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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: IsabelW am 29.01.2025 22:02
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Hallo,
mich würde mal Eure Meinung zu folgendem Sachverhalt interessieren.
Eine Arbeitsgruppe im ordnungsrechtlichen Verwaltungsvollzug besteht aus 4 Mitarbeitern.
Aufgrund einer Gesetzesänderung ist zum 01.01.2025 ein Teil der Aufgabe dieser Arbeitsgruppe dauerhaft weggefallen. Die Arbeitsgruppe ist nun überbesetzt und eine Person muss das Team verlassen - vorrangig natürlich durch hausinterne Umsetzung. Alle Mitarbeiter haben einen unbefristeten Arbeitsvertrag. Die Überbesetzung entspricht ungefähr einer Teilzeitstelle von Person B, C oder D (ähnliche Stundenanzahl).
Person A:
Erst seit Mitte 2024 beim AG beschäftigt
einschlägiges verwaltungsrechtliches Studium
unter 30 Jahre alt
keine Kinder, nicht verheiratet; Partner berufstätig (= Keine Unterhaltspflichten)
einzige Vollzeitkraft; ohne sie ist die Arbeitsgruppe nachmittags idR nicht besetzt
kann selbständig alles bearbeiten, keine Teamkonflikte
Person B:
seit ca. Anfang 2022 beim Arbeitgeber beschäftigt
keinerlei Kenntnisse im Verwaltungsrecht
40+ Jahre alt
1 Kind (4 Jahre)
ständig krank oder "Kind krank" (ca. 70 Fehltage bei jährlich 200 Arbeitstagen)
verheiratet (Mann berufstätig)
Teilzeit
fachlich ungeeignet und ohne die Kollegen nicht in der Lage die Anforderungen der Stelle alleine zu bewältigen; Teamkonflikte
Person C:
Seit ca. Anfang 2021 beim Arbeitgeber beschäftigt
keinerlei Kenntnisse im Verwaltungsrecht
40+ Jahre alt
1 Kind (2 Jahre)
verheiratet (Mann berufstätig)
Teilzeit
fachlich ungeeignet und ohne die Kollegen nicht in der Lage die Anforderungen der Stelle alleine zu bewältigen; Teamkonflikte
Person D:
Seit ca. Ende 2015 beim Arbeitgeber beschäftigt
einschlägiges verwaltungsrechtliches Studium
40+ Jahre alt
2 Kinder (1 und 3 Jahre)
Teilzeit
kann selbständig alles bearbeiten, keine Teamkonflikte
Die Chefs wollen Personen A und D behalten, weil das die einzigen zwei sind, die Kenntnisse im Verwaltungsrecht haben und die Arbeiten daher auch selbständig und vollständig bearbeiten können. Die Einstellung von den fachfremden Personen B und C erfolgte unter der EX-Arbeitsgruppenleitung und dem EX-Sachgebietsleiter.
Es wurde nun also an die Personalabteilung gemeldet, dass die Arbeitsgruppe überbesetzt ist wegen Aufgabenwegfall und vorgeschlagen, dass Person C die Arbeitsgruppe direkt zum Zeitpunkt ihrer Rückkehr aus Elternzeit verlässt.
Es ist allen Beteiligten relativ klar, dass man sowohl für Person C als auch für Person B hausintern sehr sicher keine für deren nicht verwaltungsrechtliche Qualifikation passende Stelle auf der bisherigen Entgeltgruppe finden kann.
Was habt ihr für Erfahrungen wie sowas ausgehen kann?
Trifft sowas am Ende dann via hausinterner Umsetzung die universell einsetzbaren Mitarbeiter A oder D oder ist in solchen Fällen eher eine betriebsbedingte Kündigung von C oder B realistisch? Wie frei oder gebunden ist der AG bei der Auswahl, wen er hausintern umsetzt?
Kann der AG im Rahmen der Prüfung einer betriebsbedingten Kündigung die Mitarbeiter A und D aus der Vergleichsgruppe rausnehmen, weil sie die einzigen sind, mit deren Kenntnissen die Arbeitsgruppe überhaupt ihre Arbeit bewältigen kann? (§ 1 Abs. 3 Satz 2 KSchG) - also quasi nur eine Vergleichsgruppe aus den fachfremden Mitarbeitern bilden?
Dass die beiden Mitarbeiter Verwaltungsrecht nachlernen ist eher unrealistisch.
Danke für Eure Erfahrungen!
Viele Grüße
IsabelW
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Also leider ist es ja so, dass Kinder oftmals aus dem Kindergarten kleine, gemeine Keime mitbringen welche dann sie selbst oder die Eltern lahmlegen. Sucht man sich nicht zwangsläufig aus, muss auch nicht bei jedem Kind passieren...
Hinsichtlich der Tatsache, dass die Überbesetzung einer Teilzeitstelle von B,C oder D entspricht und C in Elternzeit ist wäre es ja logisch C zu versetzen.
Jedenfalls solang die Versetzung unfreiwillig (C will das eigentlich nicht) auf eine niedriger bewertete Stelle erfolgt, wird die Versetzung vorgenommen die Eingruppierung bleibt aber gleich.
Ob es ein Einfrieren und Abschmelzen gibt keine Ahnung.
So würde ich das aufgrund Erfahrungen sehen. Natürlich ohne Gewähr.
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Ich frage mich warum Person C gehen sollte und nicht Person B.
Person B ist anscheinend wie beschrieben ständig Krank bzw. Kind Krank und erst 2022 dort beschäftigt.
Person C ist nur in Elternzeit (keine Anmerkung von ständigen Ausfall div. Art.) und ist dort schon länger beschäftigt.
Für mich wäre die Sache klar unter den genannten Umständen. Alles andere würde ich als Person C niemals akzeptieren, außer ich will da eh weg.
Eine Entscheidung gegen Person C und für Person B könnte ich hier wie gesagt nicht nachvollziehen, wohlbemerkt bei der o.g. Faktenlage.
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Heißt Person A (oder D) zufällig Isabel?
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Isabel ist Person D. Sie ist auch Personalrätin, falls das von Interesse sein sollte.
Findet man über die Forensuche innerhalb von 10 Sekunden heraus 8)
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Also leider ist es ja so, dass Kinder oftmals aus dem Kindergarten kleine, gemeine Keime mitbringen welche dann sie selbst oder die Eltern lahmlegen. Sucht man sich nicht zwangsläufig aus, muss auch nicht bei jedem Kind passieren...
Hinsichtlich der Tatsache, dass die Überbesetzung einer Teilzeitstelle von B,C oder D entspricht und C in Elternzeit ist wäre es ja logisch C zu versetzen.
Jedenfalls solang die Versetzung unfreiwillig (C will das eigentlich nicht) auf eine niedriger bewertete Stelle erfolgt, wird die Versetzung vorgenommen die Eingruppierung bleibt aber gleich.
Ob es ein Einfrieren und Abschmelzen gibt keine Ahnung.
So würde ich das aufgrund Erfahrungen sehen. Natürlich ohne Gewähr.
Ja das mit "Kind krank" ist einfach wie es ist - das kenn ich aus eigener Erfahrung und man ist jedes Jahr froh, wenn der Winter vorbei und überstanden ist ;D
wobei von den 70 Fehltagen etwa 10-15 aufs Kind entfallen und der Rest auf die Kollegin selbst. Es wären auch noch deutlich mehr Krankheitstage, wenn die Kollegin nicht ein halbes Jahr unbegrenzt Homeoffice bekommen hätte. Sie wurde von allen laufenden Aufgaben freigestellt um ihren Rückstand weg zu arbeiten. Ich bin kein Arzt, aber ich glaube nicht, dass sich das mit den Krankheitstagen gravierend bessern wird .. vieles was für den Standardarbeitnehmer halt eine "Befindlichkeit" ist, ist für sie ein großes Drama - und ich glaube das macht sie nicht mit Absicht, sondern ist tatsächlich gesundheitlich sofort überfordert und einfach in so nem Teufelskreis drin.
Ja, es will niemand aus dem Team freiwillig gehen. Es ist einfach ein tolles Team :)
Aber kann man auf eine geringerwertige Stelle umgesetzt werden, solange der AG die vorherige Entgeltgruppe weiter zahlt? Man hat doch schon einen Anspruch auf eine ansatzweise gleichwertige Stelle? Wobei ich da auch denke, dass der Arbeitnehmer das kaum selbst anzweifeln wird, wenns sich bei EG 10 dann halt zwischen 9 und 10 bewegt ..
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Isabel ist Person D. Sie ist auch Personalrätin, falls das von Interesse sein sollte.
Findet man über die Forensuche innerhalb von 10 Sekunden heraus 8)
Ja das ist richtig, mich wird die hausinterne Umsetzung aber nicht treffen ;)
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Dennoch frage ich mich wieso man es dann auf Person C abgesehen hat? Darauf bist nu nicht eingegangen. Nach den geschrieben muss eher Person B gehen, wie ich oben geschildert habe.
Ganz neutral betrachtet wohlbemerkt!
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Ich frage mich warum Person C gehen sollte und nicht Person B.
Person B ist anscheinend wie beschrieben ständig Krank bzw. Kind Krank und erst 2022 dort beschäftigt.
Person C ist nur in Elternzeit (keine Anmerkung von ständigen Ausfall div. Art.) und ist dort schon länger beschäftigt.
Für mich wäre die Sache klar unter den genannten Umständen. Alles andere würde ich als Person C niemals akzeptieren, außer ich will da eh weg.
Eine Entscheidung gegen Person C und für Person B könnte ich hier wie gesagt nicht nachvollziehen, wohlbemerkt bei der o.g. Faktenlage.
Ja ich finde das lässt sich auch absolut hören.
Die Frage ist wie gebunden ist der Arbeitgeber bei dieser Entscheidung. Das wäre spannend, wenn das jemand weiß. Weil die Unterschiede zwischen B und C sind ja nicht so groß. C kam halt ausgerechnet dann aus Elternzeit zurück, nachdem der Aufgabenbereich weggefallen war. Dazu muss man vielleicht noch erwähnen, dass sich während der Elternzeit von C das von dem Team vollzogene Gesetz und die dazugehörige Ausführungsverordnung geändert haben und alle außer C auf dem aktuellen Stand eingearbeitet sind.
Wobei sich auch die Frage stellt, ob nicht z.B. auch A in die nähere Auswahl genommen werden "muss"? Wär halt fachlich ne Katastrophe, wenn dann die Planlosen wieder in der Überzahl sind. Aber rein von den Kriterien Betriebszugehörigkeit, Alter, Unterhaltspflichten etc... sie ist eigentlich ja nur über die einschlägigen Kenntnisse geschützt (hoffentlich)? Die Chefs und D wollen, dass A bleibt, weils fachlich und vom Team her super gut passt.
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Bzgl. Person A
Tja Kündigungsschutz mäßig wäre das vielleicht eine gute Frage, kenn mich da aber auch nicht so genau aus.
Normal eig. wer neu eingestellt wurde, Sprich wer zuletzt dazu kam muss gehen (bin ich mir aber auch nicht 100% sicher) kenne es zumindest nur so :-X
Aber er hat ja Ahnung von allem und die anderen anscheinend null, von daher keine Ahnung wie ein Richter das werten würde. Sprich rein betriebswirtschaftlich und ablauforganisatorisch würde ich A niemals rausschmeißen bzw versetzen, es kommen daher nur B oder C in Frage und da wie gesagt eher B als C aus den o.g. Gründen.
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Bzgl. Person A
Tja Kündigungsschutz mäßig wäre das vielleicht eine gute Frage, kenn mich da aber auch nicht so genau aus.
Normal eig. wer neu eingestellt wurde, Sprich wer zuletzt dazu kam muss gehen (bin ich mir aber auch nicht 100% sicher) kenne es zumindest nur so :-X
Aber er hat ja Ahnung von allem und die anderen anscheinend null, von daher keine Ahnung wie ein Richter das werten würde. Sprich rein betriebswirtschaftlich und ablauforganisatorisch würde ich A niemals rausschmeißen bzw versetzen, es kommen daher nur B oder C in Frage und da wie gesagt eher B als C aus den o.g. Gründen.
"Last hired, first fired" ist amerikanische Sitte.
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Ich frage mich warum Person C gehen sollte und nicht Person B.
Person B ist anscheinend wie beschrieben ständig Krank bzw. Kind Krank und erst 2022 dort beschäftigt.
Person C ist nur in Elternzeit (keine Anmerkung von ständigen Ausfall div. Art.) und ist dort schon länger beschäftigt.
Für mich wäre die Sache klar unter den genannten Umständen. Alles andere würde ich als Person C niemals akzeptieren, außer ich will da eh weg.
Eine Entscheidung gegen Person C und für Person B könnte ich hier wie gesagt nicht nachvollziehen, wohlbemerkt bei der o.g. Faktenlage.
Ja ich finde das lässt sich auch absolut hören.
Die Frage ist wie gebunden ist der Arbeitgeber bei dieser Entscheidung. Das wäre spannend, wenn das jemand weiß. Weil die Unterschiede zwischen B und C sind ja nicht so groß. C kam halt ausgerechnet dann aus Elternzeit zurück, nachdem der Aufgabenbereich weggefallen war. Dazu muss man vielleicht noch erwähnen, dass sich während der Elternzeit von C das von dem Team vollzogene Gesetz und die dazugehörige Ausführungsverordnung geändert haben und alle außer C auf dem aktuellen Stand eingearbeitet sind.
Wobei sich auch die Frage stellt, ob nicht z.B. auch A in die nähere Auswahl genommen werden "muss"? Wär halt fachlich ne Katastrophe, wenn dann die Planlosen wieder in der Überzahl sind. Aber rein von den Kriterien Betriebszugehörigkeit, Alter, Unterhaltspflichten etc... sie ist eigentlich ja nur über die einschlägigen Kenntnisse geschützt (hoffentlich)? Die Chefs und D wollen, dass A bleibt, weils fachlich und vom Team her super gut passt.
Warum C nicht B? Naja hatte das mit der Elternzeit so verstanden, dass C noch in EZ ist und zurückkehrt.
Aber grundsätzlich, je nach Länge der EZ ist C ja wie Du sagst nicht aktuell eingearbeitet.
B und C sind fachlich ungeeignet.
A gehen zu lassen kommt als einzige Vollzeitkraft die auch noch komplett selbstständig arbeiten kann nicht in Frage.
Person B mag Probleme machen ist aber auch ständig krank, also kann da keine Probleme machen.
Zudem, wenn die Zahl der Fehltage so bleibet winken BEM mit evtl. Versetzung und ggfs. Kündigung.
Damit besteht die Chance vielleicht doch noch jemand zu bekommen der auch mal Nachmittags das Team besetzt.
Was man bei B auch nicht weiß, ist woher die Fehlzeiten kommen und ob hier nicht inzwischen eine Gleichstellung/Schwerbehinderung vorliegt die es ohnehin erschwert sie "anzupacken".
Du musst auch das an sich nicht entscheiden.
Wichtig wäre erstmal zu wissen WO wer auch immer das Team verlässt WIE eingesetzt wird.
Dann wäre mit den Entscheidern zu klären, dass es entweder B oder C trifft.
Dann kann man B und C fragen ob jemand freiwillig zu den festgelegten Konditionen geht.
Findet sich jemand freiwilliges dann ist die Sache ja einfach erledigt.
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Ein interessanter Beitrag zum Thema Sozialauswahl, der auch auf die Vergleichsgruppe, Ausnahmen und Entscheidungsgründe eingeht.
https://www.dr-drees.com/sozialauswahl/
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Ein interessanter Beitrag zum Thema Sozialauswahl, der auch auf die Vergleichsgruppe, Ausnahmen und Entscheidungsgründe eingeht.
https://www.dr-drees.com/sozialauswahl/
Naja dann passt das ja mit dem was ich sagte, wo ich mir nur unsicher war wie das ein Richter sehen würde.
Also sollte A nicht in Frage kommen.
Bei B und C kann man sagen C ist länger da und ist auch nicht ständig abwesend. Ansonsten gleich Hintergründe, beide 40? bzw Kinder und wohl kein Plan von der Arbeit. Selbst wenn B ein bisschen älter wäre bzw. ist, überwiegen die Punkte kürzere Betriebszugehörigkeit und vorallem ständig abwesend.
Also nach wie vor B.
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Aber kann man auf eine geringerwertige Stelle umgesetzt werden, solange der AG die vorherige Entgeltgruppe weiter zahlt? Man hat doch schon einen Anspruch auf eine ansatzweise gleichwertige Stelle? Wobei ich da auch denke, dass der Arbeitnehmer das kaum selbst anzweifeln wird, wenns sich bei EG 10 dann halt zwischen 9 und 10 bewegt ..
Sind diese Personen auf EG10 (B und C), obwohl sie fachfremd sind und nicht mal alleine arbeiten können? EG10 erfordert eigentlich selbstständiges Arbeiten sowie die Bearbeitung von besonders Bedeutung und Schwierigkeit - eigentlich alleine und selbstständig 8)
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Für mich hört sich das so an als ob TE und Person A identisch sind und TE deshalb nach Zuspruch fischt. Aus diesem Grund würde ich auch nicht soviel auf die zu bildenden Vergleichsgruppen geben da der Sachverhalt verzerrt sein wird. Wenn es nämlich so eindeutig wäre wie oben beschrieben, wäre das für jeden mit einem „einschlägig verwaltungsrechtlichem Studium“ offensichtlich.
Wenn man das also außen vor lässt ist Person A zu kündigen.
Hier können wir aber sowieso nur Mutmaßen und das Hauptamt/die Personalabteilung wird schon die richtige Person finden
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... Ja, es will niemand aus dem Team freiwillig gehen. Es ist einfach ein tolles Team :)
...
WOW, was für ein tolles Team, obwohl Person D (PR-Mitglied) das halbe Team für unfähig und konfliktträchtig hält.
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Kann der AG im Rahmen der Prüfung einer betriebsbedingten Kündigung die Mitarbeiter A und D aus der Vergleichsgruppe rausnehmen, weil sie die einzigen sind, mit deren Kenntnissen die Arbeitsgruppe überhaupt ihre Arbeit bewältigen kann? (§ 1 Abs. 3 Satz 2 KSchG) - also quasi nur eine Vergleichsgruppe aus den fachfremden Mitarbeitern bilden?
Du schreibst zunächst es soll nur eine Umsetzung erfolgen. Da kann der AG umsetzen, wen er will. Er muss dafür überhaupt keine Kriterien festlegen. Es reicht das er für seine Entscheidung "billiges Ermessen" walten lässt. Billiges Ermessen bedeutet, dass der AG alle beteiligten Interessen – die eigenen, aber auch die der Arbeitnehmer – berücksichtigen muss und aufgrund dessen eine Entscheidung trifft. Die Latte dafür liegt ziemlich niedrig.
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4 Leute im Team, davon 2 mit Teamkonflikt, und 2 ohne. Mit wem haben denn die 2 dann Konflikte?
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A gehen zu lassen kommt als einzige Vollzeitkraft die auch noch komplett selbstständig arbeiten kann nicht in Frage.
Die Chefs wollen D und A behalten. Und A macht sich aber Sorgen, weil sie halt zuletzt kam. Es hängen jetzt für unbekannte Dauer einige Leute in der Luft und es haben einfach alle nur die Bitte und Hoffnung, dass die Personalverwaltung das schnellstmöglich auflöst.
Person B mag Probleme machen ist aber auch ständig krank, also kann da keine Probleme machen.
Zudem, wenn die Zahl der Fehltage so bleibet winken BEM mit evtl. Versetzung und ggfs. Kündigung.
Damit besteht die Chance vielleicht doch noch jemand zu bekommen der auch mal Nachmittags das Team besetzt.
Was man bei B auch nicht weiß, ist woher die Fehlzeiten kommen und ob hier nicht inzwischen eine Gleichstellung/Schwerbehinderung vorliegt die es ohnehin erschwert sie "anzupacken".
Du musst auch das an sich nicht entscheiden.
Wichtig wäre erstmal zu wissen WO wer auch immer das Team verlässt WIE eingesetzt wird.
Dann wäre mit den Entscheidern zu klären, dass es entweder B oder C trifft.
Dann kann man B und C fragen ob jemand freiwillig zu den festgelegten Konditionen geht.
Findet sich jemand freiwilliges dann ist die Sache ja einfach erledigt.
Die Chance jemand mit Verwaltungsrechtskenntnissen statt B UND C zu bekommen wäre aktuell unser naiver Traum :-X
B erzählt immer in epischer Breite, was mal wieder an Krankheiten vorliegt - das ist nix aus dem Bereich Schwerbehinderung o.ä.
Vielleicht prüft die Personalverwaltung auch für mehrere Personen die Optionen - ich weiß nur dass die Chefs C gewählt haben, aber auch B seit langem in Diskussion ist, weils einfach mangels Kenntnissen nicht funktioniert.
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Ein interessanter Beitrag zum Thema Sozialauswahl, der auch auf die Vergleichsgruppe, Ausnahmen und Entscheidungsgründe eingeht.
https://www.dr-drees.com/sozialauswahl/
Danke Dir!
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Ein interessanter Beitrag zum Thema Sozialauswahl, der auch auf die Vergleichsgruppe, Ausnahmen und Entscheidungsgründe eingeht.
https://www.dr-drees.com/sozialauswahl/
Naja dann passt das ja mit dem was ich sagte, wo ich mir nur unsicher war wie das ein Richter sehen würde.
Also sollte A nicht in Frage kommen.
Da war ich eben auch nach dem Artikel noch unsicher, weil ich nicht weiß wie der AG "Kenntnisse" gewichten darf und "muss".
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Aber kann man auf eine geringerwertige Stelle umgesetzt werden, solange der AG die vorherige Entgeltgruppe weiter zahlt? Man hat doch schon einen Anspruch auf eine ansatzweise gleichwertige Stelle? Wobei ich da auch denke, dass der Arbeitnehmer das kaum selbst anzweifeln wird, wenns sich bei EG 10 dann halt zwischen 9 und 10 bewegt ..
Sind diese Personen auf EG10 (B und C), obwohl sie fachfremd sind und nicht mal alleine arbeiten können? EG10 erfordert eigentlich selbstständiges Arbeiten sowie die Bearbeitung von besonders Bedeutung und Schwierigkeit - eigentlich alleine und selbstständig 8)
Ja und das dürfte bayernweit in unserem Arbeitsbereich auch relativ einmalig sein. :o Es gibt in unserem Team ja verschiedene Stellen - auf eine davon würde B fachlich etwas besser passen, erfüllt dort aber die Voraussetzungen nicht, die die Regierung für diese Stelle erwartet. Ich weiß auch nicht, was die Ex-Leitung damals geritten hat, diese Person dann auf die Verwalterstelle zu setzen .. angeblich hätte sich niemand mit Verwaltungsrechtskenntnissen beworben (was im absoluten Regelfall sonst dazu führt, dass halt einfach nochmal ausgeschrieben wird) ..
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Für mich hört sich das so an als ob TE und Person A identisch sind und TE deshalb nach Zuspruch fischt. Aus diesem Grund würde ich auch nicht soviel auf die zu bildenden Vergleichsgruppen geben da der Sachverhalt verzerrt sein wird. Wenn es nämlich so eindeutig wäre wie oben beschrieben, wäre das für jeden mit einem „einschlägig verwaltungsrechtlichem Studium“ offensichtlich.
Wenn man das also außen vor lässt ist Person A zu kündigen.
Hier können wir aber sowieso nur Mutmaßen und das Hauptamt/die Personalabteilung wird schon die richtige Person finden
Der aufmerksame Leser hat auf Seite 1 schon erfahren, dass ich Person D bin. Die Chefs wollen mich und A behalten. Es hängen aber alle in der Luft, weil wir z.B. nicht wissen, ob wir A behalten dürfen (weil sie halt als letzte zu uns kam und universell überall im Haus einsetzbar wäre)
Ich habe das bewusst nicht rein geschrieben, weil ich bei Personen wie Dir vermute, dass aus wie auch immer gearteten persönlichen Empfindungen die Antwort in der Sache dann verfälscht wird .. Vielleicht bist Du ja jetzt spontan für Person D, weil Du jetzt weißt, dass ich Person D bin? ;D
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... Ja, es will niemand aus dem Team freiwillig gehen. Es ist einfach ein tolles Team :)
...
WOW, was für ein tolles Team, obwohl Person D (PR-Mitglied) das halbe Team für unfähig und konfliktträchtig hält.
Ich habe von dem Team nur die 4 Verwalter erwähnt, weil wir nur bei denen die Überbesetzung haben und nur diese 4 Personen für die Frage mit der Vergleichsgruppe relevant wären.
Das gesamte Team besteht aus
4x Verwalter + Gruppenleiter
4x Fachkraft aus Bereich w
3x Fachkraft aus Bereich x
3x Fachkraft aus Bereich y
3x Fachkraft aus Bereich z
Ich bin im September aus Elternzeit zurück gekommen. Davor war es mega - sowohl von der Zusammenarbeit als auch persönlich. Wir haben uns auch privat getroffen oder geschrieben - es war einfach ne tolle Zeit. MIt 16 von 18 Kollegen verstehe ich mich super. Bei den anderen 2 Kollegen bin ich vielleicht vorrangig genervt davon, deren Arbeit dauerhaft mit machen zu müssen, weil sie es halt fachlich einfach dauerhaft nicht machen können (aber auf derselben EG10 sitzen wie ich und A) .. wobei mein Groll da eigentlich eher gegen die Ex-Gruppenleiterin und den Ex-Sachgebietsleiter geht, die diese Leute ja auch eingestellt haben.
Während ich weg war muss es laufend so gekracht haben, dass mehrere von den Fachkräften gesagt haben, dass sie mit Person B nicht mehr zusammenarbeiten wollen. Person B hinterlässt viele Scherben innerhalb des Teams und auch bei unseren "Kunden".
Die Frage der fachlichen Eignung von B und C ist nicht nur meine Einschätzung, sondern auch die der Chefs und auch rein objektiv: würdest Du z.B. einen äääh Bachelor für Büromangement (gibts sowas?) als Arzt einstellen? Ungefähr in so einer Konstellation stehen die Qualifikationen von B und C zur Stelle im Verwaltungsvollzug (nur das ich den EG10 Verwaltungsvollzug jetzt nicht mit der Qualifikation eines Arztes vergleichen oder gleichstellen will).
B und C können mit Hilfe Muster ausfüllen, die von anderen erstellt wurden - aber sobald sich irgendwelche rechtlichen Fragen stellen, fehlt bereits jedes Gespür dafür, dass überhaupt ein Problem vorliegt, geschweige denn, dass eine eigenständige Lösung entwickelt werden kann. Solche Themen werden zwangsläufig immer D und A hingeworfen oder dem Gruppenleiter.
Person C hat bereits am ersten Tag nach der Elternzeit begonnen, sich vollkommen unangemessen gegenüber A zu verhalten. A scheint für C irgendwie Feindbild zu sein, vermutlich aufgrund der Konkurrenz um die Stellen.
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Kann der AG im Rahmen der Prüfung einer betriebsbedingten Kündigung die Mitarbeiter A und D aus der Vergleichsgruppe rausnehmen, weil sie die einzigen sind, mit deren Kenntnissen die Arbeitsgruppe überhaupt ihre Arbeit bewältigen kann? (§ 1 Abs. 3 Satz 2 KSchG) - also quasi nur eine Vergleichsgruppe aus den fachfremden Mitarbeitern bilden?
Du schreibst zunächst es soll nur eine Umsetzung erfolgen. Da kann der AG umsetzen, wen er will. Er muss dafür überhaupt keine Kriterien festlegen. Es reicht das er für seine Entscheidung "billiges Ermessen" walten lässt. Billiges Ermessen bedeutet, dass der AG alle beteiligten Interessen – die eigenen, aber auch die der Arbeitnehmer – berücksichtigen muss und aufgrund dessen eine Entscheidung trifft. Die Latte dafür liegt ziemlich niedrig.
Danke Dir!
Ja ich hatte es so in Erinnerung, dass Willkürumsetzungen tabu sind und der AG die AN Interessen auch berücksichtigen muss. Ich finde es in der vorliegenden Konstellation schwierig, wenn 2 Personen mangels fachlicher Eignung quasi nicht umsetzbar sind und es rein aus diesem Grund z.B. A treffen muss. Das wäre dann schon spannend, was der AG da alles in den Abwägungstopf rein wirft.
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4 Leute im Team, davon 2 mit Teamkonflikt, und 2 ohne. Mit wem haben denn die 2 dann Konflikte?
Das Gesamtteam besteht aus 17 Leuten plus Gruppenleiter, siehe oben.
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Aber kann man auf eine geringerwertige Stelle umgesetzt werden, solange der AG die vorherige Entgeltgruppe weiter zahlt? Man hat doch schon einen Anspruch auf eine ansatzweise gleichwertige Stelle? Wobei ich da auch denke, dass der Arbeitnehmer das kaum selbst anzweifeln wird, wenns sich bei EG 10 dann halt zwischen 9 und 10 bewegt ..
Sind diese Personen auf EG10 (B und C), obwohl sie fachfremd sind und nicht mal alleine arbeiten können? EG10 erfordert eigentlich selbstständiges Arbeiten sowie die Bearbeitung von besonders Bedeutung und Schwierigkeit - eigentlich alleine und selbstständig 8)
Ja und das dürfte bayernweit in unserem Arbeitsbereich auch relativ einmalig sein. :o Es gibt in unserem Team ja verschiedene Stellen - auf eine davon würde B fachlich etwas besser passen, erfüllt dort aber die Voraussetzungen nicht, die die Regierung für diese Stelle erwartet. Ich weiß auch nicht, was die Ex-Leitung damals geritten hat, diese Person dann auf die Verwalterstelle zu setzen .. angeblich hätte sich niemand mit Verwaltungsrechtskenntnissen beworben (was im absoluten Regelfall sonst dazu führt, dass halt einfach nochmal ausgeschrieben wird) ..
ok wow, das ist echt krass. Zumindest würde sonst auch eine tiefer eingruppiert werden, wenn die Voraussetzungen nicht vorliegen. Kein Wunder, dass diese Person nicht wegwill. Ständig krankfeiern und nicht mal die Voraussetzungen erfüllen, die für die Stelle erforderlich wäre. EG10 ist dafür ein super "Schmerzensgeld" für sie
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Falls AG im Haus keine geeignete Stelle für B oder C hätte, wäre noch eine Kündigung von B oder C möglich.
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Für mich hört sich das so an als ob TE und Person A identisch sind und TE deshalb nach Zuspruch fischt. Aus diesem Grund würde ich auch nicht soviel auf die zu bildenden Vergleichsgruppen geben da der Sachverhalt verzerrt sein wird. Wenn es nämlich so eindeutig wäre wie oben beschrieben, wäre das für jeden mit einem „einschlägig verwaltungsrechtlichem Studium“ offensichtlich.
Wenn man das also außen vor lässt ist Person A zu kündigen.
Hier können wir aber sowieso nur Mutmaßen und das Hauptamt/die Personalabteilung wird schon die richtige Person finden
Der aufmerksame Leser hat auf Seite 1 schon erfahren, dass ich Person D bin. Die Chefs wollen mich und A behalten. Es hängen aber alle in der Luft, weil wir z.B. nicht wissen, ob wir A behalten dürfen (weil sie halt als letzte zu uns kam und universell überall im Haus einsetzbar wäre)
Ich habe das bewusst nicht rein geschrieben, weil ich bei Personen wie Dir vermute, dass aus wie auch immer gearteten persönlichen Empfindungen die Antwort in der Sache dann verfälscht wird .. Vielleicht bist Du ja jetzt spontan für Person D, weil Du jetzt weißt, dass ich Person D bin? ;D
Die Antwort in der Sache wird alleine schon dadurch verfälscht, dass du als betroffene Person dir eine Antwort erhoffst welche dein Gefühlszustand bestätigt.
Das Kontra dann bei dir schlecht ankommt(siehe auch andere Antworten) unterstreicht nur die Annahme.
Lass es doch einfach deine Personalabteilung klären, der Zuspruch den du hier erhaschen möchtest bringt doch „die Sache“ nicht weiter sondern ist nur für dein Ego.
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Die Antwort in der Sache wird alleine schon dadurch verfälscht, dass du als betroffene Person dir eine Antwort erhoffst welche dein Gefühlszustand bestätigt.
Das Kontra dann bei dir schlecht ankommt(siehe auch andere Antworten) unterstreicht nur die Annahme.
Lass es doch einfach deine Personalabteilung klären, der Zuspruch den du hier erhaschen möchtest bringt doch „die Sache“ nicht weiter sondern ist nur für dein Ego.
Ich bin nicht wirklich eine betroffene Person. Es wird vorrangig an den Stühlen von C (und notfalls B) gesägt und die Chefs aller Hierarchieebenen wollen A und D behalten. Ich hoffe einfach, dass es sachliche Kriterien gibt, mit denen man A vor Umsetzung bewahren könnte. Ich weiß von den Chefs, dass es mich D nicht treffen wird. Ich frage hier nicht für irgendeinen Ego-Zuspruch. Es geht dem Team schlecht und ich würde A gerne mit sachlichen Argumenten einfach beruhigen, dass die Wahrscheinlichkeit , dass es sie trifft, doch eher gering ist. Sicher wissen wirs natürlich erst am Ende, aber keiner weiß, wie lange sich diese ungute Ungewissheit hinziehen wird. Es war schon eine Hilfe, dass man z.B. die Kenntnisse als AG berücksichtigen darf und nicht "Last hired, First fired" am Ende rauskommen muss.
Falls Du noch was hilfreiches in der Sache beitragen kannst, freue ich mich natürlich sehr. Aus den sachdienlichen Antworten der anderen User komme ich aktuell zu dem Schluss, dass es eher C und B treffen kann und wird, als A.
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Eine weitere Frage dürfte sein, welche Abteilung will denn B oder C haben? Daran wird's doch schon scheitern nehme ich an...
Und ohne eine aufnehmende Stelle, keine Umsetzung. Bei Person A dürfte es dann wohl dieses Problem nicht geben und das wäre zwar blöd für die Aktuelle Abteilung, aber für den ganzen Betrieb wohl die angenehmere Entscheidung....
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Eine weitere Frage dürfte sein, welche Abteilung will denn B oder C haben? Daran wird's doch schon scheitern nehme ich an...
Und ohne eine aufnehmende Stelle, keine Umsetzung. Bei Person A dürfte es dann wohl dieses Problem nicht geben und das wäre zwar blöd für die Aktuelle Abteilung, aber für den ganzen Betrieb wohl die angenehmere Entscheidung....
Ja das ist genau der Punkt. Vermutlich keine, zumindest nicht auf EG10.
Die Frage ist dann eben, ob der AG dann eher A umsetzt oder doch mal eine Kündigung ausspricht.
Ich glaube beide "anders qualifizierten" Kandidaten sind der Auffassung, dass sie hier gerade eine EG 10 leisten und ausfüllen und schließen daher vermutlich für sich aus, sich auf eine andere Stelle einzulassen. Wir sind gespannt ..
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Eine weitere Frage dürfte sein, welche Abteilung will denn B oder C haben? Daran wird's doch schon scheitern nehme ich an...
Und ohne eine aufnehmende Stelle, keine Umsetzung. Bei Person A dürfte es dann wohl dieses Problem nicht geben und das wäre zwar blöd für die Aktuelle Abteilung, aber für den ganzen Betrieb wohl die angenehmere Entscheidung....
Ja das ist genau der Punkt. Vermutlich keine, zumindest nicht auf EG10.
Die Frage ist dann eben, ob der AG dann eher A umsetzt oder doch mal eine Kündigung ausspricht.
Ich glaube beide "anders qualifizierten" Kandidaten sind der Auffassung, dass sie hier gerade eine EG 10 leisten und ausfüllen und schließen daher vermutlich für sich aus, sich auf eine andere Stelle einzulassen. Wir sind gespannt ..
Du kannst uns ja sachlich informieren sobald dein Hauptamt gehandelt hat.
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So, nach langer Zeit mal ein Update wie es weiterging ..
Person A: ist weiterhin im Team
Erst seit Mitte 2024 beim AG beschäftigt
einschlägiges verwaltungsrechtliches Studium
unter 30 Jahre alt
keine Kinder, nicht verheiratet; Partner berufstätig (= Keine Unterhaltspflichten)
einzige Vollzeitkraft; ohne sie ist die Arbeitsgruppe nachmittags idR nicht besetzt
kann selbständig alles bearbeiten, keine Teamkonflikte
Person B: ist zur Abwechslung arbeitsunfähig erkrankt seit Beginn der Teamsupervision
seit ca. Anfang 2022 beim Arbeitgeber beschäftigt
keinerlei Kenntnisse im Verwaltungsrecht
40+ Jahre alt
1 Kind (4 Jahre)
ständig krank oder "Kind krank" (ca. 70 Fehltage bei jährlich 200 Arbeitstagen)
verheiratet (Mann berufstätig)
Teilzeit
fachlich ungeeignet und ohne die Kollegen nicht in der Lage die Anforderungen der Stelle alleine zu bewältigen; Teamkonflikte
Person C: wurde innerhalb des Sachgebietes umgesetzt
Seit ca. Anfang 2021 beim Arbeitgeber beschäftigt
keinerlei Kenntnisse im Verwaltungsrecht
40+ Jahre alt
1 Kind (2 Jahre)
verheiratet (Mann berufstätig)
Teilzeit
fachlich ungeeignet und ohne die Kollegen nicht in der Lage die Anforderungen der Stelle alleine zu bewältigen; Teamkonflikte
Person D: ist weiterhin im Team
Seit ca. Ende 2015 beim Arbeitgeber beschäftigt
einschlägiges verwaltungsrechtliches Studium
40+ Jahre alt
2 Kinder (1 und 3 Jahre)
Teilzeit
kann selbständig alles bearbeiten, keine Teamkonflikte
Zunächst wurde Person C, die als letzte aus Elternzeit zurück kam und als einzige damit nicht in die aktuelle Gesetzeslage eingearbeitet war, wegen Überbesetzung unseres Teams innerhalb desselben Sachgebietes zunächst mit einem Teil ihrer Stunden, dann mit ihrem gesamten Stundenanteil mit anderen Aufgaben betraut. Auch dort knirscht es erheblich. Der Wechsel lief sehr unschön (Rückstand seit Januar aufgebaut, nix davon fertiggestellt und ausdrückliche Arbeitsverweigerung gegenüber dem Chef, den Rückstand noch wegzuarbeiten ..).
Mit dem Rest des Teams wurde dann eine Supervision gestartet - bzw. zur Supervision kam es dann gar nicht.
Es gab innerhalb vom Team von allen Teamkollegen aus teils seit 2,5 Jahren diverse Einzelgespräche mit Person B. Es passt weder fachlich, noch von der Teamfähigkeit, etc. Es wurde dann eine Supervision beauftragt, Einzelgespräche geführt und Person B hatte ihr Einzelgespräch als letztes. In diesem Gespräch hat vermutlich der Supervisor zusammengefasst, was alles an Problemen laut Team besteht, wie die Hoffnungen sind, dass sich das noch verbessert etc. Person B hat danach geäußert, dass sie keine ZUkunft mehr im Team sieht und hausintern versetzt werden möchte oder sich in ca. einem halben Jahr extern was anderes suchen will. Seitdem ist sie arbeitsunfähig erkrankt ..
Person C spekuliert vermutlich - trotz des aggressiven und unschönen Abgangs - darauf wieder ins Team zurück zu können, wenn Person B freiwillig gehen sollte.
To be continued ...
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Danke für das Update. Ich finde es gut, dass Eure Chefs die Auswahl nach Leistung getroffen haben. Ich hoffe , Chefs und Abteilung Personal bleiben am Ball, um bei B und C zu einer Verhaltensänderung zu kommen.