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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: monkey am 20.12.2024 15:40
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Moin,
ich bin Krankenpfleger in einem Krankenhaus in einer deutschen Großstadt. Bei mir gilt der Vertrag TVöD-K. Eingruppiert bin ich P7 Stufe 3, falls dies irgendwie wichtig ist in diesem Fall.
Ich habe ein Zwischenzeugnis beantragt. Nach §35 (2) TVöD-K steht mir ein Zwischenzeugnis bei triftigen Grund zu. Mein triftiger Grund: Mein direkter Vorgesetzter wechselt.
Hier der genaue Wortlaut: "Aus triftigen Gründen können Beschäftigte auch während des Arbeitsverhältnisses ein Zeugnis verlangen (Zwischenzeugnis)."
Das Zeugnis wurde von meiner (noch-)direkten Vorgesetzten auch angefertigt. Dieses Zeugnis wurde der Pflegedienstleitung zur Unterschrift vorgelegt. Sie verweigert nun die Unterschrift und damit die Ausstellung dieses Zeugnisses.
Der Grund für die Verweigerung wurde mir zuerst nicht mitgeteilt. Ich bin dann direkt zu der PDL. Angeblich habe ich keinen Anspruch auf so ein Zeugnis, der "rechtliche Rahmen" wäre zu hoch. Stattdessen soll ich eine "Zwischenbewertung der bisherigen Arbeitsleistung im Rahmen eines Vorgesetztenwechsels" beantragen. Ich hätte es also auch noch falsch gemacht.
Hat jemand von so einer Zwischenbewertung schon mal gehört? Werde ich veralbert? Ist ein Wechsel des Vorgesetzten kein triftiger Grund? Jede Internetseite nennt genau dies als den legitimen Grund für ein Zwischenzeugnis.
Was kann ich tun?
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Von so einer "Zwischenbewertung der bisherigen Arbeitsleistung im Rahmen eines Vorgesetztenwechsels" noch nie was gehört. Jedoch ist ein Vorgesetztenwechsel immer ein triftiger Grund für ein Zwischenzeugnis.
§ 35 Abs. 2 TVöD sagt das man das aus triftigen Grund bekommt und Haufe führt klar aus, das ein Vorgesetztenwechsel ein triftiger Grund ist.
Ich würde da höflich beim Betriebsrat nachfragen.
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Ja, mal sehen ob der Betriebsrat hilft. Habe denen am Freitagabend noch geschrieben.
Morgen werde ich auch nochmal bei ver.di anrufen. Die dürften auch ein gewisses Interesse haben, dass deren Vertrag eingehalten wird, denke ich.
Ich hatte noch bei reddit gefragt. Da wurde mir der Tipp gegeben mich an die Personalabteilung zu wenden statt mich mit der PDL rumzuärgern. Was wird hier davon gehalten?
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Vielleicht geht es schneller, wenn du sagst, du benötigst das Zwischenzeugnis für die Bewerbung bei einem anderen Arbeitgeber.
Oder du geht den Dienstweg und bittest bei der Personalabteilung oder dem Vorgesetzten der PDL um Unterzeichnung des Zeugnisses.
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Heute nochmal das Gespräch gesucht mit der Personalreferentin. Kein Durchkommen, deren Standpunkt steht. Mal sehen, was ver.di mir morgen erzählt. Hatte ich noch nicht gemacht, weil ich den Betriebsrat involviert hatte. Es wird kein Zwischenzeugnis ausgestellt, nur wenn ich mich wegbewerben will. Dies würde dann aber auch in dem Zeugnis stehen.
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Und wo genau liegt jetzt das Problem, eine
"Zwischenbewertung der bisherigen Arbeitsleistung im Rahmen eines Vorgesetztenwechsels"
zu beantragen, wenn man doch eigentlich genau das möchte und der AG bereit ist, das so zur Verfügung zu stellen?
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nur wenn ich mich wegbewerben will. Dies würde dann aber auch in dem Zeugnis stehen.
Wie genau belegt dein möglicher Wechselwunsch deine Arbeitsleistung beim bisherigen Arbeitgeber?
Ein etwaiger Wechselwunsch hat nichts im Arbeitszeugnis zu suchen.
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Und wo genau liegt jetzt das Problem, eine
"Zwischenbewertung der bisherigen Arbeitsleistung im Rahmen eines Vorgesetztenwechsels"
zu beantragen, wenn man doch eigentlich genau das möchte und der AG bereit ist, das so zur Verfügung zu stellen?
Dadurch, dass es dann kein offizielles Arbeitszeugnis nach TVöD ist, fehlen die Rechtsmittel, die bei einem Arbeitszeugnis hinterlegt sind. Es ist nicht standardisiert in den Ausführungen und kann mich damit so wirklich wegbewerben, falls der Vorgesetztenwechsel für mich persönlich scheitert.
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nur wenn ich mich wegbewerben will. Dies würde dann aber auch in dem Zeugnis stehen.
Wie genau belegt dein möglicher Wechselwunsch deine Arbeitsleistung beim bisherigen Arbeitgeber?
Ein etwaiger Wechselwunsch hat nichts im Arbeitszeugnis zu suchen.
Ich habe keine Erklärung erhalten, nur die Info, dass es so gemacht wird.
Ich habe heute Morgen schon mit ver.di telefoniert, die haben mir erstmal grundsätzlich zugestimmt. Die Rechtsabteilung meldet sich heute oder Montag bei mir erneut.
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Dadurch, dass es dann kein offizielles Arbeitszeugnis nach TVöD ist, fehlen die Rechtsmittel, die bei einem Arbeitszeugnis hinterlegt sind. Es ist nicht standardisiert in den Ausführungen und kann mich damit so wirklich wegbewerben, falls der Vorgesetztenwechsel für mich persönlich scheitert.
Hä?
Machst du es dir an der Stelle vielleicht selber viel komplizierter, als es ist?
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Dadurch, dass es dann kein offizielles Arbeitszeugnis nach TVöD ist, fehlen die Rechtsmittel, die bei einem Arbeitszeugnis hinterlegt sind. Es ist nicht standardisiert in den Ausführungen und kann mich damit so wirklich wegbewerben, falls der Vorgesetztenwechsel für mich persönlich scheitert.
Hä?
Machst du es dir an der Stelle vielleicht selber viel komplizierter, als es ist?
Mag sein, dennoch möchte ich das offizielle Zwischenzeugnis, das mir nach TVöD-K zusteht, und nicht irgendeinen Wisch, den sich mein Arbeitgeber ausgedacht hat.
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... das mir nach TVöD-K zusteht ...
Nachdem Du wahrscheinlich gerade während deiner vertraglich dem AG gegenüber geschuldeten Arbeitszeit in einem Forum schreibst, nimmst Du als korrekter AN selbstverständlich die entsprechende Abmahnung wohlwollend entgegen, richtig?
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... das mir nach TVöD-K zusteht ...
Nachdem Du wahrscheinlich gerade während deiner vertraglich dem AG gegenüber geschuldeten Arbeitszeit in einem Forum schreibst, nimmst Du als korrekter AN selbstverständlich die entsprechende Abmahnung wohlwollend entgegen, richtig?
Tue ich nicht, falsche Annahme. Meine Spätschicht als Krankenpfleger beginnt um 13 Uhr.
Was soll so ein Beitrag?
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Mea Culpa!
Woraus schließt Du Deine Annahme, dass Dir das geforderte Arbeitszeugnis zusteht?
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Mea Culpa!
Woraus schließt Du Deine Annahme, dass Dir das geforderte Arbeitszeugnis zusteht?
Lies doch bitte den Thread und Wechsel des Vorgesetzten ist ein triftiger Grund.
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Habe ich, deswegen ja die Frage ;)
Nur weil aus Deiner Sicht ein triftiger Grund vorliegt, heißt das noch lange nicht, dass Du ein Anrecht auf ein Zwischenzeugnis hättest...
Aber egal, "Drei mal Drei macht Vier" usw 👍
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Habe ich, deswegen ja die Frage ;)
Nur weil aus Deiner Sicht ein triftiger Grund vorliegt, heißt das noch lange nicht, dass Du ein Anrecht auf ein Zwischenzeugnis hättest...
Aber egal, "Drei mal Drei macht Vier" usw 👍
Na ja, Vorgesetztenwechsel ist laut allen Webseiten, die ich gelesen habe, der Grund schlechthin für ein Zwischenzeugnis (ich bin kein Anwalt, der vielleicht bessere Quellen hat) und wie ich schon schrieb, stimmt mir auch die Gewerkschaft zu.
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Der Meinung bin ich ja auch, Du begründest nur einen Anspruch mit einem Paragrafen, der keinen Anspruch begründet... 🤷♂️
Nochmal, warum nimmst Du nicht die
"Zwischenbewertung der bisherigen Arbeitsleistung im Rahmen eines Vorgesetztenwechsels"
und bist glücklich damit? Eine gesetzliche Verpflichtung für ein Zwischenzeugnis gibt es nicht, und wenn Dein AG der Meinung ist, der §35 (2) ist nicht anwendbar, dann ist das eben so.
Kann man akzeptieren, muss man aber nicht, der Klageweg steht ja bekanntlich jedem offen.
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Der Meinung bin ich ja auch, Du begründest nur einen Anspruch mit einem Paragrafen, der keinen Anspruch begründet... 🤷♂️
Nochmal, warum nimmst Du nicht die
"Zwischenbewertung der bisherigen Arbeitsleistung im Rahmen eines Vorgesetztenwechsels"
und bist glücklich damit? Eine gesetzliche Verpflichtung für ein Zwischenzeugnis gibt es nicht, und wenn Dein AG der Meinung ist, der §35 (2) ist nicht anwendbar, dann ist das eben so.
Kann man akzeptieren, muss man aber nicht, der Klageweg steht ja bekanntlich jedem offen.
Mein Arbeitgeber muss sich nicht an den Tarif- und damit Arbeitsvertrag halten? Er verlangt doch das Gleiche von mir. Ich bin damit nicht glücklich, deshalb werde ich das kategorische Nein erstmal nicht akzeptieren. Und eventuell mache ich es im Verlauf für andere Kollegen leichter.
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Mag sein, dennoch möchte ich das offizielle Zwischenzeugnis, das mir nach TVöD-K zusteht, und nicht irgendeinen Wisch, den sich mein Arbeitgeber ausgedacht hat.
Welchen formellen Rahmen und welche Rechtsfolgen hätte denn das "offizielle Zwischenzeugnis nach TVöD-K", während der "ausgedachte Wisch des Arbeitgebers" das nicht hätte?
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Mag sein, dennoch möchte ich das offizielle Zwischenzeugnis, das mir nach TVöD-K zusteht, und nicht irgendeinen Wisch, den sich mein Arbeitgeber ausgedacht hat.
Welchen formellen Rahmen und welche Rechtsfolgen hätte denn das "offizielle Zwischenzeugnis nach TVöD-K", während der "ausgedachte Wisch des Arbeitgebers" das nicht hätte?
Nach meinem Wissensstand gibt es sehr viel Rechtsprechung, wie ein offizielles Arbeitszeugnis auszusehen hat. Ich bezweifle, das ich dies auf die Zwischenbewertung 1:1 anwenden darf bzw. müsste dies eventuell auch eingeklagt werden.
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Mein Arbeitgeber muss sich nicht an den Tarif- und damit Arbeitsvertrag halten? ...
Das tut er doch, auch wenn Du anderer Meinung bist...
Manch einer kann oder will es nicht verstehen, aber ich wünsche Dir gutes Gelingen bei Deinem bevorstehenden Kampf, vielleicht gibt Dir @ver.di ja eine schnieke Warnweste und eine Trillerpfeife zur ausdrucksstarken Untermauerung Deiner Forderung. 👍
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Mein Arbeitgeber muss sich nicht an den Tarif- und damit Arbeitsvertrag halten? ...
Das tut er doch, auch wenn Du anderer Meinung bist...
Manch einer kann oder will es nicht verstehen, aber ich wünsche Dir gutes Gelingen bei Deinem bevorstehenden Kampf, vielleicht gibt Dir @ver.di ja eine schnieke Warnweste und eine Trillerpfeife zur ausdrucksstarken Untermauerung Deiner Forderung. 👍
Erstmal reicht die Rechtsabteilung, die sich eben nochmal gemeldet hat.
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Ich finde das LAG Urteil vom 17.01.1997 - 11 Sa 1366/96
https://openjur.de/u/445645.html
sollte ganz gut auf deinen Fall passen. Vielleicht hilft Dir das weiter.
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Der AG unterliegt einem TV, der eine Regelung zum Zeugnis (und Zwischenzeugnis) enthält und wenn die dort genannten Voraussetzungen im Fall von monkey erfüllt sind, dann hat er einen Anspruch auf ein Zwischenzeugnis.
Ein Wechsel des direkten Vorgesetzten gilt als triftiger Grund, wenn das Unterstellungsverhältnis mehrere Jahre bestand.
Völlig unerheblich ist, ob der tarifliche Anspruch beim Arbeitgeber oder Schokokeks gefallen findet.
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Der Meinung bin ich ja auch, Du begründest nur einen Anspruch mit einem Paragrafen, der keinen Anspruch begründet... 🤷♂️
Nochmal, warum nimmst Du nicht die
"Zwischenbewertung der bisherigen Arbeitsleistung im Rahmen eines Vorgesetztenwechsels"
und bist glücklich damit? Eine gesetzliche Verpflichtung für ein Zwischenzeugnis gibt es nicht, und wenn Dein AG der Meinung ist, der §35 (2) ist nicht anwendbar, dann ist das eben so.
Kann man akzeptieren, muss man aber nicht, der Klageweg steht ja bekanntlich jedem offen.
Mich würde ehrlich interessieren, warum du annimmst, dass kein Anspruch bestünde? Zwar kein gesetzlicher aber immerhin ein vertraglicher, da sich beide Vertragsparteien mutmaßlich dem TVöD-K unterworfen haben.
Und hier findet sich doch eindeutig ein Anspruch auf das Zeugnis aus dem Zusammenfallen des Tatbestands aus § 35 (2) und der zugehörigen Rechtsfolge in § 35 (4). Entsprechend ist der Anspruch, unerheblich der Rechtsmeinung des AG, einklagbar, wenn der Vorgesetztenwechsel einen triftigen Grund darstellt - die Meinung der Rechtsabteilung von Haufe sehe ich als seriöse Quelle an, um dies erstmal zu bejahen
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unter 1 min googeln:
Das Bundesarbeitsgericht (BAG) hat in einem Urteil vom 14.11.2017 (AZ: 9 AZR 175/17) entschieden, dass Arbeitnehmer bei einem Wechsel des unmittelbaren Vorgesetzten aus wichtigem Grund ein berechtigtes Interesse an einem Zwischenzeugnis haben
In knapp 40 Berufsjahren sind zwei Vorgesetzte in den Ruhestand gegangen und bei jedem Wechsel wurde - wenn ich mich richtig erinnere - unaufgefordert ein Zwischenzeugnis vom jeweiligen Vorgesetzten vorgelegt und entsprechend unterzeichnet.
Lass mal die "Rechtsabt. von verdi" (gehe ich doch mit meiner Annahme richtig?) mit entsprechenden Briefkopf die Anfrage erneut stellen. Sollte dann wuppen ;)
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Der Punkt bleibt aber doch eher der: Was sollen denn bitte die konkreten Unterschied zwischen dem Zeugnis, das der AN will und der sog. "Zwischenbewertung", die sich der AG ausgedacht und ja offensichtlich angeboten hat, sein? Und welche Folgen hat das für den AN, wenn er statt dem einen das andere bekommt?
Oder noch einfacher formuliert: Erfüllt die angebotene Zwischenbewertung die (spärlichen) Anforderungen, die der § 35 (und meinetwegen auch gleich die Rechtssprechung) an ein Zwischenzeugnis stellt?
Daraus resultiert dann die Frage, ob es sich überhaupt lohnt, für eine derartige Unterscheidung überhaupt ein Fass aufzumachen.
Und ob bei einem AG, der für solche simplen Vorgänge meint noch irgendwelche Sondergeschichten erfinden zu müssen, und bei Leitungskräften, die sich dann noch damit aufhalten, Abs. 3 bzw. 1 des §35 mittelfristig nicht doch die bessere Wahl sind.
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Scheinbar ist es ein rechtlicher Unterschied für die Dame, die dafür zuständig ist und entsprechendes Wissen u.U. vorenthält. Wer hier das Fass aufgemacht hat ist nicht der, der um ein Zwischenzeugnis gebeten hat und auch nicht der Vorgesetzte, der diese fix & fertig zum Unterschreiben vorgelegt hat.
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Der AG unterliegt einem TV, der eine Regelung zum Zeugnis (und Zwischenzeugnis) enthält und wenn die dort genannten Voraussetzungen im Fall von monkey erfüllt sind, dann hat er einen Anspruch auf ein Zwischenzeugnis.
Ein Wechsel des direkten Vorgesetzten gilt als triftiger Grund, wenn das Unterstellungsverhältnis mehrere Jahre bestand.
Völlig unerheblich ist, ob der tarifliche Anspruch beim Arbeitgeber oder Schokokeks gefallen findet.
Das ist so ziemlich meine Meinung, weshalb ich nun versuchen werde, den Anspruch durchzusetzen.
unter 1 min googeln:
Das Bundesarbeitsgericht (BAG) hat in einem Urteil vom 14.11.2017 (AZ: 9 AZR 175/17) entschieden, dass Arbeitnehmer bei einem Wechsel des unmittelbaren Vorgesetzten aus wichtigem Grund ein berechtigtes Interesse an einem Zwischenzeugnis haben
In knapp 40 Berufsjahren sind zwei Vorgesetzte in den Ruhestand gegangen und bei jedem Wechsel wurde - wenn ich mich richtig erinnere - unaufgefordert ein Zwischenzeugnis vom jeweiligen Vorgesetzten vorgelegt und entsprechend unterzeichnet.
Lass mal die "Rechtsabt. von verdi" (gehe ich doch mit meiner Annahme richtig?) mit entsprechenden Briefkopf die Anfrage erneut stellen. Sollte dann wuppen ;)
Ja, Rechtabteilung von ver.di. Habe gerade Mail mit der gesamten Korrespondenz und einem Erinnerungsprotokoll fertiggestellt und abgeschickt. Mal sehen, wie schnell sich ver.di nächste Woche meldet.
Scheinbar ist es ein rechtlicher Unterschied für die Dame, die dafür zuständig ist und entsprechendes Wissen u.U. vorenthält. Wer hier das Fass aufgemacht hat ist nicht der, der um ein Zwischenzeugnis gebeten hat und auch nicht der Vorgesetzte, der diese fix & fertig zum Unterschreiben vorgelegt hat.
Das ist auch die große Frage, dich sich mir eben stellt. Wenn es keinen Unterschied gibt, warum mir nicht einfach mein gewünschtes Zwischenzeugnis nach TVöD ausstellen? Da muss für das Unternehmen irgendwo ein Haken drin sein und ich bin ehrlicherweise nicht bereit bei dem Arbeitgeber aktuell zurückzustecken.
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Übrigens stimmt mir ver.di in meiner Rechtsauffassung vollkommen zu und verweist dabei auf folgendes Urteil: BAG-Urteil 1.10.1998 6 AZR176/97
Da es noch nicht geschehen ist von meiner Seite, folgt jetzt ein Einwurf-Einschreiben mit Fristsetzung von 2 Wochen. Sollte dann nichts geschehen, übernimmt ver.di bis hin zur Klage.
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Mein Arbeitgeber hat sich nicht gerührt (hätten sie bis gestern). Sollte ich das Wochenende noch abwarten? Oder direkt Ver.di schreiben?
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Frist abgelaufen, Zeit zum handeln
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Mein Arbeitgeber hat sich nicht gerührt (hätten sie bis gestern). Sollte ich das Wochenende noch abwarten? Oder direkt Ver.di schreiben?
sehe ich genau so - du hast eine Frist gesetzt, die ist verstrichen. Jetzt gibt es weder die Notwendigkeit noch einen Bedarf an weiterer Warterei.
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Mein Arbeitgeber hat sich nicht gerührt (hätten sie bis gestern). Sollte ich das Wochenende noch abwarten? Oder direkt Ver.di schreiben?
sehe ich genau so - du hast eine Frist gesetzt, die ist verstrichen. Jetzt gibt es weder die Notwendigkeit noch einen Bedarf an weiterer Warterei.
Na ja, ich dachte, ich warte den eventuellen Postweg noch ab. Habe ich auch getan und Ver.di am Sonntag per Mail informiert. Es gab auch schon eine Rückantwort, warte aber aktuell noch auf deren Anruf.
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Um das Thema abzuschließen:
Gestern habe ich per Einschreiben mein Zwischenzeugnis bei Vorgesetztenwechsel erhalten. Das Thema war gerade in der Klagevorbereitung durch Ver.di, das wird nun abgebrochen. Stattdessen lasse ich es jetzt prüfen, aber es liest sich ganz gut.
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Danke für die letztlich erfreuliche Rückmeldung :).
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Sehr gut - endlich mal wieder jemand, der sich nicht alles gefallen läßt! Hatte auch mal einen Chef, der sich seine "eigene Welt" zurechtgebastelt hatte, bis er im Gerichtssaal vom Richter eine ordentlich Ansprache erhalten hat! Nur der mutige wird belohnt...
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Danke. :)
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Glückwunsch, dass du das durchgezogen und dein Ziel erreicht hast. Schön, wenn Recht haben und Recht bekommen zusammenfallen!