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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Yunsung84 am 24.01.2025 15:37
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Ich hoffe, mir kann hier jemand weiterhelfen.
Ich bin am Dienstag arbeiten gegangen, musste mich dann aber krank melden. Nun war ich bis einschließlich heute daheim. Ich würde am Montag wieder zur Arbeit gehen (Arbeitswoche Mo-Fr).
Man hatte mir gesagt, dass man erst nach 3 Krankheitstagen eine AU bräuchte (also praktisch am 4. Krankheitstag).
Sofern ich das richtig auf dem Schirm habe, gilt der Dienstag trotzdem als gearbeiteter und nicht als Krankheitstag (rechtlich gesehen).
Brauche ich eine AU und wenn ja für welche Tage/ ab wann? Außerdem geht es ja nach Kalendertagen und nicht Arbeitstagen. Heißt also, ich muss das Wochenende mit einkalkulieren?
Danke im Voraus :)
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Wenn du Samstag nicht mehr AO bist, dann brauchst du keinen AuB.
Du vermeidest Diskussionen, wenn du morgen eine Email oä schreibst, dass du wieder gesund bist und Montag vor Ort.
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Nein du brauchst keine
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Ich hoffe, mir kann hier jemand weiterhelfen.
Ich bin am Dienstag arbeiten gegangen, musste mich dann aber krank melden. Nun war ich bis einschließlich heute daheim. Ich würde am Montag wieder zur Arbeit gehen (Arbeitswoche Mo-Fr).
Man hatte mir gesagt, dass man erst nach 3 Krankheitstagen eine AU bräuchte (also praktisch am 4. Krankheitstag).
Sofern ich das richtig auf dem Schirm habe, gilt der Dienstag trotzdem als gearbeiteter und nicht als Krankheitstag (rechtlich gesehen).
Brauche ich eine AU und wenn ja für welche Tage/ ab wann? Außerdem geht es ja nach Kalendertagen und nicht Arbeitstagen. Heißt also, ich muss das Wochenende mit einkalkulieren?
Danke im Voraus :)
Wenn du am Dienstag krank den Arbeitstag abgebrochen hast, und dir die restliche Zeit gutschreiben lassen hast, ist das der erste Krankheitstag. Solltest du nur früher heim gegangen sein auf Gleitzeit, dann wäre der Mittwoch der erste.
Deiner Schilderung nach müsstest du am Freitag eine AU vorlegen.
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Ich hoffe, mir kann hier jemand weiterhelfen.
Ich bin am Dienstag arbeiten gegangen, musste mich dann aber krank melden. Nun war ich bis einschließlich heute daheim. Ich würde am Montag wieder zur Arbeit gehen (Arbeitswoche Mo-Fr).
Man hatte mir gesagt, dass man erst nach 3 Krankheitstagen eine AU bräuchte (also praktisch am 4. Krankheitstag).
Sofern ich das richtig auf dem Schirm habe, gilt der Dienstag trotzdem als gearbeiteter und nicht als Krankheitstag (rechtlich gesehen).
Brauche ich eine AU und wenn ja für welche Tage/ ab wann? Außerdem geht es ja nach Kalendertagen und nicht Arbeitstagen. Heißt also, ich muss das Wochenende mit einkalkulieren?
Danke im Voraus :)
Wenn du am Dienstag krank den Arbeitstag abgebrochen hast, und dir die restliche Zeit gutschreiben lassen hast, ist das der erste Krankheitstag. Solltest du nur früher heim gegangen sein auf Gleitzeit, dann wäre der Mittwoch der erste.
Deiner Schilderung nach müsstest du am Freitag eine AU vorlegen.
Falsch!
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Und ewig grüßt das "alte-Frage-Tier"......
Dienstabbruch wegen Dienstunfähigkeit = voller Arbeitstag (mit plus - minus null Minuten)
Erst der nächste Tag, wo man gar nicht arbeitet, gilt als erste Krankentag.
Dienstag Abbruch, dann Mittwoch, Donnerstag und Freitag (3 Tage, ohne Attest) AU zulässig.
[ab Samstag dann wieder gesund und ab Montag wieder zur Arbeit]
Besonderheit:
Ist Freitag der erste richtige AU-Tag und geht bis einschl- Montag, sind das vier Tage und du bräuchtest ein Attest.
(Samstag und Sonntag zählen also als AU-Tage mit, wenn die AU bis Montag inkl. oder länger geht)
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Als Grundlage für die Entgeltzahlung am Dienstag kommt m. E. nur § 616 BGB in Betracht. Dieser ist jedoch wegen § 29 TVöD weitgehend abbedungen bzw. beschränkt. Allenfalls kann der AG den AN unter Fortzahlung des Entgelts für Dienstag freistellen, § 29 Abs. 3 iVm. § 21 TVöD. Er muss dies jedoch nicht.
Stellt der AG den AN für Dienstag nicht frei, so wäre Dienstag der erste Krankheitstag. In der Folge dauerte die Erkrankung von Dienstag bis Freitag und damit länger als 3 Tage. Bei Erkrankung länger als 3 Tage ist eine AUB vorzulegen, hier also ab Freitag.
Weiterhin besteht eine Verdrändungsproblematik zwischen dem vorrangingen EFZG und § 616 BGB. Allerdings kennt das EFZG nur volle Tage und keine angebrochenen Tage, sodass für Dienstag i. E. allenfalls § 616 BGB zur Anwendung kommen kann. Schlimmstenfalls bewegen wir uns also zwischen keine Vergütung für Fehlzeit am Dienstag und keine Vergütung für Fehlzeit am Freitag.
-> I. E. sollte mit der Personalstelle abgeklärt werden, wie der angebrochene Tag zu handhaben ist. Bis dahin in solchen Fällen zukünftig zum Arzt gehen oder diesen zumindest telefonisch kontaktieren.
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Bei der Berechnung der "3-Tages-Frist" ist der Tag, an dem der Arbeitnehmer arbeitsunfähig erkrankt, mitzurechnen.
Aber:
Wird der Arbeitnehmer im Lauf eines Arbeitstags während der Arbeitszeit arbeitsunfähig, zählt nach § 187 Abs. 1 BGB dieser Tag bei der Berechnung der Entgeltfortzahlungsfrist nicht mit.
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Bei der Berechnung der "3-Tages-Frist" ist der Tag, an dem der Arbeitnehmer arbeitsunfähig erkrankt, mitzurechnen.
Aber:
Wird der Arbeitnehmer im Lauf eines Arbeitstags während der Arbeitszeit arbeitsunfähig, zählt nach § 187 Abs. 1 BGB dieser Tag bei der Berechnung der Entgeltfortzahlungsfrist nicht mit.
Und das begründest du wie?
Nach Abs. 1 S. 2 ist der Arbeitnehmer nur zur Vorlage der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung verpflichtet, wenn die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage dauert. Ist dies der Fall, muss die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung spätestens an dem darauf folgenden Arbeitstag vorgelegt werden. Beginnt also die Arbeitsunfähigkeit am Montag, so muss spätestens am Donnerstag die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung vorgelegt werden. Beginnt die Arbeitsunfähigkeit am Freitag, so muss montags eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung vorgelegt worden sein. Arbeitet etwa ein Arbeitnehmer jeweils regulär von montags bis freitags und besteht keine Arbeitspflicht an gesetzlichen Feiertagen, so hat ein erkrankter Arbeitnehmer, dessen Arbeitsunfähigkeit am Dienstag in der Karwoche beginnt, die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung unmittelbar am Dienstag nach Ostern vorzulegen. Das heißt also, dass der Tag, an dem die Arbeitsunfähigkeit beginnt bei der Ermittlung der drei Kalendertage iSd Abs. 1 S. 2 mitzählt. Dies gilt auch dann, wenn die Erkrankung, die zur Arbeitsunfähigkeit führt, zwischen dem Arbeitsende und 24:00 Uhr auftritt. Hier ist darauf hinzuweisen, dass der Gesetzgeber für die Vorlage der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung auf die Dauer von drei Kalendertagen abgestellt hat. Damit hat er ganz bewusst nicht auf die Arbeitsleistung des Arbeitnehmers Rückgriff nehmen wollen. Anderenfalls hätte er nicht von „drei Kalendertagen“, sondern von drei Arbeitstagen sprechen müssen. Dass er hier zwischen Arbeitstage und Kalendertage differenziert, wird bereits am Wortlaut des Abs. 1 S. 2 unmittelbar deutlich, weil er schließlich dort in der Rechtsfolgenanordnung den Begriff des Arbeitstages verwendet (Kramer BB 1996, 1662 (1664); aA Leinemann KassHdB/Vossen 2.2 Rn. 180). Dass der Gesetzgeber auf Kalendertage und nicht auf Arbeitstage für die Bestimmung der Drei-Tagesfrist abgestellt hat, führt dazu, dass auch arbeitsfreie Tage, etwa gesetzliche Feiertage, für die Bemessung der Drei-Tages-Frist mitzuzählen sind (Treber EFZG Rn. 25; Schmitt/Küfner-Schmitt Rn. 63).
13Dem Gesetzeswortlaut des Abs. 1 S. 2 wird bisweilen entnommen, eine Arbeitsunfähigkeit dauere erst am vierten Tag länger als drei Kalendertage, sodass eine Nachweispflicht erst am darauffolgenden 5. Tag bestünde (Vogelsang EFZ Rn. 290; Feichtinger/Malkmus/Feichtinger Rn. 38). Der Gesetzesbegründung ist jedoch zu entnehmen, dass mit dem „darauffolgenden Arbeitstag“ grundsätzlich der vierte Tag der Arbeitsunfähigkeit gemeint war (BT-Drs. 12/5798, 21 (24)).
BeckOK ArbR/Ricken EFZG § 5 Rn. 12, 13
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Ihr werdet heute um 11 Uhr krank und dann zählt heute als 1. Krankheitstag?
Dem ist sicherlich nicht so! Auch fallen keine Minusminuten an, wenn man vor dem Ende der Soll-Arbeitszeit krank wird.
Das ist so seit (immer?) auf jeden Fall seit mind. 3 Jahrzehnten auf Kommunaler, Landes- und Bundesebene. Aber, wenn im Herbst die nächsten Leute in den öD eintreten können wir das gerne erneut durchkauen...
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Ist doch alles irgendwie Schmuddel-Kram im Arbeitsrecht.
Wenn ich schon lesen, dass die Erkrankung, die zur AU führt, entscheidend ist :o
Da gibt es sicherlich Erkrankungen, die (dauerhaft) bestehen, und nur hie und da mal eine AU nach sich ziehen. Ich kann den o. g. Ausführungen und der ganzen Rechtssystematik nicht wirklich folgen. Zumal doch Erkrankungen zunächst vom Prinzip her rechtlich nichts mit AU zu tun haben.
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Dienstabbruch wegen Dienstunfähigkeit = voller Arbeitstag (mit plus - minus null Minuten)
@Thomber - Wo finde ich dazu die gesetzliche Grundlage??
Bei uns gibt es immer wieder Diskussion darüber. Einige bringen eine AU Bescheinigung für diesen Tag, andere garnicht, weil Sie sagen, ich war auf Arbeit und der Tag muss aufgefüllt werden (gilt dann als voller Arbeitstag).
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https://openjur.de/u/2151410.html
1. Ein Arbeitnehmer, der während eines Arbeitstages erkrankt, erhält für den gesamten Arbeitstag die Vergütung gemäß § 611 BGB und keine Entgeltfortzahlung gemäß § 3 Abs. 1 EFZG (BAG, Urteil vom 26.02.2003 - 5 AZHR 112/02 -).
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Danke!
Auch, wenn mein Hinweis keine Rechtsgrundlage ist:
Wenn man krank ist, ist man krank und daraus darf kein Nachteil entstehen. Und, wenn man keine Minusminuten bekommen kann, dann muss der Tag (logisch) als voller Arbeitstag gezählt werden.
Dienstabbruch nach 1 Sekunde im Dienst = Arbeits-Sollzeit erfüllt. Meldest Du dich aber von zu Hause per Mail oder telefonisch vor Dienstantritt krank, gilt der Tag als 1. Krankheitstag.
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???
Also wird der erste Tag an dem man nach Hause geht nicht als krank gezählt?!
Bei uns wird regelmäßig wenn man während der Arbeitszeit geht, weil man krank ist (egal ob 10 oder 14 Uhr) der ganze Tag als "Krank" angeschrieben.
Heißt dann, da müsste eigentlich der ganze Tag als Anwesend stehen. Richtig?
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nein du bist abwesend und bekommst für den ganzen Tag dein Entgelt
aber der Tag zählt nicht als Krankheitstag nach dem Entgeltfortzahlungsgesetz
so habe ich zumindest das BAG Urteil verstanden.
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???
Also wird der erste Tag an dem man nach Hause geht nicht als krank gezählt?!
Bei uns wird regelmäßig wenn man während der Arbeitszeit geht, weil man krank ist (egal ob 10 oder 14 Uhr) der ganze Tag als "Krank" angeschrieben.
Heißt dann, da müsste eigentlich der ganze Tag als Anwesend stehen. Richtig?
Dass die korrekte "Gehen-Zeit" dokumentiert wird, ist wohl sinnvoll, wegen Arbeitsweg/ Versicherung usw.. ABER es gibt keine Minuszeit und dieser Tag gilt gemäß meiner Berufserfahrung nie als Krankheitstag. Bei uns gibt es im Zeitbuchungssystem den Punkt "Krank im Dienst" dafür extra. (Autom. plus-minus NULL-Buchung)
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https://openjur.de/u/2151410.html
Der AN in dem Fall (LAG Köln) hatte ab dem ersten Tag eine AUB. Die Internetseiten, auf denen die Entscheidung genannt wird, geben den Inhalt leider falsch wider. Die Entscheidung hatte ich vor meinem kürzlichen Beitrag gelesen.
1. Ein Arbeitnehmer, der während eines Arbeitstages erkrankt, erhält für den gesamten Arbeitstag die Vergütung gemäß § 611 BGB und keine Entgeltfortzahlung gemäß § 3 Abs. 1 EFZG (BAG, Urteil vom 26.02.2003 - 5 AZHR 112/02 -).
Das BAG führt aus:
Der Kläger hat für die Zeiten, in denen er nicht gearbeitet hat, keinen Vergütungsanspruch gemäß § 616 BGB. Zwar erhält der Arbeitnehmer, der im Laufe der Arbeitsschicht erkrankt, für die verbleibende Zeit des Arbeitstags ebenfalls noch Arbeitsentgelt; dieser Tag wird bei der Berechnung des Sechs-Wochen-Zeitraums nicht mitberücksichtigt (BAG 4. Mai 1971 - 1 AZR 305/70 - BAGE 23, 340). Doch muß der Arbeitnehmer die krankheitsbedingte Verhinderung an der Dienstleistung auch hier darlegen und, soweit bestritten, beweisen. Diesen Anforderungen ist der Kläger nicht nachgekommen.
Den Schluss
"ein Arbeitnehmer, der während eines Arbeitstages erkrankt, erhält für den gesamten Arbeitstag die Vergütung gemäß § 611 BGB und keine Entgeltfortzahlung gemäß § 3 Abs. 1 EFZG"
kann ich für andere Arbeitsverhältnisse nachvollziehen, aber nicht für einen Fall im TVöD. § 611 BGB ist im TVöD abbedungen / beschränkt, wie schon dargelegt.
Für Dienstag:
Keine Vergütung gem. § 616 BGB.
Für Mittwoch und Donnerstag:
Vergütung nach EFZG.
Jetzt können wir noch diskutieren, ob auch bei Nichtanwendung des § 616 BGB der 6-wöchige Entgeltfortzahlungszeitraum am Mittwoch beginnt und der Freitag damit in den 3 Tagen eingeschlossen ist oder ob der EFZ-Zeitraum am Dienstag beginnt und der Freitag nicht mit eingeschlossen ist.
Am ehesten tendiere ich dazu den EFZ-Zeitraum bereits am Dienstag beginnen zu lassen, um die Lücke zu schließen, die durch das Abbedingen von § 616 BGB entsteht. Dann wäre aber spätestens Freitag eine AUB - auch für Freitag - vorzulegen. Das hat er nicht getan und ist Freitag seiner Arbeitspflicht nicht nachgekommen. Keine Arbeit, keine Vergütung.
Bei anderer Ansicht beginnt der EFZ-Zeitraum am Mittwoch. Dann wär der Freitag von der AU ohne AUB umfasst. Allerdings hat er seine Arbeitspflicht am Dienstag nicht vollständig erfüllt. Für diese Zeit gilt auch, keine Arbeit, keine Vergütung.
Dafür, dass der AN Dienstag und Freitag vollständig vergütet erhält, sehe ich keine Grundlage.