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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Carme am 05.07.2025 14:47
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Hallo in die Runde,
folgende Frage beschäftigt mich aktuell:
Vor meiner Einstellung wurde mir vom Arbeitgeber eine Eingruppierung nach TV-L E 11, Stufe 1 formal zugesagt. Ich habe jedoch darum gebeten, meine zweijährige Werkstudententätigkeit – die inhaltlich in weiten Teilen dem jetzigen Aufgabenbereich entsprach, wenn auch mit weniger Verantwortung und bei einem anderen Arbeitgeber ausgeübt – auf eine mögliche Anrechenbarkeit im Sinne förderlicher Zeiten prüfen zu lassen.
Die Voraussetzungen der dringenden Personalgewinnung sowie ein besonderes Gewinnungsinteresse an meiner Person waren zweifelsfrei und nachweislich erfüllt.
Nun wurde mir mitgeteilt, dass das Landesverwaltungsamt studentische Tätigkeiten offenbar grundsätzlich nicht als förderliche Zeiten anerkennt. Das irritiert mich insofern, als eine Werkstudententätigkeit eine berufliche Tätigkeit darstellt, die dem Erwerb des Lebensunterhalts dient und nicht der akademischen Weiter- oder Ausbildung.
Weder im Tarifvertrag selbst noch in den Durchführungshinweisen der SenFin findet sich jedoch ein Hinweis darauf, dass studentische Beschäftigungsverhältnisse grundsätzlich von der Anerkennung förderlicher Zeiten ausgeschlossen wären. Dass solche Tätigkeiten nicht als einschlägige Berufserfahrung gelten, ist klar, und logisch – bei förderlichen Zeiten müsste jedoch aus meiner Sicht eine andere Bewertung gelten. Hier kommt es, sofern der Tatbestand erfüllt ist, der dem AG das Ermessen eröffnet, auf eine Nützlichkeit für die auszuübende Stelle im Sinne inhaltlicher und funktionaler Nähe an.
Mich interessiert daher eure fachkundige Einschätzung, gern auch mit direkten Verweisen auf die rechtlichen Grundlagen.
Herzlichen Dank!
C.
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Die Beschäftigung im Rahmen einer sog. Werkstudententätigkeit stellt ein - befristetes (zumeist) in Teilzeit ausgeübtes - Arbeitsverhältnis dar (mit sozialversicherungsrechtlichen Besonderheiten).
So unterfällt dieses Beschäftigungsverhältnis nebenbei bemerkt im Anwendungsbereich des TV-L (oder auch des TVöD) diesem Tarifregime (mit allen tarifvertraglichen Folgen, wie z. B. einer Eingruppierung aufgrund Tarifautomatik nach § 12 TV-L), da der Geltungsbereich nach dessen § 1 Abs. 1 eröffnet (insbesondere Vorliegen eines Arbeistverhältnisses als tatbestandliche Voraussetzung) und in den folgenden Absätzen nicht ausgenommen wurde (so z. B. bei studentischen oder wissenschaftlichen Hilfskräften).
Als solches kann diese Tätigkeit als Werkstudent daher dem Begriff der in einem Arbeitsverhältnis erworbenen einschlägigen Berufserfahrung (§ 16 Abs. 2 Satz 2 und 3 TV-L) als auch dem Begriff der Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit im Sinne des § 16 Abs. 2 Satz 4 TV-L unterfallen, wenn die dort genannten Voraussetzungen (insbesondere Einschlägigkeit der Berufserfahrung bzw. Förderlichkeit für die vorgesehene Tätigkeit) erfüllt sind.
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Das Problem ist, dass der AG die Meinung vertritt, dass ein Werksstudent keine beruflichen Tätigkeit ausübt.
Denn er ist ja noch Student und hat noch keine Ausbildung, hat also auch keinen Beruf und damit ist er dann auch nicht berufliche tätig und muss daher auch keine Abgaben für die Arbeitslosen-, Pflege- und Krankenversicherung
zahlen.
So wahrscheinlich deren Logik.
Die man nicht teilen muss.
Vielleicht haben sie doch ein Erbarmen, wenn man klarstellt, dass es keine studentische Hilfskrafttätigkeit war, sondern eine Tätigkeit im beruflichem Umfeld war.
Aber wenn sie nicht wollen, kann man sie nicht zwingen.
Alternative:
Dir und dein AG bliebe aber die Möglichkeit, das du eine Zulage von 1-2 Stufen via §16.5 bekommst.
Kommt dann monetär auf das gleiche Hinaus.
bzw. du könntest damit direkt das Entgelt der Stufe 3 beziehen (stets widerruflich, aber so what)
und als Sahnehaupt: Du könntest damit nach einem Jahr das Entgelt der Stufe 4 beziehen.
Muss der AG dich halt nur doll genug wollen....
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Vielen Dank für die schnellen Rückmeldungen!
Zur weiteren Präzisierung meines Falles: Die studentische Tätigkeit wurde im Rahmen eines weiterbildenden Masterstudiengangs ausgeübt – also nach dem Erwerb eines berufsqualifizierenden Studienabschlusses (Bachelor), der die Zugangsvoraussetzung für meine derzeitige Tätigkeit bildet.
Im TV-L sowie in verschiedenen Durchführungshinweisen ist davon die Rede, dass „Ausbildungszeiten“ nicht als förderliche Zeiten im Sinne der Stufenzuordnung anerkannt werden. Aus meiner Sicht wurde jedoch keine einzelfallbezogene Prüfung vorgenommen, sondern es wird pauschal jede Art studentischer Beschäftigung unter diesen Begriff subsumiert, offenbar in der Annahme, dass während eines Studiums keine "echte" berufliche Tätigkeit ausgeübt werden könne.
In meinem Fall handelte es sich um eine zweijährige, regelmäßig 20 Wochenstunden umfassende Tätigkeit bei einem Arbeitgeber, der weder organisatorisch noch inhaltlich mit der Universität verbunden war.
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Natürlich kann der AG diese Tätigkeiten als berufliche Tätigkeiten anerkennen, wenn du ihm das so schilderst.
Natürlich kannst du ihn nicht dazu zwingen, das zu tun.
Aber du kannst deinen AG klar machen, dass deine Voraussetzung für den Job ist, dass du in Stufe 2 bezahlt wirst, oder wenn du mehr mumm hast, fordere die Stufe 3 als Bezahlung.
Tariflich kann er das offensichtlich dir bezahlen, die Voraussetzungen dafür sind da.
Wenn der AG dich unter diesen Bedingungen nicht will, bleibt dir nur die Kröte zu schlucken oder sich einen AG suchen, mit dem man sich einig wird. Hast ja die Probezeit, in der sich der AG bei dir bewähren kann, vielleicht ist er dann so gnädig dir die Zulage zur 3 zu gewähren, weil er deinen Wert erkennt.
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Es ist nicht der AG, der mir Probleme bereitet, denn der hatte im Rahmen seiner Ermessensentscheidung bereits die Anerkennung der zwei Jahre als förderliche Zeit anerkannt.
Allerdings schritt das Berliner Landesverwaltungsamt, dem mein AG nachgeordnet ist, ein, mit der Begründung, das tatbestandliche Merkmal einer beruflichen Tätigkeit sei nicht erfüllt und somit auch nicht anerkennungsfähig im Sinne förderlicher Zeiten.
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Dein AG ist das Land Berlin, nicht deine spezielle Dienststelle.
Und wenn sich deine Dienststelle mit ihrem Anliegen und der schlüssigen Begründung nicht innerhalb der Strukturen des AGs durchsetzen kann, dann bleibt noch §16.5 oder der AG als ganzes will dich nicht zu den Konditionen die du willst und die Dienststelle hat dann mittelfristig das Problem, dass sie neu Ausschreiben dürfen.
Denn das es eine beruflichen Tätigkeit als ausgebildeter Bachelor war, hat deine Dienststelle hoffentlich dem Landesverwaltungsamt auch so in der Deutlichkeit dargelegt. Also das dieser Abschluss Zugangsvoraussetzung für die Tätigkeit war und du nur sozialversicherungstechnisch als Werkstudent gelaufen bist.
Liegt denen dein Arbeitsvertrag vor?
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In diesem Fall handelt es sich bei meinem AG tatsächlich nicht um das Land Berlin, sondern um eine landesunmittelbare Stiftung öffentlichen Rechts, d. h. um eine eigenständige juristische Person. Zwar werden die Personalangelegenheiten im Rahmen des Tarifvollzugs über das Landesverwaltungsamt abgewickelt, jedoch verbleibt das Ermessen zur Anerkennung förderlicher Zeiten m. E. beim AG selbst.
Vor diesem Hintergrund betrachte ich den Eingriff des LVA in diese Entscheidung besonders kritisch, denn eine Substitution des arbeitgeberseitigen Ermessens durch eine eigene Einschätzung durch das LVA ist tarifrechtlich nicht vorgesehen, soweit mir bekannt. Die Rolle des LVA beschränkt sich auf eine Ermessenskontrolle, nicht auf eine eigene Ermessensausübung.
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Was hält die Stiftung dann davon ab der Empfehlung des LVAs nicht zu folgen und entsprechend einen Arbeitsvertrag auszustellen und zu unterschreiben in dem fixiert ist, dass du in der EG11 Stufe 2 eingestellt wirst?
Das LVA hat doch nur seine Rechtsmeinung geäußert und die Stiftung kann doch eine andere haben.
Und wenn da was m AV drin steht, dann ist es gültig, egal wie die tarifliche Auslegung ist.
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Die Stiftung ist juristisch eigenständig, unterliegt jedoch beim Vollzug des Tarifrechts dem landeseinheitlichen Verfahren und ist insofern auf die Mitwirkung des LVA angewiesen. Sie kann eine Maßnahme wie die Anerkennung förderlicher Zeiten nicht einseitig umsetzen, wenn das LVA eine Umsetzung mit Verweis auf einen vermuteten Ermessensfehler verweigert, wie es hier der Fall ist.
Das LVA vertritt in diesem Zusammenhang die Auffassung, dass das arbeitgeberseitige Ermessen gar nicht eröffnet sei, weil eine tatbestandliche Voraussetzung des § 16 Abs. 2 Satz 2 TV-L nicht erfüllt sei.
Erst wenn der tarifliche Tatbestand grundsätzlich als vollumfänglich erfüllt gilt, kann die Stiftung ihr tariflich zustehendes Ermessen ausüben. So mein Stand. Dieses Ermessen wäre dann auch gegen eine abweichende Rechtsauffassung des LVA durchsetzbar, sofern es ermessensfehlerfrei begründet ist.
Was kann ich also gegen die Blockade des LVA tun? Ich bin der Meinung, dass deren Auslegung rechtlich nicht adäquat begründet werden kann. Mein AG, die Stiftung, scheint damit aber überfordert.
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In einem TV-L Kommentar habeic folgendes gefunden:
Der Erwerb förderlicher Zeiten ist auch außerhalb eines Arbeitsverhältnisses möglich.
Die Vortätigkeit ist förderlich, wenn sie in einem sachlichen Zusammenhang zur auszuübenden Tätigkeit steht und die erworbenen Kenntnisse, Fähigkeiten und Erfahrungen offenkundig von Nutzen sind
Hierbei handelt es sich um eine Ermessensenstscheidung des Arbeitgebers. Eine pauschale Aussage, dass die Tätigkeit als Werkstudent nicht berücksichtigungsfähig ist, könnte als Nichtausübung eines Ermessens sein und daher angreifbar sein
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Vielen Dank McOldie. Nur: Es handelte sich ja nachweislich um ein Arbeitsverhältnis.
Meine Frage ist jetzt vielmehr: An wen kann ich mich wenden, wenn das LVA trotz Darlegung all dieser Tatsachen weiterhin blockiert? Was wäre der übliche Dienstweg in einer solchen Angelegenheit?
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Zum einen würde ich klar den Spieß hochdrehen und deiner Stiftung mitteilen, dass du erwartest die Stufe 3 via §16.5 zu bekommen.
Da gibt es dieses Spielchen wg. beruflich oder nicht berufliche Tätigkeit nicht und du bekommst auch noch mehr Geld.
Zum anderen sagt doch das LVA nur, das grundsätzlich ein Werkstudent nicht förderliche Zeiten erarbeiten kann, aber das bedeutet eben dass es auch ausnahmen gibt und die liegt bei dir vor:
Ein AV für jemanden mit fertiger Ausbildung.
Zum dritten kann dein AG einen kleinen feinen miesen Trick anwenden, wenn die LVA rumzickt!
Er stellt dich mit EG10 Stufe 1 ein und macht nach einer Woche eine Höhergruppierung zur EG11, dann bist du in der ersehnten Stufe 2.
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Zum dritten kann dein AG einen kleinen feinen miesen Trick anwenden, wenn die LVA rumzickt!
Er stellt dich mit EG10 Stufe 1 ein und macht nach einer Woche eine Höhergruppierung zur EG11, dann bist du in der ersehnten Stufe 2.
Ich glaube, diesen Trick werden sie nicht anwenden, aber danke für den Hinweis ;)
Ich sehe die Stufenvorweggewährung auch als alternative Möglichkeit. Dennoch bleibt für mich die grundsätzliche Frage bestehen, inwiefern ich mich gegen die Blockade des LVA zur Wehr setzen kann bzw. könnte. Das kann ja auch in anderen Zusammenhängen noch relevant werden.
Im Übrigen sind mir auch bereits andere, wenn auch anders gelagerte, Konfliktfälle zwischen der Stiftung und dem LVA bekannt geworden, in denen das LVA durch eine sehr eigenwillige Auslegung tarifrechtlicher Vorgaben aufgefallen ist.
Hier zeigt sich offenkundig eine Verwaltungspraxis, die eher von Verhinderung als von konstruktiver und verantwortungsvoller Unterstützung geprägt ist. Zudem entsteht der Eindruck einer gewissen Arroganz gegenüber den Anliegen der Beschäftigten, was ich für hochproblematisch halte.
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Ich glaube, diesen Trick werden sie nicht anwenden, aber danke für den Hinweis ;)
Ich sehe die Stufenvorweggewährung auch als alternative Möglichkeit. Dennoch bleibt für mich die grundsätzliche Frage bestehen, inwiefern ich mich gegen die Blockade des LVA zur Wehr setzen kann bzw. könnte. Das kann ja auch in anderen Zusammenhängen noch relevant werden.
Unterschreib den Dir angebotenen Arbeitsvertrag nicht. Ein nachträgliches Verhandeln ist ausgeschlossen. Entweder bietet man Dir einen Arbeitsvertrag zu Deinen Konditionen an oder nicht.
Alternativ lebst Du einfach damit, dass man Dir zu wenig zahlt. Meinen Kommentar dazu siehe weiter unten ;)
Im Übrigen sind mir auch bereits andere, wenn auch anders gelagerte, Konfliktfälle zwischen der Stiftung und dem LVA bekannt geworden, in denen das LVA durch eine sehr eigenwillige Auslegung tarifrechtlicher Vorgaben aufgefallen ist.
Hier zeigt sich offenkundig eine Verwaltungspraxis, die eher von Verhinderung als von konstruktiver und verantwortungsvoller Unterstützung geprägt ist. Zudem entsteht der Eindruck einer gewissen Arroganz gegenüber den Anliegen der Beschäftigten, was ich für hochproblematisch halte.
Herzlich willkommen im öffentlichen Dienst ;D
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Im Übrigen sind mir auch bereits andere, wenn auch anders gelagerte, Konfliktfälle zwischen der Stiftung und dem LVA bekannt geworden, in denen das LVA durch eine sehr eigenwillige Auslegung tarifrechtlicher Vorgaben aufgefallen ist.
Hier zeigt sich offenkundig eine Verwaltungspraxis, die eher von Verhinderung als von konstruktiver und verantwortungsvoller Unterstützung geprägt ist. Zudem entsteht der Eindruck einer gewissen Arroganz gegenüber den Anliegen der Beschäftigten, was ich für hochproblematisch halte.
Herzlich willkommen im öffentlichen Dienst ;D
Korrekt.
Und wenn man die Nasen vom LVA für einen Millionenschaden verantwortlich machen könnte, weil sie verhindert haben dass willige Mitarbeiter nicht eingestellt wurden, dann würde da vielleicht das konstruktive Denken anfangen.
Interessant wäre es, wenn so jemand wie die Stiftung einfach einen Arbeitsvertrag unterschreibt, in dem eine Stufe drin steht (die nach Meinung der Stiftung tarifliche Korrekt ist). Da ist dann die Frage, was das LVA machen könnte.
und abermals mein Hinweis für die Stiftung und dich: Einfach via 16.5 das Geld ausschütten, da kann die Stiftung keine Auslegung verneinen.
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und abermals mein Hinweis für die Stiftung und dich: Einfach via 16.5 das Geld ausschütten, da kann die Stiftung keine Auslegung verneinen.
Dazu eine Frage: Eine Stufenvorweggewährung stellt ja keinen echten Stufenaufstieg dar, sondern bedeutet lediglich, dass der Beschäftigte eine Zulage in Höhe der Differenz zur höheren Stufe erhält – ohne "wirkliche" tarifliche Zuordnung zu dieser Stufe. Diese Zulage entfällt mit dem regulären Erreichen der betreffenden Stufe. Langfristig hätte sie also keinen Einfluss auf die Stufenlaufzeit oder den weiteren Aufstieg im Tarifgefüge. Anders bei der Anerkennung förderlicher Zeiten: Diese würde zu einer tatsächlichen Eingruppierung in eine höhere Stufe führen und somit auch die Laufzeit bis zum nächsten Stufenaufstieg verkürzen. Oder verstehe ich das falsch?
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Im Ergebnis richtig:
Die Zulage ist eine Zulage und die Stufe ist eine Stufe. ;)
Im Bedarfsfalle hier etwas Lektüre:
https://www.mf.niedersachsen.de/download/74730/TV-L_16_und_17_-_Stand_25.01.2013.pdf
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Vielen Dank euch für die Antworten.
Ich würde gern noch einmal auf eine bereits zuvor gestellte Frage zurückkommen, da sie mich zunehmend beschäftigt, je mehr ich mich einlese: Wenn das LVA aufgrund seiner Rechtsauslegung eine Höhergruppierung verhindert, der AG diese aber grundsätzlich mittragen möchte; an wen könnte man sich in einem solchen Fall wenden, ohne gleich den Klageweg zu beschreiten? Dafür ist die Angelegenheit dann doch nicht „gewichtig“ genug, aber dennoch von Interesse.
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Rechtssicher Aussage über eine Eingruppierung kann nur das Gericht geben. Da TB anhand ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert sind und allen Beteiligten und Dritten darüber lediglich zusteht, sich eine eine Rechtsmeinung darüber zu bilden, kann eine Eingruppierung oder Höhergruppierung nicht verhindert werden. Im Falle abweichender Rechtsmeinungen kannst du deine Ansprüche geltend machen und das "richtige" Gehalt einfordern, danach bliebe die Eingruppierungsfeststellungsklage.
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Sorry, ich meinte natürlich eine Höherstufung (durch Anerkennung förderlicher Zeiten), nicht Höhergruppierung!
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Rechtssicher Aussage über eine Eingruppierung kann nur das Gericht geben. Da TB anhand ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert sind und allen Beteiligten und Dritten darüber lediglich zusteht, sich eine eine Rechtsmeinung darüber zu bilden, kann eine Eingruppierung oder Höhergruppierung nicht verhindert werden. Im Falle abweichender Rechtsmeinungen kannst du deine Ansprüche geltend machen und das "richtige" Gehalt einfordern, danach bliebe die Eingruppierungsfeststellungsklage.
Das könnte man auch als Textbaustein abspeichern und oft wiederverwenden.
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Sorry, ich meinte natürlich eine Höherstufung (durch Anerkennung förderlicher Zeiten), nicht Höhergruppierung!
Es liest sich, als wäre der Vertrag bereits unterschrieben worden. Dann sind förderliche Zeiten ohnehin vom Tisch und der Personalbedarf bereits gedeckt.
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Sorry, ich meinte natürlich eine Höherstufung (durch Anerkennung förderlicher Zeiten), nicht Höhergruppierung!
Es liest sich, als wäre der Vertrag bereits unterschrieben worden. Dann sind förderliche Zeiten ohnehin vom Tisch und der Personalbedarf bereits gedeckt.
Leider richtig, der Vertrag wurde bereits unterzeichnet – allerdings in der Erwartung, dass förderliche Zeiten anerkannt werden, da dies seitens des AG zugesagt worden war. Leider hatte ich mich im Vorfeld nicht ausreichend über die Details schlau gemacht.
Nach meinem Kenntnisstand ist für die Anerkennung förderlicher Zeiten jedoch nicht ausschlaggebend, wann die Umsetzung erfolgt, sondern zu welchem Zeitpunkt die entsprechende Absicht des Arbeitgebers nachweislich bestand. Hier ist die Umsetzung ja nur durch Intervention des LVA nicht geschehen, nicht aufgrund des fehlenden arbeitgeberseitigen Ermessens.
Sowohl der TV-L als auch die mir bekannten Durchführungshinweise lassen in diesem Punkt Spielraum, da es dort heißt, dass das Instrument zur Anerkennung förderlicher Zeiten "bei Einstellung" angewendet werden könne. Es ist nicht wörtlich festgelegt, dass dies zwingend vor Unterzeichnung des Arbeitsvertrags geschehen muss. Meinungen dazu?
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Das Landesverwaltungsamt ist eine Behörde, die verschiedene Aufgaben für das Land wahrnimmt, darunter auch die Stiftungsaufsicht. Es wacht darüber, dass die Stiftungen ihre Satzungen und Gesetze einhalten und ihr Vermögen satzungsgemäß verwendet wird.
Neben der Stiftungsaufsicht ist das LVA auch für andere Aufgaben zuständig, wie z.B. Personalverwaltung, Bezügeabrechnung, Beihilfebearbeitung und Versorgungsangelegenheiten für Landesbedienstete. Es ist auch für die zentrale Anwendungssystembetreuung im Bereich der Personalverwaltung und die zentrale Abrechnungsstelle zuständig.
Wenn demnach die LVA die Sach- und Rechtslage und das Ermessen anders einstuft als die Stiftung, dann kann sich die Stiftung nicht über die Entscheidung des LVA hinwegsetzen. Die Stiftung ist gegenüber dem LVA in dem Punkt weisungsgebunden.
Es ist Dir überlassen, es anders zu sehen und es wurden Dir bereits einige Tipps dazu gegeben, welche Möglichkeiten Du hast.
Ermessensentscheidungen von Behörden sind gerichtlich nur eingeschränkt überprüfbar. Die Gerichte dürfen prüfen, ob die Behörde ihr Ermessen fehlerfrei ausgeübt hat, also ob sie innerhalb der gesetzlichen Grenzen geblieben ist, den Zweck der Ermächtigung beachtet hat und keine sachwidrigen Erwägungen angestellt hat. Ein Gericht darf jedoch kein eigenes Ermessen ausüben oder eine Entscheidung über die Zweckmäßigkeit treffen. Ob das Ermessen in Deinem Fall tatsächlich auf "0" reduziert ist, und Du somit gerichtlich obsiegen würdest, darf in dem konkreten Fall durchaus bezweifelt werden. Auch die Tatsache, dass es nicht in dem Arbeitsvertrag festgehalten wurde, spricht eher gegen als für Dich.
Daher bleibe ich bei dem, was ich bereits vorher gesagt habe:
Danke, dass Du das Gelübde der ewigen Armut abgelegt hast und
Herzlich willkommen im öffentlichen Dienst ;D
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und abermals mein Hinweis für die Stiftung und dich: Einfach via 16.5 das Geld ausschütten, da kann die Stiftung keine Auslegung verneinen.
Dazu eine Frage: Eine Stufenvorweggewährung stellt ja keinen echten Stufenaufstieg dar, sondern bedeutet lediglich, dass der Beschäftigte eine Zulage in Höhe der Differenz zur höheren Stufe erhält – ohne "wirkliche" tarifliche Zuordnung zu dieser Stufe. Diese Zulage entfällt mit dem regulären Erreichen der betreffenden Stufe. Langfristig hätte sie also keinen Einfluss auf die Stufenlaufzeit oder den weiteren Aufstieg im Tarifgefüge. Anders bei der Anerkennung förderlicher Zeiten: Diese würde zu einer tatsächlichen Eingruppierung in eine höhere Stufe führen und somit auch die Laufzeit bis zum nächsten Stufenaufstieg verkürzen. Oder verstehe ich das falsch?
Man kann die Zualge auch dynamisch definieren.
Ich kenne es so, dass man in deinem Fall eine Zulage von plus 2 Stufen bewilligt.
Heißt: Du bekommst im ersten Jahr das Entgelt der Stufe 3 (bist in Stufe 1) im zweiten,dritten Jahr der Stufe 4 (bist in Stufe 2), viertes Jahr Entgelt Stufe 5....
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Das Landesverwaltungsamt ist eine Behörde, die verschiedene Aufgaben für das Land wahrnimmt, darunter auch die Stiftungsaufsicht. Es wacht darüber, dass die Stiftungen ihre Satzungen und Gesetze einhalten und ihr Vermögen satzungsgemäß verwendet wird.
Neben der Stiftungsaufsicht ist das LVA auch für andere Aufgaben zuständig, wie z.B. Personalverwaltung, Bezügeabrechnung, Beihilfebearbeitung und Versorgungsangelegenheiten für Landesbedienstete. Es ist auch für die zentrale Anwendungssystembetreuung im Bereich der Personalverwaltung und die zentrale Abrechnungsstelle zuständig.
Wenn demnach die LVA die Sach- und Rechtslage und das Ermessen anders einstuft als die Stiftung, dann kann sich die Stiftung nicht über die Entscheidung des LVA hinwegsetzen. Die Stiftung ist gegenüber dem LVA in dem Punkt weisungsgebunden.
Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Die Stiftungsaufsicht liegt allerdings nicht beim LVA selbst, sondern bei der Senatsverwaltung für Justiz.
Das LVA hat natürlich dennoch weitreichende Befugnisse. Nach meinem Verständnis des Tarifrechts – wobei ich mir durchaus bewusst bin, dass ich mich vollkommen irren kann ;) – kann es jedoch das arbeitgeberseitige Ermessen nicht einfach durch eigenes Ermessen ersetzen.
Im Rahmen seiner Kontrollfunktion in Personalangelegenheiten kann das LVA selbstverständlich einschreiten, wenn die tatbestandlichen Voraussetzungen, die dem AG überhaupt erst ein Ermessen eröffnen, nicht erfüllt sind. Das scheint ja auch im vorliegenden Fall deren Argumentationslinie zu sein.
Allerdings wurde hier von anderen Kommentatoren mehrfach betont, dass ein pauschaler Ausschluss von Tätigkeiten, die während des Studiums ausgeübt wurden, im Kontext der Anerkennung förderlicher Zeiten nicht zulässig ist. Im TV-L ist explizit nur von „Ausbildungszeiten“ als Ausschlusstatbestand die Rede. Das mag auf studentische Hilfskraftstellen zutreffen, nicht aber auf Tätigkeiten, die unabhängig vom Studium, ohne organisatorischen oder inhaltlichen Bezug dazu, allein zur Sicherung des Lebensunterhalts ausgeübt wurden. Hier muss es doch eine Einzelfallprüfung geben, die man als Beschäftigter (oder angehender Beschäftigter) auch einfordern können muss.
Wenn das LVA dennoch einen pauschalen Ausschluss vertritt, stellt sich für mich die Frage, an welche Stelle man sich dann wenden kann, ohne gleich den Klageweg beschreiten zu müssen. Möglicherweise an ein Referat bei der Senatsverwaltung für Justiz?
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Man kann die Zualge auch dynamisch definieren.
Ich kenne es so, dass man in deinem Fall eine Zulage von plus 2 Stufen bewilligt.
Heißt: Du bekommst im ersten Jahr das Entgelt der Stufe 3 (bist in Stufe 1) im zweiten,dritten Jahr der Stufe 4 (bist in Stufe 2), viertes Jahr Entgelt Stufe 5....
Aha, das wusste ich nicht. Guter Hinweis, danke!
In meinem Fall kommt das nun leider zu spät, da ich – wie ich ja eingestehen musste – den Vertrag recht blauäugig bereits unterzeichnet habe.
Mir kam eben auch noch eine weitere Frage in diesem Zusammenhang in den Sinn, über die ich hier im Forum so nichts nachlesen konnte.
Folgende Situation: Die Stelle ist auf X Jahre befristet, eine Verlängerung ist grundsätzlich schon jetzt angedacht, steht aber unter Finanzierungsvorbehalt. Gerade in den Bereichen Wissenschaft und Kultur sind drittmittelbasierte Projektstellen ja sehr verbreitet. So auch hier.
Angenommen, mit der Anerkennung förderlicher Zeiten klappt es nicht, auch §16 (5) kommt nicht (mehr) in Frage, alle Züge also abgefahren.
Nach Ende der Projektlaufzeit wäre jedoch eine Weiterbeschäftigung möglich, ggf. sogar mit erweitertem Tätigkeitsprofil und einer entsprechend höheren Eingruppierung.
Wäre es dann – unter der Voraussetzung, dass der Arbeitgeber mich weiterhin beschäftigen möchte – klüger, auf eine Weiterbeschäftigung zu drängen, oder wäre eine Neueinstellung die sinnvollere Option? Letztere würde doch zumindest theoretisch ermöglichen, förderliche Zeiten erneut geltend zu machen, sofern die Bewerberlage dies hergibt, und in dem Fall ja insbesondere die X Jahre, die ich in der vorherigen Projektstelle gearbeitet habe?
Auch §16 (5) käme dann als tatsächliche Alternative in Betracht, oder?
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Man kann die Zualge auch dynamisch definieren.
Ich kenne es so, dass man in deinem Fall eine Zulage von plus 2 Stufen bewilligt.
Heißt: Du bekommst im ersten Jahr das Entgelt der Stufe 3 (bist in Stufe 1) im zweiten,dritten Jahr der Stufe 4 (bist in Stufe 2), viertes Jahr Entgelt Stufe 5....
Aha, das wusste ich nicht. Guter Hinweis, danke!
In meinem Fall kommt das nun leider zu spät, da ich – wie ich ja eingestehen musste – den Vertrag recht blauäugig bereits unterzeichnet habe.
[...]
Auch §16 (5) käme dann als tatsächliche Alternative in Betracht, oder?
Ich spreche die ganze Zeit vom §16 (5) und dafür ist es nie zu spät, der kann jederzeit gewährt und wieder kassiert werden.
Also fordere die Zulage und drohe sonst zu gehen.
(Also ich habe sie stets gefordert und bekommen bei meinen AVs im öD.)
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]Ich spreche die ganze Zeit vom §16 (5) und dafür ist es nie zu spät, der kann jederzeit gewährt und wieder kassiert werden.
Ja, ich weiß, dass du diese Möglichkeit mehrfach ins Spiel gebracht hast. Vielen Dank dafür! 🙂
Allerdings lässt sich 16 (5) vor Vertragsunterzeichnung ja noch unkompliziert mit dem Argument der Personalgewinnung begründen. Nach Vertragsbeginn greift dagegen nur noch das Motiv der Personalbindung, wofür in der Regel konkrete Konkurrenzangebote oder zumindest entsprechende Korrespondenzen vorgelegt werden müssen, um die Wechselbereitschaft plausibel zu machen.
Ich bin zudem gerade erst in der neuen Position angekommen. Inwiefern könnte ich denn jetzt 16 (5) überhaupt noch ins Spiel bringen?
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Hinzu kommt ja die hier so vertrackte Lage, dass ich meinen AG nicht überzeugen muss, der ist auf meiner Seite.
Dem LVA, das sich um Personalangelegenheiten kümmert, ist hingegen vollkommen egal, ob ich die Stelle ausübe oder nicht. Da helfen leider keine Drohungen. Dummerweise entscheidet aber das LVA letztinstanzlich über die Gewährung der Zulage, nicht mein AG...
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Das Landesverwaltungsamt ist eine Behörde, die verschiedene Aufgaben für das Land wahrnimmt, darunter auch die Stiftungsaufsicht. Es wacht darüber, dass die Stiftungen ihre Satzungen und Gesetze einhalten und ihr Vermögen satzungsgemäß verwendet wird.
Neben der Stiftungsaufsicht ist das LVA auch für andere Aufgaben zuständig, wie z.B. Personalverwaltung, Bezügeabrechnung, Beihilfebearbeitung und Versorgungsangelegenheiten für Landesbedienstete. Es ist auch für die zentrale Anwendungssystembetreuung im Bereich der Personalverwaltung und die zentrale Abrechnungsstelle zuständig.
Wenn demnach die LVA die Sach- und Rechtslage und das Ermessen anders einstuft als die Stiftung, dann kann sich die Stiftung nicht über die Entscheidung des LVA hinwegsetzen. Die Stiftung ist gegenüber dem LVA in dem Punkt weisungsgebunden.
Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Die Stiftungsaufsicht liegt allerdings nicht beim LVA selbst, sondern bei der Senatsverwaltung für Justiz.
Das LVA hat natürlich dennoch weitreichende Befugnisse. Nach meinem Verständnis des Tarifrechts – wobei ich mir durchaus bewusst bin, dass ich mich vollkommen irren kann ;) – kann es jedoch das arbeitgeberseitige Ermessen nicht einfach durch eigenes Ermessen ersetzen.
Wenn Du es so genau differenzieren möchtest, dann kann ich auch noch etwas mehr ins Detail gehen:
Das Landesverwaltungsamt ist nicht direkt für die Aufgaben von Stiftungen in Berlin zuständig. Die Stiftungsaufsicht in Berlin liegt, wie Du richtigerweise sagst, bei der Senatsverwaltung für Justiz, Verbraucherschutz und Antidiskriminierung, genauer gesagt bei der Abteilung für Stiftungsaufsicht.
Das LVA ist jedoch für die Personalverwaltung verschiedener Berliner Einrichtungen, einschließlich Stiftungen, zuständig.
Das LVA ist für die Personalaktenführung, die Zahlbarmachung von Bezügen und die Bewilligung von Beihilfen für Mitarbeiter von Stiftungen zuständig, sofern diese dem Land Berlin zugeordnet sind. Diese Befugnis umfasst auch die tarifliche oder besoldungsrechtliche Einstufung.
Die Stiftungsaufsicht hingegen, die bei der Senatsverwaltung für Justiz, Verbraucherschutz und Antidiskriminierung liegt, überwacht die Einhaltung der stiftungsrechtlichen Gesetze und der jeweiligen Satzung, die ordnungsgemäße Vermögensverwaltung und die zweckgemäße Verwendung der Stiftungsmittel.
Vor diesem Hintergrund hat sich die Stiftung selbst in diese missliche Lage gebracht. Die Stiftung ist aus meiner Sicht nicht dafür zuständig, zu entscheiden, wie der jeweilige Arbeitnehmer nach dem Tarifrecht einzustufen ist und welche Zeiten förderlich sind. Das Ermessen, die Zeiten als förderlich anzuerkennen oder auch nicht, obliegt alleine dem LVA. Daher hat sich die Stiftung mit der Zusage, diese Zeiten würden als solche anerkannt, nach meiner Einschätzung zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Es gibt eben gute Gründe, warum die Hoheit über diese Entscheidungen "outgesourced" wurden: Damit nicht jede Stiftung oder jede kleine Behörde Experten aus diesem Bereich vorhalten müssen oder sich dieses Wissen extern einkaufen müssen. Wenn die Stiftung bei Dir den Eindruck erweckt hat, sie könne darüber selbständig entscheiden, hat sie die Sach- und Rechtslage nach meinem Rechtsverständnis grundlegend verkannt.
Inwieweit Du deswegen die Stiftung verklagen kannst, kann ich nicht beurteilen. Im Zweifel bist Du in der Beweispflicht und die Tatsache, dass es arbeitsvertraglich wohl nicht festgehalten wurde, spricht eher gegen als für Dich.
Aus meiner Sicht müsstest Du, wenn Du es denn möchtest, die Entscheidung des LVA anfechten oder die Stiftung aufgrund der mündlichen Zusage verklagen. Sofern der Klageweg nicht der ist, den Du bestreiten möchtest, kannst Du Dich auch an den Personalrat wenden.
Am Ende hängt es von den Umständen des Einzelfalles ab, die wir hier im Forum nicht in aller Breite kennen, welcher Weg der richtige wäre.
Richtige Ansprechpartner für eine tiefergehende Rechtsberatung sind aus meiner Sicht der Personalrat, die Gewerkschaft und/oder ein Fachanwalt für Arbeitsrecht.
Alternativ könnte sich auch noch mal an das LVA wenden und freundlich darum bitten, die Entscheidung zu überdenken.
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]Ich spreche die ganze Zeit vom §16 (5) und dafür ist es nie zu spät, der kann jederzeit gewährt und wieder kassiert werden.
Ja, ich weiß, dass du diese Möglichkeit mehrfach ins Spiel gebracht hast. Vielen Dank dafür! 🙂
Allerdings lässt sich 16 (5) vor Vertragsunterzeichnung ja noch unkompliziert mit dem Argument der Personalgewinnung begründen. Nach Vertragsbeginn greift dagegen nur noch das Motiv der Personalbindung, wofür in der Regel konkrete Konkurrenzangebote oder zumindest entsprechende Korrespondenzen vorgelegt werden müssen, um die Wechselbereitschaft plausibel zu machen.
Ich bin zudem gerade erst in der neuen Position angekommen. Inwiefern könnte ich denn jetzt 16 (5) überhaupt noch ins Spiel bringen?
Du hast doch schon den Nachweis erbracht, dass du mehr Geld als willst und dass du Wechselbereitschaft hast, davon gehen ich mal aus. Also findet hier natürlich eine Massnahme der Personalbindung vor und das tariflich formale, über das die LVA wacht, ist erfüllt.
Also bewirb dich woanders oder lege fake Einladungen /Angebote dem LVA vor, wenn sie dem Ersuchen deiner Stiftung dir eine Zulage zu zahlen nicht folgen will.