Millionen haben keinen Job. Arbeitsfähig sind ALLE, die BüG empfangen.
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"Verdi-Beamte-Lobbyarbeit 🤣🤣🤣
Was kommt als nächstes? Verdi lobbyiert besonders für die zweistelligen EG?
Selten so gelacht".
Also ich finde das nicht lustig.
Von der Verdi-Seite:
Der Bereich Beamtinnen und Beamte in ver.di setzt sich für die Interessen der Beamten ein und betreibt Lobbyarbeit. Für junge Beamtinnen und Beamte gibt es als Service ein Berufsstarterpaket.
Verdi konnte mir nicht zusichern dass meine Beiträge, welche ich als Angestellter zahlte, nicht für diese Lobbyarbeit verwendet wird. Also habe ich meine Konsequenzen gezogen und diesen Verein fluchtartig verlassen.
Die Tarifverhandlungen werden zwar von VERDI als der größten Gewerkschaft im öffentlichen Dienst geleitet, beteiligt ist aber auch der Beamtenbund. Insofern ist es normal, dass im Tarifvertrag auch die Übertragung auf die Beamten gefordert wird. Entschieden wird diese Übertragung aber durch die Parlamente, und da gibt es häufig Abschläge (Übertragung - x%), selten auch (wie bei der letzten Tarifrunde der Länder) Verbesserungen.
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Ok meine Zahlen:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/242062/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-und-sozialgeld/
1,53 Mio nicht erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld
4,01 Mio erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld
Verteilung der erwerbsfähigen Leistungsempfänger von Bürgergeld in Deutschland nach Gruppen im April 2024
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/666880/umfrage/verteilung-der-leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-in-deutschland-nach-gruppen
43% der erwerbsfähigen Bürgergeldempfänger sind Arbeitslos
4,01 * 43% sind 1,72 Mio erwerbsfähige, arbeitslose Empfänger von Bürgergeld
(die für einige dem Bild des faulen Sozialabzockers entspricht, der sich keine Arbeit sucht, weil er ja Bürgergeld hat.)
und
3,82 Mio sind keine erwerbsfähige und/oder nicht arbeitslose Empfänger von Bürgergeld
(die diesem Bild nicht entsprechen können, da sie entweder arbeiten, oder anderweitig nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen (Umschulung ...) oder nicht erwerbsfähig sind.
43% der erwerbsfähigen Bürgergeldempfänger sind Arbeitslos
1,5x Millionen sind keine 43% von 5,54 Millionen. Die Mehrzahl der Empfänger (4,x Millionen) haben einen Job (!), bekommen zu wenig Geld. Die restlichen 1,5 Millionen haben keinen Job. Arbeitsfähig sind ALLE, die BüG empfangen.
Also ist meine Quelle falsch?
Oder du hast mein Rechnung oben nicht gelesen?
oder kannst du mir erklären was an meiner Rechnung falsch ist?
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Sehr schön zusammen gefasst, danke.
Allerdings kann das BVerfG den Gesetzgeber daran erinnern, dass auch die kleinste Beamtenfamilie ein höheres Nettoeinkommen haben muss, als das soziale Existenzminimum und daher die aktuelle Alimentation verfassungsrechtlich zu beanstanden ist.
Und es ist ein Trauerspiel, dass nach über 20 Jahren daran nicht geändert wurde.
Wie so oft versucht der Gesetzgeber dann allerdings nicht seinen weiten Ermessensspielraum zu nutzen, um allen Betroffenen zu helfen, sondern sucht immer eine möglichst kostengünstige Lösung und übersieht dabei die Tragweite der Entscheidungen.
Eben, das ist zum kotzen.
Anstelle sich mal hinzusetzen und die einzelnen Randbedingungen, die das BVerG leider nur Stück für Stück erarbeiten darf, zusammen zu setzen, die Fehler in der Systematik der Besoldung zu analysieren und dann alles auf eine neue und vernünftige, gesamtgesellschaftlich verträgliche Basis zu stellen, wird rum gedoktert um Geld zu sparen.
Allein das Abschmelzen der spärlichen Kinderzuschläge für die höheren Besoldungsgruppen ist eine Farce und muss doch der blindeste als verfassungswidrig erkennen.
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Ok meine Zahlen:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/242062/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-und-sozialgeld/
1,53 Mio nicht erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld
4,01 Mio erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld
Verteilung der erwerbsfähigen Leistungsempfänger von Bürgergeld in Deutschland nach Gruppen im April 2024
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/666880/umfrage/verteilung-der-leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-in-deutschland-nach-gruppen
43% der erwerbsfähigen Bürgergeldempfänger sind Arbeitslos
4,01 * 43% sind 1,72 Mio erwerbsfähige, arbeitslose Empfänger von Bürgergeld
(die für einige dem Bild des faulen Sozialabzockers entspricht, der sich keine Arbeit sucht, weil er ja Bürgergeld hat.)
und
3,82 Mio sind keine erwerbsfähige und/oder nicht arbeitslose Empfänger von Bürgergeld
(die diesem Bild nicht entsprechen können, da sie entweder arbeiten, oder anderweitig nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen (Umschulung ...) oder nicht erwerbsfähig sind.
43% der erwerbsfähigen Bürgergeldempfänger sind Arbeitslos
1,5x Millionen sind keine 43% von 5,54 Millionen. Die Mehrzahl der Empfänger (4,x Millionen) haben einen Job (!), bekommen zu wenig Geld. Die restlichen 1,5 Millionen haben keinen Job. Arbeitsfähig sind ALLE, die BüG empfangen.
Also ist meine Quelle falsch?
Oder du hast mein Rechnung oben nicht gelesen?
oder kannst du mir erklären was an meiner Rechnung falsch ist?
4,01 * 43% sind 1,72 Mio
Die 4,01 ist falsch. Da müsste die Gesamtzahl der BüG-Empfänger stehen und dann wäre das Ergebnis falsch. D.h. die Angabe "43%" ist nun falsch, weil gem. Statistik NUR 1,5 von mir aus auch gerne 1,7 Millionen der Empfänger arbeitslos sind und das sind keine 43%.
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4,01 * 43% sind 1,72 Mio
Die 4,01 ist falsch. Da müsste die Gesamtzahl der BüG-Empfänger stehen und dann wäre das Ergebnis falsch. D.h. die Angabe "43%" ist nun falsch, weil gem. Statistik NUR 1,5 von mir aus auch gerne 1,7 Millionen der Empfänger arbeitslos sind und das sind keine 43%.
Laut meiner Quelle sind 4,01 Mio erwerbsfähige Empfänger von Bürgergeld, also die Zahl bezweifelst du?
Laut der zweiten Quelle sind 43% von diesen erwerbsfähigen Bürgergeldempfänger (also von diesen 4,01 Mio) Arbeitslos.
Wenn du dir die Grafikanschaust, dann steht dort: Verteilung der erwerbsfähigen Leistungsempfänger von Bürgergeld in Deutschland nach Gruppen und nicht Verteilung der Bürgergeldempfänger
und es gibt on TOP 1,53 nicht erwerbsfähige BGler (warum auch immer diese BGler sind)
Diese sind sicherlich auch arbeitslos, aber können eben nicht arbeiten und stehen dem Arbeitsmarkt somit nicht zur Verfügung! Ich glaube da vermischt du was.
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@MoinMoin
Ich hatte mich verlesen.
Deine Zahlen kann ich nun nachvollziehen. Jep - alles okay.
Sorry für den Aufwand. :-[
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Von dem Menschen, die von den Jobcentern Leistungen nach dem SGB II erhalten, sind 4,01 Mio erwerbsfähige Bürgergeldempfänger und darüber hinaus 1,53 Mio Empfänger von Sozialgeld, die in der Bedarfsgemeinschaft mit einem Bezieher von Bürgergeld leben, aber nicht erwerbsfähig sind (in der Regel Kinder unter 15 Jahre)
Von den 4,01 Mio erwerbsfähigen Bürgergeldempfängern tauchen 43 % in der Arbeitslosenstatistik auf, weil sie als arbeitslos gelten, also 1,72 Mio. Dazu kommen noch die Arbeitslosen, die ALG I beziehen und auch nach dieser Statistik als arbeitslos gelten, also etwa 930.000 Menschen. So kommt man dann auf eine statistische Zahl von 2,65 Mio Arbeitslosen.
Die Kritik an diesen Zahlen ist jedoch, dass es weit mehr erwerbsfähige Leistungsempfänger gibt, als uns diese Statistik glauben lassen will. Die anderen 57 % der 4,01 Mio Bürgergeldempfänger sind jedenfalls auch erwerbsfähig, gelten aber statistisch nicht als arbeitslos, weil sie trotz Erwerbsfähigkeit lediglich als arbeitsuchend geführt werden.
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@MoinMoin
Ich hatte mich verlesen.
Deine Zahlen kann ich nun nachvollziehen. Jep - alles okay.
Sorry für den Aufwand. :-[
Kein Problem, im Gegenteil, kritisches hinterfragen von Zahlen finde ich stets positiv und bereichernd. Und um so Besser, wenn Fehler gefunden werden oder Missverständnisse ausgeräumt werden.
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Die Kritik an diesen Zahlen ist jedoch, dass es weit mehr erwerbsfähige Leistungsempfänger gibt, als uns diese Statistik glauben lassen will. Die anderen 57 % der 4,01 Mio Bürgergeldempfänger sind jedenfalls auch erwerbsfähig, gelten aber statistisch nicht als arbeitslos, weil sie trotz Erwerbsfähigkeit lediglich als arbeitsuchend geführt werden.
die sind alle arbeitssuchend? Irritiert mich ein wenig, dachte sind sie in einer Maßnahme, Ausbildung, Pflegen oder arbeiten gar Vollzeit...?
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@Rentenonkel: Danke für die sachliche Darstellung! (Ich muss auch konstatieren, dass ich in der Diskussion nicht immer frei von Emotionen geblieben bin. Die ad hominem Einwürfe waren nicht zielführend...)
No offence taken. :)
Ansonsten hier noch mal meine "Meinung":
Du hast völlig Recht, es gibt einen Widerspruch zwischen dem Leistungsprinzip und dem Alimentationsprinzip (wobei ich vermutlich eher von "Spannungsverhältnis" sprechen würde, was natürlich nichts am Ergebnis ändert).
- Das Leistungsprinzip besagt, salopp formuliert, dass jeder Beamte nach seiner "Leistung", also seiner Inanspruchnahme, Verantwortung, Wertigkeit seines Amtes, usw., besoldet werden muss. Und dies (zunächst mal) völlig losgelöst von seiner familären Situation, genau wie jeder andere Arbeitnehmer auch.
- Das Alimentationsprinzip besagt, dass dem Beamten und seiner gesamten Familie eine amtsangemessene Lebensführung ermöglicht werden muss.
Je länger ich darüber nachdenke, desto "salomonischer" finde ich den Kompromiss, den das BVerfG aus meiner Sicht zur Auflösung des Konflikts zwischen den beiden konkurrierenden Forderungen gefunden hat:
1.) Ab dem dritten Kind gilt quasi ausschließlich das Alimentationsprinzip. Für dieses und jedes weitere Kind hat der Beamte Anspruch auf eine zusätzliche (Netto-)Alimentation in Höhe von 115% des Bedarfs eines entsprechenden Bürgergeld-Kindes. Und ja, natürlich heißt das, dass hohe Besoldungsgruppen einen höheren Brutto-Anspruch haben als niedrige, um netto den gleichen Zuschlag zu erhalten (allerdings könnte ich mir vorstellen, dass das BVerfG diesbezüglich eine gewisse Pauschalierung erlaubt). Und ja, daraus ergeben sich Fragen und Anmerkungen:
- Natürlich ist die Grenze beim dritten Kind in gewisser Weise willkürlich (warum nicht erst ab dem fünften? oder schon ab dem ersten?). Aber irgendwo muss diese nun mal sein und als Abgrenzung zwischen Klein- und Großfamilie ist die Zahl ja vielleicht gar nicht mal so schlecht gewählt.
- Und ja, durch diese Regelung wird das Leistungsprinzip quasi "außer Kraft" gesetzt. Mit beliebig vielen Kindern kann auch ein A3, A4 oder A5 eine beliebig hohe Besoldung erreichen.
- Und ja, natürlich kann sich ein Tarifangestellter zu Recht fragen, warum ein Beamter ab dem dritten Kind 800 oder 900 Euro zusätzlich bekommt und er nicht.
- Und ja, natürlich kann die Springer-Presse hetzerische Artikel (Stichwort "goldene Beamtenkinder") dazu schreiben.
-> Zu all diesen Punkten lautet die simple Antwort: Das BVerfG hat nun mal so entschieden. Und zwar nicht erst kürzlich und nicht nur einmal, sondern immer und immer wieder und das (mindestens) seit 1977.
2.) In diametralem Gegensatz dazu ist die Situation bei den ersten beiden Kindern. Hier besteht explizit KEIN Anspruch auf eine bedarfsgerechte Kinder-Alimentation. Im Gegenteil: Dem Beamten mit einem oder zwei Kindern ist es zuzumuten, "Einschnitte in der Lebensführung" gegenüber einem kinderlosen Beamten hinzunehmen und die zusätzlichen Kosten quasi "aus eigener Tasche" bezahlen zu müssen, genauso wie übrigens jeder andere Arbeitnehmer auch. Denn auch bei Beamten ist die Familienplanung "Privatsache". Somit ergeben sich auch hier Fragen und Anmerkungen:
- Ja, der Gesetzgeber darf grundsätzlich auch hier mit Zuschlägen arbeiten, so dass ein Beamter mit zwei Kindern (etwas) mehr bekommt als ein kinderloser Beamter.
- ABER: Im Gegensatz zu oben muss hier strikt das Leistungsprinzip beachtet werden! Das klingt möglicherweise erstmal harmlos, ist jedoch aus meiner Sicht (wenn man etwas länger darüber nachdenkt) ein sehr scharfes Schwert.
- Denn wie erwähnt haben sich jahrzehntelang alle Gesetzgeber in allen Besoldungskreisen an das Leistungsprinzip gehalten, indem sie nur sehr geringe Zuschläge gezahlt und somit das Besoldungsgefüge aufrecht- und damit die Ämterwertigkeit eingehalten haben.
- Seit kurzem ist dies jedoch leider nicht mehr der Fall. So kann beispielsweise aktuell in NRW ein (nahezu ungelernter) A5/3 mit zwei Kindern bereits an seinem allerersten Arbeitstag ein höheres Gehalt bekommen als ein kinderloser A12/5, der schon eine Weile "am Start" ist.
- Mit anderen Worten: Die seit Jahrzehnten austarierte Besoldungssystematik zwischen den Gruppen und Stufen wurde per Handstreich zerschossen und pulverisiert.
- Und ja, du hast völlig Recht, bisher hat sich das BVerfG hierzu noch nicht geäußert. Aber das nur deshalb, weil bisher keinerlei diesbezügliche Notwendigkeit bestand.
- Somit bin ich der felsenfesten Überzeugung, dass das geschilderte Beispiel (A5 <-> A12) massiv gegen Artikel 33 unseres Grundgesetzes verstößt. Oder würdest du etwa behaupten wollen, dass die aktuelle NRW-Regelung folgende Punkte noch ausreichend berücksichtigt, die sich laut BVerfG in der Besoldung widerspiegeln MÜSSEN (Quelle: Randnummer 52 des BVerfG-Urteils von 1977, siehe https://openjur.de/u/173228.html (https://openjur.de/u/173228.html))?
a) Bedeutung der Institution des Berufsbeamtentums
b) Rücksicht darauf, daß das Beamtenverhältnis für qualifizierte Kräfte anziehend sein muß
c) Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft
d) vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung
e) Verantwortung des Amtes
f) Beanspruchung des Amtsinhabers (häufig als "Leistung" bezeichnet)
-> Zusammenfassend: Zu hohe Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder zerstören die Ämterwertigkeit und sind daher (aus meiner Sicht) grob verfassungswidrig. Würde das BVerfG dies "erlauben" wollen, hätte es sich den gesamten obigen "Zinnober" mit der trennscharfen Unterscheidung ab dem dritten Kind sparen können. Somit hoffe ich sehr, dass es den absurden Zuschlagsorgien der Besoldungsgesetzgeber möglichst bald ein jähes Ende bereiten wird.
Und ja, selbstverständlich ist nichts von dem, was ich geschrieben habe, bis in alle Ewigkeit in Stein gemeißelt. Allerdings bedürfte es nach meinem Verständnis schon sehr guter Begründungen, um fundamentale Änderungen durchzusetzen, da das BVerfG aus guten Gründen sehr auf Kontinuität bedacht ist (alleine schon, weil es keine weitere Instanz mehr über ihm gibt).
P.S. Ich bin noch nicht so gut mit der hiesigen Suchfunktion vertraut, aber lustigerweise hat anscheinend @Ryan bereits vor einigen Monaten etwas (zumindest nach meinem Verständnis) sehr Ähnliches wie ich geschrieben: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg343258.html#msg343258 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg343258.html#msg343258)
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Der Dienstherr ist allerdings Arbeitgeber und Staat in Personalunion. Er hat quasi immer sicherstellen, dass das Nettoeinkommen des Beamten unabhängig von seinem Familienstand und der Anzahl der Kinder ohne Anrechnung von etwaigen ergänzenden Sozialleistungen mit der Besoldung (plus Kindergeld) von Amts wegen mindestens 15 % über dem Existenzminimum liegt.
Nicht ganz. Die korrekte Bedingung des BVerfG lautet, dass eine vierköpfige Beamten-Familie immer mindestens 15% netto mehr bekommen muss als eine vierköpfige Bürgergeld-Familie.
Warum die beiden Formulierungen nicht das Gleiche sind (und aufgrund des Leistungsprinzips insbesondere zu deutlich anderen Ergebnissen führen), habe ich versucht, in meinem vorhergehenden Post zu erläutern.
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Das spannende wird sein, ob die seinerzeit als Grenze zwischen Normalfamilie und Großfamilie gezogene Linie von 4 Personen vom BVerG bestätigt wird, oder sie es anpassen an die Lebenswirklichkeiten (da würde man sicherlich von der 3K Familie reden müssen, denn "gefühlt" ist man heutzutage mit 2 Kinder schon eine Großfamilie), denn Amtsangemessenheit ist nichts was im freien juristischem Raum hängt, sondern Eng mit der gesamtgesellschaftlichen Situation zusammenhängt und nicht davon abgekoppelt sein darf.
Wobei ich mich immer wieder Frage, wo an welcher Stelle "Das BVerfG hat nun mal so entschieden" hat es diese Grenze gibt, oder ob diese Grenze nicht durch den Gesetzgeber vorher eingeführt wurde und es nur vom BVerG aufgegriffen und verarbeitet wurde (Hier wäre ich dankbar, wenn man mir auf die Sprünge hilft).
Denn es gab die Abstufung zwischen einem Kind zwei Kinder und viele Kinder in der Gestzgebung (ab 3. Kind war das Kindergeld gleich und da drunter geringer), auf dem das BVerG sich bezieht.
Also von daher wird immer so geschrieben, als ob es eine Erfindung vom BVerG wäre und es sich damit quasie aus dem GG ableitet, ist es aber nicht, sondern nur eine Reaktion auf die bestehende Gesetzgebung und die dort vorhandene Abstufungen.
Dies ist aber Geschichte und auch das ist für mich ein Indiz, dass das BVerG hier eine Anpassung an die heutigen Gegebenheiten machen könnte.
Und wenn man seinerzeit das BVerG feststellt daß jedenfalls in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie "sich annähernd das gleiche leisten" können. (Rn55) aber dort auch feststellt "Das läßt sich nicht auf Heller und Pfennig ausrechnen", so haben wir derzeitig eben eine Abkehr von eben diesem BVerG, dass es eben durchaus auf Heller und Pfennig ausgerechnet hat, was es bedeutet und wir nun sehen, dass der 4K A3er mindestens eben 40 Prozent mehr braucht um amtsangemessen besoldet zu sein.
Und ob man sich annähernd das gleiche leisten kann, wenn der Single und 4k Familie vom Einkommen her nur 10% auseinanderliegen somit der Single extrem viel mehr zur Verfügung hat, ist etwas, was ich bezweifle und wo ich eine Verfassungswidrigkeit sehe und ich mich Frage, ob hier nicht offensichtlich wird, dass der Bogen des "Privatvergnügens der Familie bis Kind 3" überspannt ist.
Man darf gespannt sein.
Denn nochmals, 1977 war die Gesetzgebung beim Kindergeld und bei den Steuerfreibeträge (Auch die Kinderfreibeträge waren damals gestaffellt!!) dergestalt, das es eine Trennung zwischen Kind 1,2 und 3+ gab, mE kommt daher diese Unterscheidung beim BVerG.
Und dies hatte direkte Auswirkung auf die Besoldung und die Besoldung musste entsprechend justiert werden.
Wenn sie also unter den heutigen rechtlichen Rahmenbedingungen Urteilen müssten, gäbe es uU diesen Bezug auf eine 4k Familie nicht (so meine steile These).
Falls man jedoch zum Schluss kommt, dass nur ein verschwindet geringer Teil für Kind 1 und 2 via Kinderzuschlag in die Besoldung einfließen darf, dann muss in der Tat eine sehr hohe Grundbesoldung her.
Dann müsste der A3er so um die 40% mehr bekommen.
Was mich für alle freuen würde.
Dann wäre damit geklärt, was eine A3 Amt bezogen auf die Bedeutung des Berufsbeamtentums, Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft, der vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung, der Verantwortung des Amtes, Wertigkeit seiner Ausbildung und der Beanspruchung des Amtsinhabers monetär wert ist:
Es ist der Bezahlung eines Angestelltem mit einem Studium gleichzustellen.
Da bin ich jedoch gespannt, ob dann nicht ein Bürger gegen diese Besoldung klagt oder ob da nicht beim Widerspruch zwischen dem Leistungsprinzip und dem Alimentationsprinzip andere Leitlinien als die Ausrichtung 4K für den Single gefunden werden müssen.
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Der Dienstherr ist allerdings Arbeitgeber und Staat in Personalunion. Er hat quasi immer sicherstellen, dass das Nettoeinkommen des Beamten unabhängig von seinem Familienstand und der Anzahl der Kinder ohne Anrechnung von etwaigen ergänzenden Sozialleistungen mit der Besoldung (plus Kindergeld) von Amts wegen mindestens 15 % über dem Existenzminimum liegt.
Nicht ganz. Die korrekte Bedingung des BVerfG lautet, dass eine vierköpfige Beamten-Familie immer mindestens 15% netto mehr bekommen muss als eine vierköpfige Bürgergeld-Familie.
Warum die beiden Formulierungen nicht das Gleiche sind (und aufgrund des Leistungsprinzips insbesondere zu deutlich anderen Ergebnissen führen), habe ich versucht, in meinem vorhergehenden Post zu erläutern.
115% vom Bürgergeld sind doch 115% vom Existenzminimum ;)
Ich kann Deinen Ausführungen und den vielen zitieren Argumenten des Verfassungsgericht zwar grundsätzlich folgen, ziehe hier aber (meiner Natur als Tarifbeschäftigter folgend) oft andere Schlüsse, auch weil ich es mir erlaube, die politische und gesellschaftliche Dimension in die Ausgestaltung einer Lösung miteinzubeziehen.
"Einseitige Aufwertungen" des Beamtentums würden gerade im öD besonders drastisch zu Tage treten, da hier die verschiedenen Welten mit den unterschiedlichen Bezahlungen bei oft identischen Aufgaben aufeinandertreffen. Kinderreiche Beamte sind dabei bereits heute in einem deutlichen Vorteil gegenüber den TB. Wichtig ist an dieser Stelle, dass es für den TB zunächst sekundär ist, auf welcher Grundlage es zu dieser Besserstellung kommt und wie diese formal konkret ausgestaltet wird. Deine Gedanken zur Lösung der Alimentationsproblematik würden den Beamten jedoch generell und erheblich besser stellen, als seinen angestellten Kollegen. Sofern es durch das besondere Dienst- und Treueverhältnis nicht zu einer deutlichen "Mehrbeanspruchung" des Beamten kommt, stellt sich schon die Frage: Warum sollte das so sein? Oder wie MoinMoin gerade schrieb: "Amtsangemessenheit ist nichts was im freien juristischem Raum hängt, sondern Eng mit der gesamtgesellschaftlichen Situation zusammenhängt und nicht davon abgekoppelt sein darf." - In meinen Augen sollte generell einer höhere Differenzierung anhand der zu versorgenden Kinder getroffen werden. Das sollte auch nicht per Zuschlag durch den AG, sondern ganz allgemein über Kindergeld, Kindergrundsicherung, Familiensplitting o.Ä erfolgen
Die Frage nach dem angemessenen und fairen Netto ist im öD aber eine ganz grundsätzliche. Das erkennt man an den durchaus erheblichen Problemen im öD, gerade jene Stellen zu besetzen, die ein höheres Qualifikationsniveau erfordern. Jetzt gibt es tariflich durchaus Möglichkeiten, Zuschläge zu gewähren - in der Breite ist das aber längst nicht angekommen.
Zusamenfassend: Ich kann Deine Ideen verstehen, sehe darin aber eine erhebliche Ungleichbehandlung gegenüber den TB, welche sich gesellschaftlich sicher nicht in einer Aufwertung des "Ansehens von Amt und Beamten" wiederspiegeln wird - eher ganz im Gegenteil, denn wir leben nicht mehr zu Zeiten eines Carl Zuckmayer und der Beamte ist kein dem normalen Menschen übergeordnetes Wesen - und das ist eigentlich auch ganz gut so ;)
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Der Dienstherr ist allerdings Arbeitgeber und Staat in Personalunion. Er hat quasi immer sicherstellen, dass das Nettoeinkommen des Beamten unabhängig von seinem Familienstand und der Anzahl der Kinder ohne Anrechnung von etwaigen ergänzenden Sozialleistungen mit der Besoldung (plus Kindergeld) von Amts wegen mindestens 15 % über dem Existenzminimum liegt.
Nicht ganz. Die korrekte Bedingung des BVerfG lautet, dass eine vierköpfige Beamten-Familie immer mindestens 15% netto mehr bekommen muss als eine vierköpfige Bürgergeld-Familie.
Warum die beiden Formulierungen nicht das Gleiche sind (und aufgrund des Leistungsprinzips insbesondere zu deutlich anderen Ergebnissen führen), habe ich versucht, in meinem vorhergehenden Post zu erläutern.
Da sind wir durchaus unterschiedlicher Auffassung. So heißt es in dem Urteil, auf das Du Dich beziehst:
Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.
Sollte der Gesetzgeber also auf die Idee kommen, die vierköpfige Familie nicht mehr als Maßstab zu nehmen, dann wäre ihm das grundsätzlich möglich.
So verstanden dürfen die Familienzuschläge jedenfalls nicht so hoch sein, dass der kleinste Beamte unabhängig von seinem Familienstand weniger als mindestens Grundsicherung plus 15 % haben darf. Bisher wurde allerdings diese Untergrenze nur bei der vierköpfigen Familie geprüft, weil bisher die Familienzuschläge in einer so geringen Höhe waren, dass eine tiefergehende Betrachtung nicht notwendig erschien und im Übrigen der Gesetzgeber erklärt hat, dass die Besoldung genau dafür bemessen sein soll. Verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen wären die Höhe der Familienzuschläge für Kinder aus meiner Sicht jedenfalls dann, wenn ohne die enormen Zuschläge der Mindestabstand zur Grundsicherung für den kleinsten Beamten mit einer anderen Familienkonstellation nicht mehr gewahrt wäre. Deswegen habe ich den Satz so formuliert, wie ich es getan habe, in dem Wissen, dass das noch nicht abschließend vom BVerfG so entschieden wurde.
Allerdings würde das Abweichen von der bisherigen Praxis der 4 K Familie dann weitere, verfassungsrechtliche Fragen aufwerfen. Wäre es dann dem Beamten dann noch zumutbar, unterhaltspflichtige Angehörige auch aus den Bestandteilen seiner eigenen Alimentation zu unterhalten oder müsste dann nicht, wie Du sehr schön mit dem Beispiel ab dem dritten Kind beschrieben hast, auch für diese Angehörige das Alimentationsprinzip gelten, also die Zuschläge sich entsprechend nach und bei Bedarf erhöhen?
Wenn allerdings der Gesetzgeber weiterhin das 4 K Modell als gültig ansieht, das in dem Urteil angemahnte Defizit gleichzeitig alleine aus Zuschlägen für die Familie kompensiert, muss auch die Frage der Höhe der Familienzuschläge irgendwann vom BVerfG geklärt werden. Ich gebe zu, dass diese Entscheidung noch aussteht. Ich kann mir allerdings kaum vorstellen, dass das BVerfG dann nicht genau das deutlich macht, was ich bereits geschrieben habe, und danach auch noch tiefer in die Prüfung einsteigt, weil es das Amt dann stärker in den Fokus nehmen muss.
Damit einhergehend würden dann auch die Gewerkschaften der Tarifbeschäftigten zu Recht ein höheres Einkommen für alle einfordern können und müssen. Der Mangel an Fachkräften und die Überalterung trifft ja nicht nur die Beamten, sondern zieht sich durch den gesamten ÖD mit immer größeren Löchern.
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Die Frage nach dem angemessenen und fairen Netto ist im öD aber eine ganz grundsätzliche. Das erkennt man an den durchaus erheblichen Problemen im öD, gerade jene Stellen zu besetzen, die ein höheres Qualifikationsniveau erfordern. [...]
Zusamenfassend: Ich kann Deine Ideen verstehen, sehe darin aber eine erhebliche Ungleichbehandlung gegenüber den TB
Volle Zustimmung. Aus der erforderlichen Erhöhung der Beamten-Grundbesoldungen ergibt sich auch aus meiner Sicht quasi zwingend, dass sich bei den Tarifbeschäftigten ebenfalls "etwas tun muss". Und zwar, genau wie du schreibst, mutmaßlich insbesondere bei den höheren Entgeltgruppen (wobei sich Verdi vermutlich mit Händen und Füßen gegen diesen Teilaspekt wehren wird).
Und ich stimme dir ebenfalls zu: Wenn der Staat mehr für Kinder tun will, soll er beispielsweise das Kindergeld erhöhen, damit alle (Beamte, Angestellte, Selbstständige, etc.) gleichermaßen davon profitieren.
Sollte der Gesetzgeber also auf die Idee kommen, die vierköpfige Familie nicht mehr als Maßstab zu nehmen, dann wäre ihm das grundsätzlich möglich. [...]
Allerdings würde das Abweichen von der bisherigen Praxis der 4 K Familie dann weitere, verfassungsrechtliche Fragen aufwerfen.
Exakt. Rein theoretisch könnte der Gesetzgeber auch aus meiner Sicht die Besoldung neu "kalibrieren", beispielsweise am Single-Beamten.
Allerdings müsste dann, und das ist vermutlich die Hauptquelle der unterschiedlichen Auffassungen, aufgrund des Leistungsprinzips ein völliger neuer Vergleichsmaßstab gewählt werden! Aus der Hüfte: Beispielsweise mindestens 200% oder gar 300% eines alleinstehenden und kinderlosen Bürgergeld-Empfängers.
Andernfalls wäre nämlich nicht mehr gewährleistet, dass die Besoldung im Binnenvergleich zwischen den Besoldungsgruppen (bei Beamten mit bis zu zwei Kindern) unter anderem die "vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung", die "Verantwortung des Amtes" sowie die "Beanspruchung des Amtsinhabers (Leistung)" angemessen widerspiegelt. Was sie aber laut Artikel 33 unseres Grundgesetzes tun MUSS.
Dass diese Neu-Kalibrierung im Übrigen nicht mal eben "einfach so" ginge, wird in meinen Augen sehr schön aus dem von mir verlinkten Post von @Ryan deutlich.
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Sollte der Gesetzgeber also auf die Idee kommen, die vierköpfige Familie nicht mehr als Maßstab zu nehmen, dann wäre ihm das grundsätzlich möglich.
Und hier ist der Gesetzgeber im Bereich Kindergeld, Freibeträge (die auf die Besoldung abstrahlen) schon in diese Richtung gegangen, schauen wir mal ob und wie er hier die Besoldung weiterentwickelt.
Bisher pfuscht er nur rum.
Exakt. Rein theoretisch könnte der Gesetzgeber auch aus meiner Sicht die Besoldung neu "kalibrieren", beispielsweise am Single-Beamten.
Allerdings müsste dann, und das ist vermutlich die Hauptquelle der unterschiedlichen Auffassungen, aufgrund des Leistungsprinzips ein völliger neuer Vergleichsmaßstab gewählt werden! Aus der Hüfte: Beispielsweise mindestens 200% oder gar 300% eines alleinstehenden und kinderlosen Bürgergeld-Empfängers.
Das sehe ich genauso, es kann nicht sein, dass der Singlebeamte nur 15% mehr hat als der Bürgergeld-Empfänger, das würde ich in der Tat nicht als " bezogen auf die Bedeutung des Berufsbeamtentums, Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft, der vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung, der Verantwortung des Amtes, Wertigkeit seiner Ausbildung und der Beanspruchung des Amtsinhabers " angemessen ansehen, derzeitig dürfte der A3S1 Bund knapp bei der 200% Marke liegen, je nach dem welche KdU man nimmt.
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"Einseitige Aufwertungen" des Beamtentums würden gerade im öD besonders drastisch zu Tage treten, da hier die verschiedenen Welten mit den unterschiedlichen Bezahlungen bei oft identischen Aufgaben aufeinandertreffen.
Und genau das dürfte so nicht sein. Der Beamtenstatus sollte ausschließlich an Personen vergeben werden, welche hoheitliche Aufgaben wahrnehmen, welche unter den Funktionsvorbehalt des Art. 33 Abs. 4 GG fallen. Dass die Dienstherren den Beamtenstatus lange Zeit als Mittel zur Attraktivitätssteigerung in inflationärer Weise vergeben haben bzw. dies sogar noch ausweiten, kann nicht den Beamtinnen und Beamten angelastet werden. Die Konstellation, dass Beamtinnen und TB'ler dauerhaft und regelmäßig die exakt gleichen Aufgaben wahrnehmen, kenn ich auch, was sowohl bei der Besoldung/Entlohnung als auch der Arbeitszeit für Spannungen sorgt.
Exakt. Rein theoretisch könnte der Gesetzgeber auch aus meiner Sicht die Besoldung neu "kalibrieren", beispielsweise am Single-Beamten.
Allerdings müsste dann, und das ist vermutlich die Hauptquelle der unterschiedlichen Auffassungen, aufgrund des Leistungsprinzips ein völliger neuer Vergleichsmaßstab gewählt werden! Aus der Hüfte: Beispielsweise mindestens 200% oder gar 300% eines alleinstehenden und kinderlosen Bürgergeld-Empfängers.
Andernfalls wäre nämlich nicht mehr gewährleistet, dass die Besoldung im Binnenvergleich zwischen den Besoldungsgruppen (bei Beamten mit bis zu zwei Kindern) unter anderem die "vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung", die "Verantwortung des Amtes" sowie die "Beanspruchung des Amtsinhabers (Leistung)" angemessen widerspiegelt. Was sie aber laut Artikel 33 unseres Grundgesetzes tun MUSS.
Und darüber Hinaus fiele damit ja noch nicht das Erfordernis weg, dass Beamte so zu alimentieren sind, dass Sie und ihre Familie wirtschaftlich abgesichert sind. Dies würde also bedeuten, dass die Berechnungen, welche heute ab K3 angestellt werden, bereits für den Partner sowie K1 und K2 anzustellen wären. Das wäre ein Spaß sachgerecht(!) zu begründen, warum ein Beamter für einen Trauschein mehrere hundert Euro im Monat bekommen sollte :-)
Und die damit (aus Sicht der Besoldungsgesetzgeber zur Erreichung der Haushaltsneutralität zwingend notwendige) starke Absenkung der Grundgehälter, wäre in Zeiten des demografischen Wandels bestimmt ein echter Attraktivitätsbooster für potenzielle Anwärter/Bewerber.
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Und darüber Hinaus fiele damit ja noch nicht das Erfordernis weg, dass Beamte so zu alimentieren sind, dass Sie und ihre Familie wirtschaftlich abgesichert sind. Dies würde also bedeuten, dass die Berechnungen, welche heute ab K3 angestellt werden, bereits für den Partner sowie K1 und K2 anzustellen wären. Das wäre ein Spaß sachgerecht(!) zu begründen, warum ein Beamter für einen Trauschein mehrere hundert Euro im Monat bekommen sollte :-)
Und die damit (aus Sicht der Besoldungsgesetzgeber zur Erreichung der Haushaltsneutralität zwingend notwendige) starke Absenkung der Grundgehälter, wäre in Zeiten des demografischen Wandels bestimmt ein echter Attraktivitätsbooster für potenzielle Anwärter/Bewerber.
Wenn wir schon mal im Land der Spekulationen sind:
Während es bei den TB bereits seit dem Jahrhundertwerk TVÖD keine Altersstufen sondern Erfahrungsstufen gibt, und so die Anzahl der Stufen verringert und die Zeitfenster zwischen ihnen gestreckt wurden, gibt es bei den Beamten weiterhin eine Vielzahl an Erfahrungsstufen.
Das Abstandsgebot wird daher nicht nur bei einer niedrigen Besoldungsstufe, sondern naturgemäß auch bei einer geringen Erfahrungsstufe in deutlicherem Umfang unterschritten als bei einer jeweils höheren Stufe.
Es ist daher auch möglich, dass der Besoldungsgesetzgeber im Rahmen einer grundlegenden Reform die Erfahrungsstufen zusammenstreicht, die unteren und oberen Stufen wegfallen lässt, die Dauer zwischen den Erfahrungsstufen streckt und gleichzeitig die Familienzuschläge (und / oder Ortszuschläge) anpasst, um dem Ziel einer verfassungskonformen Besoldung näher zu kommen.
Damit würden automatisch die Einstiegsgehälter steigen, was aus meiner bescheidenen Sicht tatsächlich ein Attraktivitätsbooster wäre.
Ich bin gespannt, ob solche Vorschläge nach dem zu erwartenden Urteil des BVerfG sehr bald zu hören sein werden, überraschen würde es mich jedenfalls nicht.
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Denn es gab die Abstufung zwischen einem Kind zwei Kinder und viele Kinder in der Gestzgebung (ab 3. Kind war das Kindergeld gleich und da drunter geringer), auf dem das BVerG sich bezieht.
Wobei diese Regelung auch zum 01.01.2023 aufgehoben wurde und es seither ab dem 1. Kind 250€ gibt. Daher ist meine Vermutung auch die Zulagen für Kinder bei Beamten werden sich dem anpassen (müssen) - siehe NRW - dies geht genau in die Richtung des o.g. Gesetzesentwurf.
Und seien wir ehrlich - nicht erst ab dem 3. Kind entstehen der Familie enorme Kosten, auch bei Kind 1 und 2 sind Kindergarten, Hortgebühren, Mittagessen, Betreuung usw. usw. einfach da und steigen auch hier von Jahr zu Jahr.
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Wir sprechen hier über Mindestalimentation. Dies ist nicht gleichzusetzen mit amtangemessener Alimentation.
Das BVerfG wird das "Amt" zwingend verstärkt mit in den Fokus nehmen müssen, um in der Diskussion weg von der mathematischen Betrachtungsweise hin zu einer mehr rechtlichen Betrachtungsweise zu kommen. Wir vertiefen uns hier an einem Punkt, der lediglich Grundlage der Prüfung von Evidenz ist.
Ansonsten. Willkommen im Niedriglohnland Deutschland.
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Und seien wir ehrlich - nicht erst ab dem 3. Kind entstehen der Familie enorme Kosten, auch bei Kind 1 und 2 sind Kindergarten, Hortgebühren, Mittagessen, Betreuung usw. usw. einfach da und steigen auch hier von Jahr zu Jahr.
im Jahre 2018(!) waren es für einen Jugendlichen zwischen 12 und 18 Jahren 953€. Das ist netto. Für ein Kind.
(und ja, das betrifft Beamte und TB gleichermaßen ;))
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Denn es gab die Abstufung zwischen einem Kind zwei Kinder und viele Kinder in der Gestzgebung (ab 3. Kind war das Kindergeld gleich und da drunter geringer), auf dem das BVerG sich bezieht.
Wobei diese Regelung auch zum 01.01.2023 aufgehoben wurde und es seither ab dem 1. Kind 250€ gibt. Daher ist meine Vermutung auch die Zulagen für Kinder bei Beamten werden sich dem anpassen (müssen) - siehe NRW - dies geht genau in die Richtung des o.g. Gesetzesentwurf.
Und seien wir ehrlich - nicht erst ab dem 3. Kind entstehen der Familie enorme Kosten, auch bei Kind 1 und 2 sind Kindergarten, Hortgebühren, Mittagessen, Betreuung usw. usw. einfach da und steigen auch hier von Jahr zu Jahr.
kommt drauf an, wo man lebt. Je nach Bundesland sind die Kosten auch gerne mal null. Sind ansonsten die Kitagebühren nicht nach dem Einkommen bemessen?
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Wir sprechen hier über Mindestalimentation. Dies ist nicht gleichzusetzen mit amtangemessener Alimentation.
Das BVerfG wird das "Amt" zwingend verstärkt mit in den Fokus nehmen müssen, um in der Diskussion weg von der mathematischen Betrachtungsweise hin zu einer mehr rechtlichen Betrachtungsweise zu kommen. Wir vertiefen uns hier an einem Punkt, der lediglich Grundlage der Prüfung von Evidenz ist.
Ansonsten. Willkommen im Niedriglohnland Deutschland.
Du hast natürlich völlig Recht. Dennoch wollte ich argumentativ endlich mal mit einem Missverständnis aufräumen, dass in vielen Beiträgen immer wieder auftaucht.
Wenn nämlich ein Single-Beamter wirklich nur noch 115% eines Single-Bürgergeldempfängers bekäme, dann müssten, genau wie Malkav völlig zu Recht schreibt, sowohl der Ehepartner als auch die ersten beiden Kinder zwingend "voll" (also mit 115% der jeweiligen Grundsicherung) alimentiert werden.
Und dann wäre die resultierende Situation noch extremer als jetzt in NRW: Ein (quasi ungelernter) A4 oder A5 mit zwei Kindern würde dann nämlich bereits an seinem allerersten Arbeitstag eine höhere Besoldung erhalten als ein (studierter) kinderloser A13 oder A14 im höheren Dienst, der schon seit vielen Jahren verbeamtet ist. Ich denke, JEDEM sollte einleuchten, dass solch ein (Horror-)Szenario in keiner Weise mit dem Leistungsprinzip und der Ämterwertigkeit in Einklang zu bringen ist und somit eklatant verfassungswidrig wäre.
Somit greifen die exakt gleichen Argumente, die gegen zu hohe Zuschläge für die ersten beiden Kinder im aktuellen "4K-System" sprechen, bei der nötigen Kalibrierung der Single-Mindestbesoldung, falls man auf ein "1K-System" umstellen würde (nur quasi von der anderen Seite aus betrachtet).
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Und dann wäre die resultierende Situation noch extremer als jetzt in NRW: Ein (quasi ungelernter) A4 oder A5 mit zwei Kindern würde dann nämlich bereits an seinem allerersten Arbeitstag eine höhere Besoldung erhalten als ein (studierter) kinderloser A13 oder A14 im höheren Dienst, der schon seit vielen Jahren verbeamtet ist. Ich denke, JEDEM sollte einleuchten, dass solch ein (Horror-)Szenario in keiner Weise mit dem Leistungsprinzip und der Ämterwertigkeit in Einklang zu bringen ist und somit eklatant verfassungswidrig wäre.
Ich bleibe dabei, dass ich dieses mir vom BVerG gerne als nicht mit dem Leistungsprinzip vereinbar erklären lassen würde.
Denn wie gesagt, DER quasi ungelernter Beamte hat eben nicht mehr als DER kinderloser A13.
Denn er bekommt nicht mehr als jene, die vom Staat mit zu alimentieren kriegen das was du als mehr bezeichnest.
Denn umgekehrt wäre es ein Horrorszenario, wenn man festlegt, dass das Amt A4, also eines quasi ungelernter Beamten, mehr Wert ist als die Tätigkeit eines studierten Bürgers, dass hat mit dem Leistungsprinzip ebenso wenig gemein.
Außer natürlich wenn man in einer parallel Welt lebt und meint, die Wertigkeit eines Beamten hat nichts mit der Wertigkeit der Arbeitsleistung des Bürgers, denen er dient zu tun.
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115% vom Bürgergeld sind doch 115% vom Existenzminimum ;)
"Einseitige Aufwertungen" des Beamtentums würden gerade im öD besonders drastisch zu Tage treten, da hier die verschiedenen Welten mit den unterschiedlichen Bezahlungen bei oft identischen Aufgaben aufeinandertreffen.
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Die Frage nach dem angemessenen und fairen Netto ist im öD aber eine ganz grundsätzliche. Das erkennt man an den durchaus erheblichen Problemen im öD, gerade jene Stellen zu besetzen, die ein höheres Qualifikationsniveau erfordern. Jetzt gibt es tariflich durchaus Möglichkeiten, Zuschläge zu gewähren - in der Breite ist das aber längst nicht angekommen.
Zusamenfassend: Ich kann Deine Ideen verstehen, sehe darin aber eine erhebliche Ungleichbehandlung gegenüber den TB, welche sich gesellschaftlich sicher nicht in einer Aufwertung des "Ansehens von Amt und Beamten" wiederspiegeln wird - eher ganz im Gegenteil, denn wir leben nicht mehr zu Zeiten eines Carl Zuckmayer und der Beamte ist kein dem normalen Menschen übergeordnetes Wesen - und das ist eigentlich auch ganz gut so ;)
ICh finde es ja jetzt schon unglaublich, das Stellen ausgeschrieben sind mit A9/E8 oder A14/E13 oder A13/E12 - warum gibt es immer eine Entgeldstufe niedriger beim TB als beim Beamten? Und da sind wir bei der Bezahlung OHNE Kinderzuschläge....
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ICh finde es ja jetzt schon unglaublich, das Stellen ausgeschrieben sind mit A9/E8 oder A14/E13 oder A13/E12 - warum gibt es immer eine Entgeldstufe niedriger beim TB als beim Beamten? Und da sind wir bei der Bezahlung OHNE Kinderzuschläge....
Ja, spannend - bei mir (IT-Umfeld im TV-L) wird eigentlich nur mit E-Gruppen ausgeschrieben. Interessanterweise geht es für die (wirklich wenigen) Kollegen, die in die Beamtenlaufbahn wechseln, sogar eine Stufe bergab: Von der E11 -> A10. Gleiches geschah in einem Landesministerium von der E15 -> A14. In diesen Fällen waren immer mindestens 2 Kinder involviert.
Es bleibt: Ein Rätsel ;)
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ICh finde es ja jetzt schon unglaublich, das Stellen ausgeschrieben sind mit A9/E8 oder A14/E13 oder A13/E12 - warum gibt es immer eine Entgeldstufe niedriger beim TB als beim Beamten? Und da sind wir bei der Bezahlung OHNE Kinderzuschläge....
Ja, spannend - bei mir (IT-Umfeld im TV-L) wird eigentlich nur mit E-Gruppen ausgeschrieben. Interessanterweise geht es für die (wirklich wenigen) Kollegen, die in die Beamtenlaufbahn wechseln, sogar eine Stufe bergab: Von der E11 -> A10. Gleiches geschah in einem Landesministerium von der E15 -> A14. In diesen Fällen waren immer mindestens 2 Kinder involviert.
Es bleibt: Ein Rätsel ;)
Dass die Angestellten eine höhere Entgeltgruppe erhalten, ist meines Wissens nach nur bei Ingenieuren und Informatikern (und ähnliche Berufe) der Fall.
Was die normalen allgemeinen Tätigkeiten angeht, ist es in der Regel entweder Beamter eine Gruppe höher oder Beamter = Angestellter.
Wobei das in bestimmten Fällen wirklich grenzwertig ist; Sozialpädagogen sollten wohl mehr Ahnung von ihrem Bereich haben als ein Beamter, der alles gelernt hat; gleiches gilt im Bereich Finanzen von BWLern; BWLern/Personalmanagement-Absolventen im Bereich Organisation/Personal;
Verstehen muss man das nicht, sinnvoll ist es auch nicht.
Grundsätzlich funktioniert die Bewertung allerdings auch anders (Arbeitsvorgänge bewerten bei Tätigkeiten bei Angestellten vs. Dienstpostenbewertung nach KGST),
allerdings machen es sich viele Behörden auch einfachen und machen direkt A+1 = EG oder A = EG; das sind dann aber gute Angriffspunkte, bei denen man ggf. Chance auf neue Eingruppierung hat, da offensichtlich nicht bei allen Stellen neutral bewertet wurde (bzw. den zu übertragenden Tätigkeiten)
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115% vom Bürgergeld sind doch 115% vom Existenzminimum ;)
"Einseitige Aufwertungen" des Beamtentums würden gerade im öD besonders drastisch zu Tage treten, da hier die verschiedenen Welten mit den unterschiedlichen Bezahlungen bei oft identischen Aufgaben aufeinandertreffen.
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Die Frage nach dem angemessenen und fairen Netto ist im öD aber eine ganz grundsätzliche. Das erkennt man an den durchaus erheblichen Problemen im öD, gerade jene Stellen zu besetzen, die ein höheres Qualifikationsniveau erfordern. Jetzt gibt es tariflich durchaus Möglichkeiten, Zuschläge zu gewähren - in der Breite ist das aber längst nicht angekommen.
Zusamenfassend: Ich kann Deine Ideen verstehen, sehe darin aber eine erhebliche Ungleichbehandlung gegenüber den TB, welche sich gesellschaftlich sicher nicht in einer Aufwertung des "Ansehens von Amt und Beamten" wiederspiegeln wird - eher ganz im Gegenteil, denn wir leben nicht mehr zu Zeiten eines Carl Zuckmayer und der Beamte ist kein dem normalen Menschen übergeordnetes Wesen - und das ist eigentlich auch ganz gut so ;)
ICh finde es ja jetzt schon unglaublich, das Stellen ausgeschrieben sind mit A9/E8 oder A14/E13 oder A13/E12 - warum gibt es immer eine Entgeldstufe niedriger beim TB als beim Beamten? Und da sind wir bei der Bezahlung OHNE Kinderzuschläge....
Weil es jemanden gibt, der es macht!? Außerdem ist der Tarifbeschäftigte A14/E13 doch jetzt mit den Sozialabgaben brutto teurer als der Beamte. Das muss man schließlich einsparen.
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Dass die Angestellten eine höhere Entgeltgruppe erhalten, ist meines Wissens nach nur bei Ingenieuren und Informatikern (und ähnliche Berufe) der Fall.
Was die normalen allgemeinen Tätigkeiten angeht, ist es in der Regel entweder Beamter eine Gruppe höher oder Beamter = Angestellter.
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Korrekt, bei mir im Haus geht es primär um Informatik. Der Fall E15 -> A14 hatte allerdings nichts Technisches. Das war/ist eine Referatsleitung in einem Ministerium und hier ging es wohl tatsächlich auch um einen Vergleich der Netto-Bezüge. Ich hab allerdings auch nicht so genau nachgebohrt, aber im öffentlich einsehbaren Organigramm dieses Ministeriums sitzt da jetzt ein einsamer ORR zwischen lauter LRD und MD ;)
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115% vom Bürgergeld sind doch 115% vom Existenzminimum ;)
"Einseitige Aufwertungen" des Beamtentums würden gerade im öD besonders drastisch zu Tage treten, da hier die verschiedenen Welten mit den unterschiedlichen Bezahlungen bei oft identischen Aufgaben aufeinandertreffen.
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Die Frage nach dem angemessenen und fairen Netto ist im öD aber eine ganz grundsätzliche. Das erkennt man an den durchaus erheblichen Problemen im öD, gerade jene Stellen zu besetzen, die ein höheres Qualifikationsniveau erfordern. Jetzt gibt es tariflich durchaus Möglichkeiten, Zuschläge zu gewähren - in der Breite ist das aber längst nicht angekommen.
Zusamenfassend: Ich kann Deine Ideen verstehen, sehe darin aber eine erhebliche Ungleichbehandlung gegenüber den TB, welche sich gesellschaftlich sicher nicht in einer Aufwertung des "Ansehens von Amt und Beamten" wiederspiegeln wird - eher ganz im Gegenteil, denn wir leben nicht mehr zu Zeiten eines Carl Zuckmayer und der Beamte ist kein dem normalen Menschen übergeordnetes Wesen - und das ist eigentlich auch ganz gut so ;)
ICh finde es ja jetzt schon unglaublich, das Stellen ausgeschrieben sind mit A9/E8 oder A14/E13 oder A13/E12 - warum gibt es immer eine Entgeldstufe niedriger beim TB als beim Beamten? Und da sind wir bei der Bezahlung OHNE Kinderzuschläge....
Weil es jemanden gibt, der es macht!? Außerdem ist der Tarifbeschäftigte A14/E13 doch jetzt mit den Sozialabgaben brutto teurer als der Beamte. Das muss man schließlich einsparen.
???
Der Angestellte ist wahrscheinlich sogar in EG10 schon teurer als der Beamte in A13....
Sozialabgaben verteuern es immer drastisch.
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ICh finde es ja jetzt schon unglaublich, das Stellen ausgeschrieben sind mit A9/E8 oder A14/E13 oder A13/E12 - warum gibt es immer eine Entgeldstufe niedriger beim TB als beim Beamten? Und da sind wir bei der Bezahlung OHNE Kinderzuschläge....
Weil A9/E8 oder A14/E13 usw. nicht miteinander zu vergleichen sind. Es sind nur zufälligerweise in beiden Bezahlungssystemen Zahlen.
Wenn es für dich einfacher ist, denke einfach in Buchstaben: A9 / E Vc zum Beispiel.
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115% vom Bürgergeld sind doch 115% vom Existenzminimum ;)
"Einseitige Aufwertungen" des Beamtentums würden gerade im öD besonders drastisch zu Tage treten, da hier die verschiedenen Welten mit den unterschiedlichen Bezahlungen bei oft identischen Aufgaben aufeinandertreffen.
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Die Frage nach dem angemessenen und fairen Netto ist im öD aber eine ganz grundsätzliche. Das erkennt man an den durchaus erheblichen Problemen im öD, gerade jene Stellen zu besetzen, die ein höheres Qualifikationsniveau erfordern. Jetzt gibt es tariflich durchaus Möglichkeiten, Zuschläge zu gewähren - in der Breite ist das aber längst nicht angekommen.
Zusamenfassend: Ich kann Deine Ideen verstehen, sehe darin aber eine erhebliche Ungleichbehandlung gegenüber den TB, welche sich gesellschaftlich sicher nicht in einer Aufwertung des "Ansehens von Amt und Beamten" wiederspiegeln wird - eher ganz im Gegenteil, denn wir leben nicht mehr zu Zeiten eines Carl Zuckmayer und der Beamte ist kein dem normalen Menschen übergeordnetes Wesen - und das ist eigentlich auch ganz gut so ;)
ICh finde es ja jetzt schon unglaublich, das Stellen ausgeschrieben sind mit A9/E8 oder A14/E13 oder A13/E12 - warum gibt es immer eine Entgeldstufe niedriger beim TB als beim Beamten? Und da sind wir bei der Bezahlung OHNE Kinderzuschläge....
Weil es jemanden gibt, der es macht!? Außerdem ist der Tarifbeschäftigte A14/E13 doch jetzt mit den Sozialabgaben brutto teurer als der Beamte. Das muss man schließlich einsparen.
???
Der Angestellte ist wahrscheinlich sogar in EG10 schon teurer als der Beamte in A13....
Sozialabgaben verteuern es immer drastisch.
Der Angestellte E10 kostet beim Bund durchschnittlich 73.261 €
der Beamte A13 hingegen 94.243 €
--> immer erstmal die Zahlen checken, bevor man solche Behauptungen in den Raum stellt...
(Quelle: 1. Personal-und Sachkosten in der Bundesverwaltung für Wirtschaftlichkeitsuntersuchungen und Kostenberechnungen (PSK) vom BMF)
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Auch wenn der Vergleich A13 zu E13 wie der Vergleich Äpfel mit Birnen ist, möchte doch z.B. der Angestellte Gymnasiallehrer am Ende des Tages ein vergleichbares Netto haben wie sein verbeamteter Kollege.
Auch in Hinblick dessen dass hier die gleiche Ausbildung und auch die gleichen Tätigkeiten zu erbringen sind
Dies kann auch auf viele andere Bereiche übertragen werden.
z.B. verbeamtete Amtsleiter im Vergleich zu angestellte Amtsleiter (meistens im technischen Bereich).
Es ist menschlich und auch verständlich dass ein Vergleich im unmittelbaren Kollegenkreis durchaus an der Tagesordnung ist.
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Es ist menschlich und auch verständlich dass ein Vergleich im unmittelbaren Kollegenkreis durchaus an der Tagesordnung ist.
Das ist ja auch legitim. Nur sollte man dann nicht nur den Zahlbetrag sondern auch alles andere mit vergleichen.
Und wenn doch nur auf den Zahlbetrag ankommt, sind die Unterschiede bis ca. A11 / E11 nicht besonders hoch.
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Es ist menschlich und auch verständlich dass ein Vergleich im unmittelbaren Kollegenkreis durchaus an der Tagesordnung ist.
Das ist ja auch legitim. Nur sollte man dann nicht nur den Zahlbetrag sondern auch alles andere mit vergleichen.
Und wenn doch nur auf den Zahlbetrag ankommt, sind die Unterschiede bis ca. A11 / E11 nicht besonders hoch.
... was allerdings bei 3 oder 4 Kindern zum Beispiel hier in NRW wieder ganz anders aussieht.
Das ist eben das Problematische beim Vergleichen.
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Es ist menschlich und auch verständlich dass ein Vergleich im unmittelbaren Kollegenkreis durchaus an der Tagesordnung ist.
Das ist ja auch legitim. Nur sollte man dann nicht nur den Zahlbetrag sondern auch alles andere mit vergleichen.
Und wenn doch nur auf den Zahlbetrag ankommt, sind die Unterschiede bis ca. A11 / E11 nicht besonders hoch.
Nur das bei einer A11 Bewertung häufig nur E9c, bestenfalls E10 rauskommt. :)
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Es ist menschlich und auch verständlich dass ein Vergleich im unmittelbaren Kollegenkreis durchaus an der Tagesordnung ist.
Das ist ja auch legitim. Nur sollte man dann nicht nur den Zahlbetrag sondern auch alles andere mit vergleichen.
Und wenn doch nur auf den Zahlbetrag ankommt, sind die Unterschiede bis ca. A11 / E11 nicht besonders hoch.
... was allerdings bei 3 oder 4 Kindern zum Beispiel hier in NRW wieder ganz anders aussieht.
Das ist eben das Problematische beim Vergleichen.
So siehts aus. Spätestens mit Familie sind die Unterschiede massiv, aber auch systembedingt und insofern logisch.
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Es ist menschlich und auch verständlich dass ein Vergleich im unmittelbaren Kollegenkreis durchaus an der Tagesordnung ist.
Das ist ja auch legitim. Nur sollte man dann nicht nur den Zahlbetrag sondern auch alles andere mit vergleichen.
Und wenn doch nur auf den Zahlbetrag ankommt, sind die Unterschiede bis ca. A11 / E11 nicht besonders hoch.
Nur das bei einer A11 Bewertung häufig nur E9c, bestenfalls E10 rauskommt. :)
Geht aber auch umgekehrt. Kommt auf die jeweilige Tätigkeit und die Bewertungssystematik an. Für den Bereich Kommune, was hier die Überschrift ist, mag ich dir recht geben.
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Es ist menschlich und auch verständlich dass ein Vergleich im unmittelbaren Kollegenkreis durchaus an der Tagesordnung ist.
Das ist ja auch legitim. Nur sollte man dann nicht nur den Zahlbetrag sondern auch alles andere mit vergleichen.
Und wenn doch nur auf den Zahlbetrag ankommt, sind die Unterschiede bis ca. A11 / E11 nicht besonders hoch.
... was allerdings bei 3 oder 4 Kindern zum Beispiel hier in NRW wieder ganz anders aussieht.
Das ist eben das Problematische beim Vergleichen.
So siehts aus. Spätestens mit Familie sind die Unterschiede massiv, aber auch systembedingt und insofern logisch.
Nochmals der kurze Hinweis auf die Differenzierung:
1.) Ab dem dritten Beamten-Kind sind die Zuschläge in der Tat systembedingt, da "seitens des BVerfG vorgegeben".
2.) Für die ersten beiden Kinder sind sie hingegen (zumindest in meinen Augen) eigentlich streng limitiert und somit beispielsweise in NRW (zumindest aus meiner Sicht) grob verfassungswidrig, so wie oben erläutert.
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Nochmals der kurze Hinweis auf die Differenzierung:
1.) Ab dem dritten Beamten-Kind sind die Zuschläge in der Tat systembedingt, da "seitens des BVerfG vorgegeben".
2.) Für die ersten beiden Kinder sind sie hingegen (zumindest in meinen Augen) eigentlich streng limitiert und somit beispielsweise in NRW (zumindest aus meiner Sicht) grob verfassungswidrig, so wie oben erläutert.
Du möchtest doch nur die in Deinen Augen grob verfassungswidrigen Zuschläge für die ersten beiden Kinder in das Grundgehalt überführt bekommen. Sei doch an dieser Stelle einfach mal Mensch und trau Dich, ehrlich zu sein.
Wie viele Kinder hattest Du jetzt noch mal zu versorgen?
Sei mir nicht böse, aber aus TB-Sicht ist das oft eine geradezu groteske Diskussion, die sogar Ansätze von Raffgier trägt. Ich habe für meine Kinder viele Jahre "nur" das Kindergeld erhalten, mittlerweile ist es durch die Freibeträge ein kleines Eckchen mehr geworden. Das deckt trotzdem nicht mal ein Drittel der Kosten, die mir durch die Kinder entstehen. Jetzt kann man über "private Entscheidung" und "Einschränkung des Lebensstils" hin und her diskutieren, aber warum sollten kinderlose Beamte eine Alimentierung für gar nicht vorhandene Kinder erhalten? Der Staat mildert die "Einschränkung des Lebensstils" außerdem über das Kindergeld in geeigneter Weise ab. Final wird darüber auch faktisch definiert, wie stark eben jene Einschränkung ausfallen darf.
Nicht falsch verstehen: Ich misgönne niemandem ein artgerechtes Einkommen, aber aktuell wird der "Wert" eines "Beamtenkindes" höher angesetzt, als jener eines "Bürgerkindes". Wird dieser Wert auch noch prophylaktisch an alle Beamte unabhänging von der Kinderzahl ausgezahlt, dann könnte zwischen Besoldung und Bezahlung eine enorme und in der Angemessenheit anzweifelbare Distanz entstehen. Du kannst Dich dann auf den populistischen Mob freuen, der den Single-Beamten-Sold dem Einkommen einer Durchschnittsfamilie gegenüberstellt - so wie das rezent mit dem Bürgergeldbezug geschieht.
Ich kann aber auch ein Spur größer: Durch die so geforderte, massive Erhöhung der Beamtenbesoldung förderst Du das Ungerechtigkeitsempfinden in der Bevölkerung und schwächst das Vertrauen in den Staat (unabhängig von dahinterliegenden Rechtslagen). Das wird populistischen Parteien Auftrieb und final eines Tages sogar die Regierungsverantwortung einbringen. "30% mehr Netto für Beamte!" ist also ein mittelbarer Akt der Staatszersetzung ;)
Nimm mich nicht zu ernst, aber schau auch mal über Deinen Tellerrand! :)
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Sei mir nicht böse, aber aus TB-Sicht ist das oft eine geradezu groteske Diskussion, die sogar Ansätze von Raffgier trägt. Ich habe für meine Kinder viele Jahre "nur" das Kindergeld erhalten, mittlerweile ist es durch die Freibeträge ein kleines Eckchen mehr geworden. Das deckt trotzdem nicht mal ein Drittel der Kosten, die mir durch die Kinder entstehen. Jetzt kann man über "private Entscheidung" und "Einschränkung des Lebensstils" hin und her diskutieren, aber warum sollten kinderlose Beamte eine Alimentierung für gar nicht vorhandene Kinder erhalten? Der Staat mildert die "Einschränkung des Lebensstils" außerdem über das Kindergeld in geeigneter Weise ab. Final wird darüber auch faktisch definiert, wie stark eben jene Einschränkung ausfallen darf.
Dieser Ausschnitt zeigt doch, dass das 2 Personen/2Kinder-Modell der Beamtenbezahlung überholt ist. Genau über so etwas sollte man sich eben nicht streiten (müssten). Es wäre an der Zeit, wenn der Gesetzgeber hier entsprechend modernisieren würde und - wenn gesellschaftlich gewünscht - die Kinderfinanzierung anderweitig sicherstellt.
Ansonsten ist es auch völlig unrealistisch, dass Beamte auf einmal 30% mehr Grundbesoldung erhalten würden. Auch wenn man das irgendwie rechtlich herleiten kann, gesellschaftspolitisch umsetzbar ist es nicht. Allein schon, weil es im Gehaltsgefüge bei single-Beamten vs. single-Angestellten keinen übermäßigen Gap gibt.
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Und auch keinen amtsangemessenheits Gap.
Sofern die amtsangemessene Besoldung des Single Beamten irgendwas mit der Bezahlung der Bürger zu tun haben könnte.
Klar ist jedoch, jeder Beamte in der untersten Besoldungsgruppe und Stufe muss unabhängig seiner familiären Situation eine Alimentierung bekommen, die wesentlich über das Geld liegen muss, was ein entsprechender Bürgergeldempfänger bekommt.
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Und auch keinen amtsangemessenheits Gap.
Sofern die amtsangemessene Besoldung des Single Beamten irgendwas mit der Bezahlung der Bürger zu tun haben könnte.
Klar ist jedoch, jeder Beamte in der untersten Besoldungsgruppe und Stufe muss unabhängig seiner familiären Situation eine Alimentierung bekommen, die wesentlich über das Geld liegen muss, was ein entsprechender Bürgergeldempfänger bekommt.
aber nicht deutlich über dem, was ein entsprechender Angestellter bei gleichen Tätigkeiten erhält... :)
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Es ist menschlich und auch verständlich dass ein Vergleich im unmittelbaren Kollegenkreis durchaus an der Tagesordnung ist.
Das ist ja auch legitim. Nur sollte man dann nicht nur den Zahlbetrag sondern auch alles andere mit vergleichen.
Und wenn doch nur auf den Zahlbetrag ankommt, sind die Unterschiede bis ca. A11 / E11 nicht besonders hoch.
Worauf genau willst du hinaus?
Natürlich sollte hierbei das Netto verglichen werden, weil es das ist, was für die täglichen Ausgaben zur Verfügung steht. Wenn du willst, dass man alles vergleicht, müsste man auch noch zusätzlich sagen, dass die Altersversorgung trotz VBL schlechter ist als bei der Pension.
Also doppelt weniger => weniger Nettobezüge und weniger Altersversorgung.
Wenn Kinder hinzukommen, wird es noch heftiger.
Daher die Frage, was für dich sonst relevant ist?
Wenn du kein Beamter wärest, würdest du es auch nicht geil finden, als E13er deutlich weniger aufm Lohnzettel unten(!) stehen zu haben als der Beamte. Da du Beamter bist, ist es dir wahrscheinlich recht egal, weil du ja das höhere Gehalt hast (warum sollte man diese bessere Position auch abgeben).
Und dann liest du als TBler noch, dass die A13er meinen, ihre Alimentation ist nicht angemessen....
Da kannst du nicht nachempfinden, dass sich das wie ein doppelter Schlag in ***** anfühlt?
Das Netto ist schon geringer und die Beamten mit dem höheren Netto sagen, ihr Sold ist nicht ausreichend hoch.
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Sei mir nicht böse, aber aus TB-Sicht ist das oft eine geradezu groteske Diskussion, die sogar Ansätze von Raffgier trägt. Ich habe für meine Kinder viele Jahre "nur" das Kindergeld erhalten, mittlerweile ist es durch die Freibeträge ein kleines Eckchen mehr geworden. Das deckt trotzdem nicht mal ein Drittel der Kosten, die mir durch die Kinder entstehen. Jetzt kann man über "private Entscheidung" und "Einschränkung des Lebensstils" hin und her diskutieren, aber warum sollten kinderlose Beamte eine Alimentierung für gar nicht vorhandene Kinder erhalten? Der Staat mildert die "Einschränkung des Lebensstils" außerdem über das Kindergeld in geeigneter Weise ab. Final wird darüber auch faktisch definiert, wie stark eben jene Einschränkung ausfallen darf.
Dieser Ausschnitt zeigt doch, dass das 2 Personen/2Kinder-Modell der Beamtenbezahlung überholt ist. Genau über so etwas sollte man sich eben nicht streiten (müssten). Es wäre an der Zeit, wenn der Gesetzgeber hier entsprechend modernisieren würde und - wenn gesellschaftlich gewünscht - die Kinderfinanzierung anderweitig sicherstellt.
Ansonsten ist es auch völlig unrealistisch, dass Beamte auf einmal 30% mehr Grundbesoldung erhalten würden. Auch wenn man das irgendwie rechtlich herleiten kann, gesellschaftspolitisch umsetzbar ist es nicht. Allein schon, weil es im Gehaltsgefüge bei single-Beamten vs. single-Angestellten keinen übermäßigen Gap gibt.
Es wäre zumindest realistischer als bei den Angestellten, weil ihr immer 2 Stäbchen ziehen könnt:
A) Anschluss an dem Tarifvertrag
B) ZUSÄTZLICH noch gesetzlich feststellen lassen, dass die Besoldung zu gering ist
Leider folgt aus B jedoch keine Umkehrung, dass die Tariferhöhungen höher ausfallen müssen
Aus der Erhöhung des Tarifvertrages folgt jedoch immer die Erhöhung der Besoldungen (zuletzt beim Bund sogar auch inhalts- und zeitgleich)
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Und auch keinen amtsangemessenheits Gap.
Sofern die amtsangemessene Besoldung des Single Beamten irgendwas mit der Bezahlung der Bürger zu tun haben könnte.
Eigentlich auch eine spannende Frage: Was ist denn "amtsangemessen"? Woran sollen sich Besoldungen konkret orientieren? (Ich weiß es tatsächlich nicht, und stelle hier nur "dumme Fragen" ;))
Also: Was ist eine A9, A12 oder B3 denn tatsächlich "wert"?
Klar ist jedoch, jeder Beamte in der untersten Besoldungsgruppe und Stufe muss unabhängig seiner familiären Situation eine Alimentierung bekommen, die wesentlich über das Geld liegen muss, was ein entsprechender Bürgergeldempfänger bekommt.
Hier stellt sich rezent die Frage über die Höhe des Bürgergeldes, welches ja im Grunde genommen den Bedarf für das Existenzminimum nicht wesentlich überschreiten sollte (Selbst Hubertus (SPD) hat bereits angekündigt, dass im kommenden Jahr keine Erhöhung kommen wird, während z.B. die Union jene Höhe (also die Berechnungsgrundlage) grundsätzlich kritisiert).
Ferner die Frage: Muss es im eD überhaupt Verbeamtungen geben? Gibt es hierfür nicht andere Lösungen?
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Und auch keinen amtsangemessenheits Gap.
Sofern die amtsangemessene Besoldung des Single Beamten irgendwas mit der Bezahlung der Bürger zu tun haben könnte.
Eigentlich auch eine spannende Frage: Was ist denn "amtsangemessen"? Woran sollen sich Besoldungen konkret orientieren? (Ich weiß es tatsächlich nicht, und stelle hier nur "dumme Fragen" ;))
Also: Was ist eine A9, A12 oder B3 denn tatsächlich "wert"?
Das lässt sich doch beim BVerG nachlesen.
Klar ist jedoch, jeder Beamte in der untersten Besoldungsgruppe und Stufe muss unabhängig seiner familiären Situation eine Alimentierung bekommen, die wesentlich über das Geld liegen muss, was ein entsprechender Bürgergeldempfänger bekommt.
Hier stellt sich rezent die Frage über die Höhe des Bürgergeldes, welches ja im Grunde genommen den Bedarf für das Existenzminimum nicht wesentlich überschreiten sollte (Selbst Hubertus (SPD) hat bereits angekündigt, dass im kommenden Jahr keine Erhöhung kommen wird, während z.B. die Union jene Höhe (also die Berechnungsgrundlage) grundsätzlich kritisiert).
Ferner die Frage: Muss es im eD überhaupt Verbeamtungen geben? Gibt es hierfür nicht andere Lösungen?
Frage doch den einfachen Soldaten, ob er lieber Tarifangestellter wäre.
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Frage doch den einfachen Soldaten, ob er lieber Tarifangestellter wäre.
OK, also soll Schütze Otto 4000€ brutto erhalten, weil er ja verheiratet sein und 2 Kinder haben könnte? Laut https://www.bundeswehr.de/de/ueber-die-bundeswehr/dienstgrade-laufbahnen-bundeswehr/laufbahn-mannschaften (https://www.bundeswehr.de/de/ueber-die-bundeswehr/dienstgrade-laufbahnen-bundeswehr/laufbahn-mannschaften) erhält er als Single 2700 brutto, was nun deutlich über dem Mindestlohn liegt. Und als Angehöriger der BW muss er keine RV und nicht mal eine PKV bezahlen.
Nö, hast Du schon Recht: Ein echt armer Kerl, der im Gegensatz zum Amazon-Paketboten wirklich am Hungertuch nagt.
Schwierig.
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Seid ihr nicht der Ansicht, dass der kleinste Beamte (ebenso jeder Arbeiter) der Vollzeit arbeiten geht, mehr Geld bekommen sollte, als jemand der nicht arbeiten geht und Bürgergeld bekommt? Und ich meine auch, dass man sich eine Familie leisten können sollte, ohne aufstockend Bürgergeld zu benötigen.
Man kann grundsätzlich darüber nachdenken, ob man das Kindergeld für alle deutlich erhöht, um Erziehungsleistung zu honorieren. Das würde auch das Geschmäckle verringern, Beamtenkinder seien mehr wert als andere Kinder.
Es ist aber auch der Tatsache, dass der ÖD im gehobenen und im höheren Dienst von der Bezahlung her nicht konkurrenzfähig ist, dieses war vor einigen Jahrzehnten auch anders, da wollten die besten Köpfe in den Staatsdienst. Der Nominallohnindex im ÖD ist gerade im Bereich ab E10, A10 aufwärts schon viele Jahre geringer als die Entwicklung der Löhne für vergleichbare Berufe in der Privatwirtschaft. Daher meine ich, dass man nicht nur Beamte sondern auch Tarifbeschäftigte zu gering bezahlt. Bei den mittleren Diensten und vergleichbaren EG haben wir im Übrigen keine Probleme, die Stellen besetzt zu bekommen.
Ich weiß nicht, ob es außerhalb der Bundeswehr noch einfache Dienste in größerer Zahl gibt. Es gibt auch nicht wenige Bundesländer, die die unteren Dienstgrade einfach gestrichen haben, was zumindest theoretisch dazu geführt hat, dass Ungelernte die gleiche Besoldung bekommen wie jemand, der eine Ausbildung braucht. Der Amazonpaketbote braucht im Übrigen für seinen Job keine Ausbildung!
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Seid ihr nicht der Ansicht, dass der kleinste Beamte (ebenso jeder Arbeiter) der Vollzeit arbeiten geht, mehr Geld bekommen sollte, als jemand der nicht arbeiten geht und Bürgergeld bekommt? Und ich meine auch, dass man sich eine Familie leisten können sollte, ohne aufstockend Bürgergeld zu benötigen.
Man kann grundsätzlich darüber nachdenken, ob man das Kindergeld für alle deutlich erhöht, um Erziehungsleistung zu honorieren. Das würde auch das Geschmäckle verringern, Beamtenkinder seien mehr wert als andere Kinder.
Genau dass ist das, was ich vor einigen Seiten schon geschrieben habe.
Etwa 40 % der berufstätigen Alleinerziehenden erhalten aufstockend SGB II Leistungen, bei den Familien mit 2 und mehr Kindern sind es immerhin 33 %.
Dazu kommt noch eine nicht unerhebliche Anzahl an Familien, die aufstockend Wohngeld erhalten.
Das BVerfG hat seit Jahren bemängelt, dass Familien steuerlich gegenüber dem Bürgergeld benachteiligt werden. Während der Gesetzgeber diese Ungleichbehandlung für die Steuerpflichtigen aufgrund der Möglichkeit der Aufstockung durch andere Sozialleistungen gerade noch so gerechtfertigt hat, darf es bei Beamtenfamilien nicht sein, dass eine nicht unerhebliche Anzahl an Beamtenfamilien zusätzlich zur Alimentation Bürgergeld oder andere aufstockende Leistungen beantragen müssen, um ihre Existenzminimum sicher zu stellen. Dann ist schlicht die Netttoalimentation zu gering.
Das BVerfG möchte ausdrücklich keine Besserstellung der Beamtenkinder. Wenn jedes dritte Kind in Deutschland in Armut lebt, obwohl die Eltern berufstätig sind, dann stimmt was nicht mit der Familienpolitik. Von einer anderen Familienpolitik würden alle berufstätigen Familien profitieren, das wäre aus meiner Sicht auch dringend geboten.
Gleichwohl ist es auch nicht zu verstehen, dass die Besoldungsgesetzgeber der Länder ausschließlich mit Zuschlägen bei Familien agiert, obwohl die Bezahlung des ÖD gerade für Berufseinsteiger viel zu schlecht ist und somit die jungen, guten Köpfe woanders anheuern.
Hier müsste sowohl der TVÖD, die Beamtenbesoldung und auch die Steuerpolitik (insbesondere bei Familien) als Ganzes auf den Kopf gestellt werden.
Dazu fehlt aber entweder der Mut, die Bereitschaft zur politischen Auseinandersetzung, das Geld oder der Willen. Am Ende schadet es allen: Den Beamten, die nicht davon profitieren, den Familien, die trotzdem weiterhin aufstocken müssen, dem Betriebsklima innerhalb des ÖD und der Demokratie als Ganzes.
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Es ist menschlich und auch verständlich dass ein Vergleich im unmittelbaren Kollegenkreis durchaus an der Tagesordnung ist.
Das ist ja auch legitim. Nur sollte man dann nicht nur den Zahlbetrag sondern auch alles andere mit vergleichen.
Und wenn doch nur auf den Zahlbetrag ankommt, sind die Unterschiede bis ca. A11 / E11 nicht besonders hoch.
Worauf genau willst du hinaus?
Natürlich sollte hierbei das Netto verglichen werden, weil es das ist, was für die täglichen Ausgaben zur Verfügung steht. Wenn du willst, dass man alles vergleicht, müsste man auch noch zusätzlich sagen, dass die Altersversorgung trotz VBL schlechter ist als bei der Pension.
Also doppelt weniger => weniger Nettobezüge und weniger Altersversorgung.
1. dass man zwei unterschiedliche Bezahlungssysteme nicht miteinander vergelichen kann.
2. und falls man doch den unzulässigen Vergleich anstrengen möchte, man bis A11/E11 sowohl bei den aktuellen Bezügen als auch bei den Altersbezügen bei vergleichbaren Biographien kaum finanzielle Unterschiede findet (jeweils ohne Kinder)
3. und falls man sich ungerecht behandelt fühlt, stets nach Eignung, Leistung und Befähigung die Möglichkeit hat, die andere Seite zu wählen.
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Seid ihr nicht der Ansicht, dass der kleinste Beamte (ebenso jeder Arbeiter) der Vollzeit arbeiten geht, mehr Geld bekommen sollte, als jemand der nicht arbeiten geht und Bürgergeld bekommt? Und ich meine auch, dass man sich eine Familie leisten können sollte, ohne aufstockend Bürgergeld zu benötigen.
Dieses "Problem" mit den kumulierten Leistungen für eine 4k-Familie im Bürgergeld gilt ja nicht nur für den Vergleich mit den Beamten, sondern eben auch für die Angestellten im öD und der pW. Als Single ohne Kinder ist es wohl sehr schwer oder gar unmöglich mit einer Beamtenbesoldung unter den Bürgergeldsatz zu rutschen.
Deshalb:
Man kann grundsätzlich darüber nachdenken, ob man das Kindergeld für alle deutlich erhöht, um Erziehungsleistung zu honorieren. Das würde auch das Geschmäcker verringern, Beamtenkinder seien mehr wert als andere Kinder.
... ist dies eigentlich die einzig sinnvolle Lösung, weil sie auch die Diskussion über die Zuschläge unter den Beamten selbst beendet und auch die Netto-Relation zu den E-Gruppen nicht disruptiv verschiebt, wenn man jene Zuschläge schlicht in das Grundgehalt überführt (Wie erwähnt: Warum sollte man nicht existierende Kinder alimentieren). Das Kindergeld ist eigentlich das perfekte Instrument, um die Einschränkung im Lebensstil auf ein zumutbares Maß zu beschränken. Über die Höhe kann und muss man natürlich immer wieder streiten.
Es ist aber auch der Tatsache, dass der ÖD im gehobenen und im höheren Dienst von der Bezahlung her nicht konkurrenzfähig ist, dieses war vor einigen Jahrzehnten auch anders, da wollten die besten Köpfe in den Staatsdienst. Der Nominallohnindex im ÖD ist gerade im Bereich ab E10, A10 aufwärts schon viele Jahre geringer als die Entwicklung der Löhne für vergleichbare Berufe in der Privatwirtschaft. Daher meine ich, dass man nicht nur Beamte sondern auch Tarifbeschäftigte zu gering bezahlt. Bei den mittleren Diensten und vergleichbaren EG haben wir im Übrigen keine Probleme, die Stellen besetzt zu bekommen.
Hier hast Du absolut Recht - aber wie Du selbst ausführst, ist das kein spezifisches Problem im Beamtenwesen, sondern gilt allgemein für den öD. Ganz persönlich: Sowohl in meinem Haus (Land), als auch in der Kommunalverwaltung meiner Frau liegt die Verbeamtungsquote deutlich unter 20%.
Ich weiß nicht, ob es außerhalb der Bundeswehr noch einfache Dienste in größerer Zahl gibt. Es gibt auch nicht wenige Bundesländer, die die unteren Dienstgrade einfach gestrichen haben, was zumindest theoretisch dazu geführt hat, dass Ungelernte die gleiche Besoldung bekommen wie jemand, der eine Ausbildung braucht. Der Amazonpaketbote braucht im Übrigen für seinen Job keine Ausbildung!
Also der verbeamtete Briefträger der deutschen Bundespost war mWn eine A5 - Was der jetzt besser konnte als ein Paketbote von Amazon, DPD oder Hermes? ;)
Aber ich sehe außerhalb der BW tatsächlich auch keinen Grund, weshalb man einen ungelernten Arbeitnehmer in ein besonderes Dienst- und Treueverhältnis überführen sollte - Insbesondere dann nicht, wenn durch die Alimentation einer nur in der Theorie existierenden Familie ein Nettobezug entsteht, für den andere in der pW ein abgeschlossenes Studium benötigen .
Abschließend:
Das BVerfG möchte ausdrücklich keine Besserstellung der Beamtenkinder. Wenn jedes dritte Kind in Deutschland in Armut lebt, obwohl die Eltern berufstätig sind, dann stimmt was nicht mit der Familienpolitik. Von einer anderen Familienpolitik würden alle berufstätigen Familien profitieren, das wäre aus meiner Sicht auch dringend geboten.
Gleichwohl ist es auch nicht zu verstehen, dass die Besoldungsgesetzgeber der Länder ausschließlich mit Zuschlägen bei Familien agiert, obwohl die Bezahlung des ÖD gerade für Berufseinsteiger viel zu schlecht ist und somit die jungen, guten Köpfe woanders anheuern.
Hier müsste sowohl der TVÖD, die Beamtenbesoldung und auch die Steuerpolitik (insbesondere bei Familien) als Ganzes auf den Kopf gestellt werden.
Dazu fehlt aber entweder der Mut, die Bereitschaft zur politischen Auseinandersetzung, das Geld oder der Willen. Am Ende schadet es allen: Den Beamten, die nicht davon profitieren, den Familien, die trotzdem weiterhin aufstocken müssen, dem Betriebsklima innerhalb des ÖD und der Demokratie als Ganzes.
Das ist wunderbar auf den Punkt gebracht.
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Seid ihr nicht der Ansicht, dass der kleinste Beamte (ebenso jeder Arbeiter) der Vollzeit arbeiten geht, mehr Geld bekommen sollte, als jemand der nicht arbeiten geht und Bürgergeld bekommt? Und ich meine auch, dass man sich eine Familie leisten können sollte, ohne aufstockend Bürgergeld zu benötigen.
Nein, bin ich nicht der Ansicht. Außerhalb des Beamtentums soll jeder abhängig Beschäftigte in Vollzeit so viel Geld bekommen, wie seine Arbeit wert ist (--> Marktwirtschaft) und durch einen Mindestlohn (bzw. idealerweise Tarifgebundenheit) von Ausbeutung geschützt werden (soziale Marktwirtschaft). Ob man damit eine Familie ernähren kann ist kein Aufgabe des Arbeitgebers sondern der Gesellschaft.
Dafür gibt es ganz unterschiedliche Möglichkeiten. Mehr Geld alleine sorgt dabei aber auch nicht für höhere Geburten- Deutschland lässt sich im internationen Vergleich die Kinder recht viel kosten ohne eine besonders hohe Geburtenrate zu haben. Es kommt eher darauf an, wofür man das Geld einsetzt und da gibts etwas zu ändern.
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Man sollte es mal umdrehen.
Das BVerfG zeigt durch die (wenn auch momentan in allen Ländern und beim Bund verfassungswidrige) Besoldung der Beamten auf, was einer Familie mit zwei Kindern und einer in Vollzeit tätigen Person fiktiv in Abgrenzung zur Bürgergeldfamilie Netto (!) zur Verfügung stehen sollte. Ob das umzusetzen ist? Wir sind ein Niedriglohnland mit den höchsten Sozialabgaben und der geringsten Wohneigentumsquote in Europa! Dort liegt das Problem.
Deshalb weiß ich nicht, weshalb hier ständiges Gebashe herrscht. Seien Sie doch froh, dass es einen Maßstab gibt, an dem man sich orientieren kann.
Im Grunde würde dann gelten: Jeder mit Familie, der Vollzeit im Mindestlohn arbeitet, sollte mit Aufstockung und Wohngeld 115% mehr haben als eine Bürgergeldfamilie.
Spätestens dann fällt auf, dass sich hier alle haben schön ausbeuten lassen. Für einen Großteil der Berufstätigen "lohnt" es sich seit Jahren nicht, arbeiten zu gehen.
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Im Grunde würde dann gelten: Jeder mit Familie, der Vollzeit im Mindestlohn arbeitet, sollte mit Aufstockung und Wohngeld 115% mehr haben als eine Bürgergeldfamilie.
Spätestens dann fällt auf, dass sich hier alle haben schön ausbeuten lassen. Für einen Großteil der Berufstätigen "lohnt" es sich seit Jahren nicht, arbeiten zu gehen.
Ersterer Punkt wäre eine logische und motivierende Konsequenz.
Zu letzterem zitiere ich den ehem. Bundeskanzler: Fördern und Fordern - der Begriff des "Lohnens" darf sich nicht stellen, wenn nur solche Personengruppen Unterstützung erhalten, die sich nicht aus eigener Kraft helfen können.
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Wir sind ein Niedriglohnland mit den höchsten Sozialabgaben und der geringsten Wohneigentumsquote in Europa! Dort liegt das Problem.
Das mit dem Niedriglohnland ist faktisch Unfug, weil es tatsächlich nominal recht hohe Gehälter in der Breite in DE gibt. Richtig ist hingegen, dass die hohe Abgabenquote zum einen das verfügbare Netto erheblich schmälert und zum anderen Produkte und Dienstleistungen im Binnenmarkt dadurch oft sehr hochpreisig werden.
Richtig ist allerdings auch, dass wir einen großen Niedriglohnsektor in Deutschland haben. Das ist jedoch ein relatives Phänomen innerhalb unseres Landes. Hier gilt aber immer noch, dass z.B. für Erntehelfer aus Rumänien durch einen 2-monatigen Arbeitseinsatz ein ganzes (rumänisches) Jahresgehalt erzielt werden kann.
Wie "brutal" die Abzüge beim Gehalt von Angestellten wirken, kann man sehen, wenn man das Arbeitgeber-Brutto mit dem zugehörigen Netto vergleicht. (Das ist sicher auch für den ein oder anderen interessierten Beamten einen Blick wert).
Zur Eigentumsquote gibt es viele Sichtweisen. In der einkommenstechnisch viel stärkeren Schweiz ist sie sogar noch geringer als in DE.
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Zur Eigentumsquote gibt es viele Sichtweisen. In der einkommenstechnisch viel stärkeren Schweiz ist sie sogar noch geringer als in DE.
Dazu reicht es mal einen Blick darauf zu werfen, wie dieses Eigentum so aussieht und zu überlegen, welcher Deutsche in solchen Bedingungen leben möchte.
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Was ist denn "recht hoch"? Dann kann ich auch behaupten, dass viele Gutqualifizierte im Ausland mehr verdienen könnten, Skandinavien etc. Entscheidend ist im Tatsächlichen, dass es in Deutschland viele Beschäftigte gibt, die mit ihrem Einkommen und dem Aufwand wie Fahrtkosten, Kinderbetreuung etc. am Ende unter dem liegen, was einer Bürgergeldfamilie zur Verfügung steht. Auf den öffentlichen Dienst übertragen gilt das für einen Großteil der Tarifbeschäftigten und auch für einen erheblichen Teil der Beamtenschaft.
Niedrige Eigentumsquote und geringer sozialer Wohnungsbau tragen bei steigenden Wohnkosten weiter dazu bei. Wir hätten z.B. beim Abstandgebot der Besoldung zum Bürgergeld keine Probleme, wenn nicht die Wohnkosten (übernommen wird der tatsächliche Bedarf) so exorbitant gestiegen wären.
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...
Wir sind ein Niedriglohnland mit den höchsten Sozialabgaben und der geringsten Wohneigentumsquote in Europa! Dort liegt das Problem.
Zur Eigentumsquote gibt es viele Sichtweisen. In der einkommenstechnisch viel stärkeren Schweiz ist sie sogar noch geringer als in DE.
Dazu müsste man auch die Immobilienpreise und die Besiedelungsdichte berücksichtigen. Ich glaube ein Viertel der deutlich kleineren Schweiz ist gar nicht besiedelbar.
Man kann aber feststellen, dass das Medianvermögen in Deutschland unterhalb des Durchschnitts der EU liegt. Auch unterhalb so Länder wie Italien, Spanien und Portugal.
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(...) am Ende unter dem liegen, was einer Bürgergeldfamilie zur Verfügung steht. Auf den öffentlichen Dienst übertragen gilt das für einen Großteil der Tarifbeschäftigten (..)
Kannst Du diese steile These auch irgendwie belegen?
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https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/tvoed/bund?id=tvoed-bund-2024&matrix=12
Leider brutto.
Ich meinte das im Übrigen im Bezug zur Rechtsprechung zur verfassungsgemäßen Alimentation bzgl. des Abstands von 115% zum Bürgergeld. Alleinverdiener/in, verheiratet/2Kinder. Insoweit keine steile These.
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Dafür gibt es ganz unterschiedliche Möglichkeiten. Mehr Geld alleine sorgt dabei aber auch nicht für höhere Geburten- Deutschland lässt sich im internationen Vergleich die Kinder recht viel kosten ohne eine besonders hohe Geburtenrate zu haben. Es kommt eher darauf an, wofür man das Geld einsetzt und da gibts etwas zu ändern.
Das liegt aber auch daran, dass sich die Anzahl der Kinder bei den Sozialversicherungsbeiträgen kaum (nur bei der Pflegeversicherung) und bei der Lohnsteuer so gut wie gar nicht (außer beim Soli und der Kirchensteuer, sofern man in der Kirche ist) auswirken und somit eine Familie mit Kindern gegenüber einer ohne Kinder lediglich als höheres Netto das Kindergeld verzeichnen kann.
Wenn man bei der Lohnsteuer und/oder den SV Beiträgen die Anzahl der Kinder stärker berücksichtigen würde, bräuchte man den ganzen Apparat der ergänzenden Leistungen nur noch in Ausnahmefällen, könnte das Personal an anderer Stelle sinnvoller einsetzen, würde Verwaltungskosten sparen, usw. So ist es ein Taschenspielertrick: Ich nehme erstmal auch bei Familien gleich hohe Steuern wie bei kinderlosen ein, verteile sie dann wieder an die Familien durch Bürgergeld, Kinderzuschlag und Wohngeld und habe so im Gegensatz zu anderen Ländern viel höhere Ausgaben für meine Familienpolitik. Dabei wird aber vergessen, dass die Abgabenquote in anderen Ländern viel niedriger ist und sich alleine dadurch ein geringere Bedarf an aufstockenden Leistungen ergibt.
Familienpolitik kann auch ansetzen, indem es Familien erstmal mehr Netto vom Brutto überlässt. Das hätte auch Einfluss auf die Familienzuschläge in der Beamtenbesoldung. So schreibt das BVerfG dazu:
Die sich fortlaufend wandelnden tatsächlichen Verhältnisse und die Entwicklung des Sozial- und Steuerrechts bedingen, dass die verfassungsrechtlichen Maßstäbe in ihren Einzelheiten von Zeit zu Zeit neu konkretisiert werden müssen (vgl. Rn. 38 ff.).
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Zur Eigentumsquote gibt es viele Sichtweisen. In der einkommenstechnisch viel stärkeren Schweiz ist sie sogar noch geringer als in DE.
Dazu reicht es mal einen Blick darauf zu werfen, wie dieses Eigentum so aussieht und zu überlegen, welcher Deutsche in solchen Bedingungen leben möchte.
Was meinst du mit "solchen Bedingungen"?
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Was ist denn "recht hoch"?...
Wirf einen Blick hierauf: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/183571/umfrage/bruttomonatsverdienst-in-der-eu/
Hier muss man natürlich noch Abgaben/Steuern abziehen und final das Netto in KKP vergleichen. Erst da rutschen wir weiter nach unten. Die Bruttogehälter selbst sind aber nicht so niedrig (was wiederum für eine sehr exportlastige Wirtschaft einen gewissen Standortnachteil bedeutet).
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https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/tvoed/bund?id=tvoed-bund-2024&matrix=12
Leider brutto.
Ich meinte das im Übrigen im Bezug zur Rechtsprechung zur verfassungsgemäßen Alimentation bzgl. des Abstands von 115% zum Bürgergeld. Alleinverdiener/in, verheiratet/2Kinder. Insoweit keine steile These.
Daraus sehe ich nicht, dass Tarifbeschäftigte weniger als Bürgergeldempfänger bekommen.
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Zur Eigentumsquote gibt es viele Sichtweisen. In der einkommenstechnisch viel stärkeren Schweiz ist sie sogar noch geringer als in DE.
Dazu reicht es mal einen Blick darauf zu werfen, wie dieses Eigentum so aussieht und zu überlegen, welcher Deutsche in solchen Bedingungen leben möchte.
Was meinst du mit "solchen Bedingungen"?
Das die Qualität der Eigenheime schlecht ist.
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Zur Eigentumsquote gibt es viele Sichtweisen. In der einkommenstechnisch viel stärkeren Schweiz ist sie sogar noch geringer als in DE.
Dazu reicht es mal einen Blick darauf zu werfen, wie dieses Eigentum so aussieht und zu überlegen, welcher Deutsche in solchen Bedingungen leben möchte.
Was meinst du mit "solchen Bedingungen"?
Das die Qualität der Eigenheime schlecht ist.
Und die Qualität der Mietwohnungen nicht?
Wo das Eigenheim ne schlechte Qualität hat, kann man die Qualität zu jeder Zeit verbessern. Bei Mietwohnungen nicht.
Bspws. 100Jahre alte Elektrik, Schimmel und Co. Als Eigenheimbesitzer kann ich da selbst anpacken, Firmen beauftragen etc. Als Mieter? Zahle ich n Haufen Geld und dem Vermieter ist es völlig egal, ob da mal irgendwann was gemacht wird
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Zur Eigentumsquote gibt es viele Sichtweisen. In der einkommenstechnisch viel stärkeren Schweiz ist sie sogar noch geringer als in DE.
Dazu reicht es mal einen Blick darauf zu werfen, wie dieses Eigentum so aussieht und zu überlegen, welcher Deutsche in solchen Bedingungen leben möchte.
Was meinst du mit "solchen Bedingungen"?
Das die Qualität der Eigenheime schlecht ist.
Und die Qualität der Mietwohnungen nicht?
Wo das Eigenheim ne schlechte Qualität hat, kann man die Qualität zu jeder Zeit verbessern. Bei Mietwohnungen nicht.
Bspws. 100Jahre alte Elektrik, Schimmel und Co. Als Eigenheimbesitzer kann ich da selbst anpacken, Firmen beauftragen etc. Als Mieter? Zahle ich n Haufen Geld und dem Vermieter ist es völlig egal, ob da mal irgendwann was gemacht wird
nach meiner anekdotischen Erfahrung wohnen in anderen Ländern viele Leute in Eigenheimen, die nicht gerade deutschen Standards entsprechen. Will damit zum Ausdruck bringen, dass man auf diesem Niveau auch in D leicht mehr Eigentumsquote erreichen kann.
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Zur Eigentumsquote gibt es viele Sichtweisen. In der einkommenstechnisch viel stärkeren Schweiz ist sie sogar noch geringer als in DE.
Dazu reicht es mal einen Blick darauf zu werfen, wie dieses Eigentum so aussieht und zu überlegen, welcher Deutsche in solchen Bedingungen leben möchte.
Was meinst du mit "solchen Bedingungen"?
Das die Qualität der Eigenheime schlecht ist.
Und die Qualität der Mietwohnungen nicht?
Wo das Eigenheim ne schlechte Qualität hat, kann man die Qualität zu jeder Zeit verbessern. Bei Mietwohnungen nicht.
Bspws. 100Jahre alte Elektrik, Schimmel und Co. Als Eigenheimbesitzer kann ich da selbst anpacken, Firmen beauftragen etc. Als Mieter? Zahle ich n Haufen Geld und dem Vermieter ist es völlig egal, ob da mal irgendwann was gemacht wird
nach meiner anekdotischen Erfahrung wohnen in anderen Ländern viele Leute in Eigenheimen, die nicht gerade deutschen Standards entsprechen. Will damit zum Ausdruck bringen, dass man auf diesem Niveau auch in D leicht mehr Eigentumsquote erreichen kann.
Fairerhalber muss man dazu sagen, dass die Medianvermögen in einigen Ländern der EU deutlich über den Deutschen liegen. Dann ist es entweder wirklich nur anekdotische Evidenz oder es gibt noch andere Vermögenswerte.
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Hier im Thread gibt es ja viele unterschiedliche Meinungen (was auch gut so ist).
Hingegen keine Meinung, sondern zu 99 Prozent eine Tatsache ist, dass zurzeit ALLE Beamten verfassungswidrig zu gering besoldet werden, egal in welchem Bundesland, in welcher Besoldungsgruppe und mit wie vielen Kindern.
- Wer mir nicht glaubt, schaue bitte einfach in einige der unzähligen Verwaltungsgerichts-Urteile, die aktuell beim BVerfG liegen.
- Als willkürliches Beispiel hier mal fünf Urteile des Verwaltungsgerichts Hamburg (etwas nach unten scrollen): https://justiz.hamburg.de/gerichte/verwaltungsgericht-hamburg/impressum/hinweise-in-alimentationsverfahren-638028 (https://justiz.hamburg.de/gerichte/verwaltungsgericht-hamburg/impressum/hinweise-in-alimentationsverfahren-638028)
- Und nur als Hinweis: In drei der fünf Verfahren (A8, A15 und R1) sind die Kläger nach meinem Verständnis kinderlos. Trotzdem hat das Gericht eindeutig eine zu niedrige Besoldung festgestellt.
- Somit sollte klar sein, dass absurde Kinderzuschlagsorgien wie in NRW oder im aktuellen Bund-Entwurf absoluter "Blödsinn" sind (damit hätten nämlich die genannten A8, A15 und R1 keinen einzigen Cent mehr).
Die einzige Lösung kann also nur eine signifikante Erhöhung ALLER Grundbesoldungen sein. Und das hat auch absolut nichts mit einer "Alimentierung nicht vorhandener Kinder" zu tun, sondern lediglich mit einer der Wertigkeit des Amtes angemessenen Besoldung für alle Beamten.
Und nochmal: Auch aus meiner Sicht sind eure öD-Tarifgehälter zu niedrig. Aber das ist in keiner Weise die Schuld von uns Beamten! Also geht zu euren Gewerkschaften, macht Dampf, dann tut sich hoffentlich auch bei euch etwas, insbesondere in den höheren Entgeltgruppen. Ich würde es euch wirklich wünschen!
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Ich schaue mir gerade eine Amerikanische Serie an und musste Feststellen, dass dort das Gehalt eines Richters ab 147.000 USD beginnt und im Durchschnitt 280.000 USD beträgt. Wenn ich mir dazu das Einstiegsgehalt in Deutschland anschaue wird mir schlecht. Klar kann man sagen, es sei doch egal, was man in der USA verdient. Diese Großkanzleien sind aber mittlerweile auch in Deutschland große Player und bezahlen auch hier hohe Gehälter. Somit werden die guten Juristen immer weiter aus dem Richterberuf gedrückt,
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Ich schaue mir gerade eine Amerikanische Serie an und musste Feststellen, dass dort das Gehalt eines Richters ab 147.000 USD beginnt und im Durchschnitt 280.000 USD beträgt. Wenn ich mir dazu das Einstiegsgehalt in Deutschland anschaue wird mir schlecht. Klar kann man sagen, es sei doch egal, was man in der USA verdient. Diese Großkanzleien sind aber mittlerweile auch in Deutschland große Player und bezahlen auch hier hohe Gehälter. Somit werden die guten Juristen immer weiter aus dem Richterberuf gedrückt,
Es mag erstaunlich klingen, aber solche Vergleiche lassen sich mit vielen Berufsgruppen ziehen und sind nicht auf das Beamtenwesen beschränkt.
Grundsätzlich würde ich Gehälter/Besoldungen in anderen Ländern aber nie für eine Bewertung heranziehen. Was verdient der Richter denn in Ungarn, Slowenien oder Rumänien? (und nein: Deutschland befindet sich nicht auf dem Einkommensniveau der USA).
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Der Unterschied ist möglicherweise, dass man sich als "Kunde" bei vielen anderen Berufsgruppen außerhalb des öffentlichen Dienstes die Firma/den Dienstleister aussuchen kann und sich überlegen kann, was einem ein guter Service/eine gute Leistung finanziell Wert ist. Wenn man aber vor Gericht steht, egal ob als Kläger oder als Beklagter, dann hat man kein (großes) Wahlrecht, wer das Verfahren durchführt, und muss darauf hoffen, dass das Verfahren von möglichst gut qualifizierten Personen durchgeführt wird und am Ende auch wirklich "Recht gesprochen wird".
Da fände ich es schon sehr gut, wenn man sehr gut qualifizierte Personen in den Ämtern/Jobs vorfinden würde. Und wenn die richtig guten Leute für diese Jobs im ÖD nicht mehr zu gewinnen sein sollten, fände ich das schon sehr bedenklich. Eine Kombination aus "Du kannst Dir den Richter nicht aussuchen" und "in den Gerichten arbeiten nicht besonders gut qualifizierte Leute, weil die richtig guten Leute gehen dahin, wo man auch angemessen bezahlt wird" finde ich bei so essentiellen Angelegenheiten wie der Rechtsprechung schon problematisch.
Ist aber nur meine Meinung...
Und ja natürlich will ich auch, dass die Autobahnbrücke nicht zusammenbricht, weil ein drittklassiger Ingenieur sie gebaut hat. Es ist völlig klar, dass es auch in anderen Bereichen Jobs gibt, bei denen eine sehr gute Leistung essentiell ist, das steht auch nicht in Frage... ich kann mir aber im worst case immer noch aussuchen, nicht mehr über Autobahnbrücken zu fahren, so unangenehm das im Ergebnis/in der Konsequenz auch sein mag... ich kann mir aber nicht aussuchen, ob mich irgendjemand willkürlich wegen irgendetwas verklagt... da bin ich dem System ausgeliefert und muss hoffen, dass das System (gut) funktioniert...
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Der Unterschied ist möglicherweise, dass man sich als "Kunde" bei vielen anderen Berufsgruppen außerhalb des öffentlichen Dienstes die Firma/den Dienstleister aussuchen kann und sich überlegen kann, was einem ein guter Service/eine gute Leistung finanziell Wert ist. Wenn man aber vor Gericht steht, egal ob als Kläger oder als Beklagter, dann hat man kein (großes) Wahlrecht, wer das Verfahren durchführt, und muss darauf hoffen, dass das Verfahren von möglichst gut qualifizierten Personen durchgeführt wird und am Ende auch wirklich "Recht gesprochen wird".
Da fände ich es schon sehr gut, wenn man sehr gut qualifizierte Personen in den Ämtern/Jobs vorfinden würde. Und wenn die richtig guten Leute für diese Jobs im ÖD nicht mehr zu gewinnen sein sollten, fände ich das schon sehr bedenklich. Eine Kombination aus "Du kannst Dir den Richter nicht aussuchen" und "in den Gerichten arbeiten nicht besonders gut qualifizierte Leute, weil die richtig guten Leute gehen dahin, wo man auch angemessen bezahlt wird" finde ich bei so essentiellen Angelegenheiten wie der Rechtsprechung schon problematisch.
Ist aber nur meine Meinung...
Und ja natürlich will ich auch, dass die Autobahnbrücke nicht zusammenbricht, weil ein drittklassiger Ingenieur sie gebaut hat. Es ist völlig klar, dass es auch in anderen Bereichen Jobs gibt, bei denen eine sehr gute Leistung essentiell ist, das steht auch nicht in Frage... ich kann mir aber im worst case immer noch aussuchen, nicht mehr über Autobahnbrücken zu fahren, so unangenehm das im Ergebnis/in der Konsequenz auch sein mag... ich kann mir aber nicht aussuchen, ob mich irgendjemand willkürlich wegen irgendetwas verklagt... da bin ich dem System ausgeliefert und muss hoffen, dass das System (gut) funktioniert...
Problematisch wird es auch, wenn wegen Richtermangel Verfahren (wie teilweise jetzt schon) über 10/15/20 Jahre dauern. Also braucht man angemessene Bezahlung - sowohl auf seiten der Beamten als auch auf Seiten der Tarifbeschäftigten.....
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Grundsätzlich würde ich Gehälter/Besoldungen in anderen Ländern aber nie für eine Bewertung heranziehen. Was verdient der Richter denn in Ungarn, Slowenien oder Rumänien? (und nein: Deutschland befindet sich nicht auf dem Einkommensniveau der USA).
Um hier mal den Hut für die Juristen in den Ring zu werfen.
Die EU Kommission hat wiederholt kritisiert, dass die Richterbesoldung in Deutschland zu gering ist.
Europaweit am geringsten im Durchschnittsgehaltsvergleich.
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/eu-kommission-geld-gehalt-richter-richterbesoldung-besoldung-richtermangel-justiz-rechtsstaat
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Grundsätzlich würde ich Gehälter/Besoldungen in anderen Ländern aber nie für eine Bewertung heranziehen. Was verdient der Richter denn in Ungarn, Slowenien oder Rumänien? (und nein: Deutschland befindet sich nicht auf dem Einkommensniveau der USA).
Um hier mal den Hut für die Juristen in den Ring zu werfen.
Die EU Kommission hat wiederholt kritisiert, dass die Richterbesoldung in Deutschland zu gering ist.
Europaweit am geringsten im Durchschnittsgehaltsvergleich.
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/eu-kommission-geld-gehalt-richter-richterbesoldung-besoldung-richtermangel-justiz-rechtsstaat
Ich wollte die Richterbesoldungen ja nicht explizit lobpreisen - Nur a) den Blick auf weitere Felder lenken und b) den Vergleich mit absoluten Zahlen aus anderen Ländern kritisieren.
Dein Link hingegen zeigt das für den konkreten Fall der Richter besser auf, als jene 280.000 US-Dollar in den USA
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Die einzige Lösung kann also nur eine signifikante Erhöhung ALLER Grundbesoldungen sein. Und das hat auch absolut nichts mit einer "Alimentierung nicht vorhandener Kinder" zu tun, sondern lediglich mit einer der Wertigkeit des Amtes angemessenen Besoldung für alle Beamten.
Und nochmal: Auch aus meiner Sicht sind eure öD-Tarifgehälter zu niedrig. Aber das ist in keiner Weise die Schuld von uns Beamten! Also geht zu euren Gewerkschaften, macht Dampf, dann tut sich hoffentlich auch bei euch etwas, insbesondere in den höheren Entgeltgruppen. Ich würde es euch wirklich wünschen!
Leider sind die Probleme in den höheren Entgeltgruppen auch der sozialistischen Weltanschauung von Verdi geschuldet. Es ist nicht absehbar dass sich hier etwas ändert. Daher wird auch in den folgenden Tarifrunden vermutlich das Augenmerk auf Mindestbeträge und Kürzungen in oberen Gruppen gelegt.
Irgendwann erhält halt der Pförtner das gleiche Gehalt wie der Amtsleiter. Es lebe der Sozialismus.
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Die einzige Lösung kann also nur eine signifikante Erhöhung ALLER Grundbesoldungen sein. Und das hat auch absolut nichts mit einer "Alimentierung nicht vorhandener Kinder" zu tun, sondern lediglich mit einer der Wertigkeit des Amtes angemessenen Besoldung für alle Beamten.
Und nochmal: Auch aus meiner Sicht sind eure öD-Tarifgehälter zu niedrig. Aber das ist in keiner Weise die Schuld von uns Beamten! Also geht zu euren Gewerkschaften, macht Dampf, dann tut sich hoffentlich auch bei euch etwas, insbesondere in den höheren Entgeltgruppen. Ich würde es euch wirklich wünschen!
Leider sind die Probleme in den höheren Entgeltgruppen auch der sozialistischen Weltanschauung von Verdi geschuldet. Es ist nicht absehbar dass sich hier etwas ändert. Daher wird auch in den folgenden Tarifrunden vermutlich das Augenmerk auf Mindestbeträge und Kürzungen in oberen Gruppen gelegt.
Irgendwann erhält halt der Pförtner das gleiche Gehalt wie der Amtsleiter. Es lebe der Sozialismus.
Und hier müsste jemand im Forum, der genügend Zeit hat, ansetzen und eine Spartengewerkschaft gründen, die dann hoffentlich irgendwann mit verdi und dem dbb an einem Verhandlungstisch sitzen kann. Ich hab inzwischen meine Hoffnung auf die AGs gelegt, das die irgendwann merken, dass sie es sich einfach nicht leisten können die E10+ weiter zu vergraulen. Bei manchen AGs im ÖD ist das schon angekommen, bei vielen wie meinem noch nicht. Dafür schwimmen dem im Moment immer mehr TBs ab E10 weg.....
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Mmh, mir konnte bisher keiner erklären, warum ein Beamter bei Teilzeitantrag nicht in Bezug auf seine persönliche Einkommens- und Vermögensverhältnisse überprüft wird. Wo bleibt da das Alimentationsprinzip?
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Die einzige Lösung kann also nur eine signifikante Erhöhung ALLER Grundbesoldungen sein. Und das hat auch absolut nichts mit einer "Alimentierung nicht vorhandener Kinder" zu tun, sondern lediglich mit einer der Wertigkeit des Amtes angemessenen Besoldung für alle Beamten.
Und nochmal: Auch aus meiner Sicht sind eure öD-Tarifgehälter zu niedrig. Aber das ist in keiner Weise die Schuld von uns Beamten! Also geht zu euren Gewerkschaften, macht Dampf, dann tut sich hoffentlich auch bei euch etwas, insbesondere in den höheren Entgeltgruppen. Ich würde es euch wirklich wünschen!
Leider sind die Probleme in den höheren Entgeltgruppen auch der sozialistischen Weltanschauung von Verdi geschuldet. Es ist nicht absehbar dass sich hier etwas ändert. Daher wird auch in den folgenden Tarifrunden vermutlich das Augenmerk auf Mindestbeträge und Kürzungen in oberen Gruppen gelegt.
Irgendwann erhält halt der Pförtner das gleiche Gehalt wie der Amtsleiter. Es lebe der Sozialismus.
Und hier müsste jemand im Forum, der genügend Zeit hat, ansetzen und eine Spartengewerkschaft gründen, die dann hoffentlich irgendwann mit verdi und dem dbb an einem Verhandlungstisch sitzen kann. Ich hab inzwischen meine Hoffnung auf die AGs gelegt, das die irgendwann merken, dass sie es sich einfach nicht leisten können die E10+ weiter zu vergraulen. Bei manchen AGs im ÖD ist das schon angekommen, bei vielen wie meinem noch nicht. Dafür schwimmen dem im Moment immer mehr TBs ab E10 weg.....
Diese Spartengewerkschaft muss aber schlagkräftig sein und das wäre z. B. bei IT einfach nicht der Fall, ebensowenig bei Amtsleitern. Meine Vermutung geht eher in die Richtung, dass man zwei Arten von Mitarbeitern haben wird. Einmal die Tarifbeschäftigten und einmal die außertariflichen MA's, die ob ihrer Qualifikation in bilateralen Verhandlungen mit den AG's mehr durchsetzen können. Diese Trennung wird wahrscheinlich weniger anhand von Berufsgruppen erfolgen, sondern anhand echter Leistungsfähigkeit. Das dürfte die AG's in Summe günstiger kommen als eine breite Aufwertung der Entgeltgruppen ab E10.
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Die einzige Lösung kann also nur eine signifikante Erhöhung ALLER Grundbesoldungen sein. Und das hat auch absolut nichts mit einer "Alimentierung nicht vorhandener Kinder" zu tun, sondern lediglich mit einer der Wertigkeit des Amtes angemessenen Besoldung für alle Beamten.
Und nochmal: Auch aus meiner Sicht sind eure öD-Tarifgehälter zu niedrig. Aber das ist in keiner Weise die Schuld von uns Beamten! Also geht zu euren Gewerkschaften, macht Dampf, dann tut sich hoffentlich auch bei euch etwas, insbesondere in den höheren Entgeltgruppen. Ich würde es euch wirklich wünschen!
Leider sind die Probleme in den höheren Entgeltgruppen auch der sozialistischen Weltanschauung von Verdi geschuldet. Es ist nicht absehbar dass sich hier etwas ändert. Daher wird auch in den folgenden Tarifrunden vermutlich das Augenmerk auf Mindestbeträge und Kürzungen in oberen Gruppen gelegt.
Irgendwann erhält halt der Pförtner das gleiche Gehalt wie der Amtsleiter. Es lebe der Sozialismus.
Und hier müsste jemand im Forum, der genügend Zeit hat, ansetzen und eine Spartengewerkschaft gründen, die dann hoffentlich irgendwann mit verdi und dem dbb an einem Verhandlungstisch sitzen kann. Ich hab inzwischen meine Hoffnung auf die AGs gelegt, das die irgendwann merken, dass sie es sich einfach nicht leisten können die E10+ weiter zu vergraulen. Bei manchen AGs im ÖD ist das schon angekommen, bei vielen wie meinem noch nicht. Dafür schwimmen dem im Moment immer mehr TBs ab E10 weg.....
Diese Spartengewerkschaft muss aber schlagkräftig sein und das wäre z. B. bei IT einfach nicht der Fall, ebensowenig bei Amtsleitern. Meine Vermutung geht eher in die Richtung, dass man zwei Arten von Mitarbeitern haben wird. Einmal die Tarifbeschäftigten und einmal die außertariflichen MA's, die ob ihrer Qualifikation in bilateralen Verhandlungen mit den AG's mehr durchsetzen können. Diese Trennung wird wahrscheinlich weniger anhand von Berufsgruppen erfolgen, sondern anhand echter Leistungsfähigkeit. Das dürfte die AG's in Summe günstiger kommen als eine breite Aufwertung der Entgeltgruppen ab E10.
Nur das die außertariflichen Mitarbeiter einen Tagessatz von an die 1000€ erhalten... Kommt bestimmt günstiger als einfach seine Mitarbeiter vernünftig zu bezahlen, zu wertschätzen, zu schulen und zu motivieren.
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Die einzige Lösung kann also nur eine signifikante Erhöhung ALLER Grundbesoldungen sein. Und das hat auch absolut nichts mit einer "Alimentierung nicht vorhandener Kinder" zu tun, sondern lediglich mit einer der Wertigkeit des Amtes angemessenen Besoldung für alle Beamten.
Und nochmal: Auch aus meiner Sicht sind eure öD-Tarifgehälter zu niedrig. Aber das ist in keiner Weise die Schuld von uns Beamten! Also geht zu euren Gewerkschaften, macht Dampf, dann tut sich hoffentlich auch bei euch etwas, insbesondere in den höheren Entgeltgruppen. Ich würde es euch wirklich wünschen!
Leider sind die Probleme in den höheren Entgeltgruppen auch der sozialistischen Weltanschauung von Verdi geschuldet. Es ist nicht absehbar dass sich hier etwas ändert. Daher wird auch in den folgenden Tarifrunden vermutlich das Augenmerk auf Mindestbeträge und Kürzungen in oberen Gruppen gelegt.
Irgendwann erhält halt der Pförtner das gleiche Gehalt wie der Amtsleiter. Es lebe der Sozialismus.
Und hier müsste jemand im Forum, der genügend Zeit hat, ansetzen und eine Spartengewerkschaft gründen, die dann hoffentlich irgendwann mit verdi und dem dbb an einem Verhandlungstisch sitzen kann. Ich hab inzwischen meine Hoffnung auf die AGs gelegt, das die irgendwann merken, dass sie es sich einfach nicht leisten können die E10+ weiter zu vergraulen. Bei manchen AGs im ÖD ist das schon angekommen, bei vielen wie meinem noch nicht. Dafür schwimmen dem im Moment immer mehr TBs ab E10 weg.....
Diese Spartengewerkschaft muss aber schlagkräftig sein und das wäre z. B. bei IT einfach nicht der Fall, ebensowenig bei Amtsleitern. Meine Vermutung geht eher in die Richtung, dass man zwei Arten von Mitarbeitern haben wird. Einmal die Tarifbeschäftigten und einmal die außertariflichen MA's, die ob ihrer Qualifikation in bilateralen Verhandlungen mit den AG's mehr durchsetzen können. Diese Trennung wird wahrscheinlich weniger anhand von Berufsgruppen erfolgen, sondern anhand echter Leistungsfähigkeit. Das dürfte die AG's in Summe günstiger kommen als eine breite Aufwertung der Entgeltgruppen ab E10.
Nur das die außertariflichen Mitarbeiter einen Tagessatz von an die 1000€ erhalten... Kommt bestimmt günstiger als einfach seine Mitarbeiter vernünftig zu bezahlen, zu wertschätzen, zu schulen und zu motivieren.
Außertarifliche Mitarbeiter bekommen das, was sie in Verhandlungen mit ihrem AG durchsetzen können.
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Die einzige Lösung kann also nur eine signifikante Erhöhung ALLER Grundbesoldungen sein. Und das hat auch absolut nichts mit einer "Alimentierung nicht vorhandener Kinder" zu tun, sondern lediglich mit einer der Wertigkeit des Amtes angemessenen Besoldung für alle Beamten.
Und nochmal: Auch aus meiner Sicht sind eure öD-Tarifgehälter zu niedrig. Aber das ist in keiner Weise die Schuld von uns Beamten! Also geht zu euren Gewerkschaften, macht Dampf, dann tut sich hoffentlich auch bei euch etwas, insbesondere in den höheren Entgeltgruppen. Ich würde es euch wirklich wünschen!
Leider sind die Probleme in den höheren Entgeltgruppen auch der sozialistischen Weltanschauung von Verdi geschuldet. Es ist nicht absehbar dass sich hier etwas ändert. Daher wird auch in den folgenden Tarifrunden vermutlich das Augenmerk auf Mindestbeträge und Kürzungen in oberen Gruppen gelegt.
Irgendwann erhält halt der Pförtner das gleiche Gehalt wie der Amtsleiter. Es lebe der Sozialismus.
Und hier müsste jemand im Forum, der genügend Zeit hat, ansetzen und eine Spartengewerkschaft gründen, die dann hoffentlich irgendwann mit verdi und dem dbb an einem Verhandlungstisch sitzen kann. Ich hab inzwischen meine Hoffnung auf die AGs gelegt, das die irgendwann merken, dass sie es sich einfach nicht leisten können die E10+ weiter zu vergraulen. Bei manchen AGs im ÖD ist das schon angekommen, bei vielen wie meinem noch nicht. Dafür schwimmen dem im Moment immer mehr TBs ab E10 weg.....
Diese Spartengewerkschaft muss aber schlagkräftig sein und das wäre z. B. bei IT einfach nicht der Fall, ebensowenig bei Amtsleitern. Meine Vermutung geht eher in die Richtung, dass man zwei Arten von Mitarbeitern haben wird. Einmal die Tarifbeschäftigten und einmal die außertariflichen MA's, die ob ihrer Qualifikation in bilateralen Verhandlungen mit den AG's mehr durchsetzen können. Diese Trennung wird wahrscheinlich weniger anhand von Berufsgruppen erfolgen, sondern anhand echter Leistungsfähigkeit. Das dürfte die AG's in Summe günstiger kommen als eine breite Aufwertung der Entgeltgruppen ab E10.
Nur das die außertariflichen Mitarbeiter einen Tagessatz von an die 1000€ erhalten... Kommt bestimmt günstiger als einfach seine Mitarbeiter vernünftig zu bezahlen, zu wertschätzen, zu schulen und zu motivieren.
Außertarifliche Mitarbeiter bekommen das, was sie in Verhandlungen mit ihrem AG durchsetzen können.
Sorry ich meinte externe Mitarbeiter. Den außertarifliche Bezahlung bei festangestellten Mitarbeitern ist nämlich gar nicht so einfach wie du dir denkst. Und leider bei vielen Mitgliedern des VKAs auch einfach verboten. Das einzige was geht sind Zulagen bis zu einer bestimmten Höhe.
Siehe zum Beispiel: § 107 NKomVG – Rechtsverhältnisse der Beschäftigten
(2) 1Soweit die Eingruppierung und Vergütung von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer nicht durch besondere bundes- oder landesgesetzliche Vorschrift oder durch Tarifvertrag geregelt ist, muss sie derjenigen vergleichbarer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer des Landes entsprechen; die oberste Kommunalaufsichtsbehörde kann Ausnahmen zulassen. 2Zur Vergütung im Sinne des Satzes 1 gehören auch außer- und übertarifliche sonstige Geldzuwendungen (Geld- und geldwerte Leistungen), die die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer unmittelbar oder mittelbar von ihrem Arbeitgeber erhalten, auch wenn sie über Einrichtungen geleistet werden, zu denen die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer einen eigenen Beitrag leisten.
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Nur das die außertariflichen Mitarbeiter einen Tagessatz von an die 1000€ erhalten... Kommt bestimmt günstiger als einfach seine Mitarbeiter vernünftig zu bezahlen, zu wertschätzen, zu schulen und zu motivieren.
Außertarifliche Mitarbeiter bekommen das, was sie in Verhandlungen mit ihrem AG durchsetzen können.
Korrekt, also könnte ein pfiffiger Ag auf die Idee kommen, dass er für weniger Geld die gleiche Leistung bekommen könnte, wenn er entsprechende individuelle Bezahlung für sein Personal ausgeben würde.
Der eigentlich Skandal ist, dass viele diese AT MA Scheinselbständige sind und der Staat sich da nicht selbst anzeigt.
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Die einzige Lösung kann also nur eine signifikante Erhöhung ALLER Grundbesoldungen sein. Und das hat auch absolut nichts mit einer "Alimentierung nicht vorhandener Kinder" zu tun, sondern lediglich mit einer der Wertigkeit des Amtes angemessenen Besoldung für alle Beamten.
Und nochmal: Auch aus meiner Sicht sind eure öD-Tarifgehälter zu niedrig. Aber das ist in keiner Weise die Schuld von uns Beamten! Also geht zu euren Gewerkschaften, macht Dampf, dann tut sich hoffentlich auch bei euch etwas, insbesondere in den höheren Entgeltgruppen. Ich würde es euch wirklich wünschen!
Leider sind die Probleme in den höheren Entgeltgruppen auch der sozialistischen Weltanschauung von Verdi geschuldet. Es ist nicht absehbar dass sich hier etwas ändert. Daher wird auch in den folgenden Tarifrunden vermutlich das Augenmerk auf Mindestbeträge und Kürzungen in oberen Gruppen gelegt.
Irgendwann erhält halt der Pförtner das gleiche Gehalt wie der Amtsleiter. Es lebe der Sozialismus.
Und hier müsste jemand im Forum, der genügend Zeit hat, ansetzen und eine Spartengewerkschaft gründen, die dann hoffentlich irgendwann mit verdi und dem dbb an einem Verhandlungstisch sitzen kann. Ich hab inzwischen meine Hoffnung auf die AGs gelegt, das die irgendwann merken, dass sie es sich einfach nicht leisten können die E10+ weiter zu vergraulen. Bei manchen AGs im ÖD ist das schon angekommen, bei vielen wie meinem noch nicht. Dafür schwimmen dem im Moment immer mehr TBs ab E10 weg.....
Diese Spartengewerkschaft muss aber schlagkräftig sein und das wäre z. B. bei IT einfach nicht der Fall, ebensowenig bei Amtsleitern. Meine Vermutung geht eher in die Richtung, dass man zwei Arten von Mitarbeitern haben wird. Einmal die Tarifbeschäftigten und einmal die außertariflichen MA's, die ob ihrer Qualifikation in bilateralen Verhandlungen mit den AG's mehr durchsetzen können. Diese Trennung wird wahrscheinlich weniger anhand von Berufsgruppen erfolgen, sondern anhand echter Leistungsfähigkeit. Das dürfte die AG's in Summe günstiger kommen als eine breite Aufwertung der Entgeltgruppen ab E10.
Nur das die außertariflichen Mitarbeiter einen Tagessatz von an die 1000€ erhalten... Kommt bestimmt günstiger als einfach seine Mitarbeiter vernünftig zu bezahlen, zu wertschätzen, zu schulen und zu motivieren.
Außertarifliche Mitarbeiter bekommen das, was sie in Verhandlungen mit ihrem AG durchsetzen können.
Sorry ich meinte externe Mitarbeiter. Den außertarifliche Bezahlung bei festangestellten Mitarbeitern ist nämlich gar nicht so einfach wie du dir denkst. Und leider bei vielen Mitgliedern des VKAs auch einfach verboten. Das einzige was geht sind Zulagen bis zu einer bestimmten Höhe.
Siehe zum Beispiel: § 107 NKomVG – Rechtsverhältnisse der Beschäftigten
Die Rechtslage ist hier in den Bundesländern relativ unterschiedlich und es gibt definitiv auch Bundesländer, in denen das möglich ist. Außerdem gehe ich davon aus, dass sich Kommunen z. B. in Niedersachsen einfach nicht daran halten werden. Wo kein Kläger, da kein Richter. Wenn der Druck groß genug ist, können die Kommunalverfassungsgesetze auch geändert werden. Das die Finanzlage angespannt ist, wird hier sicher keiner bestreiten und wenn es preiswerter ist, als vollständig alle MA's ab einer gewissen EG höher zu entlohnen, wäre es auch aus Sicht des Steuerzahlers zu begrüßen.
Oder der Staat bietet einfach weniger Leistungen an und reduziert damit seinen Personalbedarf.
Falls Du unzufrieden mit Deiner Situation im ÖD bist, würde ich in jedem Fall selbst aktiv werden und nicht darauf hoffen, dass die AG's, eine Spartengewerkschaft etwas ändern.
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Sorry ich meinte externe Mitarbeiter. Den außertarifliche Bezahlung bei festangestellten Mitarbeitern ist nämlich gar nicht so einfach wie du dir denkst. Und leider bei vielen Mitgliedern des VKAs auch einfach verboten. Das einzige was geht sind Zulagen bis zu einer bestimmten Höhe.
Siehe zum Beispiel: § 107 NKomVG – Rechtsverhältnisse der Beschäftigten
Die Rechtslage ist hier in den Bundesländern relativ unterschiedlich und es gibt definitiv auch Bundesländer, in denen das möglich ist. Außerdem gehe ich davon aus, dass sich Kommunen z. B. in Niedersachsen einfach nicht daran halten werden. Wo kein Kläger, da kein Richter. Wenn der Druck groß genug ist, können die Kommunalverfassungsgesetze auch geändert werden. Das die Finanzlage angespannt ist, wird hier sicher keiner bestreiten und wenn es preiswerter ist, als vollständig alle MA's ab einer gewissen EG höher zu entlohnen, wäre es auch aus Sicht des Steuerzahlers zu begrüßen.
Oder der Staat bietet einfach weniger Leistungen an und reduziert damit seinen Personalbedarf.
Falls Du unzufrieden mit Deiner Situation im ÖD bist, würde ich in jedem Fall selbst aktiv werden und nicht darauf hoffen, dass die AG's, eine Spartengewerkschaft etwas ändern.
Keine Sorge - ich arbeite dran. Finde es nur einfach schade für den Bürger, wenn am Ende kein TB-ITler mehr im öD arbeiten mag.
Bzgl deines 2. Satzes - wo sich nicht dran gehalten wird, wird geklagt und es gibt Riesenskandale. Bspws. Gehaltsaffäre - Aynur Colpan , der Rathausskandal in der Landeshauptstadt, etc. Da die Kommunalspitze immer aus Politikern besteht ist einfach viel zu schön für die politischen Gegner solche "außertariflichen" Regelungen medial aufzubauschen.
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Sorry ich meinte externe Mitarbeiter. Den außertarifliche Bezahlung bei festangestellten Mitarbeitern ist nämlich gar nicht so einfach wie du dir denkst. Und leider bei vielen Mitgliedern des VKAs auch einfach verboten. Das einzige was geht sind Zulagen bis zu einer bestimmten Höhe.
Siehe zum Beispiel: § 107 NKomVG – Rechtsverhältnisse der Beschäftigten
Die Rechtslage ist hier in den Bundesländern relativ unterschiedlich und es gibt definitiv auch Bundesländer, in denen das möglich ist. Außerdem gehe ich davon aus, dass sich Kommunen z. B. in Niedersachsen einfach nicht daran halten werden. Wo kein Kläger, da kein Richter. Wenn der Druck groß genug ist, können die Kommunalverfassungsgesetze auch geändert werden. Das die Finanzlage angespannt ist, wird hier sicher keiner bestreiten und wenn es preiswerter ist, als vollständig alle MA's ab einer gewissen EG höher zu entlohnen, wäre es auch aus Sicht des Steuerzahlers zu begrüßen.
Oder der Staat bietet einfach weniger Leistungen an und reduziert damit seinen Personalbedarf.
Falls Du unzufrieden mit Deiner Situation im ÖD bist, würde ich in jedem Fall selbst aktiv werden und nicht darauf hoffen, dass die AG's, eine Spartengewerkschaft etwas ändern.
Keine Sorge - ich arbeite dran. Finde es nur einfach schade für den Bürger, wenn am Ende kein TB-ITler mehr im öD arbeiten mag.
Bzgl deines 2. Satzes - wo sich nicht dran gehalten wird, wird geklagt und es gibt Riesenskandale. Bspws. Gehaltsaffäre - Aynur Colpan , der Rathausskandal in der Landeshauptstadt, etc. Da die Kommunalspitze immer aus Politikern besteht ist einfach viel zu schön für die politischen Gegner solche "außertariflichen" Regelungen medial aufzubauschen.
Keine Sorge, den Bürger interessiert es nicht die Bohne, in welchem Anstellungsverhältnis die ITler im ÖD arbeiten. Der möchte es möglichst preiswert haben und ob eine allgemeine Aufwertung bestimmter Berufsgruppen oder eine gezielte Anwerbung benötigter Fachkräfte mit außertariflichen Leistungen preiswerter ist, wird die Zukunft zeigen. Zumindest denke ich, dass es in die Richtung gehen wird.
Bei solchen Skandalen gibt es meist ein politisches Geschmäckle. Wenn dies im Falle einzigartiger Qualifikationen geschieht, die dringend notwendig sind und anders nicht zu bekommen sind, dürfte der Aufschrei sich in Grenzen halten, falls es überhaupt bekannt wird. Auf der anderen Seite führen Gefälligkeitsbeförderungen und Einbürgerungen zu Skandalen, selbst wenn keine Rechtsgüter verletzt werden, ich denke da mal an unsere Außenministerin oder Wirtschaftsminister.
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Keine Sorge - ich arbeite dran. Finde es nur einfach schade für den Bürger, wenn am Ende kein TB-ITler mehr im öD arbeiten mag.
Naja, wenn der ITler halt als Externer ein angemessenes Gehalt bezieht, dann ist es halt nur Schade für den Steuerbürger.
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Neben allem was bisher geschrieben wurde, sitzen wir (meine Kollegin Beamtin - 2 Kinder) und ich (Angestellte - 2 Kinder) gerade hier und sind doch etwas (ein richtiges Wort fällt mir nicht ein) "Überfordert"?!
Wir führen beide die gleichen Tätigkeiten aus und sie erhält nun für ihre 2 Kids im Dezember einige Sonderzahlungen.
Als Angestellte mit 2 Kids sieht man da schon etwas "neidisch" rüber.
Nicht weil ich es ihr nicht gönne oder ähnliches, nur wenn man direkt nebeneinander sitzt, die Tätigkeiten komplett gleich sind etc. Das hat schon einen schlechten Beigeschmack.
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Ähnlich war es doch umgekehrt als man das "Weihnachtsgeld" für Beamte gestrichen/gekürzt (je nach Dienstherrenbereich) hatte.
Das mit den Kids basiert wohl auf dem Alimentationsgedanken, aber keine Angst - auch der "Ortszuschlag" für verheiratete Beamte wird abgebaut (bei uns gerade Thema). Einfach dann mal 150€ brutto weg.
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Neben allem was bisher geschrieben wurde, sitzen wir (meine Kollegin Beamtin - 2 Kinder) und ich (Angestellte - 2 Kinder) gerade hier und sind doch etwas (ein richtiges Wort fällt mir nicht ein) "Überfordert"?!
Wir führen beide die gleichen Tätigkeiten aus und sie erhält nun für ihre 2 Kids im Dezember einige Sonderzahlungen.
Als Angestellte mit 2 Kids sieht man da schon etwas "neidisch" rüber.
Nicht weil ich es ihr nicht gönne oder ähnliches, nur wenn man direkt nebeneinander sitzt, die Tätigkeiten komplett gleich sind etc. Das hat schon einen schlechten Beigeschmack.
Korrekt, der Gedanke der einen aber mehr beschäftigen müsste wäre der:
Warum ist sie Beamte, obwohl sie offensichtlich keine Dinge macht, die nur Beamte machen dürfen.
Oder umgekehrt, warum bist du Tarifbeschäftigter, obwohl du doch Dinge machst, die eigentlich einem Beamten vorbehalten sind.
Nur durch diesen Quark, dass man begonnen hat, nicht hoheitliche Aufgaben an Beamte zu verschleudern und umgekehrt, haben wir doch dieses Problem.
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Damals im Land Berlin habe ich gelernt und es war auch so üblich:
Auf JEDE Beamtenstelle in der Verwaltung (Polizei u.ä. ausgeschlossen) durften sich Angestellte bewerben.
Anders herum war das nicht zulässig. Die "Stellen" ansich haben sich dadurch aber nicht verändert.
Und das mit den hoheitlichen Aufgaben: Nun, im realen Leben außerhalb von Polizei und Feuerwehr wäre die strikte Einhaltung der Trennung nicht lebbar, denn, wenn ich pro Rathaus am Ende dann 5 Beamtenstellen noch habe.... wie sollte das dann gehen? Wer würde den Beruf dann noch wählen, wenn die Stellenauswahl faktisch weg wäre? Damit würden dann die Beamten aussterben, was aber aus gutem, historischen Grund ja nicht passieren sollte. Ergo: Will man die Attrakttivität beibehalten oder erhöhen, sollte man die Stellenauswahloptionen eher nicht verringern. Am Ende jeder Diskussion folgt der Hinweis: Augen auf bei der Berufswahl.
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Ähnlich war es doch umgekehrt als man das "Weihnachtsgeld" für Beamte gestrichen/gekürzt (je nach Dienstherrenbereich) hatte.
Das mit den Kids basiert wohl auf dem Alimentationsgedanken, aber keine Angst - auch der "Ortszuschlag" für verheiratete Beamte wird abgebaut (bei uns gerade Thema). Einfach dann mal 150€ brutto weg.
Naja, ich gönne es ihr schon - daher muss für meinen Geschmack da nichts wegfallen :)
Aber es ist schon schwierig dann bei dem Thema Zuschläge für Kinder etc.
Ja wir machen beide die gleichen Arbeiten. Eine Verbeamtung meinerseits wurde immer wieder durch alle Instanzen abgelehnt etc. Inzwischen ist es dem Alter geschuldet, eher nicht mehr möglich.
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Dann setz dich mit deinem Gewerkschaftsvertreter zusammen und bringe ihn dazu, dass er diesen Missstand bekämpft. Der Tarifvertrag ist nicht in Stein gemeißelt (eher viel zu oft auf Sand gebaut).
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Dann setz dich mit deinem Gewerkschaftsvertreter zusammen und bringe ihn dazu, dass er diesen Missstand bekämpft. Der Tarifvertrag ist nicht in Stein gemeißelt (eher viel zu oft auf Sand gebaut).
Ja so etwas müsste mal angeregt werden....
Ich weiß nicht, ob du aus Niedersachsen berichtest; hier ist es nämlich auch so, dass die Beamten jetzt für die ersten beiden Kinder 1.000 Euro Sonderzahlung bekommen. DIe Diskrepanz wird dadurch echt immer schlimmer und wie ihr sagt, dass, obwohl die gleichen Tätigkeiten zu absolvieren sind.
Im BAT gab es für Angestellte die selben Zuschläge oder? Dann ist wegen massiver Sparorgien und Abbau von Personal im öffentlichen Dienst der TVöD eingeführt wurden und die Angestellten wurden richtig ausgebeutet... da man nun aber kein Personal mehr findet, müsste sich das ganze eigentlich mal wieder drehen
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@Viky81: Es gibt es ein Füllhorn an Möglichkeiten, um eine verfassungsgemäße Besoldung zu erreichen. Dabei darf man die ständige Rechtsprechung aller Kammern des BVerfG nicht außen vor lassen. Das BVerfG möchte keine Besserstellung von Beamtenkindern erreichen. Es ist dem Gesetzgeber unbenommen, auf Grundlage dieser Urteile etwas im Steuerrecht zu ändern, das Kindergeld zu erhöhen oder zum Beispiel Kita Gebühren abzuschaffen, oder insgesamt die Familienpolitik auf neue Beine zu stellen. So ist es in den nordischen Ländern üblich, das Kinder eine Ganztagsbetreuung inklusive kostenfreies Essen erhalten und auch für Bücher, Schulmaterial und Klassenfahrten keine Zuzahlung zu leisten haben.
Der Steuergesetzgeber orientiert sich beim Grundfreibetrag hinsichtlich der Wohnkosten eher am unteren Ende des Mietspiegels. Dadurch durchbricht der Steuergesetzgeber bei höheren Wohnkosten den Grundsatz, dass kein Steuerpflichtiger seinen existenznotwendigen Bedarf durch Inanspruchnahme von Staatsleistungen sichern muss. Auch wirkt sich der Grundfreibetrag der Kinder praktisch nicht aus.
Eine individuelle Berücksichtigung des Bedarfs für Wohnung und Heizung wie im Sozialrecht kann das Steuerrecht als Massenverfahren nicht leisten. Hinsichtlich der Kosten für Wohnung und Heizung darf daher bei der Berechnung des Grundfreibetrags typisiert werden, da eine solche Typisierung für ein Massenverfahren erforderlich ist.
Daher hat das BVerfG ausnahmsweise in der Vergangenheit dem Steuergesetzgeber zugebilligt, auch das aus der Grundsicherung bekannte Existenzminimum zu besteuern, sofern er bei einem erheblichen Preisgefälle auf dem Wohnungsmarkt dem Steuerpflichtigen zur ergänzenden Deckung des Bedarfs nach dem Einzelfall bemessene Leistungen wie Wohngeld oder Kinderzuschlag zur Verfügung stellt.
So verstanden helfen diese Leistungen demnach, das durch das Grundgesetz geschützte Existenzminimum unversteuert zu belassen und helfen, dass aus der Grundsicherung bekannte System der anerkannten Kosten für Wohnung und Heizung nach dem Gebot der Folgerichtigkeit ins Steuerrecht zu übertragen.
Grundsätzlich besteht keine rechtsgebietsübergreifende Wirkung des Folgerichtigkeitsgebots, da dem Gesetzgeber gerade bei der Ausgestaltung einzelner Rechtsgebiete ein großer Gestaltungsspielraum zukommt. Diesen hat er bei der Übertragung aus dem Recht der Grundsicherung in das System des Steuerrechts dahingehend genutzt, dass er lieber anstelle einer höheren Steuererstattung bedarfsorientiert Wohngeld und/oder Kinderzuschlag zahlt.
Dieses Prinzip funktioniert bei den Beamten allerdings nicht. Der Besoldungsgesetzgeber darf zur Erfüllung der Alimentationspflicht nicht auf andere Sozialleistungen (außer Kindergeld) verweisen. Er muss entweder diese Sozialleistungen in seine Alimentation folgerichtig mit einbauen oder das Steuerrecht oder das Kindergeld anpassen.
Anders ist es allerdings bei Tarifbeschäftigten. Da kann der Arbeitgeber sehr wohl zur Deckung des Familienunterhaltes auf andere Leistungen verweisen.
Ob Dir mit Deinen beiden Kindern zusätzlich zum Gehalt weitere, bedarfsorientierte Leistungen wie Kinderzuschlag oder Wohngeld zustehen, kann ich nicht beurteilen. Da die Einkommensgrenzen recht hoch sind, lohnt es sich, seine individuelle Situation mal auf den gängigen Rechnern im Internet durchzurechnen und im Zweifelsfall einfach mal einen passenden Antrag zu stellen.
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Hört sich irgendwie nach einer Legitimation für das bedingungslose Grundeinkommen an.
Dürfte nicht verfassungsgemäß sein.
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Wenn nun all diese zusätzlichen Leistungen Bestandteil der regulären Besoldung werden, steigen logischerweise auch die Pensionsansprüche.
Kein so schlechter Deal für die verbeamteten Kollegen.
Also nehmen wir mal die im Raum stehenden +30% Erhöhung der Besoldung und auch noch die höheren Pensionen.............. läuft.
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Das liegt nun mal daran, dass es es die Meinung gibt, das der Anteil der zu zahlenden Besoldung, der nur gezahlt werden muss, weil man damit die Kinder und Partner amtsangemessen versorgen muss muss, zum aller größten Teil in die Grundbesoldung muss und nicht als Familienzulage gezahlt werden darf.
Die Vorstellung, das der Besoldungsgesetzgeber dies aber dürfte, wenn er es gg konform begründet, die ist diesen Menschen nicht vermittelbar.
Es ist ihnen auch nicht vermittelbar, dass eine Überalimentation bestehen könnte, wenn ein Single A5er Beamter mehr Grundbesoldung bekommt als das Medianeinkommen der Bevölkerung ist.
Also muss man warten, bis das BVerG dieses bestätigt.
Das die Gesetzgeber aber derzeitig offensichtlich überfordert sind, die Vorgaben des BVerG vernünftig zu interpretieren und umzusetzen und nur murx machen, ist die andere Geschichte.
Also wäre zunächst das einfachste für diesen Konflikt, dass jeder Bürger 600-700 Netto pro Kind vom Staat bekommt, dann braucht der Single A5 Beamte auch keine Grundbesoldung in der Höhe des Medianeinkommens (das man da keinen mathematisch/logischen Widerspruch drin sieht ist schon beängstigend)
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Die Vorstellung, das der Besoldungsgesetzgeber dies aber dürfte, wenn er es gg konform begründet, die ist diesen Menschen nicht vermittelbar.
Es ist ihnen auch nicht vermittelbar, dass eine Überalimentation bestehen könnte, wenn ein Single A5er Beamter mehr Grundbesoldung bekommt als das Medianeinkommen der Bevölkerung ist.
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Naja, ich habe zumindest versucht, solche Gedanken nebenan auch mal zu platzieren. Musste dabei lernen, dass dies eben schlicht unsachliche Gedanken sind. Tatsächlich halte ich (mit mit meiner unsachlichen Meinung) eine solche Form der "Überalimentation" für hochgradig gefährlich und mittelbar die Demokratie gefährdend.
... aber wie gesagt: Das ist leider eine völlig unsachliche Sicht. ;)
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Die Vorstellung, das der Besoldungsgesetzgeber dies aber dürfte, wenn er es gg konform begründet, die ist diesen Menschen nicht vermittelbar.
Es ist ihnen auch nicht vermittelbar, dass eine Überalimentation bestehen könnte, wenn ein Single A5er Beamter mehr Grundbesoldung bekommt als das Medianeinkommen der Bevölkerung ist.
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Naja, ich habe zumindest versucht, solche Gedanken nebenan auch mal zu platzieren. Musste dabei lernen, dass dies eben schlicht unsachliche Gedanken sind. Tatsächlich halte ich (mit mit meiner unsachlichen Meinung) eine solche Form der "Überalimentation" für hochgradig gefährlich und mittelbar die Demokratie gefährdend.
... aber wie gesagt: Das ist leider eine völlig unsachliche Sicht. ;)
Es gibt halt Unterschiede, aus welcher Perspektive man das sieht. Aus einer streng juristischen Betrachtung mit einem Weltbild aus den 1950ern sieht die Sache anders aus als einer Betrachtung rein aus gesundem Menschenverstand mit etwas Abstand zum öffentlichen Dienst / Beamtentum.
Ich glaube es kommt da auch etwas darauf an, wie man "solche Gedanken platziert" ;)
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Das liegt nun mal daran, dass es es die Meinung gibt, das der Anteil der zu zahlenden Besoldung, der nur gezahlt werden muss, weil man damit die Kinder und Partner amtsangemessen versorgen muss muss, zum aller größten Teil in die Grundbesoldung muss und nicht als Familienzulage gezahlt werden darf.
Dein Satz ist doppelt falsch.
Zum einen geht es nicht um "Meinungen", sondern um verfassungsrechtliche "Tatsachen", die sich aus den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums (Leistungsprinzip, Ämterwertigkeit, etc.) ergeben.
Zum anderen existiert kein vorgegebener "Anteil der zu zahlenden Besoldung", der "nur" zur Versorgung der Kinder und des Partners gezahlt werden muss, sondern stattdessen hat jeder Beamte unabhängig von seinem Familienstand Anspruch auf eine der Wertigkeit seines Amtes angemessene Besoldung (was die Begrenzung der Familienzuschläge zur Folge hat).
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Es gibt halt Unterschiede, aus welcher Perspektive man das sieht. Aus einer streng juristischen Betrachtung mit einem Weltbild aus den 1950ern sieht die Sache anders aus als einer Betrachtung rein aus gesundem Menschenverstand mit etwas Abstand zum öffentlichen Dienst / Beamtentum.
Ich glaube es kommt da auch etwas darauf an, wie man "solche Gedanken platziert" ;)
Da hast Du sicher Recht, ich war nicht immer lieb ;)
(Tatsächlich ist es dieses 50er-Jahre-Denken, welches mich wirklich auf die Palme brachte. Ich bin relativ überzeugt, dass man heute das Beamtenwesen etwas anders implementieren würde, würde man heute eine Verfassung ausarbeiten müssen)
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Es gibt halt Unterschiede, aus welcher Perspektive man das sieht. Aus einer streng juristischen Betrachtung mit einem Weltbild aus den 1950ern sieht die Sache anders aus als einer Betrachtung rein aus gesundem Menschenverstand mit etwas Abstand zum öffentlichen Dienst / Beamtentum.
Ich glaube es kommt da auch etwas darauf an, wie man "solche Gedanken platziert" ;)
Da hast Du sicher Recht, ich war nicht immer lieb ;)
(Tatsächlich ist es dieses 50er-Jahre-Denken, welches mich wirklich auf die Palme brachte. Ich bin relativ überzeugt, dass man heute das Beamtenwesen etwas anders implementieren würde, würde man heute eine Verfassung ausarbeiten müssen)
Eine Verfassung ist auch nur Rechtsmaterie die von den Menschen der jeweiligen Zeit erstellt wurde und insofern altert. Daher gilt es, die rechtlichen Regelungen den gesellschaftlichen Entwicklungen anzupassen und modern zu halten. Wenn die Beamtenbesoldung auf ein Einverdienermodell mit 2 Kindern abstellt, ist es nicht mehr aktuell sondern bedarf einer Aktualisierung.
Grundsätzlich ist gegen ein besonderes Dienst- und Treueverhältnis bei den hoheitlichen Kernaufgaben des Staates nichts zu sagen, es ist nur über die Jahrzehnte aufgeweicht bis hin zum Missbrauch, ohne eine grundsätzliche Reform zu erfahren. Und das rächt sich gerade.
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Die Vorstellung, das der Besoldungsgesetzgeber dies aber dürfte, wenn er es gg konform begründet, die ist diesen Menschen nicht vermittelbar.
Es ist ihnen auch nicht vermittelbar, dass eine Überalimentation bestehen könnte, wenn ein Single A5er Beamter mehr Grundbesoldung bekommt als das Medianeinkommen der Bevölkerung ist.
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Naja, ich habe zumindest versucht, solche Gedanken nebenan auch mal zu platzieren. Musste dabei lernen, dass dies eben schlicht unsachliche Gedanken sind. Tatsächlich halte ich (mit mit meiner unsachlichen Meinung) eine solche Form der "Überalimentation" für hochgradig gefährlich und mittelbar die Demokratie gefährdend.
... aber wie gesagt: Das ist leider eine völlig unsachliche Sicht. ;)
Und ich glaube noch an das BVerG, dass es klarstellen wird, dass es dem Gesetzgeber frei steht, die Feststellungen, die sie ab Kind drei für eine GG konforme Alimentation 1:1 festgestellt haben, auch auf Kind 1 und 2 übertragbar sind und das dies nicht als Zulagen Orgie zu interpretieren ist.
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Eine Verfassung ist auch nur Rechtsmaterie die von den Menschen der jeweiligen Zeit erstellt wurde und insofern altert...
Vollste Zustimmung zu Deinen Ausführungen. Aber allein Deine oben zitierte Einführung ist schlicht: Unsachlich ;)
Dabei wäre das nun kommende Drama zumindest für Spezialisten im Thema sicher bereits vor vielen, vielen Jahren erkennbar gewesen. Zudem stellt sich die Frage, ob unsere in Legislaturperioden denkende Politik nicht grundsätzlich auf einer "technischen" Ebene mit solchen langfristigen Entwicklungen überfordert ist. Beim Klimawandel, dem demographischen Wandel, oder auch der Migration ist es ja das gleiche "Spiel": Man erkennt ein Problem, man sieht es expandieren, aber Ideen entwickelt man dazu keine, weil der eigentliche Impact wohl außerhalb der eigenen Amtszeit liegen wird. "Augen zu und durch" ist dabei die schlechteste Idee. Naja, aber das führt jetzt doch zu weit ;)
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Zum anderen existiert kein vorgegebener "Anteil der zu zahlenden Besoldung", der "nur" zur Versorgung der Kinder und des Partners gezahlt werden muss, sondern stattdessen hat jeder Beamte unabhängig von seinem Familienstand Anspruch auf eine der Wertigkeit seines Amtes angemessene Besoldung (was die Begrenzung der Familienzuschläge zur Folge hat).
Und diese liegt für die Grundbesoldung nun mal was die Wertigkeit des Amtes angeht bei einem A5 mitnichten bei dem Medianeinkommen der Bevölkerung.
Wer dieses als die Wertigkeit als korrekt ansieht hat leider Gottes den Kontakt zu Realität verloren.
Da muss man dann halt feststellen, dass der bisherige althergebrachte Grundsatz, dass eine 4K Familie primär mit der Grundbesoldung zu alimentieren ist, revidiert und neu justiert werden muss und man dieses rein juristische Konstrukt auf ein neues Fundament stellen muss.
Es ist keine Naturwissenschaft, sondern reine Geisteswissenschaft, auf der dieses Fundament steht.
Das ein A5er mit Kinder dieses Geld haben muss sei es mit Besoldung, Zulagen und Kindergeld, stelle ich dabei nicht in Frage und ist ein muss. Auch wenn es dem Angestellten nicht passt, das der Beamte eine Vollversorgung der Kinder erhält.
Das ist doch der Punkt.
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Und ich glaube noch an das BVerG, dass es klarstellen wird, dass es dem Gesetzgeber frei steht, die Feststellungen, die sie ab Kind drei für eine GG konforme Alimentation 1:1 festgestellt haben, auch auf Kind 1 und 2 übertragbar sind und das dies nicht als Zulagen Orgie zu interpretieren ist.
Ich kann das nur hoffen - damit Maß und Mitte nicht verloren gehen.
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Und ich glaube noch an das BVerG, dass es klarstellen wird, dass es dem Gesetzgeber frei steht, die Feststellungen, die sie ab Kind drei für eine GG konforme Alimentation 1:1 festgestellt haben, auch auf Kind 1 und 2 übertragbar sind und das dies nicht als Zulagen Orgie zu interpretieren ist.
Nope, das wird definitiv nicht passieren.
Hätte Karlsruhe es nämlich so gewollt, hätte es in unzähligen Urteilen entsprechend entscheiden können.
Stattdessen hat es jedoch die klare Unterscheidung zwischen den ersten beiden Kindern auf der einen sowie allen weiteren Kindern auf der anderen Seite nicht nur (a) vor rund fünfzig Jahren etabliert, sondern (b) in vielen weiteren Entscheidungen immer und immer wieder bestätigt und gefestigt.
P.S. Nur mal kurz zur Info: Es heißt übrigens BVerfG und nicht BVerG. Aber so erkennt man wenigstens schön (in Tateinheit mit deinem abstrusen "Median-Fetisch"), dass du die Wiedergeburt von @WasDennNun bist (wenngleich das "vor meiner Zeit" war)..
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Es gibt halt Unterschiede, aus welcher Perspektive man das sieht. Aus einer streng juristischen Betrachtung mit einem Weltbild aus den 1950ern sieht die Sache anders aus als einer Betrachtung rein aus gesundem Menschenverstand mit etwas Abstand zum öffentlichen Dienst / Beamtentum.
Ich glaube es kommt da auch etwas darauf an, wie man "solche Gedanken platziert" ;)
Da hast Du sicher Recht, ich war nicht immer lieb ;)
(Tatsächlich ist es dieses 50er-Jahre-Denken, welches mich wirklich auf die Palme brachte. Ich bin relativ überzeugt, dass man heute das Beamtenwesen etwas anders implementieren würde, würde man heute eine Verfassung ausarbeiten müssen)
Eine Verfassung ist auch nur Rechtsmaterie die von den Menschen der jeweiligen Zeit erstellt wurde und insofern altert. Daher gilt es, die rechtlichen Regelungen den gesellschaftlichen Entwicklungen anzupassen und modern zu halten. Wenn die Beamtenbesoldung auf ein Einverdienermodell mit 2 Kindern abstellt, ist es nicht mehr aktuell sondern bedarf einer Aktualisierung.
Grundsätzlich ist gegen ein besonderes Dienst- und Treueverhältnis bei den hoheitlichen Kernaufgaben des Staates nichts zu sagen, es ist nur über die Jahrzehnte aufgeweicht bis hin zum Missbrauch, ohne eine grundsätzliche Reform zu erfahren. Und das rächt sich gerade.
Da es keine Zulagen Orgie nach dem GG ist, dass für das 3. Kind die "Grundsicherung" in Netto zu erhalten ist, kann es auch mE nicht gegen das GG verstoßen, wenn der Beamte auch für das 1 und 2 Kind dieses Geld bekommt.
Man muss nur entsprechende Gesetze inkl. Begründung (z.B. die immense Benachteiligung des 4K Beamten gegenüber dem Single Beamten, so wie der 5K Beamte gegen die Benachteiligung bzgl. des 2/3K Beamten erfolgreich geklagt hat) schreiben.
Und darauf warten, dass das BVerG diese Vorgehensweise bestätigt.
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Eine Verfassung ist auch nur Rechtsmaterie die von den Menschen der jeweiligen Zeit erstellt wurde und insofern altert...
Vollste Zustimmung zu Deinen Ausführungen. Aber allein Deine oben zitierte Einführung ist schlicht: Unsachlich ;)
Dabei wäre das nun kommende Drama zumindest für Spezialisten im Thema sicher bereits vor vielen, vielen Jahren erkennbar gewesen. Zudem stellt sich die Frage, ob unsere in Legislaturperioden denkende Politik nicht grundsätzlich auf einer "technischen" Ebene mit solchen langfristigen Entwicklungen überfordert ist. Beim Klimawandel, dem demographischen Wandel, oder auch der Migration ist es ja das gleiche "Spiel": Man erkennt ein Problem, man sieht es expandieren, aber Ideen entwickelt man dazu keine, weil der eigentliche Impact wohl außerhalb der eigenen Amtszeit liegen wird. "Augen zu und durch" ist dabei die schlechteste Idee. Naja, aber das führt jetzt doch zu weit ;)
Ich will den Politikern da gar nicht unbedingt Kurzsichtigkeit unterstellen, zumal die Abteilungsleitungen in den Ministerien oder auch einige Staatssekretäre durchaus länger als eine Legislatur im Amt sind und auch so Angelegenheiten länger vorantreiben können.
Ich glaube, es liegt an der Perspektive. Der Jurist betrachtet das Thema anders als der Soziologe.
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Nope, das wird definitiv nicht passieren.
Wait and see
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P.S. Nur mal kurz zur Info: Es heißt übrigens BVerfG und nicht BVerG.
Oh, bei Euch Beamten gab es welche, die schruben BVG ;)
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Nope, das wird definitiv nicht passieren.
Wait and see
So so.
Karlsruhe wird uns also beim nächsten Mal verkünden: Wir haben kurz mit @MoinMoin telefoniert und als Ergebnis werfen wir unsere gesamte Rechtsprechung der letzten Jahrzehnte (die aus vielen, komplex aufeinander aufbauenden Entscheidungen besteht) komplett über den Haufen!
Mutige These..
P.S. @Nelson, du hast sicherlich Recht, aber "BVerG" scheint der "signature move" von @WasDennNun bzw. @MoinMoin zu sein..
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So so.
Karlsruhe wird uns also beim nächsten Mal verkünden: Wir haben kurz mit @MoinMoin telefoniert und als Ergebnis werfen wir unsere gesamte Rechtsprechung der letzten Jahrzehnte (die aus vielen, komplex aufeinander aufbauenden Entscheidungen besteht) komplett über den Haufen!
Mutige These..
P.S. @Nelson, du hast sicherlich Recht, aber "BVerG" scheint der "signature move" von @WasDennNun bzw. @MoinMoin zu sein..
Na, das ist unfair gegenüber MoinMoin.
Übrigens: Wenn die Verfassung einen solchen "Kram" impliziert, dann zeigt die Verfassung vielleicht an diesem Punkt auch Optimierungspotential? Das GG ist wichtig und gut, aber eben kein göttliches Werk mit 1000-jähriger Gültigkeit.
"Frauengeld" ist echt aus der Zeit gefallen!
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Nope, das wird definitiv nicht passieren.
Wait and see
So so.
Karlsruhe wird uns also beim nächsten Mal verkünden: Wir haben kurz mit @MoinMoin telefoniert und als Ergebnis werfen wir unsere gesamte Rechtsprechung der letzten Jahrzehnte (die aus vielen, komplex aufeinander aufbauenden Entscheidungen besteht) komplett über den Haufen!
Mutige These..
Vielleicht traue ich dem BVerg/BVerfG mehr an logischen und gesamtgesellschaftlichen Denken zu, als du es dir in deinem Alpträumen erträumst.
Oder glaubst du wirklich, dass man für A3,4,5 minimum 40T€ Brutto aka 34T€ Netto benötigt, damit dieser Dienst amtsangemessen besoldet ist?
Wohl wissend, dass dies das Einkommen eines studierten öD Angestellten ist.
Du bist also der Überzeugung, dass das A3 Amt erst dann amtsangemessen besoldet ist, wenn es dieses Tätigkeits/Ausbildungsniveau entsprechend bezahlt wird.
Denn die Amtsangemessenheit steht stets auch im Bezug zum Einkommen der vergleichbaren Bevölkerung und ist nicht losgelöst davon, schon vergessen?
so so, ich glaube das ist eine mutige These und wird das BVer(f)G nicht teilen.
P.S. @Nelson, du hast sicherlich Recht, aber "BVerG" scheint der "signature move" von @WasDennNun bzw. @MoinMoin zu sein..
Jipp, mein alter Account war halt mit Karmapunkte (wer sie noch kennt) zu gespamt und da wollte ich halt ein Neuanfang.
Durch meine Schreibschwäche (auch ohne dem fehlenden f) ist und war das doch leicht zu erkennen, oder?
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So so.
Karlsruhe wird uns also beim nächsten Mal verkünden: Wir haben kurz mit @MoinMoin telefoniert und als Ergebnis werfen wir unsere gesamte Rechtsprechung der letzten Jahrzehnte (die aus vielen, komplex aufeinander aufbauenden Entscheidungen besteht) komplett über den Haufen!
Mutige These..
P.S. @Nelson, du hast sicherlich Recht, aber "BVerG" scheint der "signature move" von @WasDennNun bzw. @MoinMoin zu sein..
Na, das ist unfair gegenüber MoinMoin.
Übrigens: Wenn die Verfassung einen solchen "Kram" impliziert, dann zeigt die Verfassung vielleicht an diesem Punkt auch Optimierungspotential? Das GG ist wichtig und gut, aber eben kein göttliches Werk mit 1000-jähriger Gültigkeit.
"Frauengeld" ist echt aus der Zeit gefallen!
Naja, seit wann durfte Frauen ohne Einwilligung des Mannes ein Konto eröffnen oder gar arbeiten gehen?
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Naja, seit wann durfte Frauen ohne Einwilligung des Mannes ein Konto eröffnen oder gar arbeiten gehen?
Ja, viele unserer treuen Verfassungskämpfer trauern diesen Zeiten offenkundig immer noch nach.
Zu jener Zeit gab es übrigens für die an Heim und Herd gebundene (und dadurch traurige) Frau auch das "Frauengold". Gibt lustige Werbeschnipsel dazu im Netz - War eben der Geist der Zeit der Väter des Grundgesetzes.
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"Frauengeld" ist echt aus der Zeit gefallen!
Das BVerfG hat nun mal in mehreren Urteilen entschieden, dass die Kosten für das erste und zweite Kind größtenteils "Privatsache" sind (genauso wie im Übrigen bei euch Tarifangestellten) und somit hauptsächlich durch die leistungsbezogenen Bestandteile der Besoldung - also in erster Linie das Grundgehalt - zu bestreiten sind.
Im Gegensatz dazu hat es entschieden, dass ab dem dritten Kind Anspruch auf eine zusätzliche Alimentation besteht, da es den Beamten nicht zuzumuten ist, die zusätzlichen Kosten durch die oben genannte Besoldung zu bestreiten.
Warum sollte das BVerfG in euren Augen nun plötzlich von dieser gefestigten und immer wieder bestätigten Rechtsprechung fundamental abweichen (auch und gerade in Hinblick auf die von euch ins Feld geführten veränderten gesellschaftlichen "Zeiten")?
P.S. Grundlegend anders ist die Lage hingegen bezüglich des erwähnten "Frauenzuschlags" (der Begriff stammt übrigens nicht aus den 1950er Jahren, sondern aus dem von mir kürzlich verlinkten Dokument von 1925). Diesbezüglich könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass das BVerfG keinerlei Einwände erheben würde, wenn der Ehepartnerzuschlag mit sachgerechter Begründung beispielsweise gestrichen und in irgendeiner Form in das Grundgehalt und die (moderaten) Kinderzuschläge integriert würde..
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P.S. @Nelson, du hast sicherlich Recht, aber "BVerG" scheint der "signature move" von @WasDennNun bzw. @MoinMoin zu sein..
Da wünsch ich mir doch glatt Spid zurück, wenn heute Alter Ego Tag ist :)
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@BVerfGBeliever:
Ich hab mich nicht getäuscht, mit Dir kann man tatsächlich (über die bestehende Rechtslage hinaus) auch diskutieren. Damen hoch!
Das "Frauengeld" hatte ich ja extra in Anführungszeichen gesetzt, weil ich mich hier tatsächlich auf Deine Fundstücke bezog ;). Zum Thema selbst kann ich natürlich nur beobachtend feststellen, dass es durchaus nicht wenige Beamte im Forum nebenan gibt, die an der vollständigen Alimentation der 4k-Familie festhalten und die Anrechnung eines Partnereinkommens rigoros ablehnen. Hier haben sich aber in den letzten Jahrzehnten doch erhebliche Veränderungen im Ehe- und Familienbild ergeben, die sicher final auch in der Besoldung zum tragen kommen sollten.
Zu den Kindern: Richtig, die ersten 2 Kinder sind "Privatsache", beim dritten Kind sieht es dann anders aus, aber das müssen wir hier nicht beleuchten.
Jetzt ist es aber grundsätzlich so, dass Kinder tatsächlich einen erheblichen Kostenfaktor darstellen. Gerade bei Einkommen unterhalb des Medians kann man diese Kosten nur bedingt aus eigener Kraft tragen, weshalb 20% der in Deutschland lebenden Kinder armutsgefährdet sind - Ich finde, das ist für ein "reiches Land" eine erschreckend hohe Quote. Hier könnte und müsste man jetzt tiefer forschen, in welchem Rahmen sich die finanzielle Belastung durch Kinder im Laufe der Zeit entwickelt hat und, und, und ... es bleibt auf jeden Fall festzuhalten, dass der Gegenwert der LEISTUNG eines aktuellen Arbeitnehmers oder auch eines aktuellen Beamten sich oft nicht dazu eignet, eine 4k-Familie zu ernähren. Wenn wir an diesem Punkt aber nur "stupide" den Gegenwert der LEISTUNG (also den Sold) des kleinsten Beamten in der Art anheben, dass für ihn der Unterhalt der 4k-Familie aus möglich wird, dann verliert eben jene Amtsangemessenheit u.U. in dramatischer Weise die Relation zu gleichwertigen Tätigkeiten in der pW. Zum Regime der Sozialleistungen, auf die ihr als Beamte keinen Zugriff habt, möchte ich mich nur insoweit äußern, als dass ich es beschämend finde, in welcher Weise sich vornehmlich linke Protagonisten dafür feiern, die Armut durch Ausweitung ebensolcher Transfers zu bekämpfen. Das ist in meinen Augen unwürdig. Wenn wir schon umverteilen wollen, dann bitte nicht aus der Mitte nach unten. Daher die Idee, die Finanzierung von Kindern über ein deutlich höheres Kindergeld zu ermöglichen. Das Kindergeld ist ja keine Sozialleistung im eigentlichen Sinne - hierauf haben alle Eltern einen Anspruch.
Daher mein Wunsch, neben der formalen, juristischen Konstruktion der monetären Manifestation der Amtsangemessenheit auch die Relation zur Welt der nicht verbeamteten Menschen nicht zu verlieren. Es läuft gerade nicht so rund im Lande - das gilt ein Stück weit für uns alle.
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Kleiner Edit zu oben: Es sollte natürlich Daumen hoch im ersten Absatz lauten ;)
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Wenn nun all diese zusätzlichen Leistungen Bestandteil der regulären Besoldung werden, steigen logischerweise auch die Pensionsansprüche.
Kein so schlechter Deal für die verbeamteten Kollegen.
Also nehmen wir mal die im Raum stehenden +30% Erhöhung der Besoldung und auch noch die höheren Pensionen.............. läuft.
Bitte beachten: Dies muss zu Einsparungen führen an anderer Stelle; also Tarifrunden dann mehrere Jahre Nullrunden. Ver.di "Wir haben für eure verbeamteten Kollegen dafür das beste Ergebnis aller Zeiten herausgeholt. Daher sind wir stolz auf euch."
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@Nelson, in meinen Augen gibt es zwei unterschiedliche Diskussionsebenen:
1.) Auf der einen Seite gibt es „allgemeine“ Themen, zu den naturgemäß jeder eine persönliche „Meinung“ hat, die er aus meiner Sicht gerne kundtun darf und soll. Hier scheint es diverse Punkte zu geben, bei denen ich dir durchaus zustimme. So läuft z.B. auch aus meiner Sicht sowohl bei uns als auch weltweit zurzeit einiges nicht so, wie ich es mir wünschen würde. Und beispielsweise mit Blick auf die Bezahlung im öffentlichen Dienst: Wenn (wie von mir kürzlich dargestellt) ein A15 im Jahre 1924 das 6,8-fache eines A3 bekommen hat und hundert Jahre später nur noch das 2,3-fache, dann finden das vermutlich weder du, noch ich, noch @KlammeKassen und viele andere besonders „erbaulich“. Die fortgesetzte Stauchung der Tabellen sowohl bei euch Angestellten als auch bei uns Beamten ist ein großes Problem, das endlich mal adressiert werden sollte.
2.) Auf der anderen Seite gibt es die konkrete Situation von uns Beamten. Und da ist es nun mal einfach „Fakt“ (nicht „Meinung“!), dass uns nach Art. 33 GG eine verfassungsgemäße Besoldung zusteht. Diese wird uns jedoch seit vielen Jahren systematisch vorenthalten, weil uns quasi alle 17 Besoldungsgesetzgeber in mehr oder weniger unverblümter Art und Weise „den Mittelfinger zeigen“ (Hessen und Sachsen sind wie erwähnt die Einäugigen unter den Blinden).
Und wenn dann zum zweiten Punkt von der „Seitenlinie“ (also von Nicht-Beamten) beispielsweise lautstark „Politisch nicht vermittelbar!“ reingeblökt wird (so wie gestern mal wieder im anderen Thread) oder uns gönnerhaft „erklärt“ wird, dass doch bitte die ersten beiden Beamtenkinder die gleichen Zuschläge wie ab dem dritten Kind bekommen sollen (was absolut sachwidriger Blödsinn ist), dann steigt gegebenenfalls bei manchen Beamten leicht der Puls. Entsprechend ist in meinen Augen der Gegenwind einzuordnen, der dir kürzlich im anderen Thread entgegengeschlagen ist..
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Es gibt halt Unterschiede, aus welcher Perspektive man das sieht. Aus einer streng juristischen Betrachtung mit einem Weltbild aus den 1950ern sieht die Sache anders aus als einer Betrachtung rein aus gesundem Menschenverstand mit etwas Abstand zum öffentlichen Dienst / Beamtentum.
Ich glaube es kommt da auch etwas darauf an, wie man "solche Gedanken platziert" ;)
Da hast Du sicher Recht, ich war nicht immer lieb ;)
(Tatsächlich ist es dieses 50er-Jahre-Denken, welches mich wirklich auf die Palme brachte. Ich bin relativ überzeugt, dass man heute das Beamtenwesen etwas anders implementieren würde, würde man heute eine Verfassung ausarbeiten müssen)
Eine Verfassung ist auch nur Rechtsmaterie die von den Menschen der jeweiligen Zeit erstellt wurde und insofern altert. Daher gilt es, die rechtlichen Regelungen den gesellschaftlichen Entwicklungen anzupassen und modern zu halten. Wenn die Beamtenbesoldung auf ein Einverdienermodell mit 2 Kindern abstellt, ist es nicht mehr aktuell sondern bedarf einer Aktualisierung.
Grundsätzlich ist gegen ein besonderes Dienst- und Treueverhältnis bei den hoheitlichen Kernaufgaben des Staates nichts zu sagen, es ist nur über die Jahrzehnte aufgeweicht bis hin zum Missbrauch, ohne eine grundsätzliche Reform zu erfahren. Und das rächt sich gerade.
Die Frage ist ja, inwiefern es überhaupt noch hoheitlich ist. In der "normalen" Kommunalverwaltung gibt es zumindest so gut wie keine Aufgaben, die nicht auch Angestellte ausüben.
Bei Polizei, Staatsanwaltschaft, Richtern etc. ist es natürlich etwas anders
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Kleiner Edit zu oben: Es sollte natürlich Daumen hoch im ersten Absatz lauten ;)
Ach mensch, ich dachte das war Absicht, wegen "Frauengeld" und "Damen hoch" ;)
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@BVerfGBeliever:
Ja, ich sehe das durchaus ähnlich: Das Thema kann und muss man auf verschiedenen Ebenen diskutieren - wobei auch ganz unterschiedliche Ergebnisse, Meinungen oder Zielvorstellungen entstehen können.
Heute hab ich leider keinen Raum für weitere Diskussionen - und im Anschluss folgt für mich ein langes Wochenende mit 100% Digital Detox ;)
Aber wir lesen uns wieder! :)
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@BVerfGBeliever:
Ja, ich sehe das durchaus ähnlich: Das Thema kann und muss man auf verschiedenen Ebenen diskutieren - wobei auch ganz unterschiedliche Ergebnisse, Meinungen oder Zielvorstellungen entstehen können.
Heute hab ich leider keinen Raum für weitere Diskussionen - und im Anschluss folgt für mich ein langes Wochenende mit 100% Digital Detox ;)
Aber wir lesen uns wieder! :)
In Niedersachsen ist tatsächlich heute Feiertag 8). Wenn man uns hier schon den 6. Januar, Fronleichnam und den 1. November nicht gönnt.
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@Nelson, in meinen Augen gibt es zwei unterschiedliche Diskussionsebenen:
1.) Auf der einen Seite gibt es „allgemeine“ Themen, zu den naturgemäß jeder eine persönliche „Meinung“ hat, die er aus meiner Sicht gerne kundtun darf und soll. Hier scheint es diverse Punkte zu geben, bei denen ich dir durchaus zustimme. So läuft z.B. auch aus meiner Sicht sowohl bei uns als auch weltweit zurzeit einiges nicht so, wie ich es mir wünschen würde. Und beispielsweise mit Blick auf die Bezahlung im öffentlichen Dienst: Wenn (wie von mir kürzlich dargestellt) ein A15 im Jahre 1924 das 6,8-fache eines A3 bekommen hat und hundert Jahre später nur noch das 2,3-fache, dann finden das vermutlich weder du, noch ich, noch @KlammeKassen und viele andere besonders „erbaulich“. Die fortgesetzte Stauchung der Tabellen sowohl bei euch Angestellten als auch bei uns Beamten ist ein großes Problem, das endlich mal adressiert werden sollte.
2.) Auf der anderen Seite gibt es die konkrete Situation von uns Beamten. Und da ist es nun mal einfach „Fakt“ (nicht „Meinung“!), dass uns nach Art. 33 GG eine verfassungsgemäße Besoldung zusteht. Diese wird uns jedoch seit vielen Jahren systematisch vorenthalten, weil uns quasi alle 17 Besoldungsgesetzgeber in mehr oder weniger unverblümter Art und Weise „den Mittelfinger zeigen“ (Hessen und Sachsen sind wie erwähnt die Einäugigen unter den Blinden).
Und wenn dann zum zweiten Punkt von der „Seitenlinie“ (also von Nicht-Beamten) beispielsweise lautstark „Politisch nicht vermittelbar!“ reingeblökt wird (so wie gestern mal wieder im anderen Thread) oder uns gönnerhaft „erklärt“ wird, dass doch bitte die ersten beiden Beamtenkinder die gleichen Zuschläge wie ab dem dritten Kind bekommen sollen (was absolut sachwidriger Blödsinn ist), dann steigt gegebenenfalls bei manchen Beamten leicht der Puls. Entsprechend ist in meinen Augen der Gegenwind einzuordnen, der dir kürzlich im anderen Thread entgegengeschlagen ist..
Zu 1.)
Definitiv!!! Diese Stauchung ist katasrophal, insbesondere, weil sie null die "Wahrheit" widerspiegelt, da der Fachkräftemangel ab dem "gehobenen Dienst" (ja ich weiß, heißt offiziell nicht mehr so, können die meisten aber mehr mit anfangen) anfängt und die unteren Entgeltgruppen schon genug (im Vergleich zur PW zumindest) verdienen.
Die VKA beklagt das auch; ich hoffe, dass sie es endlich dann auch mal hinbekommt, dass in den Verhandlungen durchzusetzen... also dass die höheren Entgeltgruppen mehr profitieren.
(Gilt sowohl für die Entgeltgruppen als auch für die Besoldungsgruppen)
Beim Rest bin ich thematisch nicht so drin; würde es nur begrüßen, wenn die Abstände nicht so krass werden zwischen Beamten und Angestellten, da die bei uns im Hause zum großen Teil dieselben Aufgaben ausführen. Alle können nun mal nicht verbeamtet werden (Planstellen) und dann ist es schon nicht nachvollziehbar, wenn dann die Unterschiede zu groß werden.
Für externe Akademiker (wie mich zum Beispiel) ist es dann schon schwierig eine E11 zu bekommen, wenn die A11 so viel mehr hergibt und eine Verbeamtung auch nicht vorgenommen wird (jetzt egal, ob angestrebt oder nicht). Das ist dann eher noch mehr Anreiz, nicht in den öffentlichen Dienst zu gehen, sondern in die Privatwirtschaft. Deshalb denke ich, dass sich die Personallage dadurch noch weiter verschlimmert, wenn die (Netto) Unterschiede noch krasser werden.
Da müssten andere Lösungen gefunden werden; insbesondere auf Stellen, bei denen die gleichen Tätigkeiten ausgeführt werden. Ist es überhaupt noch sinnvoll "normale Verwaltungsbeamte" zu verbeamten? Man könnte ja das Studium auch einfach mit einem Abschluss beenden, der keine Verbeamtung beinhaltet. Er wird in der Praxis ja gleichgesetzt mit dem ALII
Wie gesagt, bei Polizei, Richtern, Staatsanwaltschaften alles legitim.
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"Frauengeld" ist echt aus der Zeit gefallen!
Das BVerfG hat nun mal in mehreren Urteilen entschieden, dass die Kosten für das erste und zweite Kind größtenteils "Privatsache" sind (genauso wie im Übrigen bei euch Tarifangestellten) und somit hauptsächlich durch die leistungsbezogenen Bestandteile der Besoldung - also in erster Linie das Grundgehalt - zu bestreiten sind.
Im Gegensatz dazu hat es entschieden, dass ab dem dritten Kind Anspruch auf eine zusätzliche Alimentation besteht, da es den Beamten nicht zuzumuten ist, die zusätzlichen Kosten durch die oben genannte Besoldung zu bestreiten.
Warum sollte das BVerfG in euren Augen nun plötzlich von dieser gefestigten und immer wieder bestätigten Rechtsprechung fundamental abweichen (auch und gerade in Hinblick auf die von euch ins Feld geführten veränderten gesellschaftlichen "Zeiten")?
P.S. Grundlegend anders ist die Lage hingegen bezüglich des erwähnten "Frauenzuschlags" (der Begriff stammt übrigens nicht aus den 1950er Jahren, sondern aus dem von mir kürzlich verlinkten Dokument von 1925). Diesbezüglich könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass das BVerfG keinerlei Einwände erheben würde, wenn der Ehepartnerzuschlag mit sachgerechter Begründung beispielsweise gestrichen und in irgendeiner Form in das Grundgehalt und die (moderaten) Kinderzuschläge integriert würde..
Richtig, es gab Zeiten da hat man diese gesellschaftliche Bild vertreten. So wie sich keiner daran gestört hat, dass die Frau den Mann zu fragen hat, ob sie arbeiten gehen darf.
Heutzutage ist man aber im Gegensatz zu früher schon mit 2 Kindern eher eine Großfamilie und da ist es halt fraglich, ob die gesellschaftlichen Rahmenbindungen, auf deren dieses Wort "Privatsache" sich begründet noch gilt.
Und ich denke, auch das BVerfG dürfte diesen Umstand mit in zukünftigen Bewertungen einfließen lassen wird.
So wie den Umstand, dass ein A3er Dienstposten nicht grundsätzlich amtsungemessen Besoldet ist, wenn er nicht mindestens 34000€ Netto zur Verfügung hat und das ist nun mal die These an der du festhältst.
Aber wer glaubt, dass ein jeder Beamter unabhängig seiner familiären Situation, mindestens diese Summe Geld zu bekommen hat, damit er GG konform bezahlt wird, hat halt einen anderen Fokus auf diese Welt.
Das BVerfG wird dieses jedoch niemals so festlegen. Daran glaube ich fest.
Auch hat das Gericht die letzten 20, 30 40 Jahre sich seltsamerweise nicht daran gestört, dass die untersten Besoldungsgruppen stets unteralimentiert waren.
Denn diese jetzt erst festgestellte Sauererei war schon damals gegeben, schon vor 30 Jahren (oder gar seit anbeginn der BRD/GG) hat der A2er (den es damals noch gab) als 4K Familie in der Eingangsstufe weit unterhalb der "Armutsgrenze" gelebt.
Gemerkt hat es nur keiner und geklagt auch nicht, warum???
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Gemerkt hat es nur keiner und geklagt auch nicht, warum???
Kurze Antwort: Unter anderem, weil es damals beispielsweise das 115%-Kriterium noch gar nicht gab (und man es somit logischerweise auch nicht zur Prüfung heranziehen konnte).
Etwas längere Antwort: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,124487.msg375007.html#msg375007 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,124487.msg375007.html#msg375007)
Abgesehen davon ist es recht nervig, mit dir zu kommunizieren, weil du basierend auf den stets identischen falschen Annahmen und Zusammenhängen immer und immer wieder die gleichen sachwidrigen Aussagen und Schlussfolgerungen tätigst (scheint ja zu @WasDennNun-Zeiten schon ähnlich gewesen zu sein)..
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Ich nehme nochmal einen anderen Ansatz:
Bereits durch ein Urteil im Jahre 1998 hat ein Urteil des BVerfG entschieden, dass das steuerliche Existenzminimum nicht unter dem sozialhilferechtlichen liegen darf.
Im Jahre 2005 hat der Gesetzgeber das Recht der Sozialhilfe dann grundlegend reformiert und quasi de facto das "Wohnen" als Grundrecht anerkannt, indem es die notwendigen Kosten für Wohnung und Heizung vollständig übernimmt.
Im Steuerrecht orientiert sich dabei der Steuergesetzgeber an niedrigen Wohnkosten der Mietenstufe I.
Die immer kleinere Anzahl an Sozialwohnungen, die Struktur der Immobilien und nicht zuletzt der leidige Angriffskrieg in der Ukraine haben in den letzten Jahren dazu geführt, dass die Heizkosten allgemein und die Wohnkosten in Ballungsgebieten deutlich gestiegen sind und somit das steuerliche Existenzminimum dem sozialen oft hinterhinkt, mit der Folge, dass auch das soziale Existenzminimum besteuert wird, wodurch in vielen Kommunen berufstätige Familien ohne ergänzende Leistungen wie Wohngeld oder Kinderzuschlag weniger Einkommen haben, als Familien, die vom Bürgergeld leben.
Und da kommen wir nun zu dem Ei und dem Huhn: Während früher ein Medianeinkommen gereicht hat, um auch in Ballungsgebieten eine 4 K Familie durchzubringen, braucht es heute bei 4 Personen schon 1,5 Medianeinkommen, um einen Abstand zum sozialen Existenzminimum zu erreichen. Ist daher der gesellschaftliche Wandel mit einer höheren Beschäftigungsquote ein Zeichen für ein gesellschaftliches Umdenken und höheren Wohlstand oder schlichtweg der Tatsache geschuldet, dass man anderweitig ohne existenzsichernde ergänzende Leistungen gar nicht mehr "klar" kommt? Und wenn das politisch gewollt ist, um eine höhere Beschäftigungsquote zu erreichen, ist es auch gesellschaftlich so gewollt? Ist es gerecht, dass Eltern mit Kindern die gleiche steuerliche Belastung haben wie Familien ohne Kinder, und dadurch nett genauso viel haben, wie Familien, die nur vom Bürgergeld leben?
Viele Beschäftigte, gerade im Niedriglohnsektor, stellen so auch durchaus laut die Frage, ob sich Beschäftigung noch lohnt. Diese Situation trifft daher nicht nur den A4 oder A5 Beamten, sondern auch andere Beschäftigte.
Es ist derzeit sogar eine Klage vor dem BFH anhängig, weil ein Bürgergeldbezieher in diesem Jahr 563 EUR und somit 61 EUR mehr als 2023 erhält und der Lohnsteuerhilfeverein VLH errechnet hat, das arbeitende Bürger selbst in einem Ort mit Mietenstufe 1 durch die Lohnsteuer mit weniger Geld dastehen als Menschen mit Bürgergeld. Nach der ersten mündlichen Verhandlung hat der Bundestag zufällig am 18.10.2023 beschlossen, den Grundfreibetrag für das Jahr 2024 rückwirkend um 180 EUR zu erhöhen. Es scheint daher zumindest diese Erkenntnis, dass das steuerliche Existenzminimum für alleinstehende hinter dem sozialen hinterhinkt, bis nach Berlin durchgedrungen zu sein. Anders ist dieser Zufall nicht zu erklären.
Es ist einfach so, dass auf der einen Seite durch immer höhere Steuern und ggf. auch höhere SV Beiträge das Verhältnis von Brutto zu Netto in den letzten Jahrzehnten gesunken ist, während die Wohn- und Heizkosten auf der anderen Seite insbesondere in Ballungsgebieten stark gestiegen sind.
Eine unterschiedliche Definition des Existenzminimums im Sozial- und Steuerrecht führt zu einer Ungleichbehandlung der betroffenen Personengruppen.
Dem Gesetzgeber ist diese Ungleichbehandlung durch das BVerfG bezogen auf Beamtenfamilien quasi mit dem Brennglas aufgezeigt worden. Dabei wollte das BVerfG ausdrücklich keine gesetzliche Änderung erreichen, die sich ausschließlich auf Beamte und Beamtenkinder bezieht, sondern das Urteil steht in einem viel größeren Kontext.
Wer arbeiten geht, möchte auch einen spürbaren Abstand zum sozialen Existenzminimum haben, wenigstens allerdings nicht weniger. Das Menschen für Wohnen und Heizen einen immer größeren Teil Ihrer Einnahmen verwenden und Menschen mit Medianeinkommen sich keine Wohnung mehr in Ballungsgebieten leisten können oder wollen, während dort immer mehr Menschen wohnen, die aufgrund der Freizügigkeit in Europa sich ihren Wohnort trotz Bürgergeldbezug ohne finanzielle Sorgen aussuchen können, empfinden viele Wähler als ungerecht.
Leider erkennt die Politik dieses Problem nicht sondern sieht mit den Scheuklappen nur die verfassungsrechtliche Problematik bei den Beamten und versucht dieses Problem, wenn sie es überhaupt in Gänze erfassen, durch stümperhafte gesetzliche Bausteine zu lösen, um es so tatsächlich zu verschlimmern und so Neid und Missgunst sowohl innerhalb des Beamtentums zu säen als auch zwischen Tarifbeschäftigten und Beamten.
Und so würde ich das, was der von mir geschätzte Swen letztens so treffend formuliert hat, nicht nur auf dieses Problem der Beamtenbesoldung sondern auch auf die Frage des Wohnens und der damit verbundenen Steuergerechtigkeit und der finanziellen Situation von Familien übertragen wollen:
Wer sich also regelmäßig nicht in der Lage sieht, Probleme sachlich zu lösen, sondern eine sachliche Problemlösung nur simuliert, indem er sich wie in diesem Fall nur noch in der Lage sieht, offensichtlich zutage tretende Probleme mittels verfassungswidriger Rechentricks zu kaschieren, der kann kaum auf Vertrauen in seine Politikfähigkeit rechnen, da er trotz anderweitiger Bekundungen in der Sache so nur eines offenbart: seine Unfähigkeit, Probleme zunächst einmal sachlich als solche überhaupt zur Kenntnis zu nehmen und sie als Teil der Realität zu akzeptieren, um sich dieser im Anschluss sachlich anzunehmen und also das zu tun, wofür die politische Klasse in einer Demokratie gewählt wird. Dass sich immer größer werdende Teile der Wähler von den demokratischen Parteien in der Bundesrepublik abwenden, sollte auch in solchem Handeln wie dem hier betrachteten eine der maßgeblichen Ursachen finden. Die Krise der Demokratie ist so verstanden zuvörderst erst einmal eine Krise politischer Verantwortung und so auch ihrer Träger und erst in zweiter Linie eine der politischen Wähler, deren Vertrauen in den Staat auf einer funktionierenden Gesetzgebung, Regierung, öffentlichen Verwaltung und Justiz basiert, die durch eine Simulation politischen Handelns nicht auf Dauer in ihrem Bestand zu garantieren sind.
Wer sich als politische Klasse wiederkehrend unfähig zeigt, mit der Bevölkerung sachlich in einen Dialog zu treten, um so auf zweifellos gegebene Probleme im Sinne des Gemeinwesens zu reagieren und diese Probleme einer Bewältigung zuzuführen, der hat – so sollte man vermuten – Lehren aus der deutschen Zeitgeschichte gründlich missverstanden. Wenn es sich dabei bei jenen Verantwortungsträgern gar noch um promovierte Historiker handelt, ist das für mich kollegial nur umso unverständlicher und inakzeptabler. Simulatoren gibt es im Flugbetrieb und sie sollen dort Abstürze verhindern helfen. Politik als ihre eigene Simulation trägt den Absturz bereits in sich. Die Wahlergebnisse der letzten Zeit dürften dieses Urteil bestätigen: Denn das Volk ist nicht tümlich. Es als solches betrachten zu wollen, um so als politische Klassen von eigener Überforderung abzulenken, bietet keine Lösungsmöglichkeit, sondern ist Teil des Problems.
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Das Problem ist sicherlich gut beschrieben, aber am falschen bzw. nicht entscheidendem Thema verortet: Wohneigentum, Wohneigentum, Wohneigentum. Das hat der deutsche Staat/ Politik/ Gesellschaft noch nie gemocht, sollte es aber. Damit sind die Probleme (fast) gelöst.
Meine "Kaltmiete" beträgt derzeit 34 € für 115 m² Innenstadtlage.
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Gemerkt hat es nur keiner und geklagt auch nicht, warum???
Kurze Antwort: Unter anderem, weil es damals beispielsweise das 115%-Kriterium noch gar nicht gab (und man es somit logischerweise auch nicht zur Prüfung heranziehen konnte).
Das ist doch keine Antwort, da es dieses Kriterium und diese theoretische Lebenssituation natürlich schon gab, es nur nicht postuliert wurde.
Es hat eben keiner geklagt, so dass das BVerfG die Besoldungsgesetze von 1951ff als GG widrig erkannt hätte.
Denn das BVerfG wird ja nicht von sich aus tätig und beschäftigt sich nur mit den Dingen, die als Klage herangetreten werden.
Oder bist du etwa der Meinung, dass der Beamte damals mit 2 Kinder und Partner in der untersten Besoldungsgruppe schon über die Marke gekommen ist.
Nehmen wir das Existenzminimum als Leitplanke, erster Bericht hierzu stammt aus 1996.
Da kommt man auf 20118+2x6288 also 32694 DM somit müsste die Mindestalimenation damals bei 37600DM gelegen haben.
Guckst du:
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund/a/1995?id=beamte-bund-1995&g=A_1&s=1&f=4&z=100&fz=100&zulage=
Besoldungsgruppe A 1, Dienstaltersstufe 1, Tabelle 01.05.1995 - 29.02.1997
Monatsbeträge
Grundgehalt: 1512.39 DM
Familienzuschlag: 1269.31 DM Familienzuschlag Stufe 4
2 Kinder
Kinderzuschlag 2 Kinder: 100.00 DM
Monats-Brutto: 2881.70 DM
Jahresbeträge1
Grundgehalt: 18148.68 DM
Sonderzuwendung: 2642.62 DM
Familienzuschlag: 15231.72 DM Familienzuschlag Stufe 4
2 Kinder
Kinderzuschlag 2 Kinder: 1200.00 DM
Jahres-Brutto: 37223.02 DM
durchschn. Monatsgehalt: 3101.91 DM
37223 DM Brutto < 37600DM Existenzminimum+15%
Also kann man feststellen, dass sehr wahrscheinlich die Besoldung GG widrig niedrig war, oder?
FunFact: Die Grundbesoldung war nur 53% der Gesamtbesoldung (na sowas aber auch, darf doch nicht! Hat auch keiner gegen geklagt!)
Abgesehen davon ist es recht nervig, mit dir zu kommunizieren, weil du basierend auf den stets identischen falschen Annahmen und Zusammenhängen immer und immer wieder die gleichen sachwidrigen Aussagen und Schlussfolgerungen tätigst (scheint ja zu @WasDennNun-Zeiten schon ähnlich gewesen zu sein)..
Natürlich, ich bin ja älter aber nicht weniger hartnäckig geworden und daher stellen ich diese Annahmen solange in den Raum, bis sie sachgerecht widerlegt wurden, dass findet aber stets nicht statt, sondern es wird in alten Urteilen was hineininterpretiert und Annahmen gemacht, wie das BVerfG es zukünftig ausgestalten wird.
So bleibst du genauso "nervig" bei deinen Thesen, so wie das ein A3 Dienstposten eine Wertigkeit von minimum 34000€ netto hat und verschließt die Augen davor, dass das sehr wahrscheinlich nicht der Fall ist und das eine GG konforme Besoldung durchaus bei wesentlich weniger liegen kann (und wird) es kommt nur darauf an woher das Geld für die Kinder, wenn sie denn existieren, kommt.
Und diesen Widerspruch, dass die Wertigkeit des Dienstposten sinken würde, wenn man das Kindergeld erhöht, denn konnte mir eben noch keiner erklären.
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FunFact: Die Grundbesoldung war nur 53% der Gesamtbesoldung (na sowas aber auch, darf doch nicht! Hat auch keiner gegen geklagt!)
Nix Fun Fact, sondern Blödsinn (wie so häufig):
- 1996 bekam ein Single-A1/1 mit 29.848,46 DM exakt 19,81% weniger als sein 4K-Kollege mit 37.223,02 DM.
- Und ein Single-A15/15 bekam mit 108.751,90 DM sogar nur 6,44% weniger als sein 4K-Kollege (116.237,31 DM).
Und nochmals der kurze Hinweis: Eine (signifikante) Erhöhung des Kindergeldes hätte zwingend eine entsprechende Streichung der Zuschläge für Beamtenkinder zur Folge, da es ansonsten zu einer verfassungswidrigen Besserstellung von Beamtenkindern käme.
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Und nochmals der kurze Hinweis: Eine (signifikante) Erhöhung des Kindergeldes hätte zwingend eine entsprechende Streichung der Zuschläge für Beamtenkinder zur Folge, da es ansonsten zu einer verfassungswidrigen Besserstellung von Beamtenkindern käme.
Siehst, das ist doch grundsätzlich Falsch, denn das wäre erst dann der Fall, wenn das Kindergeld 115% über der Grundsicherung liegen würde.
Und solange das Kindergeld da drunter ist, kann eine Famzulage bis zur Auffüllung dieser notwendige GG konformen Besoldung nicht als eine Besserstellung von Beamtenkindern angesehen werden.
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FunFact: Die Grundbesoldung war nur 53% der Gesamtbesoldung (na sowas aber auch, darf doch nicht! Hat auch keiner gegen geklagt!)
Nix Fun Fact, sondern Blödsinn (wie so häufig):
- 1996 bekam ein Single-A1/1 mit 29.848,46 DM exakt 19,81% weniger als sein 4K-Kollege mit 37.223,02 DM.
[/quote]
Komisch es ist also Blödsinn, dass die Grundbesoldung beim 4K beamten 18148.68 DM beträgt und bei der 4 K Familie die Zuschläge 47% ausmachen?
Doch Fun Fact! Gegen diese Mathematik kannst du leider nicht machen.
Natürlich hat der Single 40% seine Besoldung als Zulagen erhalten. Ebenfalls Fun fact!
Und das Skurrile Denken, dass die Wertigkeit eine Dienstposten - nach deiner Interpretation des GGs - von der Höhe des Kindergeldes abhängt, hast du damit auch noch nicht erklärt.
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Ich nehme nochmal einen anderen Ansatz:
Bereits durch ein Urteil im Jahre 1998 hat ein Urteil des BVerfG entschieden, dass das steuerliche Existenzminimum nicht unter dem sozialhilferechtlichen liegen darf.
Im Jahre 2005 hat der Gesetzgeber das Recht der Sozialhilfe dann grundlegend reformiert und quasi de facto das "Wohnen" als Grundrecht anerkannt, indem es die notwendigen Kosten für Wohnung und Heizung vollständig übernimmt.
Im Steuerrecht orientiert sich dabei der Steuergesetzgeber an niedrigen Wohnkosten der Mietenstufe I.
Die immer kleinere Anzahl an Sozialwohnungen, die Struktur der Immobilien und nicht zuletzt der leidige Angriffskrieg in der Ukraine haben in den letzten Jahren dazu geführt, dass die Heizkosten allgemein und die Wohnkosten in Ballungsgebieten deutlich gestiegen sind und somit das steuerliche Existenzminimum dem sozialen oft hinterhinkt, mit der Folge, dass auch das soziale Existenzminimum besteuert wird, wodurch in vielen Kommunen berufstätige Familien ohne ergänzende Leistungen wie Wohngeld oder Kinderzuschlag weniger Einkommen haben, als Familien, die vom Bürgergeld leben.
Und da kommen wir nun zu dem Ei und dem Huhn: Während früher ein Medianeinkommen gereicht hat, um auch in Ballungsgebieten eine 4 K Familie durchzubringen, braucht es heute bei 4 Personen schon 1,5 Medianeinkommen, um einen Abstand zum sozialen Existenzminimum zu erreichen. Ist daher der gesellschaftliche Wandel mit einer höheren Beschäftigungsquote ein Zeichen für ein gesellschaftliches Umdenken und höheren Wohlstand oder schlichtweg der Tatsache geschuldet, dass man anderweitig ohne existenzsichernde ergänzende Leistungen gar nicht mehr "klar" kommt? Und wenn das politisch gewollt ist, um eine höhere Beschäftigungsquote zu erreichen, ist es auch gesellschaftlich so gewollt? Ist es gerecht, dass Eltern mit Kindern die gleiche steuerliche Belastung haben wie Familien ohne Kinder, und dadurch nett genauso viel haben, wie Familien, die nur vom Bürgergeld leben?
Viele Beschäftigte, gerade im Niedriglohnsektor, stellen so auch durchaus laut die Frage, ob sich Beschäftigung noch lohnt. Diese Situation trifft daher nicht nur den A4 oder A5 Beamten, sondern auch andere Beschäftigte.
Es ist derzeit sogar eine Klage vor dem BFH anhängig, weil ein Bürgergeldbezieher in diesem Jahr 563 EUR und somit 61 EUR mehr als 2023 erhält und der Lohnsteuerhilfeverein VLH errechnet hat, das arbeitende Bürger selbst in einem Ort mit Mietenstufe 1 durch die Lohnsteuer mit weniger Geld dastehen als Menschen mit Bürgergeld. Nach der ersten mündlichen Verhandlung hat der Bundestag zufällig am 18.10.2023 beschlossen, den Grundfreibetrag für das Jahr 2024 rückwirkend um 180 EUR zu erhöhen. Es scheint daher zumindest diese Erkenntnis, dass das steuerliche Existenzminimum für alleinstehende hinter dem sozialen hinterhinkt, bis nach Berlin durchgedrungen zu sein. Anders ist dieser Zufall nicht zu erklären.
Es ist einfach so, dass auf der einen Seite durch immer höhere Steuern und ggf. auch höhere SV Beiträge das Verhältnis von Brutto zu Netto in den letzten Jahrzehnten gesunken ist, während die Wohn- und Heizkosten auf der anderen Seite insbesondere in Ballungsgebieten stark gestiegen sind.
Eine unterschiedliche Definition des Existenzminimums im Sozial- und Steuerrecht führt zu einer Ungleichbehandlung der betroffenen Personengruppen.
Dem Gesetzgeber ist diese Ungleichbehandlung durch das BVerfG bezogen auf Beamtenfamilien quasi mit dem Brennglas aufgezeigt worden. Dabei wollte das BVerfG ausdrücklich keine gesetzliche Änderung erreichen, die sich ausschließlich auf Beamte und Beamtenkinder bezieht, sondern das Urteil steht in einem viel größeren Kontext.
Wer arbeiten geht, möchte auch einen spürbaren Abstand zum sozialen Existenzminimum haben, wenigstens allerdings nicht weniger. Das Menschen für Wohnen und Heizen einen immer größeren Teil Ihrer Einnahmen verwenden und Menschen mit Medianeinkommen sich keine Wohnung mehr in Ballungsgebieten leisten können oder wollen, während dort immer mehr Menschen wohnen, die aufgrund der Freizügigkeit in Europa sich ihren Wohnort trotz Bürgergeldbezug ohne finanzielle Sorgen aussuchen können, empfinden viele Wähler als ungerecht.
Leider erkennt die Politik dieses Problem nicht sondern sieht mit den Scheuklappen nur die verfassungsrechtliche Problematik bei den Beamten und versucht dieses Problem, wenn sie es überhaupt in Gänze erfassen, durch stümperhafte gesetzliche Bausteine zu lösen, um es so tatsächlich zu verschlimmern und so Neid und Missgunst sowohl innerhalb des Beamtentums zu säen als auch zwischen Tarifbeschäftigten und Beamten.
Interessanter Ansatz! Vielen Dank dafür.
Ich würde nur einmal kurz anfügen wollen, dass Lindner das Thema schon weit früher angebracht hat; Anfang Juni. Möglicherweise war dort aber auch schon das Verfahren laufend?
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/lindner-steuerpaket-entlastung-100.html
Aber Rot und Grün wehren sich ja vehement; es ist jetzt durch den Bundestag durch; aber soweit ich weiß, werden die Anhebungen für 2025 und 2026 wieder von den beiden Parteien blockiert.
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Gegen diese Mathematik kannst du leider nicht machen.
Relevant ist lediglich die Unterscheidung in leistungsbezogene und leistungslose Besoldungsbestandteile, wobei letztere in der Höhe begrenzt sind (um die Ämterwertigkeit sicherzustellen).
Sowohl 1996 als auch 2024 wurde dieses Kriterium im Bund (wie dargelegt) einwandfrei eingehalten.
Und das Skurrile Denken, dass die Wertigkeit eine Dienstposten - nach deiner Interpretation des GGs - von der Höhe des Kindergeldes abhängt, hast du damit auch noch nicht erklärt.
Ich hatte dir bereits vorgerechnet, dass sich auch bei einer signifikanten Erhöhung des Kindergeldes nur geringe Auswirkungen auf die verfassungsgemäß geschuldete Besoldung eines Single-Beamten ergeben.
Und nur mal nebenbei: Von welcher der aktuell und gegebenenfalls zukünftig im Bundestag vertretenen Parteien erwartest du denn zeitnah solch eine massive Kindergelderhöhung (auf beispielsweise 700 Euro pro Kind)?
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Gegen diese Mathematik kannst du leider nicht machen.
Relevant ist lediglich die Unterscheidung in leistungsbezogene und leistungslose Besoldungsbestandteile, wobei letztere in der Höhe begrenzt sind (um die Ämterwertigkeit sicherzustellen).
Sowohl 1996 als auch 2024 wurde dieses Kriterium im Bund (wie dargelegt) einwandfrei eingehalten.
Und das Skurrile Denken, dass die Wertigkeit eine Dienstposten - nach deiner Interpretation des GGs - von der Höhe des Kindergeldes abhängt, hast du damit auch noch nicht erklärt.
Ich hatte dir bereits vorgerechnet, dass sich auch bei einer signifikanten Erhöhung des Kindergeldes nur geringe Auswirkungen auf die verfassungsgemäß geschuldete Besoldung eines Single-Beamten ergeben.
Fehlerhaft vorgerechnet, ja.
So wie ich dir vorgerechnet habe, dass durch eine Erhöhung des Kindergeldes die Erhöhung der Mindestbesoldung signifikant weniger stark ausfallen muss.
Um 2 Euro geringer pro Euro Kindergelderhöhung.
Einfache Mathematik.
Und dadurch ist die Wertigkeit eines Amtes (also die Grundbesoldung) vom Kindergeld abhängig.
Schon spannend, diese These.
Und nur mal nebenbei: Von welcher der aktuell und gegebenenfalls zukünftig im Bundestag vertretenen Parteien erwartest du denn zeitnah solch eine massive Kindergelderhöhung (auf beispielsweise 700 Euro pro Kind)?
Von der Partei, die es schafft eine amtsangemessen Besoldung herzustellen und diese Problematik nicht durch Zulagenorgien erledigen möchte.
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Fehlerhaft vorgerechnet, ja.
Nope, nix fehlerhaft.
Und nur mal nebenbei: Von welcher der aktuell und gegebenenfalls zukünftig im Bundestag vertretenen Parteien erwartest du denn zeitnah solch eine massive Kindergelderhöhung (auf beispielsweise 700 Euro pro Kind)?
Von der Partei, die es schafft eine amtsangemessen Besoldung herzustellen und diese Problematik nicht durch Zulagenorgien erledigen möchte.
Du bist wirklich putzig.
Es gibt also in deinen Augen eine Partei, die das Kindergeld für ALLE Kinder beispielsweise verdreifachen würde, nur um gegebenenfalls einen Tick einfacher zur verfassungsgemäßen Besoldung von gerade mal rund 1,8 Millionen Beamten zurückkehren zu können (darüber hinaus wäre der Effekt wie dargelegt signifikant kleiner als in deinen Wunschträumen).
Daher nochmals die Frage: Welche Partei soll das bitte sein (und zwar nicht in Taka-Tuka-Land, sondern im Deutschland des Jahres 2024)?
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Fehlerhaft vorgerechnet, ja.
Nope, nix fehlerhaft.
Und nur mal nebenbei: Von welcher der aktuell und gegebenenfalls zukünftig im Bundestag vertretenen Parteien erwartest du denn zeitnah solch eine massive Kindergelderhöhung (auf beispielsweise 700 Euro pro Kind)?
Von der Partei, die es schafft eine amtsangemessen Besoldung herzustellen und diese Problematik nicht durch Zulagenorgien erledigen möchte.
Du bist wirklich putzig.
Es gibt also in deinen Augen eine Partei, die das Kindergeld für ALLE Kinder beispielsweise verdreifachen würde, nur um gegebenenfalls einen Tick einfacher zur verfassungsgemäßen Besoldung von gerade mal rund 1,8 Millionen Beamten zurückkehren zu können (darüber hinaus wäre der Effekt wie dargelegt signifikant kleiner als in deinen Wunschträumen).
Daher nochmals die Frage: Welche Partei soll das bitte sein (und zwar nicht in Taka-Tuka-Land, sondern im Deutschland des Jahres 2024)?
Nun deine Berechnungen entstammen eben dem Taka Tuka Land, da du die irrigen Annahme vertrittst, dass es keine Zulagen mehr gäbe, wenn es ein höhere Kindergeld gäbe.
Und zum anderen gibt es schon Gesetzesentwürfe, die in diese Richtung gehen und die nur noch bisserl erweitert werden müssten um eine bedingungslose Kindergrundsicherung zu erreichen.
Also BRD und nichts Taka.
Und zum Dritten geht es da überhaupt nicht um die Beamten, sondern um die Kinder und das die Beamtengrundbesoldung dann geringer erhöht werden muss, ist nur eine Nebeneffekt, der für Frieden sorgt
a) zwischen Tarifangestellten und Beamten
und b) würde Zeitgleich auch die Diskussion bzgl. Arbeiten lohnt nicht mehr weil Bürgergeld ist mehr vernichten.
Ich schaue da halt auch mal ein bisserl mehr nach links und rechts und oben und unten.
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Nun deine Berechnungen entstammen eben dem Taka Tuka Land, da du die irrigen Annahme vertrittst, dass es keine Zulagen mehr gäbe, wenn es ein höhere Kindergeld gäbe.
1.) WENN tatsächlich eine Art Kindergrundsicherung eingeführt werden sollte (wovon unter einem baldigen Kanzler Merz ja nun wirklich nicht auszugehen ist!), würde diese im nächsten Jahr je nach Alter maximal zwischen 530 € und 636 € betragen (Quelle siehe unten).
2.) Ohne detaillierter recherchiert zu haben, bin ich sehr skeptisch, ob Beamte diesen Wert überhaupt in voller Höhe bekämen, da er ja anscheinend aus einem "Garantiebetrag" und einen "Zusatzbetrag" zusammengesetzt werden sollte.
3.) Aber selbst wenn Beamte also zwischen maximal 530 € und 636 € pro Kind bekämen, dürfte der zusätzliche Kinderzuschlag für Beamte, wenn überhaupt (auch hier wäre ich wiederum sehr skeptisch, da vermutlich bereits eine Besserstellung von Beamtenkindern "drohen" würde), 15% davon, also zwischen maximal 80 € und 95 € betragen.
4.) Somit wären wir also im alleroptimistischsten Fall bei einem Gesamtwert zwischen 610 € und 731 € (INKLUSIVE maximalem Beamten-Kinderzuschlag!).
5.) Ich hatte dir detailliert vorgerechnet, dass ein Gesamtwert in Höhe von 700 € pro Kind nur eine relativ geringe Auswirkung auf die verfassungsgemäß geschuldete Mindestbesoldung eines Single-Beamten hätte. Die durchgeführte Rechnung gilt selbstverständlich in nahezu identischer Form für die obige Spanne von (maximal!) 610 € bis 731 €.
Quelle zur Kindergrundsicherung:
https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/familie/familienleistungen/kindergrundsicherung/fragen-und-antworten-zur-kindergrundsicherung-230378 (https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/familie/familienleistungen/kindergrundsicherung/fragen-und-antworten-zur-kindergrundsicherung-230378)
Die genaue Höhe der Kindergrundsicherung im Jahr 2025 lässt sich heute noch nicht exakt vorhersagen. Sie hängt unter anderem von der Preis- und Einkommensentwicklung ab und von der Sonderauswertung des Statistischen Bundesamts zur Neudefinition des Existenzminimums von Kindern. Schreibt man die heutigen Werte beispielsweise mit 15 Prozent fort, können die Kinder je nach Altersstufe ab 2025 wahrscheinlich bis zu 530 Euro (0 bis 5 Jahre), 555 Euro (6 bis 13 Jahre) beziehungsweise 636 Euro (14 bis 17 Jahre) erhalten.
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Spannend auf jeden Fall.
Hubertus Heil hat doch immer abgestritten, dass das möglich ist..... dass jemand weniger hat im Vergleich.
Schade, dass ich meinen Einkommenssteuerbescheid schon im April bekommen habe... Widerspruch ist ja nur ein Monat möglich oder?
Sollte man das für 2024 aber beantragen offenbar; scheint ja noch nicht geklärt zu sein:
https://www.merkur.de/wirtschaft/verstoss-gegen-die-verfassung-buergergeld-empfaenger-haben-oft-mehr-als-arbeitnehmer-zr-93381873.html#google_vignette
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,124487.1005.html
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Nun deine Berechnungen entstammen eben dem Taka Tuka Land
OK, dann gehen wir doch noch mal kurz nach Taka-Tuka-Land und unterstellen, dass "Fritze" (Merz) nächstes Jahr sein Herz für Kinder entdeckt und eine Kindergrundsicherung einführt.
Welche Auswirkungen hätte dies auf eine Beamtenfamilie mit zwei "mittleren" Kindern (zwischen 6 und 13 Jahren)?
1.) Der Grundsicherungsbedarf einer vierköpfigen Bürgergeldfamilie beträgt wie bekannt bis zu 3.860 € (Regelbedarf 1.850 €, Unterkunftskosten 1.550 €, Heizkosten 240 €, Bildung/Teilhabe 80 €, Sozialtarife 140 €).
2.) Somit hat eine vierköpfige Beamtenfamilie einen Anspruch auf eine Nettoalimentation von mindestens 4.440 €.
3.) Abzüglich zwei Mal 555 € Kindergrundsicherung und zuzüglich 660 € PKV-Kosten ergäbe sich eine äquivalente Netto-Mindestbesoldung von 3.990 €.
4.) Addiert man die zu zahlenden Steuern, erhält man die äquivalente Brutto-Mindestbesoldung in Höhe von 4.390 €, unter der Annahme, dass 530 € der PKV-Kosten steuerlich absetzbar wären.
5.) Diese Brutto-Mindestbesoldung würde sich entsprechend aus rund 4.050 € Grundgehalt, 170 € Partnerzuschlag sowie zwei Mal 85 € Zuschlag für die beiden Kinder zusammensetzen.
Was würde dies für einen Single-Beamten bedeuten?
- Die Brutto-Mindestbesoldung würde 4.050 € betragen.
- Nach Abzug der Steuern läge die Netto-Mindestbesoldung bei 3.300 €, unter der Annahme, dass 240 € PKV-Kosten steuerlich absetzbar wären.
- Nach Abzug der PKV-Kosten von 300 € läge die Nettoalimentation somit bei 3.000 € (im Vergleich zu obigen 4.440 € der vierköpfigen Beamtenfamilie).
Du siehst also, dass ein Single-Beamter selbst nach Einführung einer Kindergrundsicherung Anspruch auf eine Bruttobesoldung von rund 4.050 € hätte. Aktuell sind es jedoch nur 2.700 €. Somit beträgt die Lücke rund 1.350 € bzw. 50 Prozent.
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Hallo,
bis 4.) konnte ich folgen. Worauf begründet Du 5.)
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Nun deine Berechnungen entstammen eben dem Taka Tuka Land, da du die irrigen Annahme vertrittst, dass es keine Zulagen mehr gäbe, wenn es ein höhere Kindergeld gäbe.
1.) WENN tatsächlich eine Art Kindergrundsicherung eingeführt werden sollte (wovon unter einem baldigen Kanzler Merz ja nun wirklich nicht auszugehen ist!), würde diese im nächsten Jahr je nach Alter maximal zwischen 530 € und 636 € betragen (Quelle siehe unten).
2.) Ohne detaillierter recherchiert zu haben, bin ich sehr skeptisch, ob Beamte diesen Wert überhaupt in voller Höhe bekämen, da er ja anscheinend aus einem "Garantiebetrag" und einen "Zusatzbetrag" zusammengesetzt werden sollte.
3.) Aber selbst wenn Beamte also zwischen maximal 530 € und 636 € pro Kind bekämen, dürfte der zusätzliche Kinderzuschlag für Beamte, wenn überhaupt (auch hier wäre ich wiederum sehr skeptisch, da vermutlich bereits eine Besserstellung von Beamtenkindern "drohen" würde), 15% davon, also zwischen maximal 80 € und 95 € betragen.
4.) Somit wären wir also im alleroptimistischsten Fall bei einem Gesamtwert zwischen 610 € und 731 € (INKLUSIVE maximalem Beamten-Kinderzuschlag!).
Das hast du sehr schön zusammen gefasst und es freut mich, dass du erkennst, dass es somit durchaus weiterhin ein Kinderzuschlag geben kann, wenn die komplette Grundsicherung, die ein Kind bekommt, komplett als Kindergeld ausgezahlt werden würde.
Wieso du es als Besserstellung von Beamtenkinder ansiehst, wenn es dann noch eine Zulage von 15% plus gibt, gleich wohl doch Beamtenkinder jetzt schon diese ~700€ Netto als Zulage bekommen müssten, wenn sie Kind 3+ sind und somit dies ein Besserstellung der Kinder wäre, erschließt sich mir nicht.
5.) Ich hatte dir detailliert vorgerechnet, dass ein Gesamtwert in Höhe von 700 € pro Kind nur eine relativ geringe Auswirkung auf die verfassungsgemäß geschuldete Mindestbesoldung eines Single-Beamten hätte. Die durchgeführte Rechnung gilt selbstverständlich in nahezu identischer Form für die obige Spanne von (maximal!) 610 € bis 731 €.
Und ich hatte dir das Gegenteilige detailliert vorgerechnet, da du aber bei deiner Berechnung seinerzeit (so weit ich mich erinnere) eine komplette Streichung der Zuschläge vorgenommen hattest, ist deine Berechnung somit doch eher hinfällig, siehe deine obigen Ausführungen. Außerdem gibt es auch noch Zuschläge, die es für den Partner geben kann.
Und ohne jetzt in konkrete Zahlen reinzugehen, alleine die Mathematik zeigt doch, das du da falsch liegst.
Nehmen wir, wir hätten eine amtsangemessene Besoldung, die bei X € liegt (und wir haben nur einen kleinen Familienzuschlag)
Wenn alle Bürger 300€ Netto mehr als jetzt pro Kind vom Staat bekommen, dann bedeutet dass, dass bei dem Beamten also 600€ pro Monat zusätzlich in die Berechnung eingeht (er also 600 monatlich netto weniger Besoldung benötigt um über die Mindestalimenation zu kommen), dann ist es doch logisch und klar, dass er dann mindestens 600€ brutto (also Minimum 7200€ Brutto pro Jahr, eigentlich durchaus mehr wg. der Steuern) an Besoldung weniger erhalten könnte, ohne das dadurch die Besoldung nicht mehr amtsangemessen wäre (bezogen auf die Mindestalimentation natürlich).
Dann könnte die Alimentation eben um diese 7200€ geringer ausfallen.
Natürlich kann man darüber reden, ob und wieviel der Familiezuschlag, der in X drin ist, gekürzt werden müsste, so dass der Kinderanteil nur noch die Höhe des Punktes drei (s.o.) ist.
Auf alle Fälle könnte man eine amtsangemessene Besoldung mit einer erheblich geringeren Grundbesoldung erreichen.
Ich finde es durchaus skurril, dass wir offensichtlich eine Besoldungssystematik haben, bei der die monetäre Wertigkeit des Dienstpostens (ausgedrückt über Grundbesoldung) durch das Kindergeld beeinflusst ist.
Und das somit eine mehr an Kindergeld, einen geringeren Anstieg der Grundbesoldung zur Folge haben kann.
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Du siehst also, dass ein Single-Beamter selbst nach Einführung einer Kindergrundsicherung Anspruch auf eine Bruttobesoldung von rund 4.050 € hätte. Aktuell sind es jedoch nur 2.700 €. Somit beträgt die Lücke rund 1.350 € bzw. 50 Prozent.
Und du siehst, wenn man jetzt nur 250€ Kindergeld reinrechnet und damit 305€ pro Kind weniger darüber eingepreist ist, dann kommt man zu welcher Rechnung:
610€ netto mehr Grundbesoldung und also round about 5000€ Brutto.
Also hat das Kindergeld keinen Einfluss??
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Ich frage mich, warum nicht erkannt wird, dass:
1: Die Sozialleistungen zu hoch sind. Der Staat leistet sich viel zu hohe Sozialleistungen, so dass sich arbeiten gehen nicht mehr wirklich lohnt.
2: Die Kinderzuschläge, sowie sonstige steuerliche Erleichterungen von Familien nicht über die Grundbesoldung zu erfolgen ist, sondern über entsprechende Versteueuerungen und Freibeträge. Die Arbeitsleistung ist gleich zu Werten, egal ob einer 1 Kind oder 4 Kinder hat
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Spannend auf jeden Fall.
Hubertus Heil hat doch immer abgestritten, dass das möglich ist..... dass jemand weniger hat im Vergleich.
Schade, dass ich meinen Einkommenssteuerbescheid schon im April bekommen habe... Widerspruch ist ja nur ein Monat möglich oder?
Sollte man das für 2024 aber beantragen offenbar; scheint ja noch nicht geklärt zu sein:
https://www.merkur.de/wirtschaft/verstoss-gegen-die-verfassung-buergergeld-empfaenger-haben-oft-mehr-als-arbeitnehmer-zr-93381873.html#google_vignette
Kannst du mir bei dem Artikel mal auf die Sprünge helfen, wo sie die These im Headliner begründen? Stehe da auf dem Schlauch, sie zeigen im Video ja schön, dass man als Kassierer keine 200€ mehr bekommt, als der unfähig oder unwillige Bürgergeldempfänger.
Ich frage mich, warum nicht erkannt wird, dass:
1: Die Sozialleistungen zu hoch sind. Der Staat leistet sich viel zu hohe Sozialleistungen, so dass sich arbeiten gehen nicht mehr wirklich lohnt.
Wie weit könnte man denn die Sozialleistungen runterschrauben?
Ein erwerbsfähige Arbeitsloser sollte in meinen Augen keinen Anspruch auf Sozialleistungen für die Sozialteilhabe etc. haben, dass würde das Bürgergeld so um 50-100€ senken.
Zumindest solange es genügend einfache Jobs gibt, die ein jeder auch ohne Sprachkenntnisse oder besonderen körperlichen oder geistigen Fähigkeiten gibt.
Aber ansonsten bin ich ebenfalls der Meinung, dass alle Menschen, die unter 20€ die Stunde verdienen, ebenfalls freie Klassenfahrten, Zugang zur Tafel und die anderen Sozialleistungen neben dem Bürgergeld haben sollten.
Und natürlich muss der Mindestlohn entsprechend hoch und die Freibeträge für Aufstocker und der Grundfreibetrag hoch, könnte man doch schön ans BG oder Existenzminimum Koppel und automatisch errechnen (Das ein Mindestlohnempfänger noch ESt bezahlt, ist doch mist
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Ich frage mich, warum nicht erkannt wird, dass:
1: Die Sozialleistungen zu hoch sind. Der Staat leistet sich viel zu hohe Sozialleistungen, so dass sich arbeiten gehen nicht mehr wirklich lohnt.
Ich frage mich, warum nicht erkannt wird, dass das soziale Existenzminimum und das steuerliche Existenzminimum stark unterschiedlich definiert werden und so je nach Wohnort ein Berufstätiger zunächst weniger Nettoeinkommen haben kann als ein vergleichbarer Bürgergeldempfänger.
2: Die Kinderzuschläge, sowie sonstige steuerliche Erleichterungen von Familien nicht über die Grundbesoldung zu erfolgen ist, sondern über entsprechende Versteueuerungen und Freibeträge. Die Arbeitsleistung ist gleich zu Werten, egal ob einer 1 Kind oder 4 Kinder hat
Der Grund, warum die Sozialleistungen so hoch sind, hat vielmehr damit zu tun, dass Wohnen und Heizen im Sozialrecht (im Gegensatz zum Steuerrecht) grundrechtsgleich ausgestaltet wurden, während gleichzeitig die Kosten für das Wohnen und Heizen in den letzten Jahren überproportional gestiegen sind. Wenn es mehr politische Anstrengungen geben würde, Wohnen und Heizen bezahlbarer zu machen, würden auch die Sozialausgaben (und damit auch die Beamtenbesoldungen) langfristig wieder sinken können.
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1. Die wenigsten Familien in Deutschland haben 3 Kinder. Der Durchschnitt liegt bei ~1,4 Kinder pro Frau. Bei höherem Bildungsabschluss sogar weniger
2. Die Familienzuschläge sind zeitlich begrenzt. Von ~40 Dienstjahren wir man grob (wenn überhaupt) nur die Hälfte dieser Zeit die Kinderzuschläge erhalten
3. Bei Beamtenfamilien erhält nur ein Beamter die Zuschläge, die Jahressonderzahlung hingegen erhalten zB 2 Tarifbeschäftigte Eheleute auch zusammen 2x.
4. Im TVÖD gibt es deutlich höhere Zulagen für Wochenend-, Nacht-, und Sonntagsarbeit etc.
5. Im TVÖD gilt eine geringere Wochenarbeitszeit
6. Der TVÖD verhandelt zeitlich früher als die Landesbeamtenbesoldung. Landesbeamte haben vor 3 Tagen gerade erst ihre +200€ brutto erhalten, die +5,5% gibts erst nächstes Jahr. Der TVÖD verhandelt vorher bereits erneut um die nächsten +8%.
7. Die „günstige“ PKV der Beamten wird bei Teilzeit oder Elternzeit ziemlich teuer, da einkommensunabhängig
8. Der TVÖD hat lediglich 6 Erfahrungsstufen, höhere Stufen und die Endstufe werden viel früher erreicht als eine Stufe 12 in der Landesbesoldung
9. In den meisten Konstellationen (ohne viele Kinder) verdient man im TVÖD aktuell besser als in der Besoldung (zB E11 Stufe 4 vs A 11 Stufe 5 NBesO)
10. Die Gehälter im TVÖD sind Verhandlungssache. Hier können die Gewerkschaft viel verhandeln. Schaut man sich z.B. die Gehaltsentwicklung bei IGM an, dann ist bei gutem Organisationsgrad sehr viel möglich. Die Beamtenalimentation bemisst sich derzeit am tiefsten gerade noch so verfassungskonformen Maß (oder sogar darunter).
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Aber ansonsten bin ich ebenfalls der Meinung, dass alle Menschen, die unter 20€ die Stunde verdienen, ebenfalls freie Klassenfahrten, Zugang zur Tafel und die anderen Sozialleistungen neben dem Bürgergeld haben sollten.
Solche Kipppunkte sind der absolute Quatsch. Eine bekannte Familie hat extra die Arbeitszeit reduziert um in der Kita Gebühren zu sparen (war im Endeffekt +/- Null, aber 3 Stunden die Woche weniger arbeiten). Gleichzeitig erhalten sie sich dadurch einkommensabhängige Ansprüche auf KfW Darlehen (sofern sie diese zukünftig in Anspruch nehmen machen sie durch die Teilzeit sogar viel Plus).
Die einzige richtige Lösung hier ist Kitebetreuung, Schulbücher, Schulbedarfe, Klassenfahrten, Schulmensa und co für alle kostenlos. Dafür auf hohe Gehälter halt progressiv höhere Steuern. Damit stellt man sicher, dass ein höherer Verdienst IMMER zu mehr echten Lebensstandard führt.
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Das ist ja bei einem Stundenlohn als Richtschnur nicht einschlägig, der bleibt ja unabhängig von der Arbeitszeit in der Höhe gleich.
@MoinMoin: und natürlich kann man viel "Sozialleistungen" abbauen bzw. abschaffen, evtl. sogar die meisten. UVG komplett, Wohngeld auf den alten Stand, Rente mit 63, Mütterrente, Elterngeld, etc.
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1. Die wenigsten Familien in Deutschland haben 3 Kinder. Der Durchschnitt liegt bei ~1,4 Kinder pro Frau. Bei höherem Bildungsabschluss sogar weniger
Aus Kinderperspektive entstammt deutlich mehr als ein Drittel aller Kinder aus einer kinderreichen Familie mit drei und mehr Kindern. Knapp eine Million Kinder lebt sogar mit drei Geschwistern zusammen (17,2 bzw. 5,2 Prozent). Rund 474.000 Kinder lebten sogar mit vier oder mehr Geschwistern in einem Haushalt (2,5 Prozent aller Kinder). Der Anteil der Familien mit drei Kindern beträgt 9,4 Prozent an allen Familien. Der Anteil der Familienhaushalte mit vier Kindern liegt bei 2,1 Prozent. In nur etwa 86.000 Familien lebten 2019 fünf oder mehr Kinder – 0,7 Prozent aller Familienhaushalte.
Der Grad der Stigmatisierung ist gegenüber kinderreichen Familien besonders hoch, dabei verfügt die Mehrheit der Mütter mit drei Kindern und mehr über einen mittleren bis hohen Bildungsabschluss und ist der gesellschaftlichen Mitte zuzurechnen. 14% der Akademikerinnen (Jahrgänge 1971-1993) haben drei und mehr Kinder, wobei sich 35% drei und mehr Kinder wünschen.
Die Geburtenrate eines Jahres, auf die Du Dich beziehst, gibt an, wie viele Babys im Durchschnitt eine Frau im Laufe ihres Lebens bekommen würde, wenn die Verhältnisse dieses Jahres unverändert blieben. Dabei werden auch Frauen in die Statistik einbezogen, die kinderlos sind. Besonders hoch ist dabei der Anteil der Akademikerinnen, von denen sogar 27 Prozent zeitlebens keine Kinder haben.
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Gemerkt hat es nur keiner und geklagt auch nicht, warum???
Kurze Antwort: Unter anderem, weil es damals beispielsweise das 115%-Kriterium noch gar nicht gab (und man es somit logischerweise auch nicht zur Prüfung heranziehen konnte).
Das ist doch keine Antwort, da es dieses Kriterium und diese theoretische Lebenssituation natürlich schon gab, es nur nicht postuliert wurde.
Es hat eben keiner geklagt, so dass das BVerfG die Besoldungsgesetze von 1951ff als GG widrig erkannt hätte.
Denn das BVerfG wird ja nicht von sich aus tätig und beschäftigt sich nur mit den Dingen, die als Klage herangetreten werden.
Oder bist du etwa der Meinung, dass der Beamte damals mit 2 Kinder und Partner in der untersten Besoldungsgruppe schon über die Marke gekommen ist.
Nehmen wir das Existenzminimum als Leitplanke, erster Bericht hierzu stammt aus 1996.
Da kommt man auf 20118+2x6288 also 32694 DM somit müsste die Mindestalimenation damals bei 37600DM gelegen haben.
Guckst du:
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund/a/1995?id=beamte-bund-1995&g=A_1&s=1&f=4&z=100&fz=100&zulage=
Besoldungsgruppe A 1, Dienstaltersstufe 1, Tabelle 01.05.1995 - 29.02.1997
Monatsbeträge
Grundgehalt: 1512.39 DM
Familienzuschlag: 1269.31 DM Familienzuschlag Stufe 4
2 Kinder
Kinderzuschlag 2 Kinder: 100.00 DM
Monats-Brutto: 2881.70 DM
Jahresbeträge1
Grundgehalt: 18148.68 DM
Sonderzuwendung: 2642.62 DM
Familienzuschlag: 15231.72 DM Familienzuschlag Stufe 4
2 Kinder
Kinderzuschlag 2 Kinder: 1200.00 DM
Jahres-Brutto: 37223.02 DM
durchschn. Monatsgehalt: 3101.91 DM
37223 DM Brutto < 37600DM Existenzminimum+15%
Also kann man feststellen, dass sehr wahrscheinlich die Besoldung GG widrig niedrig war, oder?
FunFact: Die Grundbesoldung war nur 53% der Gesamtbesoldung (na sowas aber auch, darf doch nicht! Hat auch keiner gegen geklagt!)
Und diesen Widerspruch, dass die Wertigkeit des Dienstposten sinken würde, wenn man das Kindergeld erhöht, denn konnte mir eben noch keiner erklären.
Ich buddel die Berechnung nochmal kurz aus: Zum einen kommt zu dem Ergebnis noch das Kindergeld von pro Kind pro Monat netto 200,- DM dazu, was aufs Jahr 4800,- DM ausgemacht hat.
Zum anderen vergleichst Du hier A1 mit dem 115 % der Grundsicherung. Meiner Meinung nach hat das BVerfG die 115 % jedoch bei A4 gezogen, weil A4 eben keine ganz einfachen Hilfsarbeitertätigkeiten sind. Auch wurde seinerzeit noch Urlaubs- und Weihnachtsgeld gezahlt. Ob die 15 % Abstand auch bei A1 gegolten hätten, bin ich mir nicht sicher. Nach der damaligen Definition von Sozialhilfe sollte die ja gerade auf dem Niveau des einfachsten Arbeiters sein. Somit müsste man hier eine A4 Familie heranziehen und, wenn man das tut, erkennt man, dass jemand mit A4 deutlich mehr als Sozialhilfe erhalten hat:
Monatsbeträge
Grundgehalt: 1806.98 DM
Familienzuschlag: 1269.31 DM Familienzuschlag Stufe 4
2 Kinder
Kinderzuschlag 2 Kinder: 100.00 DM
Monats-Brutto: 3176.29 DM
Jahresbeträge1
Grundgehalt: 21683.76 DM
Sonderzuwendung: 2922.48 DM
Urlaubsgeld: 650.00 DM
Familienzuschlag: 15231.72 DM Familienzuschlag Stufe 4
2 Kinder
Kinderzuschlag 2 Kinder: 1200.00 DM
Jahres-Brutto: 41687.96 DM
durchschn. Monatsgehalt: 3473.99 DM
Nach der Lohnsteuertabelle hätte man etwa pro Monat nur 150 DM Steuern zahlen müssen, also war das durchschnittliche Nettogehalt seinerzeit:
3300 DM plus 400 DM Kindergeld = 3700 DM
aufs Jahr gerechnet somit grob: 3700,- DM * 12 = 44.400,- DM
gegenüber 37.600 DM Sozialhilfe, davon 115 % = 43.240,- DM
Somit hätte seinerzeit eine Klage keine Aussicht auf Erfolg geboten ...
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Das ist ja bei einem Stundenlohn als Richtschnur nicht einschlägig, der bleibt ja unabhängig von der Arbeitszeit in der Höhe gleich.
Bei einem Stundenlohn gäbe es ebenfalls entsprechende Fallstricke.
1. In Tarifverträgen schwankt der Stundenlohn je nach Monat. Das monatliche Tabellenentgelt ist immer gleich, die zu arbeitenden Tage schwanken aber je nachdem wie viele Tage ein Monat hat und wie die Wochenende liegen. Im TV-L EG 1 Stufe 2 wurde dieses Jahr deswegen an einigen Monaten der Mindestlohn unterschritten, an anderen nicht. Im Zweifelsfall würde die Lage der Wochenenden und die Monatslänge entscheiden ob mehrere 100€ selbst bezahlt werden müssten oder nicht.
2. Es ist auch gängig in körperlich anspruchsvolleren Berufen die Arbeitszeit zu kürzen. Beispielsweise § 6 TV-L, in Autobahnmeistereien gilt die 38,5 Std/Woche, in der Verwaltung ~40. Wenn beide in der gleichen Entgeltgruppe sind ist der Stundenlohn in der Autobahnmeisterei höher, hier könnte also der Anspruch entfallen obwohl beide monatlich das gleiche Geld erhalten.
3. Insgesamt wird die Motivation für Qualifikation und die Übernahme anspruchsvollerer Aufgaben weiter unattraktiv gemacht - was insgesamt Wirtschaft und damit auch dem Budget des Sozialstaates schadet
4. Zudem wären Beamte aufgrund des niedrigeren Bruttos hier auch wieder im Vorteil
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Nein, wenn man sich andere Leistungen des Staates anschaut, wird doch eigentlich nie auf einen Monat geschaut, sondern ein längerer Zeitraum als Vergleich herangezogen (und eigentlich sollten hierzu auch Kapitalerträge, Vermietung und Verpachtung, etc. gehören).
Davon ab, wurde ja schon angemerkt, dass man endlich mal diese Leistungen gratis bekommt. Dann hat sich das Thema ehe erledigt.
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Gemerkt hat es nur keiner und geklagt auch nicht, warum???
Kurze Antwort: Unter anderem, weil es damals beispielsweise das 115%-Kriterium noch gar nicht gab (und man es somit logischerweise auch nicht zur Prüfung heranziehen konnte).
Das ist doch keine Antwort, da es dieses Kriterium und diese theoretische Lebenssituation natürlich schon gab, es nur nicht postuliert wurde.
Es hat eben keiner geklagt, so dass das BVerfG die Besoldungsgesetze von 1951ff als GG widrig erkannt hätte.
Denn das BVerfG wird ja nicht von sich aus tätig und beschäftigt sich nur mit den Dingen, die als Klage herangetreten werden.
Oder bist du etwa der Meinung, dass der Beamte damals mit 2 Kinder und Partner in der untersten Besoldungsgruppe schon über die Marke gekommen ist.
Nehmen wir das Existenzminimum als Leitplanke, erster Bericht hierzu stammt aus 1996.
Da kommt man auf 20118+2x6288 also 32694 DM somit müsste die Mindestalimenation damals bei 37600DM gelegen haben.
Guckst du:
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund/a/1995?id=beamte-bund-1995&g=A_1&s=1&f=4&z=100&fz=100&zulage=
Besoldungsgruppe A 1, Dienstaltersstufe 1, Tabelle 01.05.1995 - 29.02.1997
Monatsbeträge
Grundgehalt: 1512.39 DM
Familienzuschlag: 1269.31 DM Familienzuschlag Stufe 4
2 Kinder
Kinderzuschlag 2 Kinder: 100.00 DM
Monats-Brutto: 2881.70 DM
Jahresbeträge1
Grundgehalt: 18148.68 DM
Sonderzuwendung: 2642.62 DM
Familienzuschlag: 15231.72 DM Familienzuschlag Stufe 4
2 Kinder
Kinderzuschlag 2 Kinder: 1200.00 DM
Jahres-Brutto: 37223.02 DM
durchschn. Monatsgehalt: 3101.91 DM
37223 DM Brutto < 37600DM Existenzminimum+15%
Also kann man feststellen, dass sehr wahrscheinlich die Besoldung GG widrig niedrig war, oder?
FunFact: Die Grundbesoldung war nur 53% der Gesamtbesoldung (na sowas aber auch, darf doch nicht! Hat auch keiner gegen geklagt!)
Und diesen Widerspruch, dass die Wertigkeit des Dienstposten sinken würde, wenn man das Kindergeld erhöht, denn konnte mir eben noch keiner erklären.
Ich buddel die Berechnung nochmal kurz aus: Zum einen kommt zu dem Ergebnis noch das Kindergeld von pro Kind pro Monat netto 200,- DM dazu, was aufs Jahr 4800,- DM ausgemacht hat.
Zum anderen vergleichst Du hier A1 mit dem 115 % der Grundsicherung. Meiner Meinung nach hat das BVerfG die 115 % jedoch bei A4 gezogen, weil A4 eben keine ganz einfachen Hilfsarbeitertätigkeiten sind. Auch wurde seinerzeit noch Urlaubs- und Weihnachtsgeld gezahlt. Ob die 15 % Abstand auch bei A1 gegolten hätten, bin ich mir nicht sicher. Nach der damaligen Definition von Sozialhilfe sollte die ja gerade auf dem Niveau des einfachsten Arbeiters sein. Somit müsste man hier eine A4 Familie heranziehen und, wenn man das tut, erkennt man, dass jemand mit A4 deutlich mehr als Sozialhilfe erhalten hat:
Monatsbeträge
Grundgehalt: 1806.98 DM
Familienzuschlag: 1269.31 DM Familienzuschlag Stufe 4
2 Kinder
Kinderzuschlag 2 Kinder: 100.00 DM
Monats-Brutto: 3176.29 DM
Jahresbeträge1
Grundgehalt: 21683.76 DM
Sonderzuwendung: 2922.48 DM
Urlaubsgeld: 650.00 DM
Familienzuschlag: 15231.72 DM Familienzuschlag Stufe 4
2 Kinder
Kinderzuschlag 2 Kinder: 1200.00 DM
Jahres-Brutto: 41687.96 DM
durchschn. Monatsgehalt: 3473.99 DM
Nach der Lohnsteuertabelle hätte man etwa pro Monat nur 150 DM Steuern zahlen müssen, also war das durchschnittliche Nettogehalt seinerzeit:
3300 DM plus 400 DM Kindergeld = 3700 DM
aufs Jahr gerechnet somit grob: 3700,- DM * 12 = 44.400,- DM
gegenüber 37.600 DM Sozialhilfe, davon 115 % = 43.240,- DM
Somit hätte seinerzeit eine Klage keine Aussicht auf Erfolg geboten ...
Der unterste Beamte muss 15% über der Grundsicherung liegen. Viele Bundesländer haben die Besoldungsgruppen A1-3 allerdings schon abgeschafft, weshalb dann mit A4 gerechnet wurde. In BaWü ist das Einstiegsamt mittlerweile sogar A7 oder A8 um den Abstand zur Grundsicherung einzuhalten.
MEn hat das BverfG hier auch nicht sauber gearbeitet und/oder die Dreistigkeit der Besoldungsgesetzgeber unterschätzt. Grundsätzlich sollte natürlich auch die einfachste Tätigkeit über der Grundsicherung (gar keine Tätigkeit) liegen. Ansonsten macht es ja überhaupt keinen Sinn zu arbeiten und Zeit sowie Kosten für Mobilität (um zur Arbeit zu kommen) zu investieren.
Wenn das so weitergeht wie bisher wird irgendwann jeder Beamte in die B-Besoldung gesteckt wobei B1 dann 115% der Grundsicherung entspricht, A Besoldungsgruppen schafft man einfach ab
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Zum anderen vergleichst Du hier A1 mit dem 115 % der Grundsicherung. Meiner Meinung nach hat das BVerfG die 115 % jedoch bei A4 gezogen, weil A4 eben keine ganz einfachen Hilfsarbeitertätigkeiten sind.
Wurde nicht die niedrigste mögliche Besoldung rausgesucht? Und A4 war halt hier und da die niedrigste zum Klagezeitpunkt.
Oder heißt das, dass ein A1er Beamte mit x Kinder durchaus auch unterhalb des Existenzminimums fallen darf, ohne das die Besoldung dadurch GG widrig wird?
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Zum anderen vergleichst Du hier A1 mit dem 115 % der Grundsicherung. Meiner Meinung nach hat das BVerfG die 115 % jedoch bei A4 gezogen, weil A4 eben keine ganz einfachen Hilfsarbeitertätigkeiten sind.
Wurde nicht die niedrigste mögliche Besoldung rausgesucht? Und A4 war halt hier und da die niedrigste zum Klagezeitpunkt.
Oder heißt das, dass ein A1er Beamte mit x Kinder durchaus auch unterhalb des Existenzminimums fallen darf, ohne das die Besoldung dadurch GG widrig wird?
Die Frage ist ja eben, was amtsangemessen ist. Während ein A4 Beamter mit 2 Kindern 15 % mehr haben muss als der Grundsicherungsbedarf, kann es bei A 1 möglicherweise auch nur 100 % oder vielleicht 105 % des Sozialhilfebedarfs sein. Weniger als der Grundsicherungsempfänger kann es in keinem Fall sein. Das ist jetzt jedoch nur noch eine Frage akademischer Natur, weil es eben keine Beamten mehr mit A1 bis A3 gibt.
Es wurde in der Tat die niedrigste Besoldungsgruppe zum Zeitpunkt der Klage genommen und da wurden bezogen auf eine A4 Tätigkeit die 115 % als amtsangemessene Mindestalimentation definiert. Wäre es A1 gewesen, wäre die Definition jedenfalls nach meinem Rechtsverständnis eine andere gewesen.
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Zum anderen vergleichst Du hier A1 mit dem 115 % der Grundsicherung. Meiner Meinung nach hat das BVerfG die 115 % jedoch bei A4 gezogen, weil A4 eben keine ganz einfachen Hilfsarbeitertätigkeiten sind.
Wurde nicht die niedrigste mögliche Besoldung rausgesucht? Und A4 war halt hier und da die niedrigste zum Klagezeitpunkt.
Oder heißt das, dass ein A1er Beamte mit x Kinder durchaus auch unterhalb des Existenzminimums fallen darf, ohne das die Besoldung dadurch GG widrig wird?
Die Frage ist ja eben, was amtsangemessen ist. Während ein A4 Beamter mit 2 Kindern 15 % mehr haben muss als der Grundsicherungsbedarf, kann es bei A 1 möglicherweise auch nur 100 % oder vielleicht 105 % des Sozialhilfebedarfs sein. Weniger als der Grundsicherungsempfänger kann es in keinem Fall sein. Das ist jetzt jedoch nur noch eine Frage akademischer Natur, weil es eben keine Beamten mehr mit A1 bis A3 gibt.
Es wurde in der Tat die niedrigste Besoldungsgruppe zum Zeitpunkt der Klage genommen und da wurden bezogen auf eine A4 Tätigkeit die 115 % als amtsangemessene Mindestalimentation definiert. Wäre es A1 gewesen, wäre die Definition jedenfalls nach meinem Rechtsverständnis eine andere gewesen.
Interessanter Aspekt, dann kann ich beruhigt sein, dass seinerzeit die Besoldung wohl doch GG konform war.
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Nun deine Berechnungen entstammen eben dem Taka Tuka Land
OK, dann gehen wir doch noch mal kurz nach Taka-Tuka-Land und unterstellen, dass "Fritze" (Merz) nächstes Jahr sein Herz für Kinder entdeckt und eine Kindergrundsicherung einführt.
Welche Auswirkungen hätte dies auf eine Beamtenfamilie mit zwei "mittleren" Kindern (zwischen 6 und 13 Jahren)?
1.) Der Grundsicherungsbedarf einer vierköpfigen Bürgergeldfamilie beträgt wie bekannt bis zu 3.860 € (Regelbedarf 1.850 €, Unterkunftskosten 1.550 €, Heizkosten 240 €, Bildung/Teilhabe 80 €, Sozialtarife 140 €).
2.) Somit hat eine vierköpfige Beamtenfamilie einen Anspruch auf eine Nettoalimentation von mindestens 4.440 €.
3.) Abzüglich zwei Mal 555 € Kindergrundsicherung und zuzüglich 660 € PKV-Kosten ergäbe sich eine äquivalente Netto-Mindestbesoldung von 3.990 €.
4.) Addiert man die zu zahlenden Steuern, erhält man die äquivalente Brutto-Mindestbesoldung in Höhe von 4.390 €, unter der Annahme, dass 530 € der PKV-Kosten steuerlich absetzbar wären.
5.) Diese Brutto-Mindestbesoldung würde sich entsprechend aus rund 4.050 € Grundgehalt, 170 € Partnerzuschlag sowie zwei Mal 85 € Zuschlag für die beiden Kinder zusammensetzen.
Was würde dies für einen Single-Beamten bedeuten?
- Die Brutto-Mindestbesoldung würde 4.050 € betragen.
- Nach Abzug der Steuern läge die Netto-Mindestbesoldung bei 3.300 €, unter der Annahme, dass 240 € PKV-Kosten steuerlich absetzbar wären.
- Nach Abzug der PKV-Kosten von 300 € läge die Nettoalimentation somit bei 3.000 € (im Vergleich zu obigen 4.440 € der vierköpfigen Beamtenfamilie).
Du siehst also, dass ein Single-Beamter selbst nach Einführung einer Kindergrundsicherung Anspruch auf eine Bruttobesoldung von rund 4.050 € hätte. Aktuell sind es jedoch nur 2.700 €. Somit beträgt die Lücke rund 1.350 € bzw. 50 Prozent.
Hallo,
bis 4.) konnte ich folgen. Worauf begründet Du 5.)
@clarion, nach Einführung einer Kindergrundsicherung wären ja nach meinem Verständnis die Grundbedürfnisse aller Kinder durch diese abgedeckt. Somit dürfte es vermutlich gar keine Kinderzuschläge mehr für Beamte geben, um eine sachwidrige und unzulässige Besserstellung von Beamtenkindern zu verhindern (@Swen hatte hierzu irgendwann mal etwas geschrieben). In meiner Beispielrechnung war ich jedoch nicht ganz so "streng" mit den Besoldungsgesetzgebern und hatte ihnen zugestanden, einen Zuschlag von 15%, also im Beispiel zwei Mal 85 €, für die ersten beiden Beamtenkinder zu bezahlen.
Losgelöst von den konkreten Zahlen wollte ich in erster Linie aufzeigen, dass es auch bei einer signifikanten Erhöhung des Kindergelds oder der Einführung einer Kindergrundsicherung trotzdem ZWINGEND zu einer signifikanten Erhöhung der Grundbesoldungen (also insbesondere auch für Single-Beamte) kommen MUSS, um zu einer verfassungsgemäßen Besoldung zurückzukehren. Selbst @MoinMoin scheint diesen Punkt ja mittlerweile - zumindest in Ansätzen - verstanden zu haben.
P.S. Und nur noch mal kurz zur "Einordung", in meiner Beispielrechnung käme es zu folgendem Ergebnis:
1.) Ein 4K-Bürgergeldempfänger würde 0 Stunden arbeiten und bekäme 3.900 € Grundsicherung.
2.) Ein 4K-Beamter müsste 40 Stunden arbeiten und bekäme knapp 4.500 € Nettoalimentation.
3.) Ein Single-Beamter müsste 41 Stunden arbeiten und bekäme rund 3.000 € Nettoalimentation.
Wem gegenüber soll der Single-Beamte "überalimentiert" sein? Gegenüber dem Bürgergeldempfänger? Gegenüber dem 4K-Beamten?
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P.S. Und nur noch mal kurz zur "Einordung", in meiner Beispielrechnung käme es zu folgendem Ergebnis:
1.) Ein 4K-Bürgergeldempfänger würde 0 Stunden arbeiten und bekäme 3.900 € Grundsicherung.
2.) Ein 4K-Beamter müsste 40 Stunden arbeiten und bekäme knapp 4.500 € Nettoalimentation.
3.) Ein Single-Beamter müsste 41 Stunden arbeiten und bekäme rund 3.000 € Nettoalimentation.
Wem gegenüber soll der Single-Beamte "überalimentiert" sein? Gegenüber dem Bürgergeldempfänger? Gegenüber dem 4K-Beamten?
Na, zum einen logischerweise gegenüber dem Single-Bürgergeldler, aber eben auch gegenüber vielen Menschen in der pW, denn diese unterste Alimentation liegt bereits oberhalb des Netto-Medianeinkommens in der StKl.1
Aber ja: Auch zwischen den Beamten besteht eine Ungleichheit, weil ein Single mit 3000 Netto einen deutlich(!) höheren Lebensstandard erreicht, als eine 4k-Familie mit 4500 netto (Ausführungen zum Nettoäquivalenzeinkommen hatte ich an anderer Stelle schon mal platziert).
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Auch zwischen den Beamten besteht eine Ungleichheit, weil ein Single mit 3000 Netto einen deutlich(!) höheren Lebensstandard erreicht, als eine 4k-Familie mit 4500 netto
Der möglicherweise höhere Lebensstandard des Single-Beamten ergibt sich logischerweise aus der leistungsbezogenen Komponente der Besoldung (und sei es, dass die zugrundeliegende "Leistung" bei unteren Beamten hauptsächlich darin besteht, dass sie Woche für Woche 41 Stunden Dienst leisten).
Gleichzeitig sorgt die alimentative bzw. leistungslose Komponente der Besoldung dafür, dass der 4K-Beamte mit 4.500 € eine deutlich höhere Nettoalimentation als der Single-Beamte mit 3.000 € erhält (in der Beispielrechnung).
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Der möglicherweise höhere Lebensstandard des Single-Beamten ergibt sich logischerweise aus der leistungsbezogenen Komponente der Besoldung (und sei es, dass die zugrundeliegende "Leistung" bei unteren Beamten hauptsächlich darin besteht, dass sie Woche für Woche 41 Stunden Dienst leisten).
Wir drehen uns doch hier immer wieder im Kreis: Die Leistung eines "Ministerialboten" wäre mit 3000€ schlicht überbezahlt. Zum Vergleich: Das wäre mehr als der kinderlose Single mit einer E11/3 im Bund verdient - und da sind wir längst im Bereich des Durchnittseinkommens in diesem Land. Für eine Hilfskraft!
Anderer Lösungsvorschlag: eD und mD schlicht abschaffen. Für die BW müsste man sich da natürlich etwas ausdenken, aber ansonsten braucht man die nicht zwingend. Wenn der gD dann mit 3000 netto einsteigt, dann kann man darüber wieder reden (wobei dann natürlich der 4k-Familien-Beamte mit 4500 (also 115% Bürgergeld) ganz schön bedröppelt dasteht).
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Zugleich muss sich die Amtsangemessenheit der Alimentation, um ihre qualitätssichernde Funktion zu erfüllen, auch durch ihr Verhältnis zu den Einkommen bestimmen, die für vergleichbare oder auf der Grundlage vergleichbarer Ausbildung erbrachte Tätigkeiten außerhalb des öffentlichen Dienstes erzielt werden (vgl. BVerfGE 114, 258 <293 f.>; 117, 330 <354>; 119, 247 <268>; 130, 263 <293 f.>; 139, 64 <124 Rn. 124>; 140, 240 <293 Rn. 107>). Ob die Alimentation in einem Amt, das für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte attraktiv sein soll, angemessen ist, zeigt auch ein Vergleich der Besoldungshöhe mit den durchschnittlichen Bruttoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung in der Privatwirtschaft, wobei die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems nicht außer Acht gelassen werden dürfen (vgl. BVerfGE 130, 263 <294>; 139, 64 <124 Rn. 124>; 140, 240 <293 Rn. 107>).
Als Vergleichsgruppe müsste demnach der Arbeitnehmer sein, der eine Stelle ausübt, die in etwa A4 entspricht.
Wenn ich jetzt mal unscharf in der Tabelle nach einer vergleichbaren Tätigkeit eines E4 Mitarbeiters schaue, so kommt der auf grob 1900 EUR netto.
Ich denke, es ist unbestritten, dass der A4 mit 2 Kindern auf jeden Fall in der Gesamtschau auf seine 115 % kommen sollte. Es ist auch so, dass die leistungsbezogenen Komponenten dabei die Oberhand haben sollten und die leistungslosen Komponenten nicht in der Art und Weise verfassungsgemäß sein können, wie es derzeit bei einigen Ländern gehandhabt wird.
Dennoch kann ich den Unmut der Tarifbeschäftigten verstehen, dass es auch am Ende nicht sein kann, dass ein Single Beamter in A4 rund 1000 EUR netto mehr hat als ein vergleichbarer Angestellter.
Es ist jedoch Aufgabe der Politik, hier die Quadratur des Kreises zu finden und ich bin auch der Meinung, dass die leistungslosen Komponenten angepasst werden können, wenn es aus politischen und/oder gesellschaftlichem Wandel für diese leistungslosen Komponenten einen Ausgleich für alle Steuerpflichtigen geben würde.
Ob die Kindergrundsicherung daher zur Deckung des Alimentationsprinzips herangezogen werden kann, dürfte sich insbesondere daran orientieren, ob der Besoldungsgesetzgeber seine Beamten ähnlich wie bei Kindergeld auf diese Leistungen verweisen darf. Das kommt allerdings auf die Ausgestaltung an und die steht, soweit ich das aus der Ferne beurteilen kann, noch nicht fest.
Allerdings werden auch jetzt schon laut über Zuschläge wie der Berlin Zuschlag oder der München Zuschlag nachgedacht (also für Behörden in der Mietenstufe VII), so dass ich wieder auf den ROMZ (RentenOnkels Mietenstufenzuschlag) zurück komme.
Am Ende des Tages wird dem Besoldungsgesetzgeber wohl nichts anderes übrig bleiben, auch leistungsbezogene Komponenten anzuheben. Denkbar ist dennoch aus meiner Sicht eine stärkere Anhebung der leistungslosen Komponenten gegenüber den leistungsbezogenen Komponenten und auch die Einführung neuer, leistungsloser Komponenten, die sich beispielsweise an der Mietenstufe orientieren.
Die Theorie, dass der Besoldungsgesetzgeber ausschließlich leistungsbezogene Komponenten zur Deckung der Unteralimentation anheben muss, teile ich ebenso wenig die die Theorie, dass ihm das ausschließlich durch die Anhebenung leistungsloser Komponenten gelingen kann.
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Als Vergleichsgruppe müsste demnach der Arbeitnehmer sein, der eine Stelle ausübt, die in etwa A4 entspricht.
Wenn ich jetzt mal unscharf in der Tabelle nach einer vergleichbaren Tätigkeit eines E4 Mitarbeiters schaue, so kommt der auf grob 1900 EUR netto.
Ich denke, es ist unbestritten, dass der A4 mit 2 Kindern auf jeden Fall in der Gesamtschau auf seine 115 % kommen sollte. Es ist auch so, dass die leistungsbezogenen Komponenten dabei die Oberhand haben sollten und die leistungslosen Komponenten nicht in der Art und Weise verfassungsgemäß sein können, wie es derzeit bei einigen Ländern gehandhabt wird.
Du hast es an anderer Stelle öfter mal als Randnotiz erwähnt: Wo früher ein Gehalt für den Unterhalt einer Familie ausreichend war, sind es heute eher 1,5. Das bedeutet final, dass das Existenzminimum eben jener 4k-Familie stärker gestiegen ist, als die Median- und Durchschnittgehälter im Lande. Anders gesagt: Kinder kosten in der Relation heute einfach mehr als 1950.
Der Beamte ist über die Alimentationsprinzipien vor dieser "Not" geschützt - was ich an dieser Stelle auch gar nicht kritisieren möchte. Aber: Wenn man diese "Mehrkosten" für eine Familie zu stark über den Grundsold auffängt, dann entkoppeln sich die Gehälter kinderloser Singles zu stark von vergleichbaren Arbeitnehmern im öD oder der pW. Bei zu geringen Zulagen (oder ohne anderweitige Queralimentation wie dem Kindergeld) leidet überdies die Vergleichbarkeit des erreichbaren Lebensstandards innerhalb des Beamtenwesens: Um im obigen Beispiel zu bleiben: Der Single-Beamte hat 3000 €, die 4k-Familie mit 4500 € kommt auf knapp über 2000 € Nettoäquivalenzeinkommen - steht also bedeutend(!) schlechter da.
Ja, die "Quadratur des Kreises" trifft es also ganz gut.
Eine deutliche Anhebung des Kindergeldes würde diese Problemlage effektiv entschärfen (und auch positiv bei Arbeitnehmern wirken) - aber allein eine Verdoppelung auf 500€ würde mit grob 50 Mrd. p.a. zu Buche schlagen. Das ist aktuell eher illusorisch. ;)
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Hierzu mal ein kurzes Zitat von @Swen von gestern:
(https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg377451/topicseen.html#msg377451)
Als Folge werden die Dienstherrn über kurz oder lang in allen Rechtskreisen die Grundgehaltssätze signifikant zu erhöhen haben. Diese Erhöhung wird bspw. in Sachsen geringer ausfallen müssen als in Bayern oder dem Bund. Sie wird aber über kurz oder lang kommen: "Über kurz oder lang" wird dabei als Zeitangabe auch davon abhängen, wie die angekündigten Entscheidungen über die Berliner Pilotverfahren begründet werden werden und in welchem Zeitrahmen nun über die mittlerweile über 60 Normenkontrollverfahren aus zwölf Bundesländern entschieden werden wird. Karlsruhe wird sich dabei als Folge der Stellungnahme [...] vom 21. Dezember 2023 [...] veranlasst sehen, ein deutlich höheres Tempo an den Tag zu legen, als das seit dem Mai 2020 geschehen ist. Denn alles andere ließe sich sachlich zunehmend schwieriger bis irgendwann gar nicht mehr sachlich rechtfertigen, um also den effektiven Rechtsschutz zu gewährleisten.
Unabhängig also von der Anzahl von Beamten, denen am Ende allesamt wieder eine amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten ist [...], werden also die Beamtengehälter und darin die Grundgehaltssätze signifikant steigen, was mehr oder minder zwangsläufig dazu führen dürfte, dass ebenso die Tarifentlohnung im öffentlichen Dienst nach und nach angehoben werden muss, um hier nun nicht nur konkurrenzfähig zu bleiben oder wieder zu werden, sondern auch, dem berechtigten Gerechtigkeitsempfinden der deutlichen Mehrzahl der im öffentlichen Dienst Beschäftigten nachzukommen.
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Der möglicherweise höhere Lebensstandard des Single-Beamten ergibt sich logischerweise aus der leistungsbezogenen Komponente der Besoldung (und sei es, dass die zugrundeliegende "Leistung" bei unteren Beamten hauptsächlich darin besteht, dass sie Woche für Woche 41 Stunden Dienst leisten).
Wir drehen uns doch hier immer wieder im Kreis: Die Leistung eines "Ministerialboten" wäre mit 3000€ schlicht überbezahlt. Zum Vergleich: Das wäre mehr als der kinderlose Single mit einer E11/3 im Bund verdient - und da sind wir längst im Bereich des Durchnittseinkommens in diesem Land. Für eine Hilfskraft!
Anderer Lösungsvorschlag: eD und mD schlicht abschaffen. Für die BW müsste man sich da natürlich etwas ausdenken, aber ansonsten braucht man die nicht zwingend. Wenn der gD dann mit 3000 netto einsteigt, dann kann man darüber wieder reden (wobei dann natürlich der 4k-Familien-Beamte mit 4500 (also 115% Bürgergeld) ganz schön bedröppelt dasteht).
Für den GEfreiten der Seine Rübe auf dem Schlachtfeld hinhält wäre die 3000€ für meinem Verständnis mitnichten überbezahlt, also hätte ich keine Probleme mit einer gesonderten "S" Besoldung.
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Bei zu geringen Zulagen (oder ohne anderweitige Queralimentation wie dem Kindergeld) leidet überdies die Vergleichbarkeit des erreichbaren Lebensstandards innerhalb des Beamtenwesens: Um im obigen Beispiel zu bleiben: Der Single-Beamte hat 3000 €, die 4k-Familie mit 4500 € kommt auf knapp über 2000 € Nettoäquivalenzeinkommen - steht also bedeutend(!) schlechter da.
Nochmal: Auch bei Beamten sind (ähnlich wie bei Angestellten) zumindest die ersten beiden Kinder größtenteils "Privatsache", auch und insbesondere laut den Vorgaben des BVerfG.
Und wenn ein kinderloser Beamter in der Folge einen höheren "Lebensstandard" (was immer das genau sein soll) haben sollte als ein 4K-Beamter, dann ist das bewusst seitens Karlsruhe so vorgesehen, Stichwort "It's a feature, not a bug"..
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Nochmal: Auch bei Beamten sind (ähnlich wie bei Angestellten) zumindest die ersten beiden Kinder größtenteils "Privatsache", auch und insbesondere laut den Vorgaben des BVerfG.
Können wir "größtenteils" ein wenig genauer definieren? In meinen Augen wären da 49,99% der Zusatzkosten Kosten zulagenfähig. Eine steuerechtliche Queralimentation über das Kindergeld betrachte ich hier mal als unbeachtlich.
Und wenn ein kinderloser Beamter in der Folge einen höheren "Lebensstandard" (was immer das genau sein soll) haben sollte als ein 4K-Beamter, dann ist das bewusst seitens Karlsruhe so vorgesehen, Stichwort "It's a feature, not a bug"..
Hier hast Du eine erste, gaaaaanz knapp gehaltene Definition ;):
https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20037/lebensstandard/
Hinweis am Rande: Für eine stabile, demographische Entwicklung braucht es eine Geburtenziffer von etwa 2,1 - wir liegen grob bei 1,4. Ansonsten braucht es Zuwanderung, aber die, die wir brauchen, wollen nicht kommen und die, die kommen, wollen wir nicht. Dilemma! Deshalb sollten wir die Aufzucht von Nachkommen vielleicht ganz grundsätzlich etwas attraktiver gestalten.
@MoinMoin: Ja, deshalb habe ich die BW auch exkludiert. Allerdings sind Mannschaftsdienstgrade mWn nur bis max. 12 Jahre dabei - der finanzielle Schock bei einer "Anschlussverwendung" in der pW sollte dann auch nicht zu groß ausfallen.
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Die genaue Definition von "größtenteils" bzw. "überwiegend" ist sicherlich ein Stück weit philosophisch, beginnt in meinen Augen aber jedenfalls nicht schon bei 50,01%. Eventuell bekommen wir ja diesbezüglich demnächst etwas mehr "Guidance" aus Karlsruhe.
Und wie gesagt, wenn man die Aufzucht von Nachkommen attraktiver gestalten möchte, so ist dies in meinen Augen eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe (Steuern, Kindergeld, etc.) und nicht etwas, was man durch absurde Zuschlagsorgien für Beamtenkinder erreichen kann/soll/darf.
Schließlich sollt ja auch ihr öD-Tarifangestellten nicht einfach so "aussterben".. ;)
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Wir können das System gerne so ausreizen. Da die Tarifangestellten dann kollektiv in die Arbeitsverweigerung gehen werden, bliebe den Behörden nichts anderes übrig als die Angestellten dort AT zu bezahlen.
Der Vergleich mit der Privatwirtschaft kann ja auch bei Nicht-Beamten gezogen werden.
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Nun deine Berechnungen entstammen eben dem Taka Tuka Land
OK, dann gehen wir doch noch mal kurz nach Taka-Tuka-Land und unterstellen, dass "Fritze" (Merz) nächstes Jahr sein Herz für Kinder entdeckt und eine Kindergrundsicherung einführt.
Welche Auswirkungen hätte dies auf eine Beamtenfamilie mit zwei "mittleren" Kindern (zwischen 6 und 13 Jahren)?
1.) Der Grundsicherungsbedarf einer vierköpfigen Bürgergeldfamilie beträgt wie bekannt bis zu 3.860 € (Regelbedarf 1.850 €, Unterkunftskosten 1.550 €, Heizkosten 240 €, Bildung/Teilhabe 80 €, Sozialtarife 140 €).
2.) Somit hat eine vierköpfige Beamtenfamilie einen Anspruch auf eine Nettoalimentation von mindestens 4.440 €.
3.) Abzüglich zwei Mal 555 € Kindergrundsicherung und zuzüglich 660 € PKV-Kosten ergäbe sich eine äquivalente Netto-Mindestbesoldung von 3.990 €.
4.) Addiert man die zu zahlenden Steuern, erhält man die äquivalente Brutto-Mindestbesoldung in Höhe von 4.390 €, unter der Annahme, dass 530 € der PKV-Kosten steuerlich absetzbar wären.
5.) Diese Brutto-Mindestbesoldung würde sich entsprechend aus rund 4.050 € Grundgehalt, 170 € Partnerzuschlag sowie zwei Mal 85 € Zuschlag für die beiden Kinder zusammensetzen.
Was würde dies für einen Single-Beamten bedeuten?
- Die Brutto-Mindestbesoldung würde 4.050 € betragen.
- Nach Abzug der Steuern läge die Netto-Mindestbesoldung bei 3.300 €, unter der Annahme, dass 240 € PKV-Kosten steuerlich absetzbar wären.
- Nach Abzug der PKV-Kosten von 300 € läge die Nettoalimentation somit bei 3.000 € (im Vergleich zu obigen 4.440 € der vierköpfigen Beamtenfamilie).
Du siehst also, dass ein Single-Beamter selbst nach Einführung einer Kindergrundsicherung Anspruch auf eine Bruttobesoldung von rund 4.050 € hätte. Aktuell sind es jedoch nur 2.700 €. Somit beträgt die Lücke rund 1.350 € bzw. 50 Prozent.
Hallo,
bis 4.) konnte ich folgen. Worauf begründet Du 5.)
@clarion, nach Einführung einer Kindergrundsicherung wären ja nach meinem Verständnis die Grundbedürfnisse aller Kinder durch diese abgedeckt.
Wenn diese die Höhe hat, dann ja.
ob die 555 € Kindergrundsicherung dafür ausreichend bemessen ist, mag man bezweifeln.
Also um bei deinem Beispiel zu bleiben sind von den 4440€ mit Sicherheit nicht nur 1110€ der Anteil der für die Kinder dort drin sind.
Beim Bürgergeld von 2023 wäre 840€ der Regelbedarf der Kinder und 500€ für die Miete (bei deinem Beispiel) ~100 für die Heizkosten und ~100 für den Rest. Das wäre schon mal 220€ mehr.
also schon mal anstelle von 3990 nur noch 3560 . . .
btw In unserer Großstadt wäre die Rechnung übrigens: 1850 + 908 +282 + 80 + 140 =3750 also 690€ niedriger, ob diese als Regionalzulage gewährt werden könnte? aber wieder eine andere Baustelle, der Besoldungssystematik und der Logik die dahinter steht.
Somit dürfte es vermutlich gar keine Kinderzuschläge mehr für Beamte geben, um eine sachwidrige und unzulässige Besserstellung von Beamtenkindern zu verhindern (@Swen hatte hierzu irgendwann mal etwas geschrieben). In meiner Beispielrechnung war ich jedoch nicht ganz so "streng" mit den Besoldungsgesetzgebern und hatte ihnen zugestanden, einen Zuschlag von 15%, also im Beispiel zwei Mal 85 €, für die ersten beiden Beamtenkinder zu bezahlen.
Klingt für mich absolut nachvollziehbar die fehlenden 15% per Zulage regeln zu können/dürfen (und ab dem drittem Kind müssen!).
Wenn es doch für das dritte Kind zwingend notwendig ist, kann es doch für das 1+2 Kind keine sachwidrige und unzulässige Besserstellung von Beamtenkindern
Losgelöst von den konkreten Zahlen wollte ich in erster Linie aufzeigen, dass es auch bei einer signifikanten Erhöhung des Kindergelds oder der Einführung einer Kindergrundsicherung trotzdem ZWINGEND zu einer signifikanten Erhöhung der Grundbesoldungen (also insbesondere auch für Single-Beamte) kommen MUSS, um zu einer verfassungsgemäßen Besoldung zurückzukehren.
Selbst @MoinMoin scheint diesen Punkt ja mittlerweile - zumindest in Ansätzen - verstanden zu haben.
Du irrst, ich habe den Punkt, der notwendigen signifikanten Erhöhung der Besoldung nie in Frage gestellt. Nur die Basis und die sachgerechte Begründung ist halt mit der 4 K Familie fehlerhaft in der Besoldungssystematik, denn es zeigt ein hohes Maß an Widersprüchen, die gelöst werden müssen.
Und dann sprechen wir über eine Erhöhung der Grundbesoldung von 10-15% und nicht 50%.
Oder ist es für dich begründbar, dass die Wertigkeit der Besoldung eines Dienstposten von der Höhe des Kindergeldes abhängig ist.
Also durch eine Erhöhung des Kindergeldes das Amt an Angemessenheit verliert?
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Nochmal: Auch bei Beamten sind (ähnlich wie bei Angestellten) zumindest die ersten beiden Kinder größtenteils "Privatsache", auch und insbesondere laut den Vorgaben des BVerfG.
Genau an der Stelle hat das BVerfG klargestellt, dass es eben keine Privatsache der Beamten ist, wie sie den Lebensunterhalt für ihre Kinder sicherstellen. Das ist grundsätzlich Aufgabe des Dienstherrn, dafür zu sorgen, dass auch der kleinste Beamte mit seiner Alimentation in der Lage sein muss, den Lebensunterhalt für sich, seine Ehefrau und seine beiden Kinder abdecken zu können. Bezogen auf A4 muss er auch einen Abstand zum Grundsicherungsbedarf von mindestens 15 % haben. Allerdings ist es dem Beamten zuzumuten, zur Deckung des Unterhaltes der ersten beiden Kinder (im Gegensatz zum dritten und weiteren Kindern) auch auf leistungsbezogene Komponenten der Alimentation zurück zu greifen, so er denn dazu in der Lage ist.
Während also der Familienzuschlag ab Kind 3 zusammen mit dem Kindergeld mindestens auf dem Niveau der Grundsicherung sein muss, darf der Familienzuschlag für die ersten beiden Kinder auch geringer sein. Oder, um es umgekehrt auszudrücken, kann man diese Aussage auch rechtlich so verstehen: Der Familienzuschlag für die ersten beiden Kinder wäre demnach verfassungswidrig, wenn er sich mindestens auf dem gleichen Niveau bewegen würde, wie ab dem dritten Kind.
Wäre es auch bei Beamten Privatsache, könnte der Dienstherr den Beamten genau wie den Angestellten auf bedarfsorientierte Leistungen wie Bürgergeld, Kinderzuschlag oder Wohngeld zur Deckung der "Privatsache" (also der Kinder) verweisen.
Weil das eben nicht so ist, kommen wir auf diese teilweise massive Unterdeckung der Alimentation. Dabei hat das BVerfG dem Gesetzgeber einen weiten Ermessensspielraum zugestanden, wie er dieses Problem löst. Dabei hat Swen ja in vielen seiner Beiträge schon darauf hingewiesen, an welchen Stellen der Ermessensspielraum des Besoldungsgesetzgeber schon jetzt durchaus eingeschränkt ist. Weitere Einschränkungen sind mit den nächsten Urteilen zu erwarten, die hoffentlich endlich 2025 veröffentlicht werden.
In welchem Verhältnis dabei leistungsbezogene Komponenten und leistungslose Komponenten genau zueinander stehen dürfen, ist noch nicht abschließend verfassungsrechtlich geklärt. Auch ist nicht geklärt, was schlussendlich als amtsangemessen angesehen werden muss und was nicht. Zur Frage der Amtsangemessenheit kommt ja man erst, wenn man in die tiefere Prüfung der Verfassungsmäßigkeit der Alimentation kommt; dazu muss die Alimentation des kleinsten Beamten ja auch erst einmal die Hürde der 115 % nehmen, weil sie ansonsten ja in jedem Fall verfassungswidrig ist. Und genau an der Stelle kommen wir zu dem Thema "amtsangemessen", was ja im weiteren Sinne auch was mit dem Gerechtigkeitsgefühl zu tun hat. Dabei darf man aber nicht ausblenden, dass Recht und Gerechtigkeit nicht immer ein und dasselbe sind.
Während also der Ministerialbote mit 3000 EUR netto im Verhältnis zu PW sicherlich zu gut bezahlt würde, ist es in der Justiz durchaus anders. So sind die Jahresbezüge deutscher Richterinnen und Richter zu Beginn ihrer Laufbahn im Vergleich zu den bundesweiten Durchschnittsgehältern insgesamt nach wie vor die niedrigsten in der EU. Bei den Staatsanwältinnen und Staatsanwälten ist die Situation laut der EU Kommission nicht erfreulicher: Auch ihre Einstiegsbesoldung rangiert im Verhältnis zum durchschnittlichen Bruttojahresgehalt im europaweiten Vergleich im untersten Bereich. Die Kommission empfiehlt Deutschland daher, „Maßnahmen zu treffen, um eine angemessene Besoldung der Richter und Staatsanwälte zu gewährleisten und dabei europäische Standards für die Besoldung in der Justiz zu berücksichtigen“.
Daher muss man, wenn man tatsächlich amtsangemessen besolden will, tiefer in die einzelnen Gruppen gehen und regionale Unterschiede berücksichtigen. Je nach Aufgabe des Beamten wird man dann mal mehr und mal weniger stark anheben müssen, wenn man denn das Ziel amtsangemessen ernst nimmt. Dabei ist das Abstandsgebot natürlich zu beachten. Es wäre daher aus meiner Sicht an der Zeit, eine grundlegende Reform der Alimentation der Beamten durchzusetzen und nicht nur punktuell Ausbesserungen vorzunehmen.
Die Kindergrundsicherung, auf die ich noch später eingehen möchte, kann helfen, das 115 % Ziel zu erreichen, ohne ausufernde Familienzuschläge zu gewähren. Bei der Frage der Amtsangemessenheit der Besoldung hilft die Kindergrundsicherung allerdings nicht weiter.
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1. Die wenigsten Familien in Deutschland haben 3 Kinder. Der Durchschnitt liegt bei ~1,4 Kinder pro Frau. Bei höherem Bildungsabschluss sogar weniger
2. Die Familienzuschläge sind zeitlich begrenzt. Von ~40 Dienstjahren wir man grob (wenn überhaupt) nur die Hälfte dieser Zeit die Kinderzuschläge erhalten
3. Bei Beamtenfamilien erhält nur ein Beamter die Zuschläge, die Jahressonderzahlung hingegen erhalten zB 2 Tarifbeschäftigte Eheleute auch zusammen 2x.
4. Im TVÖD gibt es deutlich höhere Zulagen für Wochenend-, Nacht-, und Sonntagsarbeit etc.
5. Im TVÖD gilt eine geringere Wochenarbeitszeit
6. Der TVÖD verhandelt zeitlich früher als die Landesbeamtenbesoldung. Landesbeamte haben vor 3 Tagen gerade erst ihre +200€ brutto erhalten, die +5,5% gibts erst nächstes Jahr. Der TVÖD verhandelt vorher bereits erneut um die nächsten +8%.
7. Die „günstige“ PKV der Beamten wird bei Teilzeit oder Elternzeit ziemlich teuer, da einkommensunabhängig
8. Der TVÖD hat lediglich 6 Erfahrungsstufen, höhere Stufen und die Endstufe werden viel früher erreicht als eine Stufe 12 in der Landesbesoldung
9. In den meisten Konstellationen (ohne viele Kinder) verdient man im TVÖD aktuell besser als in der Besoldung (zB E11 Stufe 4 vs A 11 Stufe 5 NBesO)
10. Die Gehälter im TVÖD sind Verhandlungssache. Hier können die Gewerkschaft viel verhandeln. Schaut man sich z.B. die Gehaltsentwicklung bei IGM an, dann ist bei gutem Organisationsgrad sehr viel möglich. Die Beamtenalimentation bemisst sich derzeit am tiefsten gerade noch so verfassungskonformen Maß (oder sogar darunter).
Anmerkungen zu
3. Wieso sollten auch nicht beide die Jahressonderzahlung bekommen, wenn beide dafür arbeiten?
Nur weil beide Beamte sind, habt ihr ja nicht zusammen mehr Kinder... Es wäre daher überhaupt nicht nachvollziehbar, wenn beide die Zuschläge bekommen würden.
Die Gleichstellung ist auch schwierig, da bei mir beispielsweise von der Jahressonderzahlung in Steuerklasse I nicht einmal 50 % übrig bleiben (das Problem der Sozialabgaben..... dass Beamte eben nicht haben; dort geht nur die Steuer von den Zuschlägen runter).
In der Regel bleibt von E10 = A10, E11 = A11, E12 = A12 bei den Beamten auch ohne Kinder netto mehr übrig, Monat für Monat; so dass die Jahressonderzahlung hier wenigstens etwas hilft, sich netto anzunähern. Den TVöD Angestellten hat man bei der Umstellung des BAT dafür ja auch sämtliche Zuschläge gestrichen (Ortszuschlag, Familienzuschlag)...
6. Das ist überhaupt nicht zu vergleichen. Dafür, dass die Länder sich in den Tarifverhandlungen von Bund und Kommunen abgespalten haben, können die Bund- und Kommunalangestellten ja nun nichts. Dass die verdi bei den Ländern noch schlechter verhandeln als bei Bund und Kommunen auch nicht.
Mit den Tarifangestellten der Länder bist du hier genau gleich, diese bekommen auch ab diesem Monat + 200 Euro und ab Februar + 5,5 %; der vorherige Abschluss war beim Land sogar besser als bei Bund/VKA
9. Ich finde es wichtiger, das Netto zu vergleichen und das ist eben nicht höher aufgrund der ganzen Sozialabgaben und auch der 1,81 % zur VBL.
Mein Brutto ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal, für mich ist entscheidend, was auf dem Konto landet.
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Wem gegenüber soll der Single-Beamte "überalimentiert" sein? Gegenüber dem Bürgergeldempfänger? Gegenüber dem 4K-Beamten?
Die abstrakte Antwort hierzu würde lauten:
Viele Personen in der Privatwirtschaft (und auch bis EG12 aufwärts (zumindest in den unteren Stufen)) kommen in Steuerklasse I (= Single Beamter) keine 3.000 Euro Netto.
In manchen Berufen muss man sich sogar mit unter 2.000 Euro netto vergnügen.
Mindestlohn bei 174 Stunden (40 h Woche) x 12,41 Euro = 2.159,34 Euro.
--> hiervon Abzüge für Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Pflegeversicherung, Krankenkasse und Steuern => definitiv keine 2.000 Euro netto
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Mindestlohn Vergleich mit Besoldung? Ist es mal wieder so weit?
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Die Gleichstellung ist auch schwierig, da bei mir beispielsweise von der Jahressonderzahlung in Steuerklasse I nicht einmal 50 % übrig bleiben (das Problem der Sozialabgaben..... dass Beamte eben nicht haben; dort geht nur die Steuer von den Zuschlägen runter).
Die Steuerlast erscheint im Vergleich zum regulären Gehalt so hoch, weil der Arbeitnehmerfreibetrag nicht ein zweites Mal auf das Weihnachtsgeld gewährt werden kann.
Dieser Freibetrag wird bereits zu 1/12 jeden Monat auf das reguläre Gehalt angerechnet.
Nach dem internen Lohnsteuerausgleich des AG im Dezember hat das Weihnachtsgeld die gleichen Abzügen.
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das Problem der Sozialabgaben..... dass Beamte eben nicht haben; dort geht nur die Steuer von den Zuschlägen runter).
Ein Beamter bekommt bei jeder "Tariferhöhung" jeweils 0,2% weniger (womit der Beamte die Lücke schließen soll, die Politiker zu verantworten haben. (Altes Thema - keine Zeit es wieder holt zu erklären)
Wirkt wie ne Art Zinseszins, aber beachtet niemand, weil 0,2 ja immer so wenig kingt.. und natürlich klingt es auch im Vergleich mit Tariflern wenig, die mehr % bezahlen, aber die bekommen ja auch mehr Brutto (nicht umsonst sozusagen). Äpfel und Birnen halt......
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Mindestlohn Vergleich mit Besoldung? Ist es mal wieder so weit?
Klar, das BVerfg richtet die 4k-Besoldung sogar am Existenzminimum(!) aus - Mal drüber nachdenken ;)
Rentenonkel hat hier noch einmal darauf hingewiesen, dass Recht und Gerechtigkeit nicht unbedingt das Gleiche sein müssen. Ich mag hier dennoch die These in den Raum stellen, dass Gerechtigkeit zumindest ein Ideal darstellen sollte. "Ungerecht" wäre, wenn die eher kleinen Ämter in der Kategorie "kinderlose Single" plötzlich exorbitant höher alimentiert würden als vergleichbare Tätigkeiten in der pW - In vielen Berechnungsideen zeichnet sich dies allerdings ab. Gleichzeitig ist es ebenfalls "ungerecht", dass Richter, Staatsanwälte, aber auch viele Ämter im hD im Vergleich bereits heute viel zu gering alimentiert werden (dort spielt der Unterschied zwischen Single und 4k-Familie allerdings eine geringere Rolle).
Ansonsten hast Du Recht: Äpfel und Birnen an wirklich sehr vielen Stellen. Das Gesamtbild sollte man aber schon im Auge behalten.
Naja, solange wir uns alle noch die Butter auf dem Brot leisten können, ist alles gut .... Moment, was kostet die Butter eigentlich gerade? ;)
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Zusammenhang bitte beachten. :o
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"...und natürlich klingt es auch im Vergleich mit Tariflern wenig, die mehr % bezahlen, aber die bekommen ja auch mehr Brutto"
Diese Aussage von oben stimmt nicht! Angestellte bekommen deutlich weniger brutto als Beamte. Beispiel: Ein Beamter bekommt die A8, für diese Tätigkeit ist ein Tarifbeschäftigter bei uns mit E5/E6 eingruppiert, wenn ein Tarifbeschäftiger die E9b hat, so bekommt der Beamte mit identischer Tätigkeit bei uns die A12.
Deshalb können wir Angestellte bei dem Jammern über die amtsangemessene Alimentation nur verwundert die Augen reiben. Beamte leben in einer Scheinwelt. Die Beamte sollten mal ihre angestellten Kollegen fragen was diese netto verdienen, dann merken sie vielleicht dass sie keinen Grund zum Jammern haben. Die Beamte sollten sich einmal ein Beispiel an ihren angestellten Kollegen nehmen: Obwohl viele nicht wissen wie sie am Ende des Monats ihre Rechnungen bezahlen sollen wird nicht gejammert. Das liegt natürlich auch daran weil wir keine Lobby haben und somit immer Mitarbeiter zweiter Klasse sein werden. Die Beamte können sich dagegen auf den Beamtenbund verlassen und auf Verdi, welche die Angestellte wie Stiefkinder behandelt.
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Jetzt komme ich dazu, mal ein paar Sätze zur Kindergrundsicherung zu verlieren:
Das Ziel der Kindergrundsicherung ist es, verdeckte Kinderarmut in Deutschland zu bekämpfen, in dem sie mehr Familien und Kinder mit Unterstützungsbedarf erreicht. Es geht darum, eine kinderfreundliche Zukunft zu schaffen, in der es kein soziales Risiko darstellt, Kinder zuhaben und es kein Stigma ist, Unterstützung in Anspruch zu nehmen (Stichwort: Kinder sind Privatsache)
Dazu werden fünf verschiedenen Einzelleistungen zu einer Leistung komprimiert: Kindergeld, Kinderzuschlag, Kinder Regelsatz nach SGB II und SGB XII sowie Teile des Bildungs- und Teilhabepaketes werden zur Kindergrundsicherung.
Die Kindergrundsicherung wiederum besteht aus einem einkommensunabhängigen Kindergarantiebetrag und einem Kinderzusatzbeitrag. Der Kinderzusatzbeitrag wiederum ist nach dem Einkommen von Eltern und Kindern sowie nach dem Alter der Kinder gestaffelt.
Um den Zugang zur Kindergrundsicherung so einfach und niederschwellig wie möglich zu machen, prüft der zukünftige Familienservice, ob eine Familie möglicherweise Anspruch auf einen Kinderzusatzbeitrag hat und informiert die Eltern proaktiv darüber. Aus einer Holschuld der Eltern wird so eine Bringschuld des Staates.
Über ein digitales Portal sollen die Eltern dann mit wenigen Angaben einen Antrag stellen können ... man darf gespannt sein, wie das gelingen soll.
Je höher das Einkommen ist, desto mehr müssen die Eltern allerdings auf ihr eigenes Einkommen zurück greifen, um den Unterhalt der Kinder decken zu können.
Entscheidend für das Armutsrisiko einer Familie ist, ob die Eltern einer Arbeit nachgehen. Die Kindergrundsicherung fördert daher die Erwerbstätigkeit. Der einkommensabhängige Kinderzusatzbetrag wird mit zunehmendem Einkommen aus Erwerbstätigkeit zwar gemindert, aber nur so weit, dass zusätzliches Einkommen bleibt. Wer arbeitet, hat am Ende immer mehr Geld im Portemonnaie als Familien, in denen nicht oder weniger gearbeitet wird. So stärkt die Kindergrundsicherung Erwerbsanreize.
Eine Paarfamilie mit zwei kleinen Kindern:
Elternteil 1 nicht erwerbstätig 100 Prozent erwerbstätig 90 Prozent erwerbstätig 100 Prozent erwerbstätig
Elternteil 2 nicht erwerbstätig nicht erwerbstätig 30 Prozent erwerbstätig 50 Prozent erwerbstätig
Bruttoeinkommen 0 Euro circa 2.500 Euro circa 3.000 Euro circa 4.000 Euro
Teilhabebetrag 30 Euro 30 Euro 30 Euro 30 Euro
Kindergrundsicherung (Kindergarantie-und Kinderzusatzbetrag)
1.060 Euro 1.122 1.122 891
(275 Euro pro Kind) (306 Euro pro Kind) (306 Euro pro Kind) (191 Euro pro Kind)
verfügbares 2.786 EUR 3.687 EUR 4.093 EUR 4.194 EUR
Einkommen
Anmerkung: Die Angaben enthalten fortgeschriebene Werte (Regelbedarfe 2023 mit 15 Prozent, Wohnkostenpauschale mit 10 Prozent, den Kindergarantiebetrag auf 255 Euro monatlich fortgeschrieben; Steuertarif 2024, Wohngeld 2023 verwendet). Zum Zeitpunkt der Einführung der Kindergrundsicherung können die Beträge abweichen.
Eine Paarfamilie mit zwei Kindern hat rund 900 Euro mehr, wenn ein Elternteil in Vollzeit als Fachverkäufer arbeitet, als wenn kein Elternteil erwerbstätig ist. Wenn das zweite Elternteil zusätzlich mit halber Stelle tätig ist, hat die Familie rund 1400 Euro mehr zur Verfügung. Die Kindergrundsicherung unterstützt somit die Erwerbstätigkeit, indem sie nicht nur Familien ohne Einkommen, sondern auch Familien mit kleinen und mittleren Einkommen fördert.
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So kommen wir jetzt auch bei Arbeitnehmern zu einer vergleichbaren Betrachtung: Der Bedarf der Kinder ist in erster Linie aus Gehalt zu decken, soweit dies jedoch nicht möglich ist, wird die Kindergrundsicherung bedarfsorientiert gezahlt.
Die Frage, welche Auswirkungen eine solche Kindergrundsicherung auf die Beamtenbesoldung hat, muss daher zweierlei sein:
a) Darf der Besoldungsgesetzgeber den „armen“ Beamten ähnlich wie aufs Kindergeld auch auf die Kindergrundsicherung verweisen, um den Bedarf seiner Kinder zu decken?
b) Wenn die Frage zu bejahen ist, kann dann in der Gesamtschau aller Einkünfte überhaupt das Ziel, 115 % des Grundsicherungsempfängers zu bekommen, ohne oder nur mit den von BVerfGBeliever kolportierten geringen leistungslosen Bestandteilen erreicht werden?
(Hintergrund: Im Wesentlichen wird ja nur der Bedarf des Kindes durch die Kindergrundsicherung gedeckt, was bei höherem Einkommen wiederum zu einem geringeren Betrag führt und insgesamt ist das Ziel der Kindergrundsicherung ja die 100 % sind und nicht die im Beamtenrecht maßgebenden 115 %)
Zu der Frage a) könnte vielleicht Swen eine belastbare Antwort geben, zu der Frage b) bedarf es sicherlich jemanden, der in Mathe viel besser aufgepasst hat als ich.
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Zur Frage b): Die 115% können IMMER (problemlos) durch eine entsprechende Erhöhung der Grundbesoldungen erreicht werden.
Und bevor gleich wieder massenhaft Schnappatmung einsetzt: Dies hätte mutmaßlich mittelbar auch eine Erhöhung der öD-Angestelltengehälter zur Folge, genau wie es @Swen im gestern von mir verlinkten Post geschrieben hat (#410)..
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Entscheidend für das Armutsrisiko einer Familie ist, ob die Eltern einer Arbeit nachgehen. Die Kindergrundsicherung fördert daher die Erwerbstätigkeit. Der einkommensabhängige Kinderzusatzbetrag wird mit zunehmendem Einkommen aus Erwerbstätigkeit zwar gemindert, aber nur so weit, dass zusätzliches Einkommen bleibt. Wer arbeitet, hat am Ende immer mehr Geld im Portemonnaie als Familien, in denen nicht oder weniger gearbeitet wird. So stärkt die Kindergrundsicherung Erwerbsanreize.
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Das ist der Part, der mir (ganz grundsätzlich) ein wenig "Bauschschmerzen" bereitet, weil diese Abschmelz-Mechanik der Kindergrundsicherung zu sehr gedämpften Anstiegen im Haushaltsnetto führt. Die Menschen müssen (egal ob Beamte oder Angestellte) das Gefühl haben, für ihre Leistung einen angemessenen Lebensstil erreichen zu können.
Zu Deiner Tabelle habe ich allerdings noch Fragen: Was verstehst Du unter dem "verfügbaren Einkommen" - warum ist die 4k-Familie im Bürgergeldbezug mit 2786€ so viel "günstiger", als jene Berechnung, die zum Beispiel der DRB angestellt hat?
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Das sind die Zahlen vom BMFSFJ, die ich zur Verdeutlichung des Systems der Kindergrundsicherung einfach übernommen habe.
Unter "verfügbarem Einkommen" ist der Betrag zu verstehen, der insgesamt monatlich aufs Konto kommt. Eine Abweichung zum DRB kann dadurch kommen, so denke ich, dass der DRB in seiner Stellungnahme von einer höheren Mietenstufe und somit auch von höheren Miet- und Nebenkosten ausgeht oder andere Vergünstigungen von Bürgergeldempfängern in die Berechnung mit einbezieht.
Soweit es Dir diese Regelungen Bauchschmerzen bereiten, ist lediglich anzumerken, dass die Einführung der Kindergrundsicherung keine wirklich neue Sozialleistung ist, sondern vielmehr die Regelungen, die man bisher kannte, gebündelt hat.
Die Mehrbelastung für den Bundeshaushalt kommt nur dadurch zustande, dass bisher viele Eltern entweder wegen Unkenntnis oder wegen einem Schamgefühl diese Leistungen, die ihnen eigentlich auch bisher zugestanden haben, nicht beantragen, so aber eine viel höhere Antragsquote erwartet wird.
Die Nichtinanspruchnahme der bisherigen Sozialleistungen hat derzeit zur Folge, dass das verfügbare Einkommen zwischen den Berufstätigen (die keinen solchen Antrag gestellt haben) und den Grundsicherungsempfängern ähnlich hoch war.
Um bei dem Beispiel zu bleiben: 4K Bürgergeldempfänger hat etwa 2786 EUR monatlich, die Familie mit einem Berufstätigen mit 100 % hat dagegen nur etwa 3000 EUR. Das Problem, dass Menschen für ihre Leistung das Gefühl haben, einen angemessenen Lebensstil erreichen zu können, ist daher schon jetzt mehr als spürbar. Eine beabsichtigte Kindergrundsicherung von 306 EUR pro Kind und Monat scheint bei dem Beispiel ein Weg zu sein, um einen größeren Einkommensunterschied von berufstätigen Eltern zu Bürgergeldempfängern zu erreichen.
Das Prinzip, dass starke Schultern mehr tragen müssen als schwache, kennen wir ja auch aus dem Steuerrecht. Je höher das Brutto, desto geringer ist das mehr an Netto.
Es geht mir auch nicht darum, diese Leistung zu rechtfertigen, sondern nur darum, sie etwas transparenter zu erklären und so eine belastbare Grundlage zu schaffen, mit der wie die Folgen für Angestellte und Beamte diskutieren können. ;)
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Das sind die Zahlen vom BMFSFJ, die ich zur Verdeutlichung des Systems der Kindergrundsicherung einfach übernommen habe. ...
Vielen Dank für die Quelle - Das Prinzip/Die Idee hinter der KiGruSi war mir dabei allerdings schon bekannt. Ich persönlich habe ja auch immer mit dem Kindergeld argumentiert, weil mir diese KiGruSi Bauchschmerzen bereitet.
In Deiner kleinen Tabelle zeigt sich das "Problem" eigentlich auch sehr schön: Zwischen dem Beispiel 3 und 4 liegen 1000€ Unterschied im Bruttoeinkommen, jedoch nur noch grob 100€ bei Netto. Wer würde denn in dieser Situation berufliche Mehrleistung zeigen? Und ich glaube, wir stimmen darin überein, dass 4000€ Brutto für eine 4k-Familie auch noch weit von den starken Schultern entfernt ist.
Wenn Sozialleistungen zu schnell abschmelzen und gleichzeitig die Belastungen durch die SV konstant, die durch Steuern sogar progressiv steigen, dann kommt es zu solchen Plateau-Bildungen, die den Menschen jegliche Motivation zu weiterer Leistung nehmen.
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"...und natürlich klingt es auch im Vergleich mit Tariflern wenig, die mehr % bezahlen, aber die bekommen ja auch mehr Brutto"
Diese Aussage von oben stimmt nicht! Angestellte bekommen deutlich weniger brutto als Beamte. Beispiel: Ein Beamter bekommt die A8, für diese Tätigkeit ist ein Tarifbeschäftigter bei uns mit E5/E6 eingruppiert, wenn ein Tarifbeschäftiger die E9b hat, so bekommt der Beamte mit identischer Tätigkeit bei uns die A12.
Deshalb können wir Angestellte bei dem Jammern über die amtsangemessene Alimentation nur verwundert die Augen reiben. Beamte leben in einer Scheinwelt. Die Beamte sollten mal ihre angestellten Kollegen fragen was diese netto verdienen, dann merken sie vielleicht dass sie keinen Grund zum Jammern haben. Die Beamte sollten sich einmal ein Beispiel an ihren angestellten Kollegen nehmen: Obwohl viele nicht wissen wie sie am Ende des Monats ihre Rechnungen bezahlen sollen wird nicht gejammert. Das liegt natürlich auch daran weil wir keine Lobby haben und somit immer Mitarbeiter zweiter Klasse sein werden. Die Beamte können sich dagegen auf den Beamtenbund verlassen und auf Verdi, welche die Angestellte wie Stiefkinder behandelt.
Ich habe über mehrere Jahre A6 bekommen und meine angestellten Kollegen E9a. Meine Stelle wurde dann irgendwann bewertet und es kam heraus, dass sie eine Wertigkeit von A9/A10 gD hatten. Hinzu kam noch, dass ich nur halbtags arbeitete und rund 20 % meines Bruttoeinkommens für die PKV zahlen musste. Warum jammern denn hier die Tarifangestellten? Steht ja jedem frei, welchen Beruf er wählt. Ich war mit meiner Besoldung nicht zufrieden, also hab ich was geändert und nebenberuflich studiert.
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Hinzu kam noch, dass ich nur halbtags arbeitete und rund 20 % meines Bruttoeinkommens für die PKV zahlen musste. Warum jammern denn hier die Tarifangestellten? Steht ja jedem frei, welchen Beruf er wählt. Ich war mit meiner Besoldung nicht zufrieden, also hab ich was geändert und nebenberuflich studiert.
Eben: Selbst gewähltes Schicksal, kein Grund zu Jammern, oder? ;)
Zur PKV: Das ist ein Festbetrag, ergo zahlt man in der A5 prozentual mehr vom Einkommen, als in der A11. In der GKV steigt der Beitrag bis zur BBG stetig mit und landet (inkl. AG-Anteil) schlußendlich bei gut 800€ - ja, das ist der Monatsbeitrag.
Zur Bewertung der Stellen: Unsere Ausschreibungen (Land, technischer Dienst) liegen immer gleichauf, also A11/E11 oder A14/E14. Bei meiner Frau in der Kommunalverwaltung sieht es wie folgt aus: A11/E10 oder A14/E13.
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Danke für die objektiven Ausführungen @Rentenonkel.
Man kann nur hoffen, das diese Unterstützung für Kinder kommt.
(Auch wenn ich dann das Pech der frühen Vaterschaft habe😉)
Und zur Frage b) da muss man dann irgendwo und irgendwann feststellen, wieviel Zulagen noch GG Konform sind versus ab wann die Grundbesoldung eine GG widrige Überalimentierung für das Amt darstellt.
Sei es im Bezug zum 4k Beamten oder zum Bürger.
Letzteres ist aber noch ein absoluter weisser Fleck, da darüber noch keine Klagen eingereicht, geschweige denn vom BVerfG etwas ausgesagt wurde, nach meine Wissensstand.
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ab wann die Grundbesoldung eine GG widrige Überalimentierung für das Amt darstellt
Hör doch bitte mal damit auf, ständig irgendwelchen hanebüchenen Blödsinn zu posten.
Es wäre selbstverständlich absolut verfassungsgemäß, wenn es für Beamte mit bis zu zwei Kindern lediglich eine (der Wertigkeit des jeweiligen Amtes angemessene) Grundbesoldung ohne jegliche Familienzuschläge gäbe.
Alternativ dürfen (jedoch keinesfalls müssen) die Gesetzgeber im Rahmen ihres Gestaltungsspielraums einen Teil der familienbezogenen Alimentation durch Zuschläge leisten. Unter anderem aufgrund des Leistungsprinzips darf dieser Anteil jedoch nicht zu groß sein.
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ab wann die Grundbesoldung eine GG widrige Überalimentierung für das Amt darstellt
Hör doch bitte mal damit auf, ständig irgendwelchen hanebüchenen Blödsinn zu posten.
Diese "Überalimentation" ist ja von einer (bisher) völlig theoretischen Natur. Würde man nun hingehen, und den A3/A4/A5 Beamten grundsätzlich derart alimentieren, dass er auch eine 4k-Familie ohne Zulagen auf einem Niveau von 115% des 4k-Existenzminimums unterhalten könnte, dann gäbe es jene völlige Entkopplung zu äquivalenten Tätigkeiten in der pW.
Dieser Vergleich zur pW wird ja vom DRB bei den Richtern so auch in die andere Richtung aufgemacht. (und ist absolut nachvollziehbar!)
Wenn sich der Single-"Ministerialbote" nach Feierabend in seinen Porsche schwingt und im Sommer 4 Wochen Malediven bucht, könnte(!) es hierzu irgendwann eventuell auch Klagen (und 25 Jahre später auch Urteile ;)) dazu geben. Ist also nur eine Projektion.
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Wenn sich der Single-"Ministerialbote" nach Feierabend in seinen Porsche schwingt und im Sommer 4 Wochen Malediven bucht, könnte(!) es hierzu irgendwann eventuell auch Klagen (und 25 Jahre später auch Urteile ;)) dazu geben. Ist also nur eine Projektion.
Wer sollte klagen? Auf welcher Grundlage?
1.) Der Angestellte? Für diesen existiert kein Art. 33 GG, auf den er sich berufen könnte.
2.) Der 4K-Beamte? Für diesen hat das BVerfG entschieden, dass die ersten beiden Kinder keinen Zuschlagsanspruch begründen.
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Wer sollte klagen? Auf welcher Grundlage?
1.) Der Angestellte? Für diesen existiert kein Art. 33 GG, auf den er sich berufen könnte.
2.) Der 4K-Beamte? Für diesen hat das BVerfG entschieden, dass die ersten beiden Kinder keinen Zuschlagsanspruch begründen.
Dann ist das "Geweine" des DRB ob der höheren Saläre von Juristen in der pW leider auch obsolet, oder?
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Dann ist das "Geweine" des DRB ob der höheren Saläre von Juristen in der pW leider auch obsolet, oder?
Nein.
Wenn beispielsweise ein Richter oder Staatsanwalt im Gespräch mit seinen früheren Jura-Kommilitonen feststellt, dass diese z.B. in einer Großkanzlei signifikant mehr verdienen als er, hat er außer einer Klage (gegen seine zu niedrige Besoldung) keinerlei Möglichkeit, daran etwas zu ändern.
Falls hingegen ein Anwalt in einer Großkanzlei aus unerfindlichen Gründen plötzlich der Meinung sein sollte, dass sein Gehalt im Vergleich zu Richtern und Staatsanwälten zu niedrig sein sollte, könnte er z.B. einfach zu seinen Vorgesetzten gehen und entsprechend "nachverhandeln"..
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Wenn beispielsweise ein Richter oder Staatsanwalt im Gespräch mit seinen früheren Jura-Kommilitonen feststellt, dass diese z.B. in einer Großkanzlei signifikant mehr verdienen als er, hat er außer einer Klage (gegen seine zu niedrige Besoldung) keinerlei Möglichkeit, daran etwas zu ändern.
Falls hingegen ein Anwalt in einer Großkanzlei aus unerfindlichen Gründen plötzlich der Meinung sein sollte, dass sein Gehalt im Vergleich zu Richtern und Staatsanwälten zu niedrig sein sollte, könnte er z.B. einfach zu seinen Vorgesetzten gehen und entsprechend "nachverhandeln"..
Naja, der Richter/Staatsanwalt kann seine Urkunde doch zurückgeben und bei einer Kanzlei anheuern. Was hindert ihn konkret?
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Wenn Sozialleistungen zu schnell abschmelzen und gleichzeitig die Belastungen durch die SV konstant, die durch Steuern sogar progressiv steigen, dann kommt es zu solchen Plateau-Bildungen, die den Menschen jegliche Motivation zu weiterer Leistung nehmen.
Diese Problematik entsteht dadurch, dass bedarfsorientierte Sozialleistungen, die von allen getragen werden, nur insoweit zum Tragen kommen dürfen, wie ein Bedarf nicht anderweitig gedeckt ist. Das System ist in der sozialen Marktwirtschaft in fast allen Bereichen stark ausgeprägt.
Lösbar wäre es nur durch ein bedingungsloses Grundeinkommen verbunden mit von Anfang an höheren Abgaben für Erwerbstätigkeit. Das wäre aber eine andere Diskussion.
Diese Plateau-Bildung ist allerdings nur vorübergehend, da sich der Bedarf in diesem Fall ja an dem Alter der Kinder und auch dem Einkommen der Kinder orientiert. Wenn diese Zuschläge wegfallen, weil Kinder entweder selbst Geld verdienen oder nicht mehr kindergeldberechtigt sind, wird das Mehr an Arbeit ja wieder belohnt.
Oder andersrum ausgedrückt: Diese Zuschläge werden ja deswegen gezahlt, weil der Gesetzgeber aus meiner Sicht zu Recht davon ausgeht, dass Kinderbetreuung von 2 oder mehr Kindern auch Arbeit ist und auch zeitintensiv ist, und deswegen nur sehr schwer mit 2 Vollzeitstellen in Einklang zu bringen ist. Es fällt aber weg, wenn die Kinder auf eigenen Beinen stehen können.
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ab wann die Grundbesoldung eine GG widrige Überalimentierung für das Amt darstellt
Hör doch bitte mal damit auf, ständig irgendwelchen hanebüchenen Blödsinn zu posten.
Nö, ich höre erst auf, wenn man damit aufhört zu behaupten, dass das A3 Amt eine Wertigkeit hat, die einem studiertem Angestellten entspricht.
Und das ist doch der Blödsinn, den du verbreitest und daran glaubst, dass das BVerfG es auch glaubt, was aber mitnichten der Fall ist.
Das ein A3 Beamter mit Kind und Kegel jedoch dieses Geld zur Verfügung haben muss (egal woher es kommt und wie die Besoldungsstruktur aussieht) , damit er amtsangemessen alimentiert ist, das sehe ich genauso wie du.
Nur zur Erinnerung was das BVerfG (BVerfG, Beschluss vom 30.03.1977 - 2 BvR 1039/75 Rn 55) dazu schreibt:
Art. 33 Abs. 5 GG, der heute auch im Zusammenhang mit den in Art. 6 GG und im Sozialstaatsprinzip enthaltenen Wertentscheidungen der Verfassung zu sehen ist, verlangt, daß in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie "sich annähernd das gleiche leisten" können.
Und das ist bei deiner Idee die Aufwände für 2 Kinder und Partner zu 90% Grundbesoldung und nur zu 10% via Zulagen abzudecken leider nicht mehr gegeben. Oder bist du so Weltfremd zu glauben, das der 4 K Beamte sich annähernd das gleiche leisten kann wie der Single Beamte.
Wer sollte klagen? Auf welcher Grundlage?
1.) Der Angestellte? Für diesen existiert kein Art. 33 GG, auf den er sich berufen könnte.
2.) Der 4K-Beamte? Für diesen hat das BVerfG entschieden, dass die ersten beiden Kinder keinen Zuschlagsanspruch begründen.
zu 1.) Der Angestellte könnte eine Maßlose über Alimentierung nicht beklagen? Lustig, dann haben wir also einen entfesselten Selbstbediener Mechanismus, den der Rechtsstaat nichts entgegen setzen könnte?
zu 2.) doch der 4K beamte könnte, genauso wie der 5 K Beamte feststellen, dass er zu viel seines Grundbesoldung für die Kinder hergeben muss und er sich deswegen eben (s.o. Zitat BVerfG) "sich annähernd das gleiche leisten" kann wie der Single oder der 1 K Beamte
Und weiter:"Führt eine Regelung eindeutig evidentermaßen dazu, daß die Familie wegen der größeren Zahl der Kinder und der mit ihrem Unterhalt und ihrer Erziehung verbundenen Ausgaben -- also regelmäßig für die Jahre, in denen sie zum Haushalt gehören -- auf den Abschluß eines Bausparvertrags, auf die Anschaffung der üblichen Haushaltsmaschinen, auf die Teilnahme an kulturellen Veranstaltungen, auf Urlaub verzichten und sich im Zuschnitt ihres Privatlebens, beispielsweise bei dem Kauf von Bekleidung, Einschränkungen auferlegen muß, also in diesem Sinne bescheidener leben muß als der -- beamten- und besoldungsrechtlich gleich eingestufte -- ledige Beamte, kinderlos verheiratete Beamte oder die Beamtenfamilie mit einem oder zwei Kindern, so ist der Grundsatz amtsangemessener Alimentierung für jene Familie mit größerer Kinderzahl verletzt."
Deine verzweifelter Versuch das als GG gegeben anzusehen mit dem keinen Zuschlagsanspruch und die ersten Kinder sind reine Privatsache ist ein niedlicher Versuch, der so einfach (noch) nicht von den Urteilen gedeckt ist.
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Wenn beispielsweise ein Richter oder Staatsanwalt im Gespräch mit seinen früheren Jura-Kommilitonen feststellt, dass diese z.B. in einer Großkanzlei signifikant mehr verdienen als er, hat er außer einer Klage (gegen seine zu niedrige Besoldung) keinerlei Möglichkeit, daran etwas zu ändern.
Falls hingegen ein Anwalt in einer Großkanzlei aus unerfindlichen Gründen plötzlich der Meinung sein sollte, dass sein Gehalt im Vergleich zu Richtern und Staatsanwälten zu niedrig sein sollte, könnte er z.B. einfach zu seinen Vorgesetzten gehen und entsprechend "nachverhandeln"..
Naja, der Richter/Staatsanwalt kann seine Urkunde doch zurückgeben und bei einer Kanzlei anheuern. Was hindert ihn konkret?
Nichts, damit wird aber die Alimentation der Richter nicht amtsangemessener.
Und wir wollen doch verfassungsgerechte GEsetze und keinen Wildwuchs an GGwidrigen Dingen.
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Diese Plateau-Bildung ist allerdings nur vorübergehend, da sich der Bedarf in diesem Fall ja an dem Alter der Kinder und auch dem Einkommen der Kinder orientiert. Wenn diese Zuschläge wegfallen, weil Kinder entweder selbst Geld verdienen oder nicht mehr kindergeldberechtigt sind, wird das Mehr an Arbeit ja wieder belohnt.
Eben nach der Kindererziehung ist der GAP zu den weniger bis nicht Geldverdienenden wieder groß und die Arbeit ist wieder Lohnenswert.
Und durch eine Grund-Finanzierung der Kinder durch den Staat mehr oder weniger über alle hätten wir in der "Mitte der Gesellschaft" weniger Frust.
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...
Lösbar wäre es nur durch ein bedingungsloses Grundeinkommen verbunden mit von Anfang an höheren Abgaben für Erwerbstätigkeit. Das wäre aber eine andere Diskussion.
Das ist korrekt - ich habe eine solche Idee (Mini-BGE) ja auch schon an anderer Stelle bereits angesprochen, wobei ich selbst erhebliche, fiskalische Risiken bei solchen Modellen sehe.
Diese Plateau-Bildung ist allerdings nur vorübergehend, da sich der Bedarf in diesem Fall ja an dem Alter der Kinder und auch dem Einkommen der Kinder orientiert. Wenn diese Zuschläge wegfallen, weil Kinder entweder selbst Geld verdienen oder nicht mehr kindergeldberechtigt sind, wird das Mehr an Arbeit ja wieder belohnt.
Oder andersrum ausgedrückt: Diese Zuschläge werden ja deswegen gezahlt, weil der Gesetzgeber aus meiner Sicht zu Recht davon ausgeht, dass Kinderbetreuung von 2 oder mehr Kindern auch Arbeit ist und auch zeitintensiv ist, und deswegen nur sehr schwer mit 2 Vollzeitstellen in Einklang zu bringen ist. Es fällt aber weg, wenn die Kinder auf eigenen Beinen stehen können.
Eine durchaus nachvollziehbare Sichtweise. Gleichzeitig muss man hier aber auch beleuchten, ob für die so betroffenen Personen nach einer 20-jährigen TZ-Tätigkeit überhaupt noch realistische Chancen bestehen, beruflich "durchzustarten". Während man sich auf diesem Plateau befindet, besteht ja kein finanzieller Anreiz, durch Mehrarbeit oder weitere Qualifikation ein höheres Bruttogehalt zu erzielen. Gleichzeitig würde ein Bruttogehalt von 3000€ für 2 Personen recht zielsicher in die Grundsicherung im Alter führen, d.h. der Sozialleistungsbezug wird in eine Dauerhaftigkeit überführt.
Deshalb bin ich der Meinung, eine solche KiGruSi sollte entweder gar nicht, oder eben zumindest deutlich später abschmelzen, um den Menschen zu ermöglichen, dem (dauerhaften) Sozialleistungsbezug zu entkommen.
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Nichts, damit wird aber die Alimentation der Richter nicht amtsangemessener.
Und wir wollen doch verfassungsgerechte GEsetze und keinen Wildwuchs an GGwidrigen Dingen.
Das ist richtig :) - Ich finde die Vergleiche nur schwierig, wenn sie stets nur in eine Richtung angestellt werden. Die Amtsangemessenheit einer Besoldung sollte ja einen Bezug zur Welt außerhalb der Beamten haben. Wenn man der Besoldung aufgrund verfassungrechtlicher Regeln jedoch nach oben keine Grenzen setzen darf (wie es ein Stück weit BVerfGBeliever argumentiert), dann wird das gesellschaftlich und politisch negative Konsequenzen mit sich bringen.
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Und wie 77 schon gesagt wurde:
Das Bundesverfassungsgericht hat schon frühzeitig entschieden, daß Art. 33 Abs. 5 GG dem Gesetzgeber grundsätzlich einen weiten Ermessensspielraum belasse, "um die Beamtengesetzgebung den Erfordernissen des freiheitlichen demokratischen Staates und seiner fortschrittlichen Entwicklung anpassen zu können" (BVerfGE 8, 1 [16]). Eine solche Befugnis des Gesetzgebers kann sich dort zum Gestaltungsauftrag im Sinne eines von der Verfassung auferlegten Gesetzgebungsprogramms wandeln, wo andere Grundwertentscheidungen der Verfassung in diesen Regelungsbereich einwirken. Gesichtspunkte der Tradition, so wichtig sie mit Rücksicht auf die Verwendung des Wortes "hergebracht" im Verfassungstext im Einzelfall für die Auslegung und Inhaltsbestimmung des Art. 33 Abs. 5 GG sein mögen, können nicht als maßgeblich anerkannt werden, wenn sie auf die Anknüpfung nicht an "guten alten Brauch", sondern an "schlechten alten Brauch" hinauslaufen.
Und stringente Ausrichtung an die Grundbesoldung muss für die 4 K Familie reichen würde ich als überholten alten Brauch sehen und bin gespannt wie das BVerfG es sieht, dass heutzutage der Beamte wesentlich mehr von seinen Grundbesoldung hergeben muss für die Versorgung der Familie als es 77 noch der Fall war und er deswegen heute auch als Beamter mit 2 oder 1 Kind erhebliche bescheidener leben muss als der -- beamten- und besoldungsrechtlich gleich eingestufte -- Kollege der Single ist.
Aber das wollen einige nicht hören oder sehen, schauen wir mal was die roten Talare daraus machen.
(Der Gesetzgeber kriegt es ja leider absolut nicht geschissen)
Und das die Grundbesoldung für einen A3er um 10-15% erhöht werden muss, weil es jahrzehntelange Defizite gab, steht dem nicht entgegen.
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ab wann die Grundbesoldung eine GG widrige Überalimentierung für das Amt darstellt
Hör doch bitte mal damit auf, ständig irgendwelchen hanebüchenen Blödsinn zu posten.
Es wäre selbstverständlich absolut verfassungsgemäß, wenn es für Beamte mit bis zu zwei Kindern lediglich eine (der Wertigkeit des jeweiligen Amtes angemessene) Grundbesoldung ohne jegliche Familienzuschläge gäbe.
Alternativ dürfen (jedoch keinesfalls müssen) die Gesetzgeber im Rahmen ihres Gestaltungsspielraums einen Teil der familienbezogenen Alimentation durch Zuschläge leisten. Unter anderem aufgrund des Leistungsprinzips darf dieser Anteil jedoch nicht zu groß sein.
Aus meiner Sicht sind die Frage der amtsangemessenen Besoldung von der Frage der 115 % Problematik zu lösen.
Es gibt ja schon eine grundsätzliches Prüfschema, welches das BVerfG anwendet, um in diese Prüfung einzusteigen.
Auf der ersten Prüfungsstufe wird mit Hilfe von fünf Parametern (Vergleich der Besoldungsentwicklung mit der Entwicklung der Tarifentlohnung im öffentlichen Dienst, des Nominallohnindex sowie des Verbraucherpreisindex, systeminterner Besoldungsvergleich und Quervergleich mit der Besoldung des Bundes und anderer Länder) ein Orientierungsrahmen für eine grundsätzlich verfassungsgemäße Ausgestaltung der Alimentationsstruktur und des Alimentationsniveaus ermittelt.
Das Gericht betont in seinem Beschluss noch einmal die Indizwirkung verletzter Prüfparameter für eine verfassungswidrige Unteralimentation.
Wenn mindestens drei Parameter der ersten Prüfungsstufe verletzt seien, bestehe die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation. Seien lediglich ein oder zwei Parameter verletzt, müssten die Ergebnisse der ersten Stufe, insbesondere das Maß der Über- bzw. Unterschreitung der Parameter, zusammen mit den auf der zweiten Stufe ausgewerteten Kriterien im Rahmen der Gesamtabwägung eingehend gewürdigt werden.
Sicherlich würde eine Erhöhung aller Besoldungen um 35 oder sogar 50 % dazu führen, dass keines der Parameter mehr unterschritten würde.
Neu ist eine konkretere Einordnung des Mindestabstandsgebots. Das BVerfG hat klargestellt, dass dieses Mindestabstandsgebot bei der Prüfung der Parameter der 1. Stufe (systeminternen Besoldungsvergleich) in den Blick zu nehmen ist. Eine Fehlerhaftigkeit des Besoldungsniveaus in den unteren Besoldungsgruppen bedeutet aufgrund des Abstandsgebotes zwangsläufig auch eine Fehlerhaftigkeit des gesamten Besoldungsgefüge.
Hinsichtlich der Ermittlung und Berechnung des Mindestabstands der Beamtenbesoldung zum sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau stellt das Gericht klar, dass – beispielsweise bei Miet- und Heizkosten – die tatsächlichen Bedürfnisse und nicht nur Pauschalierungen zu Grunde gelegt werden müssen. Damit erteilt das Gericht pauschalen Bewertungen eine Absage, die lediglich auf die durchschnittliche Betrachtung im Existenzminimumbericht abstellen.
Diese sind jedoch, je nach Wohnort, durchaus stark unterschiedlich ausgeprägt.
In die Frage der Amtsangemessenheit kommt man eben erst, sobald man diese 115 % Hürde geschafft hat. Dabei hat der Gesetzgeber dennoch einen weiten Spielraum und muss nicht nur ausschließlich die Grundalimentation aller Beamten anheben. Er kann vielmehr auch an anderen Schrauben drehen, wie der Beihilfe oder (in begrenztem Umfang) der Familienzuschläge oder er kann auch der Besonderheit der unterschiedlichen Wohnkosten im Beamtenrecht durch völlig neue Ideen Rechnung tragen.
Das, was hier wiederkehrend wiederholt wird, ist die Tatsache, dass in Gegenden mit hohen Miet- und Heizkosten wie beispielsweise Berlin die Unteralimentation für den kleinesten 4 K Beamten so groß ist, dass diese Unteralimentation allein durch höhere Familienzuschläge nicht aufgefangen werden kann. Das liegt daran, dass ein Beamter für die ersten beiden Kinder zur Deckung des Lebensunterhaltes seiner Familie auch auf Teile seiner Grundbesoldung verwiesen werden darf, so er denn dazu in der Lage ist. Im Umkehrschluss ist demnach der Familienzuschlag zu hoch, wenn er den Bedarf der Kinder vollständig oder fast vollständig decken würde. Somit kommt man nicht umhin, nicht nur die Familienzuschläge anzupassen, sondern auch andere Bestandteile anheben muss.
Ich bleibe jedoch bei meiner These, dass sich nicht nur die Familienzuschläge sondern die gesamte Beamtenbesoldung sich zukünftig stärker am Wohn- oder Dienstort orientieren werden muss. Somit ist es aus meiner Sicht denkbar, dass auch ein Single Ministerialbote in München oder Paris oder Berlin zukünftig mehr Geld erhält, als ein Ministerialbote in Arnsberg (Mietenstufe I). Es wird ja schon jetzt über eine Berlin Zulage oder München Zulage nachgedacht. Die Idee, dass auch der Ministerialbote in Arnsberg 3.000 EUR netto erhalten muss, halte ich für abwegig und wenig wahrscheinlich. Andernfalls kämen wir bei einer Prüfung der Amtsangemessenheit nach dem obigen Prüfschema zum Ergebnis, dass der Ministerialbote in zumindest 4 Prüfschemen einen zu deutlichen Zuwachs hätte.
Es muss, wie gesagt, die Quadratur des Kreises gefunden werden, die alle Interessen berücksichtigt: Die Interessen des Beamten, in dessen Besoldung höhere Mietkosten, die im wesentlichen durch den durch den Dienstherren vorgegebenen Wohnort entstehen, kompensiert werden, um unabhängig vom Wohnort amtsangemessen leben zu können, als auch die Interessen der Steuerzahler, die vom Gesetzgeber erwarten dürfen, dass ihre Steuergelder sparsam und wirtschaftlich verwendet werden.
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Wenn beispielsweise ein Richter oder Staatsanwalt im Gespräch mit seinen früheren Jura-Kommilitonen feststellt, dass diese z.B. in einer Großkanzlei signifikant mehr verdienen als er, hat er außer einer Klage (gegen seine zu niedrige Besoldung) keinerlei Möglichkeit, daran etwas zu ändern.
Falls hingegen ein Anwalt in einer Großkanzlei aus unerfindlichen Gründen plötzlich der Meinung sein sollte, dass sein Gehalt im Vergleich zu Richtern und Staatsanwälten zu niedrig sein sollte, könnte er z.B. einfach zu seinen Vorgesetzten gehen und entsprechend "nachverhandeln"..
Naja, der Richter/Staatsanwalt kann seine Urkunde doch zurückgeben und bei einer Kanzlei anheuern. Was hindert ihn konkret?
Was passiert, wenn das plötzlich 20-30% machen? Dann fliegt der ganze Laden auseinander.
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Wer sollte klagen? Auf welcher Grundlage?
1.) Der Angestellte? Für diesen existiert kein Art. 33 GG, auf den er sich berufen könnte.
2.) Der 4K-Beamte? Für diesen hat das BVerfG entschieden, dass die ersten beiden Kinder keinen Zuschlagsanspruch begründen.
zu 1.) Der Angestellte könnte eine Maßlose über Alimentierung nicht beklagen? Lustig, dann haben wir also einen entfesselten Selbstbediener Mechanismus, den der Rechtsstaat nichts entgegen setzen könnte?
Ein Beamter hat einen verfassungsrechtlichen Anspruch auf eine amtsangemessene Besoldung. Wird dieser Anspruch nicht erfüllt (so wie zurzeit in allen siebzehn Besoldungskreisen), kann er entsprechend klagen.
Ein Angestellter hat hingegen keinen Anspruch auf eine "jobangemessene" Bezahlung. Auf welcher Grundlage sollte er also klagen?
zu 2.) doch der 4K beamte könnte, genauso wie der 5 K Beamte feststellen, dass er zu viel seines Grundbesoldung für die Kinder hergeben muss
Es ist ja schön, dass du Urteile des Verfassungsgerichts liest. Allerdings solltest du dabei auch versuchen, diese zu verstehen.
Das BVerfG hat eindeutig entschieden (und immer wieder bestätigt), dass es ab dem dritten Kind einen Zuschlagsanspruch gibt. Für die ersten beiden Kinder gilt hingegen das exakte Gegenteil.
Das hättest du übrigens auch genau so in dem von dir genannten Urteil nachlesen können:
[...] so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden. Ganz anders verhält es sich dagegen bei der Beamtenfamilie, zu der drei und mehr unterhaltsberechtigte Kinder gehören. Hier vervielfältigt sich die Differenz zwischen Unterhaltsbedarf und kinderbezogenen Gehaltsbestandteilen entsprechend der Zahl der Köpfe in einem solchen Maße, daß hierdurch wesentliche Teile der "familienneutral" gewährten Besoldung aufgezehrt werden. Das Prinzip amtsangemessener Alimentation verlangt hier zusätzliche Leistungen, um die Auszehrung der familienneutralen allgemeinen Gehaltsbestandteile durch Unterhaltsleistungen zu verhindern.
Daher nochmals die Bitte: Hör endlich damit auf, ständig Falschbehauptungen zu verbreiten!
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Was passiert, wenn das plötzlich 20-30% machen? Dann fliegt der ganze Laden auseinander.
Na, dann ist das nicht schön - aber am Ende hast Du es doch ganz genauso gemacht, oder etwa nicht?
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Und das ist bei deiner Idee die Aufwände für 2 Kinder und Partner zu 90% Grundbesoldung und nur zu 10% via Zulagen abzudecken leider nicht mehr gegeben.
Ein verheirateter B11 mit zwei Kindern bekommt zurzeit 16.084 € Grundbesoldung sowie 464 € Familienzuschläge.
Wie du siehst, sind 97,2% Grundbesoldung und 2,8% Zuschläge nicht etwa "meine Idee", sondern schlichte Besoldungsrealität.
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Und das ist bei deiner Idee die Aufwände für 2 Kinder und Partner zu 90% Grundbesoldung und nur zu 10% via Zulagen abzudecken leider nicht mehr gegeben.
Ein verheirateter B11 mit zwei Kindern bekommt zurzeit 16.084 € Grundbesoldung sowie 464 € Familienzuschläge.
Wie du siehst, sind 97,2% Grundbesoldung und 2,8% Zuschläge nicht etwa "meine Idee", sondern schlichte Besoldungsrealität.
Die "Verzerrungen" entstehen unten in den Tabellen, nicht oben!
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Familienzuschläge.
Die "Verzerrungen" entstehen unten in den Tabellen, nicht oben!
Das ist deine einsame Sicht der Dinge, Moment... KlammeKassen und MoinMoin, also deine Brüder im Geiste sehen das bestimmt genauso.
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Familienzuschläge.
Die "Verzerrungen" entstehen unten in den Tabellen, nicht oben!
Das ist deine einsame Sicht der Dinge, Moment... KlammeKassen und MoinMoin, also deine Brüder im Geiste sehen das bestimmt genauso.
Ah, der U-Boot-Kommandant gesellt sich zu uns. Willkommen! ;)
Lies den vorhin von Rentenonkel formulierten Text einmal: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,124213.msg377854.html#msg377854
Ich finde, das ist hervorragend auf den Punkt gebracht - und ein ganz anderes Niveau, als all jenes "Gebrüll" der insbesondere kinderlosen Beamten.
Grüße in das Boot! ;)
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Ein Angestellter hat hingegen keinen Anspruch auf eine "jobangemessene" Bezahlung. Auf welcher Grundlage sollte er also klagen?
Es geht darum dass er dagegen klagen könnte, wenn der unterste Beamte als Single mehr verdient als ein studierter Angestellter, da dann die Amtsangemessenheit der Besoldung für dieses Amt aus den Fugen geraten ist.
Es ist ja schön, dass du Urteile des Verfassungsgerichts liest. Allerdings solltest du dabei auch versuchen, diese zu verstehen.
Das BVerfG hat eindeutig entschieden (und immer wieder bestätigt), dass es ab dem dritten Kind einen Zuschlagsanspruch gibt.
Korrekt und zwar in der höhe das Netto die "Grundsicherung +15%" rauskommt.
das ist doch unstrittig.
Für die ersten beiden Kinder gilt hingegen das exakte Gegenteil.
Nein, vollkommen falsch.
Du stellst es stets so dar, als ob eine Zulage verboten worden wäre vom Gericht.
Es wurde bisher auf Basis der damaligen Klage Situationen festgestellt, dass auf eine Zulage verzichtet werden kann und es wurde stets betont, dass hier der Gesetzgeber sehr große Freiheiten hat.
Da es keine entsprechende Klagen bisher gab, ist bisher unklar in welcher Höhe diese Zulagen ausgestaltet werden dürften.
Daher nochmals die Bitte: Hör endlich damit auf, ständig Falschbehauptungen zu verbreiten!
Und es ist schön das du den zeitlichen und Kontext der Klage beim lesen vergisst.
Also hör doch auf damit zu glauben, dass ein A3er erst dann amtsangemessen besoldet ist, wenn er auf dem Niveau des studierten Tarifbeschäftigten besoldet wird.
Das ist eine Falschbehauptung!
Tipp: lies dir die Dinge vom @Rentenonkel durch, dann verstehst du vielleicht worin die Problematik liegt.
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Was passiert, wenn das plötzlich 20-30% machen? Dann fliegt der ganze Laden auseinander.
Na, dann ist das nicht schön - aber am Ende hast Du es doch ganz genauso gemacht, oder etwa nicht?
Ja, aber meine Stelle war alles andere als staatstragend.
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Sicherlich würde eine Erhöhung aller Besoldungen um 35 oder sogar 50 % dazu führen, dass keines der Parameter mehr unterschritten würde.
Und das für die nächsten 15-20 Jahre, wenn Lohn und Inflation so um die 2-4% dümpeln.
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Das BVerfG hat eindeutig entschieden (und immer wieder bestätigt), dass es ab dem dritten Kind einen Zuschlagsanspruch gibt. Für die ersten beiden Kinder gilt hingegen das exakte Gegenteil.
Das hättest du übrigens auch genau so in dem von dir genannten Urteil nachlesen können:
[...] so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden. Ganz anders verhält es sich dagegen bei der Beamtenfamilie, zu der drei und mehr unterhaltsberechtigte Kinder gehören. Hier vervielfältigt sich die Differenz zwischen Unterhaltsbedarf und kinderbezogenen Gehaltsbestandteilen entsprechend der Zahl der Köpfe in einem solchen Maße, daß hierdurch wesentliche Teile der "familienneutral" gewährten Besoldung aufgezehrt werden. Das Prinzip amtsangemessener Alimentation verlangt hier zusätzliche Leistungen, um die Auszehrung der familienneutralen allgemeinen Gehaltsbestandteile durch Unterhaltsleistungen zu verhindern.
Und genau da liegt das Missverständnis: Während Du davon ausgehst, dass bei ein bis zwei Kinder das genaue Gegenteil vorliegt (beim genauen Gegenteil müssten die Kosten für die Kinder vollständig von den familienneutralen Bestandteilen gedeckt werden), spricht das BVerfG von "vollständig" (also ab Kind 3) und "ganz überwiegend" (Kind 1 und 2).
Ganz überwiegend kann aber auch so interpretiert werden, dass ein Familienzuschlag, der bis zu 49 % des Regelbedarfs deckt, immer noch dazu führt, dass der Bedarf "ganz überwiegend" (also zu 51 %) durch die nicht kinderbezogenen Bestandteile gedeckt wird.
Des weiteren wäre es für mich in der Konsequenz der Logik des BVerfG auch nicht überraschend, wenn das BVerfG in seinem nächstem Urteil zu folgendem Ergebnis kommen würde:
Es entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, dass Beamte ihre Kosten für Wohnung oder Heizung ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestreiten müssen. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn sich diese Beträge zunächst in seiner Höhe an dem unteren Rand der Wohnkosten orientieren, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Wohnung und Heizung als angemessen erachtet und veranschlagt werden. Ganz anders verhält es sich dagegen bei der Beamtenfamilie, die in Orten mit einer höheren Mietenstufe wohnen (müssen). Hier steigen diese Kosten überproportional in einem solchen Maße, dass hierdurch wesentliche Teile der gewährten Besoldung aufgezehrt werden. Das Prinzip amtsangemessener Alimentation verlangt hier zusätzliche Leistungen, um die Auszehrung der allgemeinen Gehaltsbestandteile durch zu hohe Kosten für Miete und Heizung zu verhindern.
Das könnte dazu führen, dass neben dem Familienzuschlag, der maximal 49 % des Regelbedarfes des Kindes decken darf, auch ein Wohnortzuschlag dazu kommt, für den diese Einschränkung nicht gilt.
Daher bin ich nicht so hoffnungsschwanger, dass die zu erwartenden Erhöhungen in jedem Fall für alle in einem so großen Ausmaß kommen müssen, wie Du es siehst.
Die Zeit wird zeigen, wer von uns am Ende Recht behalten wird.
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Wer sollte klagen? Auf welcher Grundlage?
1.) Der Angestellte? Für diesen existiert kein Art. 33 GG, auf den er sich berufen könnte.
2.) Der 4K-Beamte? Für diesen hat das BVerfG entschieden, dass die ersten beiden Kinder keinen Zuschlagsanspruch begründen.
Zum Beispiel der Bund der Steuerzahlter könnte klagen. Er hat sich da ja schon klar positioniert:
BdSt NRW
Zusammen mit der Übertragung des Tarifvertrags soll die Berechnung der Mindestalimentation geändert werden. Bisher wurde bei der Berechnung der Mindestalimentation nur das Gehalt der Beamtin bzw. des Beamten eingerechnet. Da die mit diesem Berechnungsansatz einhergehende Annahme eines Alleinverdieners in der Familie überholt ist, soll in Zukunft ein Partnereinkommen in mindestens der Höhe einer geringfügigen Beschäftigung (derzeit 538 Euro monatlich) einberechnet werden. Diese Anpassung des Berechnungsmodells entspricht auch aus Sicht des BdSt NRW der gesellschaftlichen Realität und kann zu Einsparungen für die Steuerzahler führen. Nordrhein-Westfalen würde damit zahlreichen weiteren Bundesländern folgen, die bereits ein solches Berechnungsmodell eingeführt haben.
Der BdSt NRW begrüßt die geplante Einführung des Berechnungsmodells. Die Landesregierung entspricht damit der aktuellen gesellschaftlichen Entwicklung. Das traditionelle Familienbild eines meist alleinverdienenden Mannes ist längst überholt. Dies belegen auch Zahlen des
Statistischen Bundesamtes. So stieg die Erwerbstätigkeitsquote von Frauen in ganz Deutschland von 1991 bis 2023 von 67,8 auf 77,2 Prozent an. Auch eine Ausgabe des WISTA (Wirtschaft und Statistik, 4/2023) des Statistischen Bundesamtes betont, dass vor allem seit der
Einführung des Elterngelds 2007 die Erwerbsbeteiligungen von Müttern zugenommen hat. Somit ist auch statistisch belegt, warum die Anpassung des Familienbildes auch in der Berechnung der Mindestalimentation richtig ist. Dies haben auch andere Bundesländer bereits erkannt.
Vor Nordrhein-Westfalen hat bereits ein Großteil der anderen Bundesländer diese Anpassung
vorgenommen, welche auch aus Steuerzahlersicht richtig ist. Ein zweites Einkommen in einer
Familie verändert die real vorliegende finanzielle Situation einer Familie eindeutig. Deshalb ist
es aus Sicht des BdSt NRW auch den Beamtinnen und Beamten zugunsten aller Steuerzahlenden zuzumuten, dass dieses Partnereinkommen in Höhe einer fiktiven geringfügigen Beschäftigung mit einberechnet wird. Im Gegenzug dazu wird der Familienzuschlag nochmals
erhöht. Außerdem ist zu erwähnen, dass einzig Rheinland-Pfalz ebenfalls nur ein Partnereinkommen in Höhe einer geringfügigen Beschäftigung mit einberechnet und andere
4
Bundesländer die Partnereinkommen in deutlich größerem Umfang in die Berechnung miteinbeziehen. Zu nennen ist hier das Beispiel Bayern, wo 20.000 Euro brutto im Jahr in die Berechnung einbezogen werden oder Schleswig-Holstein und Hamburg, wo die jeweiligen Partnereinkommen vollständig miteinberechnet werden. Darüber hinaus hat bisher nur das Bundesland Hamburg einen Ergänzungszuschlag zum Familienzuschlag auf Antrag eingeführt. In
allen anderen Bundesländern existiert ein solcher Ergänzungszuschlag bisher nicht.
Der Bund der Steuerzahler Baden-Württemberg warnt nach dem Tarifabschluss im öffentlichen Dienst für die Länder davor, den Abschluss eins zu eins auf die Beamten im Land zu übertragen. „Eine wirkungsgleiche Übertragung des Tarifabschlusses treibt die Schere zwischen Beamten und Angestellten immer weiter auseinander. Grund ist die Nettoposition der Beamten. Angestellte müssen bis zum Erreichen der Beitragsbemessungsgrenzen von jeder Gehaltserhöhung Sozialversicherungsbeiträge abführen. Das müssen die Beamten nicht, was zur Folge hat, dass ihr Nettogehalt in vielen Fällen deutlich stärker ansteigt als jenes der Angestellten“, machte der Landesvorsitzende des baden-württembergischen Steuerzahlerbundes, Eike Möller, deutlich. Es wäre daher gerechtfertigt, bei der Übertragung des Tarifergebnisses einen Abschlag vorzunehmen, so Möller weiter.
BdSt zum Ergebnis der heutigen Besoldungsgespräche
Der Bund der Steuerzahler warnt vor einer inhalts- und wirkungsgleichen Übertragung des Tarifabschlusses im öffentlichen Dienst auf die Beamtenschaft. „Eine 1:1-Übertragung wäre eine ungerechtfertigte Besserstellung, welche die Schere zwischen Beamten und Angestellten weiter auseinandertreibt“, so BdSt-Vorstand Jan Vermöhlen.
Verantwortlich hierfür sei die Nettoposition von Beamten. Während Angestellte bis zum Erreichen der Beitragsbemessungsgrenze in den Sozialversicherungen mit jeder Gehaltserhöhung höhere Beiträge abführen müssten, sei dies bei Beamten nicht der Fall. Im Ergebnis würde das Nettogehalt von Beamten oftmals deutlich stärker steigen als das von Angestellten. Daher wäre eine differenzierte Behandlung von Angestellten des öffentlichen Diensts und Beamten bei Gehaltsverbesserungen angezeigt und ein Abschlag bei der Übertragung des Tarifergebnisses auf die Beamtenschaft zu rechtfertigen.
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@Rentenonkel, bezüglich der Zuschläge für die ersten beiden Kinder sage ich Zweierlei:
1.) Es gibt keinerlei Verpflichtung, überhaupt Zuschläge zu bezahlen und somit logischerweise auch keine Untergrenze. Während @MoinMoin in sachwidriger Weise behauptet, bereits 10% seien "zu wenig", erkennt man in der Realität, dass es in B11 zurzeit sogar nur 2,8% sind (siehe #452).
2.) Auf der anderen Seite gibt es sehr wohl eine Begrenzung der Zuschläge nach oben (unter anderem, um das Leistungsprinzip und die Ämterwertigkeit zu wahren). Und wenn die Kosten für die ersten beiden Kinder laut BVerfG "ganz überwiegend" aus den familienneutralen Bestandteilen gedeckt werden, dann verstehe ich darunter rein sprachlogisch z.B. 90%, vielleicht auch noch 80%, aber auf keinen Fall 51% (51% sind keinesfalls "ganz überwiegend", alleine schon aufgrund des Wortes "ganz").
@UNameIT, auch an dich die Frage: Gegen wen und auf Basis welchen Artikels welchen Gesetzes soll ein Angestellter (oder auch der Bund der Steuerzahler) in deinen Augen klagen, wenn er mit seinem Gehalt unzufrieden ist?
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@Rentenonkel, bezüglich der Zuschläge für die ersten beiden Kinder sage ich Zweierlei:
1.) Es gibt keinerlei Verpflichtung, überhaupt Zuschläge zu bezahlen und somit logischerweise auch keine Untergrenze. Während @MoinMoin in sachwidriger Weise behauptet, bereits 10% seien "zu wenig", erkennt man in der Realität, dass es in B11 zurzeit sogar nur 2,8% sind (siehe #452).
Natürlich gibt es keinerlei Verpflichtung, allerdings ist es für den Besoldungsgesetzgeber deutlich günstiger und somit auch unwahrscheinlich, dass die Zuschläge abgeschafft werden.
Die 10 % oder 2,8 % werden in den Berechnungen immer bezogen auf das Verhältnis Grundbesoldung zu familienbezogenen Bestandteilen. Nach der Argumentation des BVerfG bezieht sich das jedoch auf den Bedarf des Kindes, also auf die Regelsätze, die von der Rechtsordnung als angemessen für das Kind im Bürgerrecht angesehen werden. Somit ist das Verhältnis nicht zu der Grundbesoldung zu ziehen, sondern zu den im Bürgerrecht verankerten Regelsätzen.
Ich verstehe die Rechtsbegriffe allerdings anders: Unter dem Begriff "weit übergehend" verstehe ich eine Verantwortlichkeit von 80 - 90 %, während mit "ganz überwiegend" lediglich immer eine mehrheitliche Verantwortlichkeit gemeint ist. Wenn das, was Du meinst, das BVerfG auch gemeint hat, hätte es nach meinem Rechtsverständnis "weit übergehend" und nicht "ganz überwiegend" schreiben müssen.
Der Unterschied zwischen "überwiegend" und "ganz überwiegend" ist nach meinem Rechtsverständnis lediglich, dass bei "überwiegend" die Mehrheit der betroffenen Gruppe gemeint ist und es innerhalb der Gruppe zu Ausnahmen kommen kann, im Durchschnitt der Betroffenen jedoch immer mehr als 50 % vorhanden sein müssen.
Mit "ganz überwiegend" ist nach meinem Verständnis gemeint, dass in nahezu allen Fällen (und nicht nur insgesamt mehrheitlich) diese Bedarfe überwiegend aus familienneutralen Bezügen stammen müssen.
Aufgrund dieser unterschiedlichen Interpretation kommen wir auch auf unterschiedliche Ergebnisse, da ich durch diese unterschiedliche Interpretation mehr Spielraum bei den familienbezogenen Zuschläge sehe als Du.
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Das BVerwG hat den Begriff "ganz überwiegend" in einem Urteil zum Unterhaltsvorschuss vom 12.12.2023
BVerwG 5 C 9.22 https://www.bverwg.de/de/121223U5C9.22.0 (https://www.bverwg.de/de/121223U5C9.22.0) im ersten Leitsatz definiert:
1. Die Gewährung von Unterhaltsvorschuss setzt bei Mitbetreuung des Kindes durch den anderen Elternteil voraus, dass der Schwerpunkt der Betreuung ganz überwiegend, d. h. zu mehr als 60 vom Hundert bei dem den Unterhaltsvorschuss beantragenden Elternteil liegt.
Damit ist doch klar: 51% ist zu wenig, aber 80% oder gar 90% zur Deckung aus den familienneutralen Bestandteilen ist deutlich zu viel.
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@UNameIT, auch an dich die Frage: Gegen wen und auf Basis welchen Artikels welchen Gesetzes soll ein Angestellter (oder auch der Bund der Steuerzahler) in deinen Augen klagen, wenn er mit seinem Gehalt unzufrieden ist?
Wieso hätte das was mit der Zufriedenheit und seinem Gehalt zu tun, es hat alleinig etwas mit der Lebensrealität in der sich die Amtsangemessenheit messen muss zu tun, hier bezogen auf die Entlohnung der vergleichbaren Bürger.
Und wenn ein Beamter das Doppelte eines vergleichbaren Angestellten erhält, dann ist es genauso wenig amtsangemessen wie wenn er die Hälfte erhält.
Deswegen muss die R Besoldung auch wesentlich stärker angehoben werden, da hier die Besoldung längst nicht mehr amtsangemessen ist und die Bestenauslese nimmer mehr funktioniert.
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@Rentenonkel, bezüglich der Zuschläge für die ersten beiden Kinder sage ich Zweierlei:
@UNameIT, auch an dich die Frage: Gegen wen und auf Basis welchen Artikels welchen Gesetzes soll ein Angestellter (oder auch der Bund der Steuerzahler) in deinen Augen klagen, wenn er mit seinem Gehalt unzufrieden ist?
Thema: Haushaltsuntreue
vielleicht wäre das dann auch eher ein Thema für die Kommunalaufsicht oder die Rechnungshöfe - einfach aus dem Prinzip der Wirtschaftlichkeit und Ordnungsmäßigkeit der Haushalts- und Wirtschaftsführung.
Warum?
Weil ein einfacher Postbote dann (nach deiner Argumentation) das Gehalt eines Studierten in der PW erhält - somit besteht hier weder die Wirtschaftlichkeit noch die Ordnungsmäßigkeit sondern reine Steuerverschwendung. Abgesehen von dem ganzen sozialen Ratenschwanz was das ganze mit sich ziehen wird. Denn "Die Besoldung muss angemessen sein, also dem übertragenen Amt entsprechen."
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Mit "ganz überwiegend" ist nach meinem Verständnis gemeint, dass in nahezu allen Fällen (und nicht nur insgesamt mehrheitlich) diese Bedarfe überwiegend aus familienneutralen Bezügen stammen müssen.
Aufgrund dieser unterschiedlichen Interpretation kommen wir auch auf unterschiedliche Ergebnisse, da ich durch diese unterschiedliche Interpretation mehr Spielraum bei den familienbezogenen Zuschläge sehe als Du.
Kann man daraus ableiten (und der von SimsiBumbu genannte 60% Grenze), dass wenn der Beamte für sein Kind noch 200€ vom Besoldungsgesetzgeber bekommen muss, um die 115% Marke zu erreichen, da er den Rest via Kindergeld o.ä. zur Verfügung gestellt bekommt, er 120€ aus der Grundbesoldung bestreiten muss und 0-80€ der Spielraum für ein Zuschlage wäre?
Und dann der Zuschlag nicht gg widrig hoch wäre?
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@UNameIT, auch an dich die Frage: Gegen wen und auf Basis welchen Artikels welchen Gesetzes soll ein Angestellter (oder auch der Bund der Steuerzahler) in deinen Augen klagen, wenn er mit seinem Gehalt unzufrieden ist?
Wieso hätte das was mit der Zufriedenheit und seinem Gehalt zu tun, es hat alleinig etwas mit der Lebensrealität in der sich die Amtsangemessenheit messen muss zu tun, hier bezogen auf die Entlohnung der vergleichbaren Bürger.
Und wenn ein Beamter das Doppelte eines vergleichbaren Angestellten erhält, dann ist es genauso wenig amtsangemessen wie wenn er die Hälfte erhält.
Deswegen muss die R Besoldung auch wesentlich stärker angehoben werden, da hier die Besoldung längst nicht mehr amtsangemessen ist und die Bestenauslese nimmer mehr funktioniert.
Ganz genau.
wie Rentenonkel hier sagte: Man muss hier die Quadratur des Kreises finden und ich befürchte die liegt darin, das Bewertungsschema anzupassen. Nach meinem Verständnis steht das Geld einer 4K-Bürgergeldfamilie ja auch nicht zu 100% dem Mann zu, sondern die Kinder bekommen Geld, die Mutter bekommt Geld, der Vater bekommt Geld - sonst reden wir hier von einem sehr patriarchalischem Weltbild.
Und das Alleinverdienermodell ist einfach nicht mehr Lebensrealität. Daher müsste der Staat hier ansetzen.
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@SimsiBumbu:
Vielen Dank für Deinen Beitrag. Diese Definition weicht etwas von meiner Erinnerung ab, ich denke aber, Du hast damit den Nagel auf den Kopf getroffen und ich habe mich an der Stelle etwas geirrt.
@MoinMoin:
Daraus würde ich ableiten, dass der Familienzuschlag bis zu 40 % des Gesamtbedarfes des Kindes abzüglich des Kindergeldes ausmachen darf, ohne dass er verfassungsrechtlich zu beanstande wäre.
Da der Bedarf stark abhängig vom Wohnort ist, kann er auch allerdings je nach Wohnort und Alter des Kindes unterschiedlich hoch sein.
Machen wir mal ein einfaches Beispiel:
Gesamtbedarf des Kindes im Sinne des Bürgergeldes: 600,00 EUR
zzgl 15 %: +90,00 EUR
abzgl. Kindergeld: -250,00 EUR
verbleiben: 440,00 EUR
davon 40 %: 176 EUR (netto),
Somit wäre bei diesem Beispiel ein Familienzuschlag pro Kind bis zu monatlich 176 EUR (netto) pro Kind verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden.
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Damit ist doch klar: 51% ist zu wenig, aber 80% oder gar 90% zur Deckung aus den familienneutralen Bestandteilen ist deutlich zu viel.
Nochmal: Zurzeit sind es für einen B11 weder 51% noch 80% noch 90%, sondern 97,2%!
Ansonsten hat das BVerfG beispielsweise in 1 BvR 1586/89 (6. Oktober 1992) geschrieben, dass 15 Mio. DM von 16,5 Mio. DM (also 91%) "ganz überwiegend" seien:
Die anteiligen Kosten für dieses Programm betrugen anfänglich 16,5 Mio. DM [...]. Sie wurden zunächst ganz überwiegend aus den Werbeerträgen des Dritten Fernsehprogramms gedeckt, die etwa 15 Mio. DM betrugen.
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Nochmal: Zurzeit sind es für einen B11 weder 51% noch 80% noch 90%, sondern 97,2%!
Nochmal: Es zählt nicht das Verhältnis von Familienzuschlägen zu Gesamtbesoldung, sondern das Verhältnis von Familienzuschlägen zum Kindesbedarf zzgl. 15 %, der sich an den Regelsätzen, die von der Rechtsordnung als angemessen für das Kind im Bürgerrecht angesehen werden, orientiert.
Der durch die Rechtsordnung geschützte (Mindest-)Bedarf des Kindes ändert sich nicht durch die Höhe der Grundbesoldung, sondern lediglich durch die Wahl des Wohnortes und des Alters des Kindes.
Wenn der Beamte meint, er müsse mehr für sein Kind ausgeben, als 115 %, dann muss er dass vollständig aus den familienneutralen Bestandteilen tun und genau dieser Teil, der über den nach der Rechtsordnung angemessenen Teil hinausgeht, ist dann tatsächlich "Privatsache".
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Damit ist doch klar: 51% ist zu wenig, aber 80% oder gar 90% zur Deckung aus den familienneutralen Bestandteilen ist deutlich zu viel.
Nochmal: Zurzeit sind es für einen B11 weder 51% noch 80% noch 90%, sondern 97,2%!
"Ganz überwiegend" heißt, es müssen mindestens mehr als 60 % sein gemäß Rechtsprechung zum Unterhaltsvorschuss. Natürlich können es auch 80%, 90% oder 97,2% sein. Aber bei 60,1% hätte das Bundesverwaltungsgericht keinen Grund für eine Beanstandung.
Ansonsten hat das BVerfG beispielsweise in 1 BvR 1586/89 (6. Oktober 1992) geschrieben, dass 15 Mio. DM von 16,5 Mio. DM (also 91%) "ganz überwiegend" seien:
Die anteiligen Kosten für dieses Programm betrugen anfänglich 16,5 Mio. DM [...]. Sie wurden zunächst ganz überwiegend aus den Werbeerträgen des Dritten Fernsehprogramms gedeckt, die etwa 15 Mio. DM betrugen.
Natürlich hat das BVerfG hier den Begriff ganz überwiegend verwendet. 91 % ist ja auch mehr als 60 %.
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Hinzu kam noch, dass ich nur halbtags arbeitete und rund 20 % meines Bruttoeinkommens für die PKV zahlen musste. Warum jammern denn hier die Tarifangestellten? Steht ja jedem frei, welchen Beruf er wählt. Ich war mit meiner Besoldung nicht zufrieden, also hab ich was geändert und nebenberuflich studiert.
Eben: Selbst gewähltes Schicksal, kein Grund zu Jammern, oder? ;)
Zur PKV: Das ist ein Festbetrag, ergo zahlt man in der A5 prozentual mehr vom Einkommen, als in der A11. In der GKV steigt der Beitrag bis zur BBG stetig mit und landet (inkl. AG-Anteil) schlußendlich bei gut 800€ - ja, das ist der Monatsbeitrag.
Zur Bewertung der Stellen: Unsere Ausschreibungen (Land, technischer Dienst) liegen immer gleichauf, also A11/E11 oder A14/E14. Bei meiner Frau in der Kommunalverwaltung sieht es wie folgt aus: A11/E10 oder A14/E13.
Natürlich ist es selbstgewähltes Schicksal. Nur erziehen sich drei Kinder nicht von alleine. Es stimmt aber nicht die vorherige Aussage, dass Beamte immer mehr Geld erhalten.
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Nochmal: Zurzeit sind es für einen B11 weder 51% noch 80% noch 90%, sondern 97,2%!
Nochmal: Es zählt nicht das Verhältnis von Familienzuschlägen zu Gesamtbesoldung, sondern das Verhältnis von Familienzuschlägen zum Kindesbedarf zzgl. 15 %, der sich an den Regelsätzen, die von der Rechtsordnung als angemessen für das Kind im Bürgerrecht angesehen werden, orientiert.
Mein Satz bezog sich auf die Falschbehauptung von @MoinMoin in #442, dass 10% Familienzuschläge zu wenig seien, obwohl es im genannten B11-Beispiel in der Realität sogar nur 2,8% sind.
Wenn der Beamte meint, er müsse mehr für sein Kind ausgeben, als 115 %, dann muss er dass vollständig aus den familienneutralen Bestandteilen tun und genau dieser Teil, der über den nach der Rechtsordnung angemessenen Teil hinausgeht, ist dann tatsächlich "Privatsache".
Hierzu nochmals der Hinweis auf das Originalzitat des BVerfG:
"[Es] bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag [Familienzuschlag für die ersten beiden Kinder, Anm. von mir] in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden."
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Wenn der Beamte meint, er müsse mehr für sein Kind ausgeben, als 115 %, dann muss er dass vollständig aus den familienneutralen Bestandteilen tun und genau dieser Teil, der über den nach der Rechtsordnung angemessenen Teil hinausgeht, ist dann tatsächlich "Privatsache".
Hierzu nochmals der Hinweis auf das Originalzitat des BVerfG:
"[Es] bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag [Familienzuschlag für die ersten beiden Kinder, Anm. von mir] in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden."
Und genau darauf beziehe ich mich. Die Höhe der verfassungsrechtlich unbedenklichen Beträge beziehen sich (nur) auf die Regelsätze (der Grundsicherung), was im Umkehrschluss genau das bedeutet, was ich geschrieben habe
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Grundsicherung? Ich denke, die Düsseldorfer Tabelle wird gemeint sein.
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Die Düsseldorfer Tabelle wurde durch die Mindestunterhaltsverordnung abgelöst. Dabei orientiert sich der Gesetzgeber bei dem Mindestunterhalt an den unmittelbar nach dem steuerfrei zu stellenden sächlichen Existenzminimum eines minderjährigen Kindes. Die Mindestunterhaltsverordnung staffelt den Barunterhalt nach dem Alter des Kindes (bis zum 6. Lebensjahr, vom 7. bis zum 12. Lebensjahr, und ab dem 13. Lebensjahr). Diese Staffelungen haben auch die Unterhaltstabellen übernommen. Bei der Ermittlung der Höhe des Barunterhalts werden das Kindergeld gemäß § 1612b BGB und andere kindbezogene Leistungen gemäß § 1612c BGB angerechnet.
Da das BVerfG ist seinen letzten Entscheidungen allerdings klar gestellt hat, dass das steuerfreie Existenzminimum nur für Bürger gilt, die in einem Ort mit einer Mietenstufe I wohnen, aber für alle anderen das steuerfreie Existenzminimum dem sozialen Existenzminimum hinter hinkt, und so der Besoldungsgesetzgeber sich an eben diesem sozialen Existenzminimum zu orientieren hat, gehe ich davon aus, dass damit die Regelsätze der sozialen Grundsicherung (und anteilig die Kosten für Wohnung und Heizung) gemeint sein müssen.
Andernfalls wäre es ein Widerspruch, wenn sich der Besoldungsgesetzgeber bei der Gesamtalimentation am sozialen Existenzminimum orientieren müsste, bei der Frage der Familienzuschläge allerdings dagegen an dem davon in der Regel deutlich geringeren Mindestunterhalt der Düsseldorfer Tabelle.
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Weder hat die VO die Düsseldorfer Tabelle abgelöst (sie war immer schon die Basis für die DT) noch sind Regelsätze überhaupt Kindesunterhalt.
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Wie das BVerfG bereits in seiner Entscheidung von 1990 ausgeführt hat, ist bei der Frage der Angemessenheit der Besoldung für die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile von einem Betrag auszugehen, der 15% über dem sozialhilferechtlichen Gesamtbedarf für ein Kind liegt. (2 BVL 26/91)
Das hat das BVerfG in seiner jüngeren Entscheidung (nach Einführung der sozialen Grundsicherung) über die Angemessenheit der Besoldung für die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ab dem dritten Kind bezogen auf die heutige Zeit wie folgt näher konkretisiert (vgl. 2 BVL 6/17)
Der zusätzliche Bedarf, der für das dritte und die weiteren Kinder entsteht, ist vom Dienstherrn zu decken. Bei der Bemessung dieses Bedarfs kann der Gesetzgeber von den Leistungen der sozialen Grundsicherung ausgehen. Dabei muss er aber beachten, dass die Alimentation etwas qualitativ Anderes als die Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs ist. Ein um 15 % über dem realitätsgerecht ermittelten grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf eines Kindes liegender Betrag lässt den verfassungsgebotenen Unterschied hinreichend deutlich werden. Das zur Bestimmung der Mindestalimentation herangezogene Grundsicherungsniveau umfasst alle Elemente des Lebensstandards, der den Empfängern von Grundsicherungsleistungen staatlicherseits gewährt wird, also ins-besondere den monatlichen Regelsatz, die anteiligen Kosten für die Unterkunft und Heizung sowie den Bedarf für Bildung und Teilhabe am sozialen und kulturellen Leben in der Gemeinschaft.
Obwohl diese Definition zur Berechnung im Zusammenhang mit dem angemessenen Bedarf ab dem dritten Kind definiert wurde, sehe ich keinerlei Anhaltspunkte, warum für die ersten beiden Kinder eine davon abweichende Definition oder Berechnung gerechtfertigt wäre.
Ausgehend von dem so berechneten Bedarf wäre demnach aus meiner Sicht ein Familienzuschlag, der unter 40 % dieses Bedarfes deckt, verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden.
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Nun, dann muss sich die höchstrichterliche Rechtsprechung mal entscheiden ob sie die Regelsätze der Grundsicherung/ Sozialleistungen oder jene Regelsätze des Kindesunterhalts als maßgeblich erachtet.
Bereits die beiden letzten wörtlichen Zitate zeigen dort starke Unsicherheiten.
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Ich denke, dass das BVerfG das in seinen letzten Entscheidung durchaus getan hat.
Wenn man den vorherigen Halbsatz mit einbezieht, der wie folgt lautet
[...] so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten.
kann man erkennen, dass mit Kindesunterhalt das BVerfG nicht den Unterhaltsanspruch, den ein Kind gegenüber seinem nicht in familiärer Gemeinschaft lebenden Elternteil hat, meinen kann und der sich nach der Mindestunterhaltsverordnung bzw. der Düsseldorfer Tabelle orientiert.
Wenn man den Begriff "Kindesunterhalt" daher so versteht, dass das BVerfG damit den Betrag meint, den ein Beamter für den Unterhalt seines in häuslicher Gemeinschaft lebenden Kindes aufbringen muss und den Begriff des Kindesunterhaltes in den weiteren Begründungen des Urteils in ein und demselben Kontext bringt kann das BVerfG mit diesem Begriff nur folgende Definition meinen:
Kindesunterhalt in diesem Sinne ist demnach ein um 15 % über dem realitätsgerecht ermittelten grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf eines Kindes liegender Betrag.
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Nee, Kindesunterhalt ist eine Legaldefinition aus dem BGB. Der Regelsatz ist ebenso wie z. B. der Unterhaltsvorschuss eine Sozialleistung. Und hat mit Unterhalt im Kern nichts zu tun.
Zur Abgrenzung vom BGB hätte das Gericht evtl. den allgemeinen Begriff der Alimentation nehmen sollen.
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Der Begriff Kindesunterhalt ist eigentlich umgangssprachlicher Natur. Das BGB spricht lediglich von Verwandtenunterhalt.
Die Familienzuschläge haben mit dem Unterhalt aus dem BGB im Kern nichts zu tun sondern resultieren aus dem aus der Alimentationspflicht hergeleiteten Anspruch auf "Kindesunterhalt" gegenüber dem Besoldungsgeber.
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Ja eben.
Aber Unterhalt ist halt im Regelfall in gerader Linie fällig, bei Kindern also von zwei Personen. Regelbedarf schaut sich schlicht an, was denn eine Person so an Bedarf hat und wird dann auch individualisiert (z. B. aufwendige Ernährung, etc.).
Wenn das Gericht jedoch das Wort Unterhalt nutzt, scheint es sich doch eher auf die Sicht eines (von mehreren Unterhaltspflichtigen) zu stützen als auf den Bedarf einer Person.
Damit wäre aber auch die Grenze 1.,2. Kind vs. 3 Kind, etc. aufhoben. Wenn sich das Gericht insofern aber am Regelbedarf orientiert, wäre dieser - auch im Rahmen der Besoldung - an besonderen Gegebenheiten des jeweiligen (Beamten-) Kindes zu orientieren.
Also kurz gesagt: Unterhalt = Pauschale (Besoldung)
Regelsatz = individuelle Berechnungen vonnöten
Denn das Existenzminium ist z.B. bei aufwendiger Ernährung ein ganz Anderes.
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Wobei das BVerfG zur möglichen Pauschalisierung des Regelsatzes in seinem Urteil weiter ausgeführt hat:
Ist der Gesetzgeber gehalten, den Umfang der Sozialleistungen realitätsgerecht (vgl. BVerfGE 66, 214 <223>; 68, 143 <153>; 82, 60 <88>; 87, 153 <172>; 99, 246 <260>; 99, 300 <1. Leitsatz>) zu bemessen, kann dies nicht ohne vereinfachende Annahmen gelingen. Die zu berücksichtigenden Positionen müssen notwendigerweise typisiert werden (vgl. BVerfGE 99, 246 <261>). Weder der in erster Linie zur Durchführung einer entsprechenden Berechnung berufene Besoldungsgesetzgeber noch das zur Nachprüfung berufene Bundesverfassungsgericht muss sich an atypischen Sonderfällen orientieren. Die Herangehensweise muss jedoch von dem Ziel bestimmt sein, sicherzustellen, dass die Nettoalimentation in möglichst allen Fällen den gebotenen Mindestabstand zu dem den Empfängern der sozialen Grundsicherung gewährleisteten Lebensstandard wahrt (vgl. BVerfGE 82, 60 <91>; 99, 246 <261>).
Damit kommt eine Orientierung an einem Durchschnittswert jedenfalls dann nicht in Betracht, wenn die Varianz so groß ist, dass er in einer größeren Anzahl von Fällen erkennbar nicht ausreichen würde (vgl. BVerfGE 120, 125 <160>).
und weiter
Gemäß § 20 SGB II wird zur Befriedigung des Regelbedarfs zur Sicherung des Lebensunterhalts ein monatlicher Pauschalbetrag anerkannt, dessen Höhe regelmäßig neu festgesetzt wird. Dabei wird typisierend für unterschiedliche Lebensumstände ein unterschiedlicher Regelbedarf angenommen. Für in einer Bedarfsgemeinschaft zusammenlebende Erwachsene gilt gemäß § 20 Abs. 4 SGB II die Bedarfsstufe 2. Für Kinder richtet sich die Zuordnung zu einer Regelbedarfsstufe nach dem Lebensalter. Insofern kann auf die im Existenzminimumbericht der Bundesregierung etablierte Berechnungsmethode zurückgegriffen werden, bei der die Regelbedarfssätze mit der Anzahl der für die einzelnen Regelbedarfsstufen relevanten Lebensjahre gewichtet werden (vgl. BTDrucks 19/5400, S. 6).
Hinsichtlich der Kosten der Unterkunft bietet sich ein Rückgriff auf die von der Bundesagentur für Arbeit statistisch ermittelten Werte an.
Atypische Fälle, wie z.B. aufwendige Ernährung, fallen so leider hinten rüber, wären bei der Unterhaltspauschale allerdings ebenfalls nicht abgedeckt.
Und noch weiter heißt es dann:
Um der verfassungsrechtlichen Zielsetzung, das Grundsicherungsniveau als Ausgangspunkt für die Festlegung der Untergrenze der Beamtenbesoldung zu bestimmen, gerecht zu werden, muss der Bedarf für die Kosten der Unterkunft so erfasst werden, wie ihn das Sozialrecht definiert und die Grundsicherungsbehörden tatsächlich anerkennen. Auch muss der Ansatz so bemessen sein, dass er auch in den Kommunen mit höheren Kosten der Unterkunft das Grundsicherungsniveau nicht unterschreitet.
Aus dieser Begründung, die ich etwas verkürzt dargestellt habe, leiten ja einige Länder ab, dass sie die Familienzuschläge nach Wohnort differenziert soweit anheben können, dass es am Ende für eine 4K Familie passt. Wie wir gemeinsam aber herausgearbeitet haben, wären solche Erhöhungen nur dann zu rechtfertigen, wenn diese Zuschläge weniger als 40 vom Hundert des (pauschalisierten) Bedarfs zzgl 115 % ausmachen würden.
Daher kommt man zwingend zu dem Ergebnis, dass die Familienzuschläge derzeit in einigen Bundesländern zu hoch sind und die Besoldungsgesetzgeber sich etwas neues einfallen lassen müssen, um verfassungsgemäß zu besolden.
Meine Ideen, wie das außer einer pauschalen Erhöhung der Grundbesoldung für alle um 30 % dennoch möglich sein könnte, habe ich als Diskussionsgrundlage bereits mehrfach in den Raum gestellt.
Allerdings hat die Kindergrundsicherung es, soweit ich weiß, bisher nur in die erste Lesung des Bundestages geschafft und dürfte aufgrund der aktuellen Entwicklung wohl kaum die nächste Hürde nehmen. Daher sind meine Ausführung hierzu ohnehin obsolet, so dass die Besoldungsgesetzgeber weiterhin die volle Verantwortung für die Alimentation der Beamtenkinder haben.
Nach wie vor halte ich jedoch eine weitere Differenzierung der Zuschläge nach Wohnort des (auch Single-) Beamten und Alter der Kinder für möglich, ich lasse mich aber nach dem nächsten Urteil in 2025 gerne eines besseren belehren ;D
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Mindestlohn Vergleich mit Besoldung? Ist es mal wieder so weit?
Leistet ein A3 Beamter denn viel mehr? Beispielsweise in einer Poststelle?
In Unternehmen werden für solche Stellen (außer vielleicht bei IG Metall Tarif) sicherlich nicht viel mehr als 12,41 Euro ausgegeben
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das Problem der Sozialabgaben..... dass Beamte eben nicht haben; dort geht nur die Steuer von den Zuschlägen runter).
Ein Beamter bekommt bei jeder "Tariferhöhung" jeweils 0,2% weniger (womit der Beamte die Lücke schließen soll, die Politiker zu verantworten haben. (Altes Thema - keine Zeit es wieder holt zu erklären)
Wirkt wie ne Art Zinseszins, aber beachtet niemand, weil 0,2 ja immer so wenig kingt.. und natürlich klingt es auch im Vergleich mit Tariflern wenig, die mehr % bezahlen, aber die bekommen ja auch mehr Brutto (nicht umsonst sozusagen). Äpfel und Birnen halt......
?
"Ein Beamter"? Also bei den Ländern weiß ich nicht, wann die Beamten zuletzt weniger bekommen haben, das muss - wenn dann - ewig her sein.
Hat beim Bund dieses Mal überhaupt Abzug stattgefunden?
4.000 Euro: 0,2 % = 8 Euro.... naja
Wenn du meinst, damit sind die Sozialabgaben abgegolten...
Ich kann dir gerne verraten, dass bei mir jeden Monat über 1.000 Euro an Sozialabgaben weggehen, zusätzlich die Steuer und die VBL (die ist zwar nett für die Rente später, aber ist halt auch erstmal eine "Zwangsabgabe" und auch höher als 0,2 %, nämlich 1,81 %)
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In der Nachbarstadt ist gerade eine interessante Stelle nach E11/A12 ausgeschrieben, hierzu gehört allerdings auch die Organisation von Wahlen. Das schreckt bei der aktuellen Situation natürlich ab ;)
Aber worum es mir geht: ich bin in der Endstufe und eine Übernahme der Stufe beim neuen AG ist nicht ganz sicher. Nun sagte mir die verbeamtetet Kollegin, dass im Beamtenrecht die Stufe bei "Neueinstellung" von Beamten aufgrund der bisherigen Dienstjahre (auch bei anderen AG) festgelegt wird. Stimmt das so?
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@Rentenonkel, bezüglich der Zuschläge für die ersten beiden Kinder sage ich Zweierlei:
@UNameIT, auch an dich die Frage: Gegen wen und auf Basis welchen Artikels welchen Gesetzes soll ein Angestellter (oder auch der Bund der Steuerzahler) in deinen Augen klagen, wenn er mit seinem Gehalt unzufrieden ist?
Thema: Haushaltsuntreue
vielleicht wäre das dann auch eher ein Thema für die Kommunalaufsicht oder die Rechnungshöfe - einfach aus dem Prinzip der Wirtschaftlichkeit und Ordnungsmäßigkeit der Haushalts- und Wirtschaftsführung.
Warum?
Weil ein einfacher Postbote dann (nach deiner Argumentation) das Gehalt eines Studierten in der PW erhält - somit besteht hier weder die Wirtschaftlichkeit noch die Ordnungsmäßigkeit sondern reine Steuerverschwendung. Abgesehen von dem ganzen sozialen Ratenschwanz was das ganze mit sich ziehen wird. Denn "Die Besoldung muss angemessen sein, also dem übertragenen Amt entsprechen."
Definitiv. Und ich glaube, dass genügend Bürger dann sagen "ich gehe nicht mehr arbeiten, wenn ich kein Beamter bin; dann hole ich mir lieber direkt Bürgergeld, bevor ich mich für meine Arbeit so krass unterbezahlen lasse."
=> Ohne Arbeitnehmer keine Steuereinnahmen....
=> Der Staat wird sich prächtig entwickeln
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In der Nachbarstadt ist gerade eine interessante Stelle nach E11/A12 ausgeschrieben, hierzu gehört allerdings auch die Organisation von Wahlen. Das schreckt bei der aktuellen Situation natürlich ab ;)
Aber worum es mir geht: ich bin in der Endstufe und eine Übernahme der Stufe beim neuen AG ist nicht ganz sicher. Nun sagte mir die verbeamtetet Kollegin, dass im Beamtenrecht die Stufe bei "Neueinstellung" von Beamten aufgrund der bisherigen Dienstjahre (auch bei anderen AG) festgelegt wird. Stimmt das so?
Haben die so viele gute Bewerbungen, dass die dir das in heutiger Zeit nicht mal zusichern würden?
Also ich würde nirgendwo unter meiner jetzigen Stufe anfangen und würde auch verhandeln, dass die bereits in der jetzigen Stufe vergangene Zeit übernommen wird. Das muss man natürlich verhandeln, weil es keinen tarifrechtlichen Anspruch dafür gibt. Wenn der Arbeitgeber einen aber haben will, wird er das wohl machen.
Wenn nicht, bleibe ich halt auf meiner Stelle :D
Ich bin allerdings auch noch in Stufe 3 (sodass mir das auch etwas bringt, in Stufe 6 wäre es ja egal), da ich den Fehler gemacht habe, mich erst später mit dem TVöD zu beschäftigen; meine beruflichen Vorzeiten (vorm Studium und als Werkstudent) wurden nicht anerkannt und ich bin in Stufe 1 gelandet; zu dieser Zeit kannte ich mich leider noch nicht mit dem TVöD aus, da ich mich auch sowohl in der Wirtschaft als auch im öffentlichen Dienst beworben habe, war es eher "Zufall", dass ich im öD gelandet bin. Bevor die Frage kommt: Die vorherigen Tätigkeiten in der PW und aus der Werkstudententätigkeit gingen thematisch in die Richtung meiner jetzigen Tätigkeit, wären also durchaus anrechenbar gewesen.
Mittlerweile habe ich mich mit dem TVöD aber intensiv beschäftigt und auch sämtliche Kommentierungen auf dem Markt gelesen.
So einen Fehler macht man nicht ein zweites Mal ;)
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Selbst bei Zusicherung wäre das weniger als bisher, weil es mit 30 Stunden ausgeschrieben ist und damit vier weniger als ich jetzt habe. Mal schauen... der Arbeitsweg fällt dann halt weg.
Aber zurück zum Topic. Mir geht es mit der Besoldung zwar am Ar... vorbei, ich zweifele jedoch immer mehr an der Rechtsprechung des BVerfG, auch in Bezug auf Soli (kommt da noch was?), beim Existenzminimum (ohne Einbezug des Schonvermögens) oder auch seinerzeit schon bei der Gurtpflicht (Rechtsverdrehung).
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@BAT: Ist zwar falscher Thread, aber egal ;D
Im Tarifrecht kann die Erfahrungsstufe vor Unterschrift unter dem Arbeitsvertrag verhandelt werden.
Im Beamtenrecht dagegen ist sie gesetzlich normiert. Ohne jetzt in die Tiefe gehen zu wollen, hängt es im wesentlichen davon ab, wann man die Qualifikation für die Beamtenlaufbahn erworben hat und ob die bisherige Tätigkeit ab da gleichwertig war, also mindestens in einer gleichwertigen Laufbahngruppe.
Wenn Du mehr dazu hören willst, stelle Deine Frage am besten im passenden Beamtenthread rein, da gibt es Leute, die können meiner Antwort mehr Tiefe geben ;)
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Danke, Rentenonkel. Bestandschutz (Beihilfe; LFZ, Jubiliäum) wäre bei mir auch weg.
Sorry, für oT.
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Selbst bei Zusicherung wäre das weniger als bisher, weil es mit 30 Stunden ausgeschrieben ist und damit vier weniger als ich jetzt habe. Mal schauen... der Arbeitsweg fällt dann halt weg.
Aber zurück zum Topic. Mir geht es mit der Besoldung zwar am Ar... vorbei, ich zweifele jedoch immer mehr an der Rechtsprechung des BVerfG, auch in Bezug auf Soli (kommt da noch was?), beim Existenzminimum (ohne Einbezug des Schonvermögens) oder auch seinerzeit schon bei der Gurtpflicht (Rechtsverdrehung).
Ah okay, vielleicht lässt man sich aber auch auf 34 Stunden ein, wenn du überzeugend bist. Wenn es dich reizt, würde ich es zumindest versuchen. Kannst nach einem Vorstellungsgespräch oder einer "Absage zu dem Wunsch nach 34 Stunden" ja immer noch sagen "nö Danke, hat sich erledigt".
Ich komme da auch nicht mehr mit.
Zusätzlich ist da jetzt noch die Klage, dass der Grundfreibetrag zu gering ist....
Mit dem Soli weiß ich auch nicht, wann da mal eine Entscheidung kommt, könnte aber auch teuer werden.
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Der Soli wird nächsten Dienstag verhandelt..
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Termine/DE/2024/Mdl.%20Verh.%20Solidaritaetszuschlag.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Termine/DE/2024/Mdl.%20Verh.%20Solidaritaetszuschlag.html)
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Ah okay, vielleicht lässt man sich aber auch auf 34 Stunden ein, wenn du überzeugend bist. Wenn es dich reizt, würde ich es zumindest versuchen. Kannst nach einem Vorstellungsgespräch oder einer "Absage zu dem Wunsch nach 34 Stunden" ja immer noch sagen "nö Danke, hat sich erledigt".
Da die Organisation von Wahlen dazu gehört, nehme ich wohl erstmal Abstand von einer Bewerbung. ;)
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Ah okay, vielleicht lässt man sich aber auch auf 34 Stunden ein, wenn du überzeugend bist. Wenn es dich reizt, würde ich es zumindest versuchen. Kannst nach einem Vorstellungsgespräch oder einer "Absage zu dem Wunsch nach 34 Stunden" ja immer noch sagen "nö Danke, hat sich erledigt".
Da die Organisation von Wahlen dazu gehört, nehme ich wohl erstmal Abstand von einer Bewerbung. ;)
Ist doch gerade sicherlich ein Spaß :D
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Ich will das Thema nicht aufwärmen, aber ich hab beim Googlen doch mal das hier vom Schall NRW gefunden, was sehr deutlich macht, wie weit die Schere netto auseinander geht:
https://www.schall-nrw.de/unsere-themen/familienzuschlag/
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Ich will das Thema nicht aufwärmen, aber ich hab beim Googlen doch mal das hier vom Schall NRW gefunden, was sehr deutlich macht, wie weit die Schere netto auseinander geht:
https://www.schall-nrw.de/unsere-themen/familienzuschlag/
Krass finde ich, das selbst bei einem unverheirateten Single ohne Kinder der unterschied ca. 8k ausmacht. Und wenn die amtsangemessene Alimentation kommt, ist das ja sogar noch mehr O.o
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In der Beispieltabelle ging es um den Vergleich von angestellten und verbeamteten Lehrkräften, dieses Thema betrifft aber alle Tarifbeschäftigten welche die gleiche Arbeit wie Beamte erledigen. Die Gehaltsschere zwischen Angestellten und Beamten klafft immer weiter auseinander und zwar zum Nachteil der Tarifbeschäftigten und Verdi interessiert das überhaupt nicht. Wie in dem Beitrag passend erwähnt die Frage was wäre wenn die Benachteiligten die Beamten wären. Da wäre schon längst ein Aufschrei von Verdi durchs Land gezogen. Obwohl Verdi ja gar nicht für Beamte verhandelt steht deren Wohl dort an erster Stelle.
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Ich will das Thema nicht aufwärmen, aber ich hab beim Googlen doch mal das hier vom Schall NRW gefunden, was sehr deutlich macht, wie weit die Schere netto auseinander geht:
https://www.schall-nrw.de/unsere-themen/familienzuschlag/
Krass finde ich, das selbst bei einem unverheirateten Single ohne Kinder der unterschied ca. 8k ausmacht. Und wenn die amtsangemessene Alimentation kommt, ist das ja sogar noch mehr O.o
Ich finde die Darstellung in der Tabelle etwas einseitig. Sie greift ein Extrembeispiel heraus, was dann zur gefühlten Lesart führt, dass dies für alle Bereiche der Fall ist. Solche Berichterstattung auf Bild-Niveau lässt etwas an der Seriösität zweifeln.
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Ich finde die Darstellung in der Tabelle etwas einseitig. Sie greift ein Extrembeispiel heraus, was dann zur gefühlten Lesart führt, dass dies für alle Bereiche der Fall ist. Solche Berichterstattung auf Bild-Niveau lässt etwas an der Seriösität zweifeln.
Der deutsche Richterbund hat für seine Argumentation zur amtsangemessenen Besoldung ebenfalls mit dem Extrembeispiel A3 gerechnet.
Insofern geht das wohl in Ordnung ;)
Tendenziell bestehen die dargestellten Unterschiede auch 2 oder 3 Ebenen darunter oder darüber. Unbeleuchtet bleibt natürlich der Zugriff auf Sozialleistungen, auf die der Beamte keinen Anspruch hat.
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Merkwürdig, dass Beamte das immer wieder abstreiten, dass das so ist.
Wenn man das Riesenfass sieht, was da wegen der "nicht amtsangemessenen Alimentation" aufgemacht wird, frage ich mich, was die Betroffenen wohl machen würden, wenn sie Tarifbeschäftigte wären. Dann wären sie ja noch schlechter bezahlt.... obwohl sie jetzt ja schon grenzenlos schlecht bezahlt werden. :-X
Bei den steigenden Ausgaben für die Rentenversicherung in den nächsten Jahren ist auch abzusehen, dass die Differenz wohl nicht gerade kleiner wird.
Es ist ja bei Einmalzahlungen und prozentualen Erhöhungen immer so, dass Beamte besser wegkommen, weil einfach diese Sozialabgaben für die weiteren Euro nicht anfallen.
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Wir bräuchten einfach eine Gewerkschaft die sich auch für die Interessen der Tarifbeschäftigten einsetzt. Aber Verdi versteht sich nur als Streikarm des Beamtenbundes, dabei ist diese Zweiklassengesellschaft im Öffentlichen Dienst mit Unterscheidung zwischen Angestellte und Beamte nicht mehr zeitgemäß da die Tarifbeschäftigten nicht nur die gleiche Ausbildung haben wie die verbeamteten Kollegen, sondern auch noch die gleichen Tätigkeiten verrichten. In Baden-Württemberg z.B. beginnt der Beamte sofort in der A8, der Tarifbeschäftigte fängt dagegen in der E5 an. Wer hier zu den Gewinnern und wer zu den Verlierern gehört muss wohl nicht näher erläutert werden. Wie wäre es z.B. wenn die E5 und E6 gestrichen wird und statt dessen direkt in die E7 bzw. E8 eingruppiert würde? Bei den Beamten ging die Anhebung der Eingangsbesoldungsgruppe ja auch problemlos. Und die Jahressonderzahlung sollte auf die Monate verteilt ausgezahlt werden um die hohen Abzüge abzumildern. Vieles wäre machbar um die völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt abzufächern, aber weder die Politik noch Verdi haben daran ein Interesse. Viele Kollegen wären bereit in die Gewerkschaft (wieder) einzutreten wenn dieses Thema angegangen werden würde. Leider hat Verdi daran kein Interesse und vertritt weiterhin die Interessen der Beamtenschaft und die Tarifbeschäftigten bleiben auf der Strecke.
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Wir bräuchten einfach eine Gewerkschaft die sich auch für die Interessen der Tarifbeschäftigten einsetzt. Aber Verdi versteht sich nur als Streikarm des Beamtenbundes, dabei ist diese Zweiklassengesellschaft im Öffentlichen Dienst mit Unterscheidung zwischen Angestellte und Beamte nicht mehr zeitgemäß da die Tarifbeschäftigten nicht nur die gleiche Ausbildung haben wie die verbeamteten Kollegen, sondern auch noch die gleichen Tätigkeiten verrichten. In Baden-Württemberg z.B. beginnt der Beamte sofort in der A8, der Tarifbeschäftigte fängt dagegen in der E5 an. Wer hier zu den Gewinnern und wer zu den Verlierern gehört muss wohl nicht näher erläutert werden. Wie wäre es z.B. wenn die E5 und E6 gestrichen wird und statt dessen direkt in die E7 bzw. E8 eingruppiert würde? Bei den Beamten ging die Anhebung der Eingangsbesoldungsgruppe ja auch problemlos. Und die Jahressonderzahlung sollte auf die Monate verteilt ausgezahlt werden um die hohen Abzüge abzumildern. Vieles wäre machbar um die völlige Entkoppelung von Besoldung und Gehalt abzufächern, aber weder die Politik noch Verdi haben daran ein Interesse. Viele Kollegen wären bereit in die Gewerkschaft (wieder) einzutreten wenn dieses Thema angegangen werden würde. Leider hat Verdi daran kein Interesse und vertritt weiterhin die Interessen der Beamtenschaft und die Tarifbeschäftigten bleiben auf der Strecke.
Vielleicht sollte man erstmal verstehen, dass es zwei völlig unterschiedliche Systeme sind und es z.B. gar keine Eingangsentgeltgruppe gibt.
Der Tarifbeschäftigte fängt auch nicht in der EG 5 an, sondern erhält das Entgelt nach dem ihm dauerhaft übertragenen Tätigkeiten. Wenn diese der EG 5 entsprechen, bekommt er logischerweise dieses Entgelt und kann nicht einfach mal eben problemlos in die EG 7 oder 8 eingruppiert werden.
Ich bin selber Tarifbeschäftigter. Dieses gegenseitige Bashing muss doch mal aufhören. Beide Systeme haben Vor- und Nachteile und jeder kann sich dazu entschließen Beamter oder Tarifbeschäftigter zu werden. Wer allerdings stetig über seine eigene Situation meckert und nichts verändern will, ist Mecker-Mekka Deutschland wohl bestens aufgehoben.
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Man kann sich nicht entschließen Beamter zu werden. Wenn keine freie Beamtenstelle da ist geht das logischerweise nicht. Und jeder, der bei uns die 3jährige Ausbildung macht, fängt automatisch in der E5 an, gibt es dann doch alle Jahre mal wieder eine freie Beamtenstelle im Mittleren Dienst kommt der Kollege direkt in die A8. Somit haben wir die Situation dass mit gleicher Ausbildung und gleicher Tätigkeit der eine in der E5, der andere in der A8 ist. Und so etwas ist nicht in Ordnung. Auch werden bei uns viele nicht nach dem bezahlt was sie an Arbeiten erledigen. Bei uns heißt es dann dass man leider nichts machen kann weil keine passenden Stellen vorhanden sind. Keiner in der Verwaltung will verstehen dass das bei Tarifbeschäftigen anders läuft als bei Beamte und man keine freien Stellen dazu braucht sondern dass die Stellen angepasst werden können. Und Klagen tut halt auch niemand. Von Verdi bekamen wir gesagt dass sie keine Anwälte zur Hand hätten. Somit können die Tarifbeschäftigten bei uns den Beamten bei den Beförderungen zusehen während sie selbst vollkommen falsch eingruppiert sind. Und warum braucht man Beamte wenn die gleiche Arbeit gleichzeitig auch von Tarifbeschäftigten erledigt wird? Welchen Sinn hat das als die Belegschaft zu spalten?
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Aber Verdi versteht sich nur als Streikarm des Beamtenbundes,
Selten so ein Stuss gelesen.
Beim Bund sind sich
Verdi als DGB-Gewerkschaft
und
der VBOB als Gewerkschaft im „Deutschen Beamtenbund und Tarifunion“
eigentlich spinnefeind.
Gleiches gilt auch für die beiden Dachorganisationen.
Bevor der nächste Knaller kommt:
Der Name Tarifunion ist der Zweig der Tarifbeschäftigten.
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Noch nie etwas von Beamte bei Verdi gehört? Die Beamten haben diese Gewerkschaft inzwischen unterwandert, auch sind viele Verdimitarbeiter ehemalige Beamte. Da Beamte nicht streiken dürfen deshalb werden die Angestellten als Streikmasse benötigt. Kaum ist ein Ergebnis auf dem Tisch schreit Verdi schon nach dessen inhaltsgleicher Übertragung für die Beamte. So war es bisher immer und so wird es auch bei der kommenden Tarifrunde sein.
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Man kann sich nicht entschließen Beamter zu werden. Wenn keine freie Beamtenstelle da ist geht das logischerweise nicht. Und jeder, der bei uns die 3jährige Ausbildung macht, fängt automatisch in der E5 an, gibt es dann doch alle Jahre mal wieder eine freie Beamtenstelle im Mittleren Dienst kommt der Kollege direkt in die A8. Somit haben wir die Situation dass mit gleicher Ausbildung und gleicher Tätigkeit der eine in der E5, der andere in der A8 ist. Und so etwas ist nicht in Ordnung. Auch werden bei uns viele nicht nach dem bezahlt was sie an Arbeiten erledigen. Bei uns heißt es dann dass man leider nichts machen kann weil keine passenden Stellen vorhanden sind. Keiner in der Verwaltung will verstehen dass das bei Tarifbeschäftigen anders läuft als bei Beamte und man keine freien Stellen dazu braucht sondern dass die Stellen angepasst werden können. Und Klagen tut halt auch niemand. Von Verdi bekamen wir gesagt dass sie keine Anwälte zur Hand hätten. Somit können die Tarifbeschäftigten bei uns den Beamten bei den Beförderungen zusehen während sie selbst vollkommen falsch eingruppiert sind. Und warum braucht man Beamte wenn die gleiche Arbeit gleichzeitig auch von Tarifbeschäftigten erledigt wird? Welchen Sinn hat das als die Belegschaft zu spalten?
Dann arbeitest du in der falschen Behörde. Bei "uns" z.B. fängt jeder nach der Ausbildung entsprechend der übertragenen Tätigkeiten an. Das kann mal eine E6, E7 oder E8 sein. Beamte hingegen fangen bei A6 an.
Natürlich kann man nur Beamter werden, wenn auch eine Beamtenstelle ("Planstelle") vorhanden ist. Das gilt genauso für die Angestellten; man kann nur Angestellter werden, wenn eine Angestelltenstelle ("Stelle") vorhanden ist.
Weiterhin können Angestellt nicht falsch eingruppiert sein, da gemäß Tarifautomatik der Angestellte immer korrekt eingruppiert ist. Mehr noch, werden dem Angestellten höherwertige Tätigkeiten übertragen, ist er in der Regel höhergruppiert; Beamte hingegen müssen dies ohne höheres Einkommen machen.
Möglicherweise mag es in deiner Behörde etwas schief laufen, dies lässt aber keinen Schluss auf andere zu.
Nicht zuletzt lass dich nicht von den Zahlen hinter der Entgelt- und Besoldungsgruppe irritieren. E5-Tätigkeiten entsprechen nicht automatisch A5. So gibt es Tätigkeiten, die nach E9a entgolten, aber nach A6 besoldet sind. Und sinngemäß auch umgekehrt.
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Noch nie etwas von Beamte bei Verdi gehört? Die Beamten haben diese Gewerkschaft inzwischen unterwandert, auch sind viele Verdimitarbeiter ehemalige Beamte. Da Beamte nicht streiken dürfen deshalb werden die Angestellten als Streikmasse benötigt. Kaum ist ein Ergebnis auf dem Tisch schreit Verdi schon nach dessen inhaltsgleicher Übertragung für die Beamte. So war es bisher immer und so wird es auch bei der kommenden Tarifrunde sein.
Dieses Mal wird ja direkt die Reduzierung der Beamten-Arbeitszeit gefordert; weshalb auch immer das für eine Gewerkschaft, die die Interessen von Arbeitnehmern (ungleich Beamte) vertritt, bedeutsam sein sollte.
Die inhalts- und zeitgleiche Übertragung wird selbstredend auch wieder direkt gefordert, damit sich die Schere auch ja nicht einen Millimeter Richtung Schließung statt Richtung Weiteröffung bewegt.
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Die Anpassung der Beamtenstunden kann für Fahrgemeinschaften Vorteile bieten, für das Arbeitsvolumen dann eher Nachteile.
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Noch nie etwas von Beamte bei Verdi gehört? Die Beamten haben diese Gewerkschaft inzwischen unterwandert, auch sind viele Verdimitarbeiter ehemalige Beamte. Da Beamte nicht streiken dürfen deshalb werden die Angestellten als Streikmasse benötigt. Kaum ist ein Ergebnis auf dem Tisch schreit Verdi schon nach dessen inhaltsgleicher Übertragung für die Beamte. So war es bisher immer und so wird es auch bei der kommenden Tarifrunde sein.
Dieses Mal wird ja direkt die Reduzierung der Beamten-Arbeitszeit gefordert; weshalb auch immer das für eine Gewerkschaft, die die Interessen von Arbeitnehmern (ungleich Beamte) vertritt, bedeutsam sein sollte.
Die inhalts- und zeitgleiche Übertragung wird selbstredend auch wieder direkt gefordert, damit sich die Schere auch ja nicht einen Millimeter Richtung Schließung statt Richtung Weiteröffung bewegt.
Das finde ich ebenfalls völlig inakzeptabel. Die Verdi sollte sich auf die Tarifbeschäftigten konzentrieren. Leider scheint die Weitergabe von positiven Abschlüssen immer nur in eine Richtung zu erfolgen.
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Das finde ich ebenfalls völlig inakzeptabel. Die Verdi sollte sich auf die Tarifbeschäftigten konzentrieren. Leider scheint die Weitergabe von positiven Abschlüssen immer nur in eine Richtung zu erfolgen.
Wie soll das auch umgekehrt gehen? Der Gesetzgeber bestimmt die Besoldungserhöhung, die Tarifbeschäftigten müssen das übernehmen und werden ihrer Koalitionsfreiheit beraubt?
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Noch nie etwas von Beamte bei Verdi gehört? Die Beamten haben diese Gewerkschaft inzwischen unterwandert, auch sind viele Verdimitarbeiter ehemalige Beamte. Da Beamte nicht streiken dürfen deshalb werden die Angestellten als Streikmasse benötigt. Kaum ist ein Ergebnis auf dem Tisch schreit Verdi schon nach dessen inhaltsgleicher Übertragung für die Beamte. So war es bisher immer und so wird es auch bei der kommenden Tarifrunde sein.
Die Beamtenfachbereiche von Verdi sind mir sehr wohl bekannt.
Grad mit der Verdi-Mitgliedsbeitragspolitik tun mir diese Beamten echt leid.
Diese Unterwanderung kann kein Massenphänomen sein. Sonst wäre das unter den dbb-Gewerkschaften bekannter.
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Noch nie etwas von Beamte bei Verdi gehört? Die Beamten haben diese Gewerkschaft inzwischen unterwandert, auch sind viele Verdimitarbeiter ehemalige Beamte. Da Beamte nicht streiken dürfen deshalb werden die Angestellten als Streikmasse benötigt. Kaum ist ein Ergebnis auf dem Tisch schreit Verdi schon nach dessen inhaltsgleicher Übertragung für die Beamte. So war es bisher immer und so wird es auch bei der kommenden Tarifrunde sein.
Dieses Mal wird ja direkt die Reduzierung der Beamten-Arbeitszeit gefordert; weshalb auch immer das für eine Gewerkschaft, die die Interessen von Arbeitnehmern (ungleich Beamte) vertritt, bedeutsam sein sollte.
Die inhalts- und zeitgleiche Übertragung wird selbstredend auch wieder direkt gefordert, damit sich die Schere auch ja nicht einen Millimeter Richtung Schließung statt Richtung Weiteröffung bewegt.
Das finde ich ebenfalls völlig inakzeptabel. Die Verdi sollte sich auf die Tarifbeschäftigten konzentrieren. Leider scheint die Weitergabe von positiven Abschlüssen immer nur in eine Richtung zu erfolgen.
Diese Bitte, nicht Forderung kommt aus beiden Lagern DGB (Verdi) und dbb eigentlich permanent.
Wie gesagt, es ist eine Bitte. Einfach weil keine Forderungen möglich sind.
Selbst wenn die Lager zur Beamtengesetzgebung angehört werden. Können sie nur bitten, aber nicht fordern.
So, dass soll es an Korinthen gewesen sein.
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Der deutsche Richterbund hat für seine Argumentation zur amtsangemessenen Besoldung ebenfalls mit dem Extrembeispiel A3 gerechnet.
Der DRB hat nicht "für seine Argumentation" mit "dem Extrembeispiel A3" gerechnet, sondern schlicht aufgrund der Tatsache, dass das BVerfG die vierköpfige Familie des "kleinsten" Beamten als Kontrollmaßstab festgelegt hat.
Somit ist weiterhin ungeklärt, ob die Besoldungsgesetzgeber einfach so (ohne sachgerechte Begründung) untere Besoldungsgruppen streichen dürfen oder ob dann beispielsweise der Mindestabstand zur Grundsicherung nicht mehr 15%, sondern einen höheren Prozentwert betragen muss. Aber vielleicht erfahren wir ja dazu in den nächsten Monaten und Jahren Genaueres aus Karlsruhe.
Merkwürdig, dass Beamte das immer wieder abstreiten, dass das so ist.
Zumindest ich habe dies nie abgestritten. Ich habe immer gesagt, dass mir eure TVöD-Tabelle absolut nicht "gefällt" (insbesondere in den oberen Entgeltgruppen) und ich keinesfalls mit euch tauschen wollen würde.
Dieses Mal wird ja direkt die Reduzierung der Beamten-Arbeitszeit gefordert
Es geht nicht um eine "Reduzierung der Beamten-Arbeitszeit", sondern um die endliche "Beendigung der temporären Erhöhung der Beamten-Arbeitszeit auf 41 Stunden". Und dazu fordern sowohl Verdi als auch der dbb völlig zurecht den Bundesbesoldungsgesetzgeber auf.
Dass diese Aufforderung mutmaßlich nicht viel bringen wird, steht auf einem anderen Blatt..
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Der deutsche Richterbund hat für seine Argumentation zur amtsangemessenen Besoldung ebenfalls mit dem Extrembeispiel A3 gerechnet.
Der DRB hat nicht "für seine Argumentation" mit "dem Extrembeispiel A3" gerechnet, sondern schlicht aufgrund der Tatsache, dass das BVerfG die vierköpfige Familie des "kleinsten" Beamten als Kontrollmaßstab festgelegt hat.
Somit ist weiterhin ungeklärt, ob die Besoldungsgesetzgeber einfach so (ohne sachgerechte Begründung) untere Besoldungsgruppen streichen dürfen oder ob dann beispielsweise der Mindestabstand zur Grundsicherung nicht mehr 15%, sondern einen höheren Prozentwert betragen muss. Aber vielleicht erfahren wir ja dazu in den nächsten Monaten und Jahren Genaueres aus Karlsruhe.
Da hast Du selbstverständlich Recht, aber es ging ja um die Aussage, der Vergleich A13/E13 mit drei Kindern wäre ein "Extrembeispiel" auf BILD-Niveau. Sowohl die Ausführungen des DRB, als auch die Gegenüberstellung von SchaLL sind in der Sache ja aber völlig richtig - bilden aber eben auch die "Extremwerte" ab.
Nicht mehr, nicht weniger. ;)
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Der deutsche Richterbund hat für seine Argumentation zur amtsangemessenen Besoldung ebenfalls mit dem Extrembeispiel A3 gerechnet.
Der DRB hat nicht "für seine Argumentation" mit "dem Extrembeispiel A3" gerechnet, sondern schlicht aufgrund der Tatsache, dass das BVerfG die vierköpfige Familie des "kleinsten" Beamten als Kontrollmaßstab festgelegt hat.
Somit ist weiterhin ungeklärt, ob die Besoldungsgesetzgeber einfach so (ohne sachgerechte Begründung) untere Besoldungsgruppen streichen dürfen oder ob dann beispielsweise der Mindestabstand zur Grundsicherung nicht mehr 15%, sondern einen höheren Prozentwert betragen muss. Aber vielleicht erfahren wir ja dazu in den nächsten Monaten und Jahren Genaueres aus Karlsruhe.
Merkwürdig, dass Beamte das immer wieder abstreiten, dass das so ist.
Zumindest ich habe dies nie abgestritten. Ich habe immer gesagt, dass mir eure TVöD-Tabelle absolut nicht "gefällt" (insbesondere in den oberen Entgeltgruppen) und ich keinesfalls mit euch tauschen wollen würde.
Dieses Mal wird ja direkt die Reduzierung der Beamten-Arbeitszeit gefordert
Es geht nicht um eine "Reduzierung der Beamten-Arbeitszeit", sondern um die endliche "Beendigung der temporären Erhöhung der Beamten-Arbeitszeit auf 41 Stunden". Und dazu fordern sowohl Verdi als auch der dbb völlig zurecht den Bundesbesoldungsgesetzgeber auf.
Dass diese Aufforderung mutmaßlich nicht viel bringen wird, steht auf einem anderen Blatt..
Aber inwiefern steht die Arbeitszeit der Beamten auf der "Interessenseite" der Gewerkschaft? Da sie die Arbeitnehmer vertritt, dürfte es ja völlig irrelevant sein. Eher ist es für die Arbeitnehmer nachteilig, da dann mehr Arbeit auch auf sie zurückfällt (an die Einstellung von mehr Personal mag wohl keiner glauben...).
Da für die Beamten die Gesetzgebung maßgeblich ist, weiß ich nicht, was diese Forderung in einer Tarifrunde zu suchen hat.... wenn festgestellt wird, dass der Kinderzuschlag wieder erhöht werden muss, weil sonst die Mindestalimentation unterschritten wird, wird dies ja auch nicht auf die Tarifangestellten übertragen (und auch nicht von der Gewerkschaft der Arbeitnehmer gefordert; Stattdessen hat man sich bei der Umstellung auf den TVöD diese Zuschläge ja abluchsen lassen).
... das wäre so, als wenn der Gesetzgeber jetzt sagen würde "wir zahlen den Tarifbeschäftigten jetzt 3 % mehr, einfach weil wir es wollen, die Beamten bekommen aber nichts."
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Aber inwiefern steht die Arbeitszeit der Beamten auf der "Interessenseite" der Gewerkschaft?
Ganz einfach, der dbb hat anscheinend mehr als 1,3 Millionen Mitglieder, mutmaßlich größtenteils Beamte. Und Verdi hat anscheinend knapp 1,9 Millionen Mitglieder, unter denen sich möglicherweise auch ein paar Beamte tummeln.
Somit sollte es doch wohl mehr als nachvollziehbar sein, dass beide Gewerkschaften die längst überfällige Beendigung der temporären Arbeitszeiterhöhung für Bundesbeamte einfordern..
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Aber inwiefern steht die Arbeitszeit der Beamten auf der "Interessenseite" der Gewerkschaft?
Ganz einfach, der dbb hat anscheinend mehr als 1,3 Millionen Mitglieder, mutmaßlich größtenteils Beamte. Und Verdi hat anscheinend knapp 1,9 Millionen Mitglieder, unter denen sich möglicherweise auch ein paar Beamte tummeln.
Somit sollte es doch wohl mehr als nachvollziehbar sein, dass beide Gewerkschaften die längst überfällige Beendigung der temporären Arbeitszeiterhöhung für Bundesbeamte einfordern..
Dennoch ist für Beamte ja der Gesetzgeber zuständig, weil ihr, wie ich ja eben dargelegt habe, öfter mal doppelt profitiert (Übertragung Ergebnisse und dann noch Feststellung, dass das nicht reicht und noch extra Erhöhung oder Zulage). Warum setzt sich im Kehrumschluss die Gewerkschaft nicht dafür ein, dass das auch auf die Tarifangestellten übertragen wird? Wieso wird überhaupt zugelassen, dass die (zumindest Netto) Differenz immer größer wird, obwohl die gleiche Arbeit verrichtet wird.
Ich bleibe dabei: In einer Tarifrunde, in der es um die Löhne und Arbeitsbedingungen der Angestellten geht, haben die Forderungen für Beamte nichts zu suchen.
Bei den Besoldungsgesetzgebungen interessiert sich für die Angestellten auch niemand.
Beim nächsten Mal heißt die Forderung dann so: "Für eine amtsangemessene Alimentation ist die Gewerkschaft auch bereit, dass bei den Angestellten Nullrunden stattfinden. Lasst uns (Angestellte!) auf die Straße gehen, damit die Beamten amtsangemessen alimentiert werden." Das zieht bestimmt bei den Streikberechtigten ;)