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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: SozPädBW am 03.06.2025 19:53
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Hallo Zusammen,
eine Tarifbeschäftigte ist Montag, Dienstag und Mittwoch AU ohne Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.
Am Donnerstag tritt die Tarifbeschäftigte Ihren Dienst an, bricht jedoch nach 1 Stunde ab, meldet sich Krank aus dem Dienst ab und geht am gleichen Tag noch zum Arzt.
Ab wann muss eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung vorgelegt werden?
Meine persönliche Auffassung:
Für Montag bis Mittwoch muss keine AUB vorgelegt werden.
Der Donnerstag gilt als gearbeitet, da die Tarifbeschäftigte im Dienst war, wenn auch nur kurz und mit Dienstabbruch.
Sollte die Tarifbeschäftigte auch am Freitag AU sein, so muss Sie zum Arzt und benötigt ab Freitag eine AUB.
Wer teilt diese Auffassung? Wer nicht? Ich freue mich über Eure Rückmeldungen.
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Nach dem 3. Tag zum Arzt.
Der schreibt in der Regel nicht rückwirkend krank.
Also AU ab Donnerstag
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Nach dem 3. Tag zum Arzt.
Der schreibt in der Regel nicht rückwirkend krank.
Also AU ab Donnerstag
Bitte meine Frage und Ausgangssituation aufmerksam lesen! ;-)
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Meines Erachtens nach gibt es keinen tariflichen Anspruch auf diese sogenannten Karenztage, der Vorgesetzte kann schon ab dem 1. Tag eine AUB verlangen. In deinem speziellen Fall dann ab Freitag.
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Es geht nicht um Einzelfallregelungen wie der AUB ab Tag 1.
Nochmals meine Bitte:
Bitte die Ausgangssituation lesen.
Mo-Mi AU
Do Dienstantritt und Abbruch nach einer Stunde mit anschließender Vorstellung beim Arzt.
Muss der Arzt rückwirkend ab Montag krank schreiben oder genügt eine AUB ab Donnerstag?
Könnte der Arzt auch erst Freitag aufgesucht werden und eine AUB erst ab Freitag ausgestellt werden, da Mo-Mi ohne AUB und Do als gearbeitet gilt?
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Es geht nicht um Einzelfallregelungen wie der AUB ab Tag 1.
Nochmals meine Bitte:
Bitte die Ausgangssituation lesen.
Mo-Mi AU
Do Dienstantritt und Abbruch nach einer Stunde mit anschließender Vorstellung beim Arzt.
Muss der Arzt rückwirkend ab Montag krank schreiben oder genügt eine AUB ab Donnerstag?
Könnte der Arzt auch erst Freitag aufgesucht werden und eine AUB erst ab Freitag ausgestellt werden, da Mo-Mi ohne AUB und Do als gearbeitet gilt?
Rückwirkend mehr als einen Tag kann der Arzt unter normalen Umständen nicht krankschreiben.
Abgesehen, dass ich jetzt nicht wirklich weiß, wie der Donnerstag zu werten ist, dafür bin ich zu viel selten krank. Ich würde schon aus reinem Selbstschutz noch am Do zum Arzt.
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Bitte meine erste Antwort aufmerksam lesen. Ich denke sie beantwortet deine Frage, Herr SozPäd
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Könnte der Arzt auch erst Freitag aufgesucht werden und eine AUB erst ab Freitag ausgestellt werden, da Mo-Mi ohne AUB und Do als gearbeitet gilt?
Wenn der Donnerstag als gearbeitet gilt, wäre die AU am Freitag doch final sogar ein "neuer" Ausfall und hier die AUB erst für den Montag fällig?!? Bewertet man die AU hingegen als zusammenhängend, dann wäre der Donnerstag bereits zu bescheinigen.
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Ich gehe davon aus das der Donnerstag als Arbeitstag mit der geleisteten Arbeitszeit gilt bei bestehendem Gleitzeitmodell, dementsprechend wurde die „Krankheit“ ja rein formell unterbrochen. Es obliegt, wie bereits erwähnt, dem Arbeitgeber bzw. dem Vorgesetzten ab Freitag eine AU zu verlangen, oder einen erneuten „Karenztag“ zu genehmigen.
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Für Mo - Mi braucht sie falls vom AG nicht anders vorgeschrieben, keine AU Bescheinigung, da sie ja am Donnerstag in der Arbeit war.
Da Sie am Donnerstag nach Arbeitsbeginn erkrankt und zum Arzt geht reicht es wenn dieser schreibt:
Person A ist AU, voraussichtlich vom ..... bis ..... festgestellt am Donnerstag.
Der Einfachheit halber würde ich davon ausgehen, dass die Erkrankung am Donnerstag nicht mit der Erkrankung von Mo bis Mi zusammenhängt.
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Nach dem 3. Tag zum Arzt.
Der schreibt in der Regel nicht rückwirkend krank.
Also AU ab Donnerstag
Da am Donnerstag ein Arbeitsversuch stattgefunden hat, ist dieser Tag mE kein "Krankheitstag"
Unabhängig ob es Gleitzeit gibt oder nicht.
Und unabhängig davon ob es eine oder zwei Erkrankungen sind.
So dass es vorstellbar ist, dass erst am Montag die AUB beim AG vorliegen muss, da Sonntag der 3. Tag ist.
Wenn er am Donnerstag sich aber zum Arzt begibt, dann kann der Arzt eine AUB ab Donnerstag ausstellen.
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AU ab Donnerstag. Sonst muss der AN für Donnerstag Stunden nehmen. Der Tag gilt nicht als gearbeitet
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Eine tariflich Beschäftigte im Geltungsbereich des TVöD-VKA (Kommune) war an einem Montag, Dienstag und Mittwoch krankheitsbedingt nicht im Dienst und hat in dieser Zeit keine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung (AU) vorgelegt. Am Donnerstag erscheint sie wieder zur Arbeit, bricht den Dienst jedoch nach etwa einer Stunde ab und meldet sich erneut krank.
Nach § 5 Abs. 1 Satz 2 TVöD ist eine AU-Bescheinigung nur dann vorzulegen, wenn die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage andauert. Maßgeblich ist hierbei die Dauer der krankheitsbedingten Abwesenheit, gerechnet in Kalendertagen – also unabhängig davon, ob der Mitarbeiter an diesen Tagen zur Arbeit verpflichtet war oder nicht. Wenn die Mitarbeiterin am Donnerstag wieder zur Arbeit erschienen wäre und ihren Dienst regulär fortgesetzt hätte, wäre keine ärztliche Bescheinigung notwendig gewesen, da die Abwesenheit von Montag bis Mittwoch exakt drei Kalendertage umfasst und somit die Vorlagepflicht nach § 5 TVöD noch nicht greift.
Da sie am Donnerstag jedoch nach nur einer Stunde den Dienst erneut krankheitsbedingt verlässt, ist entscheidend, ob dieser Tag als neue Arbeitsunfähigkeit oder als Fortsetzung der bisherigen gewertet wird. Wenn man davon ausgeht, dass die Krankheit durchgängig bestand (also Montag bis einschließlich Donnerstag), liegt eine Arbeitsunfähigkeit von vier Kalendertagen vor. In diesem Fall greift § 5 Abs. 1 Satz 2 TVöD, wonach spätestens am darauffolgenden Arbeitstag – also am Freitag – eine AU-Bescheinigung vorzulegen ist.
Wird jedoch argumentiert, dass der kurze Arbeitsantritt am Donnerstag eine Unterbrechung der bisherigen Krankheitsphase darstellt und die neue Krankmeldung als eigenständiger Fall zu werten ist, beginnt die Zählung der Kalendertage erneut ab Donnerstag. In diesem Fall wäre eine AU-Bescheinigung nur dann erforderlich, wenn die neue Erkrankung länger als drei Kalendertage andauert, also über das Wochenende hinausgeht.
Zusätzlich kann der Arbeitgeber auf Grundlage von § 5 Abs. 1 Satz 3 TVöD jederzeit anordnen, dass eine AU bereits ab dem ersten Krankheitstag vorzulegen ist – etwa bei häufigen Kurzerkrankungen, auffälligem Verhalten oder zum Schutz vor Missbrauch. Eine solche Anordnung muss allerdings ausdrücklich kommuniziert worden sein.
Im vorliegenden Fall – ohne ärztliche Bescheinigung und unter Annahme eines durchgehenden Krankheitsverlaufs von Montag bis Donnerstag – muss eine AU-Bescheinigung spätestens am Freitag vorgelegt werden, um einen Anspruch auf Entgeltfortzahlung abzusichern. Fehlt dieser Nachweis, kann die Abwesenheit als unentschuldigt gelten und der Anspruch auf Entgelt entfällt.
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Das hört sich aber verdächtig nach Chat GPT an :o
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Das hört sich aber verdächtig nach Chat GPT an :o
:-X
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Wie ist es, wenn eine AU von Montag bis Freitag besteht?
Mo-Mi ohne AUB
Donnerstag zum Arzt
Muss der Arzt dann rückwirkend ab Montag krank schreiben oder ab Donnerstag bis einschließlich Freitag?
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Welchen Teil von Ärzte schreiben grundsätzlich nicht rückwirkend krank wurde nicht verstanden?
Welcher Teil von nach dem 3. Tag krank ohne AU zum Arzt und ab dann mit AU krank schreiben lassen wurde nicht verstanden?
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Welchen Teil von Ärzte schreiben grundsätzlich nicht rückwirkend krank wurde nicht verstanden?
Welcher Teil von nach dem 3. Tag krank ohne AU zum Arzt und ab dann mit AU krank schreiben lassen wurde nicht verstanden?
Deine Ausdrucksweise passt besser in eine Kneipe als in dieses Forum.
Allen anderen danke ich für die freundliche Beteiligung an diesem Thread.
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Bei uns gilt ein Arbeitstag erst dann als Arbeitstag, wenn mindestens 2 Stunden zusammenkommen.
Das gilt für die Abgrenzung Arbeit/Gleitzeittag. Die 2 Stunden kommen ursprünglich aus dem Steuerrecht.
Keine Ahnung, wie sich das auf einen Abbruchtag übertragen lässt.
Als noch vor den Look-Downs im März 20 meine Frau eine heftige Atemwegserkrankung hatte, welche erst 7 Wochen später identifiziert wurde (kein Corona), war die erste Frage der Personalchefin: Sie waren bestimmt kürzer als 2 Stunden hier? Weiter: Gehen sie nach Hause ohne großen Kontakt im Haus.
2 Tage später einen der 150 täglichen Coronatesttermine in der Stadt bekommen.
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Eine rückwirkende AU von bis zu 3 Tagen ist sehr wohl möglich und dürfte eine Frage des Vertrauensverhältnis zw. Arzt und Patient u.U. sein und er kann diese verweigern.
1Die Arbeitsunfähigkeit soll für eine vor der ersten ärztlichen Inanspruchnahme liegende Zeit grundsätzlich nicht bescheinigt werden. 2Eine Rückdatierung des Beginns der Arbeitsunfähigkeit auf einen vor dem Behandlungsbeginn liegenden Tag ist ebenso wie eine rückwirkende Bescheinigung über das Fortbestehen der Arbeitsunfähigkeit nur ausnahmsweise und nur nach gewissenhafter Prüfung und in der Regel nur bis zu drei Tagen zulässig.
Quelle: Richtlinie über die Beurteilung der Arbeitsunfähigkeit (Bundesausschuss Fassung von...2023, BAnz AT 20.02.2024 B1)
Da steht auch die Antwort zur Eingangsfrage drin.
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Wie ist es, wenn eine AU von Montag bis Freitag besteht?
Mo-Mi ohne AUB
Donnerstag zum Arzt
Muss der Arzt dann rückwirkend ab Montag krank schreiben oder ab Donnerstag bis einschließlich Freitag?
Der Arzt "muss" gar nichts. Theoretisch kann der Arzt auch sagen, dass er überhaupt keine AUB ausstellt.
Sehr wahrscheinlich wird der Arzt am Donnerstag eine AUB ausstellen und zwar für Donnerstag und Freitag. Diese AUB muss dann spätestens am Freitag beim AG vorgelegt werden bzw. gemeldet werden, damit der AG diese elektronisch abrufen kann.
Dann wird der Arzt noch sagen, dass man sich am Montag nochmal melden soll, falls es nicht besser ist.
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1. Da steht alles notwendige drin:
Richtlinie über die Beurteilung der Arbeitsunfähigkeit (Bundesausschuss Fassung von...2023, BAnz AT 20.02.2024 B1)
2. Alles andere regelt das Verhältnis zw. Arzt und Patient.
3. Zweifelt der AG die (häufigen) AU(s) an, kann ( Voraussetzungen?!) er einen Amtsarzt hinzuziehen.
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AU ab Donnerstag. Sonst muss der AN für Donnerstag Stunden nehmen. Der Tag gilt nicht als gearbeitet
Ich denke das ist so pauschal nicht richtig.
Denn wer sich im Laufe eines Arbeitstages Krank meldet, für den gilt dieser Tag als Arbeitstag und nicht als Krankheitstag.
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Interessant wie es mehrere Meinungen gibt ;) Und die verschiedenen Regelungen müssen ja nicht überall richtig sein.
Ich kenne eine Regelung wo der Tag, wo man untertätig krank wird, komplett als krank auch geführt wird.
Weil: Die Buchung der Stunden....Krank ist krank....das geht nicht stundenweise und das System würde dann die Stunden, die man anwesend war, als Überstunden sehen, was ja auch ebenso nicht richtig wäre wie eine Rechnung, wo man durch so einen Fall vielleicht Minusstunden macht.
Dazu gibt es auch irgendwo ein Urteil....ich suche mal....
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Hallo von jemanden, der aus der Personalbuchhaltung inkl. Krankensachbearbeitung kommt :)
Die Person war Montag bis Mittwoch erkrankt. Somit wäre eine AU, soweit es die Regelung in dem Betrieb ist, ab dem 4. Tag, also dem Donnerstag notwendig.
Jedoch hat die Person am Donnerstag gearbeitet. Sobald der Dienst wieder aufgenommen wurde, egal ob es eine Sekunde oder paar Stunden waren, zählt es nicht mehr als Krankheitstag dazu.
Die Person war dann ab Freitag weiterhin erkrankt. Da der Vortrag kein offizieler Krankheitstag war, würde meiner Meinung nach, die 1. - 3. Tages Frist ab diesem Zeitpunkt erneut anfangen und eine AU wäre erst ab Montag notwendig.
Somit würde ich den Fall, falls erst eine AU ab Montag vorliegt, normal durchlaufen lassen und mir gar keinen Stress damit machen. Sollte dieses Verhalten jedoch öfters vorkommen und man könnte denken, dass dahinter eine gewisse Gewohnheit steckt, würden wir eine AU Pflicht ab dem 1. Tag anordnen. Dies sind aber Sonderfälle.
Falls ab Freitag eine AU vorliegt, würde ich den Donnerstag auch nicht mehr erwähnen, da für mich der erste Krankheitszeitraum quasi ab dem Dienstantritt am Donnerstag abgeschlossen war.
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Interessant wie es mehrere Meinungen gibt ;) Und die verschiedenen Regelungen müssen ja nicht überall richtig sein.
Ich kenne eine Regelung wo der Tag, wo man untertätig krank wird, komplett als krank auch geführt wird.
Weil: Die Buchung der Stunden....Krank ist krank....das geht nicht stundenweise und das System würde dann die Stunden, die man anwesend war, als Überstunden sehen, was ja auch ebenso nicht richtig wäre wie eine Rechnung, wo man durch so einen Fall vielleicht Minusstunden macht.
Hinsichtlich des Beginns der Entgeltfortzahlung unterscheidet man, ob die Arbeitsunfähigkeit vor Arbeitsantritt oder nach Arbeitsantritt begonnen hat. Hat die AU nach Arbeitsaufnahme begonnen, beginnt die Entgeltfortzahlungsfrist am nächsten Tag.
Dazu gibt es auch irgendwo ein Urteil....ich suche mal....
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Es handelt sich hierbei um eine Kollegin, die in den letzten Jahren nicht einen Tag AU war. Nun ist die Konstellation so wie geschildert und die Dienststelle möchte eine AUB ab Montag für die gesamte Woche. Dabei gilt für alle, dass 3 Tage ohne AUB möglich sind. Die Dienststelle argumentiert aber, dass die AU länger als 3 Tage bestand und somit der Arzt rückwirkend ab Montag hätte krank schreiben müssen.
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3 Hat nach dem Ende einer Arbeitsunfähigkeit Arbeitsfähigkeit bestanden, wenn auch nur kurzfristig, ist eine Erstbescheinigung auszustellen. 4Dies gilt auch dann, wenn eine neue Arbeitsunfähigkeit am Tag nach dem Ende der vorherigen Arbeitsunfähigkeit beginnt.
Quelle: Richtlinien.....
https://www.g-ba.de/richtlinien/2/ (https://www.g-ba.de/richtlinien/2/)
Und jetzt würde mich das "... da gibt es ein Urteil"... interessieren!
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Bei der Arbeitsaufnahme am Donnerstag dürfte es sich um einen "missglückten Arbeitsversuch" handeln. Die Rechtsfigur des "mißglückten Arbeitsversuches" war in den vergangen Jahren bereits häufig Gegenstand in der sozialversicherungsrechtlichen Diskussion ist auch heute noch Gegenstand heftiger Diskussionen in der juristischen Literatur.
Der Begriff des mißglückten Arbeitsversuchs ist in keinem Gesetz oder sonstigen Rechtsvorschriften zu finden.
Dennoch kann von einem mißglückten Arbeitsversuch unter Berücksichtigung der ständigen Rechtsprechung des Bundessozialgerichtes ausgegangen werden, wenn rückschauend betrachtet objektiv feststeht, daß
1. die Beschäftigte bei Aufnahme der Tätigkeit zu ihrer Verrichtung nicht fähig war oder sie die Tätigkeit nur unter schwerwiegender Gefährdung ihrer Gesundheit - etwa unter der Gefahr der weiteren Verschlimmerung ihres Leidens - würde verrichten können
und
2. sie die Arbeit entsprechend der darauf zu gründenden Erwartung vor Ablauf einer zeitlich ins Gewicht fallenden Zeit aufgegeben hat.
Ein neuer Anspruch auf Entgeltfortzahlung setzt jedoch voraus, dass es sich um verschiedene, voneinander unabhängige Krankheiten handelt, die nacheinander auftreten. Wenn der Arbeitnehmer objektiv noch während seiner zuerst aufgetretenen Arbeitsunfähigkeit lediglich einen mißglückten Arbeitsversuch durchführt, und durchgehend an der gleichen Krankheit erkrankt ist, beginnt hierfür kein neuer Entgeltfortzahlungszeitraum. Die Gerichte sprechen hier von dem Grundsatz der „Einheit des Verhinderungsfalls“.
Der Nachweis, dass es sich hier um zwei verschiedene Erkrankungen handelt, müsste der Arbeitnehmer führen. Ein Anhaltspunkt dafür könnte beispielsweise ein Arbeitsunfall sein, der zu dem Abbruch der Tätigkeit nach einer Stunde geführt hat.
Da der Arbeitgeber ein Interesse daran hat, nicht länger als notwendig Entgeltfortzahlung zu zahlen, darf er daher spätestens ab dem vierten Tag der Arbeitsunfähigkeit ein Attest fordern. Die Frage des Anspruches auf Krankengeld wäre ja auch davon abhängig, ab wann der Arbeitnehmer offiziell krank geschrieben wurde.
Meiner Meinung nach benötigt die Mitarbeiterin ab Donnerstag eine AU, da es sich ohne Anhaltspunkte, die das Gegenteil belegen könnten, um eine "Einheit des Versicherungsfalls" handelt.
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Woher leitest du ab, dass ein missglückter Arbeitsversuch als Krankheitstag zu werten ist?
Also die Frage ist doch zählt der Donnerstag zu den 42 Tagen oder zählt er nicht dazu?
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Ist es aber nicht völlig unerheblich ob der Donnerstag als Krankheitstag zählt oder nicht ?
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist die AN am Donnerstag zum Arzt, war also dann entsprechend ab Donnerstag (bis XY) mit AUB. Das reicht doch in jedem Fall aus ?
Mo, Di, Mi sind ohne AUB sowieso möglich. Ab Donnerstag AUB vorhanden.
Es gibt doch garkeinen Grund rückwirkend eine AUB ab Montag zu verlangen. Die AUB muss dann spätestens am Freitag beim AG vorliegen bzw. die Mitteilung muss beim AG vorliegen, damit er die AUB elektronisch abrufen kann.
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Woher leitest du ab, dass ein missglückter Arbeitsversuch als Krankheitstag zu werten ist?
Also die Frage ist doch zählt der Donnerstag zu den 42 Tagen oder zählt er nicht dazu?
Das ist die juristische Konsequenz daraus. Ein missglückter Arbeitsversuch gilt als Tag der Arbeitsunfähigkeit, sofern die vom BSG entwickelten zwei Voraussetzungen erfüllt sind. Dann gilt nicht nur der Donnerstag zu den 42 Tagen, sondern auch die Tage von Montag bis Mittwoch. Das Interesse des Arbeitgebers, sich rückwirkend krankschreiben zu lassen, ist daher objektiv betrachtet nachvollziehbar.
Bei einer Arbeitsaufnahme von nur einer Stunde würde ich generell davon ausgehen, dass auch an dem Tag von vorneherein AU vorlag, es sei denn, es gibt konkrete Anhaltspunkte, die diese Annahme entkräften können.
Was sich mir jedoch nicht erschließt ist die Tatsache, dass der Arzt sie rückwirkend ab Montag krank schreiben muss oder soll. Sofern ab Donnerstag eine AUB vorliegt, sollte das reichen. Sie war ja wohl am Donnerstag beim Arzt.
Nach den Richtlinien darf der Arzt übrigens auch dann keine AU rückwirkend schreiben, wenn der Grund für AU von Montag bis Mittwoch eine andere war als ab Donnerstag und er die Aussagen der Mitarbeiterin rückwirkend gar nicht gewissenhaft prüfen kann (also bspw. von Montag bis Mittwoch Magen Darm und ab Donnerstag Migräne). Das wäre dann auch kein Fall eines einheitlichen Versicherungsfalles.
Die Frage, die es zunächst zu beantworten gilt, ist: Liegt der AU ab Donnerstag die gleiche Erkrankung zu Grunde oder ist es eine andere, neue Erkrankung als diejenige, die zur AU von Montag bis Mittwoch geführt hat.
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Die Frage, die es zunächst zu beantworten gilt, ist: Liegt der AU ab Donnerstag die gleiche Erkrankung zu Grunde oder ist es eine andere, neue Erkrankung als diejenige, die zur AU von Montag bis Mittwoch geführt hat.
Ich denke, das ist der Knackpunkt und - Du hattest es schon geschrieben - bei einer anderen Erkrankung ist der AN in der Beweispflicht und das dürfte auf "richterliche Urteile" widerum zurückzuführen sein, oder?
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Im Verhältnis der Arbeitnehmerin zur Krankenkasse oder BG befinden wir uns im Bereich der Sozialversicherung. In dem Bereich muss im Zweifel die Arbeitnehmerin die Vermutung des mißglückten Arbeitsversuches gegenüber der KK bzw. BG widerlegen.
Im Verhältnis der Arbeitnehmerin zum Arbeitgeber dagegen befinden wir uns im Arbeitsrecht. Da müsste, so denke ich, der Arbeitgeber beweisen, dass es sich um einen mißglückten Arbeitsversuches handelt, sofern die Mitarbeiterin glaubhaft versichert, sie wäre am Donnerstag arbeitsfähig zum Dienst erschienen und der Grund für die Arbeitsunfähigkeit am Donnerstag und Freitag sei eine andere als von Montag bis Mittwoch.
Der Arbeitgeber darf im Zweifel ja auch gar nicht wissen, an welcher Erkrankung der Mitarbeiter genau erkrankt ist, daher dürfte ihm dieser Beweis sehr schwer fallen. Er kann das regelmäßig nur anhand der AUD Belege der KK nachweisen, in denen ein Diagnoseschlüssel hinterlegt ist und in denen die Diagnoseschlüssel übereinstimmen. Wenn die Krankschreibung aber erst ab Donnerstag erfolgte, ist bei der KK von Mo bis Mi gar keine AU und somit kein Diagnoseschlüssel hinterlegt.
Daher kann es sein, dass der Arbeitgeber in diesem Fall das Vorliegen eines einheitlichen Versicherungsfalles nicht belegen kann und somit zugunsten der Mitarbeiterin davon ausgehen muss, dass ein solcher nicht vorliegt. Möglicherweise verlangt der Arbeitgeber dann allerdings für die Zukunft eine AUB ab dem ersten Tag der AU, um zukünftig die Möglichkeit zu haben, in jedem Fall den Nachweis eines mißglückten Arbeitsversuches führen zu können.
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Ich habe 2x lesen müssen, bis ich die für mich zuerst gegenläufigen erscheinenden Aussagen verstanden habe:
Ein neuer Anspruch auf Entgeltfortzahlung setzt jedoch voraus, dass es sich um verschiedene, voneinander unabhängige Krankheiten handelt, die nacheinander auftreten. Wenn der Arbeitnehmer objektiv noch während seiner zuerst aufgetretenen Arbeitsunfähigkeit lediglich einen mißglückten Arbeitsversuch durchführt, und durchgehend an der gleichen Krankheit erkrankt ist, beginnt hierfür kein neuer Entgeltfortzahlungszeitraum. Die Gerichte sprechen hier von dem Grundsatz der „Einheit des Verhinderungsfalls“.
Der Nachweis, dass es sich hier um zwei verschiedene Erkrankungen handelt, müsste der Arbeitnehmer führen.
Im Verhältnis der Arbeitnehmerin zum Arbeitgeber dagegen befinden wir uns im Arbeitsrecht. Da müsste, so denke ich, der Arbeitgeber beweisen, dass es sich um einen mißglückten Arbeitsversuches handelt, sofern die Mitarbeiterin glaubhaft versichert, sie wäre am Donnerstag arbeitsfähig zum Dienst erschienen und der Grund für die Arbeitsunfähigkeit am Donnerstag und Freitag sei eine andere als von Montag bis Mittwoch.
Der Arbeitgeber darf im Zweifel ja auch gar nicht wissen, an welcher Erkrankung der Mitarbeiter genau erkrankt ist, daher dürfte ihm dieser Beweis sehr schwer fallen. Er kann das regelmäßig nur anhand der AUD Belege der KK nachweisen, in denen ein Diagnoseschlüssel hinterlegt ist und in denen die Diagnoseschlüssel übereinstimmen. Wenn die Krankschreibung aber erst ab Donnerstag erfolgte, ist bei der KK von Mo bis Mi gar keine AU und somit kein Diagnoseschlüssel hinterlegt.
Daher kann es sein, dass der Arbeitgeber in diesem Fall das Vorliegen eines einheitlichen Versicherungsfalles nicht belegen kann und somit zugunsten der Mitarbeiterin davon ausgehen muss, dass ein solcher nicht vorliegt. Möglicherweise verlangt der Arbeitgeber dann allerdings für die Zukunft eine AUB ab dem ersten Tag der AU, um zukünftig die Möglichkeit zu haben, in jedem Fall den Nachweis eines mißglückten Arbeitsversuches führen zu können.
Diese Spitzfindigkeiten überfordern mich schon immer wieder mal.
Auf der einen Seite muss der AN zwei unterschiedlichen Erkrankunegn glaubhaft machen ohne die Krankheitsgründe nennen zu müssen, aber eigentlich kann der AG ja nicht den Gegenbeweis anreten, da er keinen Einblick in den Krankheitsgrund der "2ten" AU hat bzw. für die ersten 3 Tage gar keine 1. AU vorliegt.
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Ja, das ist das Problem der Juristerei. Fünf Juristen, sieben Meinungen ;D
Die Definition des missglückten Arbeitsversuches hat das Bundessozialgericht entwickelt. Dabei geht es regelmäßig um Streitigkeiten der Versicherten mit den Sozialversicherungsträgern. Bei dieser Frage möchte der Arbeitnehmer typischerweise etwas von der Sozialversicherung haben, also bspw. Krankengeld oder Verletztengeld, und ist somit in der Beweispflicht.
Im Arbeitsrecht habe ich nichts wirklich vergleichbares gefunden. Allerdings lehnt sich das Arbeitsgericht vermutlich bei dieser Frage an die Rechtsprechung des BSG an. Grundsätzlich versucht das Arbeitsgericht allerdings immer, eine gütliche Einigung zu erzielen.
Bei einem Rechtsstreit muss jedoch in der Regel derjenige, der etwas widerlegen oder haben will, auch den Beweis dafür führen, dass ihm das zusteht.
Aus dem Grund dürfte die Beweislast bei einem Verfahren beim Sozialgericht (gegen einen SV Träger) eher bei der Mitarbeiterin liegen, bei einem Arbeitsgerichtlichen Verfahren jedoch eher beim Arbeitgeber.
Da wir hier uns im Arbeitsrecht bewegen, dürfte jedoch der entscheidende Knackpunkt sein:
War die Krankheit von Montag bis Mittwoch dieselbe wie Donnerstag oder Freitag oder war die Arbeitnehmerin Donnerstag zunächst gesund und war dann aufgrund einer anderen Erkrankung erneut arbeitsunfähig?
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Woher leitest du ab, dass ein missglückter Arbeitsversuch als Krankheitstag zu werten ist?
Also die Frage ist doch zählt der Donnerstag zu den 42 Tagen oder zählt er nicht dazu?
Das ist die juristische Konsequenz daraus. Ein missglückter Arbeitsversuch gilt als Tag der Arbeitsunfähigkeit,
Ich denke wenn man gearbeitet hat und dann sich im Laufe des Tages AU meldet, dann ist dieser Tag keine Krankheitstag!
https://www.informationsportal.de/krankmeldung-im-laufe-eines-arbeitstags/
In der Verdienstbescheinigung zur Berechnung des Krankengeldes können Sie angeben, dass Ihr Arbeitnehmer am letzten Arbeitstag noch gearbeitet hat. Im Fall eines abgebrochenen Arbeitstages beginnt die Entgeltfortzahlung ab dem Folgetag
https://www.kk-bildung.de/vorzeitiges-verlassen-des-arbeitsplatzes-wegen-krankheit/
Habe ich einen Anspruch auf die volle Vergütung für den angebrochenen Tag?
Ja! So entschied zum Beispiel das BAG in einem Urteil von 2003, dass ein Arbeitnehmer der während eines Arbeitstages erkrankt, Vergütung für den gesamten Arbeitstag gemäß § 611 BGB erhält. Auch ein Urteil des LAG Köln (4 Sa 290/17 vom 12.01.2018) bestätigt diese Rechtsauffassung.
Das heißt für mich, wenn der AN die subjektive Auffassung hat, er ist arbeitsfähig und der AG ebenfalls (in dem er ihn nicht nach Hause schickt), man aber im Laufe des Tages wieder AU wird, dann ist dieser Tag kein Krankheitstag.
Und man hat dann in der Woche (Mo-Mi + Fr Sa So) 6 Lohnfortzahlungstage.
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@MoinMoin: Das, was Du zutreffend beschreibst, gilt dann, wenn man am Vortag arbeitsfähig war.
Bei Wiederaufnahme der Berufstätigkeit (nach vorheriger Arbeitsunfähigkeit) spricht man allerdings dann von einem mißglücktem Arbeitsversuch (und somit von durchgehender Arbeitsunfähigkeit), wenn
1. die Beschäftigte bei Aufnahme der Tätigkeit zu ihrer Verrichtung nicht fähig war oder sie die Tätigkeit nur unter schwerwiegender Gefährdung ihrer Gesundheit - etwa unter der Gefahr der weiteren Verschlimmerung ihres Leidens - würde verrichten können
und
2. sie die Arbeit entsprechend der darauf zu gründenden Erwartung vor Ablauf einer zeitlich ins Gewicht fallenden Zeit aufgegeben hat.
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@MoinMoin: Das, was Du zutreffend beschreibst, gilt dann, wenn man am Vortag arbeitsfähig war.
Bei Wiederaufnahme der Berufstätigkeit (nach vorheriger Arbeitsunfähigkeit) spricht man allerdings dann von einem mißglücktem Arbeitsversuch (und somit von durchgehender Arbeitsunfähigkeit), wenn
1. die Beschäftigte bei Aufnahme der Tätigkeit zu ihrer Verrichtung nicht fähig war oder sie die Tätigkeit nur unter schwerwiegender Gefährdung ihrer Gesundheit - etwa unter der Gefahr der weiteren Verschlimmerung ihres Leidens - würde verrichten können
und
2. sie die Arbeit entsprechend der darauf zu gründenden Erwartung vor Ablauf einer zeitlich ins Gewicht fallenden Zeit aufgegeben hat.
Der Punkt 1 trifft doch nicht zu, es ist somit in dieser Definition kein missglückter Arbeitsversuch.
Man beginnt zu arbeiten, ist zu ihrer Verrichtung fähig, arbeitet z.B. 6 Stunden und hat dann einen "Rückfall" zur AU. (z.B. man hatte Magendarm, fühlt sich morgens fit und arbeitet den Vormittag und bekommt dann plötzlich doch wieder Diarrhö oder Brechanfälle, nachdem man Mittag gegessen hat)
Wenn ich also ganz normal z.b. 6h Arbeit ableiste, dann dürfte mE dieser Tag kein Krankheitstag im Sinne der Lohnfortzahlung sein, dass die 42 Tage dann nicht neu starten ist unstrittig und darum geht es in den Urteilen zu missglückten Arbeitsversuchen, nicht jedoch ob dieser Arbeitstag ein Arbeitstag oder Krankentag ist, oder hast du da bessere Quellen?
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Hmm würde ich jetzt so sehen, da z.B. nach einer DV bei Vollzeitvertrag mind. 4 von 8 h gearbeitet werden muss, damit der Tag als Arbeitstag gezählt wird (die restl 4 h kann über die Mehrstunden "abfeiern" werden. Wer also mind. 4 h gearbeitet hat, bei dem könnte ein Richter dies als Unterbrechung u.U./möglicherweise/etc. sehen. Aber bei so einer DV kann ich mir vorstellen, dass alles unter 4 h als "missglückter Arbeitsversuch" in der Rechtssprechung angekommen ist. Eine Folge der Gleitzeitregelungen?
Ist wie beim Arztbesuch: starre Zeiten und Du kannst während der AZ, wenn zwingend nötig, gehen; bei Gleitzeit ist der jeder Arzttermin außerhalb der Arbeitszeit zu legen.
Könnte das u.U. der HG zur "missglückten Arbeitsversuch" (ich habe diesen Begriff hier das 1. Mal gelesen/gehört) sein?
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Das ist ein einzelner Krankheitsfall mit missglücktem Arbeitsversuch und korrekterweise wäre am Donnerstag ab Montag rückwirkend die AUB ausgestellt worden. Dies ist gängige Praxis und von der AU-Richtlinie gedeckt.
Im geschilderten Fall fehlte die Person 3 Tage unentschuldigt.
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Die Rechtsauffassung teile ich nicht.
Wenn in diesem Fall am Donnerstag, nach dem man erfolgreich aber verkürzt gearbeitet hat, den Arzt aufsucht und der Arzt einen dann eine AUB ab Freitag ausstellt, fehlt man mitnichten 3 Tage unentschuldigt.
Zumindest ist mir kein Urteil bekannt, welches etwas anderes aussagt.
Das diese 4 Tage dann die 42 abknabbern, dass sicherlich, auch wenn da der AG Probleme haben dürfte dieses einzuklagen.
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eine Tarifbeschäftigte ist Montag, Dienstag und Mittwoch AU ohne Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.
Am Donnerstag tritt die Tarifbeschäftigte Ihren Dienst an, bricht jedoch nach 1 Stunde ab, meldet sich Krank aus dem Dienst ab und geht am gleichen Tag noch zum Arzt.
Es handelt sich hierbei um eine Kollegin, die in den letzten Jahren nicht einen Tag AU war. Nun ist die Konstellation so wie geschildert und die Dienststelle möchte eine AUB ab Montag für die gesamte Woche. Dabei gilt für alle, dass 3 Tage ohne AUB möglich sind. Die Dienststelle argumentiert aber, dass die AU länger als 3 Tage bestand und somit der Arzt rückwirkend ab Montag hätte krank schreiben müssen.
Wenn mein AG bei dieser Konstellation so bei mir agieren würde, würde ich meine
Arbeichtschutzversicherung aktivieren und das ganze einem Arbeitsrechtler übergeben und von da ab wäre
1. ab 1. Tag AU selbstverständlich
2. für jedes kleinste Zipperle
M.m. nach sind die AG an den überboardenden Bürokratismus nicht ganz unschuldigen.
Hier z.B. ganz allg.: anstatt dem Verhalten eines MA von 10 konsequent entgegenzuwirken, der sich vor der Arbeit drückt und von den restl. 9 mitgetragen wird (und wenn man das als Vorgesetzter nicht kann - dann diesen einen kaltstellen) sind wir über einen schleichenden Prozeß der sogenannten Gleichbehandlung inzw. bei die restlichen 9 angelangt, die die Unfähigkeit des Umgangs mit dem faulen Ei mittragen dürfen.
Ich habe es selbst erlebt, dass mein Vorgesetzter sich geweigert hat von einer meiner MA die Krankmeldung vom 1. Tag an zu verlangen, weil das dann bei allen MA erfolgen müsste. Irgendwann muss man sich bei solchen Entscheidungen auch einen neuen Fachvorgesetzten suchen 8) und damit leben, dass immer weniger Personalführung machen wollen!
Manchmal frage ich mich, ob es Coachingkurse für "Erfolgreiche Demotivation meines Umfelds" gibt?!
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Die Kollegin war Mo-Mi wegen einer Migräne AU. Am Donnerstag ging Sie sodann symptomfrei zur Arbeit und hatte kurz darauf Diarrhoe. In der Kita bedeutet dies, dass der Dienst sofort beendet werden muss aufgrund des Infektionsschutzgesetzes und erst nach 48 Stunden Symptomfreiheit der Dienst wieder angetreten werden darf.
Die Kollegin war viele Jahre nicht einen Tag AU, ist zuverlässig und eine wichtige Kraft, weshalb nun die Reaktion des Personalamtes nicht nachvollziehbar ist.
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In der Kita bedeutet dies, dass der Dienst sofort beendet werden muss aufgrund des Infektionsschutzgesetzes und erst nach 48 Stunden Symptomfreiheit der Dienst wieder angetreten werden darf.
Als Angstellter im Gesundheitsamt die Frage: Wer verzapft denn den Mist? Diese Regelung gilt nur für Kinder. Bei Erwachsenen ist davon auszugehen, das sie wissen wie man sich die Hände wäscht. Desweiteren darf bei bestimmten Erregern nicht mit mit Lebensmitteln umgegangen werden, die Betreuung der Kinder aber weiterhin erfolgen.
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In der Kita bedeutet dies, dass der Dienst sofort beendet werden muss aufgrund des Infektionsschutzgesetzes und erst nach 48 Stunden Symptomfreiheit der Dienst wieder angetreten werden darf.
Als Angstellter im Gesundheitsamt die Frage: Wer verzapft denn den Mist? Diese Regelung gilt nur für Kinder. Bei Erwachsenen ist davon auszugehen, das sie wissen wie man sich die Hände wäscht. Desweiteren darf bei bestimmten Erregern nicht mit mit Lebensmitteln umgegangen werden, die Betreuung der Kinder aber weiterhin erfolgen.
Dies ist für alle Kita-Beschäftigten per Dienstanweisung so umzusetzen. Ob sinnvoll oder nicht ist nicht relevant. Die Kollegin hat sich lediglich an die Dienstanweisung gehalten.
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dann ist dies aber aufgrund einer Dienstanweisung und nicht aufgrund des Infektionsschutzgesetzes.
Grundsätzlich ist es zu begrüßen, aber eine rechtliche Regelung gibt es dazu nicht.
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Der Punkt 1 trifft doch nicht zu, es ist somit in dieser Definition kein missglückter Arbeitsversuch.
Man beginnt zu arbeiten, ist zu ihrer Verrichtung fähig, arbeitet z.B. 6 Stunden und hat dann einen "Rückfall" zur AU. (z.B. man hatte Magendarm, fühlt sich morgens fit und arbeitet den Vormittag und bekommt dann plötzlich doch wieder Diarrhö oder Brechanfälle, nachdem man Mittag gegessen hat)
Wenn ich also ganz normal z.b. 6h Arbeit ableiste, dann dürfte mE dieser Tag kein Krankheitstag im Sinne der Lohnfortzahlung sein, dass die 42 Tage dann nicht neu starten ist unstrittig und darum geht es in den Urteilen zu missglückten Arbeitsversuchen, nicht jedoch ob dieser Arbeitstag ein Arbeitstag oder Krankentag ist, oder hast du da bessere Quellen?
Das Problem ist, dass man sich bei entsprechenden Fallkonstellationen immer arbeitsfähig fühlt und deswegen zur Arbeit geht. Die Frage des mißglückten Arbeitsversuches ist daher immer rückwirkend zu betrachten und somit immer schwierig. Es kommt immer auf die Umstände des Einzelfalles an.
Nach der Rechtsprechung des BSG ist dann von einer durchgehenden Arbeitsunfähigkeit auszugehen, wenn die Mitarbeiterin die Arbeit entgegen der subjektiven Selbsteinschätzung objektiv betrachtet gesundheitlich entweder gar nicht leisten konnte oder nur auf Kosten der Gesundheit leisten konnte.
Ein weiteres Indiz für eine durchgehende Arbeitsunfähigkeit ist eine identische Diagnose vom Vortag zum Tag des Abbruches der Arbeit. Auch eine vergleichsweise kurze Zeit, in der man im Dienst war, spricht regelmäßig eher für als gegen eine durchgehende Arbeitsunfähigkeit.
Etwas verklausuliert findet sich das Konstrukt des mißglückten Arbeitsversuches in diesem Urteil:
https://www.haufe.de/id/entscheidung/bsg-urteil-vom-04121997-12-rk-397-veroeffentlicht-am-04121997-HI605812.html
Aufgrund der etwas geänderten Rechtsprechung hat es faktisch nicht mehr die gleiche Bedeutung wie noch vor 30 Jahren. Es ist wie gesagt auch unter Juristen umstritten.
In diesem Fall ist, wie von der TE nachgereicht, die Krankheit, die zur AU ab Donnerstag geführt hat, eine völlig andere als die davor. Somit liegt hier auch aus meiner Sicht kein mißglückter Arbeitsversuch vor. Es handelt sich nicht um einen durchgehenden Versicherungsfall.
Aus meiner Sicht sollte es reichen, den Sachverhalt gegenüber der Personalabteilung dahingehend richtig zu stellen, dass die Erkrankung vom Mo bis Mi eine andere war als ab Do und somit die AUB richtig ist. Dann sollte, so denke ich, die "Kuh vom Eis" sein.
Ich kann aufgrund des Sachverhaltes weder beim Arzt noch bei der MA irgendein Fehlverhalten feststellen.
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Die Kollegin war Mo-Mi wegen einer Migräne AU. Am Donnerstag ging Sie sodann symptomfrei zur Arbeit und hatte kurz darauf Diarrhoe. In der Kita bedeutet dies, dass der Dienst sofort beendet werden muss aufgrund des Infektionsschutzgesetzes und erst nach 48 Stunden Symptomfreiheit der Dienst wieder angetreten werden darf.
Die Kollegin war viele Jahre nicht einen Tag AU, ist zuverlässig und eine wichtige Kraft, weshalb nun die Reaktion des Personalamtes nicht nachvollziehbar ist.
Diese Info im Eingangspost wäre sehr hilfreich gewesen.
Also von Mo. - Mi. lag eine "klassische" Arbeitsunfähigkeit vor und am Do. lag nach 1 h Arbeitsaufnahme eine durch die Dienstanweisung geforderte Arbeitsunfähigkeit vorlag, die ohne DA nicht eingetreten wäre?
Also ich gehe nicht nach Hause wenn ich 1/2 x untypischen Stuhlgang habe und melde mich "krank" (Sorry für die Ausführung) ;D
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insbesondere da es sich hier im Grunde nicht um einer Krankmeldung handelt, die ggf. vom Arzt gar nicht als AU gewertet wird.
Sondern als eine vom Arbeitgeber bestimmte Freistellung.
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Die Kollegin war Mo-Mi wegen einer Migräne AU. Am Donnerstag ging Sie sodann symptomfrei zur Arbeit und hatte kurz darauf Diarrhoe. In der Kita bedeutet dies, dass der Dienst sofort beendet werden muss aufgrund des Infektionsschutzgesetzes und erst nach 48 Stunden Symptomfreiheit der Dienst wieder angetreten werden darf.
Die Kollegin war viele Jahre nicht einen Tag AU, ist zuverlässig und eine wichtige Kraft, weshalb nun die Reaktion des Personalamtes nicht nachvollziehbar ist.
Diese Info im Eingangspost wäre sehr hilfreich gewesen.
Also von Mo. - Mi. lag eine "klassische" Arbeitsunfähigkeit vor und am Do. lag nach 1 h Arbeitsaufnahme eine durch die Dienstanweisung geforderte Arbeitsunfähigkeit vorlag, die ohne DA nicht eingetreten wäre?
Also ich gehe nicht nach Hause wenn ich 1/2 x untypischen Stuhlgang habe und melde mich "krank" (Sorry für die Ausführung) ;D
Diese Info habe ich erst auf Nachfrage erhalten.
Es ist alles so kompliziert, die Kollegin ist total enttäuscht vom Personalamt und ich kann es verstehen. Jahrelang nicht einen Fehltag und immer 100% Arbeitsleistung und nun wird wegen 5 Tagen AU ein Fass aufgemacht, während andere mindestens 8 Wochen im Jahr fehlen.
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Der Punkt 1 trifft doch nicht zu, es ist somit in dieser Definition kein missglückter Arbeitsversuch.
Man beginnt zu arbeiten, ist zu ihrer Verrichtung fähig, arbeitet z.B. 6 Stunden und hat dann einen "Rückfall" zur AU. (z.B. man hatte Magendarm, fühlt sich morgens fit und arbeitet den Vormittag und bekommt dann plötzlich doch wieder Diarrhö oder Brechanfälle, nachdem man Mittag gegessen hat)
Wenn ich also ganz normal z.b. 6h Arbeit ableiste, dann dürfte mE dieser Tag kein Krankheitstag im Sinne der Lohnfortzahlung sein, dass die 42 Tage dann nicht neu starten ist unstrittig und darum geht es in den Urteilen zu missglückten Arbeitsversuchen, nicht jedoch ob dieser Arbeitstag ein Arbeitstag oder Krankentag ist, oder hast du da bessere Quellen?
Das Problem ist, dass man sich bei entsprechenden Fallkonstellationen immer arbeitsfähig fühlt und deswegen zur Arbeit geht. Die Frage des mißglückten Arbeitsversuches ist daher immer rückwirkend zu betrachten und somit immer schwierig. Es kommt immer auf die Umstände des Einzelfalles an.
Nach der Rechtsprechung des BSG ist dann von einer durchgehenden Arbeitsunfähigkeit auszugehen, wenn die Mitarbeiterin die Arbeit entgegen der subjektiven Selbsteinschätzung objektiv betrachtet gesundheitlich entweder gar nicht leisten konnte oder nur auf Kosten der Gesundheit leisten konnte.
Ja, wenn jemand sich fiebrig und husten zur Arbeit schleppt, dann bin ich auch bei dieser Einschätzung.
Ich stellte mir jedoch die Frage wie es sich verhält, wenn es eben kein Indiz dafür gibt nicht arbeitsfähig zu sein.
Und ob dann der angefangene Arbeitstag ein Arbeitstag oder ein Krankheitstag ist.
In diesem Fall ist, wie von der TE nachgereicht, die Krankheit, die zur AU ab Donnerstag geführt hat, eine völlig andere als die davor. Somit liegt hier auch aus meiner Sicht kein mißglückter Arbeitsversuch vor. Es handelt sich nicht um einen durchgehenden Versicherungsfall.
Aus meiner Sicht sollte es reichen, den Sachverhalt gegenüber der Personalabteilung dahingehend richtig zu stellen, dass die Erkrankung vom Mo bis Mi eine andere war als ab Do und somit die AUB richtig ist. Dann sollte, so denke ich, die "Kuh vom Eis" sein.
Ich kann aufgrund des Sachverhaltes weder beim Arzt noch bei der MA irgendein Fehlverhalten feststellen.
Da bin ich voll bei dir.
Also gilt hier, dass der Donnerstag kein Krankheitstag ist.
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Die Kollegin war Mo-Mi wegen einer Migräne AU. Am Donnerstag ging Sie sodann symptomfrei zur Arbeit und hatte kurz darauf Diarrhoe. In der Kita bedeutet dies, dass der Dienst sofort beendet werden muss aufgrund des Infektionsschutzgesetzes und erst nach 48 Stunden Symptomfreiheit der Dienst wieder angetreten werden darf.
Die Kollegin war viele Jahre nicht einen Tag AU, ist zuverlässig und eine wichtige Kraft, weshalb nun die Reaktion des Personalamtes nicht nachvollziehbar ist.
Dann darf aber keiner der Mitarbeiter ne Unverträglichkeit haben :D mal aus Versehen Laktose gegessen und BUMM min. 3 Tage frei.
Ich kann hier die Personalabteilung auch nicht verstehen. Vor allem wo überall händeringend Kita-Mitarbeiter gesucht werden.
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Ja, wenn jemand sich fiebrig und husten zur Arbeit schleppt, dann bin ich auch bei dieser Einschätzung.
Ich stellte mir jedoch die Frage wie es sich verhält, wenn es eben kein Indiz dafür gibt nicht arbeitsfähig zu sein.
Und ob dann der angefangene Arbeitstag ein Arbeitstag oder ein Krankheitstag ist.
Hier kann man von der Seite "Informationsportal Arbeitgeber der Sozialversicherungen" zitieren:
" Doch was ist, wenn die Krankmeldung im Laufe eines Arbeitstags eingeht? Morgens fühlt man sich noch fit, aber im Laufe des Tages verschlechtert sich der Gesundheitszustand. Es bleibt nichts übrig, als den Arbeitstag vorzeitig zu beenden. Die Entgeltfortzahlung beginnt in diesem Fall erst ab dem Folgetag. Gut zu wissen: Die fehlenden Stunden bis zum Arbeitsende muss Ihr Arbeitnehmer nicht nacharbeiten. Der Tag zählt als gearbeitet."
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Und das klärt nicht die die Frage, ob dies auch gilt, wenn man AU war, versucht zu arbeiten und wieder AU ist.
Ist dann dieser Tag keine Entgeltfortzahlungstag oder doch.
Ist es da ein Unterschied ob es zwei unterschiedliche AU Gründe sind (wie im obigen Fall) oder ob es ein und derselbe AU Grund ist.
Das diese Unterbrechung bei gleicher Erkrankung nicht die 42 Tag neu startet ist klar.
Aber ist dieser Tag Teil der 42 Tage oder nicht?
Und fängt die 3 Tag AU ohne Bescheinigung "Regel" wieder von vorne an oder nicht?
Für mich noch nicht abschließend geklärt.
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Du bist also nicht der Meinung,
dass bei gleicher Krankheitursache in den ersten 3 Tagen und dann am 4 tag 1 Stunde arbeiten, abrechen und gleicher Krankheitsgrund für das Fernbleiben vom Arbeitsplatz kein missglückter Arbeitsversuch ist, wie von Rentenonkel beschrieben, und die AU rückwirkend erfolgen müsste?
Auf der anderen Seite - wie in diesem Fall ganz eindeutig beschrieben -
3 Tage krank wegen Migräne, am 4. Tag für eine Stunde Arbeitsaufnahme, aber nun Arbeitsabruch mit völlig anderes Krankheitsbild und die Zählung der Krankheittage für die AU geht von vorne los.
Zumal hier erschwerend der AG ja auch noch "vorschreibt", dass man bei dem zweiten Krankheitsbild verpflichtet ist zu Hause zu bleiben.
Oder habe ich jetzt etwas falsch verstanden?
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Und das klärt nicht die die Frage, ob dies auch gilt, wenn man AU war, versucht zu arbeiten und wieder AU ist.
Ist dann dieser Tag keine Entgeltfortzahlungstag oder doch.
Ist es da ein Unterschied ob es zwei unterschiedliche AU Gründe sind (wie im obigen Fall) oder ob es ein und derselbe AU Grund ist.
Das diese Unterbrechung bei gleicher Erkrankung nicht die 42 Tag neu startet ist klar.
Aber ist dieser Tag Teil der 42 Tage oder nicht?
Und fängt die 3 Tag AU ohne Bescheinigung "Regel" wieder von vorne an oder nicht?
Für mich noch nicht abschließend geklärt.
Das dürfte meines Erachtens solange Diskusionsbestandteil sein, bis es Gerichte in Deutschland geklärt haben.
In diesem Fall hier, gehe ich davon aus das der erste Krankheitstatbestand beendet ist, hier mit der Migräne, und ein erneuter Krankheitstatbestand nach Arbeitsantritt aufgetreten ist.
Eine rückwirkende AU für die Tage der Migräne sehe ich hier nicht, allein weil der Arzt sie gar nicht rückwirkend Ausstellen dürfte, denn die alleinige Behauptung der Symptomatik reicht für eine rückwirkende AU nicht aus.
In dem konkreten Fall hier sehe ich eine erneute Erkrankung, womit der Tag als gearbeitet gilt und die 3 Tage erneut beginnen, somit ist eine AUB erst ab Dienstag (4. Werktag) vonnöten.
Sobald die Symptomatiken/Erkrankung die gleichen sein sollten sieht der Fall ganz anders aus und eine AUB währe meiner Erachtung ab Do. fällig.
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In dem konkreten Fall hier sehe ich eine erneute Erkrankung, womit der Tag als gearbeitet gilt und die 3 Tage erneut beginnen, somit ist eine AUB erst ab Dienstag (4. Werktag) vonnöten.
Das ist falsch, die Frist schließt Wochenenden und Feiertage mit ein. Daher müsste die AUB bereits am Montag vorgelegt werden.
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Völlig "egal" wie der AG die Sache bewertet, würde ich als AN am Donnerstag "auf direktem Weg" zum Arzt gehen und die AU dann auch am Donnerstag noch beim AG vorlegen. Die hier mehrfach erwähnte Unterstellung, dass es sich bei der erneuten Krankmeldung, um dieselbe Ursache handelt, es also derselbe Krankheitsfall ist, ist schon gegeben und von daher würde ich mich als AN da nicht angreifbar machen wollen. Ich würde aus den genannten Gründen unterstellen, dass arbeitsrechtlich eine AU ab dem Donnerstag vorliegen muss...
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In dem konkreten Fall hier sehe ich eine erneute Erkrankung, womit der Tag als gearbeitet gilt und die 3 Tage erneut beginnen, somit ist eine AUB erst ab Dienstag (4. Werktag) vonnöten.
Das ist falsch, die Frist schließt Wochenenden und Feiertage mit ein. Daher müsste die AUB bereits am Montag vorgelegt werden.
Mein Fehler, du hast natürlich recht.
Völlig "egal" wie der AG die Sache bewertet, würde ich als AN am Donnerstag "auf direktem Weg" zum Arzt gehen und die AU dann auch am Donnerstag noch beim AG vorlegen. Die hier mehrfach erwähnte Unterstellung, dass es sich bei der erneuten Krankmeldung, um dieselbe Ursache handelt, es also derselbe Krankheitsfall ist, ist schon gegeben und von daher würde ich mich als AN da nicht angreifbar machen wollen. Ich würde aus den genannten Gründen unterstellen, dass arbeitsrechtlich eine AU ab dem Donnerstag vorliegen muss...
Würde ich Persönlich auch so machen, insbesondere da ich ja eh schon unterwegs bin, dirket von der Arbeit zum Arzt.
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Ich habe es nochmal nachgelesen und habe noch ein paar Ergänzungen:
Wenn § 3 Abs. 1 S. 1 EFZG den Entgeltfortzahlungszeitraum auf sechs Wochen beschränkt, bedeutet dies nicht, dass je Kalenderjahr das Gehalt höchstens für sechs Wochen fortgezahlt werden müsste. Vielmehr begründet jede neue – d. h. auf einer anderen Ursache beruhende – zur AU führende Erkrankung des Arbeitnehmers einen weiteren Anspruch auf Entgeltfortzahlung.
Geht man allein nach dem Gesetzeswortlaut, gilt dies auch, wenn sich verschiedene Erkrankungen in zeitlicher Hinsicht überlappen. Allerdings wurde – auch zum Schutz der Arbeitgeber, die sich ansonsten einer gegebenenfalls endlosen Kette von Entgeltfortzahlungszeiträumen ausgesetzt sähen – von den Arbeitsgerichten für solche Fälle die Rechtsfigur des sog. einheitlichen Verhinderungsfalls entwickelt.
Entscheidend für die Entstehung eines neuen Entgeltfortzahlungsanspruchs ist also, dass die Krankheitsphasen sich nicht überschneiden. Ein „Mindestabstand“ zwischen den Erkrankungen ist dabei nicht erforderlich, insbesondere kommt es nach der Rechtsprechung auch nicht darauf an, dass zwischen den Erkrankungen tatsächlich gearbeitet wurde.
Sofern tatsächlich gearbeitet wurde, stellt dies ein Indiz für die wiedererlangte Arbeitsfähigkeit dar. Wird die Beschäftigung aber vor Ablauf einer wirtschaftlich ins Gewicht fallenden Zeit wieder aufgegeben, weil der Beschäftigte zur Verrichtung von vornherein nicht oder nur unter Gefährdung seiner Gesundheit fähig war, liegt ein untauglicher bzw. missglückter Arbeitsversuch vor und die Einheit des Verhinderungsfalls wird nicht durchbrochen. Auch wenn der Begriff der wirtschaftlich nicht ins Gewicht fallende Zeit nicht genau normiert ist, dürfte es zumindest dann anzunehmen sein, wenn die Arbeit bereits am ersten Tag der strittigen Arbeitsfähigkeit wieder vorzeitig unterbrochen werden muss.
Da der Arbeitnehmer die Darlegungs- und Beweislast für die Anspruchsvoraussetzungen des § 3 Abs. 1 S. 1 EFZG trägt, muss er sowohl die AU als solche sowie deren Beginn und Ende belegen. Dies geschieht regelmäßig durch Vorlage einer ärztlichen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung, deren Beweiswert gegebenenfalls aber erschüttert werden kann.
Ist dies geschehen, ist es Sache des Arbeitgebers, vorzutragen und zu beweisen, dass gleichwohl der Lohnfortzahlungsanspruch nicht oder nicht in der geltend gemachten Höhe besteht. Hierbei „hilft“ ihm die Rechtsprechung aber durch eine veränderte Verteilung der Darlegungslast:
Bei den Konstellationen, in denen der Arbeitnehmer eine kurzzeitige Genesung anführt, der Arbeitgeber aber von einem tatsächlichen Überlappen der Krankheitszeiträume und damit von einem einheitlichen Verhinderungsfall ausgeht, liegt nach dem Bundesarbeitsgericht (BAG) ein gewichtiges Indiz für das Vorliegen eines solchen vor, wenn sich an eine erste AU eine dem Arbeitnehmer im Wege der „Erstbescheinigung“ attestierte weitere AU mit der gleichen oder ähnlichen Diagnose in engem zeitlichen Zusammenhang anschließt und die bescheinigten AU zeitlich entweder unmittelbar aufeinanderfolgen oder wenn zwischen ihnen lediglich ein arbeitsfreier Tag oder ein arbeitsfreies Wochenende liegt. Es obliegt dann dem Arbeitnehmer, darzulegen und zu beweisen, dass die erste AU bereits vollständig abgeschlossen war und – wenigstens für einen kurzen Zeitraum – Arbeitsfähigkeit bestand.
Besteht der Verdacht, dass bei einem Mitarbeiter ein Grundleiden vorliegt, das regelmäßig zu lohnfortzahlungspflichtigen Zeiten der AU führt, kann seitens des Arbeitgebers bei der Krankenkasse eine sog. „Zusammenhangsanfrage“ gestellt und mit dieser eruiert werden, ob vorhergehende AU aufgrund derselben (Grund-)Krankheit bestanden.
Ab wann die AUB vorgelegt werden muss, kann in diesem Fall dahingestellt bleiben, da ja ab Donnerstag eine solche vorlag. Wenn der Arbeitgeber bestimmt, dass spätestens am vierten aufeinanderfolgenden Tag, an dem man krankheitsbedingt nicht oder nicht vollständig arbeiten konnte, eine AUB vorzulegen ist, ist an dieser Regelung nichts auszusetzen. Ohne eine solche (objektive) Bescheinigung ab Donnerstag könnte der Arbeitnehmer nicht beweisen, dass der Grund für die Erkrankung ab dem vierten Tag eine andere ist als davor und somit könnte er den einheitlichen Versicherungsfall auch nicht entkräften. Damit hätte er aus meiner Sicht auch keinen Anspruch auf Lohnfortzahlung nach dem Entgeltfortzahlungsgesetz.
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Du bist also nicht der Meinung,
dass bei gleicher Krankheitursache in den ersten 3 Tagen und dann am 4 tag 1 Stunde arbeiten, abrechen und gleicher Krankheitsgrund für das Fernbleiben vom Arbeitsplatz kein missglückter Arbeitsversuch ist, wie von Rentenonkel beschrieben, und die AU rückwirkend erfolgen müsste?
Also Rückwirkend auf keinen Fall, da der Arzt dazu nicht verpflichtet werden kann.
Und bei einer Stunde liegt natürlich der Verdacht nahe, dass man schon vor durchgängig Arbeitsunfähig war, aber wenn man 5,6,7 Stunden ackert? Ist das dann anders zu betrachten und also wirtschaftlich ins Gewicht fallend?
Allerdings sehe ich ein klares Dilemma.
Wenn man am 4. Tag komplett beschwerdefrei ist, man also arbeitsfähig ist, muss man natürlich zur Arbeit erscheinen.
Es obliegt dann dem Arbeitnehmer, darzulegen und zu beweisen, dass die erste AU bereits vollständig abgeschlossen war und – wenigstens für einen kurzen Zeitraum – Arbeitsfähigkeit bestand.
Man teilt dem AG durch das Erscheinen mit, dass man wieder arbeitsfähig ist und beginnt seine Tätigkeit. Wenn das noch nicht Beweis genug ist, dann lässt man sich das vom AG bestätigen, dass man wieder arbeiten kann, soll und darf?
Oder bestenfalls fragt man den AG, ob man vorher zum Arzt gehen soll, der einen Arbeitsfähigkeit attestiert?
Wenn jetzt jedoch eine erneute Arbeitsunfähig eintritt, die durchaus als Zusammenhangskrankheit bestätigt werden kann (also gemeinsam zu den 42 Tage gezählt werden), die aber eben zweimal Krank und nicht einmal durchgängig Krank ist, wie ist dann das ganze zu betrachten.
Wenn ich einen Infekt hatte, dann ist es durchaus unstrittig, dass ich mich mit meiner Einschätzung, dass ich Arbeitsfähig bin geirrt hatte.
Aber es gibt auch andere AU Gründe!
"Hexenschuss" z.B. Alles prima und Palleti am 3. Tag und man schonte diesen Tag geht am 4. beschwerdefrei wieder arbeiten und Zang eine falsche Bewegung, wieder (und nicht immer noch) AU.
Oder Migräne? Das können durchaus zwei Migräne Attacken unabhängig voneinander sein, insbesondere, wenn man aufgrund von externen Ereignissen diese Attacken bekommt (Gerüche, Lichterlebnisse, Ernährung...)
Das da Mo-Mi und Fr zu den Entgeltfortzahlungszeiträumen gemeinsam gezählt werden ist für mich unstrittig (auch wenn der AG da uU in der Beweislast wäre, dass Mo-Mi nicht doch was anderes war)
Aber der Donnerstag? Wenn ich dann erst nach regelmäßigen Arbeitsende beim Arzt mir eine AUB hole, die er ab Freitag ausstellt......
Ich finde es immer noch uneindeutig, wie da Gerichte verfahren würden.
Und nochmal, es geht mir bei der Fragestellung nicht darum, ob die 42 Tag trotz Unterbrechung weiterticken, sondern ob dieser eine Tag, in dem man 4,5,6,7 h gearbeitet hat mittickt und ob für diesen eine AUB her muss.
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Man teilt dem AG durch das Erscheinen mit, dass man wieder arbeitsfähig ist und beginnt seine Tätigkeit. Wenn das noch nicht Beweis genug ist, dann lässt man sich das vom AG bestätigen, dass man wieder arbeiten kann, soll und darf?
Oder bestenfalls fragt man den AG, ob man vorher zum Arzt gehen soll, der einen Arbeitsfähigkeit attestiert?
Am Besten wäre es, wenn man bereits am dritten Tag der Arbeitsunfähigkeit zum Arzt geht und der entscheidet dann, ob man arbeitsunfähig ist oder nicht.
Wenn jetzt jedoch eine erneute Arbeitsunfähig eintritt, die durchaus als Zusammenhangskrankheit bestätigt werden kann (also gemeinsam zu den 42 Tage gezählt werden), die aber eben zweimal Krank und nicht einmal durchgängig Krank ist, wie ist dann das ganze zu betrachten.
Wenn ich einen Infekt hatte, dann ist es durchaus unstrittig, dass ich mich mit meiner Einschätzung, dass ich Arbeitsfähig bin geirrt hatte.
Aber es gibt auch andere AU Gründe!
"Hexenschuss" z.B. Alles prima und Palleti am 3. Tag und man schonte diesen Tag geht am 4. beschwerdefrei wieder arbeiten und Zang eine falsche Bewegung, wieder (und nicht immer noch) AU.
Oder Migräne? Das können durchaus zwei Migräne Attacken unabhängig voneinander sein, insbesondere, wenn man aufgrund von externen Ereignissen diese Attacken bekommt (Gerüche, Lichterlebnisse, Ernährung...)
Genau das sind die Fälle, in denen das Gericht davon ausgeht, dass die Grunderkrankung zum Zeitpunkt der Arbeitsaufnahme noch nicht vollständig auskuriert wurde und man auf Kosten der Gesundheit die Arbeit wieder aufgenommen hat. Wenn bereits leichte Einflüsse, die in dem Job typischerweise auftreten, wie eine bestimmte Bewegung oder ein bestimmter Geruch dazu führt, dass die Symptome erneut auftreten, hat man sich überschätzt und es liegt ein einheitlicher Verhinderungsfall vor. Das sind typische Beispiele für einen missglückten Arbeitsversuch und man gilt dann durchgehend als au.
Und nochmal, es geht mir bei der Fragestellung nicht darum, ob die 42 Tag trotz Unterbrechung weiterticken, sondern ob dieser eine Tag, in dem man 4,5,6,7 h gearbeitet hat mittickt und ob für diesen eine AUB her muss.
Wenn man an dem vierten Tag vorzeitig die Arbeit niederlegt und sich krank meldet, muss eine AUB her. Sofern man am vierten Tag seine regelmäßige Arbeitszeit erfüllt, ist das ein sehr starkes Indiz dafür, dass man arbeitsfähig war und man benötigt keine AUB.
Ohne eine AUB ab dem vierten Tag, den man nicht vollständig arbeitsfähig war, kann die Frage, ob es sich um einen durchgehenden Verhinderungsfall handelt oder nicht, nicht objektiviert werden. Somit bliebe ohne AUB der Arbeitnehmer den Nachweis schuldig, dass ihm Entgeltfortzahlung nach § 3 EFZG zusteht.
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Man teilt dem AG durch das Erscheinen mit, dass man wieder arbeitsfähig ist und beginnt seine Tätigkeit. Wenn das noch nicht Beweis genug ist, dann lässt man sich das vom AG bestätigen, dass man wieder arbeiten kann, soll und darf?
Oder bestenfalls fragt man den AG, ob man vorher zum Arzt gehen soll, der einen Arbeitsfähigkeit attestiert?
Am Besten wäre es, wenn man bereits am dritten Tag der Arbeitsunfähigkeit zum Arzt geht und der entscheidet dann, ob man arbeitsunfähig ist oder nicht.
Das wäre dann ja aber genau die Situation wie beschrieben, man fühlt keine Beschwerden, geht zum Arzt, der fragt nach AUB und der sagt: wenn sie keine Beschwerden haben, dann ich kann keine AUB ausstellen, man geht nächsten Tag zur Arbeit und nach 6 Stunden macht es knacks.
Sprich der Arzt hat einen Arbeitsfähigkeit "bescheinigt", dumm gelaufen.
Naja, solange man nicht 42 Tag voll macht mit diesem Leiden ist es eh wurscht.
Und wenn man die Voll macht hat man andere Sorgen.
Ich kenne AGs, die Migränepatienten, die öfters Montags/Dienstags AU sind, weil sie am WE eine Entspannungsmigräne haben, ab dem ersten Tag die AUB vorlegen lassen, damit die 42 Tage auch ticken (wobei da zumeist der AN natürlich den Sa/So unterschlägt).
Denn wenn die regelmäßig so etwas haben und der AG hat keine AUB, dann hat er keine Nachweise das er aus der Entgeltfortzahlung raus fällt.
Wenn man an dem vierten Tag vorzeitig die Arbeit niederlegt und sich krank meldet, muss eine AUB her. Sofern man am vierten Tag seine regelmäßige Arbeitszeit erfüllt, ist das ein sehr starkes Indiz dafür, dass man arbeitsfähig war und man benötigt keine AUB.
und das dieses Starke Indiz trügerisch ist, zeigt ja die Geschichte von diesem Thread.
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Das wäre dann ja aber genau die Situation wie beschrieben, man fühlt keine Beschwerden, geht zum Arzt, der fragt nach AUB und der sagt: wenn sie keine Beschwerden haben, dann ich kann keine AUB ausstellen, man geht nächsten Tag zur Arbeit und nach 6 Stunden macht es knacks.
Sprich der Arzt hat einen Arbeitsfähigkeit "bescheinigt", dumm gelaufen.
Dann haben wir unterschiedliche Ärzte. Wenn ich heute zu meinem Arzt gehe und sage, ich bin heute den dritten Tag zu Hause, weil ich mich schlecht fühle, würde er mir zumindest für den heutigen Tag (und vermutlich auch die beiden Tage davor) eine AUB ausstellen.
Ob er mich dann auch für die Zukunft weiter AUB schreiben würde, hängt sicherlich von den Umständen des Einzelfalles ab.
Wenn ich zum Arzt gehen würde, weil ich an dem Tag krankheitsbedingt nicht zur Arbeit erschienen bin, und er würde mir selbst für den Tag keine AUB bestätigen, würde ich vermutlich den Arzt wechseln.
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Dann haben wir unterschiedliche Ärzte. Wenn ich heute zu meinem Arzt gehe und sage, ich bin heute den dritten Tag zu Hause, weil ich mich schlecht fühle, würde er mir zumindest für den heutigen Tag (und vermutlich auch die beiden Tage davor) eine AUB ausstellen.
Ob er mich dann auch für die Zukunft weiter AUB schreiben würde, hängt sicherlich von den Umständen des Einzelfalles ab.
Bei meiner Hausarztpraxis möchten sie das Dilemma der rückwirkenden AU-Schreibung umgehen, indem man sich morgens kurz telefonisch melden soll, wenn man AU zu Hause bleibt, dann gibt es einen kleinen Vermerk in der Patientenakte. Kommt man dann am 4. Tag, wird man die restliche Zeit auch AU geschrieben, ist dann ja mit Ansage und die Ärztin muss nicht rätseln, ob man sie anflunkert.... Das finde ich eine gute Lösung. Ansonsten denke ich auch, dass der AG keinesfalls eine rückwirkende Krankschreibung ab Montag verlangen kann.
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Und die rückwirkend Krankschreibung ist nur in Ausnahmefall erlaubt und muss durch Befund begründbar sein.
Aber wo kein Kläger da kein Beklagter.
Und eine AUB für die Zukunft ist immer eine Prognose des Arztes und berechtigt den AN nicht der Arbeit fernzubleiben, wenn die Prognose nicht eintritt.
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3 Hat nach dem Ende einer Arbeitsunfähigkeit Arbeitsfähigkeit bestanden, wenn auch nur kurzfristig, ist eine Erstbescheinigung auszustellen. 4Dies gilt auch dann, wenn eine neue Arbeitsunfähigkeit am Tag nach dem Ende der vorherigen Arbeitsunfähigkeit beginnt.
Quelle: Richtlinien.....
https://www.g-ba.de/richtlinien/2/ (https://www.g-ba.de/richtlinien/2/)
Und jetzt würde mich das "... da gibt es ein Urteil"... interessieren!
hast du auch den Satz davor gelesen?
"Folgen zwei getrennte Arbeitsunfähigkeitszeiten mit unterschiedlichen Diagnosen unmittelbar aufeinander, dann ist für die zweite Arbeitsunfähigkeit eine Erstbescheinigung auszustellen"
Der Fall war doch auch hier im Forum bisher unbestritten.
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hast du auch den Satz davor gelesen?
Hmm... war Antwort/Frage auf #23 am: 05.06.2025 09:50
Und ich habe sogar davor wie die fast 50 Posts danach mit Interesse gelesen.
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Am Besten wäre es, wenn man bereits am dritten Tag der Arbeitsunfähigkeit zum Arzt geht und der entscheidet dann, ob man arbeitsunfähig ist oder nicht.
Nach dem Thread komme ich fast in Versuchung im Krankheitsfall bereits am 1. Tag eine AU ausstellen zu lassen - verursacht zwar unnötige Kosten, aber immer schön sich "safe" im Bürokratendschungel bewegen und wer weiß, was dem Arzt noch einfällt 8)
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Am Besten wäre es, wenn man bereits am dritten Tag der Arbeitsunfähigkeit zum Arzt geht und der entscheidet dann, ob man arbeitsunfähig ist oder nicht.
Nach dem Thread komme ich fast in Versuchung im Krankheitsfall bereits am 1. Tag eine AU ausstellen zu lassen - verursacht zwar unnötige Kosten, aber immer schön sich "safe" im Bürokratendschungel bewegen und wer weiß, was dem Arzt noch einfällt 8)
Ich gehe inzwischen auch sofort zum Arzt, nachdem man mir blöd gekommen ist und man mir indirekt etwas unterstellt hat.
Verursacht unnötige Kosten, aber dann habe ich meine Ruhe und muss mir nicht irgendwas unterstellen oder mich dumm anmachen lassen.
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Man teilt dem AG durch das Erscheinen mit, dass man wieder arbeitsfähig ist und beginnt seine Tätigkeit. Wenn das noch nicht Beweis genug ist, dann lässt man sich das vom AG bestätigen, dass man wieder arbeiten kann, soll und darf?
Oder bestenfalls fragt man den AG, ob man vorher zum Arzt gehen soll, der einen Arbeitsfähigkeit attestiert?
Am Besten wäre es, wenn man bereits am dritten Tag der Arbeitsunfähigkeit zum Arzt geht und der entscheidet dann, ob man arbeitsunfähig ist oder nicht.
Das wäre dann ja aber genau die Situation wie beschrieben, man fühlt keine Beschwerden, geht zum Arzt, der fragt nach AUB und der sagt: wenn sie keine Beschwerden haben, dann ich kann keine AUB ausstellen, man geht nächsten Tag zur Arbeit und nach 6 Stunden macht es knacks.
Sprich der Arzt hat einen Arbeitsfähigkeit "bescheinigt", dumm gelaufen.
Naja, solange man nicht 42 Tag voll macht mit diesem Leiden ist es eh wurscht.
Und wenn man die Voll macht hat man andere Sorgen.
Ich kenne AGs, die Migränepatienten, die öfters Montags/Dienstags AU sind, weil sie am WE eine Entspannungsmigräne haben, ab dem ersten Tag die AUB vorlegen lassen, damit die 42 Tage auch ticken (wobei da zumeist der AN natürlich den Sa/So unterschlägt).
Denn wenn die regelmäßig so etwas haben und der AG hat keine AUB, dann hat er keine Nachweise das er aus der Entgeltfortzahlung raus fällt.
Wenn man an dem vierten Tag vorzeitig die Arbeit niederlegt und sich krank meldet, muss eine AUB her. Sofern man am vierten Tag seine regelmäßige Arbeitszeit erfüllt, ist das ein sehr starkes Indiz dafür, dass man arbeitsfähig war und man benötigt keine AUB.
und das dieses Starke Indiz trügerisch ist, zeigt ja die Geschichte von diesem Thread.
Totaler Quatsch krank im dienst zahlt nie als krank und man braucht natuerlich auch keine au
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Totaler Quatsch krank im dienst zahlt nie als krank und man braucht natuerlich auch keine au
krank zum Dienst jedoch schon