Forum Öffentlicher Dienst
Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Wonny am 13.06.2025 20:43
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Hallo zusammen,
ich arbeite für eine große Kommune in NRW und folgendes ist passiert:
Ich absolviere derzeit den Verwaltungslehrgang 1 und befinde mich seit einigen Monaten im Aufbaukurs. Zu Beginn des Lehrgang konnten wir uns pro Tag für 7,48 Stunden vom Dienst befreien lassen. Das entspricht der täglichen Arbeitszeit.
Vor einigen Wochen jedoch wurde eine "Leitlinie" veröffentlicht; lt. dieser beträgt die Befreiung nur noch 6,5 Stunden (dies entspricht der Unterrichtszeit des Instituts). Der PR war involviert, aber zu einer Stellungsnahme nicht zu erreichen, angeblich wurden Teilzeitkräfte durch den Kurs benachteiligt, wie genau ist aber unklar.
Aufgrund der Tatsache, dass bei uns im Amt Freitags nur 5-6 Stunden gearbeitet wird, müsste ich nun wöchtentlich etwa 4 Stunden aufholen (das geht aber nur an 2 Tagen). Da ich weder Kundenkontakt noch Büropflicht habe, kann ICH diese Zeit tatsächlich erbringen, aber andere aus unserer Kommune haben diesen Luxus nicht. Für diese Personen ist es schwer bis unmöglich, diese Zeit (zumindest legal) wieder aufzuholen. Auch ist das Institut nicht in unserer Kommune; allein der Weg zur Dienststelle würde sich (auch in meinem Fall) nicht lohnen und würde die tägliche Pendelzeit um etwa 90 Minuten erhöhen.
Von der Gewerkschaft haben wir zwei komplett verschiedene Antworten erhalten. Daher würde es mich interessieren, was ihr darüber denkt bzw. ob es jemanden gibt, der ähnlich betroffen ist.
Liebe Grüße
Wonny
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Erreicht Ihr das Studieninstitut im Rahmen einer Dienstreise, werdet Ihr die jeweiligen Tage abgeordnet oder wie läuft das?
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Hallo 2strong,
wir buchen das in der Zeiterfassung mit "Dienstbefreiung stundenweise". Das Institut liegt in einer anderen Kommune als die Dienststelle, d. h. wir fahren an Schultagen das Institut direkt an.
LG
Wonny
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Kannst Du mir noch erklären, weshalb man bei Euch Freitags nur 5h arbeiten kann? Wird danach der Strom abgedreht und abgeschlossen? Und weshalb sollte man nur an zwei Tagen die Woche etwas länger bleiben können?
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Welche Antworten hat die Gewerkschaft denn gegeben?
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Hallo zusammen,
man kann Freitags schon arbeiten, aber es wird nach 12 kaum noch jemand da sein, d. h. Du hast keine Schnittstellen, niemand unterschreibt Dir was und die Systeme werden auch zum Teil gewartet.
Theoretisch kannst Du von 6 bis 20 Uhr arbeiten. Wie gesagt, kann ich das aufgrund der Tätigkeiten tun. Es gibt andere Leute an anderen Ämtern der gleichen Kommune, die haben da ein echtes Problem.
Die Gewerkschafte sagte zu mir, der Arbeitgeber müsse sicherstellen dass die vertraglich vereinbarte Arbeitszeit auch "zu arbeiten wäre" => d. h. ich muss die Chance haben, das auch am Stück zu tun und nicht quer durch die Republik muss, um die Arbeitszeit zu erfüllen.
Zu jemandem anderes sagte man, der Tarifvertrag würde solche Regelungen hergeben. Ziemlich schwammig, ich jedenfalls habe nichts gefunden.
LG
Wonny
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Gibt es keine Arbeiten, die man allein erledigen kann? Gibt es die Möglichkeit im Homeoffice noch ein bis zwei Stunden zu arbeiten?
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Ich fasse zusammen:
Ihr habt eine Gleitzeitvereinbarung, die es euch erlaubt zwischen 6-20 zu arbeiten.
Also seit ihr auch eigenständig dafür verantwortlich eure Sollarbeit zu erfüllen und der AG stellt damit sicher, dass ihr arbeiten könnt, er sperrt euch ja nicht aus. Ob ihr es am Stück oder mit Unterbrechungen macht ist doch der Deal und der Vorteil und euere Freiheit, die einige plötzlich als Problem sehen.
Das hat allerdings alles nichts mit Tarifrecht zu tun.
Ihr bekommt nur die Zeit des Lehrgangs an Lehrgangstagen als Arbeitszeit angerechnet.
Nachvollziehbar. Wenn es keine angeordnete Veranstaltung ist, sondern „privat“.
Dann sind die Lehrgänge keine Dienstreisen. Und das ist der Dreh und Angelpunkt. Wenn es eine Dienstreise wäre, dann dürften keine Minusstunden entstehen.
Dumme Frage:
Weil Freitags nachmittags nichts unterschrieben wird, kann man nicht arbeiten? Weil dann der Unterschreiber am Montag überlastet wäre?
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Hallo zusammen,
man kann Freitags schon arbeiten, aber es wird nach 12 kaum noch jemand da sein, d. h. Du hast keine Schnittstellen, niemand unterschreibt Dir was und die Systeme werden auch zum Teil gewartet.
Theoretisch kannst Du von 6 bis 20 Uhr arbeiten. Wie gesagt, kann ich das aufgrund der Tätigkeiten tun. Es gibt andere Leute an anderen Ämtern der gleichen Kommune, die haben da ein echtes Problem.
Zum oberen Absatz: das klingt schon schwer nach Ausrede.
Zum unteren Absatz: Dem AG seine Arbeitsleistung anbieten und ihm damit das Problem zurückgeben.
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Aber es könnten freitags doch dennoch Vorgänge bis zur Unterschriftsreife vorbereitet werden, die Arbeit so organisiert werden, dass Freitagnachmittag Sachen bearbeitet werden, die nicht die Anwesenheit anderer erforderlich machen.
Ich habe eher das Gefühl, dass du freitags nicht länger arbeiten möchtest. Dann bleibt lediglich die Option der Teilzeitbeschäftigung bis zum Abschluss des Lehrganges.
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Wenn ich den Sachverhalt jetzt richtig verstanden habe, liegt das einzige "Problem" darin, dass man an ein oder zwei Tagen ggf. mal ne Stunde länger im Büro sitzt, als die meisten anderen, weil man die verlorene Zeit vom Studientag nachholen muss. Dann ist das halt so, würde ich sagen.
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Wie gesagt, mich betrifft das überhaupt nicht. Ich kann bis 20 Uhr arbeiten, kein Problem. Ich mache eher datentechnische Sachen und habe keinerlei Kundenkontakt, an die Akten kann ich auch (an zwei Tagen die Woche bin ich sowieso im Büro).
Auf den Lehrgang wurde sich in unseren Fällen nicht beworben, sondern es sind allesamt Nachqualifizierungen (wir wurden also angemeldet durch den AG). Das mit der Stunde kam während des Lehrgangs, d. h. in der Infomail zu Beginn steht noch wir sollen 7,48 Stunden buchen.
Ich kann an anderen Arbeitsplätzen kein Mäuschen spielen, es ist aber offenbar ein Problem (auch wegen der Wegezeiten) bei Personen, die nicht im HomeOffice machen können. Zwei von uns haben den Lehrgang daher abgebrochen, einer ist extern weg, der andere Mitarbeiter hat mit dem PR wohl erreicht, dass der Basislehrgang reichen würde.
Keiner von uns wurde offiziell in Kenntnis gesetzt. Es gab keine Mail, kein Wort von der Sachgebietsleitung, nichts. Das ist durch Zufall aufgefallen durch einen Mitarbeiter, der gar keinen Lehrgang besucht. Es gibt bei uns im Zeiterfassungssystem eine "Cloud" in der dieser "Leitfaden" (so ist er benannt) vor ca. sechs Wochen gespeichert und somit veröffentlicht wurde.
Aber nochmals: mich betrifft es nicht. Ich habe mich meist sowieso noch am Nachmittag kurz angemeldet um irgendwas vorzubereiten.
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Eine mögliche Fragestellung wäre, ob es sich hier um eine Dienstreise handelt. Die Fortbildung wurde angeordnet und das Institut befindet sich außerhalb der regulären Arbeitsstätte..
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Nach der Dienstreise hatte ich ja ursprünglich gefragt. Dann würde nämlich - unabhängig von der tatsächlichen Unterrichtszeit am Studieninstitut - die regelmäßige tägliche Arbeitszeit gutgeschrieben.
Ungeachtet dessen: Weshalb Deine Kollegen pro Woche nicht zwei Stunden nacharbeiten können sollen, auch jenseits von Publikumszeiten, erschließt sich mir nicht.
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Ich habe zusätzlich den Vorteil, genau zwischen den Kommunen zu wohnen (Abeit / Institut), und ich wohne genau an der Bahnstrecke die beide Orte fast punktgenau verbindet. Andere von uns haben aber teilweise Anfahrtswege von 50 Kilometern, und wenn Du dann noch in irgendeiner Außenstelle Dienst hast, musst Du vom Institut zu eben dieser hinfahren. Das kannst Du mit dem Auto vergessen (Stau, aber diese Personen fahren in der Regel damit), mit ÖPNV kann das dauern.
Ich denke, es hat sich so eingebürgert, aufgrund des Freitags Stunden reinzuholen, und zusammen mit dem Lehrgang wären das dann schon um die 4 Stunden, die an zwei Tagen aufgeholt werden müssten.
Ich komme aus der freien Wirtschaft und kann darüber auch nur schmunzeln; hier ging es mehr um die Frage ob das Vorgehen konform ist. Ich werde das mal mit der Dienstreise klären, dann wäre das sowieso erledigt.
LG
Wonny
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Ich verstehe nicht, was der Wohnort oder der ÖPNV damit zu tun hat. Die Arbeitswoche hat grundsätzlich fünf Tage. An einem Tag ist man im Studieninstitut und will nach dem Unterricht nicht mehr ins Büro. Dadurch fehlen einem etwa 1,5h. Weshalb soll man die nicht an den vier anderen Arbeitstagen reinarbeiten können?
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Selbst wenn man 4h rausarbeiten müsste: Nur die Harten kommen in den Garten.
Zumal euch der AG 6,5h pro Woche schenkt. Klar nimmt man mehr immer gerne mit, aber hey, wenn der schnellere Weg ins WE das einzige Problem ist...
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Das ist die von mir oft kritisierte Mentalität bei uns im öffentlichen Dienst.
Der Verwaltungslehrgang I ist für Personen konzipiert, die über keine passende Berufsausbildung verfügen, also meistens Quereinsteiger, die aus unterschiedlicher Vita heraus nun fit gemacht werden sollen für Aufgaben in der Verwaltung. Auch wenn die Rahmenbedingen im Detail sehr unterschiedlich sein können, läuft es häufig darauf hinaus, dass die Mitarbeiter freigestellt werden und nur einen geringen Eigenbeitrag leisten müssen.
Man bekommt unter Fortzahlung seinens Entgelts eine Qualifizierung geschenkt, die faktisch einem einem vollstängigen Berufsabschluss entspricht, der auch bei anderen Arbeitgebern innerhalb des ö. D. eine Karriere bis zur EG 9a ermöglicht. Das klingt für mich ziemlich komfortabel. Sollte man da nicht sogar ein gewisses Maß an Dankbarkeit erwarten können?
Wie wir an den Fragen und Geschichten hier im Forum sehen können, scheinen sich viele Lehrgangsteilnehmer im Gegenteil aber als Opfer zu sehen, die von ihrem Arbeitgeber durch die Lehrgangsteilnahme bestraft werden. Schließlich wollte ich das ja gar nicht, sondern der AG...Ja, mag sein, aber die Kohle nehmt ihr schließlich auch ohne zu meckern, oder? Ihr könnte ja gerne zurückwechseln in euren ursprünglichen Beruf, wenn das hier so unhaltbare Zustände sind. Anstatt freitags oder wann auch immer mal zwei, drei Stunden "länger" zu arbeiten, werden abenteuerliche Ausreden gefunden.
Ich sage immer: es wird lieber drei Stunden darüber diskutiert, weshalb man etwas nicht machen kann/möchte, anstatt es in einer Stunde einfach zu erledigen.
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Naja, es gibt auch bei uns Tätigkeiten die nur während der Dienstzeit gemacht werden können und weder Home office noch längere Arbeitszeiten gemacht werden können.
Zum Beispiel Kasse welche halt Freitag ab 12 geschlossen ist. Was sollte der Mitarbeiter dann arbeiten geschweige denn im Home office?
Oder unser Telefondienst der Montag bis Donnerstag bis 15 Uhr geht und Freitag bis 12 Uhr.
Die haben dann sonst nix mehr zu tun wenn das Telefon abgeschaltet ist-.
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Ja und? Dann teilen Sie sich Ihre Arbeit eben anders auf, verlängern die Öffnungszeiten, lassen sich weitere Aufgaben zuteilen, unterstützen Kollegen bei der Erledigung deren Aufgaben oder gucken aus dem Fenster.
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Unterstützen ist ja noch ok das würde bei uns zum Beispiel schon schwierig werden weil die erst angelernt werden müssen. Dabei halten sie diese dann mehr auf als sie gut machen. Ich kann natürlich nicht sagen wie das bei euch ist aber hier geht das nicht. Mitarbeiter die schon seit 20 Jahren nur Kasse oder Telefondienst gemacht haben tun sich schwer andere Tätigkeiten auszuführen. Vor allem dann sind diese gleich überfordert und Krank. Hatten wir alles schon.
Aus dem Fenster gucken naja das ist ja wieder dann Stunden schieben. Davon haben wir schon genug.
Bei uns machen Leute Fortbildungen (Fachwirt, Bachelor, ...) und lernen zum Beispiel Freitag Nachmittag. Haben dann 150 Überstunden. Diese Mitarbeiter sind natürlich sehr "beliebt" in der Abteilung.
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Unterstützen ist ja noch ok das würde bei uns zum Beispiel schon schwierig werden weil die erst angelernt werden müssen. Dabei halten sie diese dann mehr auf als sie gut machen. Ich kann natürlich nicht sagen wie das bei euch ist aber hier geht das nicht. Mitarbeiter die schon seit 20 Jahren nur Kasse oder Telefondienst gemacht haben tun sich schwer andere Tätigkeiten auszuführen. Vor allem dann sind diese gleich überfordert und Krank. Hatten wir alles schon.
Bei aller Liebe, aber diese Kollegen werden auch den Lehrgang nicht machen.
Warum sollte jemand der nur ein Telefonist oder an der Kassen ist und mit anderen Aufgaben überfordert ist, in diese Situation kommen, dass ist doch absoluter Schwachsinn, die einen Lehrgang machen zu lassen.
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Um ihnen eine höhere EG zu geben?
Ihr wisst doch selber das die Tätigkeiten an die EG angepasst werden und nicht umgekehrt. Und ob sie diese Tätigkeiten dann machen sei auch dahingestellt. Bei uns gibt es zum Beispiel nicht einmal Stellenbeschreibungen.
Beispiel:
Assistenz der Geschäftsführung mit EG 13 ist bei uns fast das ganze Jahr auf Jobmessen, in Schulen und hält Vorträge wie schön es bei uns ist, notiert interessierte und gibt dies an die Personalabteilung weiter. Ansonsten macht sie die Post des Direktors. In der Stellenausschreibung waren natürlich andere Aufgaben enthalten.
Dies ist nur ein Beispiel ;)
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Bekomme ich als Teilzeitkraft mit z. B. 5 Stunden täglich nach Euren Regularien meine fünf Stunden oder die wirklich absolvierten 6,5 Stunden Lehrgang?
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Bei uns wird die Sollarbeitszeit des Mitarbeiters angerechnet.
Da gibts weder Plus noch minus Stunden.
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Ich bezog mich auf den TE Wonny.
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Bekomme ich als Teilzeitkraft mit z. B. 5 Stunden täglich nach Euren Regularien meine fünf Stunden oder die wirklich absolvierten 6,5 Stunden Lehrgang?
Bei uns wird die Sollarbeitszeit des Mitarbeiters angerechnet.
Da gibts weder Plus noch minus Stunden.
Die beiden Antworten zeigen schön auf, dass egal welche Regelung man macht, sich alle immer ungerecht danach behandelt fühlen:
Bei meinem ehemaligen Arbeitgeber wurde die Soll-Arbeitzeit gutgeschrieben. Fühlten sich die Teilzeitkräfte ungerecht behandelt, da mein alter AG grundsätzlich laut DV die 5 Tage Woche hat und die individuelle AZ auf 5 Tage verteilt. Haben sich beschwert. Wurde dann geändert, auf die tatsächliche Anwesenheitszeit beim Verwaltungslehrgang. Das sind aber weniger als 7,8 Stunden - dann haben sich die Vollzeitkräfte beschwert....
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Bekomme ich als Teilzeitkraft mit z. B. 5 Stunden täglich nach Euren Regularien meine fünf Stunden oder die wirklich absolvierten 6,5 Stunden Lehrgang?
Bei uns wird die Sollarbeitszeit des Mitarbeiters angerechnet.
Da gibts weder Plus noch minus Stunden.
Die beiden Antworten zeigen schön auf, dass egal welche Regelung man macht, sich alle immer ungerecht danach behandelt fühlen:
Bei meinem ehemaligen Arbeitgeber wurde die Soll-Arbeitzeit gutgeschrieben. Fühlten sich die Teilzeitkräfte ungerecht behandelt, da mein alter AG grundsätzlich laut DV die 5 Tage Woche hat und die individuelle AZ auf 5 Tage verteilt. Haben sich beschwert. Wurde dann geändert, auf die tatsächliche Anwesenheitszeit beim Verwaltungslehrgang. Das sind aber weniger als 7,8 Stunden - dann haben sich die Vollzeitkräfte beschwert....
Bei uns gibt es die Mischung - Vollzeitkräfte bekommen plus/minus 0, Teilzeitkräfte die tatsächlich gearbeitete Arbeitszeit (also die Anwesenheit bei der Schulung). Somit haben beide keine Benachteiligung und fühlen sich gerecht behandelt.
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Hier ein paar Ausführungen des Kommunalen AGV NRW:
5.2.2.1 Verwaltungslehrgang I (VL I)
In Vorbemerkung Nr. 7 der EGO VKA ist die sog. „Ausbildungs- und Prüfungspflicht“ geregelt. Soweit
Beschäftigte im Allg. Verwaltungsdienst in EG 5 Fallgruppe 2 bis EG 9a bzw. EG 9b Fallgruppe 2 bis
EG 12 eingruppiert sind, ist eine Erste Prüfung (Verwaltungslehrgang I) bzw. Zweite Prüfung (Verwaltungslehrgang II) abzulegen.
Dabei sind in der Vorbemerkung Nr. 7 aber keine konkreten Regelungen zur Durchführung oder
Rückforderung von Lehrgangskosten enthalten.
Insofern haben Arbeitgeber dann Folgendes zu beachten:
Mangels eigenständiger Rückzahlungsregelungen sind bei Besuch des VL I die Vorschriften des § 5
TVöD (Qualifizierung) anzuwenden. Dort ist in Abs. 3) Buchst. b) der Erwerb zusätzlicher Qualifikationen
(Fort- und Weiterbildung) aufgeführt, worunter auch der VL I fällt.
Hinsichtlich der Kostentragung für den Besuch des VL I ist dabei § 5 Abs. 5 Satz 1 TVöD beachten,
wonach die Kosten einer vom Arbeitgeber veranlassten Qualifizierungsmaßnahme zwar grundsätzlich
vom Arbeitgeber getragen werden; im Rahmen einer Qualifizierungsvereinbarung gem. § 5 Abs. 5 Satz
2 TVöD aber auch ein Eigenbeitrag der Beschäftigten an den Kosten des VL I geregelt werden kann.
Grundsätzlich kann dementsprechend auch vereinbart werden, dass Beschäftigte nur zum Teil oder gar
nicht bezahlt für den Lehrgangsbesuch freigestellt werden (sondern nur die Lehrgangskosten vom
Arbeitgeber übernommen werden).
Gibt es eine entsprechende Vereinbarung nach § 5 TVöD mit dir?
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Die beiden Antworten zeigen schön auf, dass egal welche Regelung man macht, sich alle immer ungerecht danach behandelt fühlen:
Wobei da auch öfters die Fortbildungsinstitute in der Pflicht sind, ordentliche Fortbildungen anzubieten. Es gibt nicht wenige Seminäre, die eher für die jährliche Hautbräunung angelegt wurden als für ernsthafte Weiterbildungen. Die gilt qualitativ und auch zeitlich. Da weht bei einigen noch der Geist der 80er Jahre.
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Entgegen dem hier ja bekanntem Meinungsmainstream empfinde ich das schon als Unverschämtheit des AG. Bei uns gab es mal Unterrichtstage mit 6, mal mit 8 Stunden. In jedem Fall wurden aber 7:48 gutgeschrieben. Eine Anreise aus dem komplett anderen Teil der Großstadt hätte mit Parkplatzsuche u.U. eine Stunde gedauert.
Wie ein PR sowas mittragen kann, ist mir schleierhaft. Aktuell gibt es bei uns sogar die Regel, dass in jedem Fall 7:48 gutgeschrieben werden und keine Arbeitspflicht an Unterrichtstagen besteht, auch wenn UE ausfallen.
Das Argument der Benachteiligung von Teilzeitkräften hätte man mit einer Zusatzvereinbarung vor Zulassung selbiger leicht regeln können.
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Diese "Benachteiligungsdebatte" kenne ich gut. Grundsätzlich verstehe ich auch den "Unmut" von Teilzeitkräften. Man möchte als AG nun auch nicht, dass Teilzeitkräfte durch eine solche Maßnahme Überstunden aufbauen und nach dem Ende quasi "wochenlang" fehlen, weil sie die Überstunden abbauen.
Niemand wird gezwungen an einer solchen Maßnahme teilzunehmen. Der AG übernimmt ja meist auch die Kosten für eine solche Maßnahme. Wie man es dreht und wendet eine "für alle gerechte" Lösung gibt es nicht, aber die "gerechteste" ist doch in meinen Augen einfach den Ausgleich für alle. Was macht denn nun die Teilzeitkraft, die normal nur 20 Stunden arbeitet? Die wird leider auch nicht 30 Stunden gutgeschrieben bekommen.
Ich finde tatsächlich ziemlich "mies", dass die Arbeitnehmer auch untereinander nur "Neid" entwickeln statt einfach mal froh zu sein, wenn jemand einen Vorteil hat, den ggf. einfach nicht alle haben...
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Die Lösung liegt doch auf der Hand...die TZ Kraft bekommt im Zeitkonto die Zeit gutgeschrieben, die sie an den Schultagen gearbeitet hätte.
Unterrichtszeit ist keine Arbeitszeit, sondern man wird für den Unterricht lediglich an den Unterrichtstagen freigestellt. Für mich gibt es da keine zweite Meinung, eine solche Regelung benachteiligt niemanden. eine Teilzeitkraft darf froh sein, wenn sie überhaupt zu dieser Maßnahme geschickt wird, das ist nicht überall der Fall.
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Die Lösung liegt doch auf der Hand...die TZ Kraft bekommt im Zeitkonto die Zeit gutgeschrieben, die sie an den Schultagen gearbeitet hätte.
Unterrichtszeit ist keine Arbeitszeit, sondern man wird für den Unterricht lediglich an den Unterrichtstagen freigestellt. Für mich gibt es da keine zweite Meinung, eine solche Regelung benachteiligt niemanden. eine Teilzeitkraft darf froh sein, wenn sie überhaupt zu dieser Maßnahme geschickt wird, das ist nicht überall der Fall.
Das wäre die ungerechteste Lösung für alle. Teilzeitkräfte sollten genau wie Vollzeitkräfte genau die Zeit gutgeschrieben bekommen, die sie da waren . Ergo, die sie gearbeitet haben. Sonst hast du bald keine Teilzeitkräfte mehr, die Vollzeitschulungen machen. Anstatt das du neidisch darauf bist, das TZler nach einer Schulung Überstunden abbauen müssen, denkt mal daran, das eine TZ Kraft diese Woche bspws. statt 20 Stunden 40 Stunden arbeitet! Würdest du unbezahlt eine Woche das doppelte eurer Arbeitszeit arbeiten?
Das ist auch keine Bevorteilung der Teilzeitkräfte. Teilzeitkräfte stemmen in Ihrer Arbeitszeit oft das gleiche wie eine Vollzeitkraft, nur mit weniger Pausen und co. . Warum du so ein schlechtes Bild von Teilzeitkräften hast (Zitat:"Die sollten froh sein, dass die überhaupt zu der Maßnahme geschickt werden.") - erschließt sich mir nicht. Teilzeitkräfte dürfen übrigens aufgrund Ihrer Teilzeit in keiner Hinsicht benachteiligt oder diskriminiert werden.
Eine Schulung ist übrigens Arbeitszeit, nicht Unterrichtszeit und das sage nicht ich sondern § 5 Abs. 6 des Tarifvertrags für den öffentlichen Dienst (TVöD) :
Zeiten von vereinbarten Qualifizierungsmaßnahmen gelten als Arbeitszeit.
Ich zitiere mal Gemini - maßgeblich ist aber die Dienstvereinbarung im Betrieb:
Wenn ein Arbeitgeber eine Schulung für alle Mitarbeiter anordnet, die für die Ausübung der beruflichen Tätigkeit notwendig ist, dann zählt die Teilnahme für Teilzeitkräfte als Arbeitszeit und wird entsprechend vergütet. Sollte diese Schulung außerhalb der regulären Arbeitszeit stattfinden, kann ein Freizeitausgleich oder eine Vergütung als Mehrarbeit gewährt werden.
obwohl der TVÖD ganz klar sagt: Für Beschäftigte mit individuellen Arbeitszeiten sollen Qualifizierungsmaßnahmen so angeboten werden, dass ihnen eine gleichberechtigte Teilnahme ermöglicht wird.
Zitat Haufe:
Auch dort gilt als Arbeitszeit lediglich die Dauer der Qualifizierungsveranstaltung an sich. Nur dann, wenn diese kürzer ist als die dienstplanmäßige bzw. betriebsübliche Arbeitszeit, wird für die Berechnung der Arbeitszeit die jeweilige dienstplanmäßige bzw. betriebsübliche zugrunde gelegt. Die Zeit vom Ende der Qualifizierungsveranstaltung am ersten Tag bis zum Beginn der Fortbildungsveranstaltung am zweiten Tag usw. gilt nicht als Arbeitszeit.
Das bisher Gesagte gilt für Vollzeitkräfte ebenso wie für Teilzeitkräfte. Das bedeutet, dass auch bei Letzteren als Arbeitszeit die Dauer der Qualifizierungsveranstaltung anzurechnen ist. Wenn diese länger als die vereinbarte – reduzierte – Arbeitszeit dauert, ist die darüber hinausgehende Zeit als Mehrarbeit zu berücksichtigen. Dies kann also dazu führen, dass eine Teilzeitkraft für eine Qualifizierungsveranstaltung, die über ihre dienstplanmäßige Arbeitszeit hinaus andauert, Mehrarbeitsstunden angerechnet bekommt, eine Vollzeitkraft, die dieselbe Qualifizierungsveranstaltung besucht, jedoch nicht.
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was ich in Punkto Dienstreisen bisher gelernt habe ist, dass man bei Aus- und Fortbildungen nur Dienstreisender zweiter Klasse ist.
Wenn man zu einer Schulung unterwegs ist, gelten andere Bedingungen als bei einer "normalen" Dienstreise. Mit anderen Bedingungen meine ich natürlich schlechter für den Arbeitnehmer.
Hintergrund sei, dass der Arbeitnehmer von der Schulung ja auch selbst etwas habe und man deshalb nicht in vollem Maße von den unglaublich großzügigen Regelungen profitieren könne, die einem bei einer normalen Dienstreise angeboten werden.
Die Logik einer Trennung zwischen "normaler Arbeitszeit" und "Arbeitszeit bei Schulungen" existiert also durchaus im TVÖD. Durchaus möglich, dass diese Logik auch bei diesem Threadthema Anwendung findet.
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Die Lösung liegt doch auf der Hand...die TZ Kraft bekommt im Zeitkonto die Zeit gutgeschrieben, die sie an den Schultagen gearbeitet hätte.
Unterrichtszeit ist keine Arbeitszeit, sondern man wird für den Unterricht lediglich an den Unterrichtstagen freigestellt. Für mich gibt es da keine zweite Meinung, eine solche Regelung benachteiligt niemanden. eine Teilzeitkraft darf froh sein, wenn sie überhaupt zu dieser Maßnahme geschickt wird, das ist nicht überall der Fall.
Das wäre die ungerechteste Lösung für alle. Teilzeitkräfte sollten genau wie Vollzeitkräfte genau die Zeit gutgeschrieben bekommen, die sie da waren . Ergo, die sie gearbeitet haben. Sonst hast du bald keine Teilzeitkräfte mehr, die Vollzeitschulungen machen. Anstatt das du neidisch darauf bist, das TZler nach einer Schulung Überstunden abbauen müssen, denkt mal daran, das eine TZ Kraft diese Woche bspws. statt 20 Stunden 40 Stunden arbeitet! Würdest du unbezahlt eine Woche das doppelte eurer Arbeitszeit arbeiten?
Das ist auch keine Bevorteilung der Teilzeitkräfte. Teilzeitkräfte stemmen in Ihrer Arbeitszeit oft das gleiche wie eine Vollzeitkraft, nur mit weniger Pausen und co. . Warum du so ein schlechtes Bild von Teilzeitkräften hast (Zitat:"Die sollten froh sein, dass die überhaupt zu der Maßnahme geschickt werden.") - erschließt sich mir nicht. Teilzeitkräfte dürfen übrigens aufgrund Ihrer Teilzeit in keiner Hinsicht benachteiligt oder diskriminiert werden.
Eine Schulung ist übrigens Arbeitszeit, nicht Unterrichtszeit und das sage nicht ich sondern § 5 Abs. 6 des Tarifvertrags für den öffentlichen Dienst (TVöD) :
Zeiten von vereinbarten Qualifizierungsmaßnahmen gelten als Arbeitszeit.
Ich zitiere mal Gemini - maßgeblich ist aber die Dienstvereinbarung im Betrieb:
Wenn ein Arbeitgeber eine Schulung für alle Mitarbeiter anordnet, die für die Ausübung der beruflichen Tätigkeit notwendig ist, dann zählt die Teilnahme für Teilzeitkräfte als Arbeitszeit und wird entsprechend vergütet. Sollte diese Schulung außerhalb der regulären Arbeitszeit stattfinden, kann ein Freizeitausgleich oder eine Vergütung als Mehrarbeit gewährt werden.
obwohl der TVÖD ganz klar sagt: Für Beschäftigte mit individuellen Arbeitszeiten sollen Qualifizierungsmaßnahmen so angeboten werden, dass ihnen eine gleichberechtigte Teilnahme ermöglicht wird.
Zitat Haufe:
Auch dort gilt als Arbeitszeit lediglich die Dauer der Qualifizierungsveranstaltung an sich. Nur dann, wenn diese kürzer ist als die dienstplanmäßige bzw. betriebsübliche Arbeitszeit, wird für die Berechnung der Arbeitszeit die jeweilige dienstplanmäßige bzw. betriebsübliche zugrunde gelegt. Die Zeit vom Ende der Qualifizierungsveranstaltung am ersten Tag bis zum Beginn der Fortbildungsveranstaltung am zweiten Tag usw. gilt nicht als Arbeitszeit.
Das bisher Gesagte gilt für Vollzeitkräfte ebenso wie für Teilzeitkräfte. Das bedeutet, dass auch bei Letzteren als Arbeitszeit die Dauer der Qualifizierungsveranstaltung anzurechnen ist. Wenn diese länger als die vereinbarte – reduzierte – Arbeitszeit dauert, ist die darüber hinausgehende Zeit als Mehrarbeit zu berücksichtigen. Dies kann also dazu führen, dass eine Teilzeitkraft für eine Qualifizierungsveranstaltung, die über ihre dienstplanmäßige Arbeitszeit hinaus andauert, Mehrarbeitsstunden angerechnet bekommt, eine Vollzeitkraft, die dieselbe Qualifizierungsveranstaltung besucht, jedoch nicht.
Was bei der Qualifizierung nach § 5 TVöD gerne vergessen wird, ist die Regelung nach § 5 Abs. 5 TVöD:
(5) 1Die Kosten einer vom Arbeitgeber veranlassten Qualifizierungsmaßnahme –
einschließlich Reisekosten – werden, soweit sie nicht von Dritten übernommen
werden, grundsätzlich vom Arbeitgeber getragen. 2Ein möglicher Eigenbeitrag
wird durch eine Qualifizierungsvereinbarung geregelt. 3Die Betriebsparteien sind
gehalten, die Grundsätze einer fairen Kostenverteilung unter Berücksichtigung
des betrieblichen und individuellen Nutzens zu regeln. 4Ein Eigenbeitrag der Beschäftigten kann in Geld und/oder Zeit erfolgen.
Ich kann also auch in einer Qualifizierungsvereinbarung nach § 5 vereinbaren (entweder individualrechtlich und per Dienst-/Betriebsvereinbarung), dass dem AN nur bestimmte Zeiten der Fortbildungsveranstaltung anerkannt werden und der Rest quasi der Eigenanteil ist. Ist übrigens auch sehr verständlich, die Verwaltungslehrgänge kosten - inklusive Arbeitszeitausfall - den Arbeitgeber einen fünfstelligen Betrag (inkl. Freistellungszeit) und haben für den Arbeitnehmer den Vorteil, dass er mit dem Abschluss auch was anfangen kann....
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Noch eine Anmerkung von mir:
Ich kenne ähnliche Diskussionen von meinem alten Arbeitgeber, als ich noch Personalrat war. Da kamen viele Quereinsteiger und haben sich quasi beschwert, dass Sie jetzt noch den Lehrgang I oder II besuchen "müssen", als wäre es quasi eine Bestrafung des Arbeitgebers ihnen gegenüber. Und die TVP sind ja schuld, warum haben die nicht schon längst die Ausbildungs- und Prüfungspflicht gestrichen usw. Meistens waren dies Quereinsteiger/-innen die irgend n Studium oder Ausbildung hatten, die auf dem Arbeitsmarkt maximal den "Großen Taxischein in Gold" bedeuten. Am Besten war eine Kollegin, die n Master in "Gender & Queer Studies" hatte, die konnte überhaupt nicht verstehen, dass man Sie (als Sozialhilfesachbearbeiterin in EG 9c) jetzt doch noch in den VL II stecken will - sie hat doch schließlich einen Master!
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Ich finde dies Jammern auf sehr hohem Niveau, da die Ausbildung unabhängig vom Arbeitgeber für das weitere Berufsleben in erster Linie einem selbst nützt. Tatsächlich bin ich in den letzten Zügen des AL II in Sachsen (keine Ausbildungs und Prüfungspflicht) und finanziere diesen KOMPLETT selbst inklusive Gesetzestexte, Schulbücher usw. Auch die Zeiten des Lehrgangs sind keine Arbeitszeiten - dies ist meine Freizeit. Für Prüfungen nehme ich Urlaub und Überstundenabbau. Und ich finde dies nicht schlimm, denn ich mache dies für mich und die nächsten 35 Jahre meines Berufslebens, unabhängig vom Arbeitgeber.
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Ich finde dies Jammern auf sehr hohem Niveau, da die Ausbildung unabhängig vom Arbeitgeber für das weitere Berufsleben in erster Linie einem selbst nützt. Tatsächlich bin ich in den letzten Zügen des AL II in Sachsen (keine Ausbildungs und Prüfungspflicht) und finanziere diesen KOMPLETT selbst inklusive Gesetzestexte, Schulbücher usw. Auch die Zeiten des Lehrgangs sind keine Arbeitszeiten - dies ist meine Freizeit. Für Prüfungen nehme ich Urlaub und Überstundenabbau. Und ich finde dies nicht schlimm, denn ich mache dies für mich und die nächsten 35 Jahre meines Berufslebens, unabhängig vom Arbeitgeber.
Nichts als Ausbeutung. Da kann man auch eine Fernstudium absolvieren und ist flexibler auf dem Arbeitsmarkt. Der Freistaat Sachsen als Arbeitgeber ist eh zum davonlaufen. Da können 35 Jahre ganz schön lang werden.
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Ich finde dies Jammern auf sehr hohem Niveau, da die Ausbildung unabhängig vom Arbeitgeber für das weitere Berufsleben in erster Linie einem selbst nützt. Tatsächlich bin ich in den letzten Zügen des AL II in Sachsen (keine Ausbildungs und Prüfungspflicht) und finanziere diesen KOMPLETT selbst inklusive Gesetzestexte, Schulbücher usw. Auch die Zeiten des Lehrgangs sind keine Arbeitszeiten - dies ist meine Freizeit. Für Prüfungen nehme ich Urlaub und Überstundenabbau. Und ich finde dies nicht schlimm, denn ich mache dies für mich und die nächsten 35 Jahre meines Berufslebens, unabhängig vom Arbeitgeber.
Nichts als Ausbeutung. Da kann man auch eine Fernstudium absolvieren und ist flexibler auf dem Arbeitsmarkt. Der Freistaat Sachsen als Arbeitgeber ist eh zum davonlaufen. Da können 35 Jahre ganz schön lang werden.
Mit dem erfolgreichen Abschluss der Verwaltungslehrgänge I und II erwirbst du eine Qualifikation, mit der du in der Regel deutschlandweit bei über 10.000 Gemeinden und Städten, 294 Landkreisen, einer vierstelligen Zahl von Landesbehörden und über 900 Bundesbehörden ohne größere Hürden eine Anstellung finden kannst. In der Privatwirtschaft bringt dir dieser Abschluss allerdings meist wenig.
Ob hingegen ein Fernstudium wie Gender Studies & Frauen- und Geschlechterforschung (vgl. https://www.fernuni-hagen.de/gleichstellung/gender_lehre/gender_inhalte.shtml) in der freien Wirtschaft mehr Türen öffnet? Da bin ich mir nicht so sicher…
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Ob hingegen ein Fernstudium wie Gender Studies & Frauen- und Geschlechterforschung (vgl. https://www.fernuni-hagen.de/gleichstellung/gender_lehre/gender_inhalte.shtml) in der freien Wirtschaft mehr Türen öffnet? Da bin ich mir nicht so sicher…
Ich kenne den Studiengang nicht. Man kann dort aber bestimmt auch etwas bodenständiges studieren.
Wo will ich hin? Der Arbeitgeber wird am Ende von der Weiterbildung profitieren und sollte sich daran beteiligen. Er wird dem ja durch Bereitstellung der Weiterbildung zugestimmt haben.
In wenigen Jahren blöken die selben 294 Landkreisen, eine vierstelligen Zahl von Landesbehörden und über 900 Bundesbehörden das sie keine Fachkräfte haben, haben sich aber auch nicht wirklich bemüht.
My 2 cents
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So wie die Angestellten blöken, dass sie auf EG5 festhängen und der Lernwillig, der bereit ist in seine Ausbildung zu investieren, dran vorbeizieht.
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Nun die gelernten VWFA, die den AL 2 machen wollen, ist bei uns so ziemlich die einzige Berufsgruppe, wo wir keinen Mangel an Bewerbungen haben.
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Nun die gelernten VWFA, die den AL 2 machen wollen, ist bei uns so ziemlich die einzige Berufsgruppe, wo wir keinen Mangel an Bewerbungen haben.
Und bei euch läuft es auch so, dass es keinerlei Zeitgutschrift (nicht einmal anteilig) gibt und auch sonst keinerlei Unterstützung für Fahrtkosten oder ähnliches? Und die Leute rennen euch die Bude ein? Wow. Ich bin echt überrascht!
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Nun die gelernten VWFA, die den AL 2 machen wollen, ist bei uns so ziemlich die einzige Berufsgruppe, wo wir keinen Mangel an Bewerbungen haben.
Und bei euch läuft es auch so, dass es keinerlei Zeitgutschrift (nicht einmal anteilig) gibt und auch sonst keinerlei Unterstützung für Fahrtkosten oder ähnliches? Und die Leute rennen euch die Bude ein? Wow. Ich bin echt überrascht!
Forbildung ist Arbeitzeit, wieso soll es noch zusätzliche Zeitgutschriften geben.
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Ich finde dies Jammern auf sehr hohem Niveau, da die Ausbildung unabhängig vom Arbeitgeber für das weitere Berufsleben in erster Linie einem selbst nützt. Tatsächlich bin ich in den letzten Zügen des AL II in Sachsen (keine Ausbildungs und Prüfungspflicht) und finanziere diesen KOMPLETT selbst inklusive Gesetzestexte, Schulbücher usw. Auch die Zeiten des Lehrgangs sind keine Arbeitszeiten - dies ist meine Freizeit. Für Prüfungen nehme ich Urlaub und Überstundenabbau. Und ich finde dies nicht schlimm, denn ich mache dies für mich und die nächsten 35 Jahre meines Berufslebens, unabhängig vom Arbeitgeber.
Forbildung ist Arbeitzeit, wieso soll es noch zusätzliche Zeitgutschriften geben.
MoinMoin, ich stimme dir zu. Es soll nichts extra geben, aber es ist eben Arbeitszeit. Das Posting von Flowerpowerkiki löst bei mir Unverständnis aus. Das eben alle Kosten inkl. der Zeiten ein Privatvergnügen sind.
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Ich finde dies Jammern auf sehr hohem Niveau, da die Ausbildung unabhängig vom Arbeitgeber für das weitere Berufsleben in erster Linie einem selbst nützt. Tatsächlich bin ich in den letzten Zügen des AL II in Sachsen (keine Ausbildungs und Prüfungspflicht) und finanziere diesen KOMPLETT selbst inklusive Gesetzestexte, Schulbücher usw. Auch die Zeiten des Lehrgangs sind keine Arbeitszeiten - dies ist meine Freizeit. Für Prüfungen nehme ich Urlaub und Überstundenabbau. Und ich finde dies nicht schlimm, denn ich mache dies für mich und die nächsten 35 Jahre meines Berufslebens, unabhängig vom Arbeitgeber.
Forbildung ist Arbeitzeit, wieso soll es noch zusätzliche Zeitgutschriften geben.
MoinMoin, ich stimme dir zu. Es soll nichts extra geben, aber es ist eben Arbeitszeit. Das Posting von Flowerpowerkiki löst bei mir Unverständnis aus. Das eben alle Kosten inkl. der Zeiten ein Privatvergnügen sind.
Wenn man es freiwillig macht und noch nicht auf eine entsprechende Stelle sitzt bzw. der AG aktuell keinen Bedarf hat, dann ist das halt freiwillig.