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Beamte und Soldaten => Beamte des Bundes und Soldaten => Thema gestartet von: Hobbyjurist am 27.04.2025 18:02

Titel: Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Hobbyjurist am 27.04.2025 18:02
Im Thread "Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)" wird ja schon seit einigen Jahren und mehr als 1000 Seiten über die amtsangemessene Alimentation der Bundesbeamten diskutiert. Mich würde mal von euch interessieren, welche realistische Erwartungen ihr an das Urteil des BVerfG in Karlsruhe knüpft, das möglicherweise 2025 oder auch nicht kommen wird bzw. an die daraus folgenden Änderungen in der Besoldungsgesetzgebung.

Es wurde ja u.a. schon aufgeführt, was alles in die Berechnung der Mindestalimentation einbezogen werden muss. Auch wurde auf eine Anhebung der Grundgehälter in Größenordnungen um die 30 % gehofft. Aber welche Erhöhungen würdet ihr tatsächlich erwarten, wenn denn mal ein Urteil aus Karlsruhe kommt? Also so etwas wie die folgenden Beispiele:

- Anhebung aller Grundgehälter um ... bis ... % oder ... bis ... €
- nur Anhebung der Familienzuschläge, Grundgehälter bleiben im Wesentlichen gleich
- nur Anhebungen im einfachen und mittleren Dienst, der Rest bleibt gleich
- Anhebung bestimmter Beihilfesätze
- Etablierung komplizierter alimentativer Ergänzungszuschläge
- keine Änderungen erstmal für eine gewisse Zeit
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Eukalyptus am 27.04.2025 18:28
Das finanzielle Volumen möglicher Änderungen wird durch die wissenschaftlichen Mitarbeiter des BVerfG oder in anderer Weise vor einem Urteil abgeschätzt werden. Das Urteil wird sich maßgeblich auch daran orientieren. Vom Ergebnis her erwarte ich keine fundamentalen Änderungen, da das BVerfG zu eng mit den politischen Eliten verknüft ist. Gleichwohl wäre ich interessiert daran, wie diese (nicht fundamentalen Änderungen) aussehen könnten. Mögen die Spekulationen beginnen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: PolareuD am 27.04.2025 19:31
Eine Konkretisierung in welchen Verhältnis leistungslose und leistungsbezogene Besoldungskomponenten zu einander stehen.

Ansonsten habe ich nur eine Erwartungshaltung ggü. meinem Dienstherrn die Rechtsprechung des BVerfG rechtskonform umzusetzen und nicht weiterhin durch Herumtricksen die Rechtsstaatlichkeit zu unterlaufen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: emdy am 27.04.2025 20:40
Im Speziellen erwarte ich genau die von PolareuD angesprochene Konkretisierung. Darüber hinaus erwarte ich, dass das BVerfG seiner fortgesetzten Missachtung in Form eines unmissverständlichen Beschlusses Rechnung trägt.

Und nun zu meiner Prognose. Der Bund wird die Rechtsprechung weiterhin ignorieren. Über akademische Debatten hinaus gibt es einfach keinerlei Druck. Es lohnt sich einfach viel zu sehr, die Verfassung zu brechen. Den Segen des Wahlviehs, die Kettensäge beim öffentlichen Dienst anzulegen, hat jede Regierung.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: clarion am 28.04.2025 06:04
Ich habe nur Hoffnungen, keine Erwartungen., und die Hoffnung ist auch relativ niedrig.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Knecht am 28.04.2025 06:53
Auch ich erwarte keinen "großen Knall". Es wird weiter gemogelt und gelogen und alles ignoriert, was nicht ins eigene Weltbild passt. Pro forma wird man eine prozentuale Minimalerhöhung vornehmen und dafür wahrscheinlich auch noch die Übertragung des TV-Abschlusses ablehnen.

Man muss sich wohl entweder damit abfinden, dass die Regierung keinerlei Interesse an dem "Kleinvieh" hat (was ja angesichts der Vielen, die sich öffentlich noch überbezahlt fühlen fast verständlich ist), oder man sollte sich schnell umorientieren.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: SGLBund am 28.04.2025 09:17
Ja, sehr spannend wie man auf über 1.000 Seiten mehr oder weniger sinnlos zum Thema diskutieren kann. Ich persönlich erwarte gar nichts, zumindest dürfte ich wohl nicht davon haben. Sollte es irgendwann einmal anders kommen, wäre ich also schon positiv überrascht.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Knarfe1000 am 28.04.2025 13:29
Sollte das BVerfG die Regeln zur Alimentation enger fassen, denke ich schon, dass der Gesetzgeber handeln wird. Ob und wann eine solche Grundsatzentscheidung kommt? Keine Ahnung, vielleicht noch dieses Jahr, 2026 oder auch nie...

Falls ja, rechne ich mit einer MIschung aus Anhebung der Grundbesoldung in allen Besoldungsgruppen sowie Anpassung des Zuschlagssystems. Im Ergebnis je nach persönlicher Lebenssituation 5 - 12 % mehr.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: EmmBea am 28.04.2025 13:45
Da ich in absehbarer Zeit in Pension gehen werde, hoffe ich darauf, dass es da vielleicht eine nachträgliche Erhöhung geben wird.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: BVerfGBeliever am 28.04.2025 15:08
Und nun zu meiner Prognose. Der Bund wird die Rechtsprechung weiterhin ignorieren.

Ich wäre nicht ganz so pessimistisch. Schließlich ist es ja nicht so, dass die Besoldungsgesetzgeber gar nicht auf BVerfG-Urteile reagieren, sondern leider "nur" in falscher Weise. Swen hat dies unter anderem in seinem kürzlichen ZBR-Artikel (den ich jetzt endlich auch mal gelesen habe..;-) eindrücklich dargestellt:

- 2019, also VOR dem 2020er Urteil, lagen die Familienzuschläge für den kleinsten 4K-Beamten in den sechzehn Bundesländern zwischen 318 Euro und 483 Euro. Im Verhältnis zu den (leistungsbezogenen) Grundbesoldungen hatten diese (leistungslosen) Zuschläge einen Anteil zwischen 13,9% und 21,5%, so dass sie als "Nebenkomponenten" der Besoldung vermutlich verfassungsgemäß waren.

- 2024, also NACH dem 2020er Urteil, lagen die Familienzuschläge für den kleinsten 4K-Beamten hingegen plötzlich zwischen 539 Euro und 1.622 Euro. Der entsprechende Anteil im Verhältnis zur Grundbesoldung lag jetzt nicht mehr irgendwo im Bereich zwischen 15 und 20 Prozent, sondern teilweise bei bis zu 58,2% (!).


Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese "Interpretation" des 2020er Urteils absolut NICHT im Sinne der Karlsruher Verfass(ungsricht)er war. Somit erhoffe ich mir ebenfalls eine entsprechende Konkretisierung, um der "Kreativität" der Gesetzgeber Einhalt zu gebieten..
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: emdy am 28.04.2025 17:30
Ich stimme dir in allen Aspekten zu, BVerfGBeliever. Nur betrachte ich eine falsche Umsetzung eben als Ignorieren der Rechtsprechung.

Und die Auswertung von Swen ist, in der Tat, eindrücklich. Wenn der Bund in tatsächlicher Form tätig wäre, d.h. ein Anpassungsgesetz mit entsprechender Anpassung der leistungslosen Besoldungsanteile verabschieden würde (mit Rückwirkung), dann würde ich darauf in meinem laufenden Verfahren entsprechend reagieren, also aufzeigen, dass das Verhältnis zwischen Grundgehalt und Zuschlägen in nicht verfassungskonform begründbarer Art verschoben wird.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rollo83 am 28.04.2025 17:48
Ich erwarte gar keine Erhöhung egal was da aus Karlsruhe kommt.
Das wird einfach von der Bundesregierung nicht umgesetzt und fertig ist.
Wer wirklich noch an das Märchen der amtsangemessenen Allimentation glaubt der tut mir echt ein wenig leid.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: PublicHeini am 29.04.2025 09:06
Ich erwarte, dass das Gericht eine klare Vorgabe gibt und ggf. auch hier ein Vorschlag für eine neue Besoldungsstruktur, mit dem Ziel einer Manifestation des Binnenabstandsgebots.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: BWBoy am 29.04.2025 09:30
Was ich erwarte: Wenn das BVerfG der Überzeugung ist, dass meine Besoldung nicht verfassungskonform ist, so erwarte ich von meinem Dienstherrn, dass er diesen Missstand schnellstmöglich behebt und den mir entstandenen Schaden ausgleicht. Eben genauso wie er von mir erwarten kann, dass ich mögliche Missstände in der Ausübung meines Dienstes abstellen würde, wenn ich darauf hingewiesen werde. Nach einem derartigen Urteil untätig zu bleiben geht gar nicht.
Das Dienst- und Treueverhältnis beruht auf Gegenseitigkeit. Keiner von beiden Seiten lässt sich gerne verarschen.


Realität sieht dann aber so aus, dass während wir mit immer mehr Aufgaben zugeworfen werden, und womöglich bald dann die 42-Stunden-Woche eingeführt wird, bei uns natürlich ohne finanziellen Ausgleich, um dem Fachkräftemangel zu begegnen und gleichzeitig noch Personal einzusparen, der Besoldungsgeber das BVerfG so lange wie eben möglich ignorieren und sich erst bewegen wird, wenn er wirklich alle Schlupflöcher und Tricksereien ausgeschöpft hat. Das sieht man bereits an den Fantastereien mit fiktivem Partnereinkommen und den Versuchen das Alimentationssystem mehr und mehr zu einem Sozialsystem für Bedürftige in einer Form besseren Bürgergelds umzubauen. Das in Verbindung mit dem PEK bei uns ist denke ich schon ein ziemlicher Motivationskiller für Nachwuchsbeamte. Zum Glück ist mein Aufgabenfeld sehr interessant, so dass ich meine Motivation dort herziehe.
Die gravierende Unterbesoldung motiviert mich jedenfalls nicht gerade  ::)
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Durgi am 29.04.2025 12:00
Das Dienst- und Treueverhältnis beruht auf Gegenseitigkeit. Keiner von beiden Seiten lässt sich gerne verarschen.

[...]

Die gravierende Unterbesoldung motiviert mich jedenfalls nicht gerade  ::)

Und genau das eröffnet dir zweifellos die Möglichkeit, den Arbeitsvertrag auf unkomplizierte Weise zu beenden, um diesen Missstand nicht länger hinnehmen zu müssen.

Gerichte mögen weiterhin urteilen und Gremien mögen die amtsangemessene Alimentation bestätigen und befürworten. Doch wenn die finanziellen Mittel fehlen oder die Regierung die Bereitstellung dieser Mittel nicht als prioritär erachtet – unter bewusster Inkaufnahme von Motivationsverlust und einem Rückgang qualifizierter Bewerber – bleibt die Alimentation weiterhin unzureichend und nicht amtsangemessen. Dies geschieht unabhängig davon, wie vehement wir uns dagegen zu wehren versuchen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Hans1W am 29.04.2025 12:59
Der Beamte hat keinen Vertrag, zumindest keinen Arbeitsvertrag.
D.h. muss es gesetzlich geregelt sein und Gerichte müssen es überprüfen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: BWBoy am 29.04.2025 14:29
Das Dienst- und Treueverhältnis beruht auf Gegenseitigkeit. Keiner von beiden Seiten lässt sich gerne verarschen.

[...]

Die gravierende Unterbesoldung motiviert mich jedenfalls nicht gerade  ::)

Und genau das eröffnet dir zweifellos die Möglichkeit, den Arbeitsvertrag auf unkomplizierte Weise zu beenden, um diesen Missstand nicht länger hinnehmen zu müssen.


Ich denke da hast du mich falsch verstanden. Ich habe keineswegs vor mein Dienstverhältnis wegen Unzufriedenheit mit der Besoldung zu beenden. Dafür gefällt mir mein Aufgabenbereich abgesehen von der Bezahlung viel zu sehr.
Es ändert aber nichts daran, dass mich die Besoldung und somit um es mit Nancys Worten zu sagen, die mir entgegengebrachte Wertschätzung nicht gerade vom Hocker haut. Vor allem wenn sie laut Urteil verfassungswidrig zu niedrig ist.

Eine verfassungswidrig zu niedrige Besoldung löst nunmal nicht gerade Jubelsprünge aus. Wo kämen wir hin, wenn man dies nicht mehr offen so kommunizieren darf? Ein "Wenn es dir nicht passt dann geh doch" hat noch nie zu einer sinnvollen Lösung geführt. Zumal jedem Beamten klar sein dürfte, dass ein Wechsel aus dem Beamtenverhältnis in die freie Wirtschaft gar nicht so trivial ist wie du es gerade darstellst. Allein aufgrund der Nachversicherungspraxis in der gRV und dem Verfallen des Pensionsanspruchs für die geleistete Dienstzeit.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 29.04.2025 14:59
In vielen Bundesländern wird bereits ein Altersgeld gezahlt, d.h. Nachversicherung ist nicht mehr das Thema. Viel schwieriger ist das Thema PKV, da aufgrund des Behilfeanteils die Alterrückstellungen zu gering sind, wenn man sich bei Entlassung weiter privat versichern muss. Das fällt einem im Alter dann komplett vor die Füße.

Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bundesjogi am 29.04.2025 16:07
Das Dienst- und Treueverhältnis beruht auf Gegenseitigkeit. Keiner von beiden Seiten lässt sich gerne verarschen.

[...]

Die gravierende Unterbesoldung motiviert mich jedenfalls nicht gerade  ::)

Und genau das eröffnet dir zweifellos die Möglichkeit, den Arbeitsvertrag auf unkomplizierte Weise zu beenden, um diesen Missstand nicht länger hinnehmen zu müssen.


Ich denke da hast du mich falsch verstanden. Ich habe keineswegs vor mein Dienstverhältnis wegen Unzufriedenheit mit der Besoldung zu beenden. Dafür gefällt mir mein Aufgabenbereich abgesehen von der Bezahlung viel zu sehr.
Es ändert aber nichts daran, dass mich die Besoldung und somit um es mit Nancys Worten zu sagen, die mir entgegengebrachte Wertschätzung nicht gerade vom Hocker haut. Vor allem wenn sie laut Urteil verfassungswidrig zu niedrig ist.

Eine verfassungswidrig zu niedrige Besoldung löst nunmal nicht gerade Jubelsprünge aus. Wo kämen wir hin, wenn man dies nicht mehr offen so kommunizieren darf? Ein "Wenn es dir nicht passt dann geh doch" hat noch nie zu einer sinnvollen Lösung geführt. Zumal jedem Beamten klar sein dürfte, dass ein Wechsel aus dem Beamtenverhältnis in die freie Wirtschaft gar nicht so trivial ist wie du es gerade darstellst. Allein aufgrund der Nachversicherungspraxis in der gRV und dem Verfallen des Pensionsanspruchs für die geleistete Dienstzeit.
Allzu kompliziert ist es aber auch nicht. Es wird fiktiv nachversichert  und entsprechend in die Rentenkasse eingezahlt und da die PKV in den meisten Fällen zu teuer sein dürfte wechselt man in die GKV. Schwieriger ist eher, eine Stelle zu finden, die den eigenen Ansprüchen an die Bezahlung genügt, je mehr Familie desto schwieriger. Einerseits weil Vereinbarkeit in Privatunternehmen etwas ganz anderes ist als im öD und andererseits weil es eben keine Zuschüsse gibt. Nur auf die allerwenigsten Aussteiger*Innen wartet jemand und bietet ein dickes Gehalt...

Man kann natürlich zu Recht auf die verfassungsrechtlichen Probleme der zu niedrigen Besoldung  hinweisen. Aber man sollte auch im Blick haben, dass wir Beamten im Quervergleich zu unseren Tarifbeschäftigten Kolleg*Innen und in den meisten Bereichen auch zu der sagenumwobenen freien Wirtschaft wenn man einen Netto-Vergleich macht und die Pensionsansprüche und die Unkündbarkeit nicht unter den Tisch fallen lässt ziemlich gut dastehen.

Und da kommt in der Diskussion hier wieder eine Unwucht ins Spiel, wenn der Gesetzgeber nämlich ansetzt und erkennt, dass die Zwei-Kinder-Frau daheim Familie Basis der Beamtenbesoldung in der Verfassung ist (und das sage ich obwohl es bei mir genau so ist) und die Lebensrealität oft eine ganz andere. Und hier kommt der Witz ins Spiel: absolut unerwarteterweise führt eine an dieser klassischen Rollenverteilung orientierte Besoldung zu Anreizen für... (Trommelwirbel) eine klassische Rollenverteilung. Das will man aber aus verständlichen Gründen nicht (wie gesagt, das sage ich obwohl es bei uns exakt so ist). Als Lösung könnte man nach aktueller Rechtslage wohl nur das tatsächliche Partnereinkommen heranziehen um einen Abschlag zu berechnen im Vergleich zu der amtsangemessenen Besoldung der gesamten Familie, was eben wieder zum Anreiz Einverdiener-Modell führen würde. Und auch für mich alles andere als fair wäre.

Oder man muss die Besoldungsstruktur ändern, dass Beamte nur noch für sich und z.B. ihre Kinder besoldet werden (in etwa so wie beim Unterhaltsrecht wo man ja auch die Zahlungen für Ehepartner*Innen verringert hat mit dem Hinweis, dass diese in aller Regel ja auch selbst arbeiten können). So lange man das aber nicht will muss eben mit so angreifbaren Dingen wir einem fiktiven Partnereinkommen rumgedoktert werden, was dann von allen Seiten zerpflückt werden kann (und wird). Aber das eigentliche Problem besteht in einer an der Lebensrealität vorbei konstruierten Idee von Beamtentum. Und damit das nicht falsch verstanden wird: wir haben es genau so geregelt, weil die Anreize nun mal so sind wie sie sind und wir im Zwei-Verdiener-Modell keinen adäquaten Zuwachs an Einkommen erzielen würden. Das geht sicher vielen so, weshalb es auch diese Modelle oft gibt. Deshalb geht aber der Hinweis, der sicher kommt, dass es eben viele solcher Konstellationem gibt ein Stück weit ins Leere, denn es gibt diese Konstellationen eben vor allem im Beamtenbereich, das ist aber eher ein Symptom der rationalen Reaktion auf die bestehenden Anreize und kein unabänderbarer Zustand. Wenn die Gesetze anders wären, würden sicher auch einige Familien anders strukturiert. Ich sage nicht, dass es für die Betroffenen angenehm wäre (wenn Steuergelder für die eigenen Zwecke verwendet werden ist das immer gut) aber es gibt auch keinen richtig guten Grund dafür, dass das so sein muss und ein Recht auf Nichtveränderungen gibt es auch nicht. Ich finde deshalb die Diskussionen hier oft weit über das Ziel hinaus, weil einzig die eine rechtliche Seite beleuchtet wird und dabei vergessen wird, dass Recht der Wille zu Gerechtigkeit ist.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: BWBoy am 29.04.2025 16:38
Wenn Recht der Wille zur Gerechtigkeit ist, muss aber dennoch die Wertigkeit des Amtes im Vordergrund stehen und eben nicht mit in den Ländern teils völlig ausufernden Familienzuschlägen oder so wie im letzten Entwurf durch AEZ eine Verzerrung stattfinden, die die Wertigkeit der eigenen Leistungen in den Hintergrund drängt, nur um sich um die Erhöhung der Grundbesoldung zu drücken.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bundesjogi am 29.04.2025 16:54
Wenn Recht der Wille zur Gerechtigkeit ist, muss aber dennoch die Wertigkeit des Amtes im Vordergrund stehen und eben nicht mit in den Ländern teils völlig ausufernden Familienzuschlägen oder so wie im letzten Entwurf durch AEZ eine Verzerrung stattfinden, die die Wertigkeit der eigenen Leistungen in den Hintergrund drängt, nur um sich um die Erhöhung der Grundbesoldung zu drücken.

Ist auch so, aber dass die Grundbesoldung zu niedrig ist, liegt an der überkommenen Vorstellung, der Beamte müsse seine gesamte Familie ernähren können in jedem Amt. Dieser auch in der Verfassung festgeschriebene Grundsatz müsste meiner Meinung nach geändert werden, dazu bestand aber bisher nie der Wille (und jetzt wir auch teilweise vorher) besteht auch gar nicht mehr die Chance. Also versucht man sich "pragmatisch" in einer Begrenzung der Beamtenstellen allgemein, einer Verringerung der Kosten durch Einbezug in die Rentenversicherung (CDU und SPD) und bis dahin in diesen durchsichtigen Zuschlagsorgien. Ich will das nicht verteidigen,  sondern kritisiere das ausdrücklich. Letztlich ist es aber verkürzt, wenn man das Bundesverfassungsgericht wie hier fleißig vorgebetet wird darauf reduziert, dass es Mindestsätze der Besoldung festlegt. Es stellt dabei lediglich fest, wie die Sätze im bestehenden System sein müssen. Eigentlich ist das nur eine Aufforderung an den Gesetzgeber, seinen Kram in Ordnung zu bringen und es wäre genau so dem Gericht genüge getan wenn man sich mit der Besoldung an der Lebensrealität orientierte und Partnereinkommen nicht rechnerisch einbezieht sondern von vornherein zur Sicherung eines gewissen Lebensstandards voraussetzt. Und das stört mich an den Diskussionen, die Politik ignoriert das Verfassungsgericht, ja. Aber eine Erhöhung der Besoldung ist nicht der einzige Ausweg das zu reparieren, zumal sie eben neue Ungerechtigkeiten schaffen bzw. bestehende vergrößern würde.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 29.04.2025 17:12
Gleich gibt es einen Grundkurs von Swen für Neueinsteiger.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: emdy am 29.04.2025 17:49
Also mir würde es ja schon reichen, wenn heute von zwei Beamtengehältern im gehobenen Dienst das möglich wäre, was bis in die 80er von einem möglich war. Bescheidener Wohlstand. Schaffe schaffe Häusle baue. Sehe ich nicht mehr in Reichweite. Das heruntergekommene Haus, das meine Großeltern aus der Not heraus (es gab ja keine Wohnungen!) in den 50ern von einem Angestelltengehalt gebaut haben, konnten wir uns nicht leisten.

Unsere Konstellation ist A13/A10. Von daher geht die Diskussion des angeblichen Alleinverdienermodells eh völlig an den Realitäten vorbei.

Meine Erwartung ist keine andere, als dass das so wieder möglich ist. Mag unrealistisch sein aber meines Erachtens trotzdem berechtigt.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 29.04.2025 18:24
Am Ende hilft es nichts, zu lamentieren und weiter unglücklich zu sein. Man kann "mit Sicherheit" auch krank werden. Es ist nicht mehr nur die Besoldung, auch die Tätigkeit an sich verkommt immer mehr, so dass man sich nach einem Studium fragt, ob man noch am richtigen Platz ist.

Ich gebe dem System jetzt noch ein Jahr Zeit. Und dann werde ich eine Entscheidung treffen.

(Und da es hier um Erwartungen geht, kenne ich meine Entscheidung wahrscheinlich bereits)

Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: clarion am 29.04.2025 19:10
Meint ihr nicht, dass JEDER, der oder die Vollzeit arbeitet, mindestens zwei Kinder versorgen können muss, ohne auf ergänzende Sozialleistungen oder Besoldungszuschläge im Fall von Beamten angewiesen zu sein???

Dementsprechend müssen sowohl der Mindestlohn als auch die Mindestbesoldung ausgestaltet sein. M.E, kann man vom 4 K Modell  argumentativ auf ein 3K Modell, d.h. Erwachsener plus zwei Kinder als aktuelle Lebensrealität umsteigen. Der Partner oder die Partnerin finanziert den Lebensunterhalt selbst.

Vor dreißig Jahren war es vermutlich auch noch möglich, als Normalverdeiner ein Häuschenzu kaufen oder bauen bzw. eine komfortable, hinreichend große Mietwohnung zu bewohnen. Nur sind seitdem insbesondere die Kosten für Wohnen so exorbitant gestiegen, dass eine eigene Immobilie nun schon Luxus geworden sind und auch die Mieten prozentualen wesentlich mehr ins Gewicht fallen als früher.

Um wieder dahin zu kommen, dass ein auskömmliches Leben mit zwei Kindern möglich ist, muss man m.E an mehreren Stellschrauben drehen, zum Einen muss man unbedingt an den Wohnungsmarkt ran und zum Anderen bedarf es eine entsprechende Verbesserung der Einkommensseite.

Dass die Besoldung nicht mehr verfassungsgemäß ist, ist nur ein Symptom eines gesamtgesellschaftlichen Negativtrends.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Alphonso am 30.04.2025 07:39
Also mir würde es ja schon reichen, wenn heute von zwei Beamtengehältern im gehobenen Dienst das möglich wäre, was bis in die 80er von einem möglich war. Bescheidener Wohlstand. Schaffe schaffe Häusle baue. Sehe ich nicht mehr in Reichweite. Das heruntergekommene Haus, das meine Großeltern aus der Not heraus (es gab ja keine Wohnungen!) in den 50ern von einem Angestelltengehalt gebaut haben, konnten wir uns nicht leisten.

Unsere Konstellation ist A13/A10. Von daher geht die Diskussion des angeblichen Alleinverdienermodells eh völlig an den Realitäten vorbei.

Meine Erwartung ist keine andere, als dass das so wieder möglich ist. Mag unrealistisch sein aber meines Erachtens trotzdem berechtigt.

Das gilt vielleicht für die absoluten Ballungsgebiete, aber grundsätzlich ist man mit A13 und A10 bei mindestens 7k netto im Monat zu zweit. Banken würden wohl bis zu 1 Mio finanzieren, wenn keine riesigen Kredite irgendwo schlummern. Davon kann man sehr wohl Eigentum kaufen.
Du kannst ja mal schauen, auf was deine Großeltern alles verzichtet haben, um ein Eigenheim zu besitzen. Wenn ihr denselben Aufwand erbringt, ist Eigentum absolut kein Problem! Kein Auto/sehr schlechtes Auto, billigster Urlaub, Verzicht an allen Ecken und Enden und schwupps sind auf einmal locker über 2k im Monat über.
Man muss es natürlich wollen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 30.04.2025 08:30
Das sind bei 100K Eigenkapital, 4 % Zinsen und 1 % Tilgung schlappe 3750 Euro im Monat.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: PolareuD am 30.04.2025 08:33
Das gilt vielleicht für die absoluten Ballungsgebiete, aber grundsätzlich ist man mit A13 und A10 bei mindestens 7k netto im Monat zu zweit.

Abzgl. der PKV!

Banken würden wohl bis zu 1 Mio finanzieren, wenn keine riesigen Kredite irgendwo schlummern. Davon kann man sehr wohl Eigentum kaufen.

Bei einem Kaufpreis von 1 Mio. € sollte man aber über ein Eigenkapital von min. 600.000 € verfügen, um die Immobilie bei einem Finanzierungshorizont von 25 Jahre abzuzahlen. Zumindest, wenn man bei erträglichen Ratenzahlungen von um die 2.000 € monatlich landen will. Mir persönlich sind keine Personen bekannt die über soviel Eigenkapital verfügen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 30.04.2025 08:42
Die Diskussion ist wirklich absurd. Es geht hier auch immer noch um "amtsangemessen". Ich sehe jedenfalls nicht, dass meine Vergleichsgruppe, Juristen mit Prädikatsexamen, Führungskräfte mit Personalverantwortung für eine hohe 3-stellige Zahl an Mitarbeitern, hohe Haushaltsverantwortung etc. sich in ihrem Leben in einem dauerhaften Verzicht üben.

Vielleicht sollte hier mal verpflichtend eingeführt werden, dass man unten in der Signatur seine Besoldungsgruppe und seine Tätigkeit reinschreibt, damit man nachvollziehen kann, aus welcher Ecke dieser Quatsch hier teilweise kommt.

Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bastel am 30.04.2025 09:18
Das gilt vielleicht für die absoluten Ballungsgebiete, aber grundsätzlich ist man mit A13 und A10 bei mindestens 7k netto im Monat zu zweit. Banken würden wohl bis zu 1 Mio finanzieren, wenn keine riesigen Kredite irgendwo schlummern.

Die Rechnung möchte ich einmal sehen...

Bei 800.000€ Kredit und einer Anuität von 5%/6% wären wir bei einer monatlichen Belastung von 3333€/4000€.
Da hat man als A13/A10 Ehepaar überhaupt keinen Spaß.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 30.04.2025 10:03
Den Kredit bekommt man nicht. Vollkommen lebensfremd mal wieder.

Nebenkosten und Instandhaltungen dazu, das macht dann mehr als 50% des Haushaltseinkommens. Bei zwei Vollzeitbeschäftigten. Mit Zinsen ist man wahrscheinlich über der Hälfte des Lebenseinkommens.

Aber da verwundert es nicht, dass die Mehrheit der Beamten anscheinend immer noch denkt, sie werde fürstlich alimentiert.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: BVerfGBeliever am 30.04.2025 10:40
Ich stimme dir in allen Aspekten zu, BVerfGBeliever. Nur betrachte ich eine falsche Umsetzung eben als Ignorieren der Rechtsprechung.

Du hast völlig Recht, auch eine wissentliche und willentliche Fehlinterpretation eines Urteils beinhaltet natürlich eine klare Ignoranz der Rechtsprechung.

Aber genau aus dieser Tatsache speist sich ja meine Hoffnung, dass das BVerfG "not amused" bezüglich dieser Ignoranz ist und entsprechend im nächsten Urteil "andere Saiten" gegenüber den Besoldungsgesetzgebern aufziehen wird..


Dass die Besoldung nicht mehr verfassungsgemäß ist, ist nur ein Symptom eines gesamtgesellschaftlichen Negativtrends.

Aus meiner Sicht ist es insbesondere ein "Beamten-Symptom".

Ich hatte kürzlich aufgezeigt, dass ein A16 im Jahr 1957 eine 4,13-fache Besoldung im Vergleich zum offiziellen Durchschnittsentgelt bekam. Im Jahr 2024 war es hingegen nur noch das 2,31-fache (siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg406137.html#msg406137 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg406137.html#msg406137)).

Und ja, selbstverständlich müsste man unter anderem noch für das damals niedrigere durchschnittliche Bildungsniveau kontrollieren, trotzdem sollte offensichtlich sein, dass Beamte (insbesondere in höheren Besoldungsgruppen!) heute relativ schlechter besoldet werden als vor knapp siebzig Jahren.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: GeBeamter am 30.04.2025 10:55
Aber da verwundert es nicht, dass die Mehrheit der Beamten anscheinend immer noch denkt, sie werde fürstlich alimentiert.

Die Mehrheit der Beamten denkt das, weil das Problem der hohen Abgabenlast gemessen an einem vergleichbar geringeren Einkommen nur ganz wenige Beamte der jüngeren Generation oder ältere, mietende Beamte betrifft. Die meisten Beamten aus meiner und der vorherigen Generation haben schon Erbschaften aus der Zeit des Wirtschaftswunders gemacht, was die finanzielle Situation durch Vermögen verwässert. Hinzu kommt, dass Beamte ja in nahezu allen Ämtern bis vor 15 Jahren noch ausreichend alimentiert wurden. D.h. Eigentumserwerb, Vermögensaufbau waren da noch möglich. Wer das also noch geschafft hat, lebt heute ohne die dafür anfallenden hohen Kosten und hat mehr vom Netto übrig. Wer aber in den letzten Jahren teuer ins Eigenheim investiert hat oder den gestiegenen Mieten ausgesetzt war, hat direkt 1-2000€ weniger verfügbares Einkommen pro Monat. Hätte ich das beispielsweise übrig, würde ich auch von mir sagen, ausreichend besoldet zu werden. Vielen Kolleginnen und Kollegen fehlt aber die Fähigkeit, sich im andere hineinzuversetzen. Da wird dann lieber drauf gehauen, man lebe über seine Verhältnisse.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bundesjogi am 30.04.2025 11:06
Ich stimme dir in allen Aspekten zu, BVerfGBeliever. Nur betrachte ich eine falsche Umsetzung eben als Ignorieren der Rechtsprechung.

Du hast völlig Recht, auch eine wissentliche und willentliche Fehlinterpretation eines Urteils beinhaltet natürlich eine klare Ignoranz der Rechtsprechung.

Aber genau aus dieser Tatsache speist sich ja meine Hoffnung, dass das BVerfG "not amused" bezüglich dieser Ignoranz ist und entsprechend im nächsten Urteil "andere Saiten" gegenüber den Besoldungsgesetzgebern aufziehen wird..


Dass die Besoldung nicht mehr verfassungsgemäß ist, ist nur ein Symptom eines gesamtgesellschaftlichen Negativtrends.

Aus meiner Sicht ist es insbesondere ein "Beamten-Symptom".

Ich hatte kürzlich aufgezeigt, dass ein A16 im Jahr 1957 eine 4,13-fache Besoldung im Vergleich zum offiziellen Durchschnittsentgelt bekam. Im Jahr 2024 war es hingegen nur noch das 2,31-fache (siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg406137.html#msg406137 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg406137.html#msg406137)).

Und ja, selbstverständlich müsste man unter anderem noch für das damals niedrigere durchschnittliche Bildungsniveau kontrollieren, trotzdem sollte offensichtlich sein, dass Beamte (insbesondere in höheren Besoldungsgruppen!) heute relativ schlechter besoldet werden als vor knapp siebzig Jahren.

Freundlicherweise hast du die Bildung schon aufgezählt, in den 50er Jahren lag die Abiturientenquote deutlich unter 10 Prozent, A16 war damals etwas sehr besonderes.
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/izpb/deutschland-in-den-50er-jahren-256/10124/gesellschaftliche-entwicklung/#:~:text=elf%20Prozent%20Realschulen%2C%20zw%C3%B6lf%20Prozent,bis%20sechs%20Prozent%20(1960).
In meiner Behörde hatte in dieser Zeit jeder A15er Anspruch auf einen Fahrer. Das kann man absolut nicht mit heute vergleichen wo um die 50  Prozent Abitur machen.

Zu der Diskussion um A13/A10 und Haus. Ich hab überlegt was zu schreiben aber wollte es dann doch nicht. Jetzt aber doch, damit das klar ist. Bei Vollzeit reden wir ja von absolut mindestens 7K netto, mit nur ein paar Jahren Berufserfahrung bzw. je nach SteuerklassenTendenz stark Richtung (und über) 8K. Mit Steuerklasse IiI/V kommt man in Srude 8 auf 8700. Dazu dann Kindergeld.  Damit ist man dann unter den absolut einkommenstärksten Haushalten und kann sich eigentlich nicht beschweren. Hat man nicht geerbt ist es vielleicht trotzdem so, dass andere sich leichter tun mit dem Hauskauf aber das ist ein Gerechtigkeitsproblem nicht bei der Besoldung sondern im Erbrecht. Ansonsten finde ich es tatsächlich angebracht darauf hinzuweisen, dass frühere Generationen sich für einen Hauskauf erheblich eingeschränkt haben. Das ist mit einem Haushaltseinkommen von über 8K pro Monat nicht mal nötig.

Achja, weil es gefordert wurde: A15 +nix hier, also Netto "gerade mal" über 6K plus Kindergeld und ich habe nicht das Gefühl am Hungertuch zu nagen...

@hochlebedervorgang jetzt bin ich doch mal gespannt, du hast also ein Prädikatsexamen oder Personalverantwortung für mehr als 100 Leute? Oder wie kommst du zur Vergleichsgruppe? Im öffentlichen Dienst ist ja ein "Problem" dass nur der Abschluss betrachtet wird und ein Politikwissenschaftler mit Master genau so im höheren Dienst landet wie ein promovierter Jurist. Deshalb ist die Vergleichsgruppe aber sinnvollerweise trotzdem unterschiedlich.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: PolareuD am 30.04.2025 11:19
Zu der Diskussion um A13/A10 und Haus. Ich hab überlegt was zu schreiben aber wollte es dann doch nicht. Jetzt aber doch, damit das klar ist. Bei Vollzeit reden wir ja von absolut mindestens 7K netto, mit nur ein paar Jahren Berufserfahrung bzw. je nach SteuerklassenTendenz stark Richtung (und über) 8K. Mit Steuerklasse IiI/V kommt man in Srude 8 auf 8700. Dazu dann Kindergeld.  Damit ist man dann unter den absolut einkommenstärksten Haushalten und kann sich eigentlich nicht beschweren. Hat man nicht geerbt ist es vielleicht trotzdem so, dass andere sich leichter tun mit dem Hauskauf aber das ist ein Gerechtigkeitsproblem nicht bei der Besoldung sondern im Erbrecht. Ansonsten finde ich es tatsächlich angebracht darauf hinzuweisen, dass frühere Generationen sich für einen Hauskauf erheblich eingeschränkt haben. Das ist mit einem Haushaltseinkommen von über 8K pro Monat nicht mal nötig.

Also wenn Kind(er) da sind ist in der Regel nichts mehr mit 2 Vollzeitgehältern, da ist mindestens einer in Teilzeit, häufig mit 20h/Woche oder weniger unterwegs. Mit den hier diskusierten 7-8 k€ Netto ist dann Schluss für lange Zeit. Wenn man dann noch eine Finanzierung mit 4k€ an der Backe hat, ist Land unter angesagt.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Nautiker1970 am 30.04.2025 11:28

Und da kommt in der Diskussion hier wieder eine Unwucht ins Spiel, wenn der Gesetzgeber nämlich ansetzt und erkennt, dass die Zwei-Kinder-Frau daheim Familie Basis der Beamtenbesoldung in der Verfassung ist (und das sage ich obwohl es bei mir genau so ist) und die Lebensrealität oft eine ganz andere. Und hier kommt der Witz ins Spiel: absolut unerwarteterweise führt eine an dieser klassischen Rollenverteilung orientierte Besoldung zu Anreizen für... (Trommelwirbel) eine klassische Rollenverteilung. Das will man aber aus verständlichen Gründen nicht (wie gesagt, das sage ich obwohl es bei uns exakt so ist). Als Lösung könnte man nach aktueller Rechtslage wohl nur das tatsächliche Partnereinkommen heranziehen um einen Abschlag zu berechnen im Vergleich zu der amtsangemessenen Besoldung der gesamten Familie, was eben wieder zum Anreiz Einverdiener-Modell führen würde. Und auch für mich alles andere als fair wäre.

Oder man muss die Besoldungsstruktur ändern, dass Beamte nur noch für sich und z.B. ihre Kinder besoldet werden (in etwa so wie beim Unterhaltsrecht wo man ja auch die Zahlungen für Ehepartner*Innen verringert hat mit dem Hinweis, dass diese in aller Regel ja auch selbst arbeiten können). So lange man das aber nicht will muss eben mit so angreifbaren Dingen wir einem fiktiven Partnereinkommen rumgedoktert werden, was dann von allen Seiten zerpflückt werden kann (und wird). Aber das eigentliche Problem besteht in einer an der Lebensrealität vorbei konstruierten Idee von Beamtentum. Und damit das nicht falsch verstanden wird: wir haben es genau so geregelt, weil die Anreize nun mal so sind wie sie sind und wir im Zwei-Verdiener-Modell keinen adäquaten Zuwachs an Einkommen erzielen würden. Das geht sicher vielen so, weshalb es auch diese Modelle oft gibt. Deshalb geht aber der Hinweis, der sicher kommt, dass es eben viele solcher Konstellationem gibt ein Stück weit ins Leere, denn es gibt diese Konstellationen eben vor allem im Beamtenbereich, das ist aber eher ein Symptom der rationalen Reaktion auf die bestehenden Anreize und kein unabänderbarer Zustand. Wenn die Gesetze anders wären, würden sicher auch einige Familien anders strukturiert. Ich sage nicht, dass es für die Betroffenen angenehm wäre (wenn Steuergelder für die eigenen Zwecke verwendet werden ist das immer gut) aber es gibt auch keinen richtig guten Grund dafür, dass das so sein muss und ein Recht auf Nichtveränderungen gibt es auch nicht. Ich finde deshalb die Diskussionen hier oft weit über das Ziel hinaus, weil einzig die eine rechtliche Seite beleuchtet wird und dabei vergessen wird, dass Recht der Wille zu Gerechtigkeit ist.

Die Argumentation ist ziemlich schräg, denn sie verkennt vollkommen, dass es so etwas wie "Vertrauensschutz" gibt, der in dem besonderen Gewaltverhältnis zwischen Beamten und Dienstherr nochmal eine ganz andere Dimension hat, als im "zivilen" Leben. Auch von mir ist nichts dagegen einzuwenden, das Beamtentum und insbes. auch dessen Alimentationssystem für ZUKÜNFTIGE Beamte auf den Kopf zu stellen oder, um es politisch korrekt zu formulieren, "modernen Lebenswirklichkeiten" anzupassen (wenn man denn meint, dass dies verfassungsrechtlich möglich ist) oder wie hier nun argumentiert wird, eine an der  klassischen Rollenverteilung orientierte Besoldung bzw. deren (heute nun nicht mehr gewollten) Anreize zu beseitigen.

Man kann sich ja als junger Mensch gut überlegen, ob man sich (und seiner zukünftigen Familie) einen solchen Beruf dann zu den aufgerufenen Konditionen wirklich geben will, oder nicht. (Meine beiden Söhne haben bereits dankend abgelehnt...)

Was aber m. E. eben nicht geht, ist, den vorhandenen Beamten, die womöglich ihre gesamte persönliche Lebensplanung viele Jahre bzw. "auf Lebenszeit" an den ursprünglichen Leitplanken ausgerichtet haben und darauf vertrauten, dass diese, noch dazu auf den Säulen des Grundgesetzes ruhend, Bestand haben würden, nun nach und nach, allein aus Gründen der allgemeinen Finanzlage völlig neue Spielregeln zu diktieren.

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen, leider habe ich wenig, bis gar keine Hoffnung, dass das Bundesverfassungsgericht (wenn es sich denn tatsächlich irgendwann mal äußern sollte), den Gesetzgebern in Bund und Ländern in die Parade fahren wird. Warum auch, Nachwuchs wird es bis auf Weiteres genug geben (und wenn dessen fachliche oder persönliche Eignung nicht passt, wird sie eben passend gemacht) und das vorhandene Personal hat eben oftmals nach vielen Jahren im öffentlichen Dienst aus verschiedenen Gründen leider kaum noch realistische Chancen, dem Dienstherren davonzulaufen (Altersgeld hin oder her; GKV im Übrigen ab 55 Jahren nicht mehr möglich) und sich eine alternative Berufung zu suchen. Sarkastisch ausgedrückt: Wo also ist das Problem?
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: GeBeamter am 30.04.2025 11:29
Achja, weil es gefordert wurde: A15 +nix hier, also Netto "gerade mal" über 6K plus Kindergeld und ich habe nicht das Gefühl am Hungertuch zu nagen...


Also in der mir bekannten Besoldungstabelle komme ich mit A15 niemals auf 6k netto. 6k brutto je nach Erfahrungsstufe schon. Selbst wenn ich FZ2 hinzurechne und Mal annehme "+ nix" hieße, dass kein weiteres Einkommen vorliegt und damit das Ehegattensplitting enorme Vorteile bringt, komme ich mit dann drei PV Beiträgen nicht auf 6k netto in der Betrachtung. Nicht einmal in der höchsten Erfahrungsstufe.
Und da zeigt sich das Problem, das ich angesprochen habe. A15 und eine sehr gute Erfahrungsstufe sind in den meisten Behörden des Bundes erst nach 20 Jahren Dienst erreicht. Hier redet also wieder jemand als Blinder von der Farbe, sorry für das geflügelte Wort. Die Kreditbeispiele, die hier aufgezeigt werden, zeigen es ja. Eine Zins- und Tilgungslast von 3-4000€ pro Monat ist bei Netto 6-7k nicht zu stemmen, das wäre Wahnsinn. Denn beispielsweise die Elternbeitragsstelle für die Kita sieht den Kredit ja nicht. Die erhebt 400-800€ Beitrag pro Kind einfach abhängig vom finanziellen Zustand der Gemeinde und dem brutto des Beamten. Das bleibt am Ende für Kleidung und Essen kaum etwas übrig, provokant gesagt. Und daran kann leider keiner sparen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rollo83 am 30.04.2025 11:42
Den Kredit bekommt man nicht. Vollkommen lebensfremd mal wieder.

Nebenkosten und Instandhaltungen dazu, das macht dann mehr als 50% des Haushaltseinkommens. Bei zwei Vollzeitbeschäftigten. Mit Zinsen ist man wahrscheinlich über der Hälfte des Lebenseinkommens.

Aber da verwundert es nicht, dass die Mehrheit der Beamten anscheinend immer noch denkt, sie werde fürstlich alimentiert.

Auf jedenfall, ich denke das nicht nur so ich fühle das auch so das ich fürstlich entlohnt werde vor allem mit dem was ich dafür leisten muss.
Ich bin sehr zufrieden mit meiner A11 Stufe 7 plus TG nach §6 und das ohne akademischen Abschluss.
Stabile Sparrate über 50% seit über 10 Jahren und fast abgezahltem Eigenheim.
Genau das gleiche sagt hier in meinem „Berufsumfeld“ die breite Masse.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bundesjogi am 30.04.2025 11:44
Achja, weil es gefordert wurde: A15 +nix hier, also Netto "gerade mal" über 6K plus Kindergeld und ich habe nicht das Gefühl am Hungertuch zu nagen...


Also in der mir bekannten Besoldungstabelle komme ich mit A15 niemals auf 6k netto. 6k brutto je nach Erfahrungsstufe schon. Selbst wenn ich FZ2 hinzurechne und Mal annehme "+ nix" hieße, dass kein weiteres Einkommen vorliegt und damit das Ehegattensplitting enorme Vorteile bringt, komme ich mit dann drei PV Beiträgen nicht auf 6k netto in der Betrachtung. Nicht einmal in der höchsten Erfahrungsstufe.
Und da zeigt sich das Problem, das ich angesprochen habe. A15 und eine sehr gute Erfahrungsstufe sind in den meisten Behörden des Bundes erst nach 20 Jahren Dienst erreicht. Hier redet also wieder jemand als Blinder von der Farbe, sorry für das geflügelte Wort. Die Kreditbeispiele, die hier aufgezeigt werden, zeigen es ja. Eine Zins- und Tilgungslast von 3-4000€ pro Monat ist bei Netto 6-7k nicht zu stemmen, das wäre Wahnsinn. Denn beispielsweise die Elternbeitragsstelle für die Kita sieht den Kredit ja nicht. Die erhebt 400-800€ Beitrag pro Kind einfach abhängig vom finanziellen Zustand der Gemeinde und dem brutto des Beamten. Das bleibt am Ende für Kleidung und Essen kaum etwas übrig, provokant gesagt. Und daran kann leider keiner sparen.

Mit ist das zu doof aber du darfst ja gerne an jeder Stelle ein bisschen was weg oder dazurechnen wenn es dich glücklich macht. PKV rechne ich nicht mit ein, das ist zu individuell. Aber selbst damit wäre ich noch knapp über 6K ob du es dann glaubst oder nicht (Tipp, Steuerklasse 3, 70 Prozent Beihilfe...).

Wir haben ja nicht von einem Haushaltseinkommen von 6-7K gesprochen sondern von absolut aller mindestens 7K (mit PKV). Davon lässt sich dann schon was machen. Aber wie gesagt, jeder wie er mag, es muss sich auch keiner ein Haus kaufen. Aber man sollte einfach realistisch sein und bei einem Einkommen unter den Top 15 Prozent in Deutschland der Vergleichsgruppe (zwei Erwachsene zwei Kinder im Haushalt) kann man eben nicht mehr jammern, dass die Beaoldung ja so niedrig sei und man sich doch ein Haus leisten können müsse. Hohe Hauspreise, Ungerechtigkeiten bei Erbschaften, ja. Aber diese Probleme können nicht über Besoldung ausgeglichen werden.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Nautiker1970 am 30.04.2025 12:08

Mit ist das zu doof aber du darfst ja gerne an jeder Stelle ein bisschen was weg oder dazurechnen wenn es dich glücklich macht. PKV rechne ich nicht mit ein, das ist zu individuell. Aber selbst damit wäre ich noch knapp über 6K ob du es dann glaubst oder nicht (Tipp, Steuerklasse 3, 70 Prozent Beihilfe...).

Wir haben ja nicht von einem Haushaltseinkommen von 6-7K gesprochen sondern von absolut aller mindestens 7K (mit PKV). Davon lässt sich dann schon was machen. Aber wie gesagt, jeder wie er mag, es muss sich auch keiner ein Haus kaufen. Aber man sollte einfach realistisch sein und bei einem Einkommen unter den Top 15 Prozent in Deutschland der Vergleichsgruppe (zwei Erwachsene zwei Kinder im Haushalt) kann man eben nicht mehr jammern, dass die Beaoldung ja so niedrig sei und man sich doch ein Haus leisten können müsse. Hohe Hauspreise, Ungerechtigkeiten bei Erbschaften, ja. Aber diese Probleme können nicht über Besoldung ausgeglichen werden.

Dass man mit A15 bei zwei Kindern als Alleinverdiener selbst abzüglich PKV und ohne Kindergeld eben über 6 K liegt, kann ich bestätigen. Die weiteren Ausführungen ("... kann man eben nicht mehr jammern, dass die Besoldung ja so niedrig sei ...") gehen aber am Problem komplett vorbei. Ob das, was man verdient, betragsmäßig viel oder wenig ist, ist doch immer eine relative Frage. Daran ändert auch der Vergleich mit imaginären Durchschnittswerten und Rankings (deren Verlässlichkeit ich im Übrigen stark anzweifle) nichts. Der Punkt, um den es hier geht, ist doch der, dass die Bestimmung der Höhe der Beamtenbesoldung "historisch gewachsen" von der 4-K-Alleinverdiener-Familie ausgeht und außerdem von einer Amtsangemessenheit und einem Abstandsgebot. Wie schon gesagt, man kann das für die Zukunft gerne alles in Frage stellen, aber eben nicht für die Leute, die noch auf Basis genau dieser Konditionen in ein Beamtenverhältnis "auf Lebenszeit" berufen worden sind.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: GeBeamter am 30.04.2025 12:48
Achja, weil es gefordert wurde: A15 +nix hier, also Netto "gerade mal" über 6K plus Kindergeld und ich habe nicht das Gefühl am Hungertuch zu nagen...


Also in der mir bekannten Besoldungstabelle komme ich mit A15 niemals auf 6k netto. 6k brutto je nach Erfahrungsstufe schon. Selbst wenn ich FZ2 hinzurechne und Mal annehme "+ nix" hieße, dass kein weiteres Einkommen vorliegt und damit das Ehegattensplitting enorme Vorteile bringt, komme ich mit dann drei PV Beiträgen nicht auf 6k netto in der Betrachtung. Nicht einmal in der höchsten Erfahrungsstufe.
Und da zeigt sich das Problem, das ich angesprochen habe. A15 und eine sehr gute Erfahrungsstufe sind in den meisten Behörden des Bundes erst nach 20 Jahren Dienst erreicht. Hier redet also wieder jemand als Blinder von der Farbe, sorry für das geflügelte Wort. Die Kreditbeispiele, die hier aufgezeigt werden, zeigen es ja. Eine Zins- und Tilgungslast von 3-4000€ pro Monat ist bei Netto 6-7k nicht zu stemmen, das wäre Wahnsinn. Denn beispielsweise die Elternbeitragsstelle für die Kita sieht den Kredit ja nicht. Die erhebt 400-800€ Beitrag pro Kind einfach abhängig vom finanziellen Zustand der Gemeinde und dem brutto des Beamten. Das bleibt am Ende für Kleidung und Essen kaum etwas übrig, provokant gesagt. Und daran kann leider keiner sparen.

Mit ist das zu doof aber du darfst ja gerne an jeder Stelle ein bisschen was weg oder dazurechnen wenn es dich glücklich macht. PKV rechne ich nicht mit ein, das ist zu individuell. Aber selbst damit wäre ich noch knapp über 6K ob du es dann glaubst oder nicht (Tipp, Steuerklasse 3, 70 Prozent Beihilfe...).

Wir haben ja nicht von einem Haushaltseinkommen von 6-7K gesprochen sondern von absolut aller mindestens 7K (mit PKV). Davon lässt sich dann schon was machen. Aber wie gesagt, jeder wie er mag, es muss sich auch keiner ein Haus kaufen. Aber man sollte einfach realistisch sein und bei einem Einkommen unter den Top 15 Prozent in Deutschland der Vergleichsgruppe (zwei Erwachsene zwei Kinder im Haushalt) kann man eben nicht mehr jammern, dass die Beaoldung ja so niedrig sei und man sich doch ein Haus leisten können müsse. Hohe Hauspreise, Ungerechtigkeiten bei Erbschaften, ja. Aber diese Probleme können nicht über Besoldung ausgeglichen werden.

Wie kann man denn bitte als Staatsdiener sein Netto mit STK III berechnen? Ich hoffe bei jemandem im höheren Dienst ist doch so viel Verständnis vom Steuerrecht vorhanden, dass man weiß, dass das nur eine monatliche Besserstellung bedeutet und zum Stichtag über eine Pflichterklärung wieder glattgezogen wird. In der Konstellation III/V dann häufig über eine Steuernachzahlung.

Zudem wird hier angenommen das genannte Beispiel wäre A13/A10 in Vollzeit. In den meisten Fällen ist das doch gar nicht möglich, Stichwort Kinderbetreuung. Selbst mit Kita-Platz ist das heute so volatil, dass zwei Vollzeiterwerbe kaum zeitlich schon möglich sind. Zudem macht sich bei 82 Wochenstunden Arbeitszeit der Haushalt etc auch nicht von alleine. Es wird also wohl einer in der Konstellation auf Teilzeit wechseln müssen, mit den entsprechenden Einbußen.

Und bitte, wenn ich hier höre Haus ist fast abbezahlt: das ist was ich meine. Bitte in die Situation der anderen hineinversetzen und versuchen sie zu verstehen. Haus abbezahlt heißt, vor 20 Jahren investiert - ja zu hohen Zinsen. In den letzten Jahren sind die Preise gegenüber damals für vergleichbare Immobilien aber fast überall massiv gestiegen. Zudem haben wir in den letzten beiden Jahren wieder Baumzinsen um 4% - bei weiter in vielen Regionen steigenden Immobilienpreisen. Es ist für viele, auch in Doppel-hDienst Konstellationen einfach nicht mehr leistbar. Und wie die Vorredner schon schrieben: damit fällt der Lebensstandard mindestens hinter einen gD Alleinverdiener der 1980er Jahre zurück.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 30.04.2025 13:26
Da Sie sich ja mit der Steuerklasse 3 steinreich rechnen als Alleinverdiener, legen Sie hoffentlich auch jeden Monat mind. 1000 Euro beiseite, damit ihre Frau, für die Sie sich hoffentlich verantwortlich fühlen, nicht in Altersarmut fällt.

Ach ne, Sie haben ja die Immobilie. Für die Sie in 30 Jahren auch nochmal 700K Zinsen bezahlt haben.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bastel am 30.04.2025 14:17

Zu der Diskussion um A13/A10 und Haus. Ich hab überlegt was zu schreiben aber wollte es dann doch nicht. Jetzt aber doch, damit das klar ist. Bei Vollzeit reden wir ja von absolut mindestens 7K netto, mit nur ein paar Jahren Berufserfahrung bzw. je nach SteuerklassenTendenz stark Richtung (und über) 8K. Mit Steuerklasse IiI/V kommt man in Srude 8 auf 8700. Dazu dann Kindergeld.  Damit ist man dann unter den absolut einkommenstärksten Haushalten und kann sich eigentlich nicht beschweren. Hat man nicht geerbt ist es vielleicht trotzdem so, dass andere sich leichter tun mit dem Hauskauf aber das ist ein Gerechtigkeitsproblem nicht bei der Besoldung sondern im Erbrecht. Ansonsten finde ich es tatsächlich angebracht darauf hinzuweisen, dass frühere Generationen sich für einen Hauskauf erheblich eingeschränkt haben. Das ist mit einem Haushaltseinkommen von über 8K pro Monat nicht mal nötig.


Stufe 8? Da ist man nach 2X Jahren.

Stufe 4 dürfte deutlich realistischer sein. Und da sind wir nach Abzug der PKV irgendwo bei 7000€ Netto. Das ist ganz nett, aber nichts besonderes.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Alexander79 am 30.04.2025 14:34
Zudem wird hier angenommen das genannte Beispiel wäre A13/A10 in Vollzeit. In den meisten Fällen ist das doch gar nicht möglich, Stichwort Kinderbetreuung. Selbst mit Kita-Platz ist das heute so volatil, dass zwei Vollzeiterwerbe kaum zeitlich schon möglich sind. Zudem macht sich bei 82 Wochenstunden Arbeitszeit der Haushalt etc auch nicht von alleine. Es wird also wohl einer in der Konstellation auf Teilzeit wechseln müssen, mit den entsprechenden Einbußen.
Also sorry, jetzt mach mal halblang.
Bei A13/A10 (50%) bewegen wir uns Netto nach Abzug der PKV + KiGe bei etwa 6200-6300 Netto.
Damit kannst du ohne Probleme ein Kredit aufnehmen mit 600K.
Und sorry, wer mit A13/A10 nicht vorher geschafft hat in 10 Jahren min. 200.000€ zu sparen, der lässt das mit dem Hausbau/kauf am Besten gleich bleiben.

Ja, man kann sehr trefflich drüber streiten ob wir genug Geld bekommen.
Aber sich mit A13/A10 hinzustellen und so tun als ob man am Hungertuch nagt ist schon mehr als peinlich.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bundesjogi am 30.04.2025 14:46

Zu der Diskussion um A13/A10 und Haus. Ich hab überlegt was zu schreiben aber wollte es dann doch nicht. Jetzt aber doch, damit das klar ist. Bei Vollzeit reden wir ja von absolut mindestens 7K netto, mit nur ein paar Jahren Berufserfahrung bzw. je nach SteuerklassenTendenz stark Richtung (und über) 8K. Mit Steuerklasse IiI/V kommt man in Srude 8 auf 8700. Dazu dann Kindergeld.  Damit ist man dann unter den absolut einkommenstärksten Haushalten und kann sich eigentlich nicht beschweren. Hat man nicht geerbt ist es vielleicht trotzdem so, dass andere sich leichter tun mit dem Hauskauf aber das ist ein Gerechtigkeitsproblem nicht bei der Besoldung sondern im Erbrecht. Ansonsten finde ich es tatsächlich angebracht darauf hinzuweisen, dass frühere Generationen sich für einen Hauskauf erheblich eingeschränkt haben. Das ist mit einem Haushaltseinkommen von über 8K pro Monat nicht mal nötig.


Stufe 8? Da ist man nach 2X Jahren.

Stufe 4 dürfte deutlich realistischer sein. Und da sind wir nach Abzug der PKV irgendwo bei 7000€ Netto. Das ist ganz nett, aber nichts besonderes.

Also Stufe 4 A13 Familienzulage Stufe 3 sind 5200 in Steuerklasse III. A10 Stufe 4 Steuerklasse V sind 2740. Dazu kommt dann 500 Euro Kindergeld. Ich glaube, da ist irgendwo ein Rechenfehler oder eine wirklich schlecht vereinbarte Versicherung wenn die 1400 Euro für vier Personen kostet (mit Beihilfe).
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 30.04.2025 14:47
Und jetzt kommen noch die dazu, die der Ansicht sind, man könnte mit einem Beamtengehalt gegen die steigenden Kosten ansparen, um mehr Eigenkapital zur Verfügung zu haben. Gott sei Dank ist morgen Feiertag, die meisten schreiben ja sowieso nur während der Dienstzeit.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Alexander79 am 30.04.2025 14:55
Und jetzt kommen noch die dazu, die der Ansicht sind, man könnte mit einem Beamtengehalt gegen die steigenden Kosten ansparen, um mehr Eigenkapital zur Verfügung zu haben. Gott sei Dank ist morgen Feiertag, die meisten schreiben ja sowieso nur während der Dienstzeit.
Ne, ich schreib nicht während meiner Dienstzeit und wenn dann müsste ich morgen auch schreiben.
Ich hab morgen nämlich Dienst.

Aber wenn hier zwei Beamtengehälter A13/A10 schon gerade so über die Runden kommen, dann sollte ich mit meinem A8er Gehalt am besten gleich noch Bürgergeld und Wohngeld beantragen und zur Tafel sollte ich auch.
Denn Lebensmittel dürfte ich mir gar nicht mehr leisten können.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: GeBeamter am 30.04.2025 14:57


Ja, man kann sehr trefflich drüber streiten ob wir genug Geld bekommen.
Aber sich mit A13/A10 hinzustellen und so tun als ob man am Hungertuch nagt ist schon mehr als peinlich.

Das mit dem Hungertuch und das steht auch in einer Diskussion in dem 1000 Seiten Thread zur AA hat niemand gesagt. Beklagt wird hier, dass ein vergleichbarer Lebensstil wie bei einem gD Alleinverdiener in den 1980er Jahren selbst mit 1,5 fachen Verdienst aus Beamtenverhältnissen in hD und gD nicht mehr erreicht werden kann.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: GeBeamter am 30.04.2025 15:07
Und jetzt kommen noch die dazu, die der Ansicht sind, man könnte mit einem Beamtengehalt gegen die steigenden Kosten ansparen, um mehr Eigenkapital zur Verfügung zu haben. Gott sei Dank ist morgen Feiertag, die meisten schreiben ja sowieso nur während der Dienstzeit.
Ne, ich schreib nicht während meiner Dienstzeit und wenn dann müsste ich morgen auch schreiben.
Ich hab morgen nämlich Dienst.

Aber wenn hier zwei Beamtengehälter A13/A10 schon gerade so über die Runden kommen, dann sollte ich mit meinem A8er Gehalt am besten gleich noch Bürgergeld und Wohngeld beantragen und zur Tafel sollte ich auch.
Denn Lebensmittel dürfte ich mir gar nicht mehr leisten können.

Zwischen A8 Stufe 6 und A13 Stufe 3 liegen 1100€ Differenz netto. Je nach persönlicher Lebenssituation (Höhe der Miete, Höhe Zinsen/Tilgung) ist da schnell das gleiche Niveau erreicht. Hat man dann noch höhere Kosten für die Kinder, weil klein und Betreuung daher teuer, ist man schnell als Alleinverdiener schlechter gestellt. Also bitte differenziert betrachten.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 30.04.2025 15:17
Und jetzt kommen noch die dazu, die der Ansicht sind, man könnte mit einem Beamtengehalt gegen die steigenden Kosten ansparen, um mehr Eigenkapital zur Verfügung zu haben. Gott sei Dank ist morgen Feiertag, die meisten schreiben ja sowieso nur während der Dienstzeit.
Ne, ich schreib nicht während meiner Dienstzeit und wenn dann müsste ich morgen auch schreiben.
Ich hab morgen nämlich Dienst.

Aber wenn hier zwei Beamtengehälter A13/A10 schon gerade so über die Runden kommen, dann sollte ich mit meinem A8er Gehalt am besten gleich noch Bürgergeld und Wohngeld beantragen und zur Tafel sollte ich auch.
Denn Lebensmittel dürfte ich mir gar nicht mehr leisten können.

Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass die individuelle Blickweise darauf, was für einen selbst eine amtsangemessene Alimentation wäre, unterschiedlich sein kann. Auch wenn es in die Richtung geht, wir haben nun einmal keine Einheitsbesoldung.

Dass jemand aus dem gD eine höhere Besoldung erhält als jemand aus dem mD, nimmt diesem doch nicht das Recht, mit der Höhe seiner Besoldung unzufrieden zu sein und dies auch zu äußern. Mit einem "Was soll ich denn erst sagen!" wird jede sinnvolle Diskussion abgewürgt.

Wir diskutieren hier seit langem eigentlich nur über die Mindestalimentation, beim Thema amtsangemessen sind wir, und der Gesetzgeber schon garnicht, noch überhaupt nicht angekommen. Fakt ist: seit langem fahren die höheren Besoldungsgruppen diesbzüglich prozentual am Schlechtesten.



Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Alexander79 am 30.04.2025 15:32
Erst redest du davon,
Zitat:"Mit einem "Was soll ich denn erst sagen!" wird jede sinnvolle Diskussion abgewürgt."

und dann kommt

Zitat:"Fakt ist: seit langem fahren die höheren Besoldungsgruppen diesbzüglich prozentual am Schlechtesten."

Also gehts dir doch nicht darum das die individuelle Blickweise anders sein kann, sondern es grenzt an eine Neiddebatte weil die höheren Besoldungsgruppen durch Sockelbetrag schlechter gestellt werden.
Vielen dank das du meine Blickwinkel erweitert hast.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: PolareuD am 30.04.2025 15:56
Wir diskutieren hier seit langem eigentlich nur über die Mindestalimentation, beim Thema amtsangemessen sind wir, und der Gesetzgeber schon garnicht, noch überhaupt nicht angekommen.

Das ist doch mal eine sinnvolle Anregung.

Ich stelle hier mal die Mediangehälter aus dem Korn Ferry Report 2024 zur Diskussion. Danach liegen die Mediangehälter für akademische Berufseinsteiger, je nach Branche und Aufgabengebiet, zwischen 70.000 € und knapp 100.000 €. Für erfahrene Experten liegen diese zwischen knapp 120.000 € und knapp 155.000 €.

Angaben sind Jahresgehälter inkl. Sonderzahlungen.

Leider hinter einer Paywall: https://www.wiwo.de/erfolg/gehaltsreport-2024-in-diesen-branchen-verdienen-sie-am-meisten/30059906.html

Feuer frei!!!
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: GeBeamter am 30.04.2025 16:05
Wir diskutieren hier seit langem eigentlich nur über die Mindestalimentation, beim Thema amtsangemessen sind wir, und der Gesetzgeber schon garnicht, noch überhaupt nicht angekommen.

Das ist doch mal eine sinnvolle Anregung.

Ich stelle hier mal die Mediangehälter aus dem Korn Ferry Report 2024 zur Diskussion. Danach liegen die Mediangehälter für akademische Berufseinsteiger, je nach Branche und Aufgabengebiet, zwischen 70.000 € und knapp 100.000 €. Für erfahrene Experten liegen diese zwischen knapp 120.000 € und knapp 155.000 €.

Angaben sind Jahresgehälter inkl. Sonderzahlungen.

Leider hinter einer Paywall: https://www.wiwo.de/erfolg/gehaltsreport-2024-in-diesen-branchen-verdienen-sie-am-meisten/30059906.html

Feuer frei!!!

Die Differenz ist halt deutlich. Aber man darf nicht bei dieser oberflächlichen Betrachtung stehen bleiben. Warum sind die Gehälter so hoch? Zum Teil natürlich Rekrutierung geschuldet, aber zu einem großen Teil decken sie auch die gestiegenen Lebenshaltungskosten. Das schaffen die öD Gehälter mit Abschlüssen unter Inflation nicht mehr.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 30.04.2025 16:08
Nein, wir diskutieren, ob ein A13/10 Haushalt für sich persönlich der Ansicht sein darf, dass es beim ihm individuell nicht mehr für eine angemessene Immobilie reiche, ohne dass hier ein vollkommen unberechtigter Gegenwind entgegenschlägt. Die Sichtweise eines höher/niedriger besoldeten Haushaltes darüber, was sich ein A13/10 Haushalt angeblich alles leisten könne oder auch nicht, interessiert diesen in seiner individuellen Situation nicht.

Insoweit ist hier von Neiddebatte überhaupt keine Spur, sondern es ist Fakt, dass die Besoldungsgruppen, die ein duales/Studium voraussetzen, in der Vergleichsgruppe mit den übrigen Beschäftigten mit diesen Abschlüssen außerhalb des öffentlichen Dienstes am meisten eingebüßt haben. Wenn der Kollege es also so wahrnimmt, dass er einen bestimmten "angemessenen" Lebensstandard nicht mehr halten kann, dann ist diese Wahrnehmung vielleicht nicht fernliegend, auch wenn andere außerhalb seiner Vergleichsgruppe meinen, dass es ihnen noch schlechter ginge.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: PolareuD am 30.04.2025 16:50
Wir diskutieren hier seit langem eigentlich nur über die Mindestalimentation, beim Thema amtsangemessen sind wir, und der Gesetzgeber schon garnicht, noch überhaupt nicht angekommen.

Das ist doch mal eine sinnvolle Anregung.

Ich stelle hier mal die Mediangehälter aus dem Korn Ferry Report 2024 zur Diskussion. Danach liegen die Mediangehälter für akademische Berufseinsteiger, je nach Branche und Aufgabengebiet, zwischen 70.000 € und knapp 100.000 €. Für erfahrene Experten liegen diese zwischen knapp 120.000 € und knapp 155.000 €.

Angaben sind Jahresgehälter inkl. Sonderzahlungen.

Leider hinter einer Paywall: https://www.wiwo.de/erfolg/gehaltsreport-2024-in-diesen-branchen-verdienen-sie-am-meisten/30059906.html

Feuer frei!!!

Die Differenz ist halt deutlich. Aber man darf nicht bei dieser oberflächlichen Betrachtung stehen bleiben. Warum sind die Gehälter so hoch? Zum Teil natürlich Rekrutierung geschuldet, aber zu einem großen Teil decken sie auch die gestiegenen Lebenshaltungskosten. Das schaffen die öD Gehälter mit Abschlüssen unter Inflation nicht mehr.

Wenn hier mal die für mich relevante Branche heranzieht, dann würde das ein monatliches Salär von ca. 10.000 € (Annahme: 14 Monatsgehältern; so wie ich es aus meiner Industriezeit kenne) entsprechen. Nach Abzug von Steuern und der Sozialversicherung blieben ca. 6700 € Netto übrig. Das macht über 2000 € mehr im Monat, als die für mich derzeit relevante Besoldungsgruppe hergibt. Und dieser Betrag würde sich ungefähr decken, wenn man die Besoldungstabelle A um die hier diskutierten 40% anhebt.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bundesjogi am 30.04.2025 17:05
Achja, weil es gefordert wurde: A15 +nix hier, also Netto "gerade mal" über 6K plus Kindergeld und ich habe nicht das Gefühl am Hungertuch zu nagen...


Also in der mir bekannten Besoldungstabelle komme ich mit A15 niemals auf 6k netto. 6k brutto je nach Erfahrungsstufe schon. Selbst wenn ich FZ2 hinzurechne und Mal annehme "+ nix" hieße, dass kein weiteres Einkommen vorliegt und damit das Ehegattensplitting enorme Vorteile bringt, komme ich mit dann drei PV Beiträgen nicht auf 6k netto in der Betrachtung. Nicht einmal in der höchsten Erfahrungsstufe.
Und da zeigt sich das Problem, das ich angesprochen habe. A15 und eine sehr gute Erfahrungsstufe sind in den meisten Behörden des Bundes erst nach 20 Jahren Dienst erreicht. Hier redet also wieder jemand als Blinder von der Farbe, sorry für das geflügelte Wort. Die Kreditbeispiele, die hier aufgezeigt werden, zeigen es ja. Eine Zins- und Tilgungslast von 3-4000€ pro Monat ist bei Netto 6-7k nicht zu stemmen, das wäre Wahnsinn. Denn beispielsweise die Elternbeitragsstelle für die Kita sieht den Kredit ja nicht. Die erhebt 400-800€ Beitrag pro Kind einfach abhängig vom finanziellen Zustand der Gemeinde und dem brutto des Beamten. Das bleibt am Ende für Kleidung und Essen kaum etwas übrig, provokant gesagt. Und daran kann leider keiner sparen.

Mit ist das zu doof aber du darfst ja gerne an jeder Stelle ein bisschen was weg oder dazurechnen wenn es dich glücklich macht. PKV rechne ich nicht mit ein, das ist zu individuell. Aber selbst damit wäre ich noch knapp über 6K ob du es dann glaubst oder nicht (Tipp, Steuerklasse 3, 70 Prozent Beihilfe...).

Wir haben ja nicht von einem Haushaltseinkommen von 6-7K gesprochen sondern von absolut aller mindestens 7K (mit PKV). Davon lässt sich dann schon was machen. Aber wie gesagt, jeder wie er mag, es muss sich auch keiner ein Haus kaufen. Aber man sollte einfach realistisch sein und bei einem Einkommen unter den Top 15 Prozent in Deutschland der Vergleichsgruppe (zwei Erwachsene zwei Kinder im Haushalt) kann man eben nicht mehr jammern, dass die Beaoldung ja so niedrig sei und man sich doch ein Haus leisten können müsse. Hohe Hauspreise, Ungerechtigkeiten bei Erbschaften, ja. Aber diese Probleme können nicht über Besoldung ausgeglichen werden.

Wie kann man denn bitte als Staatsdiener sein Netto mit STK III berechnen? Ich hoffe bei jemandem im höheren Dienst ist doch so viel Verständnis vom Steuerrecht vorhanden, dass man weiß, dass das nur eine monatliche Besserstellung bedeutet und zum Stichtag über eine Pflichterklärung wieder glattgezogen wird. In der Konstellation III/V dann häufig über eine Steuernachzahlung.

Zudem wird hier angenommen das genannte Beispiel wäre A13/A10 in Vollzeit. In den meisten Fällen ist das doch gar nicht möglich, Stichwort Kinderbetreuung. Selbst mit Kita-Platz ist das heute so volatil, dass zwei Vollzeiterwerbe kaum zeitlich schon möglich sind. Zudem macht sich bei 82 Wochenstunden Arbeitszeit der Haushalt etc auch nicht von alleine. Es wird also wohl einer in der Konstellation auf Teilzeit wechseln müssen, mit den entsprechenden Einbußen.

Und bitte, wenn ich hier höre Haus ist fast abbezahlt: das ist was ich meine. Bitte in die Situation der anderen hineinversetzen und versuchen sie zu verstehen. Haus abbezahlt heißt, vor 20 Jahren investiert - ja zu hohen Zinsen. In den letzten Jahren sind die Preise gegenüber damals für vergleichbare Immobilien aber fast überall massiv gestiegen. Zudem haben wir in den letzten beiden Jahren wieder Baumzinsen um 4% - bei weiter in vielen Regionen steigenden Immobilienpreisen. Es ist für viele, auch in Doppel-hDienst Konstellationen einfach nicht mehr leistbar. Und wie die Vorredner schon schrieben: damit fällt der Lebensstandard mindestens hinter einen gD Alleinverdiener der 1980er Jahre zurück.

Es ging ja nun mal um MEINE Situation und ob du es glaubst oder nicht, ich habe genau einmal (wegen vielen Elterngeldmonaten) eine Mini-Steuernachzahlung leisten müssen. In allen andern Jahren habe ich (moderat natürlich) was zurückbekommen. Ich glaube ich kann also ganz gut einschätzen ob das so zutrifft...

Mir geht es in dieser Diskussion so wie oft genug im Kolleg*Innenkreis. Man redet sich so lange gegenseitig ein, dass man ja so unterbezahlt ist und als Vergleich wird dann "der Schorsch" (oder wer auch immer) rangezogen, der bei Daimler mittlerweile 200.000 verdient. Dass für "den Schorsch" aber Peter, Günther und Hubert trotz gleicher Ausbildung weniger Glück hatten wird dann gerne vergessen, denn wir sind ja alle high potentials. Und dass der Schorsch bald (immerhin mit Abfindung) vom Daimler in die Arbeitslosigkeit gedrängt wird und keine Arbeit mehr findet... Dann vergleicht man sich halt mit "dem Bernd" weil der ja geblieben ist. Oder man schmunzelt vor sich hin und hakt es ab. Wegen mir darf sich jeder gerne unterbesoldet fühlen, nach den aktuell geltenden Regeln stimmt es ja sogar für einige (wenn auch nicht für viele weil es da viel zu indirekt abgeleitet wird mit zu vielen beweglichen Teilen). Aber man sollte schon den gedanklichen Schritt machen können zwischen der rechtlichen Situation und der realen. Angemessen wäre es nämlich ganz und gar nicht, pauschal allen Beamten mehr zu zahlen. Mehr differenzieren, damit Leistung sich lohnt meinetwegen (auch wenn man zugeben muss, dass Leistung im ö.D. oft nicht gerade objektiv gemessen wird). Das würde aber vermutlich die meisten hier schlechter stellen wenn man sich das so durchliest. Aber so lange sich Leute wie hochlebedervorgang mit Juristen mit Prädikat vergleichen und sich dann so gar nicht trauen ihre tatsächliche Qualifikation anzugeben... Oder die Besoldung heute, wo mehr als die Hälfte aller Schüler*Innen Abitur macht und die Zahl der Studierenden stetig wächst mit den 80er Jahren zu vergleichen, als Abitur noch die Ausnahme und ein Studium noch seltener war... Da lügt man sich einfach in die Tasche. Und es gibt nun mal keinen Anspruch darauf, dass sich nichts ändert, schließlich hat der Beamte auch auf Lebenszeit verpflichtet und der Dienstherr auch. Aber genau so wie der Beamte jederzeit auch gehen kann, können sich die Rahmenbedingungen (wegen der besonderen Situation auf Basis von engeren gesetzlichen Regelungen) auch ändern. Der Witz ist ja, dass hier geschimpft wird und mit Bummelstreik und anderem kokettiert,  kein einziger aber in Erwägung zieht den Dienst einfach zu quittieren. Niemand, der so denkt ist unterbesoldet, denn sonst könnte er ja wo anders mehr bekommen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Gruenhorn am 30.04.2025 17:11
Tja... Das Beamtentum ist selbst mit Altersgeld ein süßes Gift..
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: GeBeamter am 30.04.2025 17:48
Unabhängig davon, ob Hochlebedervorgang ein Jurist nur Prädikat ist oder nicht, trifft das was er sagt auf genau diese Berufsgruppe doch perfekt zu. Die meisten Dienstherren verlangen immer noch nach der Bestenauslese ein Prädikatsexamen. Damit konkurrieren die Dienstherrn mit den Kanzleien, die Berufsanfängern sechsstellige Gehälter zahlen. Und wegen des Personalmangels und der Erwartungen von Regierung und Politik, ist die Arbeit auch in Behörden an manchen Stellen längst kein 9 to 5 Job mehr. Also die geregelten Arbeitszeiten können den Unterschied im Gehalt nicht in der massivität rechtfertigen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rollo83 am 30.04.2025 17:50
Tja... Das Beamtentum ist selbst mit Altersgeld ein süßes Gift..

Altersgeld gibt es aber dann auch erst zur eigentlichen Regelrente wo auch immer diese persönlich liegt.
Also Soldat geht der ein oder andere Kamerad ja schon mit 55 Jahren in Pension, Altersgeld gibt es dann erst mit 67 Jahren.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.04.2025 17:54
PS. Einen kurzen Beitrag, der hierher gehört, habe ich gerade aus Versehen im allgemeinen Forum gepostet.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 30.04.2025 18:04
Wieso vergleichen?! Ich bin  ;)

Ich glaube, wenn es um das Thema Erwartungen geht, dann muss man sich irgendwann ein Zeitfenster setzen. Für mich wird es ein Jahr sein, das ich dem Gesetzgeber noch geben werde. Mit zwei Berufstiteln habe ich dort wahrscheinlich aber auch eine andere Perspektive als viele andere.

Ich finde die Debatte allerdings auch verkürzt, wenn sie sich nur um Besoldung dreht. Das Thema hat auch Folgewirkungen, die für mich teilweise noch einschneidender als die Höhe der Besoldung selbst sind. Es wird in der Not ungeeignetes Personal eingestellt. Der Verfall des Rechtstaates findet sich nicht nur beim Thema Besoldung, nein auch in der täglichen Arbeit. Aus Gründen der Unterbesetzung wird mittlerweile offen Recht nicht angewandt oder nach kreativen Ungehungslösungen gesucht. Ich habe mich aus Überzeugung entschieden, diese schwindet.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 30.04.2025 18:07
PS. Einen kurzen Beitrag, der hierher gehört, habe ich gerade aus Versehen im allgemeinen Forum gepostet.

Danke Swen, ich bin gespannt.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.04.2025 18:22
Gern geschehen, HochlebederVorgang. Für mich hat sich hier eine ganz neue Welt erschlossen - und da sie an Fakten belegt ist, wird sich zeigen müssen, was daraus folgen wird.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: BWBoy am 05.05.2025 10:57
Bin Ich eigentlich der Einzige, der sich bei den doch sehr unterschiedlichen Sichtweisen darauf, ob A13/A10 für ein Haus reicht darüber Gedanken macht, wo die jeweiligen Personen eingesetzt sind?
Denn das macht einen riesigen Unterschied, ob ich damit in München oder ländlich sitze.

Während der eine sagt ich finanziere mir für 600k locker mein Traumhaus, gibts für den anderen im Speckgürtel für 600k rein gar nichts. Das sollte eigentlich jedem Bundesbeamten klar sein, dass hier das Verdienstempfinden extrem individuell ist.

Alleine deshalb, ist es aus meiner Sicht wichtig, dass die Wertigkeit des Amtes die Grundlage bildet. Ich lebe zum Beispiel ländlich aber selbst da ist man mittlerweile locker mal 400k los und die mieten bei mir im Dorf sind auch schon gerne Mal bei 1000-1200€ warm für die Familienwohnung. Ich komme damit klar weil es verglichen zu München nur ein Bruchteil ist. Aber was wäre, wenn ich mit meiner Besoldungsstufe und den gleichen Aufgaben in München eingesetzt wäre? Dann wäre mein frei zur Verfügung stehendes Einkommen aber mal ganz schön reduzierter. Ist dadurch jetzt mein Amt an einem anderen Ort mehr oder weniger Wert? nein. Dennoch muss ein Angehöriger meiner Besoldungsgruppe der das Pech hat in München gelandet zu sein, trotzdem Amtsangemessen davon leben können.

Und was die hier scheinbar immer noch vorhandene gefühlte Überbezahlung angeht: Ich liege in meinem kleinen Kaff einer eher einkommensschwachen Region als A11 gerade mal beim unteren Mittelmaß.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: MoinMoin am 05.05.2025 11:38
Und was die hier scheinbar immer noch vorhandene gefühlte Überbezahlung angeht: Ich liege in meinem kleinen Kaff einer eher einkommensschwachen Region als A11 gerade mal beim unteren Mittelmaß.
So schlimm scheint es nicht zu sein.
Jährlich erhebt mitunter das Statistische Bundesamt die Höhe des Durchschnittseinkommens. 2024 lag nach Angaben der Bundesbehörde das Durchschnittseinkommen in Deutschland im Median bei 52.159 Euro brutto. Bei einer ledigen Person mit der Steuerklasse I in Baden-Württemberg ergibt das rund 2775 Euro netto im Monat.
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/aktuelles-durchschnittsgehalt-so-hoch-ist-das-durchschnittsgehalt-in-deutschland/26628226.html
A11 (47-64T€)  liegt da doch da als Single ab Stufe 3 über dem Brutto Medianeinkommen.
und Netto ab Stufe 1

Aber gefühlt sollte eher ein A9 Median sein und ein A11 klar drüber.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Julianx1 am 05.05.2025 11:44
Bin Ich eigentlich der Einzige, der sich bei den doch sehr unterschiedlichen Sichtweisen darauf, ob A13/A10 für ein Haus reicht darüber Gedanken macht, wo die jeweiligen Personen eingesetzt sind?
Denn das macht einen riesigen Unterschied, ob ich damit in München oder ländlich sitze.

Während der eine sagt ich finanziere mir für 600k locker mein Traumhaus, gibts für den anderen im Speckgürtel für 600k rein gar nichts. Das sollte eigentlich jedem Bundesbeamten klar sein, dass hier das Verdienstempfinden extrem individuell ist.

Alleine deshalb, ist es aus meiner Sicht wichtig, dass die Wertigkeit des Amtes die Grundlage bildet. Ich lebe zum Beispiel ländlich aber selbst da ist man mittlerweile locker mal 400k los und die mieten bei mir im Dorf sind auch schon gerne Mal bei 1000-1200€ warm für die Familienwohnung. Ich komme damit klar weil es verglichen zu München nur ein Bruchteil ist. Aber was wäre, wenn ich mit meiner Besoldungsstufe und den gleichen Aufgaben in München eingesetzt wäre? Dann wäre mein frei zur Verfügung stehendes Einkommen aber mal ganz schön reduzierter. Ist dadurch jetzt mein Amt an einem anderen Ort mehr oder weniger Wert? nein. Dennoch muss ein Angehöriger meiner Besoldungsgruppe der das Pech hat in München gelandet zu sein, trotzdem Amtsangemessen davon leben können.

Und was die hier scheinbar immer noch vorhandene gefühlte Überbezahlung angeht: Ich liege in meinem kleinen Kaff einer eher einkommensschwachen Region als A11 gerade mal beim unteren Mittelmaß.

Naja, aber ist das nicht die Problematik des ganzen Themas? Deswegen gehen ja hier die Meinungen soweit auseinander.

Manche vetreten die Auffassung, die Besoldung müsse generell angehoben werden. Das System der Zulagen und Zuschläge müsse ninimiert werden.

Andere verweisen auf Familienstatus, Anzahl der Kinder und Wohnort.

Weitere machen das Einkommen rein am statusrechtlichen Amt fest.

Und so gibt es die unterschiedlichsten Erwartungen an eine amtsangemessene Besoldung. Und ich kann sie alle nachvollziehen. Aber ich glaube nicht das es eine Lösung geben wird, die jedem gerecht wird.

Was mich zusätzlich triggert, sind die unterschiedlichen Sachstände bei den 16 + 1 Besoldungskreisen. Allein in meiner Familienkonstellation gibt es bei gleicher Besoldungsgruppe Unterschiede von mehr als 1.000€ im Monat!

Wenn du mich fragst was die Lösung ist???? Keine Ahnung. Mit dem nicht umgesetzten Kabinettsentwurf hätte ich gut leben können. Falsch! Besser leben können.

Ich weiß aber auch, dass mein Kollege der nicht wie ich in der Pampa lebt und sich mit 2 Einkommen bei 0 Kindern in der Kölner City viel schwieriger tut.

Wo ich in der Nahrungskette stehe, in meinem Dörfchen, weiß ich nicht. Lässt sich halt auch schwer vergleichen. Der eine ist Bauer, der nächste Ingenieur, der Dritte Zahnarzt.

Ich hoffe einfach dass das Thema "warm" bleibt und nicht einschläft. Irgendwann wird schon die nächste Sau durchs Dorf getrieben.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Imperator am 05.05.2025 12:37
Und was die hier scheinbar immer noch vorhandene gefühlte Überbezahlung angeht: Ich liege in meinem kleinen Kaff einer eher einkommensschwachen Region als A11 gerade mal beim unteren Mittelmaß.
So schlimm scheint es nicht zu sein.
Jährlich erhebt mitunter das Statistische Bundesamt die Höhe des Durchschnittseinkommens. 2024 lag nach Angaben der Bundesbehörde das Durchschnittseinkommen in Deutschland im Median bei 52.159 Euro brutto. Bei einer ledigen Person mit der Steuerklasse I in Baden-Württemberg ergibt das rund 2775 Euro netto im Monat.
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/aktuelles-durchschnittsgehalt-so-hoch-ist-das-durchschnittsgehalt-in-deutschland/26628226.html
A11 (47-64T€)  liegt da doch da als Single ab Stufe 3 über dem Brutto Medianeinkommen.
und Netto ab Stufe 1

Aber gefühlt sollte eher ein A9 Median sein und ein A11 klar drüber.

Die Quelle nimmt den Bundesdurchschnitt zugrunde. Dabei kommen die 2775 EUR netto so ziemlich in jedem Bundesland raus.

Das Durchschnittseinkommen in Ba-Wü ist aber wesentlich höher als der Bundesdurchschnitt, nämlich 4921 € brutto (April 2024) (https://www.zeit.de/news/2025-03/27/so-hoch-ist-das-einkommen-in-baden-wuerttemberg)

Vergleicht man den Jahreswert in Ba-Wü, beträgt dieser 59.052 € Brutto. bzw. 6.893 € höher als der Bundesdurchschnitt. Im Prozentsatz ist das ein Unterschied von rund 13,22 %.

Wichtig anzumerken ist, dass der Betrag ohne Sonderzahlungen wie Weihnachts/Urlaubsgeld/Prämien zu verstehen ist! Das bedeutet, dass der bereits um rund 13 % höhere Betrag noch Weihnachtsgeld etc. dazu addiert werden. Da ist man sehr schnell im Bereich von 15-20 % mehr Lohn als der Bundesdurchschnitt.

Bei genauerem Blick erscheint mir der A9er eher unterdurchschnittlich und ein A11er mittlerweile sehr viel näher am Durchschnitt (bezogen auf Ba-Wü). Aber deiner Aussage stimme ich zu, dass ich im A11er ein gutes Stück oberhalb des Durchschnitts anzusetzen ist.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: MoinMoin am 05.05.2025 12:53
Ja, so unterschiedlich sind die Einkommen in den BLs.
Das hatte BWBoy durchaus korrekt dargestellt.

Ich weiß zwar nicht wo er wohnt, aber den Unterschied zwischen Median und Durchschnitt sollte man trotzdem beachten, ob das das Handelsblatt korrekt gemacht hat....die vermischen das ja ebenfalls sprachlich.

Unstrittig ist, dass er zu niedrig ist.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 05.05.2025 12:56
Oberhalb welches Durchschnitts?

Vergleichsgruppe sind bei A11 die vergleichbaren Beschäftigten mit einem abgeschlossenen Fachhochschulstudium. Insoweit kann man aus der Statistik nichts ableiten, weil dort alle in einen Topf geworfen werden.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: PolareuD am 05.05.2025 13:01
Oberhalb welches Durchschnitts?

Vergleichsgruppe sind bei A11 die vergleichbaren Beschäftigten mit einem abgeschlossenen Fachhochschulstudium. Insoweit kann man aus der Statistik nichts ableiten, weil dort alle in einen Topf geworfen werden.

Sehe ich auch so. Deswegen hatte ich ja auch vor ein paar Tagen auf den Korn Ferry Gehaltsreport verwiesen:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,126056.msg407588.html#msg407588

Zu dem ist der Wasserkopf im öD ist normalerweise will größer als in der freien Wirtschaft, wo die Hierarchien viel steiler sind.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 05.05.2025 13:20
Oberhalb welches Durchschnitts?

Vergleichsgruppe sind bei A11 die vergleichbaren Beschäftigten mit einem abgeschlossenen Fachhochschulstudium. Insoweit kann man aus der Statistik nichts ableiten, weil dort alle in einen Topf geworfen werden.

Sehe ich auch so. Deswegen hatte ich ja auch vor ein paar Tagen auf den Korn Ferry Gehaltsreport verwiesen:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,126056.msg407588.html#msg407588

Zu dem ist der Wasserkopf im öD ist normalerweise will größer als in der freien Wirtschaft, wo die Hierarchien viel steiler sind.

Ganz genau, und ein großer Sprung in diese Richtung würde sich ja allein daraus ergeben, dass man die Mindestalimentation unter Berücksichtigung des internen Abstandsgebotes endlich mal einhält.

Niemand erwartet, dass der Regierungsdirektor in München mit seiner 4-köpfigen Familie eine 5-Zimmer-Wohnung in Bogenhausen, Lehel, Schwabing etc. bezahlen können muss, das können diejenigen, die in der Vergleichsgruppe liegen würden sich nämlich auch nicht leisten.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: MoinMoin am 05.05.2025 13:26
Oberhalb welches Durchschnitts?
Ich habe mich auf BWBoys Aussage bezogen.
Aber für die Amtsangemessenheit ist das natürlich ohne Aussagekraft.
Drum meinte ich auch das Bundesweit gefühlt der A9er Bund im Medianeinkommen sollte.
Zitat
Vergleichsgruppe sind bei A11 die vergleichbaren Beschäftigten mit einem abgeschlossenen Fachhochschulstudium. Insoweit kann man aus der Statistik nichts ableiten, weil dort alle in einen Topf geworfen werden.
Also im Tarifbereich wären das der Einkommenskorridor Korridor EG 9b-12
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: BVerfGBeliever am 05.05.2025 13:39
Niemand erwartet, dass der Regierungsdirektor in München mit seiner 4-köpfigen Familie eine 5-Zimmer-Wohnung in Bogenhausen, Lehel, Schwabing etc. bezahlen können muss

Da ich nicht in München wohne, weiß ich nicht, was eine Wohnung in den erwähnten Vierteln kostet.

Dennoch denke ich, dass sich der genannte Regierungsdirektor (also A15 oder höher) durchaus eine Unterkunft leisten können sollte, die (a) seiner Funktion, (b) seiner Verantwortung, (c) seinen Aufgaben sowie (d) seiner persönlichen Qualifikation (amts)angemessen ist. Genau so wird es nämlich seitens des BVerfG gefordert..
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: GeBeamter am 05.05.2025 13:45

Aber gefühlt sollte eher ein A9 Median sein und ein A11 klar drüber.

Und selbst das ist ja schon kaum zu rechtfertigen, es sei denn man argumentiert mit "mehr Netto vom brutto" und höhere Altersbezüge. Denn wenn A9 im Median läge, dann müsste ja im Median in Deutschland auch das Fachhochschulstudium den durchschnittlichen Bildungsabschluss darstellen. Selbst in der Vergleichsgruppe der 25-29 jährigen, die insgesamt eine höhere Quote an allgemeiner oder Fachhochschulreife haben, liegen die Anteile an Hochschulabschlüssen bei unter 35%.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: PolareuD am 05.05.2025 13:53
Niemand erwartet, dass der Regierungsdirektor in München mit seiner 4-köpfigen Familie eine 5-Zimmer-Wohnung in Bogenhausen, Lehel, Schwabing etc. bezahlen können muss

Da ich nicht in München wohne, weiß ich nicht, was eine Wohnung in den erwähnten Vierteln kostet.

Dennoch denke ich, dass sich der genannte Regierungsdirektor (also A15 oder höher) durchaus eine Unterkunft leisten können sollte, die (a) seiner Funktion, (b) seiner Verantwortung, (c) seinen Aufgaben sowie (d) seiner persönlichen Qualifikation (amts)angemessen ist. Genau so wird es nämlich seitens des BVerfG gefordert..

Laut der SZ liegt der durchschnittlich Quadratmeterpreis für Neubauten in München bei 24,20 €:

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-wohnung-mieten-neubau-preise-quadratmeter-experte-erklaerung-lux.E3mAfh4J9yGiiuzx3inspQ?reduced=true
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: PolareuD am 05.05.2025 14:41
Ach ja, für den mittleren Einkommensbereich gibt es in München mietpreisgebundene Wohnungen nach dem München-Modell. Die Mietpreise fangen bei ca. 12 €/qm kalt an. Die Einkommensgrenze für einen 4 Personenhaushalt liegt hier bei 116.300 € Brutto.  ;)

https://stadt.muenchen.de/dam/jcr:a9494c83-48a4-4cf1-a3d6-6f5d6f05e676/LHM_Einkommensgrenze_Muenchen_Modell.pdf

D.h. selbst mit einer B3 (Alleinverdiener) hätte man danach ggf. noch Anspruch auf eine mietpreisgebundene Wohnung in München.  ;)
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 05.05.2025 14:44
Die Einkommensgrenze sagt alles.

Vor einigen Jahren sagte mir übrigens mal ein Bekannter: "Wer in München weniger als 120.000 Euro im Jahr verdient, ist arm."
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: PolareuD am 05.05.2025 14:51
Kann ich bestätigen. Mit einer A12 ist das ein Leben ungefähr auf Höhe der Mindestalimentation.  Also alle Beamten mit einer A-Besoldung in eine Sozialbauwohnung verfrachten, zumindest in München und Umgebung. :o
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rentenonkel am 05.05.2025 15:48
Gern geschehen, HochlebederVorgang. Für mich hat sich hier eine ganz neue Welt erschlossen - und da sie an Fakten belegt ist, wird sich zeigen müssen, was daraus folgen wird.

Ich wünschte, ich könnte erahnen, worauf Du hinaus willst.

Das Ganze erinnert mich etwas an eine Daily Soap, die am Ende der laufenden Folge immer extrem viel Spannung aufbaut, damit man auch am nächsten Tag noch reinschaut.

Ich tappe jedenfalls komplett im Dunkeln und weiß ehrlicherweise noch nicht, welche neue Welt Du erschlossen hast und auch nicht, ob es eher dunkle Wolken sind oder strahlender Sonnenschein, die die neue Welt dominieren.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rollo83 am 05.05.2025 16:53
Kann ich bestätigen. Mit einer A12 ist das ein Leben ungefähr auf Höhe der Mindestalimentation.  Also alle Beamten mit einer A-Besoldung in eine Sozialbauwohnung verfrachten, zumindest in München und Umgebung. :o

Das ist schon echt krank, kann man nicht anders sagen.
In zB Sachsen auf dem Land ist man wahrscheinlich mit einer A12 Besoldung durchaus „reich“.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: PolareuD am 05.05.2025 17:35
Kann ich bestätigen. Mit einer A12 ist das ein Leben ungefähr auf Höhe der Mindestalimentation.  Also alle Beamten mit einer A-Besoldung in eine Sozialbauwohnung verfrachten, zumindest in München und Umgebung. :o

Das ist schon echt krank, kann man nicht anders sagen.
In zB Sachsen auf dem Land ist man wahrscheinlich mit einer A12 Besoldung durchaus „reich“.

Dem kann ich nur zustimmen und auch wieder bestätigen. Im meiner letzten Verwendung habe wir in einer infrastrukturell schwachen Region (Mietenstufe 1) gelebt. Allein hieraus ergaben sich 1.000 € mehr an frei verfügbaren Einkommen, da die Mieten viel günstiger sind und zu dem keine Kinderbetreuungskosten (RLP) angefallen sind.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: GeBeamter am 05.05.2025 17:38
Kann ich bestätigen. Mit einer A12 ist das ein Leben ungefähr auf Höhe der Mindestalimentation.  Also alle Beamten mit einer A-Besoldung in eine Sozialbauwohnung verfrachten, zumindest in München und Umgebung. :o

Das ist schon echt krank, kann man nicht anders sagen.
In zB Sachsen auf dem Land ist man wahrscheinlich mit einer A12 Besoldung durchaus „reich“.

Das ist ja das, was ich hier mittendrin mal geschrieben habe und dafür von einigen die übliche "bei mir reicht's auch mit A8"-Ansage bekommen habe. Die Unterschiede in der netto Besoldung zwischen mD und hD sehen auf dem Papier enorm aus, sind sie dann je nach Lebenssituation nicht. Während ich mich darüber beschwere, dass vom hD Sold kaum etwas übrig bleibt nach Abzug der Fixkosten, geht meine mD Kollegin abends Supermarktregale einräumen, um selbst zu zweit über die Runden zu kommen. Ich finde das beschämend. Zumal so ein "Zubrot" dann noch vom Gutwill des Dienstherrn abhängt, der da einen Genehmigungsvorbehalt hat. Wenn ich das sehe ist mein Reden tatsächlich Beschwerde auf hohem Niveau. Aber macht es gegenüber dem Dienstherren es dann unzulässig, dennoch auch die Situation im hD zu beklagen?
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: PolareuD am 05.05.2025 20:05
Gern geschehen, HochlebederVorgang. Für mich hat sich hier eine ganz neue Welt erschlossen - und da sie an Fakten belegt ist, wird sich zeigen müssen, was daraus folgen wird.

Ich wünschte, ich könnte erahnen, worauf Du hinaus willst.

Das Ganze erinnert mich etwas an eine Daily Soap, die am Ende der laufenden Folge immer extrem viel Spannung aufbaut, damit man auch am nächsten Tag noch reinschaut.

Ich tappe jedenfalls komplett im Dunkeln und weiß ehrlicherweise noch nicht, welche neue Welt Du erschlossen hast und auch nicht, ob es eher dunkle Wolken sind oder strahlender Sonnenschein, die die neue Welt dominieren.

Auch wenn ich nicht für Swen sschreiben kann oder auch will, hoffe ich mal, dass es um die Ausformung der 2. Prüfstufe der Prüfsystematik des BVerfG geht. Genau diese ist bis dato noch nicht hinreichend beleuchtet worden, was aber m.M.n. notwendig ist, um von der Mindestalimentation den Übergang zur Amtsangemessenen Alimentation zu schaffen. Das VG Hamburg hat ja diesbezüglich auch schon im Rahmen einiger Vorlagebeschlüsse einen Ansatz geliefert.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: BVerfGBeliever am 05.05.2025 20:19
Laut seines "Teasers" soll es ja um eine empirische Betrachtung der Entwicklung der Bundesbesoldung seit den 1980er Jahren sowie daraus resultierende Implikationen für eine (heutige) amtsangemessene Besoldung gehen.

Ich bin ebenfalls sehr gespannt..  :)
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.05.2025 23:09
... ein wenig Geduld muss man noch haben, da Eigentumsrechte auf dem Beitrag bzw. den Beiträgen lasten. Und da dem so ist, kann zuvor darüber nichts gesagt werden. Dem Thema werden neue empirische Facetten hinzugefügt, die es - sicherlich auch gerichtlich - zu interpretieren gilt, wobei ihre jeweilige Aussagekraft, davon gehe ich aus, erheblich sein wird. Das wird übrigens nicht die zweite Prüfungsstufe betreffen, sondern unmittelbar die erste. Entsprechend werden mit Blick auf die Gerichtsbarkeit hilfsweise Anmerkungen geliefert, die es dann ggf. zu diskutieren gilt. Was daraus folgt, wird sich im Diskurs ergeben (schätze ich).
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: clarion am 06.05.2025 06:40
Was machen in München Menschen, die in nicht üppig entlohnt Berufen arbeiten, z.B. die Friseure, Supermarktmitarbeiter, Krankenschwestern? Stocken die alle auf? München hat m.E. weniger ein Besoldungs- sondern ein Wohnungsmarktproblem, ähnlich wir Hamburg und einige andere Großstädte.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: PolareuD am 06.05.2025 07:04
Was machen in München Menschen, die in nicht üppig entlohnt Berufen arbeiten, z.B. die Friseure, Supermarktmitarbeiter, Krankenschwestern? Stocken die alle auf? München hat m.E. weniger ein Besoldungs- sondern ein Wohnungsmarktproblem, ähnlich wir Hamburg und einige andere Großstädte.

Entweder man hatte das Glück und hat eine der raren bezahlbaren Wohnungen ergattert und bewegt dort die nächsten 50 Jahre nicht mehr raus, oder man ist Bezieher von Sozialtransferleistungen. Ggf. beides gleichzeitig.
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Beitrag von: MoinMoin am 06.05.2025 07:54
Was machen in München Menschen, die in nicht üppig entlohnt Berufen arbeiten, z.B. die Friseure, Supermarktmitarbeiter, Krankenschwestern? Stocken die alle auf? München hat m.E. weniger ein Besoldungs- sondern ein Wohnungsmarktproblem, ähnlich wir Hamburg und einige andere Großstädte.
Das hatte ich mich schon vor 35 Jahren gefragt, als ich beinahe der Liebe wegen nach München zum weiterstudieren bewegt hätte. Meine Frau und ich haben uns dann für eine günstigere Großstadt entschieden.
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Beitrag von: PolareuD am 06.05.2025 09:32
Man muss aber auch sagen, dass in München und Umgebung die Firmen, nach meiner Erfahrung, sehr häufig deutlich übertariflich bezahlen, weil ansonsten nicht eine Bewerbung auf ausgeschrieben Stellen eintrudelt. Im Endeffekt verdient man auch in den unteren Einkommensgruppen in München deutlich mehr als in anderen Regionen. Nur heisst das nicht, dass man dadurch fein raus ist. Im Endeffekt ist man immer noch „arm“, so wie es HochlebenderVorgang bezeichnet hat.

Was ich so mitbekommen habe, verdient man als gelernte(r) MFA in Vollzeit in München genauso viel, wie ein A10/1 beim Bund. Für beide gilt aber: „Zum sterben zu viel, zum Leben zu wenig“.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 06.05.2025 10:33
Ich weiß nicht, ob wir uns hier über München streiten müssen. Das BVerfG hat hinsichtlich der Wohnkosten auf das 95%-Perzentil abgestellt. Wenn jeder Beamte die Besoldung erhalten würde, die ihm unter Beachtung des Mindestabstandsgebots sowie des internen Abstandsgebots zustehen würde, dann darf sich jeder selbst überlegen, welchen Anteil er jeden Monat für das Thema Wohnen ausgeben möchte.

Wenn nun der Dienstherr feststellt, dass es in Städten wie München, Hamburg, Berlin etc. schwierig wird, dann kann dem durch Zahlung von Ortszuschlägen oder Bildung von Außenstellen etc. begegnet werden.
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Beitrag von: BWBoy am 07.05.2025 10:55
München war ja auch nur ein Extrembeispiel was ich genannt habe um mal den Blick in die andere Richtung zu lenken. Denn viele schauen halt nur auf sich selbst, und wie sie selbst hinkommen. Das fängt teilweise bei den Besoldungsgruppen an, wo Teile des hD nicht verstehen warum sie denn unterbezahlt wären wo sie doch so gut hinkommen, und geht weiter bei den Wohnorten, wo der eine vielleicht ein Haus geerbt hat oder als Bundesbeamter in einer günstigen Region eingesetzt wurde, während der andere vielleicht in München, Frankfurt, Hamburg oder auch Erding oder Oberjettenberg eingesetzt ist.

Ich selbst bin in Niedersachsen gelandet, was natürlich als Bundesbeamter durchaus von Vorteil ist, da Niedersachen insgesamt ein niedrigeres Lohnniveau hat als der Bund. Somit bleibt mir in der Theorie mehr für mich selbst als zum Beispiel den Kollegen in München. Dennoch muss auch der von seinem Job leben können.

Nur vom Auskommen her, könnte ich mich persönlich nicht beklagen, auch wenn es in meinem Grenzkaff für die strukturschwache Region echt ziemlich hohe Immobilienpreise gibt, was hauptsächlich aber der Tatsache geschuldet ist, dass Wohnen auf der anderen Seite der Grenze noch sehr viel teurer ist. Dennoch liege ich wie gesagt vom Einkommen in meiner Nachbarschaft eher im unteren Mittelfeld. Vielleicht sticht meine Straße da auch heraus, das weiß ich natürlich nicht.


Lange Rede kurzer Sinn, mir geht es in erster Linie nicht darum, dass ich nicht hinkomme, sparsam geht das durchaus sehr gut. Ich habe jedoch auch Kollegen die in niedrigeren Besoldungsgruppen und anderen Familienkonstellationen, zudem Kollegen die an teureren Dienstorten eingesetzt sind, und die müssen auch leben.

Den Blick von denen, die bei der Einplanung damals Oberjettenberg oder Erding bekommen haben vergesse ich nicht.

Darüber hinaus ist mit eben auch die Wertigkeit des Amtes und der Aufgaben wichtig, und wenn ich so gucke was für Aufgaben an mich abgeschichtet wurden in den letzten Jahren, und wer die vorher so bearbeitet hat, dann fühle ich mich doch irgendwie etwas unterbezahlt auch wenn ich dank der Region hier gut hinkomme.   ::)

Zum Glück ist die Arbeit in meinem Fall wenigstens spannend.
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Beitrag von: Bundesjogi am 07.05.2025 14:20
Und genau da sind wir doch wieder dort wo man früher oder später immer landet. Nur weil der A8er in München relativ arm ist muss der A8er in Brandenburg nicht besser bezahlt werden. Und nur weil eine Beamtenfamilie mit 5 Kindern sich keinen angemessenen Wohnraum in Hamburg leisten kann muss nicht die Siebenköpfige Familie in Bottrop mehr Geld bekommen. Die Lösung der wichtigsten Probleme läge in Ortszuschlägen und Kinderzuschlägen (gerne auch in Kombination oder Abhängigkeit). Im Grunde so wie es der erste Gesetzentwurf vorgesehen hatte.
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Beitrag von: HochlebederVorgang am 07.05.2025 14:43
Nein, dort liegt die Lösung der wichtigsten Probleme eben nicht.

Auf diese Art und Weise drehen wir uns hier im Kreis und fangen ständig von vorne an. Die Voraussetzungen des BVerfG sind doch relativ eindeutig. Vielleicht liest man zunächst die Beschlüsse.

Grundannahme des GG sind übrigens "gleichwertige Lebensverhältnisse". Insoweit ist die Anwendung des 95%-Perzentils bei den Wohnkosten nur konsequent. Hierdurch werden übrigens absolute Spitzen ausgeschlossen, die der Gesetzgeber dann mit Zuschlägen abfangen kann, soweit er dies für nötig hält.

Klarstellen möchte ich auch noch einmal, da es offenbar missverstanden wird:

Den Begriff "Bedarf" verwendet das BVerfG ausschließlich im Zusammenhang mit der Emittlung der Höhe der Grundsicherung, also des Abgrenzungskriteriums.

Bei der Alimenation spricht es von "unterhalten".
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: PolareuD am 07.05.2025 16:11
Und genau da sind wir doch wieder dort wo man früher oder später immer landet. Nur weil der A8er in München relativ arm ist muss der A8er in Brandenburg nicht besser bezahlt werden. Und nur weil eine Beamtenfamilie mit 5 Kindern sich keinen angemessenen Wohnraum in Hamburg leisten kann muss nicht die Siebenköpfige Familie in Bottrop mehr Geld bekommen. Die Lösung der wichtigsten Probleme läge in Ortszuschlägen und Kinderzuschlägen (gerne auch in Kombination oder Abhängigkeit). Im Grunde so wie es der erste Gesetzentwurf vorgesehen hatte.

Ortszuschläge dürfen nicht die Ämterwertigkeit nivellieren. Insofern können Ortszuschläge nur regionale Spitzen ausgleichen. Das Amt, welches man inne hat, ist das entscheidende Kriterium, es geht nicht um einen reinen Kaufkraftausgleich. Swen hatte mal ausgeführt, dass ein Ortszuschlag vermutlich nur um die 100€ betragen kann.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rollo83 am 07.05.2025 19:50
Und genau da sind wir doch wieder dort wo man früher oder später immer landet. Nur weil der A8er in München relativ arm ist muss der A8er in Brandenburg nicht besser bezahlt werden. Und nur weil eine Beamtenfamilie mit 5 Kindern sich keinen angemessenen Wohnraum in Hamburg leisten kann muss nicht die Siebenköpfige Familie in Bottrop mehr Geld bekommen. Die Lösung der wichtigsten Probleme läge in Ortszuschlägen und Kinderzuschlägen (gerne auch in Kombination oder Abhängigkeit). Im Grunde so wie es der erste Gesetzentwurf vorgesehen hatte.

Ich empfinde genau das Gegenteil, wieso sollte jemand für den gleichen Job höhere Dienstbezüge bekommen weil er sich (freiwillig) für Kinder entschieden hat und freiwillig in einer sehr teuren Stadt wohnt.
Die Dienstbezüge sollten sich ganz klar nach der Tätigkeit richten die durchgeführt werden.
Kinder sind teuer, das ist ein Fakt den jeder kennt genau so wie jeder weiß das es teuer ist in zB München/Hamburg/Köln usw zu leben aber deswegen kann doch der jenige nicht besser besoldet werden als der Kollege ein Büro weiter der den gleichen Job macht aber (vielleicht sogar unfreiwillig) kinderlos ist und dazu eine Stunde Fahrtweg auf sich nimmt um nicht direkt im Ballungsgebiet zu wohnen.
Orts und Kinderzuschläge sind für mich der gröbste Unfug den es überhaupt geben kann.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bundesjogi am 08.05.2025 10:39
Und genau da sind wir doch wieder dort wo man früher oder später immer landet. Nur weil der A8er in München relativ arm ist muss der A8er in Brandenburg nicht besser bezahlt werden. Und nur weil eine Beamtenfamilie mit 5 Kindern sich keinen angemessenen Wohnraum in Hamburg leisten kann muss nicht die Siebenköpfige Familie in Bottrop mehr Geld bekommen. Die Lösung der wichtigsten Probleme läge in Ortszuschlägen und Kinderzuschlägen (gerne auch in Kombination oder Abhängigkeit). Im Grunde so wie es der erste Gesetzentwurf vorgesehen hatte.

Ortszuschläge dürfen nicht die Ämterwertigkeit nivellieren. Insofern können Ortszuschläge nur regionale Spitzen ausgleichen. Das Amt, welches man inne hat, ist das entscheidende Kriterium, es geht nicht um einen reinen Kaufkraftausgleich. Swen hatte mal ausgeführt, dass ein Ortszuschlag vermutlich nur um die 100€ betragen kann.

Genau so wie der erste Satz mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist, ist der zweite Teil falsch. Überhaupt eine absolute Zahl zu nennen ist ziemlich verwegen, da das Verfassungsgericht hierzu gerade noch keine Festlegung getroffen hat. Gleichzeitig reicht schon ein Blick in die Vergangenheit um die Höhe von 100 Euro zu widerlegen. Als 1957 die Beamtenbesoldung reformiert wurde gab es Ortszuschläge, die in Stufe A1 bis knapp unter 10 Prozent der Gesamtbesoldung ausmachten. Ich sehe keinerlei Grund wieso das heute anders sein sollte, immerhin gab es auch damals das in diesen Punkten nicht so wesentlich andere Grundgesetz.

Gleichzeitig rührt die Hoffnung, das gesamte Besoldungsgefüge möge angehoben werden ja daher, dass Familien in Ballungsräumen unter die Untergrenze fallen. Allerdings sind die Förderungen für Familien auch noch nicht ansatzweise ausgereizt,  die Rechtsprechung hat die zusätzlichen Kosten für das dritte Kind ja recht genau ermittelt und den Familienzuschlag entsprechend angepasst (weil bisher die Grundlage eine vierköpfige Familie ist und man deshalb ab dem dritten Kind keinen Anteil der Grundbesoldung mehr für den Zweck der Finanzierung von Kindern mehr übrig hat). Sofern man das Problem "elegant" lösen wollte könnte man vom Bild der vierköpfigen Familie weg gehen und dann bis zu 270 Euro pro Kind ausschütten, einfach mit der Begründung, dass das nun mal die realen Kosten dieses Kindes sind (damit hätte man dann die Alimentation für die gesamte Familie tatsächlich umgesetzt). Und zusätzlich kommt dann der Spielraum eines Ortszuschlags. Wenn ich das zusammennehme (und ich tue das im vollen Bewusstsein, dass diese Zahlen nicht punktgenau korrekt sein werden, nur der Größenordnung wegen), komme ich bei einem A11er auf einen Spielraum von um die 1000 Euro aus diesen beiden Komponenten für eine vierköpfige Familie. Aber so oder so, eine Erhöhung der Besoldung für alle mit der Gießkanne wird es nicht geben, da mag man noch so schlaue (oder weniger schlaue) Überlegungen auf Grundlage der Verfassung und von Gerichtsurteilen anstellen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: emdy am 08.05.2025 11:53

Gleichzeitig rührt die Hoffnung, das gesamte Besoldungsgefüge möge angehoben werden ja daher, dass Familien in Ballungsräumen unter die Untergrenze fallen. Allerdings sind die Förderungen für Familien auch noch nicht ansatzweise ausgereizt,  die Rechtsprechung hat die zusätzlichen Kosten für das dritte Kind ja recht genau ermittelt und den Familienzuschlag entsprechend angepasst...

Dein dritter Absatz ist einfach falsch und entspricht der Rechtsprechung eben nicht. Ab dem dritten Kind ist der Mehrbedarf vollständig zu decken. Darunter besteht eben kein hinmelweiter nicht ausgeschöpfter Spielraum sondern es besteht noch ein moderater Spielraum. In Konstellationen mit bis zu zwei Kindern muss der Kinderlose im höheren Amt grundsätzlich mehr Sold erhalten als der im niedrigeren Amt mit zwei Kindern. Jedwede Zuschläge sind nur als Detaillösung zulässig. Es ist damit möglich, Personalkosten durch sachgerechte Differenzierung zu sparen. Mehr nicht. Auch mein Beitrag vereinfacht etwas, aber soweit zum rechtlichen Rahmen laut den Beschlüssen vom 04.05.2020.

Im Übrigen wird die Gießkanne auch bei jeder Übertragung von Tarifabschlüssen rausgeholt, wieso sollte das nicht möglich sein wenn es verfassungsrechtlich geboten ist. Dass man das für undenkbar hält zeigt nur berechtigtes Misstrauen gegenüber den politischen Akteuren an.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.05.2025 12:39
Und genau da sind wir doch wieder dort wo man früher oder später immer landet. Nur weil der A8er in München relativ arm ist muss der A8er in Brandenburg nicht besser bezahlt werden. Und nur weil eine Beamtenfamilie mit 5 Kindern sich keinen angemessenen Wohnraum in Hamburg leisten kann muss nicht die Siebenköpfige Familie in Bottrop mehr Geld bekommen. Die Lösung der wichtigsten Probleme läge in Ortszuschlägen und Kinderzuschlägen (gerne auch in Kombination oder Abhängigkeit). Im Grunde so wie es der erste Gesetzentwurf vorgesehen hatte.

Ortszuschläge dürfen nicht die Ämterwertigkeit nivellieren. Insofern können Ortszuschläge nur regionale Spitzen ausgleichen. Das Amt, welches man inne hat, ist das entscheidende Kriterium, es geht nicht um einen reinen Kaufkraftausgleich. Swen hatte mal ausgeführt, dass ein Ortszuschlag vermutlich nur um die 100€ betragen kann.

Genau so wie der erste Satz mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist, ist der zweite Teil falsch. Überhaupt eine absolute Zahl zu nennen ist ziemlich verwegen, da das Verfassungsgericht hierzu gerade noch keine Festlegung getroffen hat. Gleichzeitig reicht schon ein Blick in die Vergangenheit um die Höhe von 100 Euro zu widerlegen. Als 1957 die Beamtenbesoldung reformiert wurde gab es Ortszuschläge, die in Stufe A1 bis knapp unter 10 Prozent der Gesamtbesoldung ausmachten. Ich sehe keinerlei Grund wieso das heute anders sein sollte, immerhin gab es auch damals das in diesen Punkten nicht so wesentlich andere Grundgesetz.

Gleichzeitig rührt die Hoffnung, das gesamte Besoldungsgefüge möge angehoben werden ja daher, dass Familien in Ballungsräumen unter die Untergrenze fallen. Allerdings sind die Förderungen für Familien auch noch nicht ansatzweise ausgereizt,  die Rechtsprechung hat die zusätzlichen Kosten für das dritte Kind ja recht genau ermittelt und den Familienzuschlag entsprechend angepasst (weil bisher die Grundlage eine vierköpfige Familie ist und man deshalb ab dem dritten Kind keinen Anteil der Grundbesoldung mehr für den Zweck der Finanzierung von Kindern mehr übrig hat). Sofern man das Problem "elegant" lösen wollte könnte man vom Bild der vierköpfigen Familie weg gehen und dann bis zu 270 Euro pro Kind ausschütten, einfach mit der Begründung, dass das nun mal die realen Kosten dieses Kindes sind (damit hätte man dann die Alimentation für die gesamte Familie tatsächlich umgesetzt). Und zusätzlich kommt dann der Spielraum eines Ortszuschlags. Wenn ich das zusammennehme (und ich tue das im vollen Bewusstsein, dass diese Zahlen nicht punktgenau korrekt sein werden, nur der Größenordnung wegen), komme ich bei einem A11er auf einen Spielraum von um die 1000 Euro aus diesen beiden Komponenten für eine vierköpfige Familie. Aber so oder so, eine Erhöhung der Besoldung für alle mit der Gießkanne wird es nicht geben, da mag man noch so schlaue (oder weniger schlaue) Überlegungen auf Grundlage der Verfassung und von Gerichtsurteilen anstellen.

Am einfachsten wird es sein, dass Du Deine Ansichten an der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts erläuterst, damit deutlich wird, woran Du Deine Ansichten festmachst, Bundesjogi. Ansonsten fangen wir hier alsbald zum 1001. Mal Diskussionen über die eigene gefühlte Wahrheit an, die nicht weiterführen, weil wir hier 1001. unterschiedliche Meinungen haben, die alle ihre Berechtigung haben, allerdings in den allermeisten Fällen nichts mit dem Verfassungsrecht zu tun haben, das allein der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zu entnehmen ist. Nach 1.103 Seiten sollten wir hier genügend Substanz finden, um über Behauptungen hinauszukommen, finde ich.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: clarion am 09.05.2025 06:59
@ Bundesjogi, Du machst mit Deinem Ansatz Beamtenfamilien zu Bedarfsgemeinschaften. Wenn leistungslose Komponenten wesentliche Besoldungsbestandteile ausmachen,  kann nicht mehr von einer Leistungbezogener Besoldung sprechen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bastel am 09.05.2025 07:23
BMI Troll.

Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Durgi am 12.05.2025 09:30
Und genau da sind wir doch wieder dort wo man früher oder später immer landet. Nur weil der A8er in München relativ arm ist muss der A8er in Brandenburg nicht besser bezahlt werden. Und nur weil eine Beamtenfamilie mit 5 Kindern sich keinen angemessenen Wohnraum in Hamburg leisten kann muss nicht die Siebenköpfige Familie in Bottrop mehr Geld bekommen. Die Lösung der wichtigsten Probleme läge in Ortszuschlägen und Kinderzuschlägen (gerne auch in Kombination oder Abhängigkeit). Im Grunde so wie es der erste Gesetzentwurf vorgesehen hatte.

Ich empfinde genau das Gegenteil, wieso sollte jemand für den gleichen Job höhere Dienstbezüge bekommen weil er sich (freiwillig) für Kinder entschieden hat und freiwillig in einer sehr teuren Stadt wohnt.
Die Dienstbezüge sollten sich ganz klar nach der Tätigkeit richten die durchgeführt werden.
Kinder sind teuer, das ist ein Fakt den jeder kennt genau so wie jeder weiß das es teuer ist in zB München/Hamburg/Köln usw zu leben aber deswegen kann doch der jenige nicht besser besoldet werden als der Kollege ein Büro weiter der den gleichen Job macht aber (vielleicht sogar unfreiwillig) kinderlos ist und dazu eine Stunde Fahrtweg auf sich nimmt um nicht direkt im Ballungsgebiet zu wohnen.
Orts und Kinderzuschläge sind für mich der gröbste Unfug den es überhaupt geben kann.
Uff...ich weiss gar nicht, wo ich da mit welchem Farbstift anfangen soll, dir das Prinzip der Alimentation aufzumalen.
Vielleicht gestalte ich es einfacher: Du wirst nicht fuer deine Arbeitstaetigkeit 'bezahlt' sondern fuer dein Treueverhaeltnis zum Staat alimentiert. Der Staat hat auch fuer deine Familie zu sorgen.
Das ist genau der Grund, warum schlechte Beamte genauso hingenommen werden wie gute Beamte....

Das war jetzt sehr vereinfacht und plakativ - aber auf Rollo83's Aussage fiel mir keine bessere Art ein.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bundesjogi am 12.05.2025 10:15
Und genau da sind wir doch wieder dort wo man früher oder später immer landet. Nur weil der A8er in München relativ arm ist muss der A8er in Brandenburg nicht besser bezahlt werden. Und nur weil eine Beamtenfamilie mit 5 Kindern sich keinen angemessenen Wohnraum in Hamburg leisten kann muss nicht die Siebenköpfige Familie in Bottrop mehr Geld bekommen. Die Lösung der wichtigsten Probleme läge in Ortszuschlägen und Kinderzuschlägen (gerne auch in Kombination oder Abhängigkeit). Im Grunde so wie es der erste Gesetzentwurf vorgesehen hatte.

Ortszuschläge dürfen nicht die Ämterwertigkeit nivellieren. Insofern können Ortszuschläge nur regionale Spitzen ausgleichen. Das Amt, welches man inne hat, ist das entscheidende Kriterium, es geht nicht um einen reinen Kaufkraftausgleich. Swen hatte mal ausgeführt, dass ein Ortszuschlag vermutlich nur um die 100€ betragen kann.

Genau so wie der erste Satz mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist, ist der zweite Teil falsch. Überhaupt eine absolute Zahl zu nennen ist ziemlich verwegen, da das Verfassungsgericht hierzu gerade noch keine Festlegung getroffen hat. Gleichzeitig reicht schon ein Blick in die Vergangenheit um die Höhe von 100 Euro zu widerlegen. Als 1957 die Beamtenbesoldung reformiert wurde gab es Ortszuschläge, die in Stufe A1 bis knapp unter 10 Prozent der Gesamtbesoldung ausmachten. Ich sehe keinerlei Grund wieso das heute anders sein sollte, immerhin gab es auch damals das in diesen Punkten nicht so wesentlich andere Grundgesetz.

Gleichzeitig rührt die Hoffnung, das gesamte Besoldungsgefüge möge angehoben werden ja daher, dass Familien in Ballungsräumen unter die Untergrenze fallen. Allerdings sind die Förderungen für Familien auch noch nicht ansatzweise ausgereizt,  die Rechtsprechung hat die zusätzlichen Kosten für das dritte Kind ja recht genau ermittelt und den Familienzuschlag entsprechend angepasst (weil bisher die Grundlage eine vierköpfige Familie ist und man deshalb ab dem dritten Kind keinen Anteil der Grundbesoldung mehr für den Zweck der Finanzierung von Kindern mehr übrig hat). Sofern man das Problem "elegant" lösen wollte könnte man vom Bild der vierköpfigen Familie weg gehen und dann bis zu 270 Euro pro Kind ausschütten, einfach mit der Begründung, dass das nun mal die realen Kosten dieses Kindes sind (damit hätte man dann die Alimentation für die gesamte Familie tatsächlich umgesetzt). Und zusätzlich kommt dann der Spielraum eines Ortszuschlags. Wenn ich das zusammennehme (und ich tue das im vollen Bewusstsein, dass diese Zahlen nicht punktgenau korrekt sein werden, nur der Größenordnung wegen), komme ich bei einem A11er auf einen Spielraum von um die 1000 Euro aus diesen beiden Komponenten für eine vierköpfige Familie. Aber so oder so, eine Erhöhung der Besoldung für alle mit der Gießkanne wird es nicht geben, da mag man noch so schlaue (oder weniger schlaue) Überlegungen auf Grundlage der Verfassung und von Gerichtsurteilen anstellen.

Am einfachsten wird es sein, dass Du Deine Ansichten an der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts erläuterst, damit deutlich wird, woran Du Deine Ansichten festmachst, Bundesjogi. Ansonsten fangen wir hier alsbald zum 1001. Mal Diskussionen über die eigene gefühlte Wahrheit an, die nicht weiterführen, weil wir hier 1001. unterschiedliche Meinungen haben, die alle ihre Berechtigung haben, allerdings in den allermeisten Fällen nichts mit dem Verfassungsrecht zu tun haben, das allein der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zu entnehmen ist. Nach 1.103 Seiten sollten wir hier genügend Substanz finden, um über Behauptungen hinauszukommen, finde ich.

Ich habe hier kein konkretes Urteil im Kopf und halte es auch für wenig zielführend wenn hier Laien versuchen eine Diskussion zu juristisieren (vielleicht gibt es das Wort nicht aber ich denke man versteht was ich meine). Wenn die ganze Sache so einfach wäre hätten wir doch längst weitere Urteile. Woher der politische Wind weht sieht man doch am Versuch, Beamte in die Rentenkasse zu bringen. Das wiederspricht meiner bescheidenen Einschätzung nach deutlich stärker den Ideen des Beamtentums als ein paar läppische Zuschläge. Mir kommt es einfach so vor, als sei die Diskussion hier in einer Echokammer geführt in der man sich so lange Recht gibt, dass man an Ende glaubt es wäre so. Und im Grunde ist es mir egal, aber da das Thema mich betrifft interessiert es mich halt und ich bin ehrlicherweise entsetzt darüber, welche Ansprüche hier Kolleg*Innen haben und welche Parolen hier verbreitet werden da diese Ansprüche ja nicht erfüllt werden. Dem wollte ich was entgegensetzen aber letztlich wissen wir es doch alle nicht. Ich finde allerdings den Punkt mit den Bedarfsgemeinschaften durchaus erhellend. Weil es mir nach wie vor nicht schlüssig ist, wieso es nicht möglich sein sollte, wenn die Alimentation sich auf Beamte und ihre Familie bezieht und genau und nur da eine Verletzung der Abstände zum Bürgergeld erfolgt eben im Zweifel bis exakt zum zusätzlichen Bedarf für den Unterhalt der Familie zuzuschießen. Ob man das fair findet oder nicht ist eine andere Frage aber die Argumente von wegen Abstände und das alles sind ja witzlos, denn erstens ist auch heute ein Beamter in A9 mit 6 Kindern besser besoldet als ein Single in A14 und zweitens kommt es dabei doch gar nicht auf die absolute Höhe der Besoldung an sondern auf die Lebensumstände. Dieser A9er wird sicherlich weniger Geld für Luxus übrig haben als der A14er und warum? Weil die Kinder eben auch Geld kosten. Und falls der A14 er eine Familie gründen wollte wüsste er ja, dass er die Zuschläge auch bekäme, das ist also kein Hindernis. So lange die Zuschläge nicht höher als die tatsächlichen Kosten sind ist damit gewährleistet dass der A14 das dem Abstand angemessen bessere Leben führt unter allen Umständen. Und in der aktuellen Lage sehe ich es schlicht und ergreifend nicht kommen, dass das Verfassungsgericht per Pinselstrich die Besoldung aller Beamten anhebt. Darf aber jeder gerne anders erwarten.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.05.2025 10:46
Ich gehe davon aus, dass ich thematisch weiß, wovon ich spreche, und dass ich deshalb beurteilen kann, ob jemand und wer sich im Thema hinreichend auskennt, um sich hier sachlich oder nicht sachlich zu äußern. Dabei gibt es hier im Forum neben grundständigen auch Volljuristen sowie einige juristische Laien, die sich wie ich auch durch umfangreiche Lektüre und Beschäftigung mit dem Thema ganz passabel auskennen.

Ich kann wenig mit dem Argument anfangen, dass sich hier keiner wie man selbst auch hinreichend auskennte, weshalb zum Thema hier letztlich nichts zu sagen sei, um dann doch etwas zum Thema zu sagen, und zwar zugleich wiederkehrend sachlich recht weitgehende Thesen aufstellend.

Ich finde es richtig und gut - es spricht für mich für ein realistisches Selbst- und Weltbild; denn wir kennen uns jeweils nun einmal bestenfalls in wenigen Themen passabel aus -, zuzugeben, dass man sich zu wenig auskennte, um sachlich hinreichend genau etwas zum Thema beizutragen. Aber gleichzeitig verstehe ich nicht, wieso Du Dich gegen bspw. emdys und PolareuDs Darlegungen wendest, die auf einer nachweislich umfangreichen Beschäftigung mit dem Thema beruhen und zugleich im Rahmen ihrer sachlichen Kürze sachgerecht sind, wenn Du doch selbst weiß, dass Du die Güte ihrer Darlegungen nicht hinreichend beurteilen kannst.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Malkav am 12.05.2025 11:11
Ich finde allerdings den Punkt mit den Bedarfsgemeinschaften durchaus erhellend. Weil es mir nach wie vor nicht schlüssig ist, wieso es nicht möglich sein sollte, wenn die Alimentation sich auf Beamte und ihre Familie bezieht und genau und nur da eine Verletzung der Abstände zum Bürgergeld erfolgt eben im Zweifel bis exakt zum zusätzlichen Bedarf für den Unterhalt der Familie zuzuschießen.

Es ist nicht möglich, weil das BVerfG bereits in seiner letzten Entscheidung aus 2020 2 BvL 4/18 klargestellt hat, dass nur solche Bezügebestandteile bei dem Vergleich mit der Grundsicherung zu berücksichtigen, welche allen Beamten gewährt werden (als auch verbeamteten Zahnärztinnengatten oder verbeamteten Millionärserbinnen mit jährlichen Kapitalerträgen im sechsstelligen Bereich):

Zitat
Rn. 72. Dem Grundsicherungsniveau gegenüberzustellen ist die Nettoalimentation, die einer vierköpfigen Familie auf Grundlage der untersten Besoldungsgruppe zur Verfügung steht.

Rn. 73 (a) Bezugspunkt ist das Gehalt als Ganzes (vgl. BVerfGE 44, 249 <272>). Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen [Hervorhebung durch mich] Beamten einer Besoldungsgruppe gewährt werden (vgl. BVerfGE 99, 300 <321>; 139, 39 <112 Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>).

Man kann "bedarfsgerecht" zuschießen wie man lustig ist, aber bei der Prüfung des Mindestabstandsgebotes sieht das BVerfG hinsichtlich der Beamtenseite keine Bedürftigkeitsprüfung analog zum Sozialrecht vor, sondern erteilt diesem (nach meiner Interpretation des o.g. Zitats) sogar eine ausdrückliche Absage.

Insgesamt ist es eine Unsitte hinsichtlich der Besoldungsgesetzgeber davon zu sprechen, dass die 115% des Grunfsicherungsnieveaus einen wie auch immer definierten "Bedarf" einer Beamtenfamilien darstellen. Dies ist ausschließlich ein Prüfkriterium unter vielen für eine evidente Unteralimentation der niedrigesten Besoldungsgruppe. Nur weil die 115% Abstand gewahrt werden, heißt dies noch laaaaaange nicht, dass eine Alimentation amtsangemessen ist.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rentenonkel am 12.05.2025 11:34
Man kann "bedarfsgerecht" zuschießen wie man lustig ist, aber bei der Prüfung des Mindestabstandsgebotes sieht das BVerfG hinsichtlich der Beamtenseite keine Bedürftigkeitsprüfung analog zum Sozialrecht vor, sondern erteilt diesem (nach meiner Interpretation des o.g. Zitats) sogar eine ausdrückliche Absage.

Insgesamt ist es eine Unsitte hinsichtlich der Besoldungsgesetzgeber davon zu sprechen, dass die 115% des Grunfsicherungsnieveaus einen wie auch immer definierten "Bedarf" einer Beamtenfamilien darstellen. Dies ist ausschließlich ein Prüfkriterium unter vielen für eine evidente Unteralimentation der niedrigesten Besoldungsgruppe. Nur weil die 115% Abstand gewahrt werden, heißt dies noch laaaaaange nicht, dass eine Alimentation amtsangemessen ist.

Andersrum kann man es allerdings schon sagen, dass die Besoldung dann nicht verfassungsgemäß sein kann, wenn der kleinste 4 K Beamte weniger Einkommen hat als 115 % des Grundsicherungsbedarfes.


Ich habe mich hier sehr lange zurück gehalten, hier etwas zu schreiben, welche Erwartungen ich persönlich habe. Jetzt möchte ich die Gelegenheit nutzen, ein paar Zeilen zu der Ausgangsfrage zu schreiben:

Nach Art. 33 Abs. 5 GG ist das Recht des öffentlichen Dienstes unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums vom Bundes- und Landesgesetzgeber zu regeln und fortzuentwickeln. Historisch begründetes Ziel dieser Regelung ist es, das Berufsbeamtentum in der Verfassung zu verankern, ohne die wohlerworbenen Rechte der Beamtenschaft verfassungsfest zu machen. Art. 33 Abs. 5 GG ist unmittelbar geltendes Recht und enthält zugleich einen Regelungsauftrag an den Gesetzgeber. Durch das 52. Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes vom 28.8.2006 (BGBl. I S. 2034; sog. „Föderalismusreform“; siehe hierzu Degenhart NVwZ 2006, 1209 ff.; Häde JZ 2006, 930 ff.; Nierhaus /Rademacher LKV 2006, 385 ff.; Rengeling DVBl. 2006, 1537 ff.; Selmer JuS 2006, 1052 ff.) wurde dieser Auftrag um eine Fortentwicklungskomponente („… und fortzuentwickeln“) erweitert.

Entsprechend der Begründung des Gesetzentwurfes der Fraktionen von CDU/CSU und SPD (BT-Drucks. 16/813, S. 10) wird mit der Ergänzung des Art. 33 Abs. 5 GG „die Notwendigkeit einer Modernisierung und Anpassung des öffentlichen Dienstrechts an sich ändernde Rahmenbedingungen hervorgehoben. So [sic!] sollen Gesetzgebung und Rechtsprechung die Weiterentwicklung des öffentlichen Dienstrechts erleichtern. Die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums sind auch weiterhin zu berücksichtigen. Unberührt bleibt die verfassungsrechtliche Garantie des Berufsbeamtentums.“

Diese Fortentwicklung bezieht sich auch auf die Besoldung. Vor diesem Hintergrund stelle ich die steile These auf, dass nach dem Urteil die gesamte Beamtenbesoldung neu gedacht werden muss und es nicht reichen wird, entweder mit der Gießkanne über alle einen warmen Geldregen zu schütten, oder hier und da einige Zuschläge anzupassen, sondern man wird das gesamte Besoldungsgefüge neu denken müssen.

Das wird für die Besoldungsgesetzgeber sicherlich eine Herkules Aufgabe werden, aber das ist ihr Auftrag und auch dafür wurden sie gewählt. Das BVerfG wird sicherlich die Planken, in denen sich der Gesetzgeber bewegen darf, einengen und, soweit es die Vergangenheit betrifft, wird eine Heilung der Verfassungswidrigkeit nur durch das Gießkannenprinzip möglich sein.

Dennoch werden, und da bleibe ich dabei, die Beamtenbesoldung in Zukunft auf andere Füße gestellt werden müssen. Dabei wird es viele Gewinner geben, aber auch Verlierer. Für mich wird es spannend sein, zu sehen, ob und inwieweit das BVerfG den weiten Gestaltungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber bei der Fortentwicklung des Berufsbeamtentums / der Bemessung der Besoldung und der Nebenbesoldung (Familienzuschläge usw.) einschränken wird.

Das Urteil selbst wird aus meiner Sicht nur ein weiterer, wenn auch wichtiger Meilenstein werden. Erst dass, was dann daraus von der Politik gemacht wird, wird am Ende zeigen, wie es sich für das Berufsbeamtentum im allgemeinen und mich persönlich im besonderen auswirken wird.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Malkav am 12.05.2025 11:57
Dennoch werden, und da bleibe ich dabei, die Beamtenbesoldung in Zukunft auf andere Füße gestellt werden müssen. Dabei wird es viele Gewinner geben, aber auch Verlierer.

Wobei das BVerfG bereits 2020 festgelegt hat, dass das Mindestabstandsgebot ein selbstständiger hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentum ist, an dem es solange Art. 33 V GG Gültigkeit beansprucht nicht fortzuentwickeln gibt. Die absolute Untergrenze der Besoldung und der Weg ihrer Überprüfung sind also fix, solange das Sozialstaatsprinzip aus Art. 20 (geschützt durch die Ewigkeitsklausel des Art. 79 Abs. 2 GG) und damit faktisch die Grundsicherung gilt.

Und da die faktischen Probleme der Stellenbesetzung seitens der Dienstherrn (am Beispiel des Justizkontextes) weniger die Wachtmeister:innen (im ehemaligen einfachen Dienst) als vielmehr die Rechtspfleger:innen und Richter:innen betreffen, sehe ich auch hinsichtlich der höheren Besoldungsgruppen wenig Einsparpotenzial, wenn man die Stellen weiterhin irgendwie besetzen will.

Mir fehlt gerade die Fantasie dafür, wer Verlierer einer grundgesetzkonformen (!) Reform zur Erreichung einer amtsangemessenen (!) Alimentation sein könnte.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rollo83 am 12.05.2025 12:28
Es wird keine Verlierer und keine Gewinner geben da die aA auch in 5 (und mehr) Jahren nicht umgesetzt ist egal in welcher Art und Weise.
Ok, man könnte dann eher sagen das alle Beamten dadurch verlieren weil sie nicht gesetzeskonform Besoldet werde aber das hat die letzten Jahrzehnte auch niemanden gestört.
Ich finde es weiterhin amüsant wie einige hier wirklich denke das eine aA mit passendem Abstandsgebot bald eingeführt wird, wie kann man so verblendet sein.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rentenonkel am 12.05.2025 12:34

Mir fehlt gerade die Fantasie dafür, wer Verlierer einer grundgesetzkonformen (!) Reform zur Erreichung einer amtsangemessenen (!) Alimentation sein könnte.

Diese Fantasie konnten die Gewerkschafter, die den TVÖD als Jahrhundertwerk seinerzeit propagiert und unterschrieben haben, auch nicht aufbringen. 

;D
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: BVerfGBeliever am 12.05.2025 13:35
da die aA auch in 5 (und mehr) Jahren nicht umgesetzt ist egal in welcher Art und Weise

"I think there is a world market for maybe five computers".


aber das hat die letzten Jahrzehnte auch niemanden gestört

1.) Die Besoldung hat sich im Laufe der Jahrzehnte signifikant verschlechtert. Beispiel: Früher bekam ein A16 das 4,13-fache des Durchschnittseinkommens, heute nur noch das 2,31-fache.

2.) Der Spielraum der Besoldungsgesetzgeber war früher deutlich größer. Beispiel: Damals war unter anderem das Mindestabstandsgebot noch nicht so konkret ausformuliert wie heute.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rollo83 am 12.05.2025 13:53
da die aA auch in 5 (und mehr) Jahren nicht umgesetzt ist egal in welcher Art und Weise

"I think there is a world market for maybe five computers".


aber das hat die letzten Jahrzehnte auch niemanden gestört

1.) Die Besoldung hat sich im Laufe der Jahrzehnte signifikant verschlechtert. Beispiel: Früher bekam ein A16 das 4,13-fache des Durchschnittseinkommens, heute nur noch das 2,31-fache.

2.) Der Spielraum der Besoldungsgesetzgeber war früher deutlich größer. Beispiel: Damals war unter anderem das Mindestabstandsgebot noch nicht so konkret ausformuliert wie heute.

Das ist alles schön und gut, das ist sicherlich korrekt und ich will das gar nicht abstreiten aber es interessiert einfach keine … und es wird auch die nächsten Jahre keine … interessieren. Davon bin ich fest überzeugt und würde jede Wette ein gegen das wir in 1, 3 und auch 5 Jahren KEINE aA mit passendem Abstandsgebot haben.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 12.05.2025 14:46
da die aA auch in 5 (und mehr) Jahren nicht umgesetzt ist egal in welcher Art und Weise

"I think there is a world market for maybe five computers".


aber das hat die letzten Jahrzehnte auch niemanden gestört

1.) Die Besoldung hat sich im Laufe der Jahrzehnte signifikant verschlechtert. Beispiel: Früher bekam ein A16 das 4,13-fache des Durchschnittseinkommens, heute nur noch das 2,31-fache.

2.) Der Spielraum der Besoldungsgesetzgeber war früher deutlich größer. Beispiel: Damals war unter anderem das Mindestabstandsgebot noch nicht so konkret ausformuliert wie heute.

Das ist alles schön und gut, das ist sicherlich korrekt und ich will das gar nicht abstreiten aber es interessiert einfach keine … und es wird auch die nächsten Jahre keine … interessieren. Davon bin ich fest überzeugt und würde jede Wette ein gegen das wir in 1, 3 und auch 5 Jahren KEINE aA mit passendem Abstandsgebot haben.

Was wollen Sie jetzt zur Diskussion beitragen? Soll hier keiner mehr seine Erwartung äußern dürfen?
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Floki am 12.05.2025 14:50
da die aA auch in 5 (und mehr) Jahren nicht umgesetzt ist egal in welcher Art und Weise

"I think there is a world market for maybe five computers".


aber das hat die letzten Jahrzehnte auch niemanden gestört

1.) Die Besoldung hat sich im Laufe der Jahrzehnte signifikant verschlechtert. Beispiel: Früher bekam ein A16 das 4,13-fache des Durchschnittseinkommens, heute nur noch das 2,31-fache.

2.) Der Spielraum der Besoldungsgesetzgeber war früher deutlich größer. Beispiel: Damals war unter anderem das Mindestabstandsgebot noch nicht so konkret ausformuliert wie heute.

Das ist alles schön und gut, das ist sicherlich korrekt und ich will das gar nicht abstreiten aber es interessiert einfach keine … und es wird auch die nächsten Jahre keine … interessieren. Davon bin ich fest überzeugt und würde jede Wette ein gegen das wir in 1, 3 und auch 5 Jahren KEINE aA mit passendem Abstandsgebot haben.

Was wollen Sie jetzt zur Diskussion beitragen? Soll hier keiner mehr seine Erwartung äußern dürfen?
Hat er ja nicht gesagt, oder? Und die Erwartung, dass sich auf absehbare Zeit nichts ändert, ist doch auch völlig legitim.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rollo83 am 12.05.2025 16:15
da die aA auch in 5 (und mehr) Jahren nicht umgesetzt ist egal in welcher Art und Weise

"I think there is a world market for maybe five computers".


aber das hat die letzten Jahrzehnte auch niemanden gestört

1.) Die Besoldung hat sich im Laufe der Jahrzehnte signifikant verschlechtert. Beispiel: Früher bekam ein A16 das 4,13-fache des Durchschnittseinkommens, heute nur noch das 2,31-fache.

2.) Der Spielraum der Besoldungsgesetzgeber war früher deutlich größer. Beispiel: Damals war unter anderem das Mindestabstandsgebot noch nicht so konkret ausformuliert wie heute.

Das ist alles schön und gut, das ist sicherlich korrekt und ich will das gar nicht abstreiten aber es interessiert einfach keine … und es wird auch die nächsten Jahre keine … interessieren. Davon bin ich fest überzeugt und würde jede Wette ein gegen das wir in 1, 3 und auch 5 Jahren KEINE aA mit passendem Abstandsgebot haben.

Was wollen Sie jetzt zur Diskussion beitragen? Soll hier keiner mehr seine Erwartung äußern dürfen?
Hier darf natürlich jeder seine Erwartungen teilen und ich begrüße das natürlich weil ich es selber interessant finde aber ich darf doch wohl meine Meinung zu den jeweiligen Erwartungen kund tun.

Ich denke das 80% hier im Forum die gleiche Meinung und Erwartung haben wie ich nämlich das genau gar nix passiert.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: waynetology am 21.05.2025 06:40
Ich habe nur die ersten drei Seiten gelesen, da wir uns mal wieder fernab vom ursprünglichen Thema bewegen.

Ich möchte Euch aber gerne meine Erwartungen nennen, die nach einer kurzen Erklärung, meiner Meinung nach, verständlich sind.

Ich bin A8 besoldet, Verheiratet und habe 3 Kinder. Ich Wohne in einem Gebiet der Mietstufe 4. Wir leben zur Miete, die dank eines langen Mietverhältnisses günstig ist. Meine Frau befindet sich in Elternzeit und erhält den Mindestsatz.

Wir haben eine Bekannte (nennen wir sie Petra) die ebenfalls 3 Kinder hat, verheiratet ist und auch in der Mietstufe 4 lebt. Die nette Dame ist Arbeitsuchend und das schon ihr leben lang.

Wir leben in einer Wohnung, wo sich meine beiden jüngsten Kinder ein Zimmer teilen. Petra wohnt in einem Haus, in dem jedes Kind ein eigenes Zimmer hat. Wir könnten uns ein gleichwertiges Haus nicht zur Miete leisten, da die Preise bei ca. 2000 Euro lägen.
Haus kaufen? Ginge vielleicht, dank Förderungen der NRW Bank, bis zu einem Preis von 300000Euro. Das Problem ist, dieses Haus zu finden.
Unser Lebensstandard ist vermeintlich gleich, wobei ich nicht sagen kann, ob Petra auch Gelder spart, was wir jedoch tun, wenn auch nicht viel.
Ich möchte hierzu nicht viel mehr sagen, ich denke aber das dies ausreicht.

Ich erwarte von einem neuen Gesetz, dass dieser Umstand geändert wird. Mir ist egal wie viel Geld ich mehr bekomme, es kann aber nicht sein, dass eine Familie die Bürgergeld bezieht bessergestellt ist.

Schade ist, dass der Anteil der im mD befindenden Beamten hier nichts schreiben.

PS: Wir haben jetzt Kinderzuschlag beantragt, die Aussichten darauf sind wohl sehr gut. So könnten wir zumindest die KiTa gebühren einsparen, die sowieso eine absolute Frechheit sind. 
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Warzenharry am 21.05.2025 07:15
Deine Situation wird sehr häufig vorkommen, wenn nicht gar die Regel sein und ich finde deine Erwartungshaltung völlig gerechtfertigt.

Jetzt stellen wir uns die Situation mal mit zwei Kindern und Mietstufe zwei vor. Jene würden noch nicht mal einen AEZ bekommen. Es würde sich also für jene gar nichts ändern. Sie würden keinen Cent mehr bekommen. Auch das wird sehr oft vorkommen.

Von daher sind die bisher angedachten Entwürfe eigentlich fernab jeder gerechten Lösung.
Die Frage ist also nur, wann begreift der Dienstheer das, bzw. wann ist der Dienstheer gewillt dieser Situation Abhilfe zu schaffen ODER ABER, wann haut das BVerfG dazwischen und sorgt dafür, dass es nicht mehr so ist, dass jene Familien nicht bessergestellt sind als vergleichbare BG Familien.

Die Zeit wird es zeigen.
 
Es wird jedoch immer interessanter, wie der Dienstheer die immer größere Zeitspanne von 2021 an bis, wer weiß wann gedenkt zu kompensieren. Rückwirkend ein Doppelverdiener Modell einzuführen und sich so etwaiger Kompensationszahlungen zu entziehen dürfte m.M.n. als noch rechts-/ verfassungswidriger darstellen als die zukünftige Auslegung der Besoldungssystematik.

Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 21.05.2025 07:52
...
Wir haben eine Bekannte (nennen wir sie Petra) die ebenfalls 3 Kinder hat, verheiratet ist und auch in der Mietstufe 4 lebt. Die nette Dame ist Arbeitsuchend und das schon ihr leben lang.
...

Ich persönlich finde solche "Petra"-Vergleiche wenig hilfreich. Nicht zuletzt impliziert der letzte Satz subtil einen langjährigen Bürgergeldbezug, was jedoch nicht zwingend der Fall sein muss, wenn der Ehemann ausreichend verdient oder Vermögen vorhanden ist. Ich kannte mal einen "Peter", ledig, in Teilzeit Lagerist/Wareneingangskontrolle. Trotzdem gab es ein Haus und einen neuen Porsche.

Soll Dein Anliegen überhaupt nicht schmälern, aber solche anekdotischen Vergleiche bringen nichts.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: waynetology am 21.05.2025 07:59
Es ist doch ein realer Vergleich. Der wie bereits erwähnt, nicht zu selten stattfindet.

Aber wieder mal zeigst du, was für ein Mensch du bist. Bin ich froh, dass mich deine Meinung wirklich gar nicht juckt.

Aber abgesehen davon, geht es hier um meine persönliche Situation und meine Erwartungen, die ich mit meinem Post zum Ausdruck gebracht habe.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: waynetology am 21.05.2025 08:04
Deine Situation wird sehr häufig vorkommen, wenn nicht gar die Regel sein und ich finde deine Erwartungshaltung völlig gerechtfertigt.

Jetzt stellen wir uns die Situation mal mit zwei Kindern und Mietstufe zwei vor. Jene würden noch nicht mal einen AEZ bekommen. Es würde sich also für jene gar nichts ändern. Sie würden keinen Cent mehr bekommen. Auch das wird sehr oft vorkommen.

Von daher sind die bisher angedachten Entwürfe eigentlich fernab jeder gerechten Lösung.
Die Frage ist also nur, wann begreift der Dienstheer das, bzw. wann ist der Dienstheer gewillt dieser Situation Abhilfe zu schaffen ODER ABER, wann haut das BVerfG dazwischen und sorgt dafür, dass es nicht mehr so ist, dass jene Familien nicht bessergestellt sind als vergleichbare BG Familien.

Die Zeit wird es zeigen.
 
Es wird jedoch immer interessanter, wie der Dienstheer die immer größere Zeitspanne von 2021 an bis, wer weiß wann gedenkt zu kompensieren. Rückwirkend ein Doppelverdiener Modell einzuführen und sich so etwaiger Kompensationszahlungen zu entziehen dürfte m.M.n. als noch rechts-/ verfassungswidriger darstellen als die zukünftige Auslegung der Besoldungssystematik.

Naja, solange es genug Menschen gibt, die sagen, sie könnten gut mit dem Geld leben, würde ich als Dienstherr auch keinen zeitlichen Druck verspüren.

Lustig ist, dass ich diese Gespräche oftmals mit A10+ besoldeten führe, oftmals mit Erwachsenen Kindern, bei denen die Frau auch Arbeitet. Die vertreten alle die Meinung, dass es uns ja gut geht.

Es bleibt spannend.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 21.05.2025 08:10
Es ist doch ein realer Vergleich. Der wie bereits erwähnt, nicht zu selten stattfindet.

Aber wieder mal zeigst du, was für ein Mensch du bist. Bin ich froh, dass mich deine Meinung wirklich gar nicht juckt.

Aber abgesehen davon, geht es hier um meine persönliche Situation und meine Erwartungen, die ich mit meinem Post zum Ausdruck gebracht habe.

Was soll der persönliche Angriff?

Ich habe explizit(!) Deine persönliche Situation und Deine Erwartungen nicht in Frage gestellt - Nur den anekdotischen Vergleich finde ich unpassend.

Konkrete Frage: Bezieht "Petra" Bürgergeld?
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: waynetology am 21.05.2025 08:13
Es ist doch ein realer Vergleich. Der wie bereits erwähnt, nicht zu selten stattfindet.

Aber wieder mal zeigst du, was für ein Mensch du bist. Bin ich froh, dass mich deine Meinung wirklich gar nicht juckt.

Aber abgesehen davon, geht es hier um meine persönliche Situation und meine Erwartungen, die ich mit meinem Post zum Ausdruck gebracht habe.

Was soll der persönliche Angriff?

Ich habe explizit(!) Deine persönliche Situation und Deine Erwartungen nicht in Frage gestellt - Nur den anekdotischen Vergleich finde ich unpassend.

Konkrete Frage: Bezieht "Petra" Bürgergeld?

Persönlicher Angriff? Das war eine Anekdote.

Tut sie, könnte man dem weiteren Verlauf des Posts auch entnehmen. Ein Vergleich mit einer Arbeitsuchenden, ohne Bürgergeld Bezug, hätte auch wenig Sinn ergeben oder?
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bastel am 21.05.2025 08:19
...
Wir haben eine Bekannte (nennen wir sie Petra) die ebenfalls 3 Kinder hat, verheiratet ist und auch in der Mietstufe 4 lebt. Die nette Dame ist Arbeitsuchend und das schon ihr leben lang.
...

Ich persönlich finde solche "Petra"-Vergleiche wenig hilfreich. Nicht zuletzt impliziert der letzte Satz subtil einen langjährigen Bürgergeldbezug, was jedoch nicht zwingend der Fall sein muss, wenn der Ehemann ausreichend verdient oder Vermögen vorhanden ist. Ich kannte mal einen "Peter", ledig, in Teilzeit Lagerist/Wareneingangskontrolle. Trotzdem gab es ein Haus und einen neuen Porsche.

Soll Dein Anliegen überhaupt nicht schmälern, aber solche anekdotischen Vergleiche bringen nichts.

Wenn Petra die Frau eines Vorstandes wäre, würde es den ganzen Post ins ad absurdum führen. Man kann also von Hartz4 ausgehen.

Es wird sich in diesem Land dank der SPD nichts ändern und Arbeit lohnt sich für die Unterschicht mit Kindern einfach nicht. Wer ist so bescheuert und arbeitet für 2-300€ ca. 170h/Monat und verzichtet noch auf die ganzen Vergünstigungen? In unserem Freibad z.B. bekommen Hartzis die Jahreskarte für den halben Preis, warum bitte?
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bruce Springsteen am 21.05.2025 08:21
Weil Kultur jedem zur Verfügung steht. Unabhängig davon sind Vergleiche an sich mumpitz! Ändert eure Situation und zeigt nicht auf Andere. Ihr könnt eure Segeln setzen, den Wind bestimmt ihr nicht..
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Warzenharry am 21.05.2025 08:29
Wie sollen wir denn unsere Situation ändern? Wenn sich alle Beamten nun höher qualifizeiren um "ihre Situation" zu ändern, wer führt dann die Arbeiten in den Besoldungsgruppen A4-A6, oder A7-A9mZ, A9-A11 usw aus?

Der Staat benötigt ja auch diese Beamten um handlungsfähig zu bleiben. Es ist liegt halt an der Besoldung an sich, dass dieser Missstand so steht wie er steht. Wie, außer mit dem Finger auf Andere zu zeigen soll denn einer der o.g. seinem Dienstherren klar machen, dass irgendwas nicht stimmt, außer zu sagen: "Hey wieso hat meine Familie weniger, genausoviel oder nur bedingt mehr als eine BG Familie?"
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 21.05.2025 08:32
Persönlicher Angriff? Das war eine Anekdote.
-
Aber wieder mal zeigst du, was für ein Mensch du bist. <- Naja, das war schon nicht nett ;)

Ich wollte nur darauf hinaus, dass Anekdoten als Vergleichsmaßstab in der Regel ungeeignet sind. Wir wissen doch gar nix über Petras finanzielle Situation, auch nicht, was das überhaupt für ein Haus ist, und warum das Jobcenter hier auf die Idee kommt, dieses zu finanzieren.

War weder gegen Dich noch Dein Anliegen gerichtet!

@Bastel: Arbeit lohnt sich für die Unterschicht mit Kindern einfach nicht. - Da ist durchaus etwas dran und das trifft eben sowohl Angestellte als auch Beamte. Der "Vorteil" einer Kindervollversorgung im Bürgergeld schmilzt nach oben viel zu schnell ab.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bruce Springsteen am 21.05.2025 08:39
Wie sollen wir denn unsere Situation ändern?
Aufstieg, Ausstieg, Nebenjob.. keiner zwingt dich zu deinem Leben. Auch nicht zu Kindern.

Wenn sich alle Beamten nun höher qualifizieren um "ihre Situation" zu ändern, wer führt dann die Arbeiten in den Besoldungsgruppen A4-A6, oder A7-A9mZ, A9-A11 usw aus?
Mach doch nicht die Probleme deines Dienstherren zu deinen Problemen.. der interessiert sich auch nicht für deine Probleme.
Der Staat benötigt ja auch diese Beamten um handlungsfähig zu bleiben. Es ist liegt halt an der Besoldung an sich, dass dieser Missstand so steht wie er steht. Wie, außer mit dem Finger auf Andere zu zeigen soll denn einer der o.g. seinem Dienstherren klar machen, dass irgendwas nicht stimmt, außer zu sagen: "Hey wieso hat meine Familie weniger, genauso viel oder nur bedingt mehr als eine BG Familie?"
Sei mir nicht böse, aber A6-A8 biste Schreibkraft/Unterstützer, nicht mehr, nicht weniger im gesamten System. Der Dienstherr weiß auch ohne zweifelhafte "Vergleiche" bescheid, was so Stand der Dinge an der Basis ist. Solange es aber durch Menschen ausgefüllt wird, die sich dem ergeben, wird sich nie was ändern.
Jeder ist sich selbst der nächste.... ob Peter da seinen Porsche ausfährt oder Petra da in den Benz-Baracken dieser Republik weilt, ist für dich nicht entscheidend.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: MoinMoin am 21.05.2025 08:42
? In unserem Freibad z.B. bekommen Hartzis die Jahreskarte für den halben Preis, warum bitte?
Und genau das ist für mich der Skandal!
Warum bekommen diese Menschen diese Vergünstigung und andere arme Menschen nicht?
Halber Preis für alle Wohngeldberechtigte wäre noch in Ordnung.

Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Lichtstifter am 21.05.2025 08:48
Möchte als A8er mit drei leiblichen Kindern auch meine Anekdote anbringen.

Meine Ex-Frau bekommt für unsere Kinder den Mindestunterhalt von 3x 426,50 Euro. Hinzu kommt 3x Kindergeld. Sie ist derzeit auch arbeitssuchend und damit BG-berechtigt. Sie bekommt derzeit insgesamt 650 Euro Bürgergeld  und findet keine Stelle, ohne, dass die Betreuung der Kinder drunter leiden würde.

Mit diesem Unterhalt, dem Kindergeld und ihrem BG werden alle laufenden Kosten gedeckt.

Viele Arbeitgeber wollen nur Minijobber, um die Pflichtbeiträge zu den Versicherungen zu sparen. Würde sie den Höchstsatz an Stunden im Minijob leisten, dürfte sie 192 Euro davon behalten. Damit in Verbindung steht, jeden Monat aufs Neue Papierkram deswegen auszufüllen.

Mit der neuen Regierung wird sie dann wohl bald in einer ausbeuterischen Tätigkeit hinein gezwungen werden.

Wegen der Petra. Ich kenne die genauen Hintergründe nicht. Es gibt Fälle, bei der der Verbleib in einem Haus (günstiger Kredit) für das Amt günstiger ist, als jemanden mit einem dann bestehenden Mietverhältnis die teure Miete zu zahlen.


Vom meinem Besolder erwarte die Umsetzung der im Karlsruher Urteil aufgeführten Bedingungen, ohne in die Trickkiste zu greifen und eine ordentliche Entschädigung für die letzten 5 Jahre Warten. Meinen Teil des gegenseitigen Verhältnisses leiste ich ja auch anstandslos.

Realistisch hin oder her.

 
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Warzenharry am 21.05.2025 08:56
Wie sollen wir denn unsere Situation ändern?
Aufstieg, Ausstieg, Nebenjob.. keiner zwingt dich zu deinem Leben. Auch nicht zu Kindern.

Wenn sich alle Beamten nun höher qualifizieren um "ihre Situation" zu ändern, wer führt dann die Arbeiten in den Besoldungsgruppen A4-A6, oder A7-A9mZ, A9-A11 usw aus?
Mach doch nicht die Probleme deines Dienstherren zu deinen Problemen.. der interessiert sich auch nicht für deine Probleme.
Der Staat benötigt ja auch diese Beamten um handlungsfähig zu bleiben. Es ist liegt halt an der Besoldung an sich, dass dieser Missstand so steht wie er steht. Wie, außer mit dem Finger auf Andere zu zeigen soll denn einer der o.g. seinem Dienstherren klar machen, dass irgendwas nicht stimmt, außer zu sagen: "Hey wieso hat meine Familie weniger, genauso viel oder nur bedingt mehr als eine BG Familie?"
Sei mir nicht böse, aber A6-A8 biste Schreibkraft/Unterstützer, nicht mehr, nicht weniger im gesamten System. Der Dienstherr weiß auch ohne zweifelhafte "Vergleiche" bescheid, was so Stand der Dinge an der Basis ist. Solange es aber durch Menschen ausgefüllt wird, die sich dem ergeben, wird sich nie was ändern.
Jeder ist sich selbst der nächste.... ob Peter da seinen Porsche ausfährt oder Petra da in den Benz-Baracken dieser Republik weilt, ist für dich nicht entscheidend.

Sorry aber deine Argumentation hinkt gewaltig. Mit A6 - A8 bist du Polizist, Justizvollzugsbeamter, Berufsfeuerwehrmann, Finanzbeamter, Soldat in der Feldwebellaufbahn, Beamter im Standes,- oder Ordnungs,- Tief/Hochbauamt oder beim BAMF, die Liste könnte man noch ausweiten. Das sind erhaltungspflichtige Funktionen des Staates, die wird man nicht durch die Flucht der jetzigen Beamten einfach los.

Es mag ja sein, das du diese Funktionen als entbehrlich siehst aber sie sind es nicht. Das würden SEHR SEHR viele Mensche alsbald merken.

Ich stimme dir aber in einem Punkt zu. "Jeder ist sich selbst der nächste" oder zumindes der eigenen Familie.
Genau deshalb ist es mir egal, ob ich mit dem Finger auf eine unfaire Situation bzgl. der BG Empfänger zeigen muss.

Niemand hier sagt, "die bekommen zu viel" wir nutzen es nur um aufzuzeigen, dass wir zu wenig bekommen. Punkt.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: waynetology am 21.05.2025 09:00
Keiner hat gesagt, dass Petra Eigentümerin des Hauses ist. Sie lebt zur Miete, was man auch rauslesen konnte.

@Nelson, du bist immer so passivaggressiv, da muss man sich nicht wundern wenn jemand dir so Antwortet. Sorry nicht sorry

Wieso wird eigentlich jeder Thread mit offtopic gedöns zugemüllt und keiner der Moderator tut etwas dagegen?

Wieso sagt man eigentlich seine Erwartungen, mit einer kurzen Erklärung, weshalb diese so ist und bekommt dann solche Fragen gestellt? Wieso äußern sich linkezecken wie Bruce direkt so?
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bruce Springsteen am 21.05.2025 09:12
Dass du mit A6-A8 die Funktionen ausfüllst, bezweifelt niemand. Trotzdem sind sie nicht "tragend". Die könnte man auch hochstufen oder entsprechend besser einstellen. Bspw. Nordrhein-Westfalen. Das jene im m.D zum System dazugehören, steht außer Frage. Trotzdem muss jener dort wissen, dass er durch seinen Dienst dort kein reicher Mensch im finanziellen Sinne wird.

Wenn du "wenig bekommst", was dein gutes Recht ist anzumerken, dann wird es aber nichts bringen, es nur anzumerken. Ändere es an Dir anstatt auf andere zu zeigen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bruce Springsteen am 21.05.2025 09:13
Wieso äußern sich linkezecken wie Bruce direkt so?
Nennt sich Forum...
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: waynetology am 21.05.2025 09:29
Wieso äußern sich linkezecken wie Bruce direkt so?
Nennt sich Forum...

Nur hast du das Grundsätzliche nicht verstanden. Dass hier ist kein politisches Tauziehen.

Wie bereits geschrieben wurde, zeigt hier keiner auf jemanden, der zu viel bekommt, sondern ich habe an meiner Person aufgezeigt, dass ich zu wenig erhalte.
Es ist anmaßend zu sagen, dass ich etwas an meiner Situation ändern soll, ohne genauere Hintergründe zu kennen. Vielleicht lässt meine Bildung es gar nicht zu? Es könnte so viele Gründe geben dafür.
Es kann auch nicht sein, dass ich noch geringfügig arbeiten gehen muss um das Geld zu haben, was mir nach aktueller Rechtsprechung zustehen würde.

Und nochmal, ich habe es angemerkt, um meine Erwartungen zu untermauern. Die, wie du ja gelesen hast (verstanden offensichtlich nicht), gar keine genaue Anzahl aufzeigt, lediglich soviel, dass es reicht.

Weshalb bleibe ich? Das Thema kommt ja auch oft auf: Ist ganz einfach, im Alter lohnt es sich Beamter gewesen zu sein. Wenn Petra's Kinder aus dem Haus sind, erhält sie weiterhin Bürgergeld, da ihre Rente nicht ausreichen wird. Dann komme ich jedoch mit einer Pension gut weg.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bruce Springsteen am 21.05.2025 09:37
Ich wüsste nicht, wo ich hier politisches mit reinbringe. Gerne darfst du es mir aufzeigen.

Dein Vergleich ist mumpitz, absoluter Schwachsinn, gelinde gesagt. Er zeigt nichts sachliches auf. Irgendwas einfach in den Raum geworfen, ohne Sinn und Verstand.
Dass es "Ungleichheiten" gibt, bestreitet niemand. Jeder fühlt sich "gefühlt" immer ungerecht behandelt. Wenn du unzufrieden bist, steht es Dir frei, diesen Umstand zu ändern. Werde von mir aus selbst zur Petra.

Du sagst es doch selbst: du bleibst Beamter wegen der Pension. Die fehlt ebenfalls in deinem wirrem Vergleich..
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Warzenharry am 21.05.2025 09:50
Dass du mit A6-A8 die Funktionen ausfüllst, bezweifelt niemand. Trotzdem sind sie nicht "tragend". Die könnte man auch hochstufen oder entsprechend besser einstellen. Bspw. Nordrhein-Westfalen. Das jene im m.D zum System dazugehören, steht außer Frage. Trotzdem muss jener dort wissen, dass er durch seinen Dienst dort kein reicher Mensch im finanziellen Sinne wird.

Wenn du "wenig bekommst", was dein gutes Recht ist anzumerken, dann wird es aber nichts bringen, es nur anzumerken. Ändere es an Dir anstatt auf andere zu zeigen.

Du möchtest es nicht verstehen.

Ich versuche es zu ändern, indem ich meinem Dienstherren aufzeige, dass es nicht angehen kann, die Besoldung verfassungswidrig ist.
Nichts anderes ist der Fall. Den Brückenschlag zu den BG-Empfängern muss ich sogar machen, da die BG Empfänger per BVerfG jene sind, die das Existensminimus bekommen. Da das GG oder die Gerichtliches Bewertung zur SOLL-Besoldung von Beamten eben vorsieht, dass der Beamte zur Versorgung seiner in der nidrigsten Besoldungsgruppe 15% mehr "haben muss" als eine vergleichbare Familie die das Existensminimum (BG) erhält, ist es folglich logisch, dass man mit dem Finger auf die BG Empfänger zeigt. Nochmal nicht um zu sagen es wäre zu viel, sondern um die Verfassungswidrigkeit aufzuzeigen.

Die Aussage, A6-A9 seien nicht Tragend zeigt, dass du keine Ahnung hast. Sorry aber genau der mD und der gD bilden das Rückrat staatlicher Handlungsfähigkeit in allen Bereichen.

Und nochmal: Ich ändere es nicht an mir, sonder ich verlange die Einhaltung geltenden Rechts.
Dann hätten wir die Diskussion nicht.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bruce Springsteen am 21.05.2025 09:59
Du brauchst auch nichts zu diskutieren. Du kannst gerne weiter wettern und -zurecht- die Einhaltung geltenden Rechts verlangen. Das wollen wir alle.
Wenn du dich nicht verändern willst, dann bleib so, ganz einfach. Deine "Änderung" (..indem ich meinem Dienstherren aufzeige, dass es nicht angehen kann, die Besoldung verfassungswidrig ist) wird verpuffen. Glücklicher wird es dich nicht machen..
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: MoinMoin am 21.05.2025 10:02
Keiner hat gesagt, dass Petra Eigentümerin des Hauses ist. Sie lebt zur Miete, was man auch rauslesen konnte.
Dann hat sie uU das Glück eines alten Mietvertrages der unterhalb der KdU ist. Oder aber Verwaltungsversagen.
Denn bei uns in der Gemeinde würde sie nicht dauerhaft mit 5 Personen eine Miete von mehr als 1100€ bezahlt bekommen (da wäre bei 1100€ Schluss, bzw. 1500 Warm und dafür bekommt man bei uns immer noch 3-4 Zimmer mit 95qm).


Davon ab ist natürlich die Besoldung für ein 5K Alleinverdiener Familie zu niedrig, denn in Deutschland kann man sich mit einem Mediangehalt halt keine 3 Kinder mehr als Alleinverdiener leisten, ohne ausreichender zusätzlichen finanzieller Unterstützung vom Staat.
(hast du eigentlich schon Wohngeld beantragt?)

Daher ist mein Erwartung, dass das Kindergeld aufgrund der Urteile stark ansteigen wird.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 21.05.2025 10:19
...
Daher ist mein Erwartung, dass das Kindergeld aufgrund der Urteile stark ansteigen wird.

Das wäre sicher sinn- und wirkungsvoll! Aber das sehe ich nicht wirklich kommen. 30% Plus beim Sold kämen auf 10 Mrd. jährlich, eine Verdoppelung des Kindergelds auf das Fünffache. Da Erstes schon Zuckungen im FM verusacht, dürfte Zweiteres einem Erdbeben gleichkommen.

Dabei hast Du völlig Recht: Das würde die Probleme bei der Besoldung, aber auch bei Angestellten in kleineren Einkommensgruppen effizient entschärfen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: waynetology am 21.05.2025 10:24
Keiner hat gesagt, dass Petra Eigentümerin des Hauses ist. Sie lebt zur Miete, was man auch rauslesen konnte.
Dann hat sie uU das Glück eines alten Mietvertrages der unterhalb der KdU ist. Oder aber Verwaltungsversagen.
Denn bei uns in der Gemeinde würde sie nicht dauerhaft mit 5 Personen eine Miete von mehr als 1100€ bezahlt bekommen (da wäre bei 1100€ Schluss, bzw. 1500 Warm und dafür bekommt man bei uns immer noch 3-4 Zimmer mit 95qm).


Davon ab ist natürlich die Besoldung für ein 5K Alleinverdiener Familie zu niedrig, denn in Deutschland kann man sich mit einem Mediangehalt halt keine 3 Kinder mehr als Alleinverdiener leisten, ohne ausreichender zusätzlichen finanzieller Unterstützung vom Staat.
(hast du eigentlich schon Wohngeld beantragt?)

Daher ist mein Erwartung, dass das Kindergeld aufgrund der Urteile stark ansteigen wird.

Ich habe Kinderzuschlag beantragt. Dort kam die Frage nach Wohngeld auch auf. Nein, habe ich nicht beantragt, der Rechner sagt, dass uns kein Wohngeld zustehen würde.

Das Problem ist ja, wenn wir nicht möchten, dass wir vorübergehen an unsere Ersparnisse gehen, ist eine Veränderung der Wohnsituation nicht möglich. Wir zahlen aktuell 800 Euro Miete, eine Wohnung oder Haus in entsprechender Größe würde bei ca. 2000Euro liegen. Die Differenz von der aktuellen Miete zur neuen Miete müssten wir mit Ersparnissen überbrücken, bis denn dann eventuell Wohngeld bezahlt wird.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: waynetology am 21.05.2025 10:26
...
Daher ist mein Erwartung, dass das Kindergeld aufgrund der Urteile stark ansteigen wird.

Das wäre sicher sinn- und wirkungsvoll! Aber das sehe ich nicht wirklich kommen. 30% Plus beim Sold kämen auf 10 Mrd. jährlich, eine Verdoppelung des Kindergelds auf das Fünffache. Da Erstes schon Zuckungen im FM verusacht, dürfte Zweiteres einem Erdbeben gleichkommen.

Dabei hast Du völlig Recht: Das würde die Probleme bei der Besoldung, aber auch bei Angestellten in kleineren Einkommensgruppen effizient entschärfen.

Wenn man eine Lösung finden würde, Kindergeldbetrug erfolgreich zu bekämpfen, würde auch das deutlich günstiger werden.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: BWBoy am 21.05.2025 10:29

Der Staat benötigt ja auch diese Beamten um handlungsfähig zu bleiben. Es ist liegt halt an der Besoldung an sich, dass dieser Missstand so steht wie er steht. Wie, außer mit dem Finger auf Andere zu zeigen soll denn einer der o.g. seinem Dienstherren klar machen, dass irgendwas nicht stimmt, außer zu sagen: "Hey wieso hat meine Familie weniger, genauso viel oder nur bedingt mehr als eine BG Familie?"
Sei mir nicht böse, aber A6-A8 biste Schreibkraft/Unterstützer, nicht mehr, nicht weniger im gesamten System. Der Dienstherr weiß auch ohne zweifelhafte "Vergleiche" bescheid, was so Stand der Dinge an der Basis ist. Solange es aber durch Menschen ausgefüllt wird, die sich dem ergeben, wird sich nie was ändern.
Jeder ist sich selbst der nächste.... ob Peter da seinen Porsche ausfährt oder Petra da in den Benz-Baracken dieser Republik weilt, ist für dich nicht entscheidend.


Oha, erkläre das mal meinen A8-Kollegen hier, dass sie "nur" Schreibkraft sind. Du würdest dich wundern, was der mittlere Dienst hier im nachgeordneten Bereich so alles für Aufgaben bekommt. Lass mich raten, du bist hD in einer Oberbehörde oder Ministerium und kennst den mD bzw besonders den mtD nur so vom Hörensagen? Dein Statement ist so realitätfremd, das is kaum zu glauben  ::)
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bastel am 21.05.2025 10:30
...
Daher ist mein Erwartung, dass das Kindergeld aufgrund der Urteile stark ansteigen wird.

Das wäre sicher sinn- und wirkungsvoll! Aber das sehe ich nicht wirklich kommen. 30% Plus beim Sold kämen auf 10 Mrd. jährlich, eine Verdoppelung des Kindergelds auf das Fünffache. Da Erstes schon Zuckungen im FM verusacht, dürfte Zweiteres einem Erdbeben gleichkommen.

Dabei hast Du völlig Recht: Das würde die Probleme bei der Besoldung, aber auch bei Angestellten in kleineren Einkommensgruppen effizient entschärfen.

Wenn man eine Lösung finden würde, Kindergeldbetrug erfolgreich zu bekämpfen, würde auch das deutlich günstiger werden.

Kindergeld streichen bzw. abhängig von der Lohnsteuer machen. Dann bringen dem Osteuropäer auch seine 10 Fake Kinder nichts mehr.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 21.05.2025 10:42
Wenn man eine Lösung finden würde, Kindergeldbetrug erfolgreich zu bekämpfen, würde auch das deutlich günstiger werden.

Na, in Deutschland leben grob 14 Millionen Kinder unter 18 Jahren ... Kindergeldbetrug ist zwar eine zu bekämpfende Straftat, fällt quantitativ aber nicht stark ins Gewicht.

Ähnliches gilt übrigens auch für im Ausland lebende Kinder: Die machen gerade einmal 1,5% des Gesamtvolumens aus.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 21.05.2025 11:14
Vielleicht halten sich hier alle mal raus, die selbst keine Beamte sind. Sie betrifft das Thema nicht, anders als z.B. Beamte das Thema Tariferhöhung wegen der (noch erfolgenden) Übertragung betrifft. Da liegt einfach der Verdacht nahe, dass es nur um Stänkerei geht.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bruce Springsteen am 21.05.2025 11:40
Oha, erkläre das mal meinen A8-Kollegen hier, dass sie "nur" Schreibkraft sind. Du würdest dich wundern, was der mittlere Dienst hier im nachgeordneten Bereich so alles für Aufgaben bekommt. Lass mich raten, du bist hD in einer Oberbehörde oder Ministerium und kennst den mD bzw besonders den mtD nur so vom Hörensagen? Dein Statement ist so realitätfremd, das is kaum zu glauben  ::)
Du liegst komplett falsch. Muss dich enttäuschen. Hab selbst den m.D durchgespielt. Fakt ist halt, dass man als A8er (ich war bei der Besoldungsgruppe in zwei unterschiedlichen Behörden) einfach kaum was macht, erst Recht nichts rechtliches. Da hat man nur stumpf was gemacht. Wenn sich einer mit "Führungsaufgaben" etc pp mehr aufhalst und sich abspeisen lässt, dann ist das sein Ding. Kenne so einen Fall aus dem Justizbereich. Die macht alles für die Richterschaft, der wird sogar der Urlaub abgelehnt und sie besetzt gefühlt 3 Stellen - für A8 und das seit Jahren. Aber sie macht halt auch nur Tippse. Deswegen bin ich aus dem Hamsterrad raus..

Da ist auch nichts realitätsfremd, erst Recht wenn man bedenkt, dass mittlerweile in einigen Teilen Deutschlands der m.D bei A7 anfängt. Da bildet man mit A8 keine Stütze.. da kannste noch so lachen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: MoinMoin am 21.05.2025 11:42
...
Daher ist mein Erwartung, dass das Kindergeld aufgrund der Urteile stark ansteigen wird.

Das wäre sicher sinn- und wirkungsvoll! Aber das sehe ich nicht wirklich kommen. 30% Plus beim Sold kämen auf 10 Mrd. jährlich, eine Verdoppelung des Kindergelds auf das Fünffache. Da Erstes schon Zuckungen im FM verusacht, dürfte Zweiteres einem Erdbeben gleichkommen.

Dabei hast Du völlig Recht: Das würde die Probleme bei der Besoldung, aber auch bei Angestellten in kleineren Einkommensgruppen effizient entschärfen.
Und dem stehen Verrechnungen(Einsparungen) beim BG, WG ... und der Besoldung gegenüber.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: MoinMoin am 21.05.2025 11:44

Wenn man eine Lösung finden würde, Kindergeldbetrug erfolgreich zu bekämpfen, würde auch das deutlich günstiger werden.
Wenn man Lösungen einsetzen würden die den allgegenwärtigen Steuerbetrug erfolgreicher bekämpfen würde, wären diese Ausgaben auch Peanuts  8)
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 21.05.2025 11:56
Das hier immer der gleiche Kram durchgekaut wird.

Was hat das Kindergeld mit einem Urteil zur amtsangemessenen Alimentation zu tun? Damit einher geht dann wohl eine Erhöhung des Kinderfreibetrages, da es am Ende um die steuerliche Freistellung des Existenzminimums des Kindes geht. Wenn Sie das Kindergeld bis zum tatsächlichen Existenzminimum anheben wollen, wird das wohl nicht anders gehen.

Nochmal, es geht um Erwartungen an ein Urteil, nicht um ihre persönliche Vorstellung, was Sie anderen nicht gönnen können/wollen.





Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bastel am 21.05.2025 11:59

Was hat das Kindergeld mit einem Urteil zur amtsangemessenen Alimentation zu tun?

Sehr viel sogar. Der Abstand zur Hartzi Familie könnte dadurch auf 115% steigen, je nach Höhe des Kindergelds.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 21.05.2025 12:07
Was hat das Kindergeld mit einem Urteil zur amtsangemessenen Alimentation zu tun?

Es hätte Einfluss auf die notwendige Besoldung des untersten Beamten in der 4k-Konstellation um jene 115% zu erreichen - der Rest kaskadiert dann durch die Tabelle.

Ansonsten hast Du natürlich Recht: Als TB habe ich hier zur Fragestellung keine Erwartung und bin ja auch nicht betroffen. Trotzdem bin ich natürlich als Teil des öD interessiert, was bei Euch so passiert. Bin hier nur über den -meiner Meinung nach- unschönen, anekdotischen Vergleich zum Bürgergeld gestolpert. Wobei hier ja auch festgestellt wurde, dass man im Alter dann doch mit einer Pension bessergestellt ist, als mit der Grundsicherung im Alter. Alles gut - Kein Neid, keine Missgönnerei ;)
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: BWBoy am 21.05.2025 12:09
Oha, erkläre das mal meinen A8-Kollegen hier, dass sie "nur" Schreibkraft sind. Du würdest dich wundern, was der mittlere Dienst hier im nachgeordneten Bereich so alles für Aufgaben bekommt. Lass mich raten, du bist hD in einer Oberbehörde oder Ministerium und kennst den mD bzw besonders den mtD nur so vom Hörensagen? Dein Statement ist so realitätfremd, das is kaum zu glauben  ::)
Du liegst komplett falsch. Muss dich enttäuschen. Hab selbst den m.D durchgespielt. Fakt ist halt, dass man als A8er (ich war bei der Besoldungsgruppe in zwei unterschiedlichen Behörden) einfach kaum was macht, erst Recht nichts rechtliches. Da hat man nur stumpf was gemacht. Wenn sich einer mit "Führungsaufgaben" etc pp mehr aufhalst und sich abspeisen lässt, dann ist das sein Ding. Kenne so einen Fall aus dem Justizbereich. Die macht alles für die Richterschaft, der wird sogar der Urlaub abgelehnt und sie besetzt gefühlt 3 Stellen - für A8 und das seit Jahren. Aber sie macht halt auch nur Tippse. Deswegen bin ich aus dem Hamsterrad raus..

Da ist auch nichts realitätsfremd, erst Recht wenn man bedenkt, dass mittlerweile in einigen Teilen Deutschlands der m.D bei A7 anfängt. Da bildet man mit A8 keine Stütze.. da kannste noch so lachen.

Also kennst du den mtD nicht, und den mD im Bereich Vollzugsdienst ebenfalls nicht. Dann wäre das ja geklärt. Nur weil es in deinem Bereich so war, ist es längst nicht überall so. Ein bisschen Blick über den Tellerrand täte gut. Zudem gibt es zwischen Führungsaufgaben und Tippse noch ganz viel dazwischen
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: MoinMoin am 21.05.2025 12:09

Was hat das Kindergeld mit einem Urteil zur amtsangemessenen Alimentation zu tun?

Sehr viel sogar. Der Abstand zur Hartzi Familie könnte dadurch auf 115% steigen, je nach Höhe des Kindergelds.
Korrekt.

Um es auf die Spitze zu treiben, bei entsprechendem Kindergeld würde kein Kinderzuschlag ab Kind 3 mehr notwendig sein und die Steigerung Grundbesoldung könnte auch geringer ausfallen.

Das wäre doch zu begrüßen, oder? Keine Probleme mehr mit der amtsangemessen Alimentation, und keine Stauchung der Besoldungstabelle, die Abstände zwischen den Besoldungen würden nicht verwässert durch Kinderzuschläge....

Das wäre doch eine Win-Win-Win Situation

Und die Erkenntnis seitens der Politik durch die Urteile, dass man als Beamter mit einer normalen Besoldung und 2+ Kindern von staatlicher Stütze abhängig ist, könnte eben zu dieser Form der Unterstützung für die Bevölkerung führen.

Das ist halt meine Erwartung an die Urteile-> Herstellung der amtsangemessenen Alimentation primär via mehr Geld für Menschen mit Kinder.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 21.05.2025 12:11
Hier geht es aber um die Erwartungen an ein Urteil.

Unabhängig davon, sind die systematischen Verwerfungen ja wohl offensichtlich, da das Kindergeld/Steuerliche Existenzminimum dann über der Grundsicherung für Kinder liegen würde. Dementsprechend wäre bei gleichbleibender Regelung auch nur noch der der Grundsicherung entsprechende Betrag auf die Grundsicherung anzurechnen. Der überschießende Betrag würde richtigerweise beim Kind des Grundsicherungsempfängers verbleiben. Am Abstand ändert sich somit nichts. Es sei denn, man möchte der arbeitenden Bevölkerung erläutern, dass das Existenzminimum des Kindes eines Bürgergeldempfängers höher ist, als das von Eltern, die einer Tätigkeit nachgehen.

Dementsprechend hätten Änderungen keine Auswirkungen auf das Abstandsgebot.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 21.05.2025 12:24
Es sei denn, man möchte der arbeitenden Bevölkerung erläutern, dass das Existenzminimum des Kindes eines Bürgergeldempfängers höher ist, als das von Eltern, die einer Tätigkeit nachgehen.

Betrachtet man die reale Bezuschussung, ist obiges doch der aktuelle Fall: Das Kind im Bürgergeldbezug wird zu 100% finanziert, das Kind in mittleren Einkommensbereichen nur in Höhe des Kindergelds, in darüberliegenden Ebenen dann über die Anrechnung des Freibetrags in etwas höherer Dimension (aber weiter unterhalb des Bürgergelds).

Hast aber trotzdem weiterhin Recht: Schweift ab ;)
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: lotsch am 21.05.2025 12:28
Davon erwarte ich einiges:
https://www.vhdt.de/index.php/news/amtsangemessene-alimentation-wie-21-mai-2025-18-20-uhr-bundesarbeitsgericht
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bastel am 21.05.2025 12:46
Es sei denn, man möchte der arbeitenden Bevölkerung erläutern, dass das Existenzminimum des Kindes eines Bürgergeldempfängers höher ist, als das von Eltern, die einer Tätigkeit nachgehen.

Betrachtet man die reale Bezuschussung, ist obiges doch der aktuelle Fall: Das Kind im Bürgergeldbezug wird zu 100% finanziert, das Kind in mittleren Einkommensbereichen nur in Höhe des Kindergelds, in darüberliegenden Ebenen dann über die Anrechnung des Freibetrags in etwas höherer Dimension (aber weiter unterhalb des Bürgergelds).

Hast aber trotzdem weiterhin Recht: Schweift ab ;)

Und genau dass ist der Skandal.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: BVerfGBeliever am 21.05.2025 12:59
Das ist halt meine Erwartung an die Urteile-> Herstellung der amtsangemessenen Alimentation primär via mehr Geld für Menschen mit Kinder.

Nope, denn wie man dir schon 453967-mal erläutert hat, muss die amtsangemessene Alimentation (i) die Funktion, (ii) die Verantwortung, (iii) die Aufgaben sowie (iv) die persönliche Qualifikation des Beamten widerspiegeln..
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Knecht am 21.05.2025 13:14
Davon erwarte ich einiges:
https://www.vhdt.de/index.php/news/amtsangemessene-alimentation-wie-21-mai-2025-18-20-uhr-bundesarbeitsgericht

Wird sicher spannend, nur ändern wird es wie üblich nichts. Hier muss man immer erst an die Wand fahren, bevor man den Tunnel macht.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: MoinMoin am 21.05.2025 13:28
Das ist halt meine Erwartung an die Urteile-> Herstellung der amtsangemessenen Alimentation primär via mehr Geld für Menschen mit Kinder.

Nope, denn wie man dir schon 453967-mal erläutert hat, muss die amtsangemessene Alimentation (i) die Funktion, (ii) die Verantwortung, (iii) die Aufgaben sowie (iv) die persönliche Qualifikation des Beamten widerspiegeln..
Wo hätte ich etwas anderes behauptet? Und inwiefern wird das verändert durch eine Anhebung des Kindergeldes?
Wie ich dir schon 453968-mal erläutert habe:
Wenn pro Kind 100€ netto mehr Kindergeld gezahlt wird, dann muss die Grundbesoldung / Kinderzuschlag des niedrigsten Beamten nicht mehr so stark angehoben werden, um diese Kriterium: Abstand zur Grundsicherung zu überschreiten und ab dem dritten Kind kann um 100€ der notwendige Kinderzuschlag gesenkt werden. Und das ist natürlich unabhängig von der Grundbesoldung.
Oder wird bei der Berechnung das Kindergeld nicht betrachtet?
Das die anderen Prüfkriterien davon unbenommen sind ist mir bewusst und das wegen der anderen Prüfkriterien die Grundbesoldung mindestens linear über alle Besoldungen steigen muss, widerspreche ich doch auch nicht.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bruce Springsteen am 21.05.2025 14:12
Also kennst du den mtD nicht, und den mD im Bereich Vollzugsdienst ebenfalls nicht. Dann wäre das ja geklärt.
Was genau ist da "geklärt"?! Gar nichts. Natürlich kann ich zwischen technischen- und nichttechnischen Dienst unterscheiden. Mein Bruder ist übrigens im Vollzugsdienst. Ich war u.a SAZ 8er bei der BW. Und jetzt? Ändert auch daran nichts..
Nur weil es in deinem Bereich so war, ist es längst nicht überall so. Ein bisschen Blick über den Tellerrand täte gut.
Das sagt auch keiner, dass es in allen Bereichen so ist. Bspw. Hauptfeldwebel bei der BW. Natürlich können die bspw. als Spezialkraft mehr "tragen" als der A8, der im Gericht nur die Akten von A nach B schleppt, das ist mir schon klar. ;) Trotzdem ändert es nichts daran, dass die unterschiedlichen "Dienste" (einfacher, mittlerer, gehobener und höherer Dienst) entsprechend Verantwortung und Qualifikation getrennt werden und entsprechendes "tragen" bzw. "stützen" müssen. Entsprechend werden sie auch entlohnt..
Zudem gibt es zwischen Führungsaufgaben und Tippse noch ganz viel dazwischen
Auch das bestreitet niemand. Soll ja auch welche im mittleren Dienst geben, die freiwillig Führungsaufgaben aufnehmen und sich wundern, warum nichts voran geht.. bspw. weil sie so über eine Zeit voll ausgenutzt aber halt nicht entlohnt werden.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: BVerfGBeliever am 21.05.2025 14:36
Wo hätte ich etwas anderes behauptet? Und inwiefern wird das verändert durch eine Anhebung des Kindergeldes?

1.) Was in aller Welt veranlasst dich zu der Annahme, das Kindergeld werde demnächst signifikant erhöht (losgelöst von der Frage, ob man dies sinnvoll fände oder nicht)? Hast du davon etwas im Koalitionsvertrag gelesen? Ich jedenfalls nicht. Und genau wie Nelson geschrieben hat: Wenn hoffentlich die neue Regierung demnächst aus Karlsruhe dazu gezwungen wird, uns endlich wieder verfasssungsgemäß zu besolden, glaubst du wirklich, sie hat danach noch große "Lust", auch noch das Kindergeld zu erhöhen, insbesondere angesichts der genannten finanziellen Dimensionen?

2.) Ich hatte dir bereits detailliert vorgerechnet, dass selbst eine (zum aktuellen Zeitpunkt völlig unrealistische!) exorbitante Erhöhung des Kindergeldes einen deutlich geringeren Effekt auf die amtsangemessene Besoldung hätte als immer wieder fälschlicherweise von dir behauptet..
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rollo83 am 21.05.2025 14:48
Davon erwarte ich einiges:
https://www.vhdt.de/index.php/news/amtsangemessene-alimentation-wie-21-mai-2025-18-20-uhr-bundesarbeitsgericht

Dann schon mal mein Beileid an dich wenn du da wirklich irgendwas erwartest.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: PolareuD am 21.05.2025 14:54
Davon erwarte ich einiges:
https://www.vhdt.de/index.php/news/amtsangemessene-alimentation-wie-21-mai-2025-18-20-uhr-bundesarbeitsgericht

Dann schon mal mein Beileid an dich wenn du da wirklich irgendwas erwartest.

Ich denke schon, dass man in der Folge des Vortrages etwas erwarten kann. Natürlich nicht, dass die Politik auf die Linie umschwenkt, aber schon das dem ein oder anderen Zuhörer ein kleines erhellendes Lichtlein aufgeht. Denn steter Tropfen höhlt den Stein.......
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: ohjeee am 21.05.2025 15:22
Wenn man eine Lösung finden würde, Kindergeldbetrug erfolgreich zu bekämpfen, würde auch das deutlich günstiger werden.

Na, in Deutschland leben grob 14 Millionen Kinder unter 18 Jahren ... Kindergeldbetrug ist zwar eine zu bekämpfende Straftat, fällt quantitativ aber nicht stark ins Gewicht.

Ähnliches gilt übrigens auch für im Ausland lebende Kinder: Die machen gerade einmal 1,5% des Gesamtvolumens aus.
bestes Argument. Meine Steuerhinterziehung fällt auch nicht ins Gewicht, und das bisschen, was ich an der Selbstzahler-Kasse mitgehen lasse juckt den Konzern bei dem Umsatz ja wohl auch nicht und meine Schwarzfahrt bei der Bahn stecken die auch locker weg.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 21.05.2025 15:41
Wenn man eine Lösung finden würde, Kindergeldbetrug erfolgreich zu bekämpfen, würde auch das deutlich günstiger werden.

Na, in Deutschland leben grob 14 Millionen Kinder unter 18 Jahren ... Kindergeldbetrug ist zwar eine zu bekämpfende Straftat, fällt quantitativ aber nicht stark ins Gewicht.

Ähnliches gilt übrigens auch für im Ausland lebende Kinder: Die machen gerade einmal 1,5% des Gesamtvolumens aus.
bestes Argument. Meine Steuerhinterziehung fällt auch nicht ins Gewicht, und das bisschen, was ich an der Selbstzahler-Kasse mitgehen lasse juckt den Konzern bei dem Umsatz ja wohl auch nicht und meine Schwarzfahrt bei der Bahn stecken die auch locker weg.

Hmmmm, real existierende Kinder im Ausland sind nun mal kindergeldberechtigt, wenn ein Elternteil hier steuerzahlend arbeitet. Keine(!) Straftat. Ob 1,5% viel sind oder nicht, mag jeder selbst bewerten.

Kindergeldbetrug ist und bleibt hingegen eine Straftat. Zahlen sind mir dazu keine bekannt, die beliebte Erzählung ist jedoch, dass es der schlitzohrige Rumäne, Pole oder Afrikaner sei, der sich so bereichert. Wir verbleiben also unterhalb jener 1,5%. Das allein war mein Argument!

... aber schön zu wissen, wie Du Dich so an der SB-Kasse im Supermarkt so benimmst ;)
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rentenonkel am 21.05.2025 15:55
Außerdem hat das Kindergeld ja auch eine Zwitterstellung. Es ist nur zum Teil eine Sozialleistung und zum Teil hat es einen steuerlichen Aspekt.

Auch ohne das Kindergeld könnte der in Deutschland berufstätige Arbeitnehmer seine im Ausland lebenden Kinder, denen er zum Unterhalt verpflichtet ist, steuerlich geltend machen. Je nach Einkommen würde er so im Rahmen der Einkommenssteuererklärung Steuern zurück bekommen.

Eine Abschaffung des Kindergeldes, die im Übrigen zumindest für EU Bürger nicht europarechtskonform wäre, würde daher gar nicht den Einspareffekt von 1,5 % haben, sondern durch die oben beschriebenen, geringen Steuereinnahmen einen insgesamt deutlich geringen Effekt haben.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: MoinMoin am 21.05.2025 17:21
Wo hätte ich etwas anderes behauptet? Und inwiefern wird das verändert durch eine Anhebung des Kindergeldes?

1.) Was in aller Welt veranlasst dich zu der Annahme, das Kindergeld werde demnächst signifikant erhöht (losgelöst von der Frage, ob man dies sinnvoll fände oder nicht)? Hast du davon etwas im Koalitionsvertrag gelesen? Ich jedenfalls nicht. Und genau wie Nelson geschrieben hat: Wenn hoffentlich die neue Regierung demnächst aus Karlsruhe dazu gezwungen wird, uns endlich wieder verfasssungsgemäß zu besolden, glaubst du wirklich, sie hat danach noch große "Lust", auch noch das Kindergeld zu erhöhen, insbesondere angesichts der genannten finanziellen Dimensionen?

2.) Ich hatte dir bereits detailliert vorgerechnet, dass selbst eine (zum aktuellen Zeitpunkt völlig unrealistische!) exorbitante Erhöhung des Kindergeldes einen deutlich geringeren Effekt auf die amtsangemessene Besoldung hätte als immer wieder fälschlicherweise von dir behauptet..
mit einer Kindergelderhöhung ist es politisch einfacher eine verfassungsgemäße Besoldung zu erreichen und mit der zweite Fliegenklappe dem Motto Arbeit soll sich Lohnen treu zu werden.
und ich hatte dir detailliert vorgerechnet, dass ich da eine andere Berechnung habe, die was anderes aussagt.
und Kinderarmut ist immer ein gutes Thema.
und eine der Regierungsparteien haben e8nen Gesetzesentwurf in der Schublade.


und wer sagt das ich daran glaube, hier geht es im Thread um Erwartungen
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: BVerfGBeliever am 21.05.2025 18:07
OK, demnächst läuft eine Sitzung des Bundeskabinetts in deinen Augen dann also wie folgt ab:

- [...]
- Merz: Gibt es noch irgendwelche weiteren Punkte, die Ihnen/euch auf den Nägeln brennen?
- Dobrindt: Ähem, ja, heute Morgen kam ein neues Urteil des BVerfG rein. Leider ziemlich "wasserdicht". Ich fürchte, wir müssen das mit der amtsangemessenen Alimentation jetzt tatsächlich machen. Kostet uns leider 10 Mrd. im Jahr, aber ich kann's nicht ändern. Kruzifix!
- Alle: Nein! Doch! Oh!
[Die Tür geht auf, MoinMoin kommt rein]
- MoinMoin: Hallo zusammen, ich hätte da einen Alternativvorschlag. Einfach das Kindergeld erhöhen! Spart immerhin 1 Mrd. bei der Besoldung! [vergißt leider zu sagen: Kostet aber 50 Mrd.!]
- Alle: Wir machen das mit den Fähnchen!
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: MoinMoin am 21.05.2025 19:22
Ich finde es immer wieder erschütternd, wie Menschen gegen eine Kindergelderhöhung wettern, ohne stichhaltige Argumente dagegen zu haben, obwohl die gesellschaftlichen Vorteile auf der Hand liegen.
Abstand des Arbeitenden zum Bürgergeldempfänger wird vergrößert.
Weniger Bürgergeldempfänger.
Kinderarmut wird gesenkt.
und der Kosakenzipfel:
Die Besoldung rückt näher an die Amtsangemessenheit, ohne das der Gesetzgeber solch asozialen illegalen Tricks wie Kinderzuschlag in Abhängigkeit der Besoldung machen kann, da er dann keine Kinderzuschläge mehr machen kann.

(und was deine anekdotische Berechnung angeht bzgl. Kosten "Einsparung" in der Besoldung, einfach mal die Bezugsdauer und Anzahl der Bezieher der Ausgaben im Verhältnis setzen, wenn es also 50  kostet, dann spart es direkt 18 , und nicht nur eine)

Billiger wäre es Natürlich für den Staat, wenn das BVerfG feststellen würde, das 400€ Kinderzuschlag in Ordnung sind, Schätze das wird Dobrindt als erstes versuchen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rollo83 am 21.05.2025 20:47
Ich bin dafür Kindergeld komplett abzuschaffen denn niemand wird dazu gezwungen sicher Kinder anzuschaffen sondern man erklärt sich freiwillig dazu bereit.
Wenn man dort X Mrd ein spart kann man dann vielleicht die Dienstbezüge so anpassen das die amtsangemessene Allimentation mit dem richtigen Abstandsgebot passt.

Jaja, das war natürlich nicht ganz ernst gemeint, vielleicht ist aber ein kleines Fünkchen Wahrheit mit dabei 😂
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 21.05.2025 20:49
Es wird nicht besser hier… Ich verstehe auch nicht, was einige dazu motiviert hier schlichtweg groben Unfug zu verbreiten und dabei mehr über sich persönlich preiszugeben, als ihnen vielleicht lieb ist…
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rollo83 am 21.05.2025 21:31
Es wird nicht besser hier… Ich verstehe auch nicht, was einige dazu motiviert hier schlichtweg groben Unfug zu verbreiten und dabei mehr über sich persönlich preiszugeben, als ihnen vielleicht lieb ist…

Ich hoffe das ist nicht auf mich bezogen und meine Ironie kam zum Vorschein.
Ich hab aber manchmal das Gefühl der ein oder andere baut sein ganzen Leben auf dem Kindergeld auf und ohne dieses würde man quasi verhungern.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 21.05.2025 22:11
Es wird nicht besser hier… Ich verstehe auch nicht, was einige dazu motiviert hier schlichtweg groben Unfug zu verbreiten und dabei mehr über sich persönlich preiszugeben, als ihnen vielleicht lieb ist…

Ich hoffe das ist nicht auf mich bezogen und meine Ironie kam zum Vorschein.
Ich hab aber manchmal das Gefühl der ein oder andere baut sein ganzen Leben auf dem Kindergeld auf und ohne dieses würde man quasi verhungern.

Das ist natürlich genauso Unfug wie die These (oder sogar Rechtslage!), ein Beamter hätte in jedem Falle Anspruch auf Besoldung in einer Dimension, die ihm eine Vollversorgung einer (ihm dienenden) Ehefrau und zwei Kindern ermöglicht - unabhängig davon, ob diese existieren oder nicht.

Die verfassungsrechtlichen Besoldungsregeln beruhen auf einer gesellschaftlichen Realität, in der Frauen kein Konto haben oder einer Arbeit nachgehen durften, sofern der Ehemann nicht zustimmte. Ferner bestand eine Beischlafspflicht, die auch unter Anwendung von Gewalt eingefordert werden durfte. Das war(!) die Lebenswirklichkeit vor 80 Jahren, welche sich in der Besoldung bis heute zumindest verfassungsrechlich weiter manifestiert.

Für die "Kinderproblematik" der ersten beiden Kinder ließe sich ein überdimensionierter Anstieg der Grundbesoldung faktisch und effizient über eben jene Kindergelderhöhung vermeiden. Denn ja: Ein A8er Single ohne Kinder ist NICHT(!) armutsgefährdet und muss auch nicht auf den Bürgergeldempfänger eindreschen. Ferner bleibt die für den Beamten exklusive Vollversorgung für das dritte Kind dadurch völlig unberührt.

Meine Erwartung ist also, dass der Gesetzgeber die notwendige und gebotene Alimentation der Beamten gewährleistet, aber dabei auch den sich veränderten gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen Gegebenheiten Rechnung trägt. Die 50er sind Geschichte!
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 21.05.2025 23:17
Es wird nicht besser hier… Ich verstehe auch nicht, was einige dazu motiviert hier schlichtweg groben Unfug zu verbreiten und dabei mehr über sich persönlich preiszugeben, als ihnen vielleicht lieb ist…

Ich hoffe das ist nicht auf mich bezogen und meine Ironie kam zum Vorschein.
Ich hab aber manchmal das Gefühl der ein oder andere baut sein ganzen Leben auf dem Kindergeld auf und ohne dieses würde man quasi verhungern.

Es geht dabei um die verfassungsrechtlich gebotene Freistellung des Existenzminimums des Kindes, siehe auch Rentenonkel. Der zweite Satz offenbart erneut, dass dies offenbar nicht verstanden wurde. Insoweit ist dort kein Raum, etwas als Ironie aufzufassen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 21.05.2025 23:51
Es wird nicht besser hier… Ich verstehe auch nicht, was einige dazu motiviert hier schlichtweg groben Unfug zu verbreiten und dabei mehr über sich persönlich preiszugeben, als ihnen vielleicht lieb ist…

Ich hoffe das ist nicht auf mich bezogen und meine Ironie kam zum Vorschein.
Ich hab aber manchmal das Gefühl der ein oder andere baut sein ganzen Leben auf dem Kindergeld auf und ohne dieses würde man quasi verhungern.

Das ist natürlich genauso Unfug wie die These (oder sogar Rechtslage!), ein Beamter hätte in jedem Falle Anspruch auf Besoldung in einer Dimension, die ihm eine Vollversorgung einer (ihm dienenden) Ehefrau und zwei Kindern ermöglicht - unabhängig davon, ob diese existieren oder nicht.

Die verfassungsrechtlichen Besoldungsregeln beruhen auf einer gesellschaftlichen Realität, in der Frauen kein Konto haben oder einer Arbeit nachgehen durften, sofern der Ehemann nicht zustimmte. Ferner bestand eine Beischlafspflicht, die auch unter Anwendung von Gewalt eingefordert werden durfte. Das war(!) die Lebenswirklichkeit vor 80 Jahren, welche sich in der Besoldung bis heute zumindest verfassungsrechlich weiter manifestiert.

Für die "Kinderproblematik" der ersten beiden Kinder ließe sich ein überdimensionierter Anstieg der Grundbesoldung faktisch und effizient über eben jene Kindergelderhöhung vermeiden. Denn ja: Ein A8er Single ohne Kinder ist NICHT(!) armutsgefährdet und muss auch nicht auf den Bürgergeldempfänger eindreschen. Ferner bleibt die für den Beamten exklusive Vollversorgung für das dritte Kind dadurch völlig unberührt.

Meine Erwartung ist also, dass der Gesetzgeber die notwendige und gebotene Alimentation der Beamten gewährleistet, aber dabei auch den sich veränderten gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen Gegebenheiten Rechnung trägt. Die 50er sind Geschichte!

Wie sind denn die Erwartungen an ein Urteil? Es geht hier nicht um Erwartungen an den Gesetzgeber. Oder soll hier nur weiter gestänkert werden?

Auch hier gilt das bereits Gesagte zur Kindergelderhöhung.Das Kindergeld stellt eine Vorauszahlung auf den Kinderfreibetrag dar. Dieses System dient der steuerlichen Berücksichtigung des Existenzminimums des Kindes.

Nach derzeitigem System wird das Kindergeld auf das Bürgergeld wie Einkommen angerechnet. Sollte ein erhöhtes Kindergeld den tatsächlichen Bedarf bzw. das Existenzminimum des Kindes abbilden, hätte das Kind also ein Einkommen, das über der Höhe des derzeitigen Bürgergeldes läge. Man hätte also ein Existenzminimum lt. Bürgergeld und eines lt. Kindergeld/Kinderfreibetrag, welches aber nach Erhöhung des Kindergeldes wohl höher wäre. Dieses würde auch angerechnet werden, wäre aber höher als das Bürgergeld, welches dann obsolet wäre. Im Grunde wäre das erhöhte Kindergeld die neue Grundsicherung des Kindes zur Absicherung des Existenzminimums. Das ganze ändert aber nichts daran, dass nach geltender Rechtssprechung des BVerfG der Mindestabstand von 115% einzuhalten ist.


Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Umlauf am 21.05.2025 23:52
Oha, erkläre das mal meinen A8-Kollegen hier, dass sie "nur" Schreibkraft sind. Du würdest dich wundern, was der mittlere Dienst hier im nachgeordneten Bereich so alles für Aufgaben bekommt. Lass mich raten, du bist hD in einer Oberbehörde oder Ministerium und kennst den mD bzw besonders den mtD nur so vom Hörensagen? Dein Statement ist so realitätfremd, das is kaum zu glauben  ::)
Du liegst komplett falsch. Muss dich enttäuschen. Hab selbst den m.D durchgespielt. Fakt ist halt, dass man als A8er (ich war bei der Besoldungsgruppe in zwei unterschiedlichen Behörden) einfach kaum was macht, erst Recht nichts rechtliches. Da hat man nur stumpf was gemacht. Wenn sich einer mit "Führungsaufgaben" etc pp mehr aufhalst und sich abspeisen lässt, dann ist das sein Ding. Kenne so einen Fall aus dem Justizbereich. Die macht alles für die Richterschaft, der wird sogar der Urlaub abgelehnt und sie besetzt gefühlt 3 Stellen - für A8 und das seit Jahren. Aber sie macht halt auch nur Tippse. Deswegen bin ich aus dem Hamsterrad raus..

Da ist auch nichts realitätsfremd, erst Recht wenn man bedenkt, dass mittlerweile in einigen Teilen Deutschlands der m.D bei A7 anfängt. Da bildet man mit A8 keine Stütze.. da kannste noch so lachen.

Typischer Fall von „Ich übertrage meine persönliche Situation auf alle anderen. Daher kann es nichts anderes geben.“
Sehr eindimensionale Betrachtungsweise.
Zum mtD wurde schon etwas gesagt.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: waynetology am 22.05.2025 06:16

Meine Erwartung ist also, dass der Gesetzgeber die notwendige und gebotene Alimentation der Beamten gewährleistet, aber dabei auch den sich veränderten gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen Gegebenheiten Rechnung trägt. Die 50er sind Geschichte!

Und hier merkt man wieder, dass du eigentlich nur gegen die Beamten stänkern möchtest, da du selbst angst hast, schlechter dazu stehen als ein Beamter. Inzwischen kenne ich leider so viele AN, die so stänkern wie du, sehr schade.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: waynetology am 22.05.2025 06:19
Ich finde es immer wieder erschütternd, wie Menschen gegen eine Kindergelderhöhung wettern, ohne stichhaltige Argumente dagegen zu haben, obwohl die gesellschaftlichen Vorteile auf der Hand liegen.
Abstand des Arbeitenden zum Bürgergeldempfänger wird vergrößert.
Weniger Bürgergeldempfänger.
Kinderarmut wird gesenkt.
und der Kosakenzipfel:
Die Besoldung rückt näher an die Amtsangemessenheit, ohne das der Gesetzgeber solch asozialen illegalen Tricks wie Kinderzuschlag in Abhängigkeit der Besoldung machen kann, da er dann keine Kinderzuschläge mehr machen kann.

(und was deine anekdotische Berechnung angeht bzgl. Kosten "Einsparung" in der Besoldung, einfach mal die Bezugsdauer und Anzahl der Bezieher der Ausgaben im Verhältnis setzen, wenn es also 50  kostet, dann spart es direkt 18 , und nicht nur eine)

Billiger wäre es Natürlich für den Staat, wenn das BVerfG feststellen würde, das 400€ Kinderzuschlag in Ordnung sind, Schätze das wird Dobrindt als erstes versuchen.

Wer sagt denn, dass mehr Kindergeld die Kinderarmut bekämpft? Derjenige, der das glaubt, der glaubt auch dass wir in Deutschland das Weltklima retten.
Und wieso sollte es dadurch weniger Bürgergeldempfänger geben?
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: BVerfGBeliever am 22.05.2025 06:20
Ich finde es immer wieder erschütternd, wie Menschen gegen eine Kindergelderhöhung wettern

Du solltest an deinem sinnerfassenden Lesen arbeiten. Nirgends wurde gegen eine Kindergelderhöhung "gewettert". Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass unter einer Merz-Regierung eine massive Anhebung des Kindergeldes außerordentlich unwahrscheinlich sein dürfte.

Ansonsten geht es in diesem Thread nicht um irgendwelche hypothetischen "Wünsch Dir Was"-Diskussionen (insbesondere von Nichtbetroffenen), sondern um die erwarteten Auswirkungen einer (hoffentlich) demnächst erfolgenden konkreten höchstrichterlichen Entscheidung aus Karlsruhe.

Wie bereits in #9 erwähnt, erwarte bzw. erhoffe ich unter anderem ein Machtwort des BVerfG zu den absurden (leistungslosen) Zuschlagsorgien der letzten Jahre, siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,126056.msg407344.html#msg407344 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,126056.msg407344.html#msg407344).
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: MoinMoin am 22.05.2025 07:18
Ich finde es immer wieder erschütternd, wie Menschen gegen eine Kindergelderhöhung wettern, ohne stichhaltige Argumente dagegen zu haben, obwohl die gesellschaftlichen Vorteile auf der Hand liegen.
Abstand des Arbeitenden zum Bürgergeldempfänger wird vergrößert.
Weniger Bürgergeldempfänger.
Kinderarmut wird gesenkt.
und der Kosakenzipfel:
Die Besoldung rückt näher an die Amtsangemessenheit, ohne das der Gesetzgeber solch asozialen illegalen Tricks wie Kinderzuschlag in Abhängigkeit der Besoldung machen kann, da er dann keine Kinderzuschläge mehr machen kann.

(und was deine anekdotische Berechnung angeht bzgl. Kosten "Einsparung" in der Besoldung, einfach mal die Bezugsdauer und Anzahl der Bezieher der Ausgaben im Verhältnis setzen, wenn es also 50  kostet, dann spart es direkt 18 , und nicht nur eine)

Billiger wäre es Natürlich für den Staat, wenn das BVerfG feststellen würde, das 400€ Kinderzuschlag in Ordnung sind, Schätze das wird Dobrindt als erstes versuchen.

Wer sagt denn, dass mehr Kindergeld die Kinderarmut bekämpft? Derjenige, der das glaubt, der glaubt auch dass wir in Deutschland das Weltklima retten.
Und wieso sollte es dadurch weniger Bürgergeldempfänger geben?
Wer rechnen kann ist im Vorteil
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bruce Springsteen am 22.05.2025 07:20
Typischer Fall von „Ich übertrage meine persönliche Situation auf alle anderen. Daher kann es nichts anderes geben.“
Sehr eindimensionale Betrachtungsweise.
Meine persönliche Situation wird hier gar nicht betrachtet. Um mich geht es auch nicht. Ich heule auch nicht rum, sondern ändere aktiv bei mir etwas. Wie schon beschrieben wurde, muss kein A8er hier rumheulen und das ist ganz sachlich gesagt. Abstand hin oder her.
Jeder ist sein Glückes Schmied... und zu mir: ich bin ehemaliger Kupferschmied.  :)
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: MoinMoin am 22.05.2025 07:25
Ich finde es immer wieder erschütternd, wie Menschen gegen eine Kindergelderhöhung wettern

Du solltest an deinem sinnerfassenden Lesen arbeiten. Nirgends wurde gegen eine Kindergelderhöhung "gewettert". Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass unter einer Merz-Regierung eine massive Anhebung des Kindergeldes außerordentlich unwahrscheinlich sein dürfte.

Ansonsten geht es in diesem Thread nicht um irgendwelche hypothetischen "Wünsch Dir Was"-Diskussionen (insbesondere von Nichtbetroffenen), sondern um die erwarteten Auswirkungen einer (hoffentlich) demnächst erfolgenden konkreten höchstrichterlichen Entscheidung aus Karlsruhe.

Wie bereits in #9 erwähnt, erwarte bzw. erhoffe ich unter anderem ein Machtwort des BVerfG zu den absurden (leistungslosen) Zuschlagsorgien der letzten Jahre, siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,126056.msg407344.html#msg407344 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,126056.msg407344.html#msg407344).
Genau, diese Zuschlagsorgien kann man wegwischen, wenn das Kindergeld erhöht wird.
Und wenn es eine Einkommensabhängige Erhöhung ist, dann könnte es sogar kostenneutral werden, wenn der Gesetzgeber die unterversorgten Beamten damit bedienen kann, ohne die Pensionäre mit mehr Geld versorgen zu müssen.
Und da erwarte ich, dass die Besoldung wieder bei den Lebenswirklichkeiten ankommt und durch das BVerfG zurechtgerückt wird.
Das die unteren quasie H4 Niveau haben ist mehr als skandalös.
Und man kann die Besoldung dort erhöhen wo es dringlich ist, bei den Richtern, damit deren Qualität nicht sinkt.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 22.05.2025 08:01
Wie sind denn die Erwartungen an ein Urteil? Es geht hier nicht um Erwartungen an den Gesetzgeber. Oder soll hier nur weiter gestänkert werden?

Na, die initiale Fragestellung des TE zielte schon auch auf die gesetzgeberischen Konsequenzen ab. Ich mag auch gar nicht stänkern, sondern eben hier auch Ideen miteinbringen. Da keiner der hier Anwesenden ein Bundestagsmandat innehat, verbleibt das doch auch eine hypothetische, aber doch auch interessante Sache.

Zitat
Auch hier gilt das bereits Gesagte zur Kindergelderhöhung.Das Kindergeld stellt eine Vorauszahlung auf den Kinderfreibetrag dar. Dieses System dient der steuerlichen Berücksichtigung des Existenzminimums des Kindes.

Nach derzeitigem System wird das Kindergeld auf das Bürgergeld wie Einkommen angerechnet. Sollte ein erhöhtes Kindergeld den tatsächlichen Bedarf bzw. das Existenzminimum des Kindes abbilden, hätte das Kind also ein Einkommen, das über der Höhe des derzeitigen Bürgergeldes läge. Man hätte also ein Existenzminimum lt. Bürgergeld und eines lt. Kindergeld/Kinderfreibetrag, welches aber nach Erhöhung des Kindergeldes wohl höher wäre. Dieses würde auch angerechnet werden, wäre aber höher als das Bürgergeld, welches dann obsolet wäre. Im Grunde wäre das erhöhte Kindergeld die neue Grundsicherung des Kindes zur Absicherung des Existenzminimums. Das ganze ändert aber nichts daran, dass nach geltender Rechtssprechung des BVerfG der Mindestabstand von 115% einzuhalten ist.

Alles absolut korrekt, habe hier keinen Widerspruch. Dennoch muss eben dazu angemerkt werden, dass jene Grundsicherung eines Kindes im Bürgergeld neben dem eigentlichen Lebensunterhalt auch die KdU und Leistungen im Rahmen von BuT enthält. Damit ist dieses Existenzminimum deutlich höher als das aktuelle Kindergeld. Die Frage ist nun, wie man für den kleinsten Beamten auf jene 115% Nettoalimentation gelangt. Meine persönliche Meinung ist hier, dass dies über eine Erhöhung des KG am elegantesten gelingt, weil Zulagen verfassungsrechtlich begrenzt sind, eine Abdeckung über den Grundsold aber eine deutliche Schlechterstellung eines 4k-Beamten gegenüber seines kinderlosen Single-Kollegen darstellt. Die über die Erhöhung des KG entstehende "Querfinanzierung" der Kinder würde einige Probleme bei der Amtsangemessenheit der Alimentation entschärfen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 22.05.2025 08:06
Und hier merkt man wieder, dass du eigentlich nur gegen die Beamten stänkern möchtest, da du selbst angst hast, schlechter dazu stehen als ein Beamter. Inzwischen kenne ich leider so viele AN, die so stänkern wie du, sehr schade.

Nein, da verstehst Du mich einfach falsch. Wenn Du das oben liest, dann solltest Du erkennen, dass ich mir schon Gedanken mache und auch Dir einen größeren Abstand zu "Petra" wünsche. Ob man als Alleinverdiener A8 ohne Erbe/Kapital in der Lage sein müsste eine Immobilie zu erwerben, mag ich an dieser Stelle nicht beleuchten. Ich habe aber durchaus Verständnis für Deine Situation.

Mein erster Einwurf hier war ja auf Deinen Beitrag zu eben jener "Petra" - dabei wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass es grundsätzlich wenig zielführend ist, neidisch auf Bürgergeldempfänger zu blicken. "Petra" mag heute in einem Haus leben, wenn die Kinder groß sind, wird sie in irgendeiner Sozialwohnung die Grundsicherung im Alter "genießen". Da wirst Du es -wie Du selbst angemerkt hast- wesentlich besser haben. Und das hast Du Dir dann auch verdient!
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 22.05.2025 08:12
... Nirgends wurde gegen eine Kindergelderhöhung "gewettert". Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass unter einer Merz-Regierung eine massive Anhebung des Kindergeldes außerordentlich unwahrscheinlich sein dürfte.

Ja, äußerst unwahrscheinlich. Gilt auch nicht nur für Merz (Die unter der Ampel geplante KiGruSi war ja auch abschmelzend gedacht - mit einer A8 wäre sie wohl schon vepufft).

Wäre das Geld da, dann wäre die Idee aber trotzdem gut, weil es für Familien dadurch grundsätzlich einen höheren Abstand zum Existenzminimum bedeuten würde. Gilt hier für den kleinen Beamten und auch für den kleinen Angestellten.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 22.05.2025 08:27
Und hier merkt man wieder, dass du eigentlich nur gegen die Beamten stänkern möchtest, da du selbst angst hast, schlechter dazu stehen als ein Beamter. Inzwischen kenne ich leider so viele AN, die so stänkern wie du, sehr schade.

Nein, da verstehst Du mich einfach falsch. Wenn Du das oben liest, dann solltest Du erkennen, dass ich mir schon Gedanken mache und auch Dir einen größeren Abstand zu "Petra" wünsche. Ob man als Alleinverdiener A8 ohne Erbe/Kapital in der Lage sein müsste eine Immobilie zu erwerben, mag ich an dieser Stelle nicht beleuchten. Ich habe aber durchaus Verständnis für Deine Situation.

Mein erster Einwurf hier war ja auf Deinen Beitrag zu eben jener "Petra" - dabei wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass es grundsätzlich wenig zielführend ist, neidisch auf Bürgergeldempfänger zu blicken. "Petra" mag heute in einem Haus leben, wenn die Kinder groß sind, wird sie in irgendeiner Sozialwohnung die Grundsicherung im Alter "genießen". Da wirst Du es -wie Du selbst angemerkt hast- wesentlich besser haben. Und das hast Du Dir dann auch verdient!

Niemand guckt hier neidisch, das ist schlichtweg eine Unterstellung, mit der bewusst die Diskussion in eine bestimmte Richtung bewegt werden soll. Dass man schaut, liegt daran, dass das BVerfG diesen Vergleichsmaßstab entwickelt hat.

Wenn wir uns über Amtsangemessenheit im eigentlichen Sinne unterhalten würden, nach der Rechtsprechung ist eine mathematische Berechnung nicht angezeigt, würde sich niemand für einen Vergleich zum Bürgergeldempfänger interessieren.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Illunis am 22.05.2025 08:36
....Die verfassungsrechtlichen Besoldungsregeln beruhen auf einer gesellschaftlichen Realität, in der Frauen kein Konto haben oder einer Arbeit nachgehen durften, sofern der Ehemann nicht zustimmte. Ferner bestand eine Beischlafspflicht, die auch unter Anwendung von Gewalt eingefordert werden durfte. Das war(!) die Lebenswirklichkeit vor 80 Jahren, welche sich in der Besoldung bis heute zumindest verfassungsrechlich weiter manifestiert.....

Beinhalten aber auch das Bedürfnis des Dienstherrn "frei" über seine Beamten verfügen zu können (u. A. Residenzpflicht, der volle persönliche Einsatz für den Beruf usw..).

Wie aber soll nun der arbeitende Partner und Kinder damit in Einklang gebracht werden, dass mein Dienstherr mir jederzeit sagen kann "Du Arbeitest heute bis morgen durch. (wird sich schon jemand ums Kind kümmern)" oder "Ab nächsten Monat arbeitest und wohnst du 600km weit entfernt"?

Man kann dann auch argumentieren, dass die Kinderzuschläge zur Bezahlung einer 24/7 Betreuung reichen müssen. Und spätestens bei Versetzung steht einem das Geld für einen 2. Wohnsitz zu. Was wohl billiger ist?

Im Prinzip geht es doch bei "muss für 2+2 Reichen" genau darum. Der Staatsdiener bekommt den Rücken frei, dafür "gehört" er/sie dem Dienstherrn.

Natürlich kann man argumentieren, dass Mehrverdienerfamilien heute der Standard sind.
In meinem persönlichen Umfeld sind sie das aber nur weil es nicht mehr anders funktioniert wenn man nicht von der Hand in den Mund leben möchte. Manchmal selbst dann.
Auch unter den Beamtenfamilien ist es die Frage wo es ein Wollen und wo ein Müssen ist.

Zur eigentlichen Frage:


Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Umlauf am 22.05.2025 08:56
Typischer Fall von „Ich übertrage meine persönliche Situation auf alle anderen. Daher kann es nichts anderes geben.“
Sehr eindimensionale Betrachtungsweise.
Meine persönliche Situation wird hier gar nicht betrachtet. Um mich geht es auch nicht. Ich heule auch nicht rum, sondern ändere aktiv bei mir etwas. Wie schon beschrieben wurde, muss kein A8er hier rumheulen und das ist ganz sachlich gesagt. Abstand hin oder her.
Jeder ist sein Glückes Schmied... und zu mir: ich bin ehemaliger Kupferschmied.  :)

Darum ging es mir gar nicht. Hier gebe ich dir sogar recht.

Mir ging es um die persönliche Erfahrung, was ein A8er sein soll. Hier wurde nur die eigene Situation gesehen und auf alle übertragen. Dabei wurden weiten Bereiche einfach ausgeblendet. Nur darum ging es.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 22.05.2025 09:00
Wie sind denn die Erwartungen an ein Urteil? Es geht hier nicht um Erwartungen an den Gesetzgeber. Oder soll hier nur weiter gestänkert werden?

Na, die initiale Fragestellung des TE zielte schon auch auf die gesetzgeberischen Konsequenzen ab. Ich mag auch gar nicht stänkern, sondern eben hier auch Ideen miteinbringen. Da keiner der hier Anwesenden ein Bundestagsmandat innehat, verbleibt das doch auch eine hypothetische, aber doch auch interessante Sache.

Zitat
Auch hier gilt das bereits Gesagte zur Kindergelderhöhung.Das Kindergeld stellt eine Vorauszahlung auf den Kinderfreibetrag dar. Dieses System dient der steuerlichen Berücksichtigung des Existenzminimums des Kindes.

Nach derzeitigem System wird das Kindergeld auf das Bürgergeld wie Einkommen angerechnet. Sollte ein erhöhtes Kindergeld den tatsächlichen Bedarf bzw. das Existenzminimum des Kindes abbilden, hätte das Kind also ein Einkommen, das über der Höhe des derzeitigen Bürgergeldes läge. Man hätte also ein Existenzminimum lt. Bürgergeld und eines lt. Kindergeld/Kinderfreibetrag, welches aber nach Erhöhung des Kindergeldes wohl höher wäre. Dieses würde auch angerechnet werden, wäre aber höher als das Bürgergeld, welches dann obsolet wäre. Im Grunde wäre das erhöhte Kindergeld die neue Grundsicherung des Kindes zur Absicherung des Existenzminimums. Das ganze ändert aber nichts daran, dass nach geltender Rechtssprechung des BVerfG der Mindestabstand von 115% einzuhalten ist.

Alles absolut korrekt, habe hier keinen Widerspruch. Dennoch muss eben dazu angemerkt werden, dass jene Grundsicherung eines Kindes im Bürgergeld neben dem eigentlichen Lebensunterhalt auch die KdU und Leistungen im Rahmen von BuT enthält. Damit ist dieses Existenzminimum deutlich höher als das aktuelle Kindergeld. Die Frage ist nun, wie man für den kleinsten Beamten auf jene 115% Nettoalimentation gelangt. Meine persönliche Meinung ist hier, dass dies über eine Erhöhung des KG am elegantesten gelingt, weil Zulagen verfassungsrechtlich begrenzt sind, eine Abdeckung über den Grundsold aber eine deutliche Schlechterstellung eines 4k-Beamten gegenüber seines kinderlosen Single-Kollegen darstellt. Die über die Erhöhung des KG entstehende "Querfinanzierung" der Kinder würde einige Probleme bei der Amtsangemessenheit der Alimentation entschärfen.

Nein, es geht eben nicht so einfach, und ich habe das jetzt bereits mehrmals geschrieben.

Die Erhöhung des Kindergeldes hätte Auswirkungen auf das Bürgergeld, da das Kindergeld über dem bisherigen Bürgergeld für Kinder liegen und dementsprechend anrechenbares Einkommen darstellen würde. Nach derzeitiger Lage würde der Anspruch auf Bürgergeld entfallen, der dann überschießende Teil des Kindergeldes wäre Einkommen, das aber beim Kind verbleiben würde.

Da das Kindergeld im Rahmen des Systems aus Kindergeld/Freibetrag aber das steuerliche Existenzminimum des Kindes freistellen soll, wäre es nur konsequent, das erhöhte Kindergeld als neue Kindergrundsicherung zu betrachten. Anderenfalls müsste wohl der das bisherige Bürgergeld überschießende Teil z.B. auf Wohngeldansprüche angerechnet werden. Ist das wirklich gewollt?

Dementsprechend ändert eine Erhöhung des Kindergeldes rein garnichts an der Berechnung des Mindestabstandsgebotes von 115% , da der Abstand sich überhaupt nicht verändern würde. Dies wäre nur der Fall, wenn man ein System implementiert, in dem der Bedarf mindestens in Höhe des Existenzminimums aller Kinder zu 100 % vom Staat gedeckt werden würde und alle Familien/Eltern damit aus der finanziellen Verantwortung für Unterhalt der Kinder vollständig entlassen werden. Unabhängig davon, dass ich eine finanzielle Unterstützungund Fördernung aller Kinder für erstrebenswert erachte, wäre das der Zeitpunkt, für mich auszuwandern, da dies für mich nicht den Grundvorstellungen eines freiheitlichen Staates entspricht.

Es gab mal diesen Wunsch nach "Lufthoheit über den Kinderbetten"...
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 22.05.2025 09:13
Man kann dann auch argumentieren, dass die Kinderzuschläge zur Bezahlung einer 24/7 Betreuung reichen müssen. Und spätestens bei Versetzung steht einem das Geld für einen 2. Wohnsitz zu. Was wohl billiger ist?

Im Prinzip geht es doch bei "muss für 2+2 Reichen" genau darum. Der Staatsdiener bekommt den Rücken frei, dafür "gehört" er/sie dem Dienstherrn.

Genau dazu hätte ich nun eine Frage: Gesetzt den Fall, ein Beamtenehepaar hat Kinder. Begeht man hier nicht einen Verstoß, weil doch eben beide(!) jederzeit(!) und in vollem Umfang(!) dem Dienstherren zur Verfügung stehen müssen?

Mag eine "doofe" Frage sein, aber wenn der/die Beamte in vollem Umfang auch für den/die Partner/in zu alimentieren ist, dann ensteht daraus doch eine implizite Verpflichtung, eben genau dieses "Rücken freihalten" zu gewährleisten?

(Noch mal: Nicht bös oder missgönnend gemeint - interessiert mich an dieser Stelle)
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Illunis am 22.05.2025 09:32
Man kann dann auch argumentieren, dass die Kinderzuschläge zur Bezahlung einer 24/7 Betreuung reichen müssen. Und spätestens bei Versetzung steht einem das Geld für einen 2. Wohnsitz zu. Was wohl billiger ist?

Im Prinzip geht es doch bei "muss für 2+2 Reichen" genau darum. Der Staatsdiener bekommt den Rücken frei, dafür "gehört" er/sie dem Dienstherrn.

Genau dazu hätte ich nun eine Frage: Gesetzt den Fall, ein Beamtenehepaar hat Kinder. Begeht man hier nicht einen Verstoß, weil doch eben beide(!) jederzeit(!) und in vollem Umfang(!) dem Dienstherren zur Verfügung stehen müssen?

Mag eine "doofe" Frage sein, aber wenn der/die Beamte in vollem Umfang auch für den/die Partner/in zu alimentieren ist, dann ensteht daraus doch eine implizite Verpflichtung, eben genau dieses "Rücken freihalten" zu gewährleisten?

(Noch mal: Nicht bös oder missgönnend gemeint - interessiert mich an dieser Stelle)

War früher ja auch nicht möglich (§ 63 Abs. 1 Deutsches Beamtengesetz (DBG) vom 26. Januar 1937 https://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1937&page=157&size=45 (https://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1937&page=157&size=45)). Das gesamte System ist eben komplett kaputt. Dennoch finde ich persönlich das Rosinenpicken der Dienstherren falsch.

Wollte nur darauf hinweisen, dass das gerne vergessen wird.

Wenn es weiter bei kein Streik, Residenzpflicht, Arbeitsschutz interessiert uns nicht usw. bleiben soll, dann eben auch kümmern um die Familie.
Wegen mir kann man sich auch was Neues überlegen. Dann halt wahrscheinlich mit Streikrecht und mit "verdammt wir müssen jetzt Konkurrenzfähig sein"

edit: link ergänzt
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 22.05.2025 09:45
Nein, es geht eben nicht so einfach, und ich habe das jetzt bereits mehrmals geschrieben. ...

Ohne die juristische Expertise mitzubringen, nehme ich Deine Argumentation hier widerspruchslos an - Ob sich hier bei der Anrechnung auf das Bürgergeld gesetzlich ein Weg finden könnte, die von Dir beschriebene Problematik zu umgehen, kann ich nicht beurteilen - ist ja wie erwähnt alles nur als Idee zu verstehen (die überdies aufgrund der Kosten gar nicht realistisch ist ;)).

Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 22.05.2025 09:51
@Illunis:

Ja, kann Dein Argument mit der Rosinenpickerei seitens der Dienstherren verstehen. (Arbeitgeber sind da auch aus einem ähnlichen Holz geschnitzt, haben aber natürlich weniger Handhabe).

Also: Ich wünsche Euch eine zufriedenstellende Lösung, die in das Jahr 2025 passt. Erwarten kann ich sie hingegen eher nicht - genausowenig wie ich erwarte, das AN zur Mitte der Legislaturperiode hin entlastet werden sollen.

Denn ob Beamte oder Angestellte: Von der Politik sollten wir (leider) einfach nicht zu viel erwarten.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 22.05.2025 11:16
Da wir hier ja laut nachdenken:

In der Bezahlung seiner Bediensteten spiegelt sich - zumindest auch - wieder, was dem Staat und dessen Bürgern das Staatswesen wert ist. Nun bewegen wir uns in der individaulisierten Gesellschaft aber offensichtlich an monetären Grenzwerten, wo es schwer wird, zu den gegebenen Konditionen diejenigen für eine Tätigkeit für die Gemeinschaft zu bewegen, die diese auch voranbringen können. Zu recht haben diese Menschen einen Anspruch, auch wirtschaftlich angemessen an einem bestimmten Leben partizipieren zu können. Und das ist kein Problem der Zukunft, sondern ein bereits längere Zeit laufender Prozess, so dass hier häufig ein Zirkelschluss erfolgt. Man möchte quasi aufgrund evtl. durchschnittlich schwächerer Qualifikation/Geeignetheit der Beschäftigten nicht mehr zurück zu einer angemessenen Alimentation, aber vergisst dabei, dass die schwächere qualitative Personalbesetzung bereits unmittelbare Folge nicht ausreichender Bezahlung ist.

Dies betrifft übrigens m.E. nicht nur den Staat allein. Viele beschweren sich z.B. darüber, dass sich viele nicht mehr an unseren Sozialsystemen "beteiligen". Was viel schwerer wiegt ist, dass sich viele Menschen mit besonderen Fähigkeiten und Begabungen nicht mehr an den entscheidenden Stellen einbringen. Das betrifft zum einen das Staatswesen und die Politik, zum anderen aber auch Teile der Wirtschaft. Wir gönnen uns eine Schicht, die sich nicht nur aus sozialen Verantwortung entzieht, indem allein die Nichtselbständigen unmittelbar in Soziale Systeme einzahlen, sondern die sich auch häufig mit ihren Fähigkeiten, und damit meine ich nicht Gemeinnützigkeit durch Stiftungen, Spenden etc., nicht mehr einbringt.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: lotsch am 22.05.2025 12:19
Je intelligenter die KI wird, desdo dümmer können die Mitarbeiter sein.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 22.05.2025 12:37
Bei uns wird immer gesagt: Vielleicht versuchen wir es bei den ganzen Ausfällen doch mal wieder mit normaler Intelligenz  ;D
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bruce Springsteen am 22.05.2025 12:48
Mir ging es um die persönliche Erfahrung, was ein A8er sein soll. Hier wurde nur die eigene Situation gesehen und auf alle übertragen. Dabei wurden weiten Bereiche einfach ausgeblendet. Nur darum ging es.
Ich war selbst A8 und kann zwischen A8 und meiner jetzigen Situation relativ gut beurteilen, in welchem Verhältnis ein A8 steht - sei es gegenüber A1 oder A12. ;)

Aber gerne darfst du deine Sicht, wo ich Unrecht habe, widerspiegeln..

Im Übrigen lese ich nebenbei den aktuellen Wehrbericht - u.a Seite 141 - dem ich auch Recht gebe, wo das Abstandsgebot kritisch beäugt wird..
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Ozymandias am 23.05.2025 11:50
Tolles Zahlenwerk hier: https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/fachvortrag-zur-amtsangemessenen-alimentation-thueringen-wie-am-21-mai-2025/

Aber ich frage mich immer noch, was am Ende rauskommt. Die bisherigen Maßnahmen (Familienzuschläge, Ergänzungen/Stellenanhebungen und was auch immer für tollte Wörter erfunden wurden) dürften nicht zurückgenommen werden, einfach auch deshalb weil man sich mittlerweile darauf festgelegt hat. Um wirklich etwas zu ändern, bräuchte es knallharte Urteile, die ich mir nicht vorstellen kann.

Alles was über das Grundgehalt geregelt werden könnte, ist für alle 17 Haushalte nicht bezahlbar.
Der Versorgungskomplex wartet weiterhin auf seine Rechtsprechung.

Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 23.05.2025 12:59
Die Personalausgaben des Bundes im zivilen Bereich betrugen im Jahr 2024 16,9 Milliarden Euro und im militärischen Bereich 14,6 Miliarden Euro. In 2023 betrugen die Gesamtausgaben für Versorgung 6,8 Milliarden Euro. Dies ist weitab davon, zu den großen Posten im Bundeshaushalt zu gehören. Vor allem wenn man den militärischen Bereich herauslässt, für den sich ja wohl hoffentlich jegliche Diskussion verbietet.

Ich kann nicht nachvollziehen, was da nicht bezahlbar sein sollte. An den Beamten liegt es mit Sicherheit nicht. Vor allem, wenn man sieht, was mittlerweile jedes Jahr in die Kassen zugeschossen wird, auch weil die Systeme nicht reformiert werden.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Umlauf am 23.05.2025 14:42
Mir ging es um die persönliche Erfahrung, was ein A8er sein soll. Hier wurde nur die eigene Situation gesehen und auf alle übertragen. Dabei wurden weiten Bereiche einfach ausgeblendet. Nur darum ging es.
Ich war selbst A8 und kann zwischen A8 und meiner jetzigen Situation relativ gut beurteilen, in welchem Verhältnis ein A8 steht - sei es gegenüber A1 oder A12. ;)

Aber gerne darfst du deine Sicht, wo ich Unrecht habe, widerspiegeln..

Im Übrigen lese ich nebenbei den aktuellen Wehrbericht - u.a Seite 141 - dem ich auch Recht gebe, wo das Abstandsgebot kritisch beäugt wird..

Im nichttechnischen Bereich mag das na noch gehen. Wobei sich da selbst in unserem Geschäftsbereich die Behörden schon leicht unterscheiden.
Aber, wer wirklich jede Art von technischen A8er unterscheiden kann, sollte eher Minister werden. Ist genauso glaubwürdig. Nur weil man selber A8 war. Meine Güte…

Im übrigen rede nicht vom Abstandsgebot. Da bin ich ganz dabei.


Aber lassen wir das.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Organisator am 23.05.2025 14:51
Die Personalausgaben des Bundes im zivilen Bereich betrugen im Jahr 2024 16,9 Milliarden Euro und im militärischen Bereich 14,6 Miliarden Euro. In 2023 betrugen die Gesamtausgaben für Versorgung 6,8 Milliarden Euro. Dies ist weitab davon, zu den großen Posten im Bundeshaushalt zu gehören. Vor allem wenn man den militärischen Bereich herauslässt, für den sich ja wohl hoffentlich jegliche Diskussion verbietet.

Ich kann nicht nachvollziehen, was da nicht bezahlbar sein sollte. An den Beamten liegt es mit Sicherheit nicht. Vor allem, wenn man sieht, was mittlerweile jedes Jahr in die Kassen zugeschossen wird, auch weil die Systeme nicht reformiert werden.

... siehe 100 Mrd jährlich Zuschuss zur Rentenversicherung
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Pendler1 am 23.05.2025 15:21
Liebe Leute,

die Systeme (Bund) Beamtenbesoldung, Renten, Kranken- und Pflegeversicherung (und noch viele mehr) sind durch dauernde Herumbasteleien und  kurzfristige Finanzflicken dermaßen unübersichtlich und undurchschaubar geworden, dass sich keiner der verantwortlichen Politiker mehr drantraut.

An den Systemen wird weiter irgendwie rumgebastelt werden, bis tatsächlich nix mehr geht. Und dann wird es irgendwann einen Reset geben müssen. Wie der ausfallen wird???

Meine persönliche, durchaus anfechtbare, Meinung. Und vom Urteil und dessen Beachtung durch die Politik erwarte ich gar nichts! Überhaupt nichts!

PS: Man schaue sich nur diesen AZE Wahnsinn an. Mich wundert ja nur, dass noch keine Rollen Toilettenpapier mit in die Berechnung eingeflossen sind :-)
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Ozymandias am 23.05.2025 15:31
Die Personalausgaben des Bundes im zivilen Bereich betrugen im Jahr 2024 16,9 Milliarden Euro und im militärischen Bereich 14,6 Miliarden Euro. In 2023 betrugen die Gesamtausgaben für Versorgung 6,8 Milliarden Euro. Dies ist weitab davon, zu den großen Posten im Bundeshaushalt zu gehören. Vor allem wenn man den militärischen Bereich herauslässt, für den sich ja wohl hoffentlich jegliche Diskussion verbietet.

Ich kann nicht nachvollziehen, was da nicht bezahlbar sein sollte. An den Beamten liegt es mit Sicherheit nicht. Vor allem, wenn man sieht, was mittlerweile jedes Jahr in die Kassen zugeschossen wird, auch weil die Systeme nicht reformiert werden.

Der Bund schafft nicht mal das 2020er Urteil umzusetzen, was eigentlich noch Seehofer schnell machen wollte.
Wieso macht der das nicht, wenn er Geld im Überfluss hat?
Der Bund könnte es bezahlen, da gebe ich recht. Aber die Länder- und Kommenhaushalte sind schon am absaufen und dort könnten die im Raum stehenden Milliardennachzahlungen einigen Ärger verursachen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Pendler1 am 23.05.2025 15:53
@Ozymandias

" ...  Aber die Länder- und Kommunalhaushalte sind schon am absaufen ..."

Ja. sogar im "reichen" Bayern ist bei vielen Kommunen schon Null am Stau, nix geht mehr!

Und das setzt sich natürlich auf die Haushalte der übergeordneten Organe fort, bis hin zur Staatsregierung. Und die will mehr Geld vom Bund.

Und der Bund will .... Waffen, Rüstung usw. Und hat für anderes, zumindest momentan, kein Geld mehr.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rollo83 am 23.05.2025 18:21
Die Personalausgaben des Bundes im zivilen Bereich betrugen im Jahr 2024 16,9 Milliarden Euro und im militärischen Bereich 14,6 Miliarden Euro. In 2023 betrugen die Gesamtausgaben für Versorgung 6,8 Milliarden Euro. Dies ist weitab davon, zu den großen Posten im Bundeshaushalt zu gehören. Vor allem wenn man den militärischen Bereich herauslässt, für den sich ja wohl hoffentlich jegliche Diskussion verbietet.

Ich kann nicht nachvollziehen, was da nicht bezahlbar sein sollte. An den Beamten liegt es mit Sicherheit nicht. Vor allem, wenn man sieht, was mittlerweile jedes Jahr in die Kassen zugeschossen wird, auch weil die Systeme nicht reformiert werden.

Also Soldat sollen wir im schlimmsten Falle unser Leben für Deutschland riskieren aber es ist zu viel verlangt gesetzeskonform besoldet zu werden.
Damit will ich den Rest der Beamtenschaft natürlich nicht unterschlagen aber das Leben ist nun mal mit das größte Gut das ein Mensch hat und es ist nicht mal genug wert um gesetzeskonform alimentiert zu werden.
Dann soll mir doch mal einer vernünftigen und valide erklären warum ich meinen Soll erfüllen sollte !!!
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: lotsch am 23.05.2025 18:35

An den Systemen wird weiter irgendwie rumgebastelt werden, bis tatsächlich nix mehr geht. Und dann wird es irgendwann einen Reset geben müssen. Wie der ausfallen wird???


Wenn wir Glück haben über Inflation und niedrigere Zinsen und Gehaltsanpassungen. Wenn wir Pech haben über Enteignungen und Gehaltskürzungen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 23.05.2025 20:24
Die Personalausgaben des Bundes im zivilen Bereich betrugen im Jahr 2024 16,9 Milliarden Euro und im militärischen Bereich 14,6 Miliarden Euro. In 2023 betrugen die Gesamtausgaben für Versorgung 6,8 Milliarden Euro. Dies ist weitab davon, zu den großen Posten im Bundeshaushalt zu gehören. Vor allem wenn man den militärischen Bereich herauslässt, für den sich ja wohl hoffentlich jegliche Diskussion verbietet.

Ich kann nicht nachvollziehen, was da nicht bezahlbar sein sollte. An den Beamten liegt es mit Sicherheit nicht. Vor allem, wenn man sieht, was mittlerweile jedes Jahr in die Kassen zugeschossen wird, auch weil die Systeme nicht reformiert werden.

Der Bund schafft nicht mal das 2020er Urteil umzusetzen, was eigentlich noch Seehofer schnell machen wollte.
Wieso macht der das nicht, wenn er Geld im Überfluss hat?
Der Bund könnte es bezahlen, da gebe ich recht. Aber die Länder- und Kommenhaushalte sind schon am absaufen und dort könnten die im Raum stehenden Milliardennachzahlungen einigen Ärger verursachen.

Das Problem ist dabei, dass die Länder und Kommunen alle tollen neuen Aufgaben umsetzen dürfen. Und, dass man in einigen Bereichen Auftragsverwaltung hat. Kann mir einer mal erklären, wieso jedes Bundesland seine „eigene“ Steuerverwaltung besitzt? Und dann macht man einen Wind um Gleichmäßigkeit der Besteuerung? Und gönnt jedem Land nochmal eine eigene Abteilung im MF sowie eine Ober-/Mittelbehörde?
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: clarion am 24.05.2025 15:18
Die meisten Beamten sind bei den Ländern,  ich sage da nur Lehrer und Polizisten.

Ich glaube aber dennoch nicht,  dass 20% mehr an Personalausgaben für Beamte den Staat ins Wanken bringen. Die finanziellen Gefahren lauern woanders, z.B bei den gesetzlichen Krankenkassen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bastel am 25.05.2025 16:11
z.B bei den gesetzlichen Krankenkassen.

Und woran leiden die? Bürgergeldempfänger, Armutseinwanderung und Niedriglöhner. Alle Probleme kommen vom Bund.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Organisator am 26.05.2025 08:39
z.B bei den gesetzlichen Krankenkassen.

Und woran leiden die? Bürgergeldempfänger, Armutseinwanderung und Niedriglöhner. Alle Probleme kommen vom Bund.

Die leiden vorranging an unnötigen Ausgaben aufgrund einer ineffizienten Steuerung. Wir sind weltweit das zweitteuerste Gesundheitssystem bei nur durchschnittlichen Leistungen. Die paar Niedrigeinzahler fallen da eher weniger ins Gewicht.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Faunus am 26.05.2025 09:33

Also Soldat sollen wir im schlimmsten Falle unser Leben für Deutschland riskieren aber es ist zu viel verlangt gesetzeskonform besoldet zu werden.


Im "schlimmsten Fall" wird die Besoldung nicht mehr relevant sein!
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 26.05.2025 09:56
Um zu den Erwartungen zurückzukehren:

Ich halte den neueren Beitrag von Swen zur Thüringer Besoldung für sehr aufschlussreich, da er die systematische Entwertung des öffentlichen Dienstes in den vergangenen Jahrzehnten anhand belastbarer Zahlen aufzeigt, die auch in einem gerichtlichen Verfahren nicht mehr außer Acht gelassen werden können. Sofern sie Verfahrensinhalt werden, muss ein Gericht hierzu auch Stellung beziehen. Sie sind schließlich Gegenstand des selbst auferlegten Prüfprogramms!

Um Kosten einzusparen werden wir dann andere Wege gehen müssen. Hier wird immer wieder vorgetragen, dass man zu Lasten des öffentlichen Dienstes Personalkosten eingespart habe, um diese Mittel anderweitig für politische Lieblingsprojekte zu verwenden. Nein, es ist vielmehr so, dass man diese Einsparungen vornehmen musste, damit man immer mehr Aufgaben durch den öffentlichen Dienst erledigen lassen konnte, was möglichst günstige Mitarbeiter voraussetzte.

Dies ermöglichte, dass man sich immer weiter vom Sinn und Zweck einzelner Aufgaben entfernte. So hat sich z.B. das Steuerrecht mittlerweile meilenweit von seinem eigentlichen Ziel entfernt, nämlich dem Staat Einnahmen zu verschaffen. Es wird privilegiert, versteckte Beihilfen geleistet, gelenkt, um größtenteils Partikularinteressen nachzukommen.

Es wäre richtig, wenn das BVerfG hier ein starkes Signal setzt für eine Rückkehr zu einem starken und atrraktiven öffentlichen Dienst. Die Politik kann hierauf dann mit einer umfassenden Aufgabenkritik reagieren, unnötige Aufgaben streichen und dementsprechend künftig die Personalkosten begrenzen. Der Weg, durch niedrige Entlohnung einen möglichst großen Personalkörper vorzuhalten, der dann die absurdesten Dinge verwaltet, gehört beendet.

Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Faunus am 26.05.2025 10:09
Liebe Leute,

die Systeme (Bund) Beamtenbesoldung, Renten, Kranken- und Pflegeversicherung (und noch viele mehr) sind durch dauernde Herumbasteleien und  kurzfristige Finanzflicken dermaßen unübersichtlich und undurchschaubar geworden, dass sich keiner der verantwortlichen Politiker mehr drantraut.

An den Systemen wird weiter irgendwie rumgebastelt werden, bis tatsächlich nix mehr geht. Und dann wird es irgendwann einen Reset geben müssen. Wie der ausfallen wird???

Meine persönliche, durchaus anfechtbare, Meinung. Und vom Urteil und dessen Beachtung durch die Politik erwarte ich gar nichts! Überhaupt nichts!


Sehe ich auch so. Es wurde solange an den verschiednene Systemen rumgefummelt, rumgebastelt und rumgeflickt, dass sich nur etwas verbessern lässt, wenn man haufenweise negative Auswirkungen an anderen Stellen dann wieder versucht auszugelichen mit den nächsten negativen Auswirkungen. Mir kommt das inzwischen wie ein "Schneeballsystem" vor.

Daher bin ich der Meinung - die durchaus genausos anfechtbar ist - die ganzen Systeme der AN zusammenzulegen, von Grund auf neu aufzustellen und Beamte (Penisonäre) und TB (Rentner) zusammenzufassen, die "Zusatzrente" und bestimmte Gesundheitsleistungen im ÖD beizubehalten (geringerer Verdienst gegenüber der PW) und die Rentenkasse zusätzlich auf alle Sebständigen auszuweiten, so dass im Rentenfall hier zumindest die Grundsicherung eingezahlt wurde.

Und das "besonderem Treuegelöbnis":
Ich leistete zwar noch nach BAT einen Eid als TB, aber dieses ist mit dem TV-L zu einem Bekenntnis zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung abgewandelt worden.
Ich habe damals nur "kein Mitglied von..." ein zwei Organisationen unterschrieben, heute müssen es  dutzende sein. Ein TB, der in so einer Org. Mitglied ist, ist ganz schnell arbeitslos. Ein Beamter wird mit seinen "Bezügen" suspendiert bzw. in den vorzeitigen Ruhestand geschickt und diese können gekürzt werden.

Es wäre auch möglich, den Beamtenstand in wenigen Bereichen in geringerer Anzahl beizubehalten. Dazu müsste aber eine Sinnhaftigkeit deutlichs herausgearbeitet werden.

Das sind Überlegungen - weder ausgereift noch komplett abbildbar, wie sowas mit dem aktuellen Ballast überhaupt umsetzbar wäre.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: InternetistNeuland am 26.05.2025 10:41
Liebe Leute,

die Systeme (Bund) Beamtenbesoldung, Renten, Kranken- und Pflegeversicherung (und noch viele mehr) sind durch dauernde Herumbasteleien und  kurzfristige Finanzflicken dermaßen unübersichtlich und undurchschaubar geworden, dass sich keiner der verantwortlichen Politiker mehr drantraut.

An den Systemen wird weiter irgendwie rumgebastelt werden, bis tatsächlich nix mehr geht. Und dann wird es irgendwann einen Reset geben müssen. Wie der ausfallen wird???

Meine persönliche, durchaus anfechtbare, Meinung. Und vom Urteil und dessen Beachtung durch die Politik erwarte ich gar nichts! Überhaupt nichts!


Sehe ich auch so. Es wurde solange an den verschiednene Systemen rumgefummelt, rumgebastelt und rumgeflickt, dass sich nur etwas verbessern lässt, wenn man haufenweise negative Auswirkungen an anderen Stellen dann wieder versucht auszugelichen mit den nächsten negativen Auswirkungen. Mir kommt das inzwischen wie ein "Schneeballsystem" vor.

Daher bin ich der Meinung - die durchaus genausos anfechtbar ist - die ganzen Systeme der AN zusammenzulegen, von Grund auf neu aufzustellen und Beamte (Penisonäre) und TB (Rentner) zusammenzufassen, die "Zusatzrente" und bestimmte Gesundheitsleistungen im ÖD beizubehalten (geringerer Verdienst gegenüber der PW) und die Rentenkasse zusätzlich auf alle Sebständigen auszuweiten, so dass im Rentenfall hier zumindest die Grundsicherung eingezahlt wurde.

Und das "besonderem Treuegelöbnis":
Ich leistete zwar noch nach BAT einen Eid als TB, aber dieses ist mit dem TV-L zu einem Bekenntnis zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung abgewandelt worden.
Ich habe damals nur "kein Mitglied von..." ein zwei Organisationen unterschrieben, heute müssen es  dutzende sein. Ein TB, der in so einer Org. Mitglied ist, ist ganz schnell arbeitslos. Ein Beamter wird mit seinen "Bezügen" suspendiert bzw. in den vorzeitigen Ruhestand geschickt und diese können gekürzt werden.

Es wäre auch möglich, den Beamtenstand in wenigen Bereichen in geringerer Anzahl beizubehalten. Dazu müsste aber eine Sinnhaftigkeit deutlichs herausgearbeitet werden.

Das sind Überlegungen - weder ausgereift noch komplett abbildbar, wie sowas mit dem aktuellen Ballast überhaupt umsetzbar wäre.

In allen Bereichen FEHLEN Beamte. Der Zaubertrick hier mit noch weniger Personal zu arbeiten muss erst noch erfunden werden.

Ich denke zu den rechtlichen Bedenken bezüglich der Zusammenlegung Beamtenalimentation / Rente ist schon genug hier geschrieben worden.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Faunus am 26.05.2025 11:42
Ist es nicht eher so, dass Leute fehlen, die die Arbeit machen!
Das können dann Beamte sein oder TB oder Selbständige (Neudeutsch: outsourcen)

Oder auch: es sind soviel Nebenschauplätze eröffnet worden, so dass die eigentlichen Arbeit nicht mehr vernünftig gemacht werden kann und immer mehr AN eingestellt werden müssen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Bundesjogi am 26.05.2025 12:01
Um zu den Erwartungen zurückzukehren:

Ich halte den neueren Beitrag von Swen zur Thüringer Besoldung für sehr aufschlussreich, da er die systematische Entwertung des öffentlichen Dienstes in den vergangenen Jahrzehnten anhand belastbarer Zahlen aufzeigt, die auch in einem gerichtlichen Verfahren nicht mehr außer Acht gelassen werden können. Sofern sie Verfahrensinhalt werden, muss ein Gericht hierzu auch Stellung beziehen. Sie sind schließlich Gegenstand des selbst auferlegten Prüfprogramms!

Um Kosten einzusparen werden wir dann andere Wege gehen müssen. Hier wird immer wieder vorgetragen, dass man zu Lasten des öffentlichen Dienstes Personalkosten eingespart habe, um diese Mittel anderweitig für politische Lieblingsprojekte zu verwenden. Nein, es ist vielmehr so, dass man diese Einsparungen vornehmen musste, damit man immer mehr Aufgaben durch den öffentlichen Dienst erledigen lassen konnte, was möglichst günstige Mitarbeiter voraussetzte.

Dies ermöglichte, dass man sich immer weiter vom Sinn und Zweck einzelner Aufgaben entfernte. So hat sich z.B. das Steuerrecht mittlerweile meilenweit von seinem eigentlichen Ziel entfernt, nämlich dem Staat Einnahmen zu verschaffen. Es wird privilegiert, versteckte Beihilfen geleistet, gelenkt, um größtenteils Partikularinteressen nachzukommen.

Es wäre richtig, wenn das BVerfG hier ein starkes Signal setzt für eine Rückkehr zu einem starken und atrraktiven öffentlichen Dienst. Die Politik kann hierauf dann mit einer umfassenden Aufgabenkritik reagieren, unnötige Aufgaben streichen und dementsprechend künftig die Personalkosten begrenzen. Der Weg, durch niedrige Entlohnung einen möglichst großen Personalkörper vorzuhalten, der dann die absurdesten Dinge verwaltet, gehört beendet.

Ich hab mir die Folien tatsächlich angeschaut (und denke, das habe die wenigsten hier getan). Außer, dass das didaktisch schwer bedenklich ist für einen Lehrer ist auch der Inhalt so aufbereitet, dass die Folien selbst wenig aussagen und noch wenige erklären. Das mag durch den Vortrag ergänzt worden sein oder der Kontext hinzugefügt, die Folien an sich zu feiern basiert aber wie gesagt vermutlich vor allem darauf, diese nicht gelesen zu haben.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Ozymandias am 26.05.2025 12:18
Die Folien sind nach genereller Lesart sogar überladen.
In der Businesswelt sind es vielleicht 7 Stichworte pro Folie im Regelfall.

Vorträge sind halt auch kein gutes Medium, um komplizierte Rechtsprechung die vermutlich in 200-300 Seiten langen Urteilen enden werden kompakter zu machen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Warzenharry am 26.05.2025 12:27
@Faunus:

Der Staat kann seine Arbeitsfähigkeit nicht gewährleisten, wenn er Beamte abschafft. Er sicheert seine Handlungsfähigkeit damit ab, dass eben jene BEAMTE NICHT STREIKEN DÜRFEN.
Welche Gehälter willst du denn einem Ang nach TVöD zahlen, damit er ggf. die Nachteile einer Beamtenschaft akzeptiert, aber auf die Vorteile verzichtet?

Ihr müsst doch mal weiter denken. Schon jetzt kommen kaum noch welche nach und von denen die nach kommen sind nicht wenige minderqualifiziert, weil man die Einstellungsvoraussetzungen herrabsetzt.

Es wird nur mit Beamtrn und mehr Besoldung oder aber ohne Beamte und noch VIEL MEHR Gehalt funktionieren. Was sonst hat der Staat als AG denn zu bieten? Firmenwagen? Dienstwohnungen / Diensthäuser?

Also hau mal raus was wäre dein Ansatz?
Wer bleibt Beamter und wer macht die Arbeit und wer macht die Arbeit derere, die keine mer sein sollen, stellt die Handlungsfähigkeit sicher wenn gestreikt wird ???
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Faunus am 26.05.2025 13:13
@Warzenharry
Von mir als Einzelperson (spezialisiert im MINT-Bereich) Lösungen zu erwarten, die nicht Mal in klitzekleinsten Ansätzen von auf Verwaltung spezialisierte, verbeamteten Vollakademikern der B-Besoldung erbracht werden, ist schon etwas zynisch.

Streikrecht: Wenn in Krankenhäusern und Pflegeheimen Personal streikt, sterben plötzlich bitte nicht mehr Menschen. Die Notfallsituationen werden bedient - ohne Beamte! Es geht also sehr wohl - trotz Streikrecht.
Die TBs der Autobahnmeistereien streuen bei Schnee - trotz Streikrecht!
Warum hat das THW Beamte - obwohl es von der Arbeit Ehrenamtliche lebt und welche Nachteile hätte es, wenn diese "Beamte" streiken könnten bzw. würden diese das machen?
Für was sind Hochschullehrer verbeamtet? Ein Studium soll die Fähigkeit zum selbständigen Erlernen durch Beschäftigung mit einem bestimmten Fachgebiet sein. Wenn Professoren streiken - Buch in die Hand nehmen. Digitale Angebote gibt es auch zum Abwinken.

Natürlich wäre ich nicht begeistert, wenn die Auszahlungsstelle am Tag der Gehaltszahlungen streiken würde, aber ich sterbe/verhungere deswegen nicht!

M. M. nach hat sich das Beamtenrecht selbst überlebt und passt nicht mehr in unsere Zeit und der überboardende Bürokratismus ist möglicherweise eine Auswirkung davon.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Warzenharry am 26.05.2025 13:47
Sorry lieber Faunus aber
1. Eine Idee solltest du schon haben, wenn du solche vorschläge bringst.
2. Da verkennst du die Situation. Ich rede nicht von Krankenhäusern, welche sich mit Notdienstvereinbarungen und Verschiebungen von bestimmten Operationen überwasser halten ich rede von den Bereichen, wo jetzt Beamte und nach deinem Wunsch dann später TB's angestellt sein sollen. Im KH und im in der Autobahnmeisterei gibt es eher selten Beamte.
Das THW hat Beamte? Welche denn? Wäre mir neu, können aber auch nicht so viele sein.

Der Absatz mit den HS-Lehrern zeigt, welche Einstellung du hast. aber auch das ist nicht die Klientel, welche du doch im geiste mal ersetzen solltest.
Wenn ich z.B. mal 1-2 nicht zum Diensterscheine, dann bekommen einige schon mal später ihr Geld, fällt dann mein Ganzer Flur zwei wochen aus, werden das sehr viele Menschen merken.
Berufsfeuerweren und Polizei noch mal was ganz anderes die laufen jetzt schon am Stock und schieben hunderte Überstunden vor sich her.

Und nochmal...wer bitte übernimmt die Aufgaben, wenn er keine Vorteile davon hat?
Fakt ist, Wenn ich nicht Beamter wäre, dann...weiß nicht, würde ich sicher das ein oder andere mal mehr "auf meinen Körper höhren" oder würde mir etwas mit kürzere Arbeitsweg suchen..
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Organisator am 26.05.2025 13:58
Wer bleibt Beamter und wer macht die Arbeit und wer macht die Arbeit derere, die keine mer sein sollen, stellt die Handlungsfähigkeit sicher wenn gestreikt wird ???

In keinem anderen Industrieland gibt es Beamte. Dennoch funktionieren dort auch die Notfalldienste und auch das normale Verwaltungsgeschäft.

Insofern gibt es offensichtlich auch Mittel und Wege, einen Staat auch ohne Beamte zu machen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Warzenharry am 26.05.2025 14:17
Beamte gibt es auch in Östereich, Frankreich, Japan, Südkorea,und China und der Schweiz, vieleicht nicht so ausgeprägt aber es gibt sie.
In Deutschland ist unser System nun mal so aufgebaut und es gibt mehr als genug Beamte die Ihren job nicht mehr machen würden, wenn es die Sicherheiten nicht gäbe. Die Besoldung ist im Vergleich zur Wirtschaft nun mal nicht konkurenzfähig, besonders im gD und hD.
Es mag sein, dass es auch ander ginge, aber das wäre nur ungleich teuer.

Man kann es doch versuchen. Man stellt keine Beamten mehr ein und versucht nun, wie auch immer das gelingen soll, Angestellte draus zu machen. Bin mal gespannt, wie die sich entlohnen lassen, wenn sie auf Grundrechte verzichen sollen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Umlauf am 26.05.2025 14:23
@Warzenharry
Die TBs der Autobahnmeistereien streuen bei Schnee - trotz Streikrecht!

Ohne in eure Diskussion einsteigen zu wollen.

Vor etlichen Jahres hat sich ein regionaler Gewerkschaftsverantworrlicher förmlich einen runtergeholt, als durch den Streik ein Schulbus in den Straßengraben gerutscht ist. Da war wegen Streik nicht geräumt.
Keine Ahnung was an Notvereinbarungen abgeschlossen wird, aber das kann nicht flächendeckend sein.

Vermutlich würde ein Gericht erklären, dass im Winter mit Glätte zu rechnen ist.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 26.05.2025 14:32
Um zu den Erwartungen zurückzukehren:

Ich halte den neueren Beitrag von Swen zur Thüringer Besoldung für sehr aufschlussreich, da er die systematische Entwertung des öffentlichen Dienstes in den vergangenen Jahrzehnten anhand belastbarer Zahlen aufzeigt, die auch in einem gerichtlichen Verfahren nicht mehr außer Acht gelassen werden können. Sofern sie Verfahrensinhalt werden, muss ein Gericht hierzu auch Stellung beziehen. Sie sind schließlich Gegenstand des selbst auferlegten Prüfprogramms!

Um Kosten einzusparen werden wir dann andere Wege gehen müssen. Hier wird immer wieder vorgetragen, dass man zu Lasten des öffentlichen Dienstes Personalkosten eingespart habe, um diese Mittel anderweitig für politische Lieblingsprojekte zu verwenden. Nein, es ist vielmehr so, dass man diese Einsparungen vornehmen musste, damit man immer mehr Aufgaben durch den öffentlichen Dienst erledigen lassen konnte, was möglichst günstige Mitarbeiter voraussetzte.

Dies ermöglichte, dass man sich immer weiter vom Sinn und Zweck einzelner Aufgaben entfernte. So hat sich z.B. das Steuerrecht mittlerweile meilenweit von seinem eigentlichen Ziel entfernt, nämlich dem Staat Einnahmen zu verschaffen. Es wird privilegiert, versteckte Beihilfen geleistet, gelenkt, um größtenteils Partikularinteressen nachzukommen.

Es wäre richtig, wenn das BVerfG hier ein starkes Signal setzt für eine Rückkehr zu einem starken und atrraktiven öffentlichen Dienst. Die Politik kann hierauf dann mit einer umfassenden Aufgabenkritik reagieren, unnötige Aufgaben streichen und dementsprechend künftig die Personalkosten begrenzen. Der Weg, durch niedrige Entlohnung einen möglichst großen Personalkörper vorzuhalten, der dann die absurdesten Dinge verwaltet, gehört beendet.

Ich hab mir die Folien tatsächlich angeschaut (und denke, das habe die wenigsten hier getan). Außer, dass das didaktisch schwer bedenklich ist für einen Lehrer ist auch der Inhalt so aufbereitet, dass die Folien selbst wenig aussagen und noch wenige erklären. Das mag durch den Vortrag ergänzt worden sein oder der Kontext hinzugefügt, die Folien an sich zu feiern basiert aber wie gesagt vermutlich vor allem darauf, diese nicht gelesen zu haben.

Mich interessiert vor allem die schriftliche Zusammenfassung mit der Aufarbeitung der statistischen Zahlen. Dahinter steckt eine Menge Arbeit, die man - unabhängig der eigenen Wertung - respektiert. So ist das in akademischen Kreisen üblich.

Ebenso ist es in diesen Kreisen üblich, dass man einen inhaltlichen Bezug herstellt, wenn man jemanden zitiert.
Das vermag ich in Ihrem Beitrag beim besten Willen nicht zu erkennen. Vor allem besitzen Sie noch die Unverschämtheit, anderen vorzuhalten, sich die Präsentation nicht angesehen zu haben.

Mein Vorschlag: Beschäftigen Sie sich zunächst vertieft mit der Materie, dann sprechen Sie hier wieder mit.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Faunus am 26.05.2025 15:02
Wenn ich z.B. mal 1-2 nicht zum Diensterscheine, dann bekommen einige schon mal später ihr Geld, fällt dann mein Ganzer Flur zwei wochen aus, werden das sehr viele Menschen merken.
Berufsfeuerweren und Polizei noch mal was ganz anderes die laufen jetzt schon am Stock und schieben hunderte Überstunden vor sich her.

Pardon?

@Warzenharry
Natürlich wäre ich nicht begeistert, wenn die Auszahlungsstelle am Tag der Gehaltszahlungen streiken würde, aber ich sterbe/verhungere deswegen nicht!

WH: Ich werde nicht sterben und nicht verhungern, wenn Du nicht auszahlst!

Außerdem durfte ich feststellen, dass die verwendete Software nicht von Beamte kreiert und supportet wird sondern lediglich "angewendet". Das kann dann auch noch ein TB, der gerade nicht streikt und nicht wegen irgendwelcher "Vorteile" nur beim Staat bleibt!.


Von der völlig veralterte Sichtweise zum Beamtentum ist bei Dir alleine Deine "Wahrung von Vorteilen " übrig geblieben. Du bestärkst mich mit deiner zur Schau gestellten Beamtenmentalität.

Und die Massenweise Überstunden sind m.M. nach Organisationsversagen. Wieso muss die Polizei Dienst schieben bei Großevents wie z.B. Fussballmeisterschaften, Rockkonzerte... Sollen die Veranstalter für Sicherheit die Sorge tragen und etwaigen Schaden bezahlen! Für mich übernimmt die Polizei hier Aufgabe, die sie nichts angeht.

Also was macht den Beamten so besonders - das Streikrecht hat sich erledigt & seine Vorteile scheine eher zu nachteilen für dire Gesellschaft geworden zu sein, wenn er nur noch deswegen beim Staat bleibt  - um es zu erhalten? Was macht den Beamten gegenüber dem TB zu einem "besseren" Menschen?

 
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Faunus am 26.05.2025 15:04
@Warzenharry
Die TBs der Autobahnmeistereien streuen bei Schnee - trotz Streikrecht!

Ohne in eure Diskussion einsteigen zu wollen.


Es ist, denke ich, auch der falsche Thread!
Entschuldigung!
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Warzenharry am 26.05.2025 15:47
Es geht nicht um den besseren Menschen es geht um das gegenseitige Treueverhältnis.
Im Falle des Bundes kann ich, sofern im Interesse des Dienstherren bundesweit eingesetzt werden. Tue ich das nicht, habe ich mit Konsequenzen zu rechnen. Es können auch Überstunden angeordnet werden oder ich muss ggf. Maßnahmen umsetzen, die mir widerstreben.
Nochmal bei allen Maßnahmen, die die Grundrechte eines Bürgers beschneiden, Alg. Handlungsfreiheit oder das Recht auf Eigentum, z.B. muss der Statt diese Handlungen durch BEAMTE durchführen.
Warum übernimmt die Polizei solche Aufgaben???? Weil nur die Polizei die Grundrechte anderer einschränken darf. Kein Ordner oder privater Sicherheitsdienst darf auf dem Weg vom Bahnhof zum Stadion den Verkehr regeln oder Menschen zwingen bestimmte Wege zu nutzen oder jene verbieten auch vorläufige Festnahmen obliegen in diesem Fall der Polizei.
Das Streikrecht hat sich eben NICHT erledigt. Wir dürfen immer noch nicht streiken. 
Nichts haben Sie verstanden. Bei mir sind nicht "nur die Vorteile" übergeblieben, ich habe lediglich gesagt, dass ich ohne die Vorteile die Nachteile definitiv nicht in Kauf nehmen würde.

Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 26.05.2025 19:36
Da es um Erwartungen an die Politik geht (und das Beamtentum ja nicht in einem juristischen, aber ansonsten leeren Raum existiert):

https://www.spiegel.de/wirtschaft/altersvorsorge-beamtenpensionen-belasten-oeffentliche-kassen-zunehmend-a-8690c50c-ea24-4004-8297-2f36d0fc44b8

... also ja: Alles, was nicht zwangsläufig verbeamtet werden muss, sollte künftig auch nicht mehr verbeamtet werden. Hätte man dies vor Jahrzehnten schon begonnen, wäre das mit der amtsangemessenen Alimentation vielleicht nie so in die Brüche gegangen. Aber: Ist nun mal verschüttete Milch - wie bei der Rente, der GKV, der Verteidigung, der Infrastruktur ....
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: PolareuD am 26.05.2025 19:51
Da es um Erwartungen an die Politik geht (und das Beamtentum ja nicht in einem juristischen, aber ansonsten leeren Raum existiert):

https://www.spiegel.de/wirtschaft/altersvorsorge-beamtenpensionen-belasten-oeffentliche-kassen-zunehmend-a-8690c50c-ea24-4004-8297-2f36d0fc44b8

... also ja: Alles, was nicht zwangsläufig verbeamtet werden muss, sollte künftig auch nicht mehr verbeamtet werden. Hätte man dies vor Jahrzehnten schon begonnen, wäre das mit der amtsangemessenen Alimentation vielleicht nie so in die Brüche gegangen. Aber: Ist nun mal verschüttete Milch - wie bei der Rente, der GKV, der Verteidigung, der Infrastruktur ....

*Ironie an* Da Politiker bisweilen über soviel Hirnschmalz wie eine Amöbe verfügen, ist Weitsicht in dieser Kaste Fehlanzeige. *Ironie aus* Man sieht nur, dass aktive Beamte eine Ersparnis ggü. Angestellten darstellen und damit in der jeweils laufenden Legislaturperiode mehr politische Ideologien finanziert werden können. Auch der Missbrauch beim Umgang mit Versorgungsrücklagen für die Pensionen ist gängiges politisches Mittel zur Finanzierung von politischen Ideologien.

Vielleicht zu Erinnerung:

Art. 33 (4) GG: Die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse ist als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen.

Verwaltungsakt, § 35 S. 1 VwV:
- Bei dem Verwaltungsakt muss es sich um eine hoheitliche Maßnahme handeln. Diese sind als einseitiges zweckgerichtetes Handeln zu verstehen. Handeln ist jede auch mittelbare Tätigkeit, die der Verwaltung zuzurechnen ist.
- Hoheitlich ist eine Maßnahme, wenn sie einseitig von der Verwaltung erlassen wurde. Es liegt kein Vertrag zwischen Behörde und Empfänger vor. Die Behörde entscheidet einseitig.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 26.05.2025 21:55
Da es um Erwartungen an die Politik geht (und das Beamtentum ja nicht in einem juristischen, aber ansonsten leeren Raum existiert):

https://www.spiegel.de/wirtschaft/altersvorsorge-beamtenpensionen-belasten-oeffentliche-kassen-zunehmend-a-8690c50c-ea24-4004-8297-2f36d0fc44b8

... also ja: Alles, was nicht zwangsläufig verbeamtet werden muss, sollte künftig auch nicht mehr verbeamtet werden. Hätte man dies vor Jahrzehnten schon begonnen, wäre das mit der amtsangemessenen Alimentation vielleicht nie so in die Brüche gegangen. Aber: Ist nun mal verschüttete Milch - wie bei der Rente, der GKV, der Verteidigung, der Infrastruktur ....

*Ironie an* Da Politiker bisweilen über soviel Hirnschmalz wie eine Amöbe verfügen, ist Weitsicht in dieser Kaste Fehlanzeige. *Ironie aus* Man sieht nur, dass aktive Beamte eine Ersparnis ggü. Angestellten darstellen und damit in der jeweils laufenden Legislaturperiode mehr politische Ideologien finanziert werden können. Auch der Missbrauch beim Umgang mit Versorgungsrücklagen für die Pensionen ist gängiges politisches Mittel zur Finanzierung von politischen Ideologien.

Vielleicht zu Erinnerung:

Art. 33 (4) GG: Die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse ist als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen.

Verwaltungsakt, § 35 S. 1 VwV:
- Bei dem Verwaltungsakt muss es sich um eine hoheitliche Maßnahme handeln. Diese sind als einseitiges zweckgerichtetes Handeln zu verstehen. Handeln ist jede auch mittelbare Tätigkeit, die der Verwaltung zuzurechnen ist.
- Hoheitlich ist eine Maßnahme, wenn sie einseitig von der Verwaltung erlassen wurde. Es liegt kein Vertrag zwischen Behörde und Empfänger vor. Die Behörde entscheidet einseitig.

Ja, schöner Punkt Deinerseits: Der Beamte ist während seiner aktiven Zeit günstiger als ein TB. Was er dann in Pension dereinst kostet, juckt den "machenden Politiker" (m/w/d) nicht, weil das ist ja: Später!

Zum Verwaltungsakt nur ein Randgedanke: Letzlich muss eine einseitig angeordnete Maßnahme auch hoheitlich gesichert dem Empfänger übermittelt werden. Deshalb waren die Briefträger ja früher allesamt verbeamtet. Funktioniert eine solche Zustellung auch ohne Urkunde (und mit dem bösem Streikrecht)? Ich denke, es funktioniert ganz gut.

Egal.

Von den "Amöben" ;) sollten wir als öD (Beamte und TB) nicht zu viel erwarten - Die haben ganz andere Peer-Groups, deren Wünsche sie zu erfüllen gedenken.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Organisator am 27.05.2025 07:28
Ja, schöner Punkt Deinerseits: Der Beamte ist während seiner aktiven Zeit günstiger als ein TB. Was er dann in Pension dereinst kostet, juckt den "machenden Politiker" (m/w/d) nicht, weil das ist ja: Später!

Nicht unbedingt. Für z.B. Bundesbeamte wird ein Betrag von ca. 30% der Besoldung für die Pensionsrücklage gezahlt. Dazu kommen entsprechende Zahlungen für die Beihilfe.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: MoinMoin am 27.05.2025 08:50
Im Falle des Bundes kann ich, sofern im Interesse des Dienstherren bundesweit eingesetzt werden. Tue ich das nicht, habe ich mit Konsequenzen zu rechnen. Es können auch Überstunden angeordnet werden oder ich muss ggf. Maßnahmen umsetzen, die mir widerstreben.
Dieses trifft aber genauso auf die Masse der AN zu, die keinen expliziten Dienstort in ihrem AV vereinbaren.
Also hier sind die Rechte des AN und des Beamten nur dahingehend unterschiedlich, dass der AN sich entscheiden kann einen solchen Vertrag zu unterschreiben oder sich einen anderen Ag zu suchen, der Beamte hat die Wahl nicht.
Und das Beamte in Teilzeit gehen können, zeigt doch, dass das besondere Dienstverhältnis nicht mehr so richtig gelebt wird.
Zitat
Nochmal bei allen Maßnahmen, die die Grundrechte eines Bürgers beschneiden, Alg. Handlungsfreiheit oder das Recht auf Eigentum, z.B. muss der Statt diese Handlungen durch BEAMTE durchführen.
Warum übernimmt die Polizei solche Aufgaben???? Weil nur die Polizei die Grundrechte anderer einschränken darf. Kein Ordner oder privater Sicherheitsdienst darf auf dem Weg vom Bahnhof zum Stadion den Verkehr regeln oder Menschen zwingen bestimmte Wege zu nutzen oder jene verbieten auch vorläufige Festnahmen obliegen in diesem Fall der Polizei.
Das Streikrecht hat sich eben NICHT erledigt. Wir dürfen immer noch nicht streiken. 
Nichts haben Sie verstanden. Bei mir sind nicht "nur die Vorteile" übergeblieben, ich habe lediglich gesagt, dass ich ohne die Vorteile die Nachteile definitiv nicht in Kauf nehmen würde.
Darum sollte der Staat eben nur in diesen Bereichen verbeamten und nicht in der allg. Verwaltung.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Warzenharry am 27.05.2025 09:41
AN sind i.d.R. direkt bei den Dienststellen angestellt und somit lokal verortet.
AN in einem BwDLZ z.B. können per AV nur innerhalb des Einzugsbereiches jenes BwDLZ eingesetzt werden.

Es dürfte sehr sehr wenige AN geben die per AV bundesweit eigesetzt werden können.
Beamte können nicht einfach in Teilzeit gehen, sonder müssen dies beantragen. Stehen die Interessen des Dienstherren entgegen hat es sich mit der Teilzeit geschi..en.


Aber auch in der allg. Verwaltung werden Bescheide erlassen, die ggf. die Grunderechte der Beschäftigten einschränken.??

Aber versteht mich nicht falsch. Man kann dieses neue Model gerne versuchen.
Hauptsächlich Angestellte einstellen und hoffen, dass sich genug Bewerber finden.

Was passiert denn eigentlich, wenn man nicht genug Bewerber für solche Stellen findet, die vorher für Beamte vorgesehen waren??



Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Organisator am 27.05.2025 09:49
Was passiert denn eigentlich, wenn man nicht genug Bewerber für solche Stellen findet, die vorher für Beamte vorgesehen waren??

Dann wird man die Attraktivität steigern müssen. Zumindest in meiner Behörde stellt das aber kein Problem dar, für viele ist eine Verbeamtung nicht attraktiv; wer will sich schon ein Leben lang knechten lassen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: PolareuD am 27.05.2025 09:49
@ Nelson

Bei der ehemals Deutschen Bundespost wurde aber ein anderer Weg gegangen. Hier hat sich der Staat aus der Aufgabenerfüllung vollständig zurückgezogen. Die Aufgaben wurden mittels Leistungsvertrag an zwei privatrechtliche Firmen vergeben. Hierzu wurden die Telekom und DHL gegründet, die inzwischen Aktiengesellschaften sind und rein privatwirtschaftlich Organisier sind. Beide haben auch keine Dienstherrenfähigkeit. Diese wurde an Transfergesellschaften übertragen. Zumindest bei den Postbeamten, weiss ich, erfolgte Reihenweise die Frühpensionierung, um diese letztendlich loszuwerden. Ich gehe mal davon aus, dass das bei Telekom ähnlich lief. Ob das jetzt eine Goldrandlösung ist wage ich zu bezweifeln.

Wo es meiner Ansicht besser lief, war die Privatisierung des Bundesamtes für die Flugsicherung, heute Deutsche Flugsicherung. Angeblich wurden hier hohe Gehälter gezahlt, um Beamte zur Rückgabe ihrer Urkunde zu bewegen, was aber aufgrund der relativ geringen Personaldecke ggf. machbar war.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 27.05.2025 10:58
@PolareuD:

Worauf ich hinaus wollte: Wie wird die Zustellung eines Verwaltungsaktes einem davon betroffenen Empfänger garantiert, beziehungsweise: Ist eben jene Zustellungsgarantie nicht auch zwingende Bedingung für den sooft kolportierten, funktionierenden Staat?

Kern der Frage ist ja: Wo muss der Staat zwingend verbeamten und wo verbleibt das optional? In den Kommunalverwaltungen dieses Landes werden tagtäglich unzählige Verwaltungsakte erlassen - die meisten davon durch ganz normale Angestellte.

Sollte sich durch die Rechtsprechung des BVerfG also tatsächlich eine erhebliche Aufwertung der Grundbesoldungen ergeben, wird man politisch sicher darauf hinwirken, eben so wenig Urkunden wie möglich auszustellen. Konsequenzen für aktuelle Beamte wie seinerzeit bei der Bundespost hat das aber natürlich keine.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: BWBoy am 27.05.2025 11:04
@ Nelson

Bei der ehemals Deutschen Bundespost wurde aber ein anderer Weg gegangen. Hier hat sich der Staat aus der Aufgabenerfüllung vollständig zurückgezogen. Die Aufgaben wurden mittels Leistungsvertrag an zwei privatrechtliche Firmen vergeben. Hierzu wurden die Telekom und DHL gegründet, die inzwischen Aktiengesellschaften sind und rein privatwirtschaftlich Organisier sind. Beide haben auch keine Dienstherrenfähigkeit. Diese wurde an Transfergesellschaften übertragen. Zumindest bei den Postbeamten, weiss ich, erfolgte Reihenweise die Frühpensionierung, um diese letztendlich loszuwerden. Ich gehe mal davon aus, dass das bei Telekom ähnlich lief. Ob das jetzt eine Goldrandlösung ist wage ich zu bezweifeln.

Wo es meiner Ansicht besser lief, war die Privatisierung des Bundesamtes für die Flugsicherung, heute Deutsche Flugsicherung. Angeblich wurden hier hohe Gehälter gezahlt, um Beamte zur Rückgabe ihrer Urkunde zu bewegen, was aber aufgrund der relativ geringen Personaldecke ggf. machbar war.



Fluglotsen waren vorher Beamte des gehobenen Diensts. Jetzt sind sie Topverdiener außerhalb des Beamtenstatus. An dem Beispiel kann man sehr gut sehen, wozu es führt wenn systemkritische Bereiche streiken dürfen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Organisator am 27.05.2025 11:29
Worauf ich hinaus wollte: Wie wird die Zustellung eines Verwaltungsaktes einem davon betroffenen Empfänger garantiert, beziehungsweise: Ist eben jene Zustellungsgarantie nicht auch zwingende Bedingung für den sooft kolportierten, funktionierenden Staat?

Idealerweise per E-Mail an eine offiziell eingerichtete E-Mail-Adresse dafür; aktuell und hilfsweise per Post / PZU.
Beamte braucht man dafür jedenfalls nicht.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 27.05.2025 11:41
Fluglotsen waren vorher Beamte des gehobenen Diensts. Jetzt sind sie Topverdiener außerhalb des Beamtenstatus. An dem Beispiel kann man sehr gut sehen, wozu es führt wenn systemkritische Bereiche streiken dürfen.

Ja, für die Lotsen ist das eine prima Sache und gleiches gilt für die Bestenauslese beim Bewerbungsprozess.

Wenn man den Flugverkehr als systemkritisch bewertet und Streiks grundsätzlich unterbinden möchte, dann ist es mit den Lotsen allein aber nicht getan: Piloten, Flugbegleiter, Sicherheitspersonal und selbst die Jungs, die die Koffer in die Flieger wuchten, sind alle in der Lage, durch einen Streik den Betrieb einzuschränken oder sogar zum erliegen zu bringen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: BWBoy am 27.05.2025 11:57
Fluglotsen waren vorher Beamte des gehobenen Diensts. Jetzt sind sie Topverdiener außerhalb des Beamtenstatus. An dem Beispiel kann man sehr gut sehen, wozu es führt wenn systemkritische Bereiche streiken dürfen.

Ja, für die Lotsen ist das eine prima Sache und gleiches gilt für die Bestenauslese beim Bewerbungsprozess.

Wenn man den Flugverkehr als systemkritisch bewertet und Streiks grundsätzlich unterbinden möchte, dann ist es mit den Lotsen allein aber nicht getan: Piloten, Flugbegleiter, Sicherheitspersonal und selbst die Jungs, die die Koffer in die Flieger wuchten, sind alle in der Lage, durch einen Streik den Betrieb einzuschränken oder sogar zum erliegen zu bringen.

Ich sehe da schon gewisse Unterschiede ob eigene Piloten nicht losfliegen oder flugzeuge nicht beladen werden, oder es am Boden einfach länger dauert, gegenüber wenn in der Luft befindliche Flugzeuge mit Piloten auch anderer Nationen nicht sicher landen können, da keine Lotsen.

Aber auch die Piloten erreichen ja in ihren Gehaltverhandlungen regelmäßig topergebnisse.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Faunus am 27.05.2025 11:59
Worauf ich hinaus wollte: Wie wird die Zustellung eines Verwaltungsaktes einem davon betroffenen Empfänger garantiert, beziehungsweise: Ist eben jene Zustellungsgarantie nicht auch zwingende Bedingung für den sooft kolportierten, funktionierenden Staat?

Idealerweise per E-Mail an eine offiziell eingerichtete E-Mail-Adresse dafür; aktuell und hilfsweise per Post / PZU.
Beamte braucht man dafür jedenfalls nicht.

Vorladungen werden u.U. persönlich übergeben.

Einkommensteuerbescheide gehen per normaler Post raus und wenn diese nicht ankommen - Pech gehabt, hätte man ja mal telefonisch nachfragen können.
Bei mir wurden zwiwschen drin per Brief nach Nachweisen gefragt. Diese Aufforderung ist als Brief verschickt und  nicht angekommen, aber irgendwann der Bescheid, bei dem ein knapp 6-stelliger betrag nicht anerkannt wurde wegen fehlendernachweise. Einspruch schriftlich & Nachweise beigelegt per Einschreiben gegen Unterschrift undschon wuppte es ;)
Meine Einkommenssteuer mache ich über Elster - da war aber auch keine Nachricht hinterlegt!

Aber war das früher, als noch Beamte die Briefe austrugen, anders?
Würde mich wundern, denn da wo Menschen sind menschelt es.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Warzenharry am 27.05.2025 12:06
Hinter den Verwaltungsakten stehen aber Beamte. Nur weil ein AN ggf was erlässt, heißt es nicht, dass es nicht vorher durch eien Beamten überprüft wurde. Es ist zudem ein Unterscheid, ob ein VA vorteilhaft oder eben nachteilig für den Petenten ist.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Faunus am 27.05.2025 12:06

Ich sehe da schon gewisse Unterschiede ob eigene Piloten nicht losfliegen oder flugzeuge nicht beladen werden, oder es am Boden einfach länger dauert, gegenüber wenn in der Luft befindliche Flugzeuge mit Piloten auch anderer Nationen nicht sicher landen können, da keine Lotsen.

Aber auch die Piloten erreichen ja in ihren Gehaltverhandlungen regelmäßig topergebnisse.

Das ist wie im Krankenhaus: alles steht still, aber die Notfälle werden gepflegt und behandelt.
Am Flugfeld: alles steht still, aber Notlandung könne mit Lotsen stattfinden.  Ansonsten landet kein Flugzeug, weil der Flug schon am Startflughafen gestrichen wurde und war das zu spät, erfolgt eine Umleitung auf einen anderen Flughafen bzw. ist das Kerosin zu knapp => Notsituation und  Lotsen sind da!

 Wo liegt das problem?
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Faunus am 27.05.2025 12:07
Hinter den Verwaltungsakten stehen aber Beamte. Nur weil ein AN ggf was erlässt, heißt es nicht, dass es nicht vorher durch eien Beamten überprüft wurde. Es ist zudem ein Unterscheid, ob ein VA vorteilhaft oder eben nachteilig für den Petenten ist.

Und ein TB hat nicht das nötige Wissen zu prüfen?
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Warzenharry am 27.05.2025 12:20
Es geht nicht um das wissen, sonder um das dürfen.
Was verstehst du denn daran nicht.

Ein belastender/nateiliger Eingriff in Grunderechte nur durch BEAMTE stattfinden.

Art. 33 Abs. 4 Grundgesetz (GG) legt fest, dass hoheitliche Befugnisse als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen sind, die in einem öffentliche-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen.
Der sog. Funktionsvorbehalt regelt den Einsatzbereich von Beamtinnen und Beamten, denn nur diese stehen in dem benannten öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis.
Hierunter fallen u.a. die Bereiche der Eingriffsverwaltung (Polizei, Justiz, Gewerbeaufsicht usw.) darunter.
Aber auch die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse über die klassische Eingriffsverwaltung hinaus im Rahmen der Gewährung von Leistungen der Daseinsvorsorge (Leistungsverwaltung) unterfällt dem Funktionsvorbehalt.

(QUELLE: https://www.dbb.de/lexikon/themenartikel/f/funktionsvorbehalt.html )

Da ist es ganz einfach erklärt.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Faunus am 27.05.2025 12:34
Es geht nicht um das wissen, sonder um das dürfen.
Was verstehst du denn daran nicht.

Ein belastender/nateiliger Eingriff in Grunderechte nur durch BEAMTE stattfinden.

Art. 33 Abs. 4 Grundgesetz (GG) legt fest, dass hoheitliche Befugnisse als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen sind, die in einem öffentliche-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen.
Der sog. Funktionsvorbehalt regelt den Einsatzbereich von Beamtinnen und Beamten, denn nur diese stehen in dem benannten öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis.
Hierunter fallen u.a. die Bereiche der Eingriffsverwaltung (Polizei, Justiz, Gewerbeaufsicht usw.) darunter.
Aber auch die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse über die klassische Eingriffsverwaltung hinaus im Rahmen der Gewährung von Leistungen der Daseinsvorsorge (Leistungsverwaltung) unterfällt dem Funktionsvorbehalt.

(QUELLE: https://www.dbb.de/lexikon/themenartikel/f/funktionsvorbehalt.html )

Da ist es ganz einfach erklärt.


Als TB darf ich in Gefahrensituationen nicht in die Grundrechte einer anderen Person eingreifen? Ich darf also niemanden zu Fall bringen und am Boden festhalten, der mit einem Messer bewaffnet am  Bahnsteig rumhopst?
O.K. ist ein Extrembeispiel.
Genauso unsinng wie bei jeder Kritik am überboardenden  Beamtentum ein "Art. 33 Abs. 4 Grundgesetz (GG)" zu konstruieren.
Budeswehr, Justiz, Polizei und Steuerfahnder (Zoll, Finanzamt) sind nachvollziehbar, aber um die geht es doch garnicht. es geht um den großen Rest?
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 27.05.2025 12:37
Ein belastender/nateiliger Eingriff in Grunderechte nur durch BEAMTE stattfinden.

Richtig!

Aber: Eine Anordnung zum Rückschnitt überhängenden Bewuchses ist aber ebenfalls ein Verwaltungsakt. Es geht doch gar nicht exklusiv um Polizei oder BW, wenn man das Thema mal umfassend beleuchtet.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Warzenharry am 27.05.2025 12:42
In einer Gefahrensituation darf JEDER Bürger Grundrechte eines Gefährders einschränken. Notwehr oder Nothilfe.

Der große Rest, z.B. Bau, Ordnungs Standes oder Finanzämter greift auch in die Grundrechte der Grundrechtsträger ein. Auch dort, zumindest bei nachteiligen/belasstenden Eingriffen bedarf es der überprüfung eines Beamten.

Natürlich verstehe ich was du meinst aber dann muss das GG geändert werden und genau definiert werden wer was darf.
Und nochmal, das kann man gerne mal versuchen aber man muss dann sehen, dass die Stellen dann auch irgendwie atraktiv sind.

@ Nelson
Auch hinter dieser Anordnung steht ein Beamter, ungleich der Unterschrift auf jener Anordnung.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: NelsonMuntz am 27.05.2025 13:10
@ Nelson
Auch hinter dieser Anordnung steht ein Beamter, ungleich der Unterschrift auf jener Anordnung.

Also in der Hierarchielinie meiner Frau ist der erste Beamte der Bürgermeister. Damit wäre dem wohl Genüge getan, oder?

Noch mal: Auch bei nachteiligen Verwaltungsakten ist es final doch das Recht selbst, welches eben diese begründet. Ob das nun über einen TB oder einen Beamten angeordnet wird, ist dabei doch sekundär. Für den Betroffenen bleibt so oder so der Klageweg zur Überprüfung des Sachverhalts.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Warzenharry am 27.05.2025 13:38
Du hast ja recht aber das ändert nichts an dem aktuell geltenden Recht.

Der Statue Quo ist, dass es so ist wie es ist. Erst wenn das GG dahingehen geändert wird, kann es anders laufen und dann bleibt immer noch die Frage nach der Atraktivität.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Organisator am 28.05.2025 08:19
Hinter den Verwaltungsakten stehen aber Beamte. Nur weil ein AN ggf was erlässt, heißt es nicht, dass es nicht vorher durch eien Beamten überprüft wurde. Es ist zudem ein Unterscheid, ob ein VA vorteilhaft oder eben nachteilig für den Petenten ist.

Nö. Verwaltungsakte (belastend oder begünstigend) können auch ganz ohne Prüfung durch Beamte von Angestellten erlassen werden.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Organisator am 28.05.2025 08:21
Also in der Hierarchielinie meiner Frau ist der erste Beamte der Bürgermeister. Damit wäre dem wohl Genüge getan, oder?

So siehts nämlich aus.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Warzenharry am 28.05.2025 09:28
Das mag auf Kreis, und Stadtebene vieleicht zutreffen aber nicht auf Land oder Bund.

@ Organisator: Was soll das NÖ. Ich denke das GG ist eindeutig und DU wirst keine Regelungen vorlegen können die das gegenteil beweisen können oder?
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Organisator am 28.05.2025 10:21
@ Organisator: Was soll das NÖ. Ich denke das GG ist eindeutig und DU wirst keine Regelungen vorlegen können die das gegenteil beweisen können oder?
Nelson hat es hergeleitet. Ein (politischer Wahl-)Beamter an der Spitze des Hauses reicht aus, um den Regelungen des Grundgesetzes genüge zu tun.

Insoweit haben auch Verwaltungsakte Gültigkeit, die von Angestellten erlassen wurden. Rein praktisch siehst du das schon bei z.B. Strafzetteln bei Falschparken.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Warzenharry am 28.05.2025 10:34
Ja du hast schon recht. Aber die gelebte Praxis sind bei Land und Bund anders aus.

BTW. Ein Bekannter von mir sitzt in einer Abteilung für genau deinen Fall im Saarland und du hast recht den Bußgeldbescheid erstellt er ABER, spätestens wenn ein Widerspruch erfolgt landet das Ganze bei einem Beamten. Nun möchte ich sehen wie dein politischer Wahl-Beamter an der Spitze eines Hauses oder vgl. alle Widersprüche bescheidet.

Weiß auch gar nicht was die Disskusion hier soll. Ich habe doch geschrieben, dass man es durchaus mit der Änderung der Gesetzeslage versuchen kann. Vieleicht klappt es ja und es bewerben sich dann immer noch genug auf die nun nicht mehr Beamten DP.

Ich glaube es halt nur nicht.

Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 28.05.2025 10:37
Ja du hast schon recht. Aber die gelebte Praxis sind bei Land und Bund anders aus.

BTW. Ein Bekannter von mir sitzt in einer Abteilung für genau deinen Fall im Saarland und du hast recht den Bußgeldbescheid erstellt er ABER, spätestens wenn ein Widerspruch erfolgt landet das Ganze bei einem Beamten. Nun möchte ich sehen wie dein politischer Wahl-Beamter an der Spitze eines Hauses oder vgl. alle Widersprüche bescheidet.

Weiß auch gar nicht was die Disskusion hier soll. Ich habe doch geschrieben, dass man es durchaus mit der Änderung der Gesetzeslage versuchen kann. Vieleicht klappt es ja und es bewerben sich dann immer noch genug auf die nun nicht mehr Beamten DP.

Ich glaube es halt nur nicht.

Viel besser ist die entstehende Flexibilität. Dann müssten wir uns um die Mitarbeiter tatsächlich bemühen, weil sie jederzeit gehen könnten. Da würde einige Behörden ihr blaues Wunder erleben.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Warzenharry am 28.05.2025 10:56
Das meinte ich ja. Die Behörden oder eigentich die Dienstherren hätten meiner Meinung nach ein ganz großes Problem, wenn das so kommt. Sie könnten sich nichht mehr in Schweigen hüllen und Missstände ignorieren.

Das wissen dann auch die Angestellten. Von daher glaube ich, es ist und bleibt für den Dienstherren besser er lässt alles so wie es ist.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Organisator am 28.05.2025 11:01
Ja du hast schon recht. Aber die gelebte Praxis sind bei Land und Bund anders aus.

Das ist dann aber das Problem des Arbeitgebers bzw. des Dienstherren, entsprechend reagieren zu können und zu wollen. Eher ein organisatorischen / personalwirtschaftliches Problem und kein rechtliches.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Warzenharry am 28.05.2025 11:57
NEIN!!! Was ist denn daran nicht zu verstehen? Die Gesetzeslage MUSS trotzdem geändert werden.

Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Organisator am 28.05.2025 12:20
NEIN!!! Was ist denn daran nicht zu verstehen? Die Gesetzeslage MUSS trotzdem geändert werden.

Und da unterscheiden sich unsere Rechtsauffassungen. In allen drei Verwaltungsebenen wird die Behörde durch einen Beamten geleitet und ist insoweit demokratisch und grundgesetzlich legitimiert.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Warzenharry am 28.05.2025 12:34
Und nochmal, kein Leiter wird alle Widersprüche bearbeiten, bescheiden oder dergleichen.
Ist das so schwer zu glauben.

Aber egal jetzt. Thema durch.

Wir werden sehen was entschieden wird und wie es dann klappt oder nicht.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Faunus am 28.05.2025 12:48
Ja du hast schon recht. Aber die gelebte Praxis sind bei Land und Bund anders aus.

BTW. Ein Bekannter von mir sitzt in einer Abteilung für genau deinen Fall im Saarland und du hast recht den Bußgeldbescheid erstellt er ABER, spätestens wenn ein Widerspruch erfolgt landet das Ganze bei einem Beamten. Nun möchte ich sehen wie dein politischer Wahl-Beamter an der Spitze eines Hauses oder vgl. alle Widersprüche bescheidet.

Weiß auch gar nicht was die Disskusion hier soll. Ich habe doch geschrieben, dass man es durchaus mit der Änderung der Gesetzeslage versuchen kann. Vieleicht klappt es ja und es bewerben sich dann immer noch genug auf die nun nicht mehr Beamten DP.

Ich glaube es halt nur nicht.

Viel besser ist die entstehende Flexibilität. Dann müssten wir uns um die Mitarbeiter tatsächlich bemühen, weil sie jederzeit gehen könnten. Da würde einige Behörden ihr blaues Wunder erleben.


Das glaube ich jetzt eher nicht.

Meiner Meinung nach geht der TB, wenn ihn sein AG nur genug ärgert, ausreichendes Stellenangebot vorliegt (wie aktuell und zukünftig) und ein neuer TB rückt nach oder wird - weil "wichtige" Stelle - durch eine Beamten ersetzt.
Was aber macht ein Beamter, der wegen der Sicherheit die viel "beschworenen Nachteile" als Beamter trotzdem eingeht, über die Jahre unzufrieden wird und das Verhältnis zum AG "brüchig" wird: er geht -  und zwar in die innere Kündigung und macht am untersten Rand der durchschnittlichen Qualität wie Quantität seines Dienstes nach Vorschrift  und streut möglichst noch Sand ins Getriebe wo er nur kann.

Das ist es, was ich in den 35 Jahren beim Staat und als Bürger nicht nur 1x erlebt habe, aber sehr wenige "Überzeugungstäter" bei Beamte, die dann aber hochengagiert waren.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Organisator am 28.05.2025 13:02
Und nochmal, kein Leiter wird alle Widersprüche bearbeiten, bescheiden oder dergleichen.
Ist das so schwer zu glauben.

Aber egal jetzt. Thema durch.

Wir werden sehen was entschieden wird und wie es dann klappt oder nicht.

Nein, das ist ganz leicht zu glauben, weil Realität. Aus meiner Sicht muss auch ein Widerspruchsbescheid nicht von einem Beamten erlassen werden. Genauso wenig, wie ein sich ggf. anschließendes Verwaltungsgerichtsverfahren von Beamten (dienststellenseitig) durchgeführt werden muss.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rollo83 am 28.05.2025 13:10
Ja du hast schon recht. Aber die gelebte Praxis sind bei Land und Bund anders aus.

BTW. Ein Bekannter von mir sitzt in einer Abteilung für genau deinen Fall im Saarland und du hast recht den Bußgeldbescheid erstellt er ABER, spätestens wenn ein Widerspruch erfolgt landet das Ganze bei einem Beamten. Nun möchte ich sehen wie dein politischer Wahl-Beamter an der Spitze eines Hauses oder vgl. alle Widersprüche bescheidet.

Weiß auch gar nicht was die Disskusion hier soll. Ich habe doch geschrieben, dass man es durchaus mit der Änderung der Gesetzeslage versuchen kann. Vieleicht klappt es ja und es bewerben sich dann immer noch genug auf die nun nicht mehr Beamten DP.

Ich glaube es halt nur nicht.

Viel besser ist die entstehende Flexibilität. Dann müssten wir uns um die Mitarbeiter tatsächlich bemühen, weil sie jederzeit gehen könnten. Da würde einige Behörden ihr blaues Wunder erleben.


Das glaube ich jetzt eher nicht.

Meiner Meinung nach geht der TB, wenn ihn sein AG nur genug ärgert, ausreichendes Stellenangebot vorliegt (wie aktuell und zukünftig) und ein neuer TB rückt nach oder wird - weil "wichtige" Stelle - durch eine Beamten ersetzt.
Was aber macht ein Beamter, der wegen der Sicherheit die viel "beschworenen Nachteile" als Beamter trotzdem eingeht, über die Jahre unzufrieden wird und das Verhältnis zum AG "brüchig" wird: er geht -  und zwar in die innere Kündigung und macht am untersten Rand der durchschnittlichen Qualität wie Quantität seines Dienstes nach Vorschrift  und streut möglichst noch Sand ins Getriebe wo er nur kann.

Das ist es, was ich in den 35 Jahren beim Staat und als Bürger nicht nur 1x erlebt habe, aber sehr wenige "Überzeugungstäter" bei Beamte, die dann aber hochengagiert waren.


Was soll der Beamte denn deiner Meinung nach machen wenn das Dienst und Treueverhältnis vom Dienstherrn mit Füßen getreten wird und trotz Feststellung vom Gericht nicht eingehalten wird.
Soll der Beamte trotzdem hochmotiviert seine Arbeit erledigen?
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: HochlebederVorgang am 28.05.2025 13:33
Ja du hast schon recht. Aber die gelebte Praxis sind bei Land und Bund anders aus.

BTW. Ein Bekannter von mir sitzt in einer Abteilung für genau deinen Fall im Saarland und du hast recht den Bußgeldbescheid erstellt er ABER, spätestens wenn ein Widerspruch erfolgt landet das Ganze bei einem Beamten. Nun möchte ich sehen wie dein politischer Wahl-Beamter an der Spitze eines Hauses oder vgl. alle Widersprüche bescheidet.

Weiß auch gar nicht was die Disskusion hier soll. Ich habe doch geschrieben, dass man es durchaus mit der Änderung der Gesetzeslage versuchen kann. Vieleicht klappt es ja und es bewerben sich dann immer noch genug auf die nun nicht mehr Beamten DP.

Ich glaube es halt nur nicht.

Viel besser ist die entstehende Flexibilität. Dann müssten wir uns um die Mitarbeiter tatsächlich bemühen, weil sie jederzeit gehen könnten. Da würde einige Behörden ihr blaues Wunder erleben.


Das glaube ich jetzt eher nicht.

Meiner Meinung nach geht der TB, wenn ihn sein AG nur genug ärgert, ausreichendes Stellenangebot vorliegt (wie aktuell und zukünftig) und ein neuer TB rückt nach oder wird - weil "wichtige" Stelle - durch eine Beamten ersetzt.
Was aber macht ein Beamter, der wegen der Sicherheit die viel "beschworenen Nachteile" als Beamter trotzdem eingeht, über die Jahre unzufrieden wird und das Verhältnis zum AG "brüchig" wird: er geht -  und zwar in die innere Kündigung und macht am untersten Rand der durchschnittlichen Qualität wie Quantität seines Dienstes nach Vorschrift  und streut möglichst noch Sand ins Getriebe wo er nur kann.

Das ist es, was ich in den 35 Jahren beim Staat und als Bürger nicht nur 1x erlebt habe, aber sehr wenige "Überzeugungstäter" bei Beamte, die dann aber hochengagiert waren.

Offensichtlich nicht verstanden.

Wenn Beamtenstellen zukünftig mit Tarifbeschäftigten besetzt werden, dann wird mehr Flexibilität herrschen. Die vielbesagten "Vorteile" des Beamtentums bestehen nämlich nur, solange man auch dabeibleibt und kehren sich um, sobald man sich umorientieren möchte.

Da werden sich einige von denen, die hier immer gegen die Beamten wettern, wundern, wer dann zu den momentanen Konditionen noch dauerhaft bleibt.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Faunus am 28.05.2025 13:51
Ja du hast schon recht. Aber die gelebte Praxis sind bei Land und Bund anders aus.

BTW. Ein Bekannter von mir sitzt in einer Abteilung für genau deinen Fall im Saarland und du hast recht den Bußgeldbescheid erstellt er ABER, spätestens wenn ein Widerspruch erfolgt landet das Ganze bei einem Beamten. Nun möchte ich sehen wie dein politischer Wahl-Beamter an der Spitze eines Hauses oder vgl. alle Widersprüche bescheidet.

Weiß auch gar nicht was die Disskusion hier soll. Ich habe doch geschrieben, dass man es durchaus mit der Änderung der Gesetzeslage versuchen kann. Vieleicht klappt es ja und es bewerben sich dann immer noch genug auf die nun nicht mehr Beamten DP.

Ich glaube es halt nur nicht.

Viel besser ist die entstehende Flexibilität. Dann müssten wir uns um die Mitarbeiter tatsächlich bemühen, weil sie jederzeit gehen könnten. Da würde einige Behörden ihr blaues Wunder erleben.


Das glaube ich jetzt eher nicht.

Meiner Meinung nach geht der TB, wenn ihn sein AG nur genug ärgert, ausreichendes Stellenangebot vorliegt (wie aktuell und zukünftig) und ein neuer TB rückt nach oder wird - weil "wichtige" Stelle - durch eine Beamten ersetzt.
Was aber macht ein Beamter, der wegen der Sicherheit die viel "beschworenen Nachteile" als Beamter trotzdem eingeht, über die Jahre unzufrieden wird und das Verhältnis zum AG "brüchig" wird: er geht -  und zwar in die innere Kündigung und macht am untersten Rand der durchschnittlichen Qualität wie Quantität seines Dienstes nach Vorschrift  und streut möglichst noch Sand ins Getriebe wo er nur kann.

Das ist es, was ich in den 35 Jahren beim Staat und als Bürger nicht nur 1x erlebt habe, aber sehr wenige "Überzeugungstäter" bei Beamte, die dann aber hochengagiert waren.


Was soll der Beamte denn deiner Meinung nach machen wenn das Dienst und Treueverhältnis vom Dienstherrn mit Füßen getreten wird und trotz Feststellung vom Gericht nicht eingehalten wird.
Soll der Beamte trotzdem hochmotiviert seine Arbeit erledigen?

Nicht missverstehen, denn ich kann das ja nachvollziehen, sonst könnte ich es nicht schreiben!

Ich bin TB und ich habe bei besseren Konditionen (Eingruppierung rauf, Arbeitsleistung runter & Verantwortlichkeit letztlich auch weniger - zumindest nach meiner Sichtweise) nicht nur 1x gewechselt. Dabei handelte es sich immer um eine Versetzung zu einem anderen AG-Vertreter im ÖD. Die Konsequenz ist letztlich, dass der AG = das Land immer mehr zahlen musste und hat dafür eigentlich immer weniger bekommen hat.
Zusätzlich musste z.B. meine letzten Stelle  mit 2,5 Vollzeitstellen kompensiert werden und als das noch nicht richtig funktionierte, wurde in den Stundenplänen der Uni gestrichen - nur weil man keinen verwaltungstechnischen Weg sah 500 EUR brutto/mtl mehr zu zahlen. Jetzt habe ich die inzw. mehr als 500 EUR (geht verwaltungstechn. doch?!) aber mit weniger Arbeit.
So arbeitet der ÖD und wenn ich mich so umsehe: bei den Beamten ist diese Vorgehensweise des AG noch"nachhaltiger", weil sie nicht einfach gehen können.
Das IST für beide - Beamte wie TB -  frustrierend!

Der Präsident des Bundesrechnungshofs kann gerne von "die Probleme der Bundeswehr lassen sich mit Geld alleine nicht lösen" auf "die Probleme des ÖD lassen sich mit Geld alleine nicht lösen" ergänzen!

Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: MoinMoin am 28.05.2025 23:23
AN sind i.d.R. direkt bei den Dienststellen angestellt und somit lokal verortet.
AN in einem BwDLZ z.B. können per AV nur innerhalb des Einzugsbereiches jenes BwDLZ eingesetzt werden.

Es dürfte sehr sehr wenige AN geben die per AV bundesweit eigesetzt werden können.
Beamte können nicht einfach in Teilzeit gehen, sonder müssen dies beantragen. Stehen die Interessen des Dienstherren entgegen hat es sich mit der Teilzeit geschi..en.


Aber auch in der allg. Verwaltung werden Bescheide erlassen, die ggf. die Grunderechte der Beschäftigten einschränken.??

Aber versteht mich nicht falsch. Man kann dieses neue Model gerne versuchen.
Hauptsächlich Angestellte einstellen und hoffen, dass sich genug Bewerber finden.

Was passiert denn eigentlich, wenn man nicht genug Bewerber für solche Stellen findet, die vorher für Beamte vorgesehen waren??
Ich weiß nicht wieviele Arbeitsverträge du schon gesehen hast, aber die, die ich kenne sind standardmäßig anders aufgebaut.
Also Nein, wenn man nicht als AN selbst einen Dienstort einfordert, dann steht da nix konkretes.
Und die meisten AN, die einen AG haben, der Bundesweit agiert, die dürfen theoretisch eben Bundesweit auch eingesetzt werden.
Und die meisten öD Angestellten ebenso innerhalb der Region in der ihr AG ist. Da hat es einTVL Hamburger natürlich besser als ein Bayer.
Also dieses Versetzungsding als grosser Nachteil des Beamten ist Unsinn. Oder wo meinst du arbeiten die Menschen, die auf Montage sind?
Oder bei Internationalen Unternehmen.
Der Kommunalbeamte hats da besser, der Bundesbeamte hat es da schlechter.
Der Beim Handwerker um der Ecke muss auch keine Versetzung befürchten, der Handwwrker für eine grosse Firma mehr als der normale Bundesbeamte.
….
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rollo83 am 29.05.2025 09:36
AN sind i.d.R. direkt bei den Dienststellen angestellt und somit lokal verortet.
AN in einem BwDLZ z.B. können per AV nur innerhalb des Einzugsbereiches jenes BwDLZ eingesetzt werden.

Es dürfte sehr sehr wenige AN geben die per AV bundesweit eigesetzt werden können.
Beamte können nicht einfach in Teilzeit gehen, sonder müssen dies beantragen. Stehen die Interessen des Dienstherren entgegen hat es sich mit der Teilzeit geschi..en.


Aber auch in der allg. Verwaltung werden Bescheide erlassen, die ggf. die Grunderechte der Beschäftigten einschränken.??

Aber versteht mich nicht falsch. Man kann dieses neue Model gerne versuchen.
Hauptsächlich Angestellte einstellen und hoffen, dass sich genug Bewerber finden.

Was passiert denn eigentlich, wenn man nicht genug Bewerber für solche Stellen findet, die vorher für Beamte vorgesehen waren??
Ich weiß nicht wieviele Arbeitsverträge du schon gesehen hast, aber die, die ich kenne sind standardmäßig anders aufgebaut.
Also Nein, wenn man nicht als AN selbst einen Dienstort einfordert, dann steht da nix konkretes.
Und die meisten AN, die einen AG haben, der Bundesweit agiert, die dürfen theoretisch eben Bundesweit auch eingesetzt werden.
Und die meisten öD Angestellten ebenso innerhalb der Region in der ihr AG ist. Da hat es einTVL Hamburger natürlich besser als ein Bayer.
Also dieses Versetzungsding als grosser Nachteil des Beamten ist Unsinn. Oder wo meinst du arbeiten die Menschen, die auf Montage sind?
Oder bei Internationalen Unternehmen.
Der Kommunalbeamte hats da besser, der Bundesbeamte hat es da schlechter.
Der Beim Handwerker um der Ecke muss auch keine Versetzung befürchten, der Handwwrker für eine grosse Firma mehr als der normale Bundesbeamte.
….

Ich bin da bei dir, bundesweite Versetzbarkeit sehe ich auch (nicht mehr) als großen Negativpunkt.
Der jenige der auf Montage arbeitet kündigt einfach und sucht sich einen neuen Job wenn er keine Lust mehr auf Montage hat aber genau das Gleiche kann der Beamte ja auch. Große Nachteile gibt es da nicht außer das man natürlich seine Pension verliert, das ist klar.
Ich habe das zB meinem PersFhr auch ganz offen kommuniziert das ich um Entlassung bitten werde wenn wir örtlich und natürlich auch vom Aufgabenbereich nicht vernünftig zusammen finden und das konnte er auch absolut nachvollziehen.
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.05.2025 13:13
Eure Argumentationen sind zwar jeweils logisch in sich schlüssig, verfehlen aber wiederkehrend die Besonderheit des Beamtenverhältnisses als Treue- und Dienstverhältnis, das sich als ein Sonderstatusverhältnis darstellt.

Entsprechend ist es sachlich richtig, dass der Beamte das Dienst- und Treueverhältnis, dem er unterliegt, anders als der Dienstherr jenes ohne Weiteres beenden kann - aber das hat keine Relevanz für das jeweils bestehende Beamten- als Dienst- und Treueverhältnis, das - solange es besteht - als solches zu betrachten ist. Denn solange es besteht, sieht sich der Beamte im Rahmen des von ihm eingegangenen Beamtenverhältnisses der damit verbundenen Pflicht gegenüber, unter Einsatz der ganzen Persönlichkeit – grundsätzlich auf Lebenszeit – die volle Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen und gemäß den jeweiligen Anforderungen die Dienstpflichten nach Kräften zu erfüllen, was er mit Eintritt in das Dienst- und Treueverhältnis durch eine Eidesleistung ebenfalls anerkennt, so wie er damit ebenfalls anerkennt, dass er mit Eintritt in das Beamtenverhältnis eine lebenslange Treuepflicht eingeht. Allein diese wenigen Ausführungen verweisen bereits darauf, dass sich das Beamten- als Dienst- und Treueverhältnis grundlegend von arbeitsrechtlichen Beschäftigungsverhältnissen unterscheidet. Der Austritt aus dem Beamten- als Dienst- und Treueverhältnis ist kein Regel-, sondern ein Ausnahmefall, der als solche beamtenrechtlich geregelt werden muss, jedoch als solcher keine statusbildende Bedeutung erlangen kann.

Darüber hinaus macht es wenig Sinn, einzelne Grundrechtseinschränkungen aus dem Gesamt des Sonderstatusverhältnisses mitsamt dem Gesamt von Grundrechtseinschränkungen gegen die in keinem Arbeitsverhältnis gegebenen Grundrechtseinschränkungen abzuwägen, da das regelmäßig die besondere Qualität des Beamten- als Dienst- und Treueverhältnis verfehlt. Denn zunächst einmal ist das eine Beamtenverhältnis davon geprägt, dass die Grundrechtseinschränkungen, denen der Beamte als solcher unterliegt, nicht teilbar sind, weshalb es eben auch keine Beamtenverhältnisse unterschiedlicher Grade geben kann. Als Folge sollte man regelmäßig die Gesamtheit der Grundrechtseinschränkungen im Rahmen des Sonderstatusverhältnisses im Blick behalten, da man nur so seine besondere Qualität hinreichend ermessen kann.

Ergo: Man kann es für nicht richtig erachten, dass der Beamte als Folge des Sonderstatusverhältnisses, dem er unterliegt, über das grundrechtsgleiche Individualrecht auf amtsangemessene Alimentation verfügt, die also sicherstellen muss, dass er sich ganz dem öffentlichen Dienst als Lebensberuf zu widmen und in rechtlicher wie wirtschaftlicher Sicherheit und Unabhängigkeit zur Erfüllung der ihnen zugewiesenen Aufgaben beizutragen in der Lage sieht, die damit also nicht allein seinem Lebensunterhalt dient, sondern – angesichts der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit – zugleich eine qualitätssichernde Funktion hat. Nur ändert eine solche legitime Sichtweise - also das gerade Dargestellte für nicht richtig zu erachten -, nichts am Beamten- als Dienst- und Treueverhältnis, ist also in seinem Rahmen gegenstandslos. Solange es den Art. 33 Abs. 5 GG gibt, hat der Dienstherr das grundrechtsgleiche Individualrecht auf amtsangemessene Alimentation zu erfüllen, dass der Beamte nun das besondere Dienst- und Treueverhältnis verlassen kann, spielt dafür keine Rolle. Denn auch der Dienstherr hat mit der Übernahme des Beamten in das Dienst- und Treueverhältnis die ihm damit obliegenden Pflichten anerkannt.

Entsprechend hättet ihr euch - solange es nicht nur um den Austausch von Gedankenexperimenten ohne sachliche Grundlage gehen soll - größte Teile der letzten Diskussionen sparen können, weil sie sachlich gegenstandlos sind, auch wenn sie als einzelne gegenstandslose Meinung respektabel sind. Ich diskutiere z.B. auch immer gerne, wieso der glorreiche SVW nun schon seit spätestens dem Beginn der 1970er Jahre regelmäßig Rekordmeister ist, weshalb es mich in der letzten Saison echt geschmerzt hat, dass Bayer Vizekusen uns ausnahmsweise mal hinter sich gelassen hat. Mir fallen dafür, dass wir seit nurmehr vielen Jahrzehnten die Liga dominieren, regelmäßig auch viele schlüssige Gründe ein, was zur Folge hat, dass die ganzen unsinnigen Pseudoargumente von Leuten, die meinen, irgendwelche anderen - insbesondere süddeutsche! - Provinzklubs könnten uns irgendwann mal von der Spitze verdrängen, mich eigentlich immer kaltlassen. Was soll man auch von sog. Fans erwarten, die bspw. Anhänger eines popeligen Landeshauptstadtklubs ist, wenn man selbst Fan eines gesamten Landesvereins ist. O SVWehhhhhhh o SVWehhhhhehhhh.

PS. Wen es interessiert, wieso der Art. 33 Abs. 5 GG das Alimentationsprinzip als solches so ausprägt, wie es ausprägt, und warum Art. 33 Abs. 6 GG festlegt, dass der SVW als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeundesligatums regelmäßig deutscher Meister ist, während der Ausstieg aus diesem Meistertum ein zu regelnder, aber belangloser Ausnahmefall ist, kann das hier noch einmal in aller gebotenen, also mein Schreiben bekanntlich kennzeichenden Kürze nachlesen:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122255.msg362968.html#msg362968
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: BalBund am 30.05.2025 14:01

PS. Wen es interessiert, wieso der Art. 33 Abs. 5 GG das Alimentationsprinzip als solches so ausprägt, wie es ausprägt, und warum Art. 33 Abs. 6 GG festlegt, dass der SVW als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeundesligatums regelmäßig deutscher Meister ist, während der Ausstieg aus diesem Meistertum ein zu regelnder, aber belangloser Ausnahmefall ist, kann das hier noch einmal in aller gebotenen, also mein Schreiben bekanntlich kennzeichenden Kürze nachlesen:

und ich dachte, der Abs. 6 sollte das Rotationsprinzip in der Bundesliga festschreiben um den unterrepräsentierten Ostländern regelmäßig die Teilnahme an der Champignon Liga zu sichern, Stichwort Aufbau Ost. Wer würde denn auch nicht sehen wollen, wie die 16.000 Zuschauer im Erzgebirgestadion ausrasten, wenn ihre Auer den großen FC Barcelona in die Schranken verweisen und dem ehemaligen VEB Unimewa zu neuem Glanz verhelfen  8)
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.05.2025 15:14

PS. Wen es interessiert, wieso der Art. 33 Abs. 5 GG das Alimentationsprinzip als solches so ausprägt, wie es ausprägt, und warum Art. 33 Abs. 6 GG festlegt, dass der SVW als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeundesligatums regelmäßig deutscher Meister ist, während der Ausstieg aus diesem Meistertum ein zu regelnder, aber belangloser Ausnahmefall ist, kann das hier noch einmal in aller gebotenen, also mein Schreiben bekanntlich kennzeichenden Kürze nachlesen:

und ich dachte, der Abs. 6 sollte das Rotationsprinzip in der Bundesliga festschreiben um den unterrepräsentierten Ostländern regelmäßig die Teilnahme an der Champignon Liga zu sichern, Stichwort Aufbau Ost. Wer würde denn auch nicht sehen wollen, wie die 16.000 Zuschauer im Erzgebirgestadion ausrasten, wenn ihre Auer den großen FC Barcelona in die Schranken verweisen und dem ehemaligen VEB Unimewa zu neuem Glanz verhelfen  8)

Natürlich ist das so, Bal: Der SVW ist doch - s. allein die rote Kaderschmiede Bremer Universität - seit jeher einer der führenden Vereine der Oberliga gewesen, ich erinnere bspw. nur an die Saison 1988/89, als der BFC Dynamo durchaus seine Heimstärke unter Beweis gestellt hat und danach der glorreiche SVW ebenfalls seine. Und außerdem ist der SVW im Rotieren schon immer ganz groß gewesen, was regelmäßig auf seine Fans abfärbt. Wer Fan des SVW ist, muss regelmäßig ins Rotieren kommen, das ist ähnlich wie bei den Beamten, die kommen ebenfalls regelmäßig ins Rotieren, nämlich wenn sie im Gegenpressing ihren Gehaltszettel aus dem Kuvert zaubern...
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: DerNordmann am 14.07.2025 16:37
Das Dienst- und Treueverhältnis beruht auf Gegenseitigkeit. Keiner von beiden Seiten lässt sich gerne verarschen.

[...]

Die gravierende Unterbesoldung motiviert mich jedenfalls nicht gerade  ::)

Und genau das eröffnet dir zweifellos die Möglichkeit, den Arbeitsvertrag auf unkomplizierte Weise zu beenden, um diesen Missstand nicht länger hinnehmen zu müssen.



Das Wort Arbeitsvertrag irritiert mich in diesem Zusammenhang so dermaßen, dass ich doch mal fragen muss, ob das ein Versehen war?!?
Titel: Antw:Erwartungshaltung Urteil zur amtsangemessenen Alimentation
Beitrag von: Rheini am 14.07.2025 16:50
Was ich erwarte? Das noch zu meinen Lebzeiten eine Entscheidung des BVerfG erfolgt und falls es so ist, ich meine amtsangemessenen Bezüge erhalte.

Bin knapp über 50zig und Gesund. Wird also knapp ...