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Beamte und Soldaten => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: Casa am 26.02.2025 18:40
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Beamter Max hat am Arbeitsplatz Konflikte mit Moritz und seinem Vorgesetzten Böck. Auf Grund dieser Probleme wird er AU. Die Diagnose "Konflikte am Arbeitsplatz / Mobbing" wird in der Rechnung genannt, welche bei der Beihilfestelle eingereicht wird. Der Fall ist meines Erachtens vergleichbar mit einer Erkrankung durch Fremdverschulden, bspw. Autounfall.
Was wird der Dienstherr in dem Fall unternehmen? Die Nennung der Konfliktpersonen fordern, um Ansprüche gegen diese zu prüfen? Anderes?
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Sicher, dass nicht der Böck einen Konflikt mit Max und Moritz hat?
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Ich bin mir gar nicht sicher, ob die Beihilfestelle so welche relevanten Informationen überhaupt weitergeben darf.
Also das, was auf der Rechnung als Rechnungspositionstext aufgeführt ist
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Seit wann werden auf Arztrechnungen Diagnosen mitgeteilt, und die sogar auch noch mit der Ursache??? Sicherlich kann man anhand der angerechneten Positionen Rückschlüsse ziehen, aber eine Diagnose habe ich noch nie gesehen. Ich gehe auch schwer davon aus, dass die Beihilfestelle strenge Datenschutzvorschriften hat.
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Die Beihilfe gibt mit Sicherheit keine Gesundheitsinformationen der Bediensteten an den Dienstherren weiter.
Ich kenne es so, dass bei einem Unfall mit Fremdverschulden die betroffene Person dies dem Dienstherren mitteilt, so dass dann eventuelle Ansprüche gegen den Unfallverursacher geprüft werden können.
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Seit wann werden auf Arztrechnungen Diagnosen mitgeteilt, und die sogar auch noch mit der Ursache??? Sicherlich kann man anhand der angerechneten Positionen Rückschlüsse ziehen, aber eine Diagnose habe ich noch nie gesehen. Ich gehe auch schwer davon aus, dass die Beihilfestelle strenge Datenschutzvorschriften hat.
Bitte korrigiert mich, aber die Diagnose muss doch sogar drauf stehen? Bei mir i.d.R. über den einzelnen Abrechnungsposten?
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Seit wann werden auf Arztrechnungen Diagnosen mitgeteilt, und die sogar auch noch mit der Ursache??? Sicherlich kann man anhand der angerechneten Positionen Rückschlüsse ziehen, aber eine Diagnose habe ich noch nie gesehen. Ich gehe auch schwer davon aus, dass die Beihilfestelle strenge Datenschutzvorschriften hat.
Bitte korrigiert mich, aber die Diagnose muss doch sogar drauf stehen? Bei mir i.d.R. über den einzelnen Abrechnungsposten?
Das stimmt, auf der Rechnung steht meist die Diagnose. Nicht zu verwechseln mit dem Krankenschein.
Die Beihilfestelle ist auch ein stark abgegrenzter Bereich innerhalb der Dienststelle. Informationen die dort Verarbeitet werden, dürfen an keine anderen Stelle weitergeleitet werden. Der Vorgesetzter und auf Landesebene hat meist die Behörde gar kein Zugriffsrecht darauf.
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Was wird der Dienstherr in dem Fall unternehmen?
Sich zunächst die Frage gefallen lassen müssen, wie er die Informationen zu der Diagnose erlangt hat.
Ansonsten wäre ein BEM-Verfahren denkbar, in dem der Beschäftigte sich zu den Gründen seiner Erkrankung äußern kann und dann gemeinsam mit der Dienststelle eine Lösung findet.
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Rechnungen müssen nachvollziehbar sein. Die Diagnose muss auf der Rechnung stehen. Genauso muss auf der Rechnung eines Fliesenlegers stehen, dass er 100m² Fliesen, Feinsteinzeug schwarz weiß marmoriert zu 60x60cm x 280 Stück verlegt hat.
Bei einer Stino-Untersuchung zu 28,53 € werden Beihilfestelle und PKV die mangelnde Nennung der Diagnose wohl nicht monieren. Bei einem MRT zu 523,80 € wird eine mangelnde Diagnose (ggf. v. a.) recht sicher moniert werden.
Dass es unter Strafe steht die Ursachen / Diagnosen weiterzugeben ist mir bekannt. Der Dienstherr darf den Beamten anweisen mitzuteilen, ob ein Dritter Schädiger ist - was hier der Fall ist. Der Beamte hat sodann weisungs- und wahrheitsgemäß zu antworten. Soweit klar.
Dann sind wir wieder bei den Fragen:
Was wird der Dienstherr in dem Fall unternehmen? Anderes?
Ansonsten wäre ein BEM-Verfahren denkbar, in dem der Beschäftigte sich zu den Gründen seiner Erkrankung äußern kann und dann gemeinsam mit der Dienststelle eine Lösung findet.
Die Sache hat sich durch eine sowieso bevorstehende Umsetzung erledigt. Gleichwohl bleiben etwas mehr als 10 Tage Besoldung, für die der Dienstherr nicht in den Genuss des Dienstes durch den Beamten gekommen ist. Summarisch beläuft sich der Schaden auf einen geringen vierstelligen Eurobetrag.
Meiner Meinung nach muss geklärt werden, ob ein schädigendes Ereignis vorliegt und ob und wer den Schaden ggf. zu ersetzen hat. Ob dann im Ergebnis raus kommt, dass kein schädigendes Ereignis vorliegt oder sich die Dritten auf eine Haftungsprivilegierung im Arbeitsverhältnis / Dienstverhältnis berufen können (eher nicht), ist eine andere Sache.
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Bei der Höhe der Schadenssumme und der nicht abschätzbaren erfolgreichen Durchsetzung eines möglicherweise bestehenden Regressanspruchs würde ich mir die Frage stellen, ob dies verwaltungsökonomisch wäre.
Für mich ist der Sachverhalt nicht annähernd so klar wie bei einem Ausfall des Beamten aufgrund eines fremdverschuldeten Auffahrunfalls.
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Ich glaube auch, dass diese Überlegung wirklich rein theoretisch ist.
Der geschädigte Beamte würde sagen, er ist wegen einer oder mehrerer namentlich bekannter Kollegen krank. Diese würden das rundweg abstreiten, und insbesondere darauf hinweisen, dass der Zusammenhang nicht bewiesen ist und dem erkrankten Kollegen möglicherweise Arbeitzeitbetrug unterstellen. Und dann???
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Bei der Höhe der Schadenssumme und der nicht abschätzbaren erfolgreichen Durchsetzung eines möglicherweise bestehenden Regressanspruchs würde ich mir die Frage stellen, ob dies verwaltungsökonomisch wäre.
Für mich ist der Sachverhalt nicht annähernd so klar wie bei einem Ausfall des Beamten aufgrund eines fremdverschuldeten Auffahrunfalls.
Wo liegt der Unterschied zu einem Verkehrsunfall mit PKW oder mit Radfahrer als Verursacher?
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Wie soll sauber nachgewiesen werden, dass die beiden Kollegen alleine verantwortlich sind für die AU? Beide 50/50 oder doch einer ein bisschen mehr?
Keine anderen Probleme im Leben des Betroffenen, die das begünstigen?
Beim Autounfall mit anschließend gebrochenem Bein ist das einfacher zu beantworten.
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Wo liegt der Unterschied zu einem Verkehrsunfall mit PKW oder mit Radfahrer als Verursacher?
Bei dem Verkehrsunfall wird der Radfahrer nur in sehr seltenen Fällen morgens aufstehen, sich denken "heute radele ich dem XY mal munter gegens Auto", das dann auch umgehend erledigen, sich dann schnell ausdenken wieso XY daran nun alleinschuldig ist und sich insgeheim auch etwas freuen, dass der Arzt diesen Fahrradunfall wieder als Anlass für gut bezahlten Sonderspezialurlaub durchgehen lässt.
Klingt komisch?
Bei der Diagnose "Mobbing am Arbeitsplatz" kommt diese Konstellation aber schon arg häufig vor. Nicht selten ist das auch allen bekannt, aber es macht keiner was dagegen, weil das wäre ja Mobbing.
Und nein, das ist kein Generalverdacht, das ist Lebenserfahrung. Und mir wäre es auch lieber, dass solche Fälle richtig auf die Schnauze fallen, weil die denen, die wirklich psychische Hilfe brauchen, einen verdammten Bärendienst erweisen. Und von denen gibt es wirklich noch genug, wenn man die faulen Eier mal konsequenz rausmobben aussortieren würde.
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Bei dem Verkehrsunfall wird der Radfahrer nur in sehr seltenen Fällen morgens aufstehen, sich denken "heute radele ich dem XY mal munter gegens Auto", das dann auch umgehend erledigen, sich dann schnell ausdenken wieso XY daran nun alleinschuldig ist und sich insgeheim auch etwas freuen, dass der Arzt diesen Fahrradunfall wieder als Anlass für gut bezahlten Sonderspezialurlaub durchgehen lässt.
Es geht nicht darum, dass der Radfahrer Jemand anfährt und dann erkrankt, sondern der Beamte von einem Radfahrer oder wem auch immer angefahren wird.
Und nein, das ist kein Generalverdacht, das ist Lebenserfahrung. Und mir wäre es auch lieber, dass solche Fälle richtig auf die Schnauze fallen, weil die denen, die wirklich psychische Hilfe brauchen, einen verdammten Bärendienst erweisen. Und von denen gibt es wirklich noch genug, wenn man die faulen Eier mal konsequenz rausmobben aussortieren würde.
Was möchtest du mit dieser Aussage zu den o. g. Fragen beitragen?
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Was oder wer löst im Dienst ungesunden Stress aus?
Diese Fragen könnte man bei jeder AU ersteinmal vorbeugend stellen.
Da der Erkrankte i.d.R. kein Mediziner sollte er mit Vorwürfen vorsichtig sein. Die meisten hier haben oder hatten schon mal Stress und oft dürfte "der Chef" (m/w/d) die Ursache sein. Und? Fände es schon sehr interessant, wenn der Dienstherr plötzlich nachfragen würde, was die Ursache der Erkrankung ist. Das dürfte seltener passieren, 6 Richtige. Wie dem auch sei - man MUSS gar nichts dazu mitteilen - punkt. Der Dienstherr kann dich ja zum vertrauensärztlichen Dienst oder wie das heißt schicken und ein auch ein psych.-Gutachten erstellen lassen.
Aber große Geschichten als Laien-Arzt mit Selbstdiagnose kann der Dienstherr nicht erwarten.
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Der Dienstherr kann dich ja zum vertrauensärztlichen Dienst oder wie das heißt schicken und ein auch ein psych.-Gutachten erstellen lassen.
Warum er mich dahin schicken soll, weiß ich jetzt nicht.
Aber große Geschichten als Laien-Arzt mit Selbstdiagnose kann der Dienstherr nicht erwarten.
Im Sachverhalt wurden die Tatsachen erläutert. Die Diagnose wurde von einem Arzt gestellt.
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Kreisdrehen.... Da der Dienstherr offiziell KEINE Infos zu der Erkrankung haben darf, kann er 10x fragen und 10x keine weiterführende Antwort bekommen. Wenn man selbst aber den Sachverhalt offiziell aufrollen will, kann man ja erzählen, was man mag. Ich sehe jetzt das Problem nicht. (Außer den Datenschutzverstoß.)
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vertrauensärztlichen Dienst......
Nun, ganz einfach. Nehmen wir einmal an, der Dienstherr hätte offiziell ne Ahnung vom Sachverhalt und müsste dann alles aufklären, um dich zu schützen und die Ursache zu beseitigen.
Er könnte sich dann wohl kaum auf die Diagnose DEINES Arztes verlassen.
"Hallo Meier, Frau Müllers Arzt sagt, dass Sie sie mobben..... Wir werden Sie jetzt umsetzen."
Äh... eher nein! Gutachten...und dann wäre vielleicht etwas nachhaltiges denkbar....
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Kreisdrehen.... Da der Dienstherr offiziell KEINE Infos zu der Erkrankung haben darf, kann er 10x fragen und 10x keine weiterführende Antwort bekommen. Wenn man selbst aber den Sachverhalt offiziell aufrollen will, kann man ja erzählen, was man mag. Ich sehe jetzt das Problem nicht. (Außer den Datenschutzverstoß.)
Woher nimmst du diese Aussage? Der Dienstherr (Beihilfe) erfährt die Diagnose im Rahmen der Rechnungslegung des Arztes. Der Dienstherr (Beihilfe) erfährt vom Beamten auf Nachfrage, welche Personen Verursacher sind. Der Beamte hat auf Nachfrage wahrheitsgemäß zu antworten, da er seiner beamtenrechtlichen Folgepflicht nachkommen muss.
Er könnte sich dann wohl kaum auf die Diagnose DEINES Arztes verlassen.
Wie bereits gesagt, es geht immer noch nicht um mich.
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Der Dienstherr (Beihilfe) erfährt vom Beamten auf Nachfrage, welche Personen Verursacher sind.
Und das ist tatsächlich der Sachverhalt? Oder reden wir hier rein hypothetisch?
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Hätte, hätte Fahrradkette.... Die Beihilfe mag zwar auf der Rechnung Diagnosen usw. lesen können, aber das begründet nicht das Recht, diese Daten im Sinne von Nachfragen zu verarbeiten. Du oder Dein Nachbar gebt die Daten zur Beihilfe zu EINEM ZWECK (!) und zwar die Rechnungserstattung und das Auslesen der Diagnosen und die Aufnahme von Ermittlungen gehören nicht zu diesem Zweck und daher ist so ein Sachverhalt irreal.
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Sowohl Beihilife als auch private KV fragen regelmäßig bei der Beantragung von Leistungen, ob dies durch einen Unfall oder die Schuld Dritter verursacht ist. Dies wäre ggf. ein Ansatz zur rechtskonformen Datenerhebung und ggf. auch -weitergabe.
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Sowohl Beihilife als auch private KV fragen regelmäßig bei der Beantragung von Leistungen, ob dies durch einen Unfall oder die Schuld Dritter verursacht ist. Dies wäre ggf. ein Ansatz zur rechtskonformen Datenerhebung und ggf. auch -weitergabe.
Der Dienstherr (DH) darf den Beamten anweisen mitzuteilen, ob ein Dritter Schädiger ist - was hier der Fall ist.
Korrekt, das wird standardmäßig abgefragt. Also hat der Erkrankte diese Angabe im Abrechnungsverfahren abgegeben, dann weiß der Dienstherr auch offiziell Bescheid und kann nachfragen, logisch. Diese "Schuldner-Abfrage" hat aber einen Hintergrund und zum Ziele Behandlungs- und Folgekosten für den DH wieder zurückzuholen. Im Falle von Mobbing, was wohl sehr individuell und subjektiv bewertet wird, dürfte das übliche Verfahren nicht zielführend sein.
An dieser Stelle müsste der DH Daten intern weitergeben und damit auch veröffentlichen, oder? Herr Müller, wie kommen Sie mit Herrn Meier (krank) klar? Oder wie? Diesen Weg sollte der DH nur gehen, wenn vorab Herr Meier befragt worden ist.
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Sowohl Beihilife als auch private KV fragen regelmäßig bei der Beantragung von Leistungen, ob dies durch einen Unfall oder die Schuld Dritter verursacht ist. Dies wäre ggf. ein Ansatz zur rechtskonformen Datenerhebung und ggf. auch -weitergabe.
Der Dienstherr (DH) darf den Beamten anweisen mitzuteilen, ob ein Dritter Schädiger ist - was hier der Fall ist.
Korrekt, das wird standardmäßig abgefragt. Also hat der Erkrankte diese Angabe im Abrechnungsverfahren abgegeben, dann weiß der Dienstherr auch offiziell Bescheid und kann nachfragen, logisch. Diese "Schuldner-Abfrage" hat aber einen Hintergrund und zum Ziele Behandlungs- und Folgekosten für den DH wieder zurückzuholen. Im Falle von Mobbing, was wohl sehr individuell und subjektiv bewertet wird, dürfte das übliche Verfahren nicht zielführend sein.
An dieser Stelle müsste der DH Daten intern weitergeben und damit auch veröffentlichen, oder? Herr Müller, wie kommen Sie mit Herrn Meier (krank) klar? Oder wie? Diesen Weg sollte der DH nur gehen, wenn vorab Herr Meier befragt worden ist.
Ich sehe das als Regress-Prüfung an. Ist ein Dritter Schuld an der Erkankung (also an den Arztkosten und dem Arbeitsausfall) und kann er dafür in die Pflicht genommen werden.
Ob Mobbing solch einen Regress auslösen kann, in welchem Umfang und wie er nachgewiesen werden kann, wäre dann durch die Regressstelle zu klären.
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wäre dann durch die Regressstelle zu klären.
jep. Bin gespannt.
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An dieser Stelle müsste der DH Daten intern weitergeben und damit auch veröffentlichen, oder? Herr Müller, wie kommen Sie mit Herrn Meier (krank) klar? Oder wie? Diesen Weg sollte der DH nur gehen, wenn vorab Herr Meier befragt worden ist.
Der Dienstherr vollzieht mit der Geltendmachung von übergegangenen Schadensersatzansprüchen das Gesetz.
Ist bei dir irgendetwas falsch verdrahtet oder warum löst diese Tatsache Fragen aus?
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Nehmen wir mal an die Beihilfestelle prüft mittels Amthilfe der Dienststelle oder auch ohne Amthilfe, und teilt den verursachenden Personen mit, dass aufgrund des Attestes von Dr X, der vom Geschädigten auch selbst ausgesucht wurde, ein Schaden für das Land entstanden sein könnte und startete eine Anhörung. Was meinst Du wohl, was dann passiert?
Das ist doch eine wirklich eine rein theoretische Überlegung.
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Von der Diagnose "Mobbing" habe ich noch nie gehört, hast du einen ICD Code dazu? Wenn es nicht unter Unfall läuft, ist es meines Erachtens auch kein Fremdverschulden. Wenn es eine Z-Diagnose ist, also im weitesten Sinne aus dem sozialen Bereich/Umfeld, hat es mit anderen Menschen zu tun, da wird der Arzt aber keine Kausalität festlegen, der nachgegangen werden könnte.
Das wäre der gleiche Sachverhalt, wie wenn man wegen anderen Z Diagnosen krank geschrieben würde (Empty Nest Syndrom - Regress gegen die Kinder, die ausgezogen sind?; Diskriminierung - Regress gegen den Diskriminierer etc.).
Wenn du dich bei deinem Partner oder deiner Partnerin mit einem Infekt ansteckst, schreibt das der Arzt auch nicht rein und das Land nimmt deine Partnerin in Regress, selbst wenn sie dich absichtlich angesteckt hat.
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Von der Diagnose "Mobbing" habe ich noch nie gehört, hast du einen ICD Code dazu?
Freilich.
Wenn es nicht unter Unfall läuft, ist es meines Erachtens auch kein Fremdverschulden.
Gibt es deiner Meinung nach fremdschädigende Ereignisse, die kein Unfall sind? Wenn ich dir auf die Nase schlage, weil ich dich nicht mag, ist das dann ein Unfall?
Wenn es eine Z-Diagnose ist, also im weitesten Sinne aus dem sozialen Bereich/Umfeld, hat es mit anderen Menschen zu tun, da wird der Arzt aber keine Kausalität festlegen, der nachgegangen werden könnte.
Erkrankungen haben objektive und subjektive Kriterien. Ein gebrochener Knochen ist objektiv. Ein "schlimmer Schmerz" ist subjektiv. Beide Kriterien sind geeignet eine Arbeitsunfähigkeit zu begründen.
Das wäre der gleiche Sachverhalt, wie wenn man wegen anderen Z Diagnosen krank geschrieben würde (Empty Nest Syndrom - Regress gegen die Kinder, die ausgezogen sind?; Diskriminierung - Regress gegen den Diskriminierer etc.).
Nein. Sozialqdäquates Verhalten kann nicht fremdschädigend sein und irgendwelche Ansprüche auslösen.
Wenn du dich bei deinem Partner oder deiner Partnerin mit einem Infekt ansteckst, schreibt das der Arzt auch nicht rein und das Land nimmt deine Partnerin in Regress, selbst wenn sie dich absichtlich angesteckt hat.
Dasselbe gilt für das allgemeine Lebensrisiko.
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Von der Diagnose "Mobbing" habe ich noch nie gehört, hast du einen ICD Code dazu? Wenn es nicht unter Unfall läuft, ist es meines Erachtens auch kein Fremdverschulden. Wenn es eine Z-Diagnose ist, also im weitesten Sinne aus dem sozialen Bereich/Umfeld, hat es mit anderen Menschen zu tun, da wird der Arzt aber keine Kausalität festlegen, der nachgegangen werden könnte.
Das wäre der gleiche Sachverhalt, wie wenn man wegen anderen Z Diagnosen krank geschrieben würde (Empty Nest Syndrom - Regress gegen die Kinder, die ausgezogen sind?; Diskriminierung - Regress gegen den Diskriminierer etc.).
Wenn du dich bei deinem Partner oder deiner Partnerin mit einem Infekt ansteckst, schreibt das der Arzt auch nicht rein und das Land nimmt deine Partnerin in Regress, selbst wenn sie dich absichtlich angesteckt hat.
Du irrst.
https://www.aidshilfe.de/hiv-strafrecht
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Vielleicht mal erwachsen werden und sich nicht mit so einem absurden Quatsch beschäftigen.
Wenn wir uns jetzt streiten über irgendein Thema und ich stecke das so weg, du bist aber tief bestürzt und rennst zum Arzt, der dich AU schreibt, dann soll dein Dienstherr mich in Regress nehmen? Und wenn ich das gleiche mache, wirst du in Regress genommen?
Das ist doch absoluter Blödsinn.
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Vielleicht mal erwachsen werden und sich nicht mit so einem absurden Quatsch beschäftigen.
Wenn wir uns jetzt streiten über irgendein Thema und ich stecke das so weg, du bist aber tief bestürzt und rennst zum Arzt, der dich AU schreibt, dann soll dein Dienstherr mich in Regress nehmen? Und wenn ich das gleiche mache, wirst du in Regress genommen?
Das ist doch absoluter Blödsinn.
Danke, so sehe ich es auch. Es gibt Wege mit solchen Situationen umzugehen, der hier vorgeschlagene ist für alle Seiten absurd.
Natürlich gibt es Subjektivität, und natürlich kann dadurch Arbeitsunfähigkeit bedingt sein. Hier geht es aber um die Frage der Kausalität, nicht um den Schmerz.
@MoinMoin: Du hast versehentlich eine Seite verlinkt, bei der es gar nicht um Regressforderungen des Dienstherren geht, sondern um Diskriminierung von Erkrankten.
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Vielleicht mal erwachsen werden und sich nicht mit so einem absurden Quatsch beschäftigen.
Wenn wir uns jetzt streiten über irgendein Thema und ich stecke das so weg, du bist aber tief bestürzt und rennst zum Arzt, der dich AU schreibt, dann soll dein Dienstherr mich in Regress nehmen? Und wenn ich das gleiche mache, wirst du in Regress genommen?
Das ist doch absoluter Blödsinn.
Nicht so ganz. Wenn ich dich aus Versehen anremple und du stürzt und dir dein Bein brichst bin ich auch schadensersatzpflichtig. Und natürlich auch deinem Dienstherren gegenüber, wenn er im Krankheitsfall die Bezüge weiterzahlen muss.
Die Schwierigkeit hier sehe ich eher in der Beweisführung hinsichtlich der Ursache für die Krankheit.
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Der Dienstherr kann aber nur bei grober Fahrlässigkeit Regress bei seinen Beamten nehmen. Und eine ungeschickte Bewegung, aus der ein Beinbruch resultiert, dürfte keine grobe Fahrlässigkeit sein.
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Der Dienstherr kann aber nur bei grober Fahrlässigkeit Regress bei seinen Beamten nehmen. Und eine ungeschickte Bewegung, aus der ein Beinbruch resultiert, dürfte keine grobe Fahrlässigkeit sein.
Die beschriebene schädigende Handlung ist keine betriebliche / dienstliche Tätigkeit, sodass das Gesetz für den Fall keine Haftungsprivilegierung vorsieht.