| Beschluss | Geburtsjahr | Geschlecht | Beruf | Familienstand | Amt | Zeitraum |
| OVG 4 B 33.12 | 1974 | w | Verwaltung | geschieden, 2 Kinder | A7 | 2009-2016 |
| OVG 4 B 34.12 | 1969 | m | Lehrer | ledig | A7 bis A9 | 2009-2016 |
| BVerwG 2 C 4.17 | 1965 | m | Polizist | verheiratet 2 Kinder | "A9 A10" | "2010-2013 2012-2015 " |
| BVerwG 2 C 5.17 | 1958 | m | Polizist | verheiratet, 2 Kinder | A10 | 2010-2015 |
| BVerwG 2 C 6.17 | 1960 | m | Polizist | verheiratet 2 Kinder | A12 | 2010-2015 |
| BVerwG 2 C 7.17 | 1965 | m | Polizist | ledig | A10 | 2010-2015 |
| BVerwG 2 C 8.17 | 1965 | m | Feuerwehrmann | verheiratet 7 Kinder | "A10 A11 A12" | "2008-2011 2012-2013 2014-2015 " |
und die betreffen Sieben auf einem Streich.
Soweit richtig aufgeschlüsselt?:
Beschluss Geburtsjahr Geschlecht Beruf Familienstand Amt Zeitraum ... OVG 4 B 34.12 1969 m Lehrer ledig A7 bis A9 2009-2016 ...
Lehrer und A7 erscheint mir nicht richtig sein zu können ...
| Beschluss | Geburtsjahr | Geschlecht | Beruf | Familienstand | Amt | Zeitraum |
| OVG 4 B 33.12 | 1974 | w | Verwaltung | geschieden, 2 Kinder | A7 | 2009-2016 |
| OVG 4 B 34.12 | 1969 | m | Finanzbeamter | ledig | A7 bis A9 | 2009-2016 |
| BVerwG 2 C 4.17 | 1965 | m | Polizist | verheiratet 2 Kinder | "A9 A10" | "2010-2013 2012-2015 " |
| BVerwG 2 C 5.17 | 1958 | m | Polizist | verheiratet, 2 Kinder | A10 | 2010-2015 |
| BVerwG 2 C 6.17 | 1960 | m | Polizist | verheiratet 2 Kinder | A12 | 2010-2015 |
| BVerwG 2 C 7.17 | 1965 | m | Polizist | ledig | A10 | 2010-2015 |
| BVerwG 2 C 8.17 | 1965 | m | Feuerwehrmann | verheiratet 7 Kinder | "A10 A11 A12" | "2008-2011 2012-2013 2014-2015 " |
| Jahr | Ovg | BVerwG |
| 2008 | -2.705,34 | |
| 2009 | -954,14 | -2.643,38 |
| 2010 | -526,10 | -2.730,67 |
| 2011 | -1.717,96 | -2.884,65 |
| 2012 | -1.754,98 | -2.959,02 |
| 2013 | -1.845,26 | -2.691,34 |
| 2014 | -1.783,50 | -3.624,23 |
| 2015 | -1.601,58 | -2.519,20 |
| 2016 | -1.428,76 |
| Jahr | Ovg | BVerwG | VG Berlin 24 |
| 2008 | -2.705,34 | ||
| 2009 | -954,14 | -2.643,38 | |
| 2010 | -526,1 | -2.730,67 | |
| 2011 | -1.717,96 | -2.884,65 | |
| 2012 | -1.754,98 | -2.959,02 | -8.720,68 |
| 2013 | -1.845,26 | -2.691,34 | -9.754,72 |
| 2014 | -1.783,50 | -3.624,23 | -10.335,06 |
| 2015 | -1.601,58 | -2.519,20 | -9.868,23 |
| 2016 | -1.428,76 | -9.892,37 |
So ist es: Man könnte noch für die Jahre 2009 bis 2015 die vom Bundesverfassungsgericht selbst in seiner - noch - aktuellen Entscheidung vom 4. Mai 2020 hinzufügen, vgl. dort die Rn. 153 f. (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html). Es ist davon auszugehen, dass der Zweite Senat zu weitgehend ähnlichen Beträgen gelangen wird wie das VG Berlin. In dem bekannten DÖV-Beitrag aus dem Jahr 2022 ist für das Jahr 2008 ein Nettofehlbetrag von 7.118,52 € bemessen worden.
So ist es: Man könnte noch für die Jahre 2009 bis 2015 die vom Bundesverfassungsgericht selbst in seiner - noch - aktuellen Entscheidung vom 4. Mai 2020 hinzufügen, vgl. dort die Rn. 153 f. (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html). Es ist davon auszugehen, dass der Zweite Senat zu weitgehend ähnlichen Beträgen gelangen wird wie das VG Berlin. In dem bekannten DÖV-Beitrag aus dem Jahr 2022 ist für das Jahr 2008 ein Nettofehlbetrag von 7.118,52 € bemessen worden.
Auf der niedrigste Stufe von A4, oder?
Gibt es denn Grund zur Hoffnung, dass das BVerfG in seiner Berliner Pilotentscheidung auch auf die Streichung der unteren Besoldungsgruppen eingehen wird bzw. hat sich denn schonmal ein VG in einer Richtervorlage zu diesem Thema geäußert? Als seinerzeit das BVerfG den Abstand von 15% zur Grundsicherung festgelegt hat, konnte es davon ausgehen, dass das niedrigste Amt keine besondere Qualifikationen voraussetzt. Wenn dies nun aber de facto nicht mehr der Fall ist,weil das Eingangsamt bei (je nacht DH) bei A4, A5 oder gar A6 liegt, müsste der Abstand zur Grundsicherung deutlich über 15% liegen.
Gibt es denn Grund zur Hoffnung, dass das BVerfG in seiner Berliner Pilotentscheidung auch auf die Streichung der unteren Besoldungsgruppen eingehen wird bzw. hat sich denn schonmal ein VG in einer Richtervorlage zu diesem Thema geäußert? Als seinerzeit das BVerfG den Abstand von 15% zur Grundsicherung festgelegt hat, konnte es davon ausgehen, dass das niedrigste Amt keine besondere Qualifikationen voraussetzt. Wenn dies nun aber de facto nicht mehr der Fall ist,weil das Eingangsamt bei (je nacht DH) bei A4, A5 oder gar A6 liegt, müsste der Abstand zur Grundsicherung deutlich über 15% liegen.
Mit dem Beschluss vom 04. Mai 2020 wurde das Land NRW verpflichtet, bis spätestens zum 31. Juli 2021 eine verfassungskonforme Regelung zu treffen, also ca. 1 Jahr später.
Ich habe nun die Befürchtung, dass auch jetzt alle Bundesländer und der der BUND erst einmal auf das Land Berlin schauen werden, wie es reagiert und dann (in aller Ruhe) ihre Schlüsse ziehen. Aus meiner Sicht wird es daher für den BUND frühestens im nächsten Sommer einen neune Entwurf geben. Der BUND wäre dann sogar Vorreiter...es kann daher auch sein, dass es noch länger dauert und der BUND abwartet, wie die großen Bundesländer (z.B. Bayern) reagieren.
Meine Hoffnung ist, dass das Land Berlin gezwungen wird, die Besoldung erheblich zu erhöhen und der BUND dann nachziehen muss, um nicht ins Hintertreffen zu geraten (direkte Konkurrenz zwischen Bundesbehörden und Berliner Verwaltung).
Ggf. kann hier BalBund eine Einschätzung abgeben, wann er mit einem neuen Entwurf rechnet. Alles hängt natürlich davon ab, dass die Bundesregierung hält...
Was machen wir denn, wenn der Beschluss morgen genau in die entgegengesetzte Richtung ausfällt?
Mit dem Beschluss vom 04. Mai 2020 wurde das Land NRW verpflichtet, bis spätestens zum 31. Juli 2021 eine verfassungskonforme Regelung zu treffen, also ca. 1 Jahr später.
Ich habe nun die Befürchtung, dass auch jetzt alle Bundesländer und der der BUND erst einmal auf das Land Berlin schauen werden, wie es reagiert und dann (in aller Ruhe) ihre Schlüsse ziehen. Aus meiner Sicht wird es daher für den BUND frühestens im nächsten Sommer einen neune Entwurf geben. Der BUND wäre dann sogar Vorreiter...es kann daher auch sein, dass es noch länger dauert und der BUND abwartet, wie die großen Bundesländer (z.B. Bayern) reagieren.
Meine Hoffnung ist, dass das Land Berlin gezwungen wird, die Besoldung erheblich zu erhöhen und der BUND dann nachziehen muss, um nicht ins Hintertreffen zu geraten (direkte Konkurrenz zwischen Bundesbehörden und Berliner Verwaltung).
Ggf. kann hier BalBund eine Einschätzung abgeben, wann er mit einem neuen Entwurf rechnet. Alles hängt natürlich davon ab, dass die Bundesregierung hält...
Eine solche Konkurrenzsituation besteht schon (Bundesbehörden in Bonn/Köln vs. Landesbesoldung NRW). Insbesondere bei Familien mit Kindern ist der Bund hier seit 2022 im Hintertreffen.
"Goiny schlägt deshalb vor, die Eingangsstufe ein weiteres Mal anzuheben, von A 5 auf A 6, und damit den sogenannten einfachen Dienst völlig abzuschaffen. »Das hätte man schon lange machen können«, sagt er, »dann hätten wir das Problem in Berlin zumindest nicht mehr.«"
LoL
Da die Entscheidungen zum Rechtskreis Berlin ergehen, sollte sich die Frage erübrigen. Bundesbeamte, Soldaten etc sind wenn überhaupt mittelbar betroffen. Wohin das auf Bundesebene in den letzten 5 Jahren geführt hat sieht man ja.
"Goiny schlägt deshalb vor, die Eingangsstufe ein weiteres Mal anzuheben, von A 5 auf A 6, und damit den sogenannten einfachen Dienst völlig abzuschaffen. »Das hätte man schon lange machen können«, sagt er, »dann hätten wir das Problem in Berlin zumindest nicht mehr.«"
LoL
Genau. Und am besten direkt noch den mittleren Dienst. Dann hat Berlin noch weniger Probleme und auch Bewerbungen wie noch nie. Endlich wieder Bestenauslese ....
"Goiny schlägt deshalb vor, die Eingangsstufe ein weiteres Mal anzuheben, von A 5 auf A 6, und damit den sogenannten einfachen Dienst völlig abzuschaffen. »Das hätte man schon lange machen können«, sagt er, »dann hätten wir das Problem in Berlin zumindest nicht mehr.«"
LoL
Genau. Und am besten direkt noch den mittleren Dienst. Dann hat Berlin noch weniger Probleme und auch Bewerbungen wie noch nie. Endlich wieder Bestenauslese ....
Und so ein „Vorschlag“ auch noch von einem Gewerkschaftsvertreter … da fehlen mir die Worte.
"Goiny schlägt deshalb vor, die Eingangsstufe ein weiteres Mal anzuheben, von A 5 auf A 6, und damit den sogenannten einfachen Dienst völlig abzuschaffen. »Das hätte man schon lange machen können«, sagt er, »dann hätten wir das Problem in Berlin zumindest nicht mehr.«"
LoL
Genau. Und am besten direkt noch den mittleren Dienst. Dann hat Berlin noch weniger Probleme und auch Bewerbungen wie noch nie. Endlich wieder Bestenauslese ....
Und so ein „Vorschlag“ auch noch von einem Gewerkschaftsvertreter … da fehlen mir die Worte.
Frage zu diesem Thema. Vielleicht kann mir jemand meine Gedanken gerade rücken.
Damit die aA verfassungskonform eingehalten wird, kommenDienstherren auf die Idee die niedrigen Eingangsämter zu streichen und bei A6 oder teilweise A7 zu beginnen, was ja durchaus eine Möglichkeit ist.Zitat
Entwertet das aber nicht auch gleich die Tätigkeit eines z.B. A9er Sachbearbeiters? Also müsste dann die Stelle auf die der A9er sitzt nicht automatisch höher bewertet werden z. B. A11, damit der Abstand von der einfachen Tätigkeit in der Registratur A7 zum Sachbearbeiter wieder hergestellt wird?
Denke ich da jetzt falsch? Bitte erleuchtet mich!
"Goiny schlägt deshalb vor, die Eingangsstufe ein weiteres Mal anzuheben, von A 5 auf A 6, und damit den sogenannten einfachen Dienst völlig abzuschaffen. »Das hätte man schon lange machen können«, sagt er, »dann hätten wir das Problem in Berlin zumindest nicht mehr.«"
LoL
Genau. Und am besten direkt noch den mittleren Dienst. Dann hat Berlin noch weniger Probleme und auch Bewerbungen wie noch nie. Endlich wieder Bestenauslese ....
Und so ein „Vorschlag“ auch noch von einem Gewerkschaftsvertreter … da fehlen mir die Worte.
Frage zu diesem Thema. Vielleicht kann mir jemand meine Gedanken gerade rücken.
Damit die aA verfassungskonform eingehalten wird, kommen Dienstherren auf die Idee die niedrigen Eingangsämter zu streichen und bei A6 oder teilweise A7 zu beginnen, was ja durchaus eine Möglichkeit ist.
Entwertet das aber nicht auch gleich die Tätigkeit eines z.B. A9er Sachbearbeiters? Also müsste dann die Stelle auf die der A9er sitzt nicht automatisch höher bewertet werden z. B. A11, damit der Abstand von der einfachen Tätigkeit in der Registratur A7 zum Sachbearbeiter wieder hergestellt wird?
Denke ich da jetzt falsch? Bitte erleuchtet mich!
Soweit der Senat bislang die Rechtmäßigkeit der Festlegung der Besoldungshöhe durch den Gesetzgeber für sich genommen an die Einhaltung prozeduraler Anforderungen (Begründungspflicht im Gesetzgebungsverfahren) geknüpft hat, die als „zweite Säule“ des Alimentationsprinzips neben die materielle Kontrolle getreten sind (vgl. BVerfGE 130, 263 <302>; 139, 64 <126 f. Rn. 129>; 140, 240 <296 Rn. 112>; 149, 382 <395 Rn. 20>; 155, 1 <47 Rn. 96>), hält er daran nicht fest.
Wie erhofft eine sehr deutliche Botschaft.
Was mich überrascht ist die Feststellung der Verfassungswidrigkeit bis hinauf in A16.
Jetzt erstmal in Ruhe auswerten. Klingt ja soweit erstmal sehr vielversprechend.
Eine amtsangemessene Besoldung muss sicherstellen, dass die Beamten ihren Dienst mit voller Hingabe leisten können (a); das gelingt nur, wenn sie frei von existenziellen finanziellen Sorgen sind (vgl. BVerfGE 39, 196 <201 f.>), mithin ihre Besoldung ein Mindestniveau erreicht, das diesen Anforderungen entspricht (Gebot der Mindestbesoldung). Ein aussagekräftiger Indikator hierfür ist der Vergleich der Jahresnettobesoldung mit dem Median-Äquivalenzeinkommen (b). Die insoweit bestehende bessere Datenverfügbarkeit und Praktikabilität bei erheblich geringerem Ermittlungsaufwand rechtfertigen es, die in der Senatsrechtsprechung bisher vorgenommene aufwendige und kleinteilige Prüfung am Maßstab des Grundsicherungsniveaus fortzuentwickeln (c). Soweit Anlass hierfür besteht – insbesondere wenn die zur Prüfung stehenden Besoldungsgruppen dem unteren sowie mittleren Bereich der Besoldungsordnungen A zuzuordnen sind –, ist die Einhaltung des Mindestbesoldungsgebots vorab zu prüfen (d).
Hier sieht man, dass das Schreiben vom BMI leider nichts Wert sein wird bezüglich der Nachzahlungen.
„Der Gesetzgeber des Landes Berlin hat eine verfassungskonforme Regelung innerhalb der aus dem Tenor ersichtlichen Frist zu treffen. Angesichts der Besonderheiten des Beamtenverhältnisses ist eine rückwirkende Behebung nur hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren und hinsichtlich derjenigen Beamten erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist. Dabei kommt es nicht darauf an, ob ein förmliches Widerspruchs- oder Klageverfahren schwebt; entscheidend ist, dass sich die Beamten zeitnah gegen die Höhe ihrer Besoldung mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben. Dadurch kann dem Haushaltsgesetzgeber nicht unklar geblieben sein, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 155, 1 <76 Rn. 183>).“
RN 70:
Das Bundesverfassungsgericht geht – jedenfalls auf der Grundlage des vom Berliner Besoldungsgesetzgeber für den Prüfungszeitraum gewählten Besoldungsmodells – grundsätzlich davon aus, dass der Gesetzgeber die Besoldung so bemessen wollte, dass eine vierköpfige Familie durch einen Beamten als Alleinverdiener amtsangemessen unterhalten werden kann, ohne dass es weiterer Einkommensquellen – etwa einer Nebentätigkeit oder der Erwerbstätigkeit des Ehegatten – bedarf (vgl. BVerfGE 155, 1 <24 Rn. 47>; Blackstein/Diesterhöft, in: Müller/Dittrich, Linien der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, Bd. 6, 2022, S. 153 <189>).
Wie ist das für Bundesländer zu bewerten, die ein Partnereinkommen eingeführt haben?
RN 70:
Das Bundesverfassungsgericht geht – jedenfalls auf der Grundlage des vom Berliner Besoldungsgesetzgeber für den Prüfungszeitraum gewählten Besoldungsmodells – grundsätzlich davon aus, dass der Gesetzgeber die Besoldung so bemessen wollte, dass eine vierköpfige Familie durch einen Beamten als Alleinverdiener amtsangemessen unterhalten werden kann, ohne dass es weiterer Einkommensquellen – etwa einer Nebentätigkeit oder der Erwerbstätigkeit des Ehegatten – bedarf (vgl. BVerfGE 155, 1 <24 Rn. 47>; Blackstein/Diesterhöft, in: Müller/Dittrich, Linien der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, Bd. 6, 2022, S. 153 <189>).
Das ist zunächst einmal nur eine Feststellung, was konkret Berlin der Prüfung als Annahme zugrunde gelegen hat. Ein klares Orbiter dictum ist das nicht.
Wohl aber ein, für mich, verstecktes in RN 68. Denn bei der Prüfung, ob die mindestalimentation 80% des Median-Äquivalenzeinkommens erzielt, ist durch die Wahl dieses Parameter bereits Einspar- und Syergieeffekte einer familiären Konstellation eingepreist. Ich gehe davon aus, dass dadurch eine erneute Einbeziehung eines Einkommens innerhalb der Familie als "Doppelbuchung" ausgeschlossen ist.
Wie ist das für Bundesländer zu bewerten, die ein Partnereinkommen eingeführt haben?
KI Auswertung zu möglichen Zuschlagsorgien:
Sehr gute und sehr zentrale Frage — denn genau hier versucht der Gesetzgeber erfahrungsgemäß am ehesten, „Gestaltungsspielraum“ zu nutzen.
Das BVerfG hat aber überraschend klare Grenzen gezogen, was mit Zuschlägen möglich ist — und was nicht.
Ich gebe dir die Antwort in drei Ebenen:
Was erlaubt ist
Was eingeschränkt erlaubt ist
Was ausdrücklich verboten ist (laut BVerfG)
✅ 1. Welche Zuschläge erlaubt sind
A) Familienzuschläge – erlaubt, aber mit starken Schutzanforderungen
Das BVerfG sagt klar:
Familienzuschläge sind integraler Bestandteil der amtsangemessenen Alimentation.
Sie dürfen nicht reduziert werden.
Sie müssen steigen, wenn die wirtschaftliche Lage von Familien dies erfordert.
Familienzuschläge haben sogar verfassungsrechtlichen Schutz (Art. 6 GG).
Das Gericht:
👉 Familienzuschlag kann als Instrument zur Sicherung der Mindestbesoldung genutzt werden
aber
❗ NIE als Sparinstrument.
Der Gesetzgeber darf also Familienzuschläge erhöhen, um die Mindestalimentation zu stützen — aber nicht, um Grundgehalt abzusenken oder zu kompensieren.
B) Ortabhängige Zuschläge (z. B. Berlin-Zulage, Ballungsraumzulage) — erlaubt
Allerdings:
Nur, wenn sie real mit örtlichen Lebenshaltungskosten korrelieren
Und nicht das Grundgehalt ersetzen
Und nicht zur Kompensation struktureller Unteralimentation genutzt werden
Das BVerfG akzeptiert ortsbezogene Zuschläge als Ergänzung, nicht als Ersatz der Alimentation.
C) Funktionsbezogene Zulagen (z. B. Amtszulage, Schicht, besondere Aufgaben) – erlaubt
Mit Bedingungen:
Sie dürfen nur echte Funktionsbedingungen abgelten
Sie müssen allen Beamten einer Funktion gleich zugutekommen
Sie dürfen nicht genutzt werden, um Grundgehälter künstlich zu drücken
🟨 2. Welche Zuschläge nur eingeschränkt erlaubt sind
A) Einmalzahlungen / Sonderzahlungen
Berlin arbeitet gern mit Einmalzahlungen.
Das BVerfG sagt:
Einmalzahlungen sind prinzipiell erlaubt
Aber nicht geeignet, eine dauerhafte Unteralimentation zu kaschieren
Sie zählen NICHT zur amtsangemessenen Alimentation, wenn sie
nicht dauerhaft,
nicht vorhersehbar,
nicht strukturell sind
→ Einmalzahlungen dürfen also NICHT dazu dienen, die 80%-Mindestalimentation zu erfüllen.
B) Pauschale Zulagen für „alle“
Das Gericht sagt sehr klar:
Nur solche Zulagen dürfen einbezogen werden, die jedem Beamten einer Besoldungsgruppe regelmäßig zustehen.
D. h.:
Reisegeld, Schichtzulage, Erschwerniszulage zählen nicht zur Alimentation
Nur strukturierte Zulagen werden berücksichtigt
🟥 3. Was NICHT erlaubt ist (ganz wichtig)
Das ist die Liste der Dinge, die der Gesetzgeber NICHT tun darf.
Diese Punkte haben viele Juristen nach dem Urteil überrascht.
❌ 1. Grundgehalt niedrig halten und stattdessen mehr Zuschläge zahlen
Das BVerfG sagt:
Die Alimentation muss „im Schwerpunkt über das Grundgehalt“ erfolgen.
Damit ist klar:
→ Zuschlagstricks, um Grundgehalt klein zu halten, sind verfassungswidrig.
❌ 2. Familienzuschläge „überhöhen“, um Grundgehalt niedrig zu lassen
Nicht erlaubt.
Warum?
Weil Familienzuschläge nicht für Alleinstehende gelten
Weil die Mindestbesoldung auf einem 4-Personen-Haushalt basiert
Weil Grundgehalt der zentrale Alimentationsbestandteil ist
❌ 3. Ortszuschläge so groß machen, dass sie Unteralimentation verdecken
Das Gericht sagt:
Ortszuschläge dürfen nicht strukturelle Alimentation ersetzen
Sie dürfen nur echte regionale Mehrkosten ausgleichen
Sie müssen transparent, nachvollziehbar, sachlich sein
Ein „Pseudo-Ballungszuschlag“, mit dem man Grundgehälter klein hält → verfassungswidrig.
❌ 4. Zulagen auf freiwilliger Basis oder mit Bedingungen
Beispiel:
Leistungszulagen
Anwesenheitsprämien
Bonuszahlungen
Diese sind nicht geeignet, Grundgehalt zu ersetzen oder Unteralimentation zu kompensieren.
❌ 5. Grundgehalt stagniert, Zulagen wachsen
Nicht zulässig.
Das Besoldungssystem ist ein einheitliches System.
Wenn Grundgehälter nicht im Gleichlauf mit Preisen/Tarifen wachsen → verfassungswidrig.
🟩 4. Was bleibt für den Gesetzgeber REAL als Spielraum?
A) Wahl zwischen Grundgehalt + Zulage
Solange:
Grundgehalt über 80 %-Mindestgrenze bleibt,
Abstände gewahrt bleiben,
Zulagen echten Sachzweck haben,
und die Gesamtalimentation dauerhaft, nachvollziehbar und fair bleibt.
B) Feinsteuerung im System
Er kann entscheiden:
wie stark die unteren Gruppen relativ zu den oberen steigen,
wie die stufenmäßigen Abstände neu gezogen werden,
ob Familienzuschläge zusätzlich erhöht werden,
ob Ortszuschläge moderat angepasst werden.
C) Zeitliche Ausgestaltung
Er darf
Erhöhungen über 1–2 Jahre strecken,
solange Endpunkt vor Ablauf der Frist (31.03.2027) erreicht wird
und keine Unteralimentation mehr besteht.
🟩 5. Kurzfazit (praktisch & wichtig):
🚫 Der Staat darf nicht durch Zuschläge sparen.
🚫 Er darf die Alimentation nicht „gestalten“, sondern nur „ausführen“.
✔️ Zuschläge sind nur Ergänzungen, niemals Ersatz.
Das Urteil ist deshalb so scharf formuliert, dass Berlin (und andere Länder) faktisch gezwungen ist, das Grundgehalt zu erhöhen und die Alimentation dauerhaft auf einem hohen Niveau zu halten.
Hier sieht man, dass das Schreiben vom BMI leider nichts Wert sein wird bezüglich der Nachzahlungen.
„Der Gesetzgeber des Landes Berlin hat eine verfassungskonforme Regelung innerhalb der aus dem Tenor ersichtlichen Frist zu treffen. Angesichts der Besonderheiten des Beamtenverhältnisses ist eine rückwirkende Behebung nur hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren und hinsichtlich derjenigen Beamten erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist. Dabei kommt es nicht darauf an, ob ein förmliches Widerspruchs- oder Klageverfahren schwebt; entscheidend ist, dass sich die Beamten zeitnah gegen die Höhe ihrer Besoldung mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben. Dadurch kann dem Haushaltsgesetzgeber nicht unklar geblieben sein, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 155, 1 <76 Rn. 183>).“
Naja...ich glaube ja an das Gute... ;-)
Hier hat sich das BMI quasi selbst gebunden, indem es darauf verzichtet hat, dass "seine" Beamte Widerspruch einlegen müssen.
Das war in Berlin nicht der Fall.
zählt denn nun 80% vom Bundes-Median oder jedes BL für sich?
Ein hoch auf die KI, die phantasiert halt sich auch mal schnelle Juristen zusammen.KI Auswertung zu möglichen Zuschlagsorgien:
[...]
Diese Punkte haben viele Juristen nach dem Urteil überrascht.
Viel Zitat und wenig Antwort, trotzdem muss ich es so loswerden: Ich finde, das trifft es wirklich gut auf den Punkt!
RN 92:
Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht.
Jetzt bin ich überzeugt, dass die freie Heilfürsorge für Beamte kommt. Dadurch wird das Grundgehalt nicht erhöht und damit fällt jede zukünftige %-Erhöhung niedriger aus. Auch die Ruhegehaltsfähigen Beträge sind dann natürlich geringer für den DH.
Ein hoch auf die KI, die phantasiert halt sich auch mal schnelle Juristen zusammen.KI Auswertung zu möglichen Zuschlagsorgien:
[...]
Diese Punkte haben viele Juristen nach dem Urteil überrascht.
Viel Zitat und wenig Antwort, trotzdem muss ich es so loswerden: Ich finde, das trifft es wirklich gut auf den Punkt!
ALLES ab dem 01.01.2020 um 20%
Ein hoch auf die KI, die phantasiert halt sich auch mal schnelle Juristen zusammen.KI Auswertung zu möglichen Zuschlagsorgien:
[...]
Diese Punkte haben viele Juristen nach dem Urteil überrascht.
Viel Zitat und wenig Antwort, trotzdem muss ich es so loswerden: Ich finde, das trifft es wirklich gut auf den Punkt!
https://grafkerssenbrock.com/bverfg-besoldung-der-berliner-landesbeamten-besoldungsordnung-a-im-zeitraum-2008-bis-2020-weit-ueberwiegend-verfassungswidrig#:~:text=Was%20ist%20die%2080%2D%25%2D,den%20Schutz%20vor%20Prekarität%20sicherzustellen
Zitathttps://grafkerssenbrock.com/bverfg-besoldung-der-berliner-landesbeamten-besoldungsordnung-a-im-zeitraum-2008-bis-2020-weit-ueberwiegend-verfassungswidrig#:~:text=Was%20ist%20die%2080%2D%25%2D,den%20Schutz%20vor%20Prekarität%20sicherzustellen
Der letzte Absatz hinterlässt ich fragend zurück. Wenn wir 80% Median-Equivalänzeinkommen als unterste Schwelle zugrunde legen, dann abhängig vom Familienstand (ledig, verheiratet, Anzahl Kinder) oder weiterhin für die vierköpfige Beamtenfamilie?
Das Beispiel hier geht von Single-Beamter 1760-1840€ aus. Bei einer vierköpfigen Familie sind wir bald bei 3600€ (huch!). hat da jemand was aus dem Urteil parat? Ich lese jetzt selbst nochmal nach.
(3) Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht, deren alleiniges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist. Das Bundesverfassungsgericht geht – jedenfalls auf der Grundlage des vom Berliner Besoldungsgesetzgeber für den Prüfungszeitraum gewählten Besoldungsmodells – grundsätzlich davon aus, dass der Gesetzgeber die Besoldung so bemessen wollte, dass eine vierköpfige Familie durch einen Beamten als Alleinverdiener amtsangemessen unterhalten werden kann, ohne dass es weiterer Einkommensquellen – etwa einer Nebentätigkeit oder der Erwerbstätigkeit des Ehegatten – bedarf (vgl. BVerfGE 155, 1 <24 Rn. 47>; Blackstein/Diesterhöft, in: Müller/Dittrich, Linien der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, Bd. 6, 2022, S. 153 <189>).
Zitat(3) Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht, deren alleiniges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist. Das Bundesverfassungsgericht geht – jedenfalls auf der Grundlage des vom Berliner Besoldungsgesetzgeber für den Prüfungszeitraum gewählten Besoldungsmodells – grundsätzlich davon aus, dass der Gesetzgeber die Besoldung so bemessen wollte, dass eine vierköpfige Familie durch einen Beamten als Alleinverdiener amtsangemessen unterhalten werden kann, ohne dass es weiterer Einkommensquellen – etwa einer Nebentätigkeit oder der Erwerbstätigkeit des Ehegatten – bedarf (vgl. BVerfGE 155, 1 <24 Rn. 47>; Blackstein/Diesterhöft, in: Müller/Dittrich, Linien der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, Bd. 6, 2022, S. 153 <189>).
Daraus lese ich, dass die Zuschlagsorgien munter weiter gehen werden und der Singlebeamte weiterhin das Nachsehen hat. Familienzuschläge werden ja ausdrücklich als Vorschlag und Option gewürdigt. 0,8 Einkommensäqui wird ja niemals unterschritten, also kein Handlungsbedarf -> daher Familienzuschlag.
Mir reichts erstmal mit den KI-Zusammenfassungen und Laienmeinungen hier drin. Ich warte auf Swens Einschätzung.
Daraus lese ich, dass die Zuschlagsorgien munter weiter gehen werden und der Singlebeamte weiterhin das Nachsehen hat. Familienzuschläge werden ja ausdrücklich als Vorschlag und Option gewürdigt. 0,8 Einkommensäqui wird ja niemals unterschritten, also kein Handlungsbedarf -> daher Familienzuschlag.
Mir reichts erstmal mit den KI-Zusammenfassungen und Laienmeinungen hier drin. Ich warte auf Swens Einschätzung.
Ja was denn nun? Einerseits werden Familienzuschläge wie in Bayern oder NRW gelobt und anderseits sind diese nicht vereinbar?
Disclaimer: Beziehe mich hier auf die Zusammenfassungen und Posts.
Ich habe das ganze mal schnell versucht durchzurechnen.
Unter der Annahme, dass künftig A4 die unterste Besoldungsgruppe darstellt, bedeutet das in Erfahrungsstufe 1 und einer vierköpfigen Familie:
MÄE - 2000€ Netto
Prekaritätsschwelle - 1600€ Netto (80%)
Äquivalenzfaktor - 2,1 (1 plus 0,5 plus 0,3 plus 0,3)
-> 3360€ Nettobedarf
Hier muss noch die PKV einberechnet werden. Ich nehme einen Wert von 200€ an.
In Summe steht der untersten Besoldungsgruppe somit 3560€ Netto zu.
Das kann man jetzt hochrechnen auf die höheren Besoldungsgruppen. Leider hat sich das BVerfG nicht zu einem Mindestabstand im Sinne eines Prozentsatzes X geäußert. Allerdings muss ein deutlich erkennbarer Abstand vorliegen, um das nächsthöhere Amt zu würdigen. Ich setze pauschal und fiktiv 5% zwischen den jeweiligen Besoldungsgruppen an.
Nettobedarf einer vierköpfigen Familie in Erfahrungsstufe 1
A5 - 3738€
A6 - 3924,90€
A7 - 4121,15€
A8 - 4327,21€
A9 - 4543,57€
A10 - 4770,75€
A11 - 5009,29€
A12 - 5259,75€
A13 - 5522,74€
Das wird so nicht kommen. Man wird wohl eher versuchen noch weiter die unteren Besoldungsgruppen zu streichen und das fiktive Partnereinkommen zu verrechnen.
Allerdings haben wir beim Bund das Glück, dass die Soldaten der selben A Besoldung unterliegen. Ich gehe davon aus, dass die A3 somit bestehen bleibt und man sich voraussichtlich auf diese Bezugsgröße beziehen kann.
1. Wer möchte Wetten abgeben, dass auch dieser Thread 1400 Seiten sprengen wird weil der DH untätig bleiben wird?
2. Würdet ihr die heutige Entscheidung in das bereits bekannte Widerspruchsschreiben integrieren? Widerspruch für 2025 steht noch aus.
Ich habe das ganze mal schnell versucht durchzurechnen.
Unter der Annahme, dass künftig A4 die unterste Besoldungsgruppe darstellt, bedeutet das in Erfahrungsstufe 1 und einer vierköpfigen Familie:
MÄE - 2000€ Netto
Prekaritätsschwelle - 1600€ Netto (80%)
Äquivalenzfaktor - 2,1 (1 plus 0,5 plus 0,3 plus 0,3)
-> 3360€ Nettobedarf
Hier muss noch die PKV einberechnet werden. Ich nehme einen Wert von 200€ an.
In Summe steht der untersten Besoldungsgruppe somit 3560€ Netto zu.
Das kann man jetzt hochrechnen auf die höheren Besoldungsgruppen. Leider hat sich das BVerfG nicht zu einem Mindestabstand im Sinne eines Prozentsatzes X geäußert. Allerdings muss ein deutlich erkennbarer Abstand vorliegen, um das nächsthöhere Amt zu würdigen. Ich setze pauschal und fiktiv 5% zwischen den jeweiligen Besoldungsgruppen an.
Nettobedarf einer vierköpfigen Familie in Erfahrungsstufe 1
A5 - 3738€
A6 - 3924,90€
A7 - 4121,15€
A8 - 4327,21€
A9 - 4543,57€
A10 - 4770,75€
A11 - 5009,29€
A12 - 5259,75€
A13 - 5522,74€
Das wird so nicht kommen. Man wird wohl eher versuchen noch weiter die unteren Besoldungsgruppen zu streichen und das fiktive Partnereinkommen zu verrechnen.
Allerdings haben wir beim Bund das Glück, dass die Soldaten der selben A Besoldung unterliegen. Ich gehe davon aus, dass die A3 somit bestehen bleibt und man sich voraussichtlich auf diese Bezugsgröße beziehen kann.
Bin am Handy aber ganz kurz. Im Urteil steht bei den Abstände. Was von 10% explizit
1. Wer möchte Wetten abgeben, dass auch dieser Thread 1400 Seiten sprengen wird weil der DH untätig bleiben wird?
2. Würdet ihr die heutige Entscheidung in das bereits bekannte Widerspruchsschreiben integrieren? Widerspruch für 2025 steht noch aus.
Bis sich jeder einig ist was Karlsruhe denn gemeint haben könnte gehen 500 Pages ins Land. Was ich lächerlich finde da hier jeder Verwaltungswirt zumindest schonmal Kontakt mit der Juristerei und insbesondere mit Gesetzestexten zu tun hatte. Aber ja manche verlassen sich dann doch auf einen Lehrer der auch nur Juristen befragt insofern is das fein. Kostenlose Info.
RN 148
"Die Feststellung einer in diesem Kontext stehenden Unterbesoldung muss zu einer Kor-
rektur führen, die in allen betroffenen Besoldungsgruppen und Jahren jedenfalls eine Ein-
haltung des Gebots der Mindestbesoldung sicherstellen muss. Angesichts der vorstehend
aufgezeigten, bis weit in den gehobenen Dienst reichenden Unterschreitung der Mindest-
besoldung ist – auch unter Berücksichtigung des Gestaltungsspielraums des Gesetzgebers –
das Besoldungsgefüge allerdings nachhaltig erschüttert. Es erscheint bei ansonsten glei-
chen Grundannahmen ausgeschlossen, dass die erforderlichen Korrekturen durch das
addierte Volumen sämtlicher Abstände zwischen den von der Unterschreitung der Prekari-
tätsschwelle nicht betroffenen Besoldungsgruppen in den verbleibenden Bereichen der
Besoldungsordnung ohne ein weitgehendes Abschmelzen der Abstandsbeträge vollstän-
dig aufgefangen werden können. Damit ist für sämtliche oberhalb der von der Unterschrei-
tung der Prekaritätsschwelle unmittelbar betroffenen Besoldungsgruppen liegenden obe-
ren fünf bis sieben Besoldungsgruppen als Folgewirkung eine mittelbare Verletzung des
Abstandsgebots anzunehmen. Dies betrifft die Besoldungsgruppen A 10 bis A 16 für die
Jahre 2008 und 2009, die Besoldungsgruppen A 11 bis A 16 für die Jahre 2010 bis 2015 und
die Besoldungsgruppen A 12 bis A 16 für die Jahre 2016 bis 2020. Dieser Annahme steht
auch die dem Gesetzgeber offenstehende Möglichkeit einer Neustrukturierung der Besol-
dungsordnung A nicht entgegen, weil das Volumen der Anhebung sämtlicher Besoldungs-
gruppen über die Schwelle der Prekarität zumindest teilweise auch zu einer Erhöhung der
Grundgehaltssätze in den nicht unmittelbar betroffenen Besoldungsgruppen führen
dürfte."
Holy Fuck! Karlsruhe schießt mit Katyusha auf Berlin.
Zuschlagsorgien, so wie sie hier oft bezeichnet werden, oder nach Wohnort gestaffelte Familienzuschläge sind jedoch (wie bspw in NRW), wie ich es verstehe, weiterhin möglich [...]
...
Wenn ich es anders lese und interpretiere, bedeutet das für mich folgendes. Der kleinste Beamte in Mietenstufe 1 muss mit allen Zuschläge ein maßgebliches Nettoeinkommen von mindestens 80 % des Medianeinkommens haben. Das betrug 2020 bereits 40.420,97 Euro. Das dürfte mittlerweile um etwa 10 % gestiegen sein, auch wenn mir hierzu derzeit keine belastbaren Zahlen vorliegen. Vielleicht hat da jemand was aus 2025.
....
Da hast Du übersehen, dass das Kindergeld hinzuzurechnen ist. Somit dürfte es lediglich 2860 Euro als Nettobedarf ergeben. Bei der Krankenversicherung kommst du bei 4 Personen nicht mit 200 Euro hin. Da wirst du gut 600 Euro einrechnen dürfen.
Äquivalenzfaktor - 2,1 (1 plus 0,5 plus 0,3 plus 0,3)
Meines Erachtens und Berechnungen nach beträgt dieser 2.3.
Es wird angenommen, dass ein Kind über 14 ist und ein Kind unter 14.
(a) Im ersten Fall ergibt sich die indizielle Bedeutung aus dem Umstand, dass es infolge unterschiedlich hoher linearer oder zeitlich verzögerter Besoldungsanpassungen zu einer deutlichen Verringerung der Abstände (Abschmelzung) zwischen zwei zu vergleichenden Besoldungsgruppen kommt (unmittelbarer Verstoß). Diese Schwelle ist nicht erst dann überschritten, wenn die Abstände ganz oder im Wesentlichen eingeebnet werden, sondern schon dann, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden (vgl. BVerfGE 139, 64 <118 Rn. 112>; 140, 240 <286 Rn. 92>; 155, 1 <23 Rn. 45>). Die Berechnung der Besoldungshöhe erfolgt wie bei der Erstellung des Besoldungsindex. Somit ist nicht allein die Höhe der Grundgehaltssätze maßgeblich.
Meine Überschlagungen von heute Vormittag und die Berechnungen von tochis06 sind schwindelerregend.
Das ist zu gut um wahr zu sein. Ich vermute bei uns allen ist entweder der Dunning-Krüger-Effekt am walten, oder wir unterschätzen die Kreativität der Haushälter noch Lücken zu finden ;D
Ich halte es so: Abwarten. Niemals mit Geld rechnen, dass noch nicht da ist. Widerspruch einlegen. Eventuell freuen ^^
Meine Überschlagungen von heute Vormittag und die Berechnungen von tochis06 sind schwindelerregend.
Das ist zu gut um wahr zu sein. Ich vermute bei uns allen ist entweder der Dunning-Krüger-Effekt am walten, oder wir unterschätzen die Kreativität der Haushälter noch Lücken zu finden ;D
Ich halte es so: Abwarten. Niemals mit Geld rechnen, dass noch nicht da ist. Widerspruch einlegen. Eventuell freuen ^^
Entscheidend wird am Ende sein, ob Maßstab (also Berechnungsgröße) immer die Prekaritätsschwelle für die 4 Personen sind (egal, ob 1, 2, 3 oder 4 Personen zu versorgen sind), oder ob das die Gesetzgeber nicht doch lieber tatsächlich nur denen gewähren, die Kinder haben? Das ist nicht ganz klar in dem Beschluss (Rn 65)
Sofern der Bunde beim fiktiven Partnereinkommen bleibt, können davon nochmal 538€ abgezogen werden.
Positiv ist m. E., dass die Berechnung der Mindestbesoldung und auch die Prüfung der Parameter auf der ersten Prüfstufe deutlich vereinfacht wurden.
Ich hätte mir vom BVerfG jedoch mehr Klarheit gewünscht. Insbesondere bzgl. der Verfassungsmäßigkeit einer Mehrverdiener- bzw. Hinzuverdienerehe, was ja mittlerweile die meisten Besoldungsgesetzgeber eingeführt haben. Das BVerfG hat dies offengelassen (vgl. Rn 115 "Über die Verfassungsmäßigkeit dieser konzeptionellen Änderung ist im vorliegenden Verfahren indes nicht zu entscheiden.").
Darüber hinaus wurde zu den Zuschlagsorgien in Rn 92 nur gesagt, dass diese "in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind" zulässig sind.
Von angekündigten "Pilotentscheidungen" hätte ich mir insbesondere zu diesen beiden Punkten belastbare Aussagen gewünscht. Gerade durch diese Stellschrauben versuchen die Besoldungsgesetzgeber seit der Entscheidung aus 2020 massiv einzusparen.
Ich bin auch Swens Einschätzung hierzu gespannt.
Es bleibt nur zu hoffen, dass wir nicht weitere 5 Jahre auf Entscheidungen zu diesen Punkten warten müssen und dass die anhängigen Verfahren durch die neue Überprüfungsmethodik zügig abgearbeitet werden.
Entscheidend wird am Ende sein, ob Maßstab (also Berechnungsgröße) immer die Prekaritätsschwelle für die 4 Personen sind (egal, ob 1, 2, 3 oder 4 Personen zu versorgen sind), oder ob das die Gesetzgeber nicht doch lieber tatsächlich nur denen gewähren, die Kinder haben? Das ist nicht ganz klar in dem Beschluss (Rn 65)
Wenn jetzt für Jahre nachgezahlt wird, aber die Zahlen auf einem Nettobetrag beruhen, wie läuft es dann mit dem Zuflussprinzip bei der Steuer? Müsste das Brutto dann nicht noch höher ausfallen, damit Netto "das richtige" rauskommt?
KI sagt dazu folgendes: Der "Hebel" aus dem Urteil: Der Anspruch ist als NETTO definiert
Das Bundesverfassungsgericht stärkt Ihre Position hier jedoch indirekt. Im Urteil wird unmissverständlich klargestellt, dass die Verfassungsmäßigkeit der Alimentation anhand des Nettoeinkommens gemessen wird.
Das Gericht definiert die Mindestbesoldung als Netto-Größe: Es vergleicht das „Haushaltsnettoeinkommen“ (Median) mit der „Jahresnettobesoldung“.
Es schreibt explizit vor: „Vom Bruttoeinkommen abzuziehen sind die Steuern“, um zu prüfen, ob das verbleibende Geld zum Leben reicht.
Ihre Argumentation: Da das Gericht feststellt, dass dem Beamten ein bestimmtes Netto-Niveau zur Verfügung stehen muss, um „amtsangemessen“ zu leben, muss der Gesetzgeber die Brutto-Nachzahlung so hoch ansetzen, dass nach Abzug der typisierten Steuern dieses geforderte Netto-Niveau auch wirklich bei Ihnen ankommt. Würde das Land einfach nur den Fehlbetrag von damals 1:1 nachzahlen und der Staat nimmt sich davon durch die Steuerprogression 50 % wieder weg, wäre der verfassungswidrige Zustand (zu wenig Netto zum Leben für den jeweiligen Zeitraum) real nicht beseitigt.
Beim ersten Lesen des Anfangs des Beschlusses von heute morgen war meine spontane Reaktion:
hoppla, dem BVerfG war "15% über Existenzminimum" zu teuer und man ist jetzt auf 80% der Mediangehälter gegangen, auch um die Beamten "mehr am Arbeitsmarkt mit seinen Unsicherheiten bzgl. der Einkommenssituation" zu verankern und weg von der Basis der "sicheren Grundsicherung", die sich durch die steigenden Lebenshaltungskosten und Mieten so exorbitant nach oben entwickelt hat...
erst bei den ersten Tabellen habe ich gesehen, dass die 80%-vom-Median durchaus höher liegen als das Existenzminimum... zumindest heute noch...
haben wir Beamten damit quasi den Schutz nach unten verloren, wenn die Wirtschaft sich weiterhin sehr übel entwickelt und die Mediangehälter nach unten gehen (oder deutlich weniger stark steigen als die Preise und Mieten)? Kann uns passieren, dass bei knappem Wohnraum und hohen Mieten irgendwann mal die 80% vom Median weniger sind als "4k Bürgergeld inkl. Miete"?
Was mir auch nicht ganz so gut gefällt, ist, dass das BVerfG einfach mal die bisherige Rechtsprechung "fortentwickelt" und das neue Urteil mal eben einer anderen Systematik folgt als die bisherigen... das erzeugt bei mir das Gefühl, dass in 5 Jahren ein neuer Berichterstatter auch mal ganz anders "fortentwickeln" könnte und der Ewigkeitsgedanke bzw. die Fortführung einer Systematik bei den BVerfG-Entscheidungen keine große Rolle mehr spielt...
ich hoffe einfach mal, dass ich mit meinem spontanen Reaktionen komplett daneben liege, bin ja eh Laie und überblicke das ganze hier noch lange nicht...
aber das Thema mit den fallenden Mediangehältern vs. steigender Grundsicherung würde mich schon interessieren... könnte das passieren?
erst bei den ersten Tabellen habe ich gesehen, dass die 80%-vom-Median durchaus höher liegen als das Existenzminimum... zumindest heute noch...
...Die Gewährleistung einer rechtlich und wirtschaftlich gesicherten Position des Beamten und seiner Familie, zu der die individuelle Garantie einer amtsangemessenen Besoldung und Versorgung durch das Alimentationsprinzip und die Möglichkeit ihrer gerichtlichen Durchsetzung wesentlich beitragen, bildet die Voraussetzung und innere Rechtfertigung für die lebenslange Treuepflicht sowie das Streikverbot, während diese umgekehrt eine gerichtliche Kontrolle der Alimentation erfordern; diese Strukturprinzipien sind untrennbar miteinander verbunden (vgl. bereits BVerfGE 8, 1 <17>; 9, 268 <286>; zuletzt BVerfGE 155, 77 <90 Rn. 27> m.w.N.).
Das Alimentationsprinzip nach Art. 33 Abs. 5 GG gebietet es, das Berufsbeamtentum durch eine amtsangemessene Alimentation dergestalt in der Gesellschaft zu verankern, dass sich die Beamtenschaft nicht in einer wirtschaftlich prekären Lage mit dem Risiko eines Absinkens in den Bereich der unmittelbaren Armutsgefährdung beziehungsweise Einkommensarmut befindet. Beamtinnen und Beamte können sich nur dann mit voller Hingabe und unter Einsatz der ganzen Persönlichkeit ihrem Dienstherrn zur Verfügung stellen (vgl. BVerfGE 8, 1 <17>; 44, 249 <264>; stRspr), wenn sie nicht in Sorge um ihren Lebensunterhalt und den ihrer Familie sein müssen. Der Beamte darf nicht gezwungen sein, seine Besoldung durch Nebentätigkeiten aufzubessern, um am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben teilhaben zu können.
Zum Thema, ob Einkommen des Ehepartners angerechnet werden darf, findet man folgendes:
Soweit der Senat von Berlin mit seinen Stellungnahmen geltend macht, dass „die Abkehr vom Alleinverdienerprinzip in der Besoldungspraxis tatsächlich bereits vor vielen Jahren“ erfolgt sei und daher bei „der Überprüfung der Einhaltung des Mindestabstandsgebots für die Jahre 2008 bis 2020 […] das Mehrverdienerprinzip zugrunde zu legen“ sei, kann dem nicht gefolgt werden. Denn aus der Begründung der Neufassung von § 40a Abs. 1 BBesG BE im Jahr 2024 ergibt sich, dass der Berliner Gesetzgeber selbst davon ausgeht, dass die Besoldung sich bis zu diesem Zeitpunkt an der Alleinverdienerfamilie orientiert habe und dass er erst jetzt der Lebensrealität der Mehrverdiener- beziehungsweise Hinzuverdienerehe gerecht werden wollte (vgl. Abghs.-Drucks. 19/2002 vom 30.10.2024, S. 5 f., 42 f., 53 ff., 93 f.). Über die Verfassungsmäßigkeit dieser konzeptionellen Änderung ist im vorliegenden Verfahren indes nicht zu entscheiden.
Daher wird auch diese Frage noch mindestens in einem weiteren Verfahren geprüft werden müssen, so denn der jeweils zuständige Besoldungsgesetzgeber auf die Idee kommen sollte, davon Gebrauch zu machen.
Dennoch gibt es deutliche Hinweise, wie das BVerfG mutmaßlich entschieden hätte, wenn es diese Frage zu entscheiden gehabt hätte:
Die Besoldung stellt kein Entgelt für bestimmte Dienstleistungen dar. Sie ist vielmehr ein „Korrelat“ des Dienstherrn für die mit der Berufung in das Beamtenverhältnis verbundene Pflicht, unter Einsatz der ganzen Persönlichkeit – grundsätzlich auf Lebenszeit – die volle Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen und gemäß den jeweiligen Anforderungen die Dienstpflichten nach Kräften zu erfüllen. Die Gewährleistung einer rechtlich und wirtschaftlich gesicherten Position des Beamten und seiner Familie, zu der die individuelle Garantie einer amtsangemessenen Besoldung und Versorgung durch das Alimentationsprinzip und die Möglichkeit ihrer gerichtlichen Durchsetzung wesentlich beitragen, bildet die Voraussetzung und innere Rechtfertigung für die lebenslange Treuepflicht sowie das Streikverbot, während diese umgekehrt eine gerichtliche Kontrolle der Alimentation erfordern; diese Strukturprinzipien sind untrennbar miteinander verbunden (vgl. bereits BVerfGE 8, 1 <17>; 9, 268 <286>; zuletzt BVerfGE 155, 77 <90 Rn. 27> m.w.N.).
und weiter
Das Alimentationsprinzip nach Art. 33 Abs. 5 GG gebietet es, das Berufsbeamtentum durch eine amtsangemessene Alimentation dergestalt in der Gesellschaft zu verankern, dass sich die Beamtenschaft nicht in einer wirtschaftlich prekären Lage mit dem Risiko eines Absinkens in den Bereich der unmittelbaren Armutsgefährdung beziehungsweise Einkommensarmut befindet. Beamtinnen und Beamte können sich nur dann mit voller Hingabe und unter Einsatz der ganzen Persönlichkeit ihrem Dienstherrn zur Verfügung stellen (vgl. BVerfGE 8, 1 <17>; 44, 249 <264>; stRspr), wenn sie nicht in Sorge um ihren Lebensunterhalt und den ihrer Familie sein müssen. Der Beamte darf nicht gezwungen sein, seine Besoldung durch Nebentätigkeiten aufzubessern, um am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben teilhaben zu können.
und weiter
Die Freiheit des im aktiven Dienst befindlichen Beamten von existenziellen finanziellen Sorgen setzt voraus, dass seine Besoldung mindestens so bemessen ist, dass sie einen hinreichenden Abstand zu einem ihn und seine Familie treffenden realen Armutsrisiko sicherstellt.
All das lässt, so verstehe ich es, nur den Schluss zu, dass ein Einkommen des Ehepartners selbst bei einem Systemwechsel nicht auf die Mindestbesoldung angerechnet werden darf.
(3) Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht, deren alleiniges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist. Das Bundesverfassungsgericht geht – jedenfalls auf der Grundlage des vom Berliner Besoldungsgesetzgeber für den Prüfungszeitraum gewählten Besoldungsmodells – grundsätzlich davon aus, dass der Gesetzgeber die Besoldung so bemessen wollte, dass eine vierköpfige Familie durch einen Beamten als Alleinverdiener amtsangemessen unterhalten werden kann, ohne dass es weiterer Einkommensquellen – etwa einer Nebentätigkeit oder der Erwerbstätigkeit des Ehegatten – bedarf (vgl. BVerfGE 155, 1 <24 Rn. 47>; Blackstein/Diesterhöft, in: Müller/Dittrich, Linien der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, Bd. 6, 2022, S. 153 <189>).
Ist es nicht quasi 2,3*0,8=1,84 Medianniveau?
Wenn man davon nicht mehr leben kann, dann läuft schon etwas gewaltig schief. Hauptproblem ist für mich noch, welche Region hierfür zählt. In Bayern schwankt der Wert quasi zwischen 2000 und 2700 Euro.
Randnummer 67:
Das Median-Äquivalenzeinkommen ist nach der modifizierten Äquivalenzskala der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) auf Grundlage des Mikrozensus zu bestimmen.
Das Medianeinkommen wird demnach im Bundesdurchschnitt ermittelt und ist somit nicht regional zu differenzieren.
Insofern muss ich meine Antwort 2 für Atzinator berichtigen. Es gilt nicht das Medianeinkommen in Thüringen, sondern im Bundesdurchschnitt.
Ist es nicht quasi 2,3*0,8=1,84 Medianniveau?
Wenn man davon nicht mehr leben kann, dann läuft schon etwas gewaltig schief. Hauptproblem ist für mich noch, welche Region hierfür zählt. In Bayern schwankt der Wert quasi zwischen 2000 und 2700 Euro.
Randnummer 67:
Das Median-Äquivalenzeinkommen ist nach der modifizierten Äquivalenzskala der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) auf Grundlage des Mikrozensus zu bestimmen.
Das Medianeinkommen wird demnach im Bundesdurchschnitt ermittelt und ist somit nicht regional zu differenzieren.
Insofern muss ich meine Antwort 2 für Atzinator berichtigen. Es gilt nicht das Medianeinkommen in Thüringen, sondern im Bundesdurchschnitt.
RN 70:
Das Bundesverfassungsgericht geht – jedenfalls auf der Grundlage des vom Berliner Besoldungsgesetzgeber für den Prüfungszeitraum gewählten Besoldungsmodells – grundsätzlich davon aus, dass der Gesetzgeber die Besoldung so bemessen wollte, dass eine vierköpfige Familie durch einen Beamten als Alleinverdiener amtsangemessen unterhalten werden kann, ohne dass es weiterer Einkommensquellen – etwa einer Nebentätigkeit oder der Erwerbstätigkeit des Ehegatten – bedarf (vgl. BVerfGE 155, 1 <24 Rn. 47>; Blackstein/Diesterhöft, in: Müller/Dittrich, Linien der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, Bd. 6, 2022, S. 153 <189>).
Wie ist das für Bundesländer zu bewerten, die ein Partnereinkommen eingeführt haben?
Für mich liest sich das eher so: Keine AA, kein Anspruch auf Treupflicht und Streikverbot? Dürfen wir nun endlich wieder streiken?
Ok was ist hiermit? Ich mache seit 5 Jahren einen Nebenjob und dieses Thema um AA hat mich Physisch und psychisch extrem belastet. Zu wissen nicht richtig alimentiert zu sein, vom Dienstherrn ausgelacht zu werden während er seine Diäten erhöht und gleichzeitig zu wissen, der Aufwand zum Dienst zu kommen (jeden Tag 180km, Tanke, Dienst, Tanke, Werkstatt, Dienst, KFZ Versicherung, Werkstatt, Tanke, Steuern, KFZ Versicherung, volle Autobahn bla bla bla....) lohnt sich dann bald nicht mehr.
Wenn das fiktive Partnereinkommen kommen sollte, dann sollten wir auch mal kapieren, was zutun ist. Das ist nicht auf Gererechtigkeit warten.
Dann muss man wohl den Spieß mal umdrehen....was war das? Frist 2027??? Ok.
Ok was ist hiermit? Ich mache seit 5 Jahren einen Nebenjob und dieses Thema um AA hat mich Physisch und psychisch extrem belastet. Zu wissen nicht richtig alimentiert zu sein, vom Dienstherrn ausgelacht zu werden....
@Quasselstrippe:
Die Fortentwicklung erfolgte aufgrund der Entscheidung des EMR in Bezug auf das Streikrecht. Den Beamten muss bei der Frage der Durchsetzung ihrer Ansprüche vor den Gerichten eher leicht nachvollziehbare Prüfschemata zur Verfügung gestellt werden, damit sie nachvollziehen können, ob der Klageweg hinreichend Aussicht auf Erfolg bietet und damit auch die Gerichte verhältnismäßig leicht und zügig entscheiden können.
Während die Ermittlungen der Werte Grundsicherung extrem komplex und zeitaufwendig sind, mithin erstmal die Ermittlungen sehr zeitaufwendig sind und waren, sind die Medianeinkommen eher greifbar. Sie müssen nur abgerufen werden und brauchen nicht für jeden Einzelfall individuell ermittelt werden.
Da es jede Menge offener Verfahren gibt, hat man hier gemerkt, dass der Grundsatz "Justice delayed is justice denied" auf viele Verfahren zutrifft und so wollte man, auch nach der Vorgabe des Europäischen Gerichtshofes, das Prüfschema deutlich vereinfachen und das ist, so denke ich, auch erstmal gelungen.
Das sich so auch Medianeinkommen und Grundsicherung auseinander entwickeln können, hat man hingenommen, weil man sich so erhofft, dass viele Beamte so deutlich schneller zu ihrem Recht, also eine amtsangemesssen Besoldung, kommen können. Schlussendlich ist die Unteralimentation enorm!
@Atzinator:
Du missverstehst da etwas. Basis ist nicht der Single, sondern weiterhin der 4 K Beamte. Daraus lässt sich nach wie vor nicht zurück rechnen, um wieviel die Grundbesoldung steigen kann und muss. Der Gesetzgeber kann ja für die Zukunft weiterhin auch die Familienzuschläge in einem gewissen Rahmen verändern oder das Beihilferecht ändern. Somit ist der Ball jetzt erstmal wieder im Spielfeld der Gesetzgeber.
1.) Von dem Netto sind die durschnittlichen Beiträge zur privaten KV und PV in Abzug zu bringen.
2.) Gute Frage, aber vermutlich das höhere mit 1,0 und das kleinere mit 0,5 (für den Ehepartner), alles andere macht wenig Sinn
3.) Nein
3.1) Nein, da Du das Einkommen eines 4 K Beamten mit dem Medianeinkommen (bzw. davon 80 %) vergleichen musst
Zu dem Rest:
Für die anzustellende Bewertung sind die Bezüge in ihrer Gesamthöhe der Berechnung zugrunde zu legen. Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>). Maßgeblich sind die niedrigste vom Dienstherrn für aktive Beamte ausgewiesene Besoldungsgruppe und die niedrigste Erfahrungsstufe (vgl. BVerfGE 155, 1 <36 Rn. 74 f.>).
Mithin gilt die Mindestbesoldung für den kleinsten, aktiven Beamten mit der niedrigsten Erfahrungsstufe.
Es würde mich daher nicht überraschen, wenn die niedrigsten Erfahrungsstufe und niedrigsten Besoldungsgruppen demnächst reihenweise wegfallen.
Dann wird das BVerfG vermutlich erneut angerufen werden müssen ...
@Ozymandias:
Das lässt aus meiner Sicht die begründete Vermutung zu, dass der jeweilige Besoldungsgesetzgeber bei diesem Prüfschritt das durchschnittliche Medianeinkommen in seinem Zuständigkeitsbereich annehmen kann, also ist es für das Land Berlin eben Berlin und für den Bund das gesamte Bundesgebiet und für Bayern eben Bayern.
@Glinzo: Wie viele Jahre legst Du schon Widerspruch ein?
@Quasselstrippe:
Die Fortentwicklung erfolgte aufgrund der Entscheidung des EMR in Bezug auf das Streikrecht. Den Beamten muss bei der Frage der Durchsetzung ihrer Ansprüche vor den Gerichten eher leicht nachvollziehbare Prüfschemata zur Verfügung gestellt werden, damit sie nachvollziehen können, ob der Klageweg hinreichend Aussicht auf Erfolg bietet und damit auch die Gerichte verhältnismäßig leicht und zügig entscheiden können.
Während die Ermittlungen der Werte Grundsicherung extrem komplex und zeitaufwendig sind, mithin erstmal die Ermittlungen sehr zeitaufwendig sind und waren, sind die Medianeinkommen eher greifbar. Sie müssen nur abgerufen werden und brauchen nicht für jeden Einzelfall individuell ermittelt werden.
Da es jede Menge offener Verfahren gibt, hat man hier gemerkt, dass der Grundsatz "Justice delayed is justice denied" auf viele Verfahren zutrifft und so wollte man, auch nach der Vorgabe des Europäischen Gerichtshofes, das Prüfschema deutlich vereinfachen und das ist, so denke ich, auch erstmal gelungen.
Das sich so auch Medianeinkommen und Grundsicherung auseinander entwickeln können, hat man hingenommen, weil man sich so erhofft, dass viele Beamte so deutlich schneller zu ihrem Recht, also eine amtsangemesssen Besoldung, kommen können. Schlussendlich ist die Unteralimentation enorm!
@Atzinator:
Du missverstehst da etwas. Basis ist nicht der Single, sondern weiterhin der 4 K Beamte. Daraus lässt sich nach wie vor nicht zurück rechnen, um wieviel die Grundbesoldung steigen kann und muss. Der Gesetzgeber kann ja für die Zukunft weiterhin auch die Familienzuschläge in einem gewissen Rahmen verändern oder das Beihilferecht ändern. Somit ist der Ball jetzt erstmal wieder im Spielfeld der Gesetzgeber.
1.) Von dem Netto sind die durschnittlichen Beiträge zur privaten KV und PV in Abzug zu bringen.
2.) Gute Frage, aber vermutlich das höhere mit 1,0 und das kleinere mit 0,5 (für den Ehepartner), alles andere macht wenig Sinn
3.) Nein
3.1) Nein, da Du das Einkommen eines 4 K Beamten mit dem Medianeinkommen (bzw. davon 80 %) vergleichen musst
Zu dem Rest:
Für die anzustellende Bewertung sind die Bezüge in ihrer Gesamthöhe der Berechnung zugrunde zu legen. Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>). Maßgeblich sind die niedrigste vom Dienstherrn für aktive Beamte ausgewiesene Besoldungsgruppe und die niedrigste Erfahrungsstufe (vgl. BVerfGE 155, 1 <36 Rn. 74 f.>).
Mithin gilt die Mindestbesoldung für den kleinsten, aktiven Beamten mit der niedrigsten Erfahrungsstufe.
Es würde mich daher nicht überraschen, wenn die niedrigsten Erfahrungsstufe und niedrigsten Besoldungsgruppen demnächst reihenweise wegfallen.
Dann wird das BVerfG vermutlich erneut angerufen werden müssen ...
Vielen Dank für die Antwort, aber ich glaube die hattest mich falsch verstanden oder ich habe das ganze Konzept falsch verstanden.
Ich hatte es so verstanden, dass der Median ein deutschlandweiter - oder eben regional, je nach Betrachtungswinkel - Wert ist, der FAMILIENUNABHÄNGIG ist. Daher wurde ja die Festlegung getroffen, dass für Ledige 1*Median*0,3 und für den Familienstand ändert sich die 1 in +0,5 (verheiratet) +0,5 (Kind ü14) + 0,3(Kind u14). Von diesen beiden Werten gelten dann 80% als Mindestalimentation für Ledig und 80% für die Familie. Ob der Wert nun regional zu ermitteln ist oder bundesweit sei erstmal dahin gestellt.
Ich kann mir den Bundesmedian jedoch nicht vorstellen - dieser liegt dann in meiner ländlichen Landespolizeiinspektion viel höher, als bspw. in München. Ein regionaler würde mehr Sinn machen, was es natürlich verkomplizieren würde. Ich würde dann quasi vom bundesweiten profitieren, andere nicht.
Ich meinte bei 2. lediglich, dass ich für Thüringen kein Einheits-Netto gefunden habe - es gibt nur eins für Frauen und für Männern. Darauf aufbauend - welches wird denn dann für mich verwendet? Ich bin ledig - es geht also nicht um meinen Ehepartner.
Also abschließend:
Angenommen der jährliche Median liegt bei 30.000€. Ich bin single, also liegt die Prekaritätsgrenze bei 30.000€ * 0,8 = 24.000€.
a) Die unterste Besoldungsgruppe und Stufe erhält netto 24.000€ und bezahlt 3.000€ PKV. Somit verdient sie 21.000€ netto, also 12,5% zu wenig = Verstoß
b) Die unterste Besoldungsgruppe und Stufe erhält netto 26.000€ und bezahlt 3.000€ PKV. Somit verdient sie 23.000€ netto, also 4,2% zu wenig = Verstoß, da die "5% Hürde" nur bei den Indexberechnungen greift (2. Stufe)
Habe ich das richtig verstanden:
Zur Besoldung gehören auch jene Bestandteile, welche regelmäßig jedem Beamten der Besoldungsgruppe gezahlt werden. D.h. für Thüringen gibt es hier 100€ Zulage für ALLE Beamten A6-A9 mD und dies ist somit für die Alimentation anrechenbar. Die Polizeizulage von 145€ wiederrum nicht, da ein Finanzbeamter diese nicht erhält. Darin begründet sich auch, dass Einmalzahlungen (bspw. Corona) nicht Teil der amtsangemessenen Alimentation sind, da diese eben EINMALIG und nicht wiederkehrend waren. Richtig?
Wie ist das mit der PKV - die ist ja bei jedem anders - hat dann nicht jeder Beamte seine eigene Mindestalimentation?
Zum Streichen der Gruppen und Stufen - diese entwerten faktisch das Leistungsprinzip. Streiche ich (wie in Thüringen) erst A3, A4 und A5 und später sogar noch Stufen 1-2, entwertet das eindeutig die Leistung der A7, welche in Stufe 1 angefangen hat und nun nicht mehr (bspw.) 30% Abstand zur geringsten Besoldungsgruppe hat, sondern nur noch 5% - ohne dass sich die Anforderungen an die A6 geändert haben, weil A3-A5 einfach in diese überführt worden sind. War dies auch Thema des Urteils? Und sehe ich das grob auch richtig?
Vielen Dank für eure Mithilfe auf dem Weg des Verstehens :)!
Ist das Partnereinkommen mit RN 70 (mal abgesehen Art 33 und 6 GG) nicht komplett vom Tisch?:Zitat(3) Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht, deren alleiniges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist. Das Bundesverfassungsgericht geht – jedenfalls auf der Grundlage des vom Berliner Besoldungsgesetzgeber für den Prüfungszeitraum gewählten Besoldungsmodells – grundsätzlich davon aus, dass der Gesetzgeber die Besoldung so bemessen wollte, dass eine vierköpfige Familie durch einen Beamten als Alleinverdiener amtsangemessen unterhalten werden kann, ohne dass es weiterer Einkommensquellen – etwa einer Nebentätigkeit oder der Erwerbstätigkeit des Ehegatten – bedarf (vgl. BVerfGE 155, 1 <24 Rn. 47>; Blackstein/Diesterhöft, in: Müller/Dittrich, Linien der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, Bd. 6, 2022, S. 153 <189>).
@Glinzo: Wie viele Jahre legst Du schon Widerspruch ein?
@Nautiker 1970
Ich finde diese Aussage nicht verhängnisvoll sondern sachgerecht. Im vorliegende Beschluss wurden die Jahre 2008-2020 betrachtet. Für diesen Zeitraum hat das BVerfG klar festgestellt, dass nicht davon auszugehen ist, dass das Land Berlin von der Gültigkeit der 4kFamilie beim auswörfeln der Besoldung abgewichen ist.
Was mit Besoldungen ist, die zu einem späteren Zeitpunkt gewährt wurden oder werden, war hier nicht zu beschließen.
"Über die Verfassungsmäßigkeit dieser konzeptionellen Änderung ist im vorliegenden Verfahren indes nicht zu entscheiden."
Die vermutlich verhängnisvollste Aussage in dem Beschluss…
Dieser Ergänzungszuschlag wäre ja nicht allen Beamten unterschiedslos zu gewähren.
Hat jemand eine Idee welche Prekaritätsschwelle bei Bundesbeamten angenommen wird?Meiner bescheidenen Logik nach, müsste die oberste Prekaritätsschwelle gelten. Ansonsten würde das wieder ein riesen Flickenteppuch werden, wenn dieses bei jedem einzelnen differenziert werden würde. Ich kann mich dunkel daran erinnern! Dass Swen für die Kosten der Unterkunft bei einem Bundesbeamten immer den höchsten Wert angenommen hat.
Den Bundesdurchschnitt? Den Wohnort? Den Dienstort? ???
Wie ist es, wenn man als BB beispielsweise in München oder einer anderen teuren Großstadt lebt bzw. dort seinen Dienstort hat?
Hat jemand eine Idee welche Prekaritätsschwelle bei Bundesbeamten angenommen wird?Meiner bescheidenen Logik nach, müsste die oberste Prekaritätsschwelle gelten. Ansonsten würde das wieder ein riesen Flickenteppuch werden, wenn dieses bei jedem einzelnen differenziert werden würde. Ich kann mich dunkel daran erinnern! Dass Swen für die Kosten der Unterkunft bei einem Bundesbeamten immer den höchsten Wert angenommen hat.
Den Bundesdurchschnitt? Den Wohnort? Den Dienstort? ???
Wie ist es, wenn man als BB beispielsweise in München oder einer anderen teuren Großstadt lebt bzw. dort seinen Dienstort hat?
Servus,
ich bin erst seit heute angemeldet, da ich erst gestern auf dieses Forum gestoßen bin.
Bis vor einer Woche habe ich nichts von diesem Thema der amtsangemessen Alimentation gehört oder gelesen.
Ich bin ehrlich gesagt aus allen Wolken gefallen, insbesondere da ich viele meiner Kollegen zu dem Thema befragt habe und die allermeisten auch zum ersten Mal von der aA gehört haben.
Ich habe jetzt versucht, die vielen tollen Beiträge durchzusteigen. Großen Respekt und vielen Dank an alle, die so viel Mühe reingesteckt haben.
Den Muster Widerspruch habe ich gefunden.
Meine Frage: kann ich rückwirkend auch für andere Jahre als 2025 Widerspruch einlegen, mit der Begründung, dass ich erst jetzt von dem Thema der aA Kenntnis erlangt habe?
Vielen Dank vorab für eure Hilfe!
Grüße
Ich glaube, Swen ist etwas überrascht, dass das Verfassungsgericht die Systematik gewechselt hat, weg von dem 115% Abstandsgebot hin zu Äquivalenzeinkommen.
Gut ist allerdings dass die Spielchen mit Familienergänzungszuschläge und Anrechnung von Partnereinkommen mit diesem Urteil beerdigt wurden.
Gut ist allerdings dass die Spielchen mit Familienergänzungszuschläge und Anrechnung von Partnereinkommen mit diesem Urteil beerdigt wurden.
Das Partnereinkommen wurde leider nicht beerdigt.
Jedem Beamten ca 700 Euro Netto knapp 1000 Euro Brutto zu zahlen, wenn auch rückwirkend nur für die paar Prozent, die Widerspruch eingelegt haben, kann doch kein Dienstherr zahlen. Also wird es weiterhin Klimmzüge geben und es wird versucht werden, die Familienzuschläge so hoch wie möglich zu jazzen.
n.
Ich habe das ganze jetzt mal mit den Werten für Hessen durchgerechnet.... das kann doch so nicht stimmen ???
Ich hoffe, mein Verstand wurde nicht verhext und ich habe das Konzept verstanden:
Für die Frage der Amtsangemessenheit der Grundbesoldung (das ist die, die alle bekommen, also unabhängig vom Familienstand und Anzahl der Kinder) muss der Gesetzgeber folgende Rechnung aufmachen:
1.) Ermittlung des Medianeinkommens seines Zuständigkeitsbereiches
2.) Mulitplizieren mit (1,0 + 0,5 + 0,5 +0,3) * 0,8 = 1,84
nächster Schritt
3.) Berechnen des Nettoeinkommens des Beamten, der in dieser Besoldungsstufe ist, Steuerklasse 3 hat, mit allen Zuschlägen, die jedem Beamten hier zustehen (also zum Beispiel für NRW in Mietenstufe 1) in der niedrigsten Erfahrungsstufe
4.) Bereinigen des Einkommens des Beamten um die Beiträge zur KV und PV für 4 Personen und Kindergeld
nächster Schritt:
Vergleich der beiden Beträge
Sofern der Betrag nach Nummer 4 hinter dem nach Nummer 2 zurück steht, liegt mindestens eine Unteralimentation in dieser Größenordnung vor.
Daher ist das sogenannte Partnereinkommen an dieser Stelle sogar für den Dienstherrn kontraproduktiv, weil nur diejenigen Sonderzuschläge bekommen, deren Partner eben kein Einkommen erzielt. Ergo ist nach Nr 3 der geringere Betrag anzusetzen, was mithin dazu führt, dass die Grundbesoldung eben der Unterschied zu Nr. 4 noch größer ist und somit noch deutlicher anzuheben ist. Über diesen Weg, wenn auch etwas versteckt, hat das BVerfG dem ganzen einen Riegel vorgeschoben.
siehe Randnummer 71, Hervorhebung durch mich
Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>).
Sollte man darauf abzielen, dass bei der Berechnung nach Nr. 1 bereits der Partner herausgenommen werden muss, brauchen wir eine Änderung des Art. 33 GG und dafür eine 2/3 Mehrheit, weil die Erfassung der Familie in der Alimentationspflicht eines der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums ist.
Machen wir es mal anhand des Beispiels:
1.) Das Medianeinkommen liegt derzeit bei netto 2.100 EUR
2.) Das maßgebende Medianeinkommen liegt dann bei 3864 EUR
3.) Der kleinste Bundesbeamte A3, Stufe 1, bekommt mit 2 Kindern aktuell 3120,71 EUR ausgezahlt
4.) Das Kindergeld beträgt 255 EUR pro Kind, der KV Beitrag der Familie bei etwa 550 EUR EUR, ergo ist das so verstandene Einkommen bei 3080 EUR
Ergebnis: Die Unteralimentation in der Besoldungsgruppe A3 liegt bei 3864 - 3080 = 784 EUR Netto pro Monat
Somit ist die Grundalimentation in der Besoldungsgruppe A3 solange anzuheben, bis dem 4K Beamten netto mindestens 784 EUR mehr bleiben.
Für alle anderen in A3 ist die Grundbesoldung ebenfalls um diesen Betrag zu erhöhen.
Nächstes Problem: Abstandsgebot
Wenn der A3 mindestens 784 EUR mehr haben muss, muss A4 auch deutlich mehr haben
Wenn A 4 deutlich mehr haben muss, muss A 5 auch deutlich mehr haben
usw.
Für die Zukunft kann der Gesetzgeber das Ganze etwas abdämpfen, indem er
a) die Beihilfevorschriften ändert
b) die Famiienzuschläge anpasst, wobei es dabei Grenzen gibt, die es noch zu definieren gibt
c) die untersten Erfahrungsstufen abschafft (mit Übergangsregelungen)
d) die untersten Besoldungsstufen abschafft (verfassungsrechtlich schwierig, er kann ja nicht alle einfach so bis A 11 durchbefördern)
e) bestimmt gibt es noch was, was ich übersehe
Ich habe das ganze jetzt mal mit den Werten für Hessen durchgerechnet.... das kann doch so nicht stimmen ???
Jedem Beamten ca 700 Euro Netto knapp 1000 Euro Brutto zu zahlen, wenn auch rückwirkend nur für die paar Prozent, die Widerspruch eingelegt haben, kann doch kein Dienstherr zahlen. Also wird es weiterhin Klimmzüge geben und es wird versucht werden, die Familienzuschläge so hoch wie möglich zu jazzen.
Gut ist allerdings dass die Spielchen mit Familienergänzungszuschläge und Anrechnung von Partnereinkommen mit diesem Urteil beerdigt wurden.
Schade ist, dass auf das Abstandsgebot nur indirekt eingegangen wurde.
Ich glaube, Swen ist etwas überrascht, dass das Verfassungsgericht die Systematik gewechselt hat, weg von dem 115% Abstandsgebot hin zu Äquivalenzeinkommen.
Aus der Randnr. 70 interpretiere ich durchaus, dass die 4-köpfige Alleinverdienerfamilie das Maß der Dinge ist.
Denn wenn man mit Partnereinkommen arbeiten würde, dann müsste es wieder eine Bedürfnisprüfung für alle jene geben, deren Partner das Partnereinkommen nicht erreichen. Ergo, es würden wieder Zuschläge gewährt, die nicht gleichheitgerecht allen Beamten gewährt würden, und diese werden laut Schluss des BVerfG bei der Beurteilung der aA nicht berücksichtigt.
Ich bin allerdings weder Jurist noch Lehrer. Was weißlich denn schon 8)
Servus,
ich bin erst seit heute angemeldet, da ich erst gestern auf dieses Forum gestoßen bin.
Bis vor einer Woche habe ich nichts von diesem Thema der amtsangemessen Alimentation gehört oder gelesen.
Ich bin ehrlich gesagt aus allen Wolken gefallen, insbesondere da ich viele meiner Kollegen zu dem Thema befragt habe und die allermeisten auch zum ersten Mal von der aA gehört haben.
Ich habe jetzt versucht, die vielen tollen Beiträge durchzusteigen. Großen Respekt und vielen Dank an alle, die so viel Mühe reingesteckt haben.
Den Muster Widerspruch habe ich gefunden.
Meine Frage: kann ich rückwirkend auch für andere Jahre als 2025 Widerspruch einlegen, mit der Begründung, dass ich erst jetzt von dem Thema der aA Kenntnis erlangt habe?
Vielen Dank vorab für eure Hilfe!
Grüße
Jedem Beamten ca 700 Euro Netto knapp 1000 Euro Brutto zu zahlen, wenn auch rückwirkend nur für die paar Prozent, die Widerspruch eingelegt haben, kann doch kein Dienstherr zahlen.
Ich habe das ganze jetzt mal mit den Werten für Hessen durchgerechnet.... das kann doch so nicht stimmen ???
Also ich kann mir auch beileibe nicht vorstellen, dass der Faktor ×2,3 auch für ledige Kinderlose gelten soll. In Thüringen wäre der Median dann 2023 bei 4.140€, A6 Stufe 2 mit 2 Kindern bekam damals 2.975€ netto. Dazu jetzt jetzt irgendwie Kindergeld und PKV, was ich beides nicht kenne, gegengerechnet ergibt maximal 3.100€ netto.
Soll jetzt die A6 um 1.000€ erhöht werden FÜR ALLE? Mit Abstandsgebot landen wir in der A15 dann bei 2.000€. Wie soll das gehen? Also ja, nicht unser Problem, aber ....
Ich bin noch nicht ganz eingestiegen, aber ich denke, hier liegt der Haken für die oberen Besoldungsgruppen. Es wurde eventuell schlichtweg nichts Erhebliches vorgetragen bzw. die Begründung war zu dünn.
Und wie sieht es mit Widersprüchen für die vergangenen Jahre aus? Vom Dienstherrn/Land ruhend gestellt. Keine Klage bisher eingereicht/erforderlich.
Hab mal mit meinen Daten gespielt
Bundesbeamter, Bayern, Jahr 2024
A7 Stufe 8, verheiratet, 5 Kinder
Rechenbeispiele mit und ohne Abstandsgebot, vom kleinsten zum größten Abstand innerhalb A3-A7 und Stufe 1-8
:-X
Das Bild am besten mit rechter Maustaste klicken und dann in einem neuen Tab öffnen.
Hab mal mit meinen Daten gespielt
Bundesbeamter, Bayern, Jahr 2024
A7 Stufe 8, verheiratet, 5 Kinder
Rechenbeispiele mit und ohne Abstandsgebot, vom kleinsten zum größten Abstand innerhalb A3-A7 und Stufe 1-8
:-X
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Wenn das Partnereinkommen fiktiv ist und ausnahmslos vorausgesetzt wird, dann würde ja all jene keine aA erreichen, deren Partner das fiktive Einkommen nicht erreichen.
Wenn das Partnereinkommen fiktiv ist und ausnahmslos vorausgesetzt wird, dann würde ja all jene keine aA erreichen, deren Partner das fiktive Einkommen nicht erreichen.
Du siehst das richtig. Das war auch immer mein Argument. Manche Partner erziehlen kein Einkommen (z.B. dreijährige Elternzeit). In Bayern wird in diesen Fällen trotzdem ein fiktives Partnereinkommen angerechnet wird. Beim letzten Entwurf vom BMI war es auch so. Man spricht hier von "Typisierung".
Sorry, dass ich euch so zuspamme, aber ich muss meinem Rant noch etwas Auslauf geben:
1.) Eine Unterschreitung der Mindestbesoldung (alle Felder mit Buchstabe M) muss zwingend seitens des Gesetzgebers geheilt werden.
2.) In den oberen Besoldungsgruppen kann der Gesetzgeber nach meinem Verständnis hingegen schlicht sagen “Abstandsgebot, kiss my ass!” und es wissentlich und willentlich verletzen. Er muss lediglich die anderen drei Parameter so kalibrieren, dass sie nicht auf “rot”, sondern nur auf “dunkelgelb” stehen!
P.S. Zur konkreten Berechnung des Tariflohnindex und des Nominallohnindex habe ich ebenfalls noch eine “Meinung”, aber man kann sich schließlich nicht über alles gleichzeitig aufregen.. ;)
Sorry, dass ich euch so zuspamme, aber ich muss meinem Rant noch etwas Auslauf geben:
1.) Eine Unterschreitung der Mindestbesoldung (alle Felder mit Buchstabe M) muss zwingend seitens des Gesetzgebers geheilt werden.
2.) In den oberen Besoldungsgruppen kann der Gesetzgeber nach meinem Verständnis hingegen schlicht sagen “Abstandsgebot, kiss my ass!” und es wissentlich und willentlich verletzen. Er muss lediglich die anderen drei Parameter so kalibrieren, dass sie nicht auf “rot”, sondern nur auf “dunkelgelb” stehen!
P.S. Zur konkreten Berechnung des Tariflohnindex und des Nominallohnindex habe ich ebenfalls noch eine “Meinung”, aber man kann sich schließlich nicht über alles gleichzeitig aufregen.. ;)
Aber selbstverständlich kann er das, genauso wie auch ein Beamter sagen kann "fckyou". Gerade wenn es darum geht Personalverantwortung zu übernehmen oder Aufgaben mit hoher Verantwortung, werde ich in Zukunft dann auch eher sagen "fckyou" - schiebst bitte dem Kollegen zwei Gruppierungen darunter zu, der verdient fast genauso viel wie ich. Vom Aufstieg den der/die ein oder andere dann eher auch nicht machen wird, mal ganz zu schweigen.
So interpretiere ich das auch und das war auch schon vorher meine Vermutung mit dem Zusammenstampfen des Abstandsgebots.
Und ja, es gibt auch noch eine zweite Prüfungsstufe. Aber zumindest im Urteil kommt das BVerfG ja augenscheinlich trotzdem zu der Auffassung, dass alle Besoldungen in den weißen Feldern (rechts unten in der Tabelle) verfassungskonform waren, hauptsächlich weil dort "nur" (aus meiner Sicht reden wir jedoch von einem extrem großen "nur"!!) das Abstandsgebot verletzt war.
Das kann doch wohl bitte nicht die volle Wahrheit sein!!
siehe Randnummer 71, Hervorhebung durch mich
Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>).
Ich finde es erschreckend, dass die Rechtslage derart kompliziert zu durchdringen ist (siehe Diskussion hier), dass es nahezu unmöglich ist für sich selbst zu bewerten, ob man zukünftig verfassungswidrig besoldet wird oder nicht. Dieser Beschluss zwingt mich als technischer hD dazu auf Rechtsberatung zurückzugreien. Ich bin schlicht nicht in der Lage zukünftige Besoldungsgesetze auf diesen Beschluss hin zu prüfen. Wesentliche Aspekte wie die Anrechnung von Partnereinkommen lassen sich offensichtlich nur schwer bewerten.
Ich bin gespannt was hier noch an Erkenntnissen zusammenkommt.
siehe Randnummer 71, Hervorhebung durch mich
Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>).
Vielleicht bin ich ja doof, aber mal eine naive Frage. Es geht um Gehaltsbestandteile die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden. Dann dürften doch Kinderzuschläge, Verheiratetenzuschläge etc nicht zählen? Oder heißt es, wie ich vermute, wenn der Beamte heiratet steht ihm der der Zuschlag zu und zwar jedem, unterschiedslos. Es muss halt geheiratet werden.
Ich finde es erschreckend, dass die Rechtslage derart kompliziert zu durchdringen ist (siehe Diskussion hier), dass es nahezu unmöglich ist für sich selbst zu bewerten, ob man zukünftig verfassungswidrig besoldet wird oder nicht. Dieser Beschluss zwingt mich als technischer hD dazu auf Rechtsberatung zurückzugreien. Ich bin schlicht nicht in der Lage zukünftige Besoldungsgesetze auf diesen Beschluss hin zu prüfen. Wesentliche Aspekte wie die Anrechnung von Partnereinkommen lassen sich offensichtlich nur schwer bewerten.
Ich bin gespannt was hier noch an Erkenntnissen zusammenkommt.
Ich finde es eigentlich recht einfach...zumindest in unserem Bundesland.
(Von Ozymandias kopiert)
1 Beamter + Ehepartner + Kind über 14 + Kind unter 14
1 + 0,5 + 0,5 + 0,3 = 2.3 als Faktor zur Bestimmung des Median-Äquivalenzeinkommens.
Formel:
2.3 * Median-Äquivalenzeinkommen Baden-Württemberg * 12 Monate * 0,8 (da 80% des Median)
Für 2024 ergibt dies dann eine relevante Präkariatsschwelle für den Beamten die bei 50651,52 € liegt.
A 12/4 liegt verheiratet mit 2 Kindern bei 50761.44 €...erst ab da ist er "mindestbesoldet"
siehe Randnummer 71, Hervorhebung durch mich
Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>).
Vielleicht bin ich ja doof, aber mal eine naive Frage. Es geht um Gehaltsbestandteile die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden. Dann dürften doch Kinderzuschläge, Verheiratetenzuschläge etc nicht zählen? Oder heißt es, wie ich vermute, wenn der Beamte heiratet steht ihm der der Zuschlag zu und zwar jedem, unterschiedslos. Es muss halt geheiratet werden.
@LehrerBW: Wenn es in einzelnen Rechtskreisen auch bei A 12 und A13 zu einer Unterdeckung gekommen sein sollte, würde auch da eine Pflicht zur Nachzahlung für diese Gruppen bestehen. Ich habe jetzt nur keine genauen Daten, um für alle Rechtskreise hier Berechnungen anzustellen. Mir ging es erstmal nur um ein Grundprinzip.
@Badener1: Das Gericht sagt dazu:
Angesichts der Besonderheiten des Beamtenverhältnisses ist eine rückwirkende Behebung nur hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren und hinsichtlich derjenigen Beamten erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist. Dabei kommt es nicht darauf an, ob ein förmliches Widerspruchs- oder Klageverfahren schwebt; entscheidend ist, dass sich die Beamten zeitnah gegen die Höhe ihrer Besoldung mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben. Dadurch kann dem Haushaltsgesetzgeber nicht unklar geblieben sein, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 155, 1 <76 Rn. 183>).
Die bisherigen Gerichtsentscheidungen unterscheiden daher diejenigen, die Widerspruch eingelegt haben und denjenigen, die keinen eingelegt haben.
Diejenigen, die Widerspruch eingelegt haben, haben in der Regel eine Eingangsbestätigung mit dem Hinweis erhalten, dass der Dienstherr ab da für die Zukunft auf weitere Widersprüche verzichtet.
Demnach interpretiere ich das so, dass ein Bundesbeamter vermutlich nicht jährlich, sondern nur einmal Widerspruch einlegen musste, und dieser so nicht nur für das jeweilige Jahr, sondern auch für alle Folgejahre gelten dürfte. Ein Vertrauen kann er jedenfalls nur dann haben, wenn er irgendein Schreiben erhalten hat, in dem sein Dienstherr für die Zukunft auf die Einlegung weiterer Widersprüche verzichtet hat.
Alle, die nie Widerspruch eingelegt haben, könnten jedoch nach meinem Verständnis tatsächlich ein solches Schreiben nie erhalten haben, somit nie einen Vertrauensschutz entwickelt haben und könnten somit leer ausgehen.
Man kann das hier schon mehrfach zitierte Rundschreiben auch so interpretieren, dass der Bund für alle diejenigen, die mal einen statthaften Widerspruch eingelegt haben, für die Zukunft auf eine haushaltsjahrnahe Geltendmachung verzichten, mithin der Beamte nicht jährlich sein Begehren wiederholen muss. Diese Rechtsauffassung wird nach meinem Verständnis durch den Passus gestärkt.
siehe Randnummer 71, Hervorhebung durch mich
Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>).
Vielleicht bin ich ja doof, aber mal eine naive Frage. Es geht um Gehaltsbestandteile die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden. Dann dürften doch Kinderzuschläge, Verheiratetenzuschläge etc nicht zählen? Oder heißt es, wie ich vermute, wenn der Beamte heiratet steht ihm der der Zuschlag zu und zwar jedem, unterschiedslos. Es muss halt geheiratet werden.
Alle Beamte unterschiedslos. Das wäre hier in BW zum beispiel die "Strukturzulage". Die bekommt jeder unterschiedslos im Landesdienst. Alles andere ist ja auf Unterschieden begründet. (Verheiratet ja/nein, Kinder ja/nein, Polizist ja/nein) Also aus meiner Sicht sind alle Zuschläge und Zulagen die auf irgendeiner Begebenheit beim Beamten und seiner speziellen Tätigkeit im besonderen begründet sind hier auszuschließen.
siehe Randnummer 71, Hervorhebung durch mich
Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>).
Vielleicht bin ich ja doof, aber mal eine naive Frage. Es geht um Gehaltsbestandteile die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden. Dann dürften doch Kinderzuschläge, Verheiratetenzuschläge etc nicht zählen? Oder heißt es, wie ich vermute, wenn der Beamte heiratet steht ihm der der Zuschlag zu und zwar jedem, unterschiedslos. Es muss halt geheiratet werden.
Alle Beamte unterschiedslos. Das wäre hier in BW zum beispiel die "Strukturzulage". Die bekommt jeder unterschiedslos im Landesdienst. Alles andere ist ja auf Unterschieden begründet. (Verheiratet ja/nein, Kinder ja/nein, Polizist ja/nein) Also aus meiner Sicht sind alle Zuschläge und Zulagen die auf irgendeiner Begebenheit beim Beamten und seiner speziellen Tätigkeit im besonderen begründet sind hier auszuschließen.
Sicher? Hab die nie bekommen :o
siehe Randnummer 71, Hervorhebung durch mich
Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>).
Vielleicht bin ich ja doof, aber mal eine naive Frage. Es geht um Gehaltsbestandteile die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden. Dann dürften doch Kinderzuschläge, Verheiratetenzuschläge etc nicht zählen? Oder heißt es, wie ich vermute, wenn der Beamte heiratet steht ihm der der Zuschlag zu und zwar jedem, unterschiedslos. Es muss halt geheiratet werden.
Alle Beamte unterschiedslos. Das wäre hier in BW zum beispiel die "Strukturzulage". Die bekommt jeder unterschiedslos im Landesdienst. Alles andere ist ja auf Unterschieden begründet. (Verheiratet ja/nein, Kinder ja/nein, Polizist ja/nein) Also aus meiner Sicht sind alle Zuschläge und Zulagen die auf irgendeiner Begebenheit beim Beamten und seiner speziellen Tätigkeit im besonderen begründet sind hier auszuschließen.
Sicher? Hab die nie bekommen :o
@Glinzo:
Ich denke, Deine Berechnung ist ausgehend von einer engen Auslegung des Urteils falsch.
Schauen wir uns nochmal an, was ich eingangs geschrieben habe:
Für die Frage der Amtsangemessenheit der Grundbesoldung (das ist die, die alle bekommen, also unabhängig vom Familienstand und Anzahl der Kinder) muss der Gesetzgeber folgende Rechnung aufmachen:
1.) Ermittlung des Medianeinkommens seines Zuständigkeitsbereiches
2.) Mulitplizieren mit (1,0 + 0,5 + 0,5 +0,3) * 0,8 = 1,84
nächster Schritt
3.) Berechnen des Nettoeinkommens des Beamten, der in dieser Besoldungsstufe ist, Steuerklasse 3 hat, mit allen Zuschlägen, die jedem Beamten hier zustehen (also zum Beispiel für NRW in Mietenstufe 1) in der niedrigsten Erfahrungsstufe
4.) Bereinigen des Einkommens des Beamten um die Beiträge zur KV und PV für 4 Personen und Kindergeld
nächster Schritt:
Vergleich der beiden Beträge
Sofern der Betrag nach Nummer 4 hinter dem nach Nummer 2 zurück steht, liegt mindestens eine Unteralimentation in dieser Größenordnung für diese Besoldungsgruppe vor.
So verstanden muss man bei der Berechnung einer Mindestbesoldung die Unteralimentation für jede Besoldungsgruppe differenziert betrachten.
Daher komme ich, ausgehend von meinem Beispiel, eher zu folgendem Ergebnis:
A3: Medianeinkommen: 3864 EUR; Einkommen 3080 EUR, Unterdeckung für ALLE in A3: 784 EUR netto
A4: Medianeinkommen: 3864 EUR, Einkommen 3137 EUR, Unterdeckung für ALLE in A4: 727 EUR netto
A5: Medianeinkommen: 3864 EUR, Einkommen 3157 EUR, Unterdeckung für ALLE in A 5: 707 EUR netto
[..]
A10: Medianeinkommen: 3864 EUR, Einkommen 3747 EUR, Unterdeckung für ALLE in A10: 117 EUR netto
A11: Medianeinkommen: 3864 EUR, Einkommen 4102 EUR, keine Unterdeckung
So verstanden hilft die Berechnungsmethode, die Mindestalimentation für alle in der jeweiligen Besoldungsgruppe zu beziffern und die Verfahren für die Vergangenheit zu befrieden. Dabei gehen jedoch alle ab A11/A12 für die Vergangenheit leer aus. Deswegen wurden deren Verfassungsbeschwerden auch abgeschmettert.
Allerdings ist dadurch, dass davon 95 % der klagenden Beamten betroffen sind, insbesondere im Hinblick auf das Abstandsgebot, und das Ausmaß der Unteralimentation gerade in den kleinsten Besoldungsstufen, das Vertrauen in die Rechtmäßigkeit der Tabelle derart erschüttert, dass der Gesetzgeber die Beamtenbesoldung auf komplett neue Füße stellen muss. Er wird daher gezwungen, sich komplett neue Gedanken zu machen.
Was dabei für die Zukunft heraus kommt, bleibt demnach abzuwarten. Zukünftig wird dem Gesetzgeber jedoch nichts anderes übrig bleiben, als die Besoldung für alle anzuheben.
So kann man das Urteil aus meiner Sicht auch interpretieren, auch wenn das Ergebnis für den höheren Dienst zu überhaupt keiner Nachzahlung führt und alle darunter auf dieses Medianeinkommen egalisiert werden.
siehe Randnummer 71, Hervorhebung durch mich
Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>).
Vielleicht bin ich ja doof, aber mal eine naive Frage. Es geht um Gehaltsbestandteile die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden. Dann dürften doch Kinderzuschläge, Verheiratetenzuschläge etc nicht zählen? Oder heißt es, wie ich vermute, wenn der Beamte heiratet steht ihm der der Zuschlag zu und zwar jedem, unterschiedslos. Es muss halt geheiratet werden.
Alle Beamte unterschiedslos. Das wäre hier in BW zum beispiel die "Strukturzulage". Die bekommt jeder unterschiedslos im Landesdienst. Alles andere ist ja auf Unterschieden begründet. (Verheiratet ja/nein, Kinder ja/nein, Polizist ja/nein) Also aus meiner Sicht sind alle Zuschläge und Zulagen die auf irgendeiner Begebenheit beim Beamten und seiner speziellen Tätigkeit im besonderen begründet sind hier auszuschließen.
Sicher? Hab die nie bekommen :o
Alle Beamten einer Besoldungsgruppe sind gleich. Wenn eine Besoldungsgruppe irgendwelche Zuschläge nicht bekommt, dann werden sie natürlich auch nicht berücksichtigt.
Ich finde es erschreckend, dass die Rechtslage derart kompliziert zu durchdringen ist (siehe Diskussion hier), dass es nahezu unmöglich ist für sich selbst zu bewerten, ob man zukünftig verfassungswidrig besoldet wird oder nicht. Dieser Beschluss zwingt mich als technischer hD dazu auf Rechtsberatung zurückzugreien. Ich bin schlicht nicht in der Lage zukünftige Besoldungsgesetze auf diesen Beschluss hin zu prüfen. Wesentliche Aspekte wie die Anrechnung von Partnereinkommen lassen sich offensichtlich nur schwer bewerten.
Ich bin gespannt was hier noch an Erkenntnissen zusammenkommt.
Ich finde es eigentlich recht einfach...zumindest in unserem Bundesland.
(Von Ozymandias kopiert)
1 Beamter + Ehepartner + Kind über 14 + Kind unter 14
1 + 0,5 + 0,5 + 0,3 = 2.3 als Faktor zur Bestimmung des Median-Äquivalenzeinkommens.
Formel:
2.3 * Median-Äquivalenzeinkommen Baden-Württemberg * 12 Monate * 0,8 (da 80% des Median)
Für 2024 ergibt dies dann eine relevante Präkariatsschwelle für den Beamten die bei 50651,52 € liegt.
A 12/4 liegt verheiratet mit 2 Kindern bei 50761.44 €...erst ab da ist er "mindestbesoldet"
Welcher Betrag ist in dieser Rechnung für die PKV angesetzt?
Richtig?
Richtig?
Im untersuchten Zeitraum (2008 bis 2020) galt durchweg Folgendes:
1.) In den unteren Besoldungsgruppen (teilweise bis A11) wurde die Mindestbesoldung unmittelbar unterschritten.
2.) In den oberen Besoldungsgruppen wurde hingegen das Abstandsgebot mittelbar verletzt (weil in einer niedrigeren Besoldungsgruppe die Mindestbesoldung unterschritten wurde).
Punkt 1 muss zwingend seitens des Gesetzgebers geheilt werden.
Beseitigt er jedoch ausschließlich die Unterschreitung in den betroffenen unteren Besoldungsgruppen, dann ist anschließend höchstwahrscheinlich in den meisten oberen Gruppen das Abstandsgebot unmittelbar verletzt (weil es eine deutliche Verringerung der Abstände zu den unteren Gruppen gab).
ABER: Wie bereits oben geschrieben, kann der Gesetzgeber nach meiner Auffassung gegebenenfalls trotzdem “damit durchkommen”, wenn er nämlich die anderen drei Parameter (Tariflohnindex, Nominallohnindex, Verbraucherpreisindex) einhält.
Ich hoffe allerdings weiterhin, dass ich irgendetwas Gravierendes übersehen habe..
Richtig?
Im untersuchten Zeitraum (2008 bis 2020) galt durchweg Folgendes:
1.) In den unteren Besoldungsgruppen (teilweise bis A11) wurde die Mindestbesoldung unmittelbar unterschritten.
2.) In den oberen Besoldungsgruppen wurde hingegen das Abstandsgebot mittelbar verletzt (weil in einer niedrigeren Besoldungsgruppe die Mindestbesoldung unterschritten wurde).
Punkt 1 muss zwingend seitens des Gesetzgebers geheilt werden.
Beseitigt er jedoch ausschließlich die Unterschreitung in den betroffenen unteren Besoldungsgruppen, dann ist anschließend höchstwahrscheinlich in den meisten oberen Gruppen das Abstandsgebot unmittelbar verletzt (weil es eine deutliche Verringerung der Abstände zu den unteren Gruppen gab).
ABER: Wie bereits oben geschrieben, kann der Gesetzgeber nach meiner Auffassung gegebenenfalls trotzdem “damit durchkommen”, wenn er nämlich die anderen drei Parameter (Tariflohnindex, Nominallohnindex, Verbraucherpreisindex) in den oberen Besoldungsgruppen einhält.
Ich hoffe allerdings weiterhin, dass ich irgendetwas Gravierendes übersehen habe..
siehe Randnummer 71, Hervorhebung durch mich
Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>).
Vielleicht bin ich ja doof, aber mal eine naive Frage. Es geht um Gehaltsbestandteile die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden. Dann dürften doch Kinderzuschläge, Verheiratetenzuschläge etc nicht zählen? Oder heißt es, wie ich vermute, wenn der Beamte heiratet steht ihm der der Zuschlag zu und zwar jedem, unterschiedslos. Es muss halt geheiratet werden.
Ich finde es erschreckend, dass die Rechtslage derart kompliziert zu durchdringen ist (siehe Diskussion hier), dass es nahezu unmöglich ist für sich selbst zu bewerten, ob man zukünftig verfassungswidrig besoldet wird oder nicht. Dieser Beschluss zwingt mich als technischer hD dazu auf Rechtsberatung zurückzugreien. Ich bin schlicht nicht in der Lage zukünftige Besoldungsgesetze auf diesen Beschluss hin zu prüfen. Wesentliche Aspekte wie die Anrechnung von Partnereinkommen lassen sich offensichtlich nur schwer bewerten.
Ich bin gespannt was hier noch an Erkenntnissen zusammenkommt.
Ich finde es eigentlich recht einfach...zumindest in unserem Bundesland.
(Von Ozymandias kopiert)
1 Beamter + Ehepartner + Kind über 14 + Kind unter 14
1 + 0,5 + 0,5 + 0,3 = 2.3 als Faktor zur Bestimmung des Median-Äquivalenzeinkommens.
Formel:
2.3 * Median-Äquivalenzeinkommen Baden-Württemberg * 12 Monate * 0,8 (da 80% des Median)
Für 2024 ergibt dies dann eine relevante Präkariatsschwelle für den Beamten die bei 50651,52 € liegt.
A 12/4 liegt verheiratet mit 2 Kindern bei 50761.44 €...erst ab da ist er "mindestbesoldet"
Oder muss ich da noch was zuzählen und abziehen?
RN 89 + 90
siehe Randnummer 71, Hervorhebung durch mich
Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>).
Vielleicht bin ich ja doof, aber mal eine naive Frage. Es geht um Gehaltsbestandteile die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden. Dann dürften doch Kinderzuschläge, Verheiratetenzuschläge etc nicht zählen? Oder heißt es, wie ich vermute, wenn der Beamte heiratet steht ihm der der Zuschlag zu und zwar jedem, unterschiedslos. Es muss halt geheiratet werden.
Ich denke, hier hat das BVerfG Bezug genommen auf die unterschiedliche Höhe der Familienzuschläge in NRW und anderswo, wo die Familenzuschläge nach Wohnort differenziert sind. Gemeint ist jedoch nach meinem Verständnis der Betrag, den ein verheirateter Beamter mit 2 Kindern und Steuerklasse 3 in der Besoldungsgruppe mindestens erhält, also der allerkleinste 4 K Beamte dieser Besoldungsgruppe ohne jedwede Sonderlocken wie Zulagen für bestimmte Berufsgruppen.
@Rheini: Das BVerfG hat im Prinzip eine Mindestbesoldung eingeführt für alle Beamten und einen gerichtlich durchsetzbaren Rechtsanspruch auf eben diese Mindestbesoldung entwickelt. Mithin können alle Beamten, die weniger bekommen, genau diese Differenz vor Gericht einklagen.
Da jedoch bis zu A 11 oder teilweise wohl sogar A 12 die Beamten weniger als diese Mindestbesoldung bekommen, spiegelt die Tabelle das Leistungsprinzip nicht wieder, ist demnach, vorsichtig formuliert, Kernschrott.
Der Gesetzgeber muss daher was neues entwickeln. Dabei muss er folgendes beachten:
Der Ausgangspunkt der neuen Tabelle muss der kleinste 4 K Beamte sein, den es in dem Rechtskreis gibt. Der muss zukünftig mindestens die Mindestbesoldung bekommen.
Alle anderen müssen bezogen auf Ihre Leistung und wegen dem Abstandsgebot mehr bekommen. Dabei muss der Gesetzgeber sich neu Gedanken darüber machen, welche Abstände zwischen den Besoldungsgruppen sachgerecht sind, welche Erfahrungsstufen sachgerecht sind, ob er die Familienangehörigen vielleicht zu 100 % in die Beihilfe aufnehmen will, ob er die Familienzuschläge neu denken will (wobei er da auch Grenzen hat) usw.
Somit ist aus meiner Sicht gestern die ganze A Tabelle gestorben und wir werden irgendwas neues bekommen.
Genau wie seinerzeit der BAT durch den TVÖD abgelöst wurde, wird auch jetzt irgendwas ganz neues kommen müssen, über das wir uns neu unterhalten müssen.
Das Partnereinkommen sehe ich dabei weiterhin nicht als Problem an, solange der Art. 33 Abs. 5 GG nicht verändert wird.
Durch die Mindestbesoldung gibt es jetzt einen Mindeststandard, den jeder Beamte zu erhalten hat. Durch das Leistungsprinzip muss mehr Leistung sich auch durch mehr Geld ausdrücken. Wenn man dann das wiederum mit einem fiktiven Partnereinkommen verrechnen würde, würde man die Bedeutung der Besoldung aus dem Blick verlieren.
Hierzu schreibt das BVerfG daher:
Durch den Bezug zur Grundsicherung wird nicht hinreichend zum Ausdruck gebracht, dass die Alimentation des Beamten und seiner Familie etwas qualitativ anderes ist als staatliche Hilfe zur Erhaltung eines Mindestmaßes sozialer Sicherung und eines sozialen Standards für alle. Diesen Unterschied muss die Bemessung des Beamtengehalts deutlich werden lassen (vgl. BVerfGE 44, 249 <264 f.>; 81, 363 <378>; 99, 300 <321 f.>). Während die Grundsicherung an die Bedürftigkeit der konkreten Person anknüpft und auf die zur Sicherung des menschenwürdigen Daseins nach Art. 1 Abs. 1 GG in Verbindung mit dem Sozialstaatsprinzip unbedingt erforderlichen Mittel beschränkt ist (vgl. BVerfGE 125, 175 <223>; 163, 254 <277 Rn. 53> – Sonderbedarfsstufe im Asylbewerberleistungsrecht; 170, 52 <68 Rn. 37> – BAföG), steht die Besoldung gemäß Art. 33 Abs. 5 GG im Zusammenhang mit der spezifischen Pflichtenstellung des Beamten gegenüber seinem Dienstherrn und ist nach der Bedeutung des (statusrechtlichen) Amtes zu bemessen. Dieser qualitative Unterschied droht durch eine Verknüpfung der Mindestbesoldung mit der Grundsicherung schon im Ansatz verwischt zu werden.
Und das deckt sich mit Swens Aussagen, die Dienstherren haben unser aller Verstand verhext und wir stehen im Nebel.
@Glinzo:Bei deinem ersten Stein Anteil zur Berechnung gehe ich mit.
Ich denke, Deine Berechnung ist ausgehend von einer engen Auslegung des Urteils falsch.
Schauen wir uns nochmal an, was ich eingangs geschrieben habe:
Für die Frage der Amtsangemessenheit der Grundbesoldung (das ist die, die alle bekommen, also unabhängig vom Familienstand und Anzahl der Kinder) muss der Gesetzgeber folgende Rechnung aufmachen:
1.) Ermittlung des Medianeinkommens seines Zuständigkeitsbereiches
2.) Mulitplizieren mit (1,0 + 0,5 + 0,5 +0,3) * 0,8 = 1,84
nächster Schritt
3.) Berechnen des Nettoeinkommens des Beamten, der in dieser Besoldungsstufe ist, Steuerklasse 3 hat, mit allen Zuschlägen, die jedem Beamten hier zustehen (also zum Beispiel für NRW in Mietenstufe 1) in der niedrigsten Erfahrungsstufe
4.) Bereinigen des Einkommens des Beamten um die Beiträge zur KV und PV für 4 Personen und Kindergeld
nächster Schritt:
Vergleich der beiden Beträge
Sofern der Betrag nach Nummer 4 hinter dem nach Nummer 2 zurück steht, liegt mindestens eine Unteralimentation in dieser Größenordnung für diese Besoldungsgruppe vor.
So verstanden muss man bei der Berechnung einer Mindestbesoldung die Unteralimentation für jede Besoldungsgruppe differenziert betrachten.
Daher komme ich, ausgehend von meinem Beispiel, eher zu folgendem Ergebnis:
A3: Medianeinkommen: 3864 EUR; Einkommen 3080 EUR, Unterdeckung für ALLE in A3: 784 EUR netto
A4: Medianeinkommen: 3864 EUR, Einkommen 3137 EUR, Unterdeckung für ALLE in A4: 727 EUR netto
A5: Medianeinkommen: 3864 EUR, Einkommen 3157 EUR, Unterdeckung für ALLE in A 5: 707 EUR netto
[..]
A10: Medianeinkommen: 3864 EUR, Einkommen 3747 EUR, Unterdeckung für ALLE in A10: 117 EUR netto
A11: Medianeinkommen: 3864 EUR, Einkommen 4102 EUR, keine Unterdeckung
So verstanden hilft die Berechnungsmethode, die Mindestalimentation für alle in der jeweiligen Besoldungsgruppe zu beziffern und die Verfahren für die Vergangenheit zu befrieden. Dabei gehen jedoch alle ab A11/A12 für die Vergangenheit leer aus. Deswegen wurden deren Verfassungsbeschwerden auch abgeschmettert.
Allerdings ist dadurch, dass davon 95 % der klagenden Beamten betroffen sind, insbesondere im Hinblick auf das Abstandsgebot, und das Ausmaß der Unteralimentation gerade in den kleinsten Besoldungsstufen, das Vertrauen in die Rechtmäßigkeit der Tabelle derart erschüttert, dass der Gesetzgeber die Beamtenbesoldung auf komplett neue Füße stellen muss. Er wird daher gezwungen, sich komplett neue Gedanken zu machen.
Was dabei für die Zukunft heraus kommt, bleibt demnach abzuwarten. Zukünftig wird dem Gesetzgeber jedoch nichts anderes übrig bleiben, als die Besoldung für alle anzuheben.
So kann man das Urteil aus meiner Sicht auch interpretieren, auch wenn das Ergebnis für den höheren Dienst zu überhaupt keiner Nachzahlung führt und alle darunter auf dieses Medianeinkommen egalisiert werden.
Heißt das Urteil, dass die Berücksichtigung der Mietstufen vom Tisch sind auch bei der Alimentation ab dem 3. Kind?
Muss der Entwurf des Bundes jetzt noch einmal komplett überarbeitet werden? Die Anpassung an die tarifliche Besoldungserhöhung braucht doch auch noch ein Gesetz.
RN 89 + 90
Nochmal: Im Jahr 2020 war das Abstandsgebot in den Besoldungsgruppen A14, A15 und A16 eindeutig verletzt.
Trotzdem waren die jeweiligen Besoldungen laut BVerfG verfassungskonform!
Und zwar schlicht, weil die anderen drei Parameter, die aus meiner Sicht im Vergleich zum Abstandsgebot jedoch absolut pille-palle sind, erfüllt waren..
RN 89 + 90
Nochmal: Im Jahr 2020 war das Abstandsgebot in den Besoldungsgruppen A14, A15 und A16 eindeutig verletzt.
Trotzdem waren die jeweiligen Besoldungen laut BVerfG verfassungskonform!
Und zwar schlicht, weil die anderen drei Parameter, die aus meiner Sicht im Vergleich zum Abstandsgebot jedoch absolut pille-palle sind, erfüllt waren..
Vermutlich ja, weil der Besoldungsgesetzgeber gemäß des neuen Urteils jedes Jahr neu berechnen (belegen) muss, wie er die aA gewährleistet. Wie es bei den Renten auch schon seit Ewigkeiten gemacht wird. Die Höhe der Tarifabschlüsse fließt ja mittelbar in diese Berechnung mit ein.
Die Tariferhöhung wurde bisher einfach immer nur auf Beamte übertragen, "der einfache Weg".
Es ist möglich, dass wir in Zukunft eine "einfach" zu berechnende Besoldungserhöhung jedes Jahr bekommen. So wie die Renten jedes Jahr an die allgemeine Lohnerhöhung angepasst werden.
RN 89 + 90
Nochmal: Im Jahr 2020 war das Abstandsgebot in den Besoldungsgruppen A14, A15 und A16 eindeutig verletzt.
Trotzdem waren die jeweiligen Besoldungen laut BVerfG verfassungskonform!
Und zwar schlicht, weil die anderen drei Parameter, die aus meiner Sicht im Vergleich zum Abstandsgebot jedoch absolut pille-palle sind, erfüllt waren..
Das BVerfG sagt dazu folgendes:
Vor diesem Hintergrund kann offenbleiben, ob auch unmittelbare Verstöße gegen das Abstandsgebot vorliegen. Denn solche Verstöße würden sich in der wertenden Betrachtung angesichts der deutlichen Verletzung des Gebots der Mindestbesoldung nicht wesentlich auswirken, zumal die gegenwärtigen Abstände zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen angesichts der gebotenen Erhöhung der Grundgehaltssätze in den unteren und mittleren Besoldungsgruppen ohnehin überholt sein dürften
und weiter
Für die Besoldungsgruppen A 14 und A 15 in den Jahren 2016 und 2017, für die Besoldungsgruppe A 14 im Jahr 2019 und für die Besoldungsgruppen A 14, A 15 und A 16 im Jahr 2020 kann bei einer eingehenden Würdigung aller alimentationsrelevanten Kriterien eine Verletzung von Art. 33 Abs. 5 GG nicht festgestellt werden. Einer wertenden Betrachtung bedarf es nur für diejenigen Besoldungsgruppen und Jahre, bei denen nicht bereits eine Unterschreitung der Mindestbesoldung festgestellt worden ist. Dies trifft auf die genannten Besoldungsgruppen und Jahre zu; es liegt jeweils nur eine (einzige) Parameterverletzung in Gestalt eines mittelbaren Verstoßes gegen das Abstandsgebot vor.
Das Gewicht dieser Parametererfüllung wird allerdings schon dadurch abgeschwächt, dass in den Jahren 2016 bis 2020 nicht bereits in den jeweils unmittelbar angrenzenden Besoldungsgruppen die Anforderungen der Mindestbesoldung verfehlt werden, sondern mit A 12 und A 13 (mindestens) zwei Besoldungsgruppen ohne derartigen Verstoß dazwischen liegen. Hinzu kommen weitere Umstände: Hinreichend gewichtige Verschlechterungen des Beihilfewesens sind in den genannten Jahren nicht festzustellen. Auf dem Gebiet der Versorgung wirkt zwar die Kürzung des Ruhegehaltssatzes von 75 % auf höchstens 71,75 % der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge durch das Versorgungsänderungsgesetz 2001 vom 20. Dezember 2001 (BGBl I S. 3926), die in der Vergangenheit isoliert betrachtet als verfassungsrechtlich unbedenklich eingestuft worden ist (vgl. BVerfGE 114, 258), laufend fort, und die daraus resultierende Notwendigkeit eines erhöhten Eigenanteils an der Altersvorsorge erfordert – gerade angesichts einer steigenden Lebenserwartung – eine Prüfung, ob eine weitere Aufzehrung zu befürchten ist (vgl. BVerfGE 140, 240 <303 Rn. 134>). Hier wirkt sich aber aus, dass keiner der volkswirtschaftlich relevanten Parameter erfüllt ist und daher (noch) Überwiegendes dafür spricht, dass die Besoldung entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards angepasst wurde, sodass den betroffenen Besoldungsgruppen gewisse finanzielle Mittel zur Unterstützung ihrer Altersvorsorge zur Verfügung gestanden haben dürften. Auch die Allgemeinheit steht vor der Herausforderung, mit dem zur Verfügung stehenden Einkommen die steigenden Kosten des demographischen Wandels zu bewältigen.
Das lässt für mich den Schluss zu, dass man bei den höheren Besoldungsgruppen für die Betrachtung der Vergangenheit nicht nur die Frage zur Mindestalimentation in den Blick nehmen muss, sondern schauen muss, ob zusätzlich zum Abstandsgebot, die zweifelsohne verletzt sein dürfte, weitere Parameter erfüllt sind, um eine Unteralimentation annehmen zu können. Die weiteren Parameter sind
a) Vergleich zum Tariflohnindex,
b) Vergleich zum Nominallohnindex,
c) Vergleich zum Verbraucherpreisindex
Nur wenn noch mindestens ein weiterer Parameter des kleinsten 4 K Beamten dieser Besoldungsgruppe erfüllt ist, ist demnach Art. 33 Abs. 5 verletzt und alle Beamten dieser Besoldungsgruppe sind unteralimentiert.
Dazu gibt es unter Randnummer 159 eine schöne Tabelle, die ich aber aufgrund mangelndem technischen Verständnis hier nicht einfügen kann.
[
Und so erklärt sich dann auch, warum mit diesen merkwürdigen Parametern agiert wird. Der Dienstherr kann dadurch - wenn er es nur geschickt genug anstellt - trotz verfassungswidrigen Agierens bzgl. einzelner Aspekte seines gesetzgeberischen Tuns - am Ende mit einem verfassungskonformen Gesetz aus dem Ring gehen...
(.....)
Die DH haben im Kern das Problem, dass zu viele Leute in zu hohe Besoldungsgruppen befördert wurden. Es gibt sehr viele Planstellen, die inzwischen als A13 o.ä. ausgebracht sind, aber ebenso von A8 wahrgenommen werden könnten.
Und genau das wird mMn nicht funktionieren. Das BVerfG geht in seinem Beschluss davon aus, dass die DH das Urteil seriös umsetzen. Sofern jetzt Taschenspielertricks angewendet werden, würde das BVerfG sicherlich weiter präzisieren und den Handlungsspielraum noch mehr eingrenzen.Kann ich für hiesigen Bereich absolut nicht bestätigen. Im Gegenteil, es gibt einen ernormen Beförderungsstau in A 12 und A 13 trotz entsprechend bewerteter Funktion - Standzeiten von bis zu 10 Jahren sind keine Seltenheit.
Die DH haben im Kern das Problem, dass zu viele Leute in zu hohe Besoldungsgruppen befördert wurden. Es gibt sehr viele Planstellen, die inzwischen als A13 o.ä. ausgebracht sind, aber ebenso von A8 wahrgenommen werden könnten.
Kann ich für hiesigen Bereich absolut nicht bestätigen. Im Gegenteil, es gibt einen ernormen Beförderungsstau in A 12 und A 13 trotz entsprechender Planstellen - Standzeiten von bis zu 10 Jahren sind keine Seltenheit.
Wenn es die Planstellen im Haushalt gibt, gibt es auch die Mittel. Oder sind das gebündelte Stellen A9 bis A13?Ich habe das korrigiert. Gemeint war natürlich nicht die Planstelle sondern die Funktion (Titel ohne Mittel ;D)
Aber ändert im Kern nichts an der Aussage. Braucht es für die Tätigkeiten tatsächlich diese Dotierung? Aus meiner Erfahrung: idR nicht.
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Und so erklärt sich dann auch, warum mit diesen merkwürdigen Parametern agiert wird. Der Dienstherr kann dadurch - wenn er es nur geschickt genug anstellt - trotz verfassungswidrigen Agierens bzgl. einzelner Aspekte seines gesetzgeberischen Tuns - am Ende mit einem verfassungskonformen Gesetz aus dem Ring gehen...
Und genau das wird mMn nicht funktionieren. Das BVerfG geht in seinem Beschluss davon aus, dass die DH das Urteil seriös umsetzen. Sofern jetzt Taschenspielertricks angewendet werden, würde das BVerfG sicherlich weiter präzisieren und den Handlungsspielraum noch mehr eingrenzen.
Die DH haben im Kern das Problem, dass zu viele Leute in zu hohe Besoldungsgruppen befördert wurden. Es gibt sehr viele Planstellen, die inzwischen als A13 o.ä. ausgebracht sind, aber ebenso von A8 wahrgenommen werden könnten.
Ich denke, das BVerfG hat das Ziel, die Besoldung für die Vergangenheit zu befrieden und die vielen anhängigen Verfahren zu einem Abschluss zu bringen.
Gleichzeitig haben wir einer Beerdigung der A Besoldungstabelle beigewohnt. Wir werden etwas neues bekommen, nennen wir sie einfach M (für Maidowski) Tabelle.
Die fängt dann wieder bei M1 an. Jeder Beamte in M1 wird dann eine Besoldung in Höhe der Mindestbesoldung bekommen. Alle anderen werden in irgendeine neue M Besoldungsgruppe überführt.
Weil man quasi die ganze Besoldung komplett neu aufstellen muss, gibt es aus meiner Sicht auch soviel Zeit für den Gesetzgeber, die Besoldung neu zu denken. Andernfalls würden alle bis A11 dasselbe bekommen, was wiederum das Abstandsgebot nicht hergibt.
Also werden, so denke ich, demnächst einige Köpfe rauchen, wie genau man diese M Tabelle ausgestalten will. Dabei muss man in erster Linie das Leistungsprinzip in den Vordergrund stellen. Das wird herausfordernd genug.
Auch wird man, so fordert das BVerfG, sich politisch Gedanken machen, wie die Familienzuschläge zu beziffern sind und wie der Gesetzgeber auf diese Summen kommt. Auch dabei wird ihm ein Ermessensspielraum eingeräumt, allerdings muss er den auch begründen. So kann er die Familienzuschläge für bestimmte Mietenstufen auch differenzieren, solange er sicherstellt, dass M1 in Mietenstufe 1 mindestens die Mindestbesoldung bekommt und M2 immer mindestens mehr hat als M1.
Alles andere als eine solche Lösung, wo komplett neu gedacht wird, erscheint mir nicht sachgerecht.
Die A Tabelle wurde seitens des BVerfG mit der Bazooka beschossen und außer etwas Rauch bleibt von ihr nichts über.
@GoodBye.
Dazu schreibt das BVerfG:
Die Vermutung der Unteralimentation wird – soweit sie festgestellt worden ist – durch eine wertende Betrachtung auf der zweiten Prüfungsstufe nicht widerlegt.
Und hier hat sich Darlegens- und Beweislast umgedreht: Nicht der Beamte muss, wenn mindestens 2 Parameter verletzt sind, die Vermutung der Unteralimentation wertend erhärten, sondern der Besoldungsgesetzgeber muss die Vermutung der Unteralimenation widerlegen.
siehe Randnummer 59:
Soweit Einschätzungs- und Beurteilungsspielräume des Gesetzgebers bestehen, korrespondiert damit eine Darlegungslast, der – sofern sie nicht bereits im Gesetzgebungsverfahren erfüllt worden ist – nachträglich im Gerichtsverfahren durch den über die maßgeblichen Erwägungen unterrichteten Dienstherrn genügt werden kann. Dies ermöglicht dem Bundesverfassungsgericht im Streitfall die Prüfung, ob die entsprechende Beurteilung und Einschätzung des Gesetzgebers nachvollziehbar und vertretbar ist (vgl. BVerfGE 79, 311 <343>; 119, 96 <140 f.>; 167, 86 <137 Rn. 149>).
Die Vermutung der Unteralimentation wird somit erhärtet, wenn der Gesetzgeber die Verletzung von mindestens zwei Parameter nicht widerlegen kann.
Ich denke, das BVerfG hat das Ziel, die Besoldung für die Vergangenheit zu befrieden und die vielen anhängigen Verfahren zu einem Abschluss zu bringen.
Gleichzeitig haben wir einer Beerdigung der A Besoldungstabelle beigewohnt. Wir werden etwas neues bekommen, nennen wir sie einfach M (für Maidowski) Tabelle.
Die fängt dann wieder bei M1 an. Jeder Beamte in M1 wird dann eine Besoldung in Höhe der Mindestbesoldung bekommen. Alle anderen werden in irgendeine neue M Besoldungsgruppe überführt.
Weil man quasi die ganze Besoldung komplett neu aufstellen muss, gibt es aus meiner Sicht auch soviel Zeit für den Gesetzgeber, die Besoldung neu zu denken. Andernfalls würden alle bis A11 dasselbe bekommen, was wiederum das Abstandsgebot nicht hergibt.
Also werden, so denke ich, demnächst einige Köpfe rauchen, wie genau man diese M Tabelle ausgestalten will. Dabei muss man in erster Linie das Leistungsprinzip in den Vordergrund stellen. Das wird herausfordernd genug.
Auch wird man, so fordert das BVerfG, sich politisch Gedanken machen, wie die Familienzuschläge zu beziffern sind und wie der Gesetzgeber auf diese Summen kommt. Auch dabei wird ihm ein Ermessensspielraum eingeräumt, allerdings muss er den auch begründen. So kann er die Familienzuschläge für bestimmte Mietenstufen auch differenzieren, solange er sicherstellt, dass M1 in Mietenstufe 1 mindestens die Mindestbesoldung bekommt und M2 immer mindestens mehr hat als M1.
Alles andere als eine solche Lösung, wo komplett neu gedacht wird, erscheint mir nicht sachgerecht.
Die A Tabelle wurde seitens des BVerfG mit der Bazooka beschossen und außer etwas Rauch bleibt von ihr nichts über.
@GoodBye.
Dazu schreibt das BVerfG:
Die Vermutung der Unteralimentation wird – soweit sie festgestellt worden ist – durch eine wertende Betrachtung auf der zweiten Prüfungsstufe nicht widerlegt.
Und hier hat sich Darlegens- und Beweislast umgedreht: Nicht der Beamte muss, wenn mindestens 2 Parameter verletzt sind, die Vermutung der Unteralimentation wertend erhärten, sondern der Besoldungsgesetzgeber muss die Vermutung der Unteralimenation widerlegen.
siehe Randnummer 59:
Soweit Einschätzungs- und Beurteilungsspielräume des Gesetzgebers bestehen, korrespondiert damit eine Darlegungslast, der – sofern sie nicht bereits im Gesetzgebungsverfahren erfüllt worden ist – nachträglich im Gerichtsverfahren durch den über die maßgeblichen Erwägungen unterrichteten Dienstherrn genügt werden kann. Dies ermöglicht dem Bundesverfassungsgericht im Streitfall die Prüfung, ob die entsprechende Beurteilung und Einschätzung des Gesetzgebers nachvollziehbar und vertretbar ist (vgl. BVerfGE 79, 311 <343>; 119, 96 <140 f.>; 167, 86 <137 Rn. 149>).
Die Vermutung der Unteralimentation wird somit erhärtet, wenn der Gesetzgeber die Verletzung von mindestens zwei Parameter nicht widerlegen kann.
Da sind wir uns einig.
Mir ging es darum, dass auch keines der Kriterien gerissen sein kann, trotzdem aber Verfassungswidrigkeit möglich ist.
Auf der zweiten Prüfungsstufe sind die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe mit weiteren alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen einer wertenden Betrachtung zusammenzuführen. Sind mindestens zwei Parameter erfüllt, besteht eine Vermutung für eine verfassungswidrige Unterbesoldung. Wird kein Parameter erfüllt, wird eine amtsangemessene Besoldung vermutet. Ist ein Parameter erfüllt, müssen die Ergebnisse der ersten Stufe auf der zweiten Stufe besonders eingehend gewürdigt werden. Auf der ersten Prüfungsstufe festgestellte Vermutungen können sowohl erhärtet als auch widerlegt werden.
Hier trägt also der Beamte des hD m.E. die Beweislast.
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Und so erklärt sich dann auch, warum mit diesen merkwürdigen Parametern agiert wird. Der Dienstherr kann dadurch - wenn er es nur geschickt genug anstellt - trotz verfassungswidrigen Agierens bzgl. einzelner Aspekte seines gesetzgeberischen Tuns - am Ende mit einem verfassungskonformen Gesetz aus dem Ring gehen...
Und genau das wird mMn nicht funktionieren. Das BVerfG geht in seinem Beschluss davon aus, dass die DH das Urteil seriös umsetzen. Sofern jetzt Taschenspielertricks angewendet werden, würde das BVerfG sicherlich weiter präzisieren und den Handlungsspielraum noch mehr eingrenzen.
Die DH haben im Kern das Problem, dass zu viele Leute in zu hohe Besoldungsgruppen befördert wurden. Es gibt sehr viele Planstellen, die inzwischen als A13 o.ä. ausgebracht sind, aber ebenso von A8 wahrgenommen werden könnten.
Nochmal: ME beinhaltet das Urteil eine klare Absage an die rückwirkende Einführung eines Doppelverdienermodells. Das BVerfG möchte es aber nicht ausschließen.
Die 115 Prozent und damit die Mietstufen sind doch jetzt irgendwie tot. Was bedeutet das aber für die Alimentation ab dem 3. Kind und dem Aufschlag des Bundes? Hat jemand dazu Ideen oder Input?
MEn ist der Bundentwurf tot, bevor er das Licht der Welt erblickt hat.Denke ich auch, die wußten auch sicher was kommt, deswegen kam er nicht, wie er egentlich für Anfang November angekündigt wurde.
https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm
" Widersprüche von Beamtinnen und Beamten mit drei oder mehr Kindern gegen die Höhe der Besoldung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich."
"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich."
Sowohl die Grundlegenden Alimentationsdefizite, als auch Familienzulagen bei Familien mit 3 oder mehr Kindern bedürfen keines Widerspruchs und Ansprüche verjähren auch nicht.
Ich denke, das BVerfG hat das Ziel, die Besoldung für die Vergangenheit zu befrieden und die vielen anhängigen Verfahren zu einem Abschluss zu bringen.
Gleichzeitig haben wir einer Beerdigung der A Besoldungstabelle beigewohnt. Wir werden etwas neues bekommen, nennen wir sie einfach M (für Maidowski) Tabelle.
Die fängt dann wieder bei M1 an. Jeder Beamte in M1 wird dann eine Besoldung in Höhe der Mindestbesoldung bekommen. Alle anderen werden in irgendeine neue M Besoldungsgruppe überführt.
Weil man quasi die ganze Besoldung komplett neu aufstellen muss, gibt es aus meiner Sicht auch soviel Zeit für den Gesetzgeber, die Besoldung neu zu denken. Andernfalls würden alle bis A11 dasselbe bekommen, was wiederum das Abstandsgebot nicht hergibt.
Also werden, so denke ich, demnächst einige Köpfe rauchen, wie genau man diese M Tabelle ausgestalten will. Dabei muss man in erster Linie das Leistungsprinzip in den Vordergrund stellen. Das wird herausfordernd genug.
Auch wird man, so fordert das BVerfG, sich politisch Gedanken machen, wie die Familienzuschläge zu beziffern sind und wie der Gesetzgeber auf diese Summen kommt. Auch dabei wird ihm ein Ermessensspielraum eingeräumt, allerdings muss er den auch begründen. So kann er die Familienzuschläge für bestimmte Mietenstufen auch differenzieren, solange er sicherstellt, dass M1 in Mietenstufe 1 mindestens die Mindestbesoldung bekommt und M2 immer mindestens mehr hat als M1.
Alles andere als eine solche Lösung, wo komplett neu gedacht wird, erscheint mir nicht sachgerecht.
Die A Tabelle wurde seitens des BVerfG mit der Bazooka beschossen und außer etwas Rauch bleibt von ihr nichts über.
@GoodBye.
Dazu schreibt das BVerfG:
Die Vermutung der Unteralimentation wird – soweit sie festgestellt worden ist – durch eine wertende Betrachtung auf der zweiten Prüfungsstufe nicht widerlegt.
Und hier hat sich Darlegens- und Beweislast umgedreht: Nicht der Beamte muss, wenn mindestens 2 Parameter verletzt sind, die Vermutung der Unteralimentation wertend erhärten, sondern der Besoldungsgesetzgeber muss die Vermutung der Unteralimenation widerlegen.
siehe Randnummer 59:
Soweit Einschätzungs- und Beurteilungsspielräume des Gesetzgebers bestehen, korrespondiert damit eine Darlegungslast, der – sofern sie nicht bereits im Gesetzgebungsverfahren erfüllt worden ist – nachträglich im Gerichtsverfahren durch den über die maßgeblichen Erwägungen unterrichteten Dienstherrn genügt werden kann. Dies ermöglicht dem Bundesverfassungsgericht im Streitfall die Prüfung, ob die entsprechende Beurteilung und Einschätzung des Gesetzgebers nachvollziehbar und vertretbar ist (vgl. BVerfGE 79, 311 <343>; 119, 96 <140 f.>; 167, 86 <137 Rn. 149>).
Die Vermutung der Unteralimentation wird somit erhärtet, wenn der Gesetzgeber die Verletzung von mindestens zwei Parameter nicht widerlegen kann.
Da sind wir uns einig.
Mir ging es darum, dass auch keines der Kriterien gerissen sein kann, trotzdem aber Verfassungswidrigkeit möglich ist.
Auf der zweiten Prüfungsstufe sind die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe mit weiteren alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen einer wertenden Betrachtung zusammenzuführen. Sind mindestens zwei Parameter erfüllt, besteht eine Vermutung für eine verfassungswidrige Unterbesoldung. Wird kein Parameter erfüllt, wird eine amtsangemessene Besoldung vermutet. Ist ein Parameter erfüllt, müssen die Ergebnisse der ersten Stufe auf der zweiten Stufe besonders eingehend gewürdigt werden. Auf der ersten Prüfungsstufe festgestellte Vermutungen können sowohl erhärtet als auch widerlegt werden.
Hier trägt also der Beamte des hD m.E. die Beweislast.
Nein. Leitsatz Nummer 7:
"...Wird die Mindestbesoldung unterschritten, liegt allein
hierin ein Verstoß gegen das Alimentationsprinzip; einer Fortschreibungsprüfung bedarf
es in diesem Fall nicht. ..."
Nur wenn noch mindestens ein weiterer Parameter des kleinsten 4 K Beamten dieser Besoldungsgruppe erfüllt ist, ist demnach Art. 33 Abs. 5 verletzt und alle Beamten dieser Besoldungsgruppe sind unteralimentiert.
Was für mich in diesem Beschluss noch fehlt und zukünftig hoffentlich noch geklärt wird ist, welche Besoldungsgruppe als Nullpunkt für die Mindestbesoldung zu nutzen ist. Einige Dh haben anscheinend noch einen A3 Beamten, andere fangen erst mit A5 an. Wenn jeweils die bei dem DH niedrigste, tatsächlich vorhandene Besoldungsgruppe der Nullpunkt ist, ist auch hier bereits eine Ungerechtigkeit vorhanden, da unterschiedliche Mindesanforderungen an den Beamten gestellt werden, je nach Besoldungsgruppe.
Ich denke, das BVerfG hat das Ziel, die Besoldung für die Vergangenheit zu befrieden und die vielen anhängigen Verfahren zu einem Abschluss zu bringen.
Gleichzeitig haben wir einer Beerdigung der A Besoldungstabelle beigewohnt. Wir werden etwas neues bekommen, nennen wir sie einfach M (für Maidowski) Tabelle.
Die fängt dann wieder bei M1 an. Jeder Beamte in M1 wird dann eine Besoldung in Höhe der Mindestbesoldung bekommen. Alle anderen werden in irgendeine neue M Besoldungsgruppe überführt.
Weil man quasi die ganze Besoldung komplett neu aufstellen muss, gibt es aus meiner Sicht auch soviel Zeit für den Gesetzgeber, die Besoldung neu zu denken. Andernfalls würden alle bis A11 dasselbe bekommen, was wiederum das Abstandsgebot nicht hergibt.
Also werden, so denke ich, demnächst einige Köpfe rauchen, wie genau man diese M Tabelle ausgestalten will. Dabei muss man in erster Linie das Leistungsprinzip in den Vordergrund stellen. Das wird herausfordernd genug.
Auch wird man, so fordert das BVerfG, sich politisch Gedanken machen, wie die Familienzuschläge zu beziffern sind und wie der Gesetzgeber auf diese Summen kommt. Auch dabei wird ihm ein Ermessensspielraum eingeräumt, allerdings muss er den auch begründen. So kann er die Familienzuschläge für bestimmte Mietenstufen auch differenzieren, solange er sicherstellt, dass M1 in Mietenstufe 1 mindestens die Mindestbesoldung bekommt und M2 immer mindestens mehr hat als M1.
Alles andere als eine solche Lösung, wo komplett neu gedacht wird, erscheint mir nicht sachgerecht.
Die A Tabelle wurde seitens des BVerfG mit der Bazooka beschossen und außer etwas Rauch bleibt von ihr nichts über.
@GoodBye.
Dazu schreibt das BVerfG:
Die Vermutung der Unteralimentation wird – soweit sie festgestellt worden ist – durch eine wertende Betrachtung auf der zweiten Prüfungsstufe nicht widerlegt.
Und hier hat sich Darlegens- und Beweislast umgedreht: Nicht der Beamte muss, wenn mindestens 2 Parameter verletzt sind, die Vermutung der Unteralimentation wertend erhärten, sondern der Besoldungsgesetzgeber muss die Vermutung der Unteralimenation widerlegen.
siehe Randnummer 59:
Soweit Einschätzungs- und Beurteilungsspielräume des Gesetzgebers bestehen, korrespondiert damit eine Darlegungslast, der – sofern sie nicht bereits im Gesetzgebungsverfahren erfüllt worden ist – nachträglich im Gerichtsverfahren durch den über die maßgeblichen Erwägungen unterrichteten Dienstherrn genügt werden kann. Dies ermöglicht dem Bundesverfassungsgericht im Streitfall die Prüfung, ob die entsprechende Beurteilung und Einschätzung des Gesetzgebers nachvollziehbar und vertretbar ist (vgl. BVerfGE 79, 311 <343>; 119, 96 <140 f.>; 167, 86 <137 Rn. 149>).
Die Vermutung der Unteralimentation wird somit erhärtet, wenn der Gesetzgeber die Verletzung von mindestens zwei Parameter nicht widerlegen kann.
Da sind wir uns einig.
Mir ging es darum, dass auch keines der Kriterien gerissen sein kann, trotzdem aber Verfassungswidrigkeit möglich ist.
Auf der zweiten Prüfungsstufe sind die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe mit weiteren alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen einer wertenden Betrachtung zusammenzuführen. Sind mindestens zwei Parameter erfüllt, besteht eine Vermutung für eine verfassungswidrige Unterbesoldung. Wird kein Parameter erfüllt, wird eine amtsangemessene Besoldung vermutet. Ist ein Parameter erfüllt, müssen die Ergebnisse der ersten Stufe auf der zweiten Stufe besonders eingehend gewürdigt werden. Auf der ersten Prüfungsstufe festgestellte Vermutungen können sowohl erhärtet als auch widerlegt werden.
Hier trägt also der Beamte des hD m.E. die Beweislast.
Nein. Leitsatz Nummer 7:
"...Wird die Mindestbesoldung unterschritten, liegt allein
hierin ein Verstoß gegen das Alimentationsprinzip; einer Fortschreibungsprüfung bedarf
es in diesem Fall nicht. ..."
Bei der Erfüllung der Mindestbesoldung handelt es sich um eine Vorabprüfung.
In den höheren Besoldungsgruppen ist diese aber erfüllt, weshalb die Fortschreibungsprüfung (1. Stufe) durchzuführen ist.
Hier kann es zu dem Fall kommen, dass kein Parameter erfüllt wird, also eine widerlegbare Vermutung für eine Verfassungsmäßigkeit besteht.
Es kann dann trotzdem eine wertende Betrachtungsweise mit weiteren alimentationsrelevanten Kriterien (2. Stufe) stattfinden. Bei dieser Betrachtung kann die Vermutung der Verfassungsmäßigkeit widerlegt werden.
Hierzu muss der Beamte aber vortragen.
Was für mich in diesem Beschluss noch fehlt und zukünftig hoffentlich noch geklärt wird ist, welche Besoldungsgruppe als Nullpunkt für die Mindestbesoldung zu nutzen ist. Einige Dh haben anscheinend noch einen A3 Beamten, andere fangen erst mit A5 an. Wenn jeweils die bei dem DH niedrigste, tatsächlich vorhandene Besoldungsgruppe der Nullpunkt ist, ist auch hier bereits eine Ungerechtigkeit vorhanden, da unterschiedliche Mindesanforderungen an den Beamten gestellt werden, je nach Besoldungsgruppe.
Nur wenn noch mindestens ein weiterer Parameter des kleinsten 4 K Beamten dieser Besoldungsgruppe erfüllt ist, ist demnach Art. 33 Abs. 5 verletzt und alle Beamten dieser Besoldungsgruppe sind unteralimentiert.
Nope.
Für den Besoldungsindex gilt Folgendes: “Bei der Berechnung der Besoldungsentwicklung waren die Grundgehaltssätze in der jeweils höchsten Erfahrungsstufe, die allgemeine Stellenzulage (beziehungsweise Harmonisierungszulage), der von 1996 bis einschließlich Februar 1997 gewährte Ortszuschlag der Stufe 1, das Urlaubsgeld nach § 68a BBesG a.F. sowie die jährlichen Sonderzuwendungen beziehungsweise -zahlungen einzubeziehen.” (Rn. 122)
Und bevor du fragst, für den Tariflohnindex gilt entsprechend: “Das Jahresbruttoentgelt ergibt sich – wenn die Gebietskörperschaft nicht eine eigenständige Tarifpolitik betrieben hat – aus dem TV-L beziehungsweise dem Tarifvertrag für den öffentlichen Dienst (TVöD; zuvor Bundesangestelltentarifvertrag <BAT>). Analog zur Vorgehensweise bei der Besoldung der Beamtenschaft wird dabei typisierend das Tabellenentgelt in der höchsten Stufe der jeweiligen Entgeltgruppe herangezogen.” (Rn. 83)
So weit, so gut. Dennoch habe ich ein “Problem” mit den BVerfG-Vergleichsrechnungen:
1.) Bekanntermaßen sieht sich Verdi ausschließlich als Vertreter der unteren Entgeltgruppen und missachtet regelmäßig die Interessen der oberen Gruppen (willkürliches Beispiel: letzte TV-L Tarifrunde, in E6 gab es plus 11,77%, in E15 hingegen nur plus 8,50%). Entsprechend war die Gehaltsentwicklung in den letzten Jahrzehnten in den unteren Entgeltgruppen (und in der Folge auch bei den Beamten) deutlich besser als in den oberen.
2.) Genau das Gegenteil gilt hingegen für die Privatwirtschaft. Dort war die Entwicklung der letzten Jahrzehnte im unteren Bereich häufig eher bescheiden, während beispielsweise qualifizierte Juristen/Ökonomen/MINT/Younameit eine deutliche bessere Gehaltsentwicklung hatten. Insbesondere natürlich in München/Frankfurt/etc.
Was aber macht das BVerfG jetzt im neuen Urteil:
1.) Beim Vergleich der Besoldungsentwicklung mit der Tariflohnentwicklung geht es seit gestern gruppenspezifisch vor. Mit anderen Worten: Eine miese Besoldungsentwicklung in A15 ist aus Sicht des BVerfG trotzdem “in Ordnung”, wenn es in E15 ebenfalls eine miese Entwicklung gab (weil Verdi mal wieder “geglänzt” hat). Noch besser: Die A15-Besoldungsentwicklung darf sogar bis zu 5% hinter der E15-Entgeltentwicklung zurückbleiben.
2.) Beim Vergleich mit dem Nominallohnindex macht es jedoch das exakte Gegenteil. Anstatt wie bisher qualifizierte A14/A15/A16/etc. mit ihren entsprechenden “Optionen” in der Privatwirtschaft zu vergleichen, werden jetzt plötzlich ALLE Besoldungsgruppen mit der durchschnittlichen Lohnentwicklung verglichen. Den angegebenen Grund, der mich nicht überzeugt, möchte ich nicht zitieren (wer will, kann ihn in Rn. 104 nachlesen).
Somit wird es den Gesetzgebern aus meiner Sicht deutlich zu einfach gemacht, die beiden Parameter zu erfüllen (womöglich exakt kalibriert auf eine um genau 4,99% schlechtere Besoldungsentwicklung)..
Laut WIWO vom heutigen Tag (Paywall) hängt der Entwurf wegen hoher Familienzuschläge, wodurch das Lohnabstandsgebot nicht eingehalten sein könnte, WIWO vergleicht A 8 mit Kindern mit A 13 ledig. Demnach will BReg bis Ende November entscheiden und den Entwurf in die Verbändeanhörung geben. Wie geschrieben, alles aus dem Artikel. Ob und woher WIWO das alles weiß, ist mir nicht bekannt.
Streit um Gehaltssprung für eine Million Staatsdiener – es hakt am dritten Kind
Finanzminister Klingbeil hat Probleme mit der milliardenteuren Besoldungsreform von Innenminister Dobrindt. Jetzt erhöht Karlsruhe den Druck.
Christian Ramthun
20.11.2025 - 09:03 Uhr
Rund eine Million Bundesbeamte, Soldaten und Pensionäre warten auf einen Gesetzentwurf, der ihnen ein kräftiges Gehaltsplus mit fünf Jahren Rückwirkung verschafft. Doch die Bundesregierung tut sich schwer, die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 2020 umzusetzen.
Karlsruhe hatte festgestellt, dass der Staat seine Fürsorgepflicht für eine angemessene Alimentation seiner Beamten nicht erfüllt und viele Staatsdiener zu wenig Lohn erhalten – verglichen mit Empfängern von Grundsicherung, aber auch im Vergleich höherer Besoldungsgruppen zu unteren Dienstgraden.
Das federführende Bundesinnenministerium von Alexander Dobrindt (CSU) hat zwar mittlerweile einen Gesetzentwurf erarbeitet und zur Abstimmung an die anderen Bundesministerien geschickt. Dort hakt es aber seit Wochen.
Das Bundesfinanzministerium hält nach Informationen der WirtschaftsWoche die geplante Höhe des Familienzuschlags für zu hoch, da dies schwerwiegende Folgen für das gesamte Besoldungsgefüge hätte. Ein Gerichtsvollzieher oder Polizeiobermeister der Besoldungsgruppe A8 könnte dann mit drei Kindern mehr verdienen als ein lediger kommunaler Amtsleiter oder ein leitender Polizeikommissar mit A13.
Das wäre ein Verstoß gegen das Lohnabstandsgebot zwischen den einzelnen Gehalts- und Qualifikationsgruppen. Die Alimentationspflichten des Staates geböten es nämlich, dass es bei der Besoldung eine „abgestufte Wertigkeit der verliehenen Ämter“ gibt. Auf gut Deutsch: Vater Staat muss ein Lohnabstandsgebot zwischen den unterschiedlichen Tätigkeitsstufen einhalten. Wer im höheren Dienst als Amtsleiter tätig ist, muss netto mehr verdienen als ein Mitarbeiter ein paar Stufen tiefer.
Senkt das federführende Bundesinnenministerium jedoch den Familienzuschlag, um den amtsinternen Lohnabstand zu wahren, stellt sich ein anderes Verfassungsproblem. Dann könnte es sein, dass eine Beamtenfamilie im mittleren Dienst nicht mindestens 15 Prozent mehr verdient, als arbeitslose Familien an Grundsicherung kassieren. Genau das monierte Karlsruhe als verfassungswidrigen Verstoß gegen die Fürsorgepflicht des Staates seinen Beamten gegenüber.
Alternativ könnte der Bund die höheren Besoldungsgruppen stärker anheben, um den innerbehördlichen Lohnabstand zu kinderreichen Familien im mittleren Dienst herzustellen. Das käme aber Finanzminister Lars Klingbeil (SPD) teuer zu stehen; der aktuelle Gesetzentwurf soll bereits mehr als 1,2 Milliarden Euro kosten.
Eine Einigung innerhalb der Bundesregierung wird nun bis Ende November erwartet. Daran schließt sich zunächst die sogenannte Verbändeanhörung an. Betroffene Interessenvertretungen wie der Deutsche Beamtenbund, der Bundeswehrverband oder die Zollgewerkschaft beurteilen dann die Neuordnung der Bundesbesoldung aus ihrer Sicht. Kritik ist angesichts der auf Kante genähten Besoldungstabellen programmiert.
Schließlich muss der Bundestag über die Besoldungsreform für Bundesbeamte beraten und abschließend entscheiden. Aus Parlamentskreisen ist zu hören, dass die Abgeordneten die auf fünf Jahre rückwirkende Reform bereits 2026 in Kraft setzen wollen. In der Bundesregierung war dagegen eher das Jahr 2027 genannt worden.
Für zusätzlichen Druck sorgte an diesem Mittwoch das Bundesverfassungsgericht, das eine weitere Entscheidung zur Beamtenbesoldung bekanntgab. Bei dem Verfahren ging es zwar nur um Fälle aus Berlin, doch die Bedeutung der höchstrichterlichen Entscheidung betrifft alle Bundesländer, Kommunen und den Bund.
Die Karlsruher Richter stellten im aktuellen Verfahren als „Gesamtergebnis“ fest, „dass rund 95 Prozent der zu prüfenden Besoldungsgruppen in den Jahren 2008 bis 2020 mit dem Alimentationsprinzip aus Art. 33 Abs. 5 GG unvereinbar und damit verfassungswidrig sind“. Es ging, wieder einmal, um das Abstandsgebot zur Grundsicherung und um den Lohnabstand zwischen den Besoldungsstufen.
Das Bundesverfassungsgericht scheint inzwischen die Geduld mit der aus seiner Sicht oft knauserigen Besoldung zu verlieren. Die Vielzahl an Besoldungsordnungen habe das Potenzial, schreiben die Richter in ihrer Urteilsbegründung, „die Arbeitsfähigkeit des Bundesverfassungsgerichts bis hin zu einer Blockade zu beeinträchtigen“.
Dass das Bundesverfassungsgericht bei der Beamtenbesoldung seiner Haltung treu bleiben will, lässt sich aus seiner Erklärung vom Mittwoch an anderer Stelle herauslesen: „Die Freiheit des im aktiven Dienst befindlichen Beamten von existenziellen finanziellen Sorgen setzt voraus, dass seine Besoldung mindestens so bemessen ist, dass sie einen hinreichenden Abstand zu einem ihn und seine Familie treffenden realen Armutsrisiko sicherstellt. Ein solcher Abstand ist nach Erkenntnissen der Armutsforschung nur gewahrt, wenn das Einkommen die sogenannte Prekaritätsschwelle von 80 Prozent des Median-Äquivalenzeinkommens erreicht (Gebot der Mindestbesoldung).“ Das heißt vereinfacht: Der Lohn muss mindestens 15 Prozent über der Grundsicherung liegen. Damit das eintritt, muss die Bundesregierung sich aber auf die Reform einigen.
Einige haben doch auf eine Vollstreckungsanordnung gehofft. Leider gab es diese auch nicht...Ich habe das auch gehofft, aber nach dem ersten Lesen des Beschlusses weiß ich auch, warum. Es gibt zwei Punkte, in denen das Gericht vom bisherigen Vorgehen abgewichen ist. Wenn man das macht, kann man im Nachhinein nicht dem Gesetzgeber vorwerfen, die neue Technik nicht schon vorweggenommen zu haben und kann auch nicht vollstrecken. Wir hatten folgendes nicht auf dem Schirm:
https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm
" Widersprüche von Beamtinnen und Beamten mit drei oder mehr Kindern gegen die Höhe der Besoldung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich."
"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich."
Sowohl die Grundlegenden Alimentationsdefizite, als auch Familienzulagen bei Familien mit 3 oder mehr Kindern bedürfen keines Widerspruchs und Ansprüche verjähren auch nicht.
Wir haben bereits lang und breit im alten Thread fest- und klargestellt, dass das Papier des BMI eben selbiges nicht wert ist.
Nochmal: ME beinhaltet das Urteil eine klare Absage an die rückwirkende Einführung eines Doppelverdienermodells.
Das BVerfG möchte es aber nicht ausschließen.
Die 115 Prozent und damit die Mietstufen sind doch jetzt irgendwie tot. Was bedeutet das aber für die Alimentation ab dem 3. Kind und dem Aufschlag des Bundes? Hat jemand dazu Ideen oder Input?
Laut WIWO vom heutigen Tag (Paywall) hängt der Entwurf wegen hoher Familienzuschläge, wodurch das Lohnabstandsgebot nicht eingehalten sein könnte, WIWO vergleicht A 8 mit Kindern mit A 13 ledig. Demnach will BReg bis Ende November entscheiden und den Entwurf in die Verbändeanhörung geben. Wie geschrieben, alles aus dem Artikel. Ob und woher WIWO das alles weiß, ist mir nicht bekannt.
https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm
" Widersprüche von Beamtinnen und Beamten mit drei oder mehr Kindern gegen die Höhe der Besoldung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich."
"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich."
Sowohl die Grundlegenden Alimentationsdefizite, als auch Familienzulagen bei Familien mit 3 oder mehr Kindern bedürfen keines Widerspruchs und Ansprüche verjähren auch nicht.
Wir haben bereits lang und breit im alten Thread fest- und klargestellt, dass das Papier des BMI eben selbiges nicht wert ist.
Korrektur: Das haben "wir" nicht festgestellt, sondern es ist eine von (mindestens) zwei rechtlichen Interpretationsmöglichkeiten.
https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm
" Widersprüche von Beamtinnen und Beamten mit drei oder mehr Kindern gegen die Höhe der Besoldung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich."
"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich."
Sowohl die Grundlegenden Alimentationsdefizite, als auch Familienzulagen bei Familien mit 3 oder mehr Kindern bedürfen keines Widerspruchs und Ansprüche verjähren auch nicht.
Wir haben bereits lang und breit im alten Thread fest- und klargestellt, dass das Papier des BMI eben selbiges nicht wert ist.
Korrektur: Das haben "wir" nicht festgestellt, sondern es ist eine von (mindestens) zwei rechtlichen Interpretationsmöglichkeiten.
Für mich, wenn auch nicht juristisch ist das eine Vollstreckungsanordnung. Berlin hat klipp und klar gesagt bekommen, setze bis zum 31.03.2027 diese Vorgaben aus diesem Beschluss mit den Bedingungen um.Einige haben doch auf eine Vollstreckungsanordnung gehofft. Leider gab es diese auch nicht...Ich habe das auch gehofft, aber nach dem ersten Lesen des Beschlusses weiß ich auch, warum. Es gibt zwei Punkte, in denen das Gericht vom bisherigen Vorgehen abgewichen ist. Wenn man das macht, kann man im Nachhinein nicht dem Gesetzgeber vorwerfen, die neue Technik nicht schon vorweggenommen zu haben und kann auch nicht vollstrecken. Wir hatten folgendes nicht auf dem Schirm:
https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm
" Widersprüche von Beamtinnen und Beamten mit drei oder mehr Kindern gegen die Höhe der Besoldung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich."
"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich."
Sowohl die Grundlegenden Alimentationsdefizite, als auch Familienzulagen bei Familien mit 3 oder mehr Kindern bedürfen keines Widerspruchs und Ansprüche verjähren auch nicht.
Wenn es die Planstellen im Haushalt gibt, gibt es auch die Mittel. Oder sind das gebündelte Stellen A9 bis A13?Ich habe das korrigiert. Gemeint war natürlich nicht die Planstelle sondern die Funktion (Titel ohne Mittel ;D)
Aber ändert im Kern nichts an der Aussage. Braucht es für die Tätigkeiten tatsächlich diese Dotierung? Aus meiner Erfahrung: idR nicht.
A 12/13 heißt automatisch Führungsverantwortung in der mittleren Ebene (Dienststellenleitung oder Vertretung), also teilweise dreistellige Mitarbeiterzahl. Wir sind uns wohl einig, dass wir da nicht von A 9 - A 11 reden müssen.
...
Streit um Gehaltssprung für eine Million Staatsdiener – es hakt am dritten Kind
Finanzminister Klingbeil hat Probleme mit der milliardenteuren Besoldungsreform von Innenminister Dobrindt. Jetzt erhöht Karlsruhe den Druck.
Christian Ramthun
20.11.2025 - 09:03 Uhr
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Das ist auch aus meiner Sicht entscheidend. Es konnte diese Frage für die Jahre bis 2020 noch gar nicht klären, weil es kein Streitpunkt war. Manche hätten sich gleichwohl eine Aussage dazu gewünscht, keine Frage. Aber da ist ja noch einiges in der "Pipeline" und ich denke nicht, dass wir Jahre warten müssen, bis dieser wichtige Punkt geklärt ist.
Das hat es nicht gesagt. Es hat gesagt, dass es über die Verfassungsmäßigkeit dieser konzeptionellen Änderung im vorliegenden Fall nicht zu entscheiden habe.
Da jedoch nach Art. 33 Abs. 5 GG die Alimentationspflicht der gesamten Familie beinhaltet, somit ein solches Konzept den Kernbestand der hergebrachten Grundsätze berührt, bedürfte es entweder einer Änderung des Art. 33 Abs. 5 GG oder einer sachgerechten Begründung. Für ersteres braucht man eine 2/3 Drittel Mehrheit, für zweiteres gibt es sicherlich nach wie vor eine nicht unerhebliche Zahl an Familien mit nur einem Alleinverdiener; mithin ist das Alleinverdienermodell nicht ausgestorben. Außerdem würden so unverheiratete Familien gegenüber verheirateten Familien schlechter gestellt, was auch wiederum Art. 6 GG berühren dürfte.
Für mich, wenn auch nicht juristisch ist das eine Vollstreckungsanordnung. Berlin hat klipp und klar gesagt bekommen, setze bis zum 31.03.2027 diese Vorgaben aus diesem Beschluss mit den Bedingungen um.Die Frist gilt ja nur für die alte Besoldungsordnung. Die Frage ist, ob man auch bei der neuen Ordnung für 2027 zum Beispiel dann einfach losgehen und sagen kann "das geht so nicht" und man nicht wieder 15 oder mehr Jahre warten muss. Aber in der Tat: Die Hoffnung besteht.
Wenn ich das aus meiner Sicht jetzt weiter spinne, sollte es ein "leichtes" sein am 01.04.2027 beim VG Berlin Klage einzureichen, weil die 80 Prozent nicht eingehalten wurden. Ganz überspitzt gesagt, könnte sogar eine DIN-A4 Seite dazu reichen.
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Streit um Gehaltssprung für eine Million Staatsdiener – es hakt am dritten Kind
Finanzminister Klingbeil hat Probleme mit der milliardenteuren Besoldungsreform von Innenminister Dobrindt. Jetzt erhöht Karlsruhe den Druck.
Christian Ramthun
20.11.2025 - 09:03 Uhr
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Danke für den Volltext. Endlich mal ein Pressebeitrag, bei dem man das Gefühl hat, dass ihn jemand verfasst hat, der in etwas verstanden hat, worum es geht und der tatsächlich Insiderwissen zu haben scheint.
(Obgleich dieses Insiderwissen sicherlich noch nicht die neuesten Entwicklungen in Karlsruhe berücksichtigt. Es sei denn, diese seien dem/den Informanten schon bekannt gewesen...
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Streit um Gehaltssprung für eine Million Staatsdiener – es hakt am dritten Kind
Finanzminister Klingbeil hat Probleme mit der milliardenteuren Besoldungsreform von Innenminister Dobrindt. Jetzt erhöht Karlsruhe den Druck.
Christian Ramthun
20.11.2025 - 09:03 Uhr
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Danke für den Volltext. Endlich mal ein Pressebeitrag, bei dem man das Gefühl hat, dass ihn jemand verfasst hat, der in etwas verstanden hat, worum es geht und der tatsächlich Insiderwissen zu haben scheint.
(Obgleich dieses Insiderwissen sicherlich noch nicht die neuesten Entwicklungen in Karlsruhe berücksichtigt. Es sei denn, diese seien dem/den Informanten schon bekannt gewesen...
Ich denke einer Fehlannahme ist der Autor aber mindestens aufgesessen: ab dem dritten Kind ist eine Einebnung des Abstandgebots verfassungsrechtlich hinnehmbar, da der DH für das dritte und jedes weitere Kind nach ständiger Rechtsprechung des BVerfG die Lebenshaltungskosten über Zuschläge übernehmen muss.
Das würde ja auch gar nicht gehen. Ein Kollege von mir hat 8 Kinder. Soll die Bemessung der Grundbesoldung des nachsthöheren Amtes dann so ausfallen, dass hier weiterhin ein Abstand in der Besoldung vorhanden ist?
Ich denke einer Fehlannahme ist der Autor aber mindestens aufgesessen: ab dem dritten Kind ist eine Einebnung des Abstandgebots verfassungsrechtlich hinnehmbar, da der DH für das dritte und jedes weitere Kind nach ständiger Rechtsprechung des BVerfG die Lebenshaltungskosten über Zuschläge übernehmen muss.
Das würde ja auch gar nicht gehen. Ein Kollege von mir hat 8 Kinder. Soll die Bemessung der Grundbesoldung des nachsthöheren Amtes dann so ausfallen, dass hier weiterhin ein Abstand in der Besoldung vorhanden ist?
Kann mich vielleicht mal jemand widerlegen??!
Laut Artikel der LTO https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/2bvl518-bverfg-berlin-besoldung-beamte-verfassungswidrig-pruefung-alimentationsprinzip betrugen 80% des Median-Äquivalenzeinkommen (2024) 1.840€. Das ist der neue Ausgangspunkt der Besoldung (in Berlin)? Dann können wir froh sein, bald nicht alle 500€ weniger zu bekommen. Wirklich? A3er sollen für ein paar hundert Euro nach Abzug von Miete und PKV arbeiten gehen? Das ist weniger als Grundsicherung. A3 aktuell: >2.400€
Im Bund war ja bisher einzig der Prüfparameter "Abstand zur Grundsicherung" gerissen. Dieser wurde pulverisiert äh weiterentwickelt. Meine Klage ist damit für den Ar***.
Ja, ist aber nicht so weit weg vom Mindestlohn
Netto
Kann mich vielleicht mal jemand widerlegen??!
Laut Artikel der LTO https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/2bvl518-bverfg-berlin-besoldung-beamte-verfassungswidrig-pruefung-alimentationsprinzip betrugen 80% des Median-Äquivalenzeinkommen (2024) 1.840€. Das ist der neue Ausgangspunkt der Besoldung (in Berlin)? Dann können wir froh sein, bald nicht alle 500€ weniger zu bekommen. Wirklich? A3er sollen für ein paar hundert Euro nach Abzug von Miete und PKV arbeiten gehen? Das ist weniger als Grundsicherung. A3 aktuell: >2.400€
Im Bund war ja bisher einzig der Prüfparameter "Abstand zur Grundsicherung" gerissen. Dieser wurde pulverisiert äh weiterentwickelt. Meine Klage ist damit für den Ar***.
Kann mich vielleicht mal jemand widerlegen??!
Laut Artikel der LTO https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/2bvl518-bverfg-berlin-besoldung-beamte-verfassungswidrig-pruefung-alimentationsprinzip betrugen 80% des Median-Äquivalenzeinkommen (2024) 1.840€. Das ist der neue Ausgangspunkt der Besoldung (in Berlin)? Dann können wir froh sein, bald nicht alle 500€ weniger zu bekommen. Wirklich? A3er sollen für ein paar hundert Euro nach Abzug von Miete und PKV arbeiten gehen? Das ist weniger als Grundsicherung. A3 aktuell: >2.400€
Im Bund war ja bisher einzig der Prüfparameter "Abstand zur Grundsicherung" gerissen. Dieser wurde pulverisiert äh weiterentwickelt. Meine Klage ist damit für den Ar***.
Du ignorierst das der Beamte eine vierköpfige Familie "ernähren" können muss.
Du ignorierst das der Beamte eine vierköpfige Familie "ernähren" können muss.
Das ist der neue Ausgangspunkt der Besoldung (in Berlin)?
Also, es sind noch drei Fälle bei Maidowski anhängig:Entweder kommt da in den nächsten Wochen noch etwas, oder es muss von vorn begonnen werden (das sieht das BVerfG-Gesetz so vor). Ich tippe darauf, dass wir in den nächsten Wochen weitere Urteile bekommen werden. Gestern war nicht alles - 160 Randziffern für 10 Jahre Arbeit? Nein. Er war nach dem Beschluss noch mehr als zwei Wochen im Amt, um weitere Beschlüsse zu fassen. Da kommt noch was.
- Bremen 2 BvL 2/16, 4/16, 5/16, 6/16 (ggf. 3/16)
- Niedersachsen 2 BvL 5/19
- Schleswig-Holstein 2 BvL 13/18
Kann mich vielleicht mal jemand widerlegen??!
Laut Artikel der LTO https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/2bvl518-bverfg-berlin-besoldung-beamte-verfassungswidrig-pruefung-alimentationsprinzip betrugen 80% des Median-Äquivalenzeinkommen (2024) 1.840€. Das ist der neue Ausgangspunkt der Besoldung (in Berlin)? Dann können wir froh sein, bald nicht alle 500€ weniger zu bekommen. Wirklich? A3er sollen für ein paar hundert Euro nach Abzug von Miete und PKV arbeiten gehen? Das ist weniger als Grundsicherung. A3 aktuell: >2.400€
Im Bund war ja bisher einzig der Prüfparameter "Abstand zur Grundsicherung" gerissen. Dieser wurde pulverisiert äh weiterentwickelt. Meine Klage ist damit für den Ar***.
Kann mich vielleicht mal jemand widerlegen??!
Laut Artikel der LTO https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/2bvl518-bverfg-berlin-besoldung-beamte-verfassungswidrig-pruefung-alimentationsprinzip betrugen 80% des Median-Äquivalenzeinkommen (2024) 1.840€. Das ist der neue Ausgangspunkt der Besoldung (in Berlin)? Dann können wir froh sein, bald nicht alle 500€ weniger zu bekommen. Wirklich? A3er sollen für ein paar hundert Euro nach Abzug von Miete und PKV arbeiten gehen? Das ist weniger als Grundsicherung. A3 aktuell: >2.400€
Im Bund war ja bisher einzig der Prüfparameter "Abstand zur Grundsicherung" gerissen. Dieser wurde pulverisiert äh weiterentwickelt. Meine Klage ist damit für den Ar***.
Du ignorierst das der Beamte eine vierköpfige Familie "ernähren" können muss.
Kann mich vielleicht mal jemand widerlegen??!
Laut Artikel der LTO https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/2bvl518-bverfg-berlin-besoldung-beamte-verfassungswidrig-pruefung-alimentationsprinzip betrugen 80% des Median-Äquivalenzeinkommen (2024) 1.840€. Das ist der neue Ausgangspunkt der Besoldung (in Berlin)? Dann können wir froh sein, bald nicht alle 500€ weniger zu bekommen. Wirklich? A3er sollen für ein paar hundert Euro nach Abzug von Miete und PKV arbeiten gehen? Das ist weniger als Grundsicherung. A3 aktuell: >2.400€
Im Bund war ja bisher einzig der Prüfparameter "Abstand zur Grundsicherung" gerissen. Dieser wurde pulverisiert äh weiterentwickelt. Meine Klage ist damit für den Ar***.
Du ignorierst das der Beamte eine vierköpfige Familie "ernähren" können muss.
@Finanzer
Ja, aber genau deshalb wurden Familienzuschläge doch als Mittel gelobt, sofern gut erklärt und indiziert (Bayern und NRW). Der Singlebeamte ist wie immer gekniffen, weil seine Besoldung nie unter 80% NÄqui liegt. Hoffe aber auch widerlegt zu werden.
Kann mich vielleicht mal jemand widerlegen??!
Laut Artikel der LTO https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/2bvl518-bverfg-berlin-besoldung-beamte-verfassungswidrig-pruefung-alimentationsprinzip betrugen 80% des Median-Äquivalenzeinkommen (2024) 1.840€. Das ist der neue Ausgangspunkt der Besoldung (in Berlin)? Dann können wir froh sein, bald nicht alle 500€ weniger zu bekommen. Wirklich? A3er sollen für ein paar hundert Euro nach Abzug von Miete und PKV arbeiten gehen? Das ist weniger als Grundsicherung. A3 aktuell: >2.400€
Im Bund war ja bisher einzig der Prüfparameter "Abstand zur Grundsicherung" gerissen. Dieser wurde pulverisiert äh weiterentwickelt. Meine Klage ist damit für den Ar***.
Du ignorierst das der Beamte eine vierköpfige Familie "ernähren" können muss.
@Finanzer
Ja, aber genau deshalb wurden Familienzuschläge doch als Mittel gelobt, sofern gut erklärt und indiziert (Bayern und NRW). Der Singlebeamte ist wie immer gekniffen, weil seine Besoldung nie unter 80% NÄqui liegt. Hoffe aber auch widerlegt zu werden.
Da sind wir uns einig.
Mir ging es darum, dass auch keines der Kriterien gerissen sein kann, trotzdem aber Verfassungswidrigkeit möglich ist.
Auf der zweiten Prüfungsstufe sind die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe mit weiteren alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen einer wertenden Betrachtung zusammenzuführen. Sind mindestens zwei Parameter erfüllt, besteht eine Vermutung für eine verfassungswidrige Unterbesoldung. Wird kein Parameter erfüllt, wird eine amtsangemessene Besoldung vermutet. Ist ein Parameter erfüllt, müssen die Ergebnisse der ersten Stufe auf der zweiten Stufe besonders eingehend gewürdigt werden. Auf der ersten Prüfungsstufe festgestellte Vermutungen können sowohl erhärtet als auch widerlegt werden.
Hier trägt also der Beamte des hD m.E. die Beweislast.
Da sind wir uns einig.
Mir ging es darum, dass auch keines der Kriterien gerissen sein kann, trotzdem aber Verfassungswidrigkeit möglich ist.
Auf der zweiten Prüfungsstufe sind die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe mit weiteren alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen einer wertenden Betrachtung zusammenzuführen. Sind mindestens zwei Parameter erfüllt, besteht eine Vermutung für eine verfassungswidrige Unterbesoldung. Wird kein Parameter erfüllt, wird eine amtsangemessene Besoldung vermutet. Ist ein Parameter erfüllt, müssen die Ergebnisse der ersten Stufe auf der zweiten Stufe besonders eingehend gewürdigt werden. Auf der ersten Prüfungsstufe festgestellte Vermutungen können sowohl erhärtet als auch widerlegt werden.
Hier trägt also der Beamte des hD m.E. die Beweislast.
Einer ist ja immer verletzt: Das Abstandsgebot
Wenn nur ein Parameter verletzt ist, muss man sich das Ganze eingehend anschauen. Und da entnehme ich dem Urteil, dass sobald mehr als 2 Besoldungsgruppen zwischen der streitgegenständlichen und der letzten unteralimentierten Gruppe liegen, kann eine verfassungswidrige Unteralimentation nicht mehr mit der für das Verfassungsgericht notwendigen Sicherheit angenommen werden und somit hat diese Besoldungsgruppe wohl Pech gehabt, so bitter wie es ist.
Also, was genau meinst du mit Bezugsgröße?Die Bezugsgröße ist der Maßstab einer Beamtenfamilie und die liegt nach ständiger Rechtssprechung des BVerfG bei 4Personen. Eben 2 Erwachsene und 2 Kinder.
Können wir uns bitte von diesen Ein-Wort-Antworten verabschieden? Tut mir wirklich leid, dass ich hier nicht 24/7 abhänge und auf dem Laufenden bleiben kann. Also, was genau meinst du mit Bezugsgröße?
Die Bezugsgröße ist der Maßstab einer Beamtenfamilie und die liegt nach ständiger Rechtssprechung des BVerfG bei 4Personen. Eben 2 Erwachsene und 2 Kinder.Dies! Natürlich wird ein Singlebeamter ab 2027 nicht weniger haben als aktuell schon. Das BVerfG hat die 4K-Familie als Bezugsgröße genommen, die 1 alleinverdienender Beamter amtsangemessen versorgen können muss (Lebensstandard). Was genau ausgeschlossen ist, dass über Familienzuschläge (in Grenzen aber weiterhin möglich) dieses Prinzip konterkariert wird. Deswegen wird es keinen Singlebeamten mit 1800 Euro als Basis geben und die Bezugsfamilie wird über Zulagen das 2,3-fache erhalten.
Dies wurde jetzt konkretisiert indem das BVerfG gesagt hat.
Person 1 1 fache Medianeinkommen, Ehegatte 0,5 fache Medianeinkommen, 1 Kind über 14 0,5 fache Medianeinkommen und ein Kind unter 14 das 0,3 fache Medianeinkommen.
Sprich ein Beamter sollte nach meinem Verständnis min. das 2,3 fache Medianeinkommen erhalten.
Können wir uns bitte von diesen Ein-Wort-Antworten verabschieden? Tut mir wirklich leid, dass ich hier nicht 24/7 abhänge und auf dem Laufenden bleiben kann. Also, was genau meinst du mit Bezugsgröße?
Natürlich können wir uns davon verabschieden aber dann sollte man halt auch mehr im Zusammenhang aller Antworten lesen und nicht nur seinen "Thread".
Die Bezugsgröße ist die Bezugsgröße ist die Bezugsgröße. Diese ist Median-Äquivalenzeinkommen mal 2,3 und davon Minimum 80 %. Die 2,3 sind Mann Frau Kind >14 Kind<14. Das ist die BEZUGSGRÖßE, also ganz links ganz oben in der Tabelle, von der alles ausgeht. Gilt also auch für den Single Beamten in A3 1
Weil es vielleicht doch noch andere Zuschläge für besondere Lebensverhältnisse (Wohnort o.ä.) geben kann und das BVerfG genau diese Option dem GEsetzgeber nicht verschließen wollte.
In der Konsequenz bräuchte es dann aber überhaupt keine Zuschläge mehr (jedenfalls für 1-4 Personen) Wie kommt dann aber (wenn auch in gewissen Grenzen, Rn 92) eine Erhöhung ebendieser zur Einhaltung der Mindestbesoldung überhaupt in Betracht? Das ergibt doch wenig Sinn!?
Können wir uns bitte von diesen Ein-Wort-Antworten verabschieden? Tut mir wirklich leid, dass ich hier nicht 24/7 abhänge und auf dem Laufenden bleiben kann. Also, was genau meinst du mit Bezugsgröße?
Natürlich können wir uns davon verabschieden aber dann sollte man halt auch mehr im Zusammenhang aller Antworten lesen und nicht nur seinen "Thread".
Die Bezugsgröße ist die Bezugsgröße ist die Bezugsgröße. Diese ist Median-Äquivalenzeinkommen mal 2,3 und davon Minimum 80 %. Die 2,3 sind Mann Frau Kind >14 Kind<14. Das ist die BEZUGSGRÖßE, also ganz links ganz oben in der Tabelle, von der alles ausgeht. Gilt also auch für den Single Beamten in A3 1
In der Konsequenz bräuchte es dann aber überhaupt keine Zuschläge mehr (jedenfalls für 1-4 Personen) Wie kommt dann aber (wenn auch in gewissen Grenzen, Rn 92) eine Erhöhung ebendieser zur Einhaltung der Mindestbesoldung überhaupt in Betracht? Das ergibt doch wenig Sinn!?
Danke, dass ihr das nochmal konkretisiert habt und eure Geduld. Nicht in 10 kalten Wintern wird der Singlebeamte 80%*2,3*Median-Äquivalenzeinkommen bekommen, richtig? Daher wird es doch weiterhin bei den Zuschlagsorgien bleiben, befeuert durch das Partnereinkommen. Wovon profitiert er also? Abstandsgebot? Irgendwas anderes? Schlechter stellen wird man ihn nicht, also wo führt das hin?Liest Du das Geschriebene überhaupt?
Nein, die Stufe 1 hat als Ergebnis stets eine widerlegbare oder erhärtbare Vermutung, unabhängig davon, wieviele Parameter erfüllt sind.
Die Wertung auf Stufe 2 kann stets vorgenommen werden und hier dementsprechend zu einem anderen Ergebnis gelangt werden. Hierzu muss m.E. aber natürlich vorgetragen werden.
Können wir uns bitte von diesen Ein-Wort-Antworten verabschieden? Tut mir wirklich leid, dass ich hier nicht 24/7 abhänge und auf dem Laufenden bleiben kann. Also, was genau meinst du mit Bezugsgröße?
Natürlich können wir uns davon verabschieden aber dann sollte man halt auch mehr im Zusammenhang aller Antworten lesen und nicht nur seinen "Thread".
Die Bezugsgröße ist die Bezugsgröße ist die Bezugsgröße. Diese ist Median-Äquivalenzeinkommen mal 2,3 und davon Minimum 80 %. Die 2,3 sind Mann Frau Kind >14 Kind<14. Das ist die BEZUGSGRÖßE, also ganz links ganz oben in der Tabelle, von der alles ausgeht. Gilt also auch für den Single Beamten in A3 1
In der Konsequenz bräuchte es dann aber überhaupt keine Zuschläge mehr (jedenfalls für 1-4 Personen) Wie kommt dann aber (wenn auch in gewissen Grenzen, Rn 92) eine Erhöhung ebendieser zur Einhaltung der Mindestbesoldung überhaupt in Betracht? Das ergibt doch wenig Sinn!?
@Knarfe1000Die gestrige Entscheidung des BVerfG.
Sorry, hier kommen die Antworten wegen der Mittagspause gerade Schlag auf Schlag. Und vielleicht liegt es nur an mir, aber meine Frage wurde durch die Antworten nicht erschöpfend beantwortet bzw. habe ich möglicherweise einen Denkfehler. Mein Take ist: Ich halte es für ausgeschlossen, dass der Singlebeamte auf den Wert der sog. Bezugsgröße alimentiert wird. Ferner ist mein Take, dass die Zuschlagsorgien weitergehen werden und zwar bis zum St. Nimmerleins-Tag. Was spricht dagegen?
Danke, dass ihr das nochmal konkretisiert habt und eure Geduld. Nicht in 10 kalten Wintern wird der Singlebeamte 80%*2,3*Median-Äquivalenzeinkommen bekommen, richtig? Daher wird es doch weiterhin bei den Zuschlagsorgien bleiben, befeuert durch das Partnereinkommen. Wovon profitiert er also? Abstandsgebot? Irgendwas anderes? Schlechter stellen wird man ihn nicht, also wo führt das hin?
Anders ist mir aber das Gesamtergebnis, warum manche Besoldungsgruppen und manche Jahre komplett aus der Betrachtung rausgeflogen sind, nicht zu erklären.
Schauen wir uns nochmal an, was ich eingangs geschrieben habe:
Für die Frage der Amtsangemessenheit der Grundbesoldung (das ist die, die alle bekommen, also unabhängig vom Familienstand und Anzahl der Kinder) muss der Gesetzgeber folgende Rechnung aufmachen:
1.) Ermittlung des Medianeinkommens seines Zuständigkeitsbereiches
2.) Mulitplizieren mit (1,0 + 0,5 + 0,5 +0,3) * 0,8 = 1,84
nächster Schritt
3.) Berechnen des Nettoeinkommens des Beamten, der in dieser Besoldungsstufe ist, Steuerklasse 3 hat, mit allen Zuschlägen, die jedem Beamten hier zustehen (also zum Beispiel für NRW in Mietenstufe 1) in der niedrigsten Erfahrungsstufe
4.) Bereinigen des Einkommens des Beamten um die Beiträge zur KV und PV für 4 Personen und Kindergeld
nächster Schritt:
Vergleich der beiden Beträge
Sofern der Betrag nach Nummer 4 hinter dem nach Nummer 2 zurück steht, liegt mindestens eine Unteralimentation in dieser Größenordnung für diese Besoldungsgruppe vor.
So verstanden muss man bei der Berechnung einer Mindestbesoldung die Unteralimentation für jede Besoldungsgruppe differenziert betrachten.
Daher komme ich, ausgehend von meinem Beispiel, eher zu folgendem Ergebnis:
A3: Medianeinkommen: 3864 EUR; Einkommen 3080 EUR, Unterdeckung für ALLE in A3: 784 EUR netto
A4: Medianeinkommen: 3864 EUR, Einkommen 3137 EUR, Unterdeckung für ALLE in A4: 727 EUR netto
A5: Medianeinkommen: 3864 EUR, Einkommen 3157 EUR, Unterdeckung für ALLE in A 5: 707 EUR netto
[..]
A10: Medianeinkommen: 3864 EUR, Einkommen 3747 EUR, Unterdeckung für ALLE in A10: 117 EUR netto
A11: Medianeinkommen: 3864 EUR, Einkommen 4102 EUR, keine Unterdeckung
So verstanden hilft die Berechnungsmethode, die Mindestalimentation für alle in der jeweiligen Besoldungsgruppe zu beziffern und die Verfahren für die Vergangenheit zu befrieden. Dabei gehen jedoch alle ab A11/A12 für die Vergangenheit leer aus. Deswegen wurden deren Verfassungsbeschwerden auch abgeschmettert.
@Knarfe1000Tja, kannst du gerne so sehen. Ich bin bei dem Thema auch eher auf der pessimistischen Seite, aber die Klatsche von gestern kann und wird nur zu einer substantiellen Verbesserung in der kompletten A-Besoldung führen. Wegen der rechtlichen Bindungswirkung bei allen Dienstherren. Hier und da wird es vermutlich noch zu Tricksereien kommen aber die Richtung ist in meinen Augen klar.
Danke und weiter doof nachgefragt: Zuschläge wurden doch als mögliche Option erwähnt (was auch immer in gewissen Grenzen heißen soll). Was also hindert den böswilligen Dienstherren genau so weiter zu verfahren wie bisher auch? Denn wir sind uns denke ich mal einig, dass wir im Vergleich zu einer substantiellen Anhebung des Grundgehalts eher auf einen 6er im Lotto hoffen dürfen. Da würde ja kein neues Sondervermögen reichen, um die Personalkosten zu decken. Entscheidung hin oder her, das wird niemals kommen, also meinem naiven Verständnis nach. Ich glaube da hänge ich gerade fest.
Das BVerfG hat eigenmächtig den Zeitraum bis 2020 erweitert. Es konnte somit niemand etwas vortragen außer das Gericht selbst ermittelt unter allen denkbaren Aspekten selbst. Das Argument von goodbye ist insoweit zwar grundsätzlich richtig aber trägt hier doch gar nicht.Anders ist mir aber das Gesamtergebnis, warum manche Besoldungsgruppen und manche Jahre komplett aus der Betrachtung rausgeflogen sind, nicht zu erklären.
Nope. Keine einzige Gruppe und kein einziges Jahr sind aus der Betrachtung rausgeflogen.
1.) In ALLEN unteren Besoldungsgruppen wurde in ALLEN Jahren die Mindestbesoldung unterschritten (Buchstabe M).
2.) In ALLEN oberen Besoldungsgruppen wurde in ALLEN Jahren das Abstandsgebot mittelbar verletzt (Buchstabe A).
Einziger Knackpunt: In einigen Fällen (z.B. A14, A15 und A16 im Jahr 2020) wurde hingegen NUR das Abstandsgebot verletzt, die anderen drei Parameter hingegen nicht.
Daraufhin hat dann das BVerfG entschieden, dass die Besoldung in allen diesen Fällen verfassungsgemäß war. Und genau darüber habe ich in mehreren Posts meinen Ärger ausgedrückt (weil ich persönlich es grob falsch finde).
Aber vielleicht hat @GoodBye ja Recht und man hätte auf der zweiten Prüfungsstufe erfolgreich dagegen argumentieren können..
P.S. Und bevor wieder Fragen kommen: Die Legende meint bei Buchstabe A: "Die Verletzung des Abstandsgebots (Parameter 4) wurde mittelbar erfüllt."
Anders ist mir aber das Gesamtergebnis, warum manche Besoldungsgruppen und manche Jahre komplett aus der Betrachtung rausgeflogen sind, nicht zu erklären.
Nope. Keine einzige Gruppe und kein einziges Jahr sind aus der Betrachtung rausgeflogen.
1.) In ALLEN unteren Besoldungsgruppen wurde in ALLEN Jahren die Mindestbesoldung unterschritten (Buchstabe M).
2.) In ALLEN oberen Besoldungsgruppen wurde in ALLEN Jahren das Abstandsgebot mittelbar verletzt (Buchstabe A).
Einziger Knackpunt: In einigen Fällen (z.B. A14, A15 und A16 im Jahr 2020) wurde hingegen NUR das Abstandsgebot verletzt, die anderen drei Parameter hingegen nicht.
Daraufhin hat dann das BVerfG entschieden, dass die Besoldung in allen diesen Fällen verfassungsgemäß war. Und genau darüber habe ich in mehreren Posts meinen Ärger ausgedrückt (weil ich persönlich es grob falsch finde).
Aber vielleicht hat @GoodBye ja Recht und man hätte auf der zweiten Prüfungsstufe erfolgreich dagegen argumentieren können..
P.S. Und bevor wieder Fragen kommen: Die Legende meint bei Buchstabe A: "Die Verletzung des Abstandsgebots (Parameter 4) wurde mittelbar erfüllt."
Trotzdem wird der Singlebeamte natürlich das Nachsehen haben.
Also je mehr ich darüber nachdenke, hat für mich der Beschluss das Partnereinkommen zumindest n Stück weit begraben.Sehe ich genau so.
Unabhängig von den übrigen verfassungsrechtlichen Bedenken, Gleichbehandlungsgrundsatz, Schutz der Ehe, etc...
hat der Besoldungsgesetzgeber keine Möglichkeit mehr durch z.B. ein Partnereinkommen das Mindesteinkommen unter den Faktor 2.3 abzuschmelzen. Die Alimentierung der Familie durch den Beamten ist fix und unantastbar. Ein Fiktives Partnereinkommen kann nie dazu führen, dass das Mindesteinkommen unterschritten wird, da die Werte
1+0.5+0.5+0.3 ebenso fix sind, und der Wert des angenommenen Ehepartners bei 0.5 bleibt, egal wieviel man gegenrechnet.
Die Frage stellt sich nunmehr für mich nur noch im Zusammenhang mit der Alimentation Kinderreicher Familien - also im Bereich der Familienzulagen.
Wie ist eure Meinung dazu?
Kann der Besoldungsgesetzgeber das irgendwie aufweichen?
Leitsätze des Urteils ins einfache Deutsche übersetzt:
da ist die Prüfung jedoch deutlich schwieriger.
Was mich dabei wundert: Das BVerfG hat ja recht eindeutig darauf hingewiesen, dass diese ganzen Vorlagebeschlüsse seine Tätigkeit lähmen und es ggf. ganz lahm legen.
Das verstehe ich als klaren Auftrag an die Gesetzgeber, nun endlich eine Stuation zu schaffen, bei der Rechtsfrieden eintritt, also wieder ein Konsens geschaffen wird, dass die Besoldung verfassungsmäßig ist. Gleichzeitig hat das Gericht aber Einzelfragen nicht zweifelsfrei geklärt, z.B. das vermutete Partnereinkommen, selbst wenn dieses tatsächlich nicht vorliegt.
Ich fürchte, dass alles, was an Taschenspielertricks durch den Beschluss nicht klar ausgeschlossen ist, durch Dienstherren genutzt wird und dann doch wieder vor den Gerichten landet. Wenn da in den anderen Vorlagebeschlüssen nicht noch mehr kommt, dann wird das Gerichte und auch das BVerfG nicht wirklich entlasten.
Leitsätze des Urteils ins einfache Deutsche übersetzt:
Das einfache Deutsch ist von leichter Sprache aber in etwa so weit entfernt wie der A3 Beamte von der Mindestbesoldung ;D
Beim Abstandsgebot blieb das Urteil eher vage und arbeitet mit Begriffen wie "Verstoß indiziert" o.ä. Das ist der Punkt, bei dem die DH vermutlich zu ihren Gunsten rechnen wollen. Wohl wissend, dass Verantwortung und Führung sich dann vielleicht noch weniger lohnen als aktuell schon.Darauf wirds hinauslaufen ...
Beim Abstandsgebot blieb das Urteil eher vage und arbeitet mit Begriffen wie "Verstoß indiziert" o.ä. Das ist der Punkt, bei dem die DH vermutlich zu ihren Gunsten rechnen wollen. Wohl wissend, dass Verantwortung und Führung sich dann vielleicht noch weniger lohnen als aktuell schon.Darauf wirds hinauslaufen ...
Ich glaube das der Binnenabstand auf max 5% durch alle Besoldungsgruppen eingestampft wird.
Nehmen wir mal die 3864€ von Rentenonkel als Medianeinkommen.
Bei 10% Binnenabstand wären wir bei A16 bei über 13.000€
Ich denke wir sind uns völlig einig das diese Summe absurd ist.
Bei 5% Binnenabstand wären wir dann bei rund 7300€ in der Erfahrungsstufe 1
Was dann selbst bei einem A16 noch Brutto rund 400€ mehr wären.
Das scheint mir realistisch zu sein, auch wenn damit die Stauchung noch stärker wäre als aktuell schon... ;)
Bei 5% Binnenabstand wären wir dann bei rund 7300€ in der Erfahrungsstufe 1
Was dann selbst bei einem A16 noch Brutto rund 400€ mehr wären.
Beim Abstandsgebot blieb das Urteil eher vage und arbeitet mit Begriffen wie "Verstoß indiziert" o.ä. Das ist der Punkt, bei dem die DH vermutlich zu ihren Gunsten rechnen wollen. Wohl wissend, dass Verantwortung und Führung sich dann vielleicht noch weniger lohnen als aktuell schon.Darauf wirds hinauslaufen ...
Ich glaube das der Binnenabstand auf max 5% durch alle Besoldungsgruppen eingestampft wird.
Nehmen wir mal die 3864€ von Rentenonkel als Medianeinkommen.
Bei 10% Binnenabstand wären wir bei A16 bei über 13.000€
Ich denke wir sind uns völlig einig das diese Summe absurd ist.
Bei 5% Binnenabstand wären wir dann bei rund 7300€ in der Erfahrungsstufe 1
Was dann selbst bei einem A16 noch Brutto rund 400€ mehr wären.
Ich glaube das der Binnenabstand auf max 5% durch alle Besoldungsgruppen eingestampft wird.
Ich habe Excel ein wenig rechnen lassen.Ja, das wäre ein Traum - in der Tat. Es gäbe dann auch keine Probleme mehr mit Nachwuchs und Stellenbesetzungen im öD. Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen den beiden Tabellen...
Grundlage:
Die berechnete Tabelle mit der Besoldungsstufen Bund 01.04.2025 - 30.04.2026.
Kindergeld und PKV sind ungefähr deckungsgleich.
Lohnsteuerklasse 3; gibt es ja noch, ist beim Alleinverdiener auch die sinnvollste Variante.
Die unterste Besoldungsstufe ist die jetzige A4, die gibt es in der Bundeswehr noch, mehr als 100 DP.
Beitrag PKV: 300€, in der Steuerberechnung berücksichtigt.
80% des Median 1.840 €
Faktor 2,3 4.232 €
Ergibt Brutto (LStKl 3) für A4 5.207 €
Abstände Stufe 1
A4 2.842,00 €
A5 2.861,00 € 0,0067
A6 2.918,00 € 0,0199
A7 3.052,00 € 0,0459
A8 3.217,00 € 0,0541
A9 3.454,00 € 0,0737
A10 3.682,00 € 0,0660
A11 4.178,00 € 0,1347
A12 4.464,00 € 0,0685
A13 5.197,00 € 0,1642
A14 5.339,00 € 0,0273
A15 6.477,00 € 0,2131
A16 7.123,00 € 0,0997
Ergibt Beträge
A5 5.242 €
A6 5.346 €
A7 5.592 €
A8 5.894 €
A9 6.328 €
A10 6.746 €
A11 7.655 €
A12 8.179 €
A13 9.522 €
A14 9.782 €
A15 11.867 €
A16 13.050 €
Bitte auf Rechenfehler hinweisen, konstruktive Kritik wird gerne angenommen.
Ich glaube nicht, dass es so kommen wird. Aber man kann ja träumen ;)
So schnell wie das ganze hier wächst habe ich ein bisschen Sorge, dass ich die Einordnung von Swen verpasse…
Wo wir nun bei der Frage wären, ob ein Reparaturgesetz auch die erforderlichen internen Abstände wahren muss.
Sind denn alle Kriterien oder Bedingungen von den Beschlüssen aus 2020 oder 2017 obsolet geworden? Da wurde sich doch, wenn ich mich richtig erinnere zum Abstandsgebot geäussert, wie es berechnet wird.Wenn ich mich recht erinnere, ging es nur darum, das der Besoldungsgesetzgeber nicht einfach die bestehenden Abstände in bestimmten Bereichen einstampfen darf.
Wer hätte das ahnen können? ;)
Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass damit auch die Änderung der Föderalismusreform rückgängig gemacht wird und es werden künftig wieder alle Beamten nach ein und derselben Tabelle besoldet, weil das Ergebnis der Föderalismusreform krachend gescheiitert ist.
Ich habe Excel ein wenig rechnen lassen.Ja, das wäre ein Traum - in der Tat. Es gäbe dann auch keine Probleme mehr mit Nachwuchs und Stellenbesetzungen im öD. Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen den beiden Tabellen...
Grundlage:
Die berechnete Tabelle mit der Besoldungsstufen Bund 01.04.2025 - 30.04.2026.
Kindergeld und PKV sind ungefähr deckungsgleich.
Lohnsteuerklasse 3; gibt es ja noch, ist beim Alleinverdiener auch die sinnvollste Variante.
Die unterste Besoldungsstufe ist die jetzige A4, die gibt es in der Bundeswehr noch, mehr als 100 DP.
Beitrag PKV: 300€, in der Steuerberechnung berücksichtigt.
80% des Median 1.840 €
Faktor 2,3 4.232 €
Ergibt Brutto (LStKl 3) für A4 5.207 €
Abstände Stufe 1
A4 2.842,00 €
A5 2.861,00 € 0,0067
A6 2.918,00 € 0,0199
A7 3.052,00 € 0,0459
A8 3.217,00 € 0,0541
A9 3.454,00 € 0,0737
A10 3.682,00 € 0,0660
A11 4.178,00 € 0,1347
A12 4.464,00 € 0,0685
A13 5.197,00 € 0,1642
A14 5.339,00 € 0,0273
A15 6.477,00 € 0,2131
A16 7.123,00 € 0,0997
Ergibt Beträge
A5 5.242 €
A6 5.346 €
A7 5.592 €
A8 5.894 €
A9 6.328 €
A10 6.746 €
A11 7.655 €
A12 8.179 €
A13 9.522 €
A14 9.782 €
A15 11.867 €
A16 13.050 €
Bitte auf Rechenfehler hinweisen, konstruktive Kritik wird gerne angenommen.
Ich glaube nicht, dass es so kommen wird. Aber man kann ja träumen ;)
@Knarfe1000
Sorry, hier kommen die Antworten wegen der Mittagspause gerade Schlag auf Schlag. Und vielleicht liegt es nur an mir, aber meine Frage wurde durch die Antworten nicht erschöpfend beantwortet bzw. habe ich möglicherweise einen Denkfehler. Mein Take ist: Ich halte es für ausgeschlossen, dass der Singlebeamte auf den Wert der sog. Bezugsgröße alimentiert wird. Ferner ist mein Take, dass die Zuschlagsorgien weitergehen werden und zwar bis zum St. Nimmerleins-Tag. Was spricht dagegen und was raffe ich nicht?
Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass damit auch die Änderung der Föderalismusreform rückgängig gemacht wird und es werden künftig wieder alle Beamten nach ein und derselben Tabelle besoldet, weil das Ergebnis der Föderalismusreform krachend gescheiitert ist.Glaube ich nicht... Denn jedes Bundesland hat sein eigenes Medianeinkommen.
Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass damit auch die Änderung der Föderalismusreform rückgängig gemacht wird und es werden künftig wieder alle Beamten nach ein und derselben Tabelle besoldet, weil das Ergebnis der Föderalismusreform krachend gescheiitert ist.Glaube ich nicht... Denn jedes Bundesland hat sein eigenes Medianeinkommen.
Warum sollte zB Sachsen Anhalt seine Besoldung an Hamburg anpassen?
Interessant wäre aber ob der Bund sich dann an die Besoldungstabellen der Bundesländer hängen darf.
Denn dies wäre auch ein Schritt die Besoldung an die tatsächlichen Verhältnisse .
Nein, den es gibt kein kommunales Besoldungsgesetz.Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass damit auch die Änderung der Föderalismusreform rückgängig gemacht wird und es werden künftig wieder alle Beamten nach ein und derselben Tabelle besoldet, weil das Ergebnis der Föderalismusreform krachend gescheiitert ist.Glaube ich nicht... Denn jedes Bundesland hat sein eigenes Medianeinkommen.
Warum sollte zB Sachsen Anhalt seine Besoldung an Hamburg anpassen?
Interessant wäre aber ob der Bund sich dann an die Besoldungstabellen der Bundesländer hängen darf.
Denn dies wäre auch ein Schritt die Besoldung an die tatsächlichen Verhältnisse .
Dann würde jede Kommune auch ihr eigenes Ding machen oder warum soll Kleinhintertupfingen genauso viel bezahlen, wie München.
Ich habe Excel ein wenig rechnen lassen.Ja, das wäre ein Traum - in der Tat. Es gäbe dann auch keine Probleme mehr mit Nachwuchs und Stellenbesetzungen im öD. Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen den beiden Tabellen...
Grundlage:
Die berechnete Tabelle mit der Besoldungsstufen Bund 01.04.2025 - 30.04.2026.
Kindergeld und PKV sind ungefähr deckungsgleich.
Lohnsteuerklasse 3; gibt es ja noch, ist beim Alleinverdiener auch die sinnvollste Variante.
Die unterste Besoldungsstufe ist die jetzige A4, die gibt es in der Bundeswehr noch, mehr als 100 DP.
Beitrag PKV: 300€, in der Steuerberechnung berücksichtigt.
80% des Median 1.840 €
Faktor 2,3 4.232 €
Ergibt Brutto (LStKl 3) für A4 5.207 €
Abstände Stufe 1
A4 2.842,00 €
A5 2.861,00 € 0,0067
A6 2.918,00 € 0,0199
A7 3.052,00 € 0,0459
A8 3.217,00 € 0,0541
A9 3.454,00 € 0,0737
A10 3.682,00 € 0,0660
A11 4.178,00 € 0,1347
A12 4.464,00 € 0,0685
A13 5.197,00 € 0,1642
A14 5.339,00 € 0,0273
A15 6.477,00 € 0,2131
A16 7.123,00 € 0,0997
Ergibt Beträge
A5 5.242 €
A6 5.346 €
A7 5.592 €
A8 5.894 €
A9 6.328 €
A10 6.746 €
A11 7.655 €
A12 8.179 €
A13 9.522 €
A14 9.782 €
A15 11.867 €
A16 13.050 €
Bitte auf Rechenfehler hinweisen, konstruktive Kritik wird gerne angenommen.
Ich glaube nicht, dass es so kommen wird. Aber man kann ja träumen ;)
Das würde auf fast ne Verdoppelung der A16 Bezüge herauslaufen .....
Wobei RArnold ja die bisherigen Abstände genommen hat. Aber ja, 13 K für A 16 Stufe 1 ist illusorisch.
Daraus kann niemand eine irgendwie geartete % herleiten und nochmal, aufbauend auf dem Medianeinkommen glaubt wohl niemand ernsthaft das die 10% haltbar sind und ein A16 dann über 13.000€ im Monat bekommt.
Ich glaube das der Binnenabstand auf max 5% durch alle Besoldungsgruppen eingestampft wird.
Ich habe Excel ein wenig rechnen lassen.Ja, das wäre ein Traum - in der Tat. Es gäbe dann auch keine Probleme mehr mit Nachwuchs und Stellenbesetzungen im öD. Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen den beiden Tabellen...
Grundlage:
Die berechnete Tabelle mit der Besoldungsstufen Bund 01.04.2025 - 30.04.2026.
Kindergeld und PKV sind ungefähr deckungsgleich.
Lohnsteuerklasse 3; gibt es ja noch, ist beim Alleinverdiener auch die sinnvollste Variante.
Die unterste Besoldungsstufe ist die jetzige A4, die gibt es in der Bundeswehr noch, mehr als 100 DP.
Beitrag PKV: 300€, in der Steuerberechnung berücksichtigt.
80% des Median 1.840 €
Faktor 2,3 4.232 €
Ergibt Brutto (LStKl 3) für A4 5.207 €
Abstände Stufe 1
A4 2.842,00 €
A5 2.861,00 € 0,0067
A6 2.918,00 € 0,0199
A7 3.052,00 € 0,0459
A8 3.217,00 € 0,0541
A9 3.454,00 € 0,0737
A10 3.682,00 € 0,0660
A11 4.178,00 € 0,1347
A12 4.464,00 € 0,0685
A13 5.197,00 € 0,1642
A14 5.339,00 € 0,0273
A15 6.477,00 € 0,2131
A16 7.123,00 € 0,0997
Ergibt Beträge
A5 5.242 €
A6 5.346 €
A7 5.592 €
A8 5.894 €
A9 6.328 €
A10 6.746 €
A11 7.655 €
A12 8.179 €
A13 9.522 €
A14 9.782 €
A15 11.867 €
A16 13.050 €
Bitte auf Rechenfehler hinweisen, konstruktive Kritik wird gerne angenommen.
Ich glaube nicht, dass es so kommen wird. Aber man kann ja träumen ;)
Das würde auf fast ne Verdoppelung der A16 Bezüge herauslaufen .....
Ich habe mal ausgehend von 5242 jede Besoldungsgruppe mit +5% gerechnet. Da kommt eine für mich plausiblere Tabelle heraus. Bei A16 dann ca. 8.960 Euro.
Das würde auf fast ne Verdoppelung der A16 Bezüge herauslaufen .....
Ich habe Excel ein wenig rechnen lassen.Ja, das wäre ein Traum - in der Tat. Es gäbe dann auch keine Probleme mehr mit Nachwuchs und Stellenbesetzungen im öD. Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen den beiden Tabellen...
Grundlage:
Die berechnete Tabelle mit der Besoldungsstufen Bund 01.04.2025 - 30.04.2026.
Kindergeld und PKV sind ungefähr deckungsgleich.
Lohnsteuerklasse 3; gibt es ja noch, ist beim Alleinverdiener auch die sinnvollste Variante.
Die unterste Besoldungsstufe ist die jetzige A4, die gibt es in der Bundeswehr noch, mehr als 100 DP.
Beitrag PKV: 300€, in der Steuerberechnung berücksichtigt.
80% des Median 1.840 €
Faktor 2,3 4.232 €
Ergibt Brutto (LStKl 3) für A4 5.207 €
Abstände Stufe 1
A4 2.842,00 €
A5 2.861,00 € 0,0067
A6 2.918,00 € 0,0199
A7 3.052,00 € 0,0459
A8 3.217,00 € 0,0541
A9 3.454,00 € 0,0737
A10 3.682,00 € 0,0660
A11 4.178,00 € 0,1347
A12 4.464,00 € 0,0685
A13 5.197,00 € 0,1642
A14 5.339,00 € 0,0273
A15 6.477,00 € 0,2131
A16 7.123,00 € 0,0997
Ergibt Beträge
A5 5.242 €
A6 5.346 €
A7 5.592 €
A8 5.894 €
A9 6.328 €
A10 6.746 €
A11 7.655 €
A12 8.179 €
A13 9.522 €
A14 9.782 €
A15 11.867 €
A16 13.050 €
Bitte auf Rechenfehler hinweisen, konstruktive Kritik wird gerne angenommen.
Ich glaube nicht, dass es so kommen wird. Aber man kann ja träumen ;)
Das würde auf fast ne Verdoppelung der A16 Bezüge herauslaufen .....
Ich habe mal ausgehend von 5242 jede Besoldungsgruppe mit +5% gerechnet. Da kommt eine für mich plausiblere Tabelle heraus. Bei A16 dann ca. 8.960 Euro.
Von welcher Besoldungsgruppe hast du angefangen?
Plausibel ja. Aber A 16 dann 70% mehr als A 5? Das hätte wirklich was von Sozialismus. Die Gewerkschaften fänden das aber sicher ganz nett.
Ich habe mal ausgehend von 5242 jede Besoldungsgruppe mit +5% gerechnet. Da kommt eine für mich plausiblere Tabelle heraus. Bei A16 dann ca. 8.960 Euro.
Ich habe Excel ein wenig rechnen lassen.Ja, das wäre ein Traum - in der Tat. Es gäbe dann auch keine Probleme mehr mit Nachwuchs und Stellenbesetzungen im öD. Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen den beiden Tabellen...
Grundlage:
Die berechnete Tabelle mit der Besoldungsstufen Bund 01.04.2025 - 30.04.2026.
Kindergeld und PKV sind ungefähr deckungsgleich.
Lohnsteuerklasse 3; gibt es ja noch, ist beim Alleinverdiener auch die sinnvollste Variante.
Die unterste Besoldungsstufe ist die jetzige A4, die gibt es in der Bundeswehr noch, mehr als 100 DP.
Beitrag PKV: 300€, in der Steuerberechnung berücksichtigt.
80% des Median 1.840 €
Faktor 2,3 4.232 €
Ergibt Brutto (LStKl 3) für A4 5.207 €
Abstände Stufe 1
A4 2.842,00 €
A5 2.861,00 € 0,0067
A6 2.918,00 € 0,0199
A7 3.052,00 € 0,0459
A8 3.217,00 € 0,0541
A9 3.454,00 € 0,0737
A10 3.682,00 € 0,0660
A11 4.178,00 € 0,1347
A12 4.464,00 € 0,0685
A13 5.197,00 € 0,1642
A14 5.339,00 € 0,0273
A15 6.477,00 € 0,2131
A16 7.123,00 € 0,0997
Ergibt Beträge
A5 5.242 €
A6 5.346 €
A7 5.592 €
A8 5.894 €
A9 6.328 €
A10 6.746 €
A11 7.655 €
A12 8.179 €
A13 9.522 €
A14 9.782 €
A15 11.867 €
A16 13.050 €
Bitte auf Rechenfehler hinweisen, konstruktive Kritik wird gerne angenommen.
Ich glaube nicht, dass es so kommen wird. Aber man kann ja träumen ;)
Das würde auf fast ne Verdoppelung der A16 Bezüge herauslaufen .....
Plausibel ja. Aber A 16 dann 70% mehr als A 5? Das hätte wirklich was von Sozialismus. Die Gewerkschaften fänden das aber sicher ganz nett.
Ich habe mal ausgehend von 5242 jede Besoldungsgruppe mit +5% gerechnet. Da kommt eine für mich plausiblere Tabelle heraus. Bei A16 dann ca. 8.960 Euro.
Ich glaube das der Binnenabstand auf max 5% durch alle Besoldungsgruppen eingestampft wird.
- "Der vierte Parameter ergibt sich aus einem systeminternen Besoldungsvergleich, dem das Abstandsgebot als eigenständiger hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums zugrunde liegt. [...] Das Ergebnis des systeminternen Besoldungsvergleichs kann in zweifacher Hinsicht indizielle Bedeutung dafür haben, dass die Besoldung hinter den Vorgaben des Alimentationsprinzips zurückbleibt." (Rn. 89)
- "Im ersten Fall ergibt sich die indizielle Bedeutung aus dem Umstand, dass es infolge unterschiedlich hoher linearer oder zeitlich verzögerter Besoldungsanpassungen zu einer deutlichen Verringerung der Abstände (Abschmelzung) zwischen zwei zu vergleichenden Besoldungsgruppen kommt (unmittelbarer Verstoß). Diese Schwelle ist nicht erst dann überschritten, wenn die Abstände ganz oder im Wesentlichen eingeebnet werden, sondern schon dann, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden." (Rn. 90)
- "Im zweiten – praktisch besonders bedeutsamen – Fall folgt die indizielle Bedeutung aus der Unterschreitung der gebotenen Mindestbesoldung in einer niedrigeren Besoldungsgruppe (mittelbarer Verstoß) [...]." (Rn. 91)
Ja, lese doch mal weiter.
Wir kommen noch dahin, dass die Dienstherren die Leute nicht nur gegen ihren Willen versetzen, sondern auch gegen ihren Willen in Führungsverantwortung befördern. ;DBeförderung ist ein zustimmungspflichtiger VA, also nicht möglich.
Das eine impliziert das andere.Ja, lese doch mal weiter.
Und du lies bitte texterfassend!
In Rn. 92 geht es nicht um das Abstandsgebot, sondern um die Mindestbesoldung. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge..
Was mich dabei wundert: Das BVerfG hat ja recht eindeutig darauf hingewiesen, dass diese ganzen Vorlagebeschlüsse seine Tätigkeit lähmen und es ggf. ganz lahm legen.
Das verstehe ich als klaren Auftrag an die Gesetzgeber, nun endlich eine Stuation zu schaffen, bei der Rechtsfrieden eintritt, also wieder ein Konsens geschaffen wird, dass die Besoldung verfassungsmäßig ist. Gleichzeitig hat das Gericht aber Einzelfragen nicht zweifelsfrei geklärt, z.B. das vermutete Partnereinkommen, selbst wenn dieses tatsächlich nicht vorliegt.
Ich fürchte, dass alles, was an Taschenspielertricks durch den Beschluss nicht klar ausgeschlossen ist, durch Dienstherren genutzt wird und dann doch wieder vor den Gerichten landet. Wenn da in den anderen Vorlagebeschlüssen nicht noch mehr kommt, dann wird das Gerichte und auch das BVerfG nicht wirklich entlasten.
Stimmt schon so, im ersten Leitsatz schreien sie nach Entlastung. Aber die Diskrepanz zwischen diesem Schrei und der dafür notwendigen Schranken im Urteil sehe ich genau so wie du.
Daraus lese ich, das BVerfG hat offen gelassen ob die anderen Besoldungsgruppen angehoben werden müssen.
Eine Einstampfung des Abstandes von 10% auf 5% ergibt rein rechnerisch aber sogar immernoch eine Anhebung der Grundbesoldung, bei A16 eben je nach Berechnung 2-400€.
Du willst mir also sagen, wenn ein A16 als Beispiel 400€ mehr bekommt, ist dies verfassungswidrig weil es keine 10% sind, aber im Umkehrschluss sagt das BVerfG ja A14-A16 war nicht verfassungswidrig unteralimentiert.
Sorry, aber bleib mal auf dem Boden.
Ich bleib dabei, sollte das mit dem Medianeinkommen in der Form kommen, werden die 10% Binnenabstand niemals haltbar sein.
Im übrigen geht es in deinen Randnummer immer nur um eine Reparierung der bestehenden Besoldungstabelle, sollte die Besoldungstabelle neu strukturiert werden, gilt das nicht mehr.
Was mich dabei wundert: Das BVerfG hat ja recht eindeutig darauf hingewiesen, dass diese ganzen Vorlagebeschlüsse seine Tätigkeit lähmen und es ggf. ganz lahm legen.
Das verstehe ich als klaren Auftrag an die Gesetzgeber, nun endlich eine Stuation zu schaffen, bei der Rechtsfrieden eintritt, also wieder ein Konsens geschaffen wird, dass die Besoldung verfassungsmäßig ist. Gleichzeitig hat das Gericht aber Einzelfragen nicht zweifelsfrei geklärt, z.B. das vermutete Partnereinkommen, selbst wenn dieses tatsächlich nicht vorliegt.
Ich fürchte, dass alles, was an Taschenspielertricks durch den Beschluss nicht klar ausgeschlossen ist, durch Dienstherren genutzt wird und dann doch wieder vor den Gerichten landet. Wenn da in den anderen Vorlagebeschlüssen nicht noch mehr kommt, dann wird das Gerichte und auch das BVerfG nicht wirklich entlasten.
Stimmt schon so, im ersten Leitsatz schreien sie nach Entlastung. Aber die Diskrepanz zwischen diesem Schrei und der dafür notwendigen Schranken im Urteil sehe ich genau so wie du.
Ich vermute dass das Bundesverfassungsgericht mit deinem übersetzten Satz
2. Der Staat muss seine Beamten und ihre Familien auf Lebenszeit so bezahlen,
dass diese Bezahlung zur Verantwortung ihres Amtes passt und sie vernünftig davon leben können.
Der Sinn dahinter: Beamte sollen finanziell unabhängig sein, damit sie ihre Arbeit fachlich gut machen, sich strikt an Recht und Gesetz halten und niemanden bevorzugen oder benachteiligen. Weil Beamte so abgesichert sind, können sie dem Staat im Zweifel auch mal widersprechen, ohne Angst haben zu müssen, finanziell abzustürzen.
Auf diese Weise hilft das Berufsbeamtentum, die freiheitliche Demokratie vor politischen oder sonstigen Übergriffen zu schützen.
dem DH sagt: Ihr seid Mitschuld, wenn die Demokratie angegriffen und in Zweifel gezogen wird.
Ich hoffe, dass sich kein DH diesen Schuh anziehen will.
Wir kommen noch dahin, dass die Dienstherren die Leute nicht nur gegen ihren Willen versetzen, sondern auch gegen ihren Willen in Führungsverantwortung befördern. ;DBeförderung ist ein zustimmungspflichtiger VA, also nicht möglich.
Zitat Rn 148
Daraus lese ich, das BVerfG hat offen gelassen ob die anderen Besoldungsgruppen angehoben werden müssen.
Eine Einstampfung des Abstandes von 10% auf 5% ergibt rein rechnerisch aber sogar immernoch eine Anhebung der Grundbesoldung, bei A16 eben je nach Berechnung 2-400€.
Du willst mir also sagen, wenn ein A16 als Beispiel 400€ mehr bekommt, ist dies verfassungswidrig weil es keine 10% sind, aber im Umkehrschluss sagt das BVerfG ja A14-A16 war nicht verfassungswidrig unteralimentiert.
Sorry, aber bleib mal auf dem Boden.
Ich bleib dabei, sollte das mit dem Medianeinkommen in der Form kommen, werden die 10% Binnenabstand niemals haltbar sein.
Im übrigen geht es in deinen Randnummer immer nur um eine Reparierung der bestehenden Besoldungstabelle, sollte die Besoldungstabelle neu strukturiert werden, gilt das nicht mehr.
Immer langsam mit den jungen Pferden. Das BVerfG hat festgestellt, dass A14-A16 in dem Betrachtungszeitraumes natürlich oberhalb der Mindestalimentation in Preisstufe I lagen. Darüber hinaus wurde festgestellt, dass diese Besoldungsgruppen FÜR SICH den Tariflohnindex und den Nominallohnindex nicht über 5% unterschreiten.
Daraus lässt sich aber nur für diese Prüfparameter isoliert eine Aussage tätigen, dass hier verfassungsgemäs alimentiert wurde. Das Prüfkriterium 4, nämlich die Binnenabstände der Besoldungsgruppen wurde für diese Besoldungsgruppen als einziges kriterium negativ geprüft, man leitet aber aus der massiven Verletzung der Mindestalimentation in den unteren Gruppen ab, dass eine verfassungsgemäße Besoldung eine Erhöhung auch von hD Dienstposten bewirken wird, da die Ämterwertigkeit sonst nicht mehr stimmt (mittelbare Verletzung des Abstandsgebotes, Rd 148). Ein Reperaturgesetz wird jedenfalls kein Einfrieren der Beträge für A14-A16 haben können, während andere Gruppen deutlich erhöht werden müssen, weil eine massive Unterschreitung der Mindestalimentation vorliegt.
In
So, nochmal, in der Rechnung bei mir mit 5% wird auch die Besoldungsgruppe A16 um rund 400€ erhöht.
Aber glaub nur weiter das ein A16 in Berlin in 1 1/2 Jahren weit über 10.000€ bekommt, weil die 10% deiner und der Meinung von BVerfGBeliever in Stein gemeiselt sind.
5 - 10 K pro Jahr ist absolut realistisch nach dem gestrigen Tag. Aber fast doppelt so viel in der A 16? Von der Logik her ja, weil sich auch die unteren Stufen verdoppeln. Aber was ist beim Thema Besoldung schon logisch?
Das habe ich doch gar nicht kritisiert.
Ich wollte nur den Anschein zuvorkommen, dass A14-A16 in einem potentiell neuen Besoldungsgesetz nicht angehoben werden müssen. Einige - nicht du - schreiben hier ja schon wieder fleißig, dass sie eine Reperatur der Mindestalimentation und eine darauf aufbauende Besoldungsordnung für unrealistisch halten, nur weil sich die Jahresbesoldung vieler Besoldungsstufen dann jeweils um 5-10k Euro erhöhen würden.
Das ist aber alles andere als unrealistisch, denn das BVerfG hat nun die Prüfparameter klargestellt und deren jährliche Anwendung angeordnet. Zudem hat es in Prüfschritt 3 bestimmt, dass eine verfassungswidrige Besoldung über ein schlüssiges Haushaltskonzept begründet werden kann. Das konnte Berlin nicht, das kann auch der Bund nicht und deshalb wird die Erhöhung der Besoldung im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG irgendwann kommen müssen. Jedenfalls solange Berlin kostenlose Kitas anbietet, der Bund Steuern in die Rentenkasse schießt, Waffen verschenkt,...
Ich weiß sowieso nicht, wo die fixen 5 oder 10 % herkommen. Weil in der jetzigen Tabelle die Werte munter hin und her springen. Ein nachvollziehbares System erkenne ich zumindest nicht. Ob das bei ein Neufassung der A-Tabelle (die m.E. unumgänglich ist) transparenter wird, da bin ich mal gespannt.
Wenn alle aufgrund der neuen Rechtsprechung einen Sockelbetrag auf die Grundalimentation von beispielsweise 500 EUR brutto bekommen, wo seht Ihr ein Problem mit dem Abstandsgebot?
Bisher habe ich noch keine Rechnung gesehen mit der auf das Jahr 1996 zurückgerechnet wurde.
Da das BVerfG (wie von Swen auch bereits kritisiert) die bereits seit langem auseinanderlaufende Besoldung angesprochen hat müssen die Parameter seit 1996 in die Berechnung einfließen.
Somit sind auch meine Berechnungen Schall und Rauch.
Bitte gerne hier Quellen posten und Stück für Stück Berechnungen herstellen. Vielleicht schreibt das BMI ja bei uns ab.
Wo ist eigentlich Rollo?
;DWo ist eigentlich Rollo?
in Sack und Asche...formuliert gerade eine Entschuldigung
Zu den Abständen:
Diese sind doch nur zu beachten, wenn es infolge unterschiedlich hoher linearer oder zeitlich verzögerter Besoldungsanpassungen zu einer deutlichen Verringerung der Abstände (Abschmelzung) zwischen zwei zu vergleichenden Besoldungsgruppen kommt
Das haben wir doch nicht.
Wenn alle aufgrund der neuen Rechtsprechung einen Sockelbetrag auf die Grundalimentation von beispielsweise 500 EUR brutto bekommen, wo seht Ihr ein Problem mit dem Abstandsgebot?
Ich sehe sogar dann kein Problem, wenn der Sockelbeitrag von A 3 nach A 16 moderat abgeschmolzen würde, wenn dennoch alle die Mindestbesoldung bekommen und es einen spürbaren Abstand zwischen den Besoldungsgruppen geben wird.
Im Übrigen erschließt sich mir die Tabelle nicht. Die Grundbesoldung ist nach meinem Verständnis deutlich weniger stark anzuheben, mutmaßlich da mindestens die Familienzuschläge bei der Betrachtung von RArnold außen vor geblieben sind.
Wo ist eigentlich Rollo?
in Sack und Asche...formuliert gerade eine Entschuldigung
Hallo zusammen,
den Beschluss habe ich nun mehrfach gelesen, versucht zu verstehen und - sofern nötig - interpretiert. Es liegt in der Natur der Sache, dass die Mitglieder in diesem Forum tendenziell so rechnen, dass für einen selbst das beste Ergebnis herauskommt. Ähnlich dürfte es sich mit der Interpretation verhalten. Es dürfte aber auch vollkommen klar sein, dass die Besoldungsgesetzgeber den Beschluss so auslegen und interpretieren werden, dass die Beschlussumsetzung möglichst geringe monetäre Auswirkungen hat. Das ist m.E. auch vollkommen legitim und im Rahmen der Gesamtverantwortung (für ein Bundesland) geboten. Nichtsdestotrotz sind die Leitplanken des Beschlusses und gem. Art 33 (5) GG zu wahren. Die Probleme haben sich die Besoldungsgesetzgeber teilweise selbst geschaffen, indem in regelrechten Verbeamtungsorgien m.E. nur unzureichend berücksichtigt wurde, dass die Verbeamtung i.d.R. bei hoheitlichen Aufgaben geboten ist. Hinter diesem Schritt dürfte m.E. das Motiv der Kostenersparnis stecken (Einsparung von Lohnnebenkosten).
Der überwiegende Großteil der hier lesenden und schreibenden Personen dürfte selbst verbeamtet sein. Es ist naheliegend, dass man zu erst auf seinen Teller schaut, bevor man darüber hinausblickt. Ich lese hier u.a. Aussagen wie (sinngemäß, sind keine Wortzitate): „Spielt keine Rolle ob das zu teuer wird“, „Ist mir doch egal, dass steht uns gem. Art. 33 (5) zu“, „nicht unser Problem“ und ähnliches. Das greift mir (persönlich) leider etwas zu kurz. Ich kann diesen Aussagen nachvollziehen, würde aber nicht behaupten, dass es nicht „unser Problem“ ist. Denn genau das ist es. Gem. § 33 BeamtStG ist es eine Grundpflicht, dass wir dem gesamten Volke dienen, unser Amt zum Wohle der Allgemeinheit führen und unsere Demokratie wahren. Eine exorbitante Erhöhung hätte m.E. durchaus gravierende negative Auswirkungen auf das Volk und auf unsere Demokratie. Daher ist es m.E. auch angeraten, dass wir diese Goldgräberstimmung etwas dämpfen sollten. Erhöhungen ja, aber sozial- und demokratieverträglich! Hier wurden auf den letzten Seiten m.E. teils absurde Summen angeführt.
Einen Punkt möchte ich noch loswerden, ohne dass ich irgendwen geringschätzen möchte: In NRW würde rd. 4.000 € netto für den niedrigsten besoldeten Beamten (A5) herauskommen. Das entspräche rd. 78.000 € Jahresbrutto in der privaten Wirtschaft – und somit weit über dem Bundesdurchschnitt. Wir reden hier noch immer von „einfachen“ Tätigkeiten, die einen Hauptschulabschluss voraussetzen (den ich übrigens auch habe). Ob diese Summen angemessen sind (in der Gesamteinordnung) darf jeder für sich selbst bewerten.
Naja, sei es drum - ist ja nur meine persönliche Meinung.
Für NRW habe ich ebenfalls mal Berechnungen angestellt. Ich gehe in meinem Beispiel jedoch von folgenden Rahmenbedingungen aus:
- Es gibt eine komplett neue Besoldungstabelle und Besoldungsstruktur
- A 1 entspricht dann der ehemaligen A 5, A 2 der ehemaligen A 6 und so weiter.
- Veränderung der Erfahrungsstufen. Statt 12 Erfahrungsstufen wird es sechs geben. Die Verweildauer bzw. Stufenaufstiege sind analog zum TV-öD anzuwenden. Für die Stufenaufstiege setze ich wie folgt an: 1 zu 2: 7%, 2 zu 3: 5%, 3 zu 4: 5%, 4 zu 5: 5% und 5 zu 6: 7%.
- Zuschläge bedarf es nicht (mehr). Ausnahmen wie z.B. Schichtzulagen, drittes Kind, … sind denkbar. Hierdurch wird m.E. eine sehr nachvollziehbare, bürokratiearme (spart Kosten) und überprüfbare Besoldung geschaffen. Sind wir doch mal ehrlich: Kaum jemand durchdringt seine Monatsbezüge und kann nachvollziehen auf welche Zulagen er Anspruch hat.
- Die Amtsangemessenheit der jeweiligen Besoldungsgruppe stelle ich nicht über einen unmittelbaren Abstand zwischen den einzelne Besoldungsgruppen her. Ich orientiere mich an den jeweiligen Prekaritätsschwellen aus Rn. 66. Diese sind m.E. besser geeignet um eine Amtsangemessenheit herzuleiten. Demnach wären alle Beamten irgendwo zwischen mittlerem und gehobenem Einkommen anzusiedeln. Klingt doch fair und angemessen, oder?
Ausgewählte Beispiele:
Grundformel: Median-Nettoäquivalenzeinkommen * Prekaritätsschwelle * Faktorisierung (2,3)
A 1 (ehemals A 5): 2186€ *0,8*2,3= 4022 €
A 8 (ehemals A 12): 2186€ +1,025*2,3=5153 €
A 12 (ehemals A 16): 2186€ *1,15*2,3= 5781€
Diese Beispielrechnungen beziehen sich allesamt auf die erste Erfahrungsstufe und stellen Nettobeträge dar!
1 2 3 4 5 6
A 1 (ehem. A 5) 4.022,24 € 4.303,80 € 4.518,99 € 4.744,94 € 4.982,18 € 5.330,94 €
A 2 (ehem. A 6) 4.273,63 € 4.572,78 € 4.801,42 € 5.041,49 € 5.293,57 € 5.664,12 €
A 3 (ehem. A 7) 4.399,33 € 4.707,28 € 4.942,64 € 5.189,77 € 5.449,26 € 5.830,71 €
A 4 (ehem. A 8) 4.525,02 € 4.841,77 € 5.083,86 € 5.338,05 € 5.604,96 € 5.997,30 €
A 5 (ehem. A 9) 4.776,41 € 5.110,76 € 5.366,30 € 5.634,61 € 5.916,34 € 6.330,49 €
A 6 (ehem. A 10) 4.902,11 € 5.245,25 € 5.507,51 € 5.782,89 € 6.072,04 € 6.497,08 €
A 7 (ehem. A 11) 5.027,80 € 5.379,75 € 5.648,73 € 5.931,17 € 6.227,73 € 6.663,67 €
A 8 (ehem. A 12) 5.153,50 € 5.514,24 € 5.789,95 € 6.079,45 € 6.383,42 € 6.830,26 €
A 9 (ehem. A 13) 5.404,89 € 5.783,23 € 6.072,39 € 6.376,01 € 6.694,81 € 7.163,44 €
A 10 (ehem. A 14) 5.530,58 € 5.917,72 € 6.213,61 € 6.524,29 € 6.850,50 € 7.330,04 €
A 11 (ehem. A 15) 5.656,28 € 6.052,21 € 6.354,82 € 6.672,57 € 7.006,19 € 7.496,63 €
A 12 (ehem. A 16) 5.781,97 € 6.186,71 € 6.496,04 € 6.820,85 € 7.161,89 € 7.663,22 €
Lieben Gruß
Halte ich für Nonsens, sorry.
Diese Beispielrechnungen beziehen sich allesamt auf die erste Erfahrungsstufe und stellen Nettobeträge dar!
1 2 3 4 5 6
A 1 (ehem. A 5) 4.022,24 € 4.303,80 € 4.518,99 € 4.744,94 € 4.982,18 € 5.330,94 €
A 2 (ehem. A 6) 4.273,63 € 4.572,78 € 4.801,42 € 5.041,49 € 5.293,57 € 5.664,12 €
A 3 (ehem. A 7) 4.399,33 € 4.707,28 € 4.942,64 € 5.189,77 € 5.449,26 € 5.830,71 €
A 4 (ehem. A 8) 4.525,02 € 4.841,77 € 5.083,86 € 5.338,05 € 5.604,96 € 5.997,30 €
A 5 (ehem. A 9) 4.776,41 € 5.110,76 € 5.366,30 € 5.634,61 € 5.916,34 € 6.330,49 €
A 6 (ehem. A 10) 4.902,11 € 5.245,25 € 5.507,51 € 5.782,89 € 6.072,04 € 6.497,08 €
A 7 (ehem. A 11) 5.027,80 € 5.379,75 € 5.648,73 € 5.931,17 € 6.227,73 € 6.663,67 €
A 8 (ehem. A 12) 5.153,50 € 5.514,24 € 5.789,95 € 6.079,45 € 6.383,42 € 6.830,26 €
A 9 (ehem. A 13) 5.404,89 € 5.783,23 € 6.072,39 € 6.376,01 € 6.694,81 € 7.163,44 €
A 10 (ehem. A 14) 5.530,58 € 5.917,72 € 6.213,61 € 6.524,29 € 6.850,50 € 7.330,04 €
A 11 (ehem. A 15) 5.656,28 € 6.052,21 € 6.354,82 € 6.672,57 € 7.006,19 € 7.496,63 €
A 12 (ehem. A 16) 5.781,97 € 6.186,71 € 6.496,04 € 6.820,85 € 7.161,89 € 7.663,22 €
Lieben Gruß
@maxg: Wenn wir uns bei den Familienzuschlägen auf die einigen können, die alle unabhängig vom Wohnort mindestens erhalten können, bin ich absolut bei dir
Sollte ich als Bundesbeamter meiner Alimentierung für 25 noch widersprechen oder ist das nicht nötig? Bin mir bei all dem unsicher und will nichts falsch machen. Falls ihr der Meinung seid ich sollte das tun, hat jemand einen Vordruck für Bundesbeamte?
Ich finde nur welche für Landesbeamte.
Am Ende sagt das BVG also: Familien haben bisher hi wenig bekommen, Singles mehr als nötig gewesen wäre. Entsprechend darf man sich auf "Zuschlagsorgien" (noch so ein gerne verwendeter Kampfbegriff, der schlecht gealtert ist) freuen.
Was man auch nic toft genug betonen kann: vor kurzem wurde man ja noch für verrückt erklärt, wenn man Dinge wie Kindergeld oder Steuerklassen angesetzt hat um die Frage der Angemessenheit der Besoldung zu beantworten. Genau das macht (zurecht weil logisch) das Verfassungsgericht hier. Es ist also mitnichten so, dass ein Singlebeamter 4000 Netto kriegen muss, das muss erst nach Einbeziehung aller anderen Einkommensquellen erreicht werden (Kindergeld, Familienzuschlag, Abzug PKV). D.h. wie zurecht beschrieben bietet sich ein weiter Spielraum (auch dafür wurde man vor kurzem noch für verblödet erklärt) für Zuschläge für Familien. Sei es über Beihilfesätze, Zuschläge für Kinder... Auch eine Differenzierung nach dem Wohnort ist möglich, allerdings nur so, dass die Schlechtgestellteste 4K-Familie eben nicht unter der Mindestalimentation landet. D.h. für Singles könnte es ziemlich eng werden, da ihre Mindestalimentation eben nicht bei 4k sondern (überschlage nur mal grob) 4k/2,3=1800 liegt. Darunter liegt Niemand. Sofern der Gesetzgeber nicht die Spenderhosen anzieht und den weiten Alimentationsraum für Familien auch auf Singles ausweitet indem er die Grundgehälter erhöht ist es möglich (und aufgrund der Haushaltslage sehr wahrscheinlich), dass Singles gar nichts kriegen. Außer die Beihilfesätze steigen für alle (wirkt sich auch auf die Nettobesoldung von Familien aus -sogar stärker-). Am Ende sagt das BVG also: Familien haben bisher hi wenig bekommen, Singles mehr als nötig gewesen wäre. Entsprechend darf man sich auf "Zuschlagsorgien" (noch so ein gerne verwendeter Kampfbegriff, der schlecht gealtert ist) freuen.
Hallo zusammen,
Ausgewählte Beispiele:
Grundformel: Median-Nettoäquivalenzeinkommen * Prekaritätsschwelle * Faktorisierung (2,3)
A 1 (ehemals A 5): 2186€ *0,8*2,3= 4022 €
A 8 (ehemals A 12): 2186€ +1,025*2,3=5153 €
A 12 (ehemals A 16): 2186€ *1,15*2,3= 5781€
Diese Beispielrechnungen beziehen sich allesamt auf die erste Erfahrungsstufe und stellen Nettobeträge dar!
Eure Bedenken wegen der Familienzuschläge werden auch im FMin geteilt:
"Doch jetzt verschärft sich die Lage weiter: Laut der Wirtschaftswoche hält das Finanzministerium die geplante Höhe des Familienzuschlags im aktuellen Gesetzentwurf für „deutlich überzogen“. Die Reform könnte das gesamte Besoldungssystem kippen: Ein Gerichtsvollzieher oder Polizeiobermeister (A8) mit drei Kindern würde teils mehr verdienen als ein lediger Amtsleiter oder leitender Polizeikommissar (A13)."
https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/milliarden-fuer-beamte-finanzministerium-warnt-jetzt-vor-besoldungs-chaos-li.10006639
Eure Bedenken wegen der Familienzuschläge werden auch im FMin geteilt:Ich für meinen Teil habe da keine Befürchtung sondern halte im Gegenteil diese Regelung für sachgerecht. Es steht dem Gesetzgeber ja frei eine andere Lösung zu finden (die dann halt mehr kostet). Aber sofern Familien der Bezugspunkt sind und da das Problem liegt (wie ich ja ab und an mal aufgezeigt habe) ist es nur logisch, dass im Zweifel auch nur Familien profitieren. Der Gesetzgeber möge also leiser heulen und entweder Geld in die Hand nehmen oder akzeptieren, dass Dinge sich ändern. Möglich (und meiner Meinung nach sinnvoll) wäre ebenso eine Erhöhung des Kindergeldes auf einen ansatzweisen die realen Kosten abbildenden Betrag. Nur kostet das am Ende dann eben noch mal deutlich mehr.
"Doch jetzt verschärft sich die Lage weiter: Laut der Wirtschaftswoche hält das Finanzministerium die geplante Höhe des Familienzuschlags im aktuellen Gesetzentwurf für „deutlich überzogen“. Die Reform könnte das gesamte Besoldungssystem kippen: Ein Gerichtsvollzieher oder Polizeiobermeister (A8) mit drei Kindern würde teils mehr verdienen als ein lediger Amtsleiter oder leitender Polizeikommissar (A13)."
https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/milliarden-fuer-beamte-finanzministerium-warnt-jetzt-vor-besoldungs-chaos-li.10006639
Eure Bedenken wegen der Familienzuschläge werden auch im FMin geteilt:
"Doch jetzt verschärft sich die Lage weiter: Laut der Wirtschaftswoche hält das Finanzministerium die geplante Höhe des Familienzuschlags im aktuellen Gesetzentwurf für „deutlich überzogen“. Die Reform könnte das gesamte Besoldungssystem kippen: Ein Gerichtsvollzieher oder Polizeiobermeister (A8) mit drei Kindern würde teils mehr verdienen als ein lediger Amtsleiter oder leitender Polizeikommissar (A13)."
https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/milliarden-fuer-beamte-finanzministerium-warnt-jetzt-vor-besoldungs-chaos-li.10006639
Stimmt. Allerdings gibt es auf diese Grenzen ja einen ganz ordentliche Hinweis mit der Berechnung. Da ein Kind mit 0,5 bzw. 0,3 in die Berechnung eingeht sollte alles bis dahin unkritisch sein. Genau genommen ergäbe sich aus der Berechnung ein Koeffizient von 0,8, denn es ist ja ein Kind unter und eins über 14 angesetzt. Der Zuschlag für zwei Kinder dürfte also derzeit etwa (1800*0,8-500+[hier Kosten PKV eintragen, ich schätze mal nicht mehr als 130]) also um die 1000 bzw. 500 pro Kind betragen. Was *Trommelwirbel* ziemlich exakt dem Zuschlag für das dritte Kind entspricht, ein weiteres Indiz dafür, dass das denkbar wäre.Am Ende sagt das BVG also: Familien haben bisher hi wenig bekommen, Singles mehr als nötig gewesen wäre. Entsprechend darf man sich auf "Zuschlagsorgien" (noch so ein gerne verwendeter Kampfbegriff, der schlecht gealtert ist) freuen.
Nicht ganz.
"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht."
Eure Bedenken wegen der Familienzuschläge werden auch im FMin geteilt:Ich für meinen Teil habe da keine Befürchtung sondern halte im Gegenteil diese Regelung für sachgerecht. Es steht dem Gesetzgeber ja frei eine andere Lösung zu finden (die dann halt mehr kostet). Aber sofern Familien der Bezugspunkt sind und da das Problem liegt (wie ich ja ab und an mal aufgezeigt habe) ist es nur logisch, dass im Zweifel auch nur Familien profitieren. Der Gesetzgeber möge also leiser heulen und entweder Geld in die Hand nehmen oder akzeptieren, dass Dinge sich ändern. Möglich (und meiner Meinung nach sinnvoll) wäre ebenso eine Erhöhung des Kindergeldes auf einen ansatzweisen die realen Kosten abbildenden Betrag. Nur kostet das am Ende dann eben noch mal deutlich mehr.
"Doch jetzt verschärft sich die Lage weiter: Laut der Wirtschaftswoche hält das Finanzministerium die geplante Höhe des Familienzuschlags im aktuellen Gesetzentwurf für „deutlich überzogen“. Die Reform könnte das gesamte Besoldungssystem kippen: Ein Gerichtsvollzieher oder Polizeiobermeister (A8) mit drei Kindern würde teils mehr verdienen als ein lediger Amtsleiter oder leitender Polizeikommissar (A13)."
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Stimmt. Allerdings gibt es auf diese Grenzen ja einen ganz ordentliche Hinweis mit der Berechnung. Da ein Kind mit 0,5 bzw. 0,3 in die Berechnung eingeht sollte alles bis dahin unkritisch sein. Genau genommen ergäbe sich aus der Berechnung ein Koeffizient von 0,8, denn es ist ja ein Kind unter und eins über 14 angesetzt. Der Zuschlag für zwei Kinder dürfte also derzeit etwa (1800*0,8-500+[hier Kosten PKV eintragen, ich schätze mal nicht mehr als 130]) also um die 1000 bzw. 500 pro Kind betragen. Was *Trommelwirbel* ziemlich exakt dem Zuschlag für das dritte Kind entspricht, ein weiteres Indiz dafür, dass das denkbar wäre.Am Ende sagt das BVG also: Familien haben bisher hi wenig bekommen, Singles mehr als nötig gewesen wäre. Entsprechend darf man sich auf "Zuschlagsorgien" (noch so ein gerne verwendeter Kampfbegriff, der schlecht gealtert ist) freuen.
Nicht ganz.
"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht."
Stimmt. Allerdings gibt es auf diese Grenzen ja einen ganz ordentliche Hinweis mit der Berechnung.
Stimmt. Allerdings gibt es auf diese Grenzen ja einen ganz ordentliche Hinweis mit der Berechnung.
Interessant, wie unterschiedlich zwei Personen den gleichen Text lesen. Ich habe die "gewissen Grenzen" eher derart verstanden, dass der Anteil der Zuschläge an der Gesamtbesoldung eine gewisse Höhe nicht überschreiten soll und daher - statt massiver Zuschläge - ab einem gewissen Anteil die amtsangemessene Alimentation über eine Erhöhung der Grundbesoldung erfolgen muss. Wovon wieder alle was haben.
Durch die Erhöhung der Besoldung, erhöht sich doch auch das Median Einkommen, oder?
@maxg: Wenn wir uns bei den Familienzuschlägen auf die einigen können, die alle unabhängig vom Wohnort mindestens erhalten können, bin ich absolut bei dir
Ja, selbstverständlich! Und wenn ich gestalterisch an der neuen Besoldung tätig werden dürfte, würde ich diese Familienzuschläge
a) moderat erhöhen und
b) für die Kinder differenzieren (14 Jahre)
Weil sich dadurch doch erhebliche Einsparungseffekte ergäben (die in der Folge für den Single-Beamten zu keiner oder nur einer minimalen Erhöhung führten).
Und dann eventuell noch im Bund das Medianeinkommen an das Bundesland des Dienstortes knüpfen!?
Der Gesetzgeber liest das raus was für ihn am günstigsten ist ;)
Mir ist klar, dass dieses Urteil keine unmittelbare Auswirkungen auf die R- B- und W- Besoldung hat, da das BVerfG nur zur A-Besoldung zu entscheiden hatte. Aber doch mittelbare: erhöht man die A-Besoldung (oder was dann immer danach kommen mag) massiv, dann könnte ein W2-Professor schlechter als die Lehrer*innen besoldet werden, die er ausbildet, was ja damals ein Argument gegen die amtsangemessene Besoldung eines W2-Professors in Hessen vor etwa 15 Jahren war.
Oder sehe ich das falsch?
Stimmt. Allerdings gibt es auf diese Grenzen ja einen ganz ordentliche Hinweis mit der Berechnung. Da ein Kind mit 0,5 bzw. 0,3 in die Berechnung eingeht sollte alles bis dahin unkritisch sein. Genau genommen ergäbe sich aus der Berechnung ein Koeffizient von 0,8, denn es ist ja ein Kind unter und eins über 14 angesetzt. Der Zuschlag für zwei Kinder dürfte also derzeit etwa (1800*0,8-500+[hier Kosten PKV eintragen, ich schätze mal nicht mehr als 130]) also um die 1000 bzw. 500 pro Kind betragen. Was *Trommelwirbel* ziemlich exakt dem Zuschlag für das dritte Kind entspricht, ein weiteres Indiz dafür, dass das denkbar wäre.
Man kann rechnen was man will.:o 8)
Es wird am Schluss eine pauschale Nachzahlung geben und die Grundbesoldung wird um 100-150 Euro Brutto erhöht. Zeitgleich fällt die Erfahrungsstufe 1 oder 2 weg und so kann man sein Abstandsgebot als konform verkaufen.
Niemand braucht hier mit großen Zahlen rechnen. Die leeren Kassen werden es nicht hergeben. Insbesondere Beamte sind nicht sonderlich wichtig. Gem. der Bild / Blöd bräuchte man ja keine Beamte weil sie alle zu teuer sind.
Es gilt, sich in Teilen von der bisherigen Rechtsprechung zu lösen. Zeit nehmen, Urteil mehrmals lesen, Sätze markieren, die man vertiefen sollte.
Da wurden einige große Schritte gemacht:
Erweiterung des Prüfungsraumes der Normenkontrolle (!!!!!)
Bezugnahme auf EMRK hinsichtlich effektiven Rechtsschutz
Verbindung zum Streikverbot und europäischen Arbeitnehmerrechten
Betonung der Funktion und Bedeutung des Beamtentums
Komplette Neugestaltung der Bezugsgröße der Mindestbesoldung
Einführung einer neuen Fortschreibungsprüfung
Mittelbare Verletzung des internen Abstandsgebotes
Etc
Etc
In Ergänzung zu meiner Frage von vorhin:
Hat jemand die Methodik aus Rn 80 verstanden?
Weiß einer etwas Näheres zu dem versprochenen Gesetz-/Referentenentwurf des BMI zu amtsangemessen Alimentation des Bundes?Soweit wie BalBund angedeutet hat, wird e dieses Jahr wohl nichts mehr.
Wann möchten die Damen und Herren diesen denn endlich veröffentlichen?
Ich glaube das der Binnenabstand auf max 5% durch alle Besoldungsgruppen eingestampft wird.
Das stünde im Widerspruch zu der bisherigen Verfassungsrechtsprechung zum Abstandsgebot. Darin wurde ja bereits entschieden, dass die Abstände nicht aufgrund der Haushaltslage alleine eingedampft werden können, sondern eine grundsätzliche Reduzierung der Abstände viemehr auf einem sachlichen Gesamtkonzept beruhen muss. Ich verstehe das so, dass dann schon argumentiert werden muss, warum der Sprung an Anforderungen und Verantwortung etc. von einer Besoldungsgruppe zur nächsten so gering ist, dass ein kleiner Sprung in der Besoldung gerechtfertigt ist.
ME ist das Urteil des BVerfG doch ein absolutes Armutszeugnis für das höchste deutsche Gericht.
So viele Unklarheiten und so viele Spielräume tun der Sache nicht gut. Wenn schon hier so viel Rätselraten herrscht, kann es nicht die Mindestanforderungen an klare und eindeutige Maßstäbe erfüllen. Weiß das BVerfG überhaupt, was es mit seinen Ausführungen zB zu den Mindesabständen für weitere Einfallstoren für Murkserei bietet.
Was bleibt vom Gesetzesentwurf des Bundes, der ohnehin dem BMF nicht gefällt? Muss jetzt nicht alles grundlegend neu geordnet und neu geprüft werden? Die Methodik im Entwurf mit seinen Abschmelzungsbeträgen ist eng verzahnt mit der A Besoldung und ihrer Höhe. Man hat allen Bundesbeamten versprochen, die amtsangemessene Alimentation mit dem nächsten Besoldungsgesetzt einzuführen. Ich sehe ehrlich gesagt, auch bei den kinderreichen Familien keinen Weg mehr über Heizkosten, Mietstufen und Grundsicherung. Ich sehe auch nicht, dass man einfach an den Kinderzuschlägen Rundregen kann, ohne die Besoldung nach dem Urteil ganz neu zu denken. Alles andere vergrößert das Chaos. Und ich habe jetzt auch Zweifel, ob nach den Ausführungen ein Beamtenkind in geerbter Wohnung in München noch mehr Familienzuschlag wert sein kann als das un der Duisburger Mietwohnung.
Oder habe ich etwas falsch verstanden?
In Zukunft gibt es nur noch A9 als Einstieg, die Besoldung wird auf den Single-Haus als Bezugsgröße umgestellt und es wird für Ehegatten und Kinder alles über Zuschläge gezahlt. Na super.
Was man auch nic toft genug betonen kann: vor kurzem wurde man ja noch für verrückt erklärt, wenn man Dinge wie Kindergeld oder Steuerklassen angesetzt hat um die Frage der Angemessenheit der Besoldung zu beantworten. Genau das macht (zurecht weil logisch) das Verfassungsgericht hier. Es ist also mitnichten so, dass ein Singlebeamter 4000 Netto kriegen muss, das muss erst nach Einbeziehung aller anderen Einkommensquellen erreicht werden (Kindergeld, Familienzuschlag, Abzug PKV). D.h. wie zurecht beschrieben bietet sich ein weiter Spielraum (auch dafür wurde man vor kurzem noch für verblödet erklärt) für Zuschläge für Familien. Sei es über Beihilfesätze, Zuschläge für Kinder... Auch eine Differenzierung nach dem Wohnort ist möglich, allerdings nur so, dass die Schlechtgestellteste 4K-Familie eben nicht unter der Mindestalimentation landet. D.h. für Singles könnte es ziemlich eng werden, da ihre Mindestalimentation eben nicht bei 4k sondern (überschlage nur mal grob) 4k/2,3=1800 liegt. Darunter liegt Niemand. Sofern der Gesetzgeber nicht die Spenderhosen anzieht und den weiten Alimentationsraum für Familien auch auf Singles ausweitet indem er die Grundgehälter erhöht ist es möglich (und aufgrund der Haushaltslage sehr wahrscheinlich), dass Singles gar nichts kriegen. Außer die Beihilfesätze steigen für alle (wirkt sich auch auf die Nettobesoldung von Familien aus -sogar stärker-). Am Ende sagt das BVG also: Familien haben bisher hi wenig bekommen, Singles mehr als nötig gewesen wäre. Entsprechend darf man sich auf "Zuschlagsorgien" (noch so ein gerne verwendeter Kampfbegriff, der schlecht gealtert ist) freuen.
Was man auch nic toft genug betonen kann: vor kurzem wurde man ja noch für verrückt erklärt, wenn man Dinge wie Kindergeld oder Steuerklassen angesetzt hat um die Frage der Angemessenheit der Besoldung zu beantworten. Genau das macht (zurecht weil logisch) das Verfassungsgericht hier. Es ist also mitnichten so, dass ein Singlebeamter 4000 Netto kriegen muss, das muss erst nach Einbeziehung aller anderen Einkommensquellen erreicht werden (Kindergeld, Familienzuschlag, Abzug PKV). D.h. wie zurecht beschrieben bietet sich ein weiter Spielraum (auch dafür wurde man vor kurzem noch für verblödet erklärt) für Zuschläge für Familien. Sei es über Beihilfesätze, Zuschläge für Kinder... Auch eine Differenzierung nach dem Wohnort ist möglich, allerdings nur so, dass die Schlechtgestellteste 4K-Familie eben nicht unter der Mindestalimentation landet. D.h. für Singles könnte es ziemlich eng werden, da ihre Mindestalimentation eben nicht bei 4k sondern (überschlage nur mal grob) 4k/2,3=1800 liegt. Darunter liegt Niemand. Sofern der Gesetzgeber nicht die Spenderhosen anzieht und den weiten Alimentationsraum für Familien auch auf Singles ausweitet indem er die Grundgehälter erhöht ist es möglich (und aufgrund der Haushaltslage sehr wahrscheinlich), dass Singles gar nichts kriegen. Außer die Beihilfesätze steigen für alle (wirkt sich auch auf die Nettobesoldung von Familien aus -sogar stärker-). Am Ende sagt das BVG also: Familien haben bisher hi wenig bekommen, Singles mehr als nötig gewesen wäre. Entsprechend darf man sich auf "Zuschlagsorgien" (noch so ein gerne verwendeter Kampfbegriff, der schlecht gealtert ist) freuen.
Guter Hinweis! Die Gefahr ist jetzt tatsächlich hoch, dass die Dienstherren die Familienzuschläge auch bei Kind 1 und 2 massiv anheben werden (wie NRW).
Eure Bedenken wegen der Familienzuschläge werden auch im FMin geteilt:
"Doch jetzt verschärft sich die Lage weiter: Laut der Wirtschaftswoche hält das Finanzministerium die geplante Höhe des Familienzuschlags im aktuellen Gesetzentwurf für „deutlich überzogen“. Die Reform könnte das gesamte Besoldungssystem kippen: Ein Gerichtsvollzieher oder Polizeiobermeister (A8) mit drei Kindern würde teils mehr verdienen als ein lediger Amtsleiter oder leitender Polizeikommissar (A13)."
https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/milliarden-fuer-beamte-finanzministerium-warnt-jetzt-vor-besoldungs-chaos-li.10006639
Man kann rechnen was man will.
Es wird am Schluss eine pauschale Nachzahlung geben und die Grundbesoldung wird um 100-150 Euro Brutto erhöht. Zeitgleich fällt die Erfahrungsstufe 1 oder 2 weg und so kann man sein Abstandsgebot als konform verkaufen.
Niemand braucht hier mit großen Zahlen rechnen. Die leeren Kassen werden es nicht hergeben. Insbesondere Beamte sind nicht sonderlich wichtig. Gem. der Bild / Blöd bräuchte man ja keine Beamte weil sie alle zu teuer sind.
Hier wird schon wieder der Kontrollmaßstab für die Mindestbesoldung für Wüste Berechnungen herangezogen und zieht den Thread in die Länge.
Ich habe noch einen spannenden Punkt:
Die Ermittlung der Mindestbesoldung anhand des Kontrollmaßstabes der 4K-Familie geht von Synergieeffekten in der Familie für Kind 1 und 2 aus, weshalb diese mit einem bestimmten Faktor einfließen.
Für die 3plus-Familie geht das BVerfG jedoch nach bisheriger Rechtsprechung davon aus, dass ein Rückgriff auf neutrale Bestandteile der Besoldung nicht zulässig sei.
Ich bin nicht informiert, wie sich die Maßstäbe der Ermittlung des Äquivalenzeinkommens für Vielkindfamilien verhalten. Ich sehe da aber einen Widerspruch, wenn man bei der Ermittlung der Mindestbesoldung der Vielkindfamilie die gleichen Faktoren wie bei den ersten beiden Kindern zugrunde legt. Dies würde bedeuten, dass doch auf neutrale Besoldungsbestandteile ab Kind 3 zurückgegriffen werden müsste.
Nur ein Gedanke.
es scheint klar zu sein, dass kinderlose Ledige keine Nachzahlung erwarten dürfen.
Um meine Frage aus dem anderen Thread zu wiederholen: Was meint ihr, auch wenn darüber noch nicht abschließend geurteilt wurde, wie hoch dürfen die Familienzuschläge ausfallen?
Der 4K-Modell-Beamtenfamilie (1,0 + 0,5 + 0,5 + 0,3) stehen 0,8 * 2,3 = 1,84 mal das Median-Äquivalenzeinkommen (MÄE) mindestens zu.
Also wäre es ja im Extremfall denkbar, dass die Grundbesoldung des kleinsten Beamten 0,8 MÄE, der Verheiratetenzuschlag 0,4 MÄE, der Zuschlag für das 1. Kind 0,4 MÄE und der Zuschlag für das 2. Kind 0,24 MÄE betragen werden (siehe Rn. 92 "Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht.")
Im Extremfall setzten sich die 1,84 MÄE Mindestalimentation also aus 0,8 MÄE Grundgehalt und 1,04 MÄE Zuschlägen zusammen. Damit bestünden (netto gesehen) 57 % der Mindestalimentation für die 4K-Familie aus Zuschlägen oder anders gesagt die Zuschläge betrügen 130 % des Grundgehalts. Dass das mit dem Leistungsprinzip nicht vereinbar wäre, sollte klar sein, aber was wären realistische Grenzen?
es scheint klar zu sein, dass kinderlose Ledige keine Nachzahlung erwarten dürfen.
dafür waren sie weniger stark in Gefahr, in ein prekäres Einkommen zu fallen.
Zukunft:
wo wäre ein problem, wenn die Abstände in ihren absoluten Beträgen einfach in den nächsten 5 Jahren nahezu unverändert blieben?
also Veränderung unter 10%, d.h rund 30-50 Euro.
kinderlos, ledig wird bis auf weiteres "überbezahlt"( kleinster aktiver Beamter m.E. A7) da er deutlich mehr als (aktuell) 1,0x 0,8 x 2.135€ raushat.
alle 4k Familien werden netto um den selben betrag x erhöht, also differenz mindestbesoldung./.gewährte nettoalimentation kleinster aktiver beamter
familienzuschläge bleiben wie bisher in Berlin, in normalem Rahmen. keine Orgien
abstände zwischen den Gruppen bleiben als absoluter Betrag -wie bisher- unverändert oder moderat erhöht
5 kopf Familie kriegt dann faktor 2,8 *0,8 * 2.135€
wo wäre ein problem?
vielleicht wird schon heute ein weiterer Beschluss angekündigt?
Eure Bedenken wegen der Familienzuschläge werden auch im FMin geteilt:
"Doch jetzt verschärft sich die Lage weiter: Laut der Wirtschaftswoche hält das Finanzministerium die geplante Höhe des Familienzuschlags im aktuellen Gesetzentwurf für „deutlich überzogen“. Die Reform könnte das gesamte Besoldungssystem kippen: Ein Gerichtsvollzieher oder Polizeiobermeister (A8) mit drei Kindern würde teils mehr verdienen als ein lediger Amtsleiter oder leitender Polizeikommissar (A13)."
https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/milliarden-fuer-beamte-finanzministerium-warnt-jetzt-vor-besoldungs-chaos-li.10006639
Eben. Und GENAU das hat das BVerfG mit seinem Beschluss faktisch ausgeschlossen.
Seit Mittwoch gehe ich durch eine emotionale Achterbahnfahrt. Aus welchem Buli kann wer mit wieviel Nachzahlung pro Widerspruchsjahr rechnen? Gehen alle über A13 leer aus weil dort der erste nicht verfassungswidrige Gesamtnettobetrag bei rauskommt? Was ist in den jeweiligen Jahren mit dem Abstandsgebot? Fragen über Fragen.Bist du Berliner Landesbeamter?
@swen bitte komm online
Meine KI hat es erwähnt und ich wünschte es wäre anders, da ich als Single in NRW mich seit Jahren dadurch gebeutelt fühle, wenn der Kollege für zwei Kinder 900 netto mehr rausbekommt exklusive Kindergeld.
Seit Mittwoch gehe ich durch eine emotionale Achterbahnfahrt. Aus welchem Buli kann wer mit wieviel Nachzahlung pro Widerspruchsjahr rechnen? Gehen alle über A13 leer aus weil dort der erste nicht verfassungswidrige Gesamtnettobetrag bei rauskommt? Was ist in den jeweiligen Jahren mit dem Abstandsgebot? Fragen über Fragen.
@swen bitte komm online
Meine KI hat es erwähnt und ich wünschte es wäre anders, da ich als Single in NRW mich seit Jahren dadurch gebeutelt fühle, wenn der Kollege für zwei Kinder 900 netto mehr rausbekommt exklusive Kindergeld.
Seit Mittwoch gehe ich durch eine emotionale Achterbahnfahrt. Aus welchem Buli kann wer mit wieviel Nachzahlung pro Widerspruchsjahr rechnen? Gehen alle über A13 leer aus weil dort der erste nicht verfassungswidrige Gesamtnettobetrag bei rauskommt? Was ist in den jeweiligen Jahren mit dem Abstandsgebot? Fragen über Fragen.
@swen bitte komm online
850 Euro für 2 Kinder sind allerdings auch schnell ausgegeben. Das sollte man sich immer vor Augen führen wenn man versucht Kaufkraft zu vergleichen. Und der Kollege wird mit Sicherheit auch deutlich weniger Freiheit in seiner Freizeit haben. Vielleicht ist das ein kleiner "Trost"!? (Das soll nicht bedeuten dass ich Zuschlagsorgien mit 1000 Euro pro Kind rechtfertigen möchte oder gut finde!)
Meine KI hat es erwähnt und ich wünschte es wäre anders, da ich als Single in NRW mich seit Jahren dadurch gebeutelt fühle, wenn der Kollege für zwei Kinder 900 netto mehr rausbekommt exklusive Kindergeld.
Seit Mittwoch gehe ich durch eine emotionale Achterbahnfahrt. Aus welchem Buli kann wer mit wieviel Nachzahlung pro Widerspruchsjahr rechnen? Gehen alle über A13 leer aus weil dort der erste nicht verfassungswidrige Gesamtnettobetrag bei rauskommt? Was ist in den jeweiligen Jahren mit dem Abstandsgebot? Fragen über Fragen.
@swen bitte komm online
Dann mache auch Kinder und bekommst mehr Geld.
Woher kommt der Neid? Unabhängig davon was wollen Single Menschen mit so viel Geld, wenn du niemanden zum vererben hast.
Diese kinderlosen Neider sollte man 500 Euro extra Lohnsteur abziehen…
Meine KI hat es erwähnt und ich wünschte es wäre anders, da ich als Single in NRW mich seit Jahren dadurch gebeutelt fühle, wenn der Kollege für zwei Kinder 900 netto mehr rausbekommt exklusive Kindergeld.
Seit Mittwoch gehe ich durch eine emotionale Achterbahnfahrt. Aus welchem Buli kann wer mit wieviel Nachzahlung pro Widerspruchsjahr rechnen? Gehen alle über A13 leer aus weil dort der erste nicht verfassungswidrige Gesamtnettobetrag bei rauskommt? Was ist in den jeweiligen Jahren mit dem Abstandsgebot? Fragen über Fragen.
@swen bitte komm online
Dann mache auch Kinder und bekommst mehr Geld.
Woher kommt der Neid? Unabhängig davon was wollen Single Menschen mit so viel Geld, wenn du niemanden zum vererben hast.
Diese kinderlosen Neider sollte man 500 Euro extra Lohnsteur abziehen…
Danke für die Antwort. Unabhängig von meiner Besoldungsstufe gibt es auch in höheren Gruppen recht und unrecht. Auch in anderen Bundesländern wird geklagt, deshalb meine allgemeine Frage.
Aber es liest sich so, dass in einem möglichen Reparaturgesetz der DH folgenden NICHT tun kann:
Angenommen, bis A11 war nach neuem Prüfungsmaßstab verfassungswidrig:
Alle bis auf genau diese Schwelle bis A11 anheben, ab A12 geht man leer aus, auch wenn man nur 1 € über A11 (und damit über der Schwelle) liegen würde?
Meine KI hat es erwähnt und ich wünschte es wäre anders, da ich als Single in NRW mich seit Jahren dadurch gebeutelt fühle, wenn der Kollege für zwei Kinder 900 netto mehr rausbekommt exklusive Kindergeld.
Seit Mittwoch gehe ich durch eine emotionale Achterbahnfahrt. Aus welchem Buli kann wer mit wieviel Nachzahlung pro Widerspruchsjahr rechnen? Gehen alle über A13 leer aus weil dort der erste nicht verfassungswidrige Gesamtnettobetrag bei rauskommt? Was ist in den jeweiligen Jahren mit dem Abstandsgebot? Fragen über Fragen.
@swen bitte komm online
Dann mache auch Kinder und bekommst mehr Geld.
Woher kommt der Neid? Unabhängig davon was wollen Single Menschen mit so viel Geld, wenn du niemanden zum vererben hast.
Diese kinderlosen Neider sollte man 500 Euro extra Lohnsteur abziehen…
Beamte sollen und werden nach Leistung, Befähigung und Eignung bezahlt, das nur am Rande. Die Anzahl der Kinder sollte und wird keine (große) Rolle (mehr) spielen.So einfach wie du das darstellst ist es nicht.
Nö nix ruhe, die Aussage, dass diesen Punkt aus dem BVerG Text viele Juriste überraschte ist einfach dahin fantasiert von der KI. Denn es dürfte zum Zeitpunkt sich noch nicht wirklich ein nennenswerte Zahl von Juristen über das Urteil ausgelassen haben.Ein hoch auf die KI, die phantasiert halt sich auch mal schnelle Juristen zusammen.KI Auswertung zu möglichen Zuschlagsorgien:
[...]
Diese Punkte haben viele Juristen nach dem Urteil überrascht.
Viel Zitat und wenig Antwort, trotzdem muss ich es so loswerden: Ich finde, das trifft es wirklich gut auf den Punkt!
Hier sind schnelle Juristen und jetzt ruhe im Karton:
https://grafkerssenbrock.com/bverfg-besoldung-der-berliner-landesbeamten-besoldungsordnung-a-im-zeitraum-2008-bis-2020-weit-ueberwiegend-verfassungswidrig#:~:text=Was%20ist%20die%2080%2D%25%2D,den%20Schutz%20vor%20Prekarität%20sicherzustellen
Für mich gibt es noch mehrere Baustellen.
Aufgrund der Berücksichtigung der nötigen Faktoren (Tariflohnindex, Entwicklung Jahresbruttoentgelt der Tarifbeschäftigten, Sockelbeträge, allgemein gezahlte Zulagen und Einmalzahlungen) seit 1996, der Komplexität in den Formulierungen des Beschlusses und der Freiheit des Gesetzgebers innerhalb der nun aufgezeigten Grenzen können wir nur Schätzungen für die Ausgestaltung geben.
Ich warte auf zwei Sachen:
- die Einordnung von Sven
- die Begründung für die neue Besoldungsgestaltung
Sven versteht diese Sprache und die Formulierungen hier im Forum am besten. Die Begründung für die neue Besoldungsgestaltung kommt spätestens im ersten Gerichtsverfahren. Mit Glück kommt das 2027, eher später.
Ich in das Urteil noch mal überflogen. Es ist eine ganz fette Klatsche für alle Dienstherren.
Zuschläge sind laut BVerfG legitim,, um die Besoldung zu gestalten. Es dürfen jedoch keine Ergänzungszuschläge sein, die nur bestimmten Besoldungsgruppen zwecks Drücken des Besoldungsniveau gewährt werden. Leider vermisse ich Aussagen darüber, wie sich Zuschläge im Verhältnis zum Abstandsgebot verhalten dürfen.
Insgesamt sind die Ausführungen zum Abstandsgebot ziemlich mager. Vorliegend hat das Gericht lediglich festgestellt, dass die Mindestbesoldung bis in den gehobenen Dienst hinein so eklatant verletzt ist, dass das Abstandsgebot überall verletzt ist.
Die Folgen des Urteil sind vermutlich, dass sich eine Bund Länderarbeitskommission finden wird, die Besoldunggrundregel aufstellt. Die Besoldung wird in den einzelnen Ländern wird sich nur im Rahmen der Median-Äqivalenzeinkommen unterscheiden, ggf. In Ortzuschläge verpackt. Und 15 Monate für eine solche Arbeitgruppe sind nicht viel Zeit. Ich schätze, es wird eine völlig neue Besoldungsordnung geben.
Und noch so eine Idee: Angenommen, der Dienstherr näht eine Mindestbesoldung von 1,84 Median-Äquivalenzeinkommen auf Kante bestehend aus Grundbesoldung und Familienzuschlägen. Was passiert, wenn die 4K-Familie aus zwei Beamten der kleinsten Besoldungsstufe besteht? Die Familienzuschläge werden dann ja nur einmal und nicht doppelt gezahlt, so dass jedem Ehepartner im Schnitt die Hälfte der Zuschläge gehört. Also müssten schon Grundbesoldung und die Hälfte der Familienzuschläge in Summe mindestens die 1,84 MÄE Mindestbesoldung erreichen, damit beide Ehepartner mindestbesoldet sind.
Hatte nicht vor ein paar Monaten jemand im Forum behauptet, dass die Entscheidung am 17. September erfolgen wird? :o
Swen ist vermutlich vom Systemwechsel des BVerfG und der wegfallenden Prozeduralisierung noch völlig geschockt. :-*
Swen ist vermutlich vom Systemwechsel des BVerfG und der wegfallenden Prozeduralisierung noch völlig geschockt. :-*
Alle zig Tausend Klagebegründungen landen jetzt ebenfalls im Papiereimer.
Meine KI hat es erwähnt und ich wünschte es wäre anders, da ich als Single in NRW mich seit Jahren dadurch gebeutelt fühle, wenn der Kollege für zwei Kinder 900 netto mehr rausbekommt exklusive Kindergeld.
Seit Mittwoch gehe ich durch eine emotionale Achterbahnfahrt. Aus welchem Buli kann wer mit wieviel Nachzahlung pro Widerspruchsjahr rechnen? Gehen alle über A13 leer aus weil dort der erste nicht verfassungswidrige Gesamtnettobetrag bei rauskommt? Was ist in den jeweiligen Jahren mit dem Abstandsgebot? Fragen über Fragen.
@swen bitte komm online
Dann mache auch Kinder und bekommst mehr Geld.
Woher kommt der Neid? Unabhängig davon was wollen Single Menschen mit so viel Geld, wenn du niemanden zum vererben hast.
Diese kinderlosen Neider sollte man 500 Euro extra Lohnsteur abziehen…
Beamte sollen und werden nach Leistung, Befähigung und Eignung bezahlt, das nur am Rande. Die Anzahl der Kinder sollte und wird keine (große) Rolle (mehr) spielen.
Swen ist vermutlich vom Systemwechsel des BVerfG und der wegfallenden Prozeduralisierung noch völlig geschockt. :-*
Alle zig Tausend Klagebegründungen landen jetzt ebenfalls im Papiereimer.
Das war auch mein Gedanke. Er hat sich 100% in das Thema Grundsicherung und Sozialleistungen eingearbeitet und jetzt "entwickelt" das BVerfG diese Grundlage einfach "fort"/weg.
Somit wird im ersten Schritt errechnet, wie hoch das Medianeinkommen des betroffenen Beamten hätte sein müssen. Das ist in allen Besoldungsgruppen des jeweiligen Jahres und Dienstherrn identisch.In meinen Augen gehen hier schon die ersten Probleme los.
Hatte nicht vor ein paar Monaten jemand im Forum behauptet, dass die Entscheidung am 17. September erfolgen wird? :o
Swen ist vermutlich vom Systemwechsel des BVerfG und der wegfallenden Prozeduralisierung noch völlig geschockt. :-*
Alle zig Tausend Klagebegründungen landen jetzt ebenfalls im Papiereimer.
Wenn man Kindergeld dazuaddiert, sind 1400€ netto mehr schon üppig, was bei nicht wenigen einfach in eine höhere Tilgung der Immo gepackt wird. Wenn man dann noch bedenkt, dass diese Person womöglich eher nicht nach Beförderung strebt, Kindkrankentage hat usw. dann ist schon die Frage, ob dies noch "Leistung und Befähigung" definiert.
In NRW ist es noch so, dass nur ein Ortszuschlag für Familien existiert, obwohl der Single prozentual höhere qm2 Preise zahlen muss.
„Danach werden die erste erwachsene Person (Haushaltsvorstand) mit dem Faktor 1, weitere erwachsene Personen im Haushalt mit dem Faktor 0,5 und Kinder, das heißt Personen jünger als 14 Jahre, mit dem Faktor 0,3 gewichtet.“
Spätpubertiere von 14-17 Jahren sind unberücksichtigt weggerundet! Somit ist es gemäß einem neuen Leitbild anhand der seit mitten der Siebziger-Jahre bestehenden Geburtenrate von unter 1,49 ein dreiköpfiger Haushalt 2E+K= 1+0,5+0,3 = 1,8 Äquivalenzfamilie mit einem Spätpuberhaustier.
Dein Kommentar zeigt vor allem eines: Du verkennst sowohl die verfassungsrechtlichen Grundlagen als auch die staatsorganisatorische Logik der Alimentation.
Das hat mit „Neid“ nichts zu tun, sondern mit Grundlagenwissen.
Erstens, kleine Exkursion:
Die Alimentationspflicht umfasst den Beamten und seine unterhaltsberechtigten Familienangehoerigen.
Du kannst diesen Satz moegen oder nicht – er ist geltendes Verfassungsrecht.
Zwotens, Familienzuschlaege sind keine „Praemie“ fuer Kinder.
Sie sind verfassungsrechtlich notwendig, weil:
- Kinder Mehrbedarf erzeugen
- Beamte aufgrund des Neutralitaetsprinzips keinen Nebenjobzwang haben duerfen
- Der Staat ohne funktionierende Familien schlicht kein Personal, keine Steuerzahler und keine Renten-/Pensionsbasis haette
Das BVerfG formuliert das mehrfach exakt so:
Der Gesetzgeber hat sicherzustellen, dass der Beamte seiner Unterhaltspflicht gegenueber Kindern nachkommen kann, ohne seine Amtsfuehrung zu gefaehrden.
Auf Volksdeutsch:
Kinder = Bestandteil der Alimentationspflicht, nicht Privatvergnuengen.
Drittens, Grundkurs Staatsrecht...ich erinnere mich grau:
Der Staat hat ein legitimes Interesse daran, Familien finanziell zu schuetzen, da sie Grundlage seines Fortbestands sind.
Das darfst du gerne googlen.
Viertens, Letztens und am Wichtigsten (Weil das IMMER und IMMER wieder erklaert werden mus...):
„Beamte sollen nach Leistung bezahlt werden“ – falsch.
Leistung, Befaehigung, Eignung betreffen:
-Einstellung
-Beforderung
-Laufbahnrecht
-Dienstpostenbesetzung
-Nicht die Besoldungsstruktur.
Die Besoldung ist bedarfsgeregelt, nicht „leistungsorientiert“.
Das sagt das BVerfG seit Jahrzehnten.
„Kinder machen = mehr Geld“ ist Unsinn.
Es lautet richtig:
Mehr Unterhaltspflicht = hoeherer Alimentationsbedarf.
Und genau das garantiert die Verfassung.
Meine KI hat es erwähnt und ich wünschte es wäre anders, da ich als Single in NRW mich seit Jahren dadurch gebeutelt fühle, wenn der Kollege für zwei Kinder 900 netto mehr rausbekommt exklusive Kindergeld.
Seit Mittwoch gehe ich durch eine emotionale Achterbahnfahrt. Aus welchem Buli kann wer mit wieviel Nachzahlung pro Widerspruchsjahr rechnen? Gehen alle über A13 leer aus weil dort der erste nicht verfassungswidrige Gesamtnettobetrag bei rauskommt? Was ist in den jeweiligen Jahren mit dem Abstandsgebot? Fragen über Fragen.
@swen bitte komm online
Dann mache auch Kinder und bekommst mehr Geld.
Woher kommt der Neid? Unabhängig davon was wollen Single Menschen mit so viel Geld, wenn du niemanden zum vererben hast.
Diese kinderlosen Neider sollte man 500 Euro extra Lohnsteur abziehen…
Beamte sollen und werden nach Leistung, Befähigung und Eignung bezahlt, das nur am Rande. Die Anzahl der Kinder sollte und wird keine (große) Rolle (mehr) spielen.
Dein Kommentar zeigt vor allem eines: Du verkennst sowohl die verfassungsrechtlichen Grundlagen als auch die staatsorganisatorische Logik der Alimentation.
Das hat mit „Neid“ nichts zu tun, sondern mit Grundlagenwissen.
Erstens, kleine Exkursion:
Die Alimentationspflicht umfasst den Beamten und seine unterhaltsberechtigten Familienangehoerigen.
Du kannst diesen Satz moegen oder nicht – er ist geltendes Verfassungsrecht.
Zwotens, Familienzuschlaege sind keine „Praemie“ fuer Kinder.
Sie sind verfassungsrechtlich notwendig, weil:
- Kinder Mehrbedarf erzeugen
- Beamte aufgrund des Neutralitaetsprinzips keinen Nebenjobzwang haben duerfen
- Der Staat ohne funktionierende Familien schlicht kein Personal, keine Steuerzahler und keine Renten-/Pensionsbasis haette
Das BVerfG formuliert das mehrfach exakt so:
Der Gesetzgeber hat sicherzustellen, dass der Beamte seiner Unterhaltspflicht gegenueber Kindern nachkommen kann, ohne seine Amtsfuehrung zu gefaehrden.
Auf Volksdeutsch:
Kinder = Bestandteil der Alimentationspflicht, nicht Privatvergnuengen.
Drittens, Grundkurs Staatsrecht...ich erinnere mich grau:
Der Staat hat ein legitimes Interesse daran, Familien finanziell zu schuetzen, da sie Grundlage seines Fortbestands sind.
Das darfst du gerne googlen.
Viertens, Letztens und am Wichtigsten (Weil das IMMER und IMMER wieder erklaert werden mus...):
„Beamte sollen nach Leistung bezahlt werden“ – falsch.
Leistung, Befaehigung, Eignung betreffen:
-Einstellung
-Beforderung
-Laufbahnrecht
-Dienstpostenbesetzung
-Nicht die Besoldungsstruktur.
Die Besoldung ist bedarfsgeregelt, nicht „leistungsorientiert“.
Das sagt das BVerfG seit Jahrzehnten.
„Kinder machen = mehr Geld“ ist Unsinn.
Es lautet richtig:
Mehr Unterhaltspflicht = hoeherer Alimentationsbedarf.
Und genau das garantiert die Verfassung.
Das Urteil ist am 17. September erfolgt….
Für mich gibt es noch mehrere Baustellen.
Aufgrund der Berücksichtigung der nötigen Faktoren (Tariflohnindex, Entwicklung Jahresbruttoentgelt der Tarifbeschäftigten, Sockelbeträge, allgemein gezahlte Zulagen und Einmalzahlungen) seit 1996, der Komplexität in den Formulierungen des Beschlusses und der Freiheit des Gesetzgebers innerhalb der nun aufgezeigten Grenzen können wir nur Schätzungen für die Ausgestaltung geben.
Ich warte auf zwei Sachen:
- die Einordnung von Sven
- die Begründung für die neue Besoldungsgestaltung
Sven versteht diese Sprache und die Formulierungen hier im Forum am besten. Die Begründung für die neue Besoldungsgestaltung kommt spätestens im ersten Gerichtsverfahren. Mit Glück kommt das 2027, eher später.
Sven hat sich sicher für 1-2 Tage eingeschlossen und liest immer noch das Urteil, damit er genau berichten kann. Oder er tippt bereits die Antwort. 8)
@SchrödingersKatze
Der Beamte muss als Mindestbesoldung immer das 1,84 fache des Medianeinkommens haben. Das Einkommen ist um das Kindergeld zu erhöhen und um die Beiträge zur KV zu bereinigen.
Ist das Einkommen zu niedrig, muss der Dienstherr nachbessern.
Das Anrechnen des Partnereinkommens sollte helfen, dass die Dienstherrn weniger zahlen müssen. Wenn sie aber weniger zahlen, ist das Delta zur Mindestbesoldung umso größer.
Mithin ist es mathematisch egal, ob Partnereinkommen angesetzt wird oder nicht, weil es eine Mindestbesoldung gibt und die orientiert sich an dem 4 K Beamten.
Diese Sichtweise ist untrennbar mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums verbunden.
Aus meiner Sicht ist somit das Lösen von dem 4 K Modell nur theoretisch möglich, wenn das GG mit einer 2/3 Mehrheit verändert wird.
@Durgi: Wieder mal ein hervorragender Beitrag von Dir, vielen Dank dafür
Wenn man Kindergeld dazuaddiert, sind 1400€ netto mehr schon üppig, was bei nicht wenigen einfach in eine höhere Tilgung der Immo gepackt wird. Wenn man dann noch bedenkt, dass diese Person womöglich eher nicht nach Beförderung strebt, Kindkrankentage hat usw. dann ist schon die Frage, ob dies noch "Leistung und Befähigung" definiert.
In NRW ist es noch so, dass nur ein Ortszuschlag für Familien existiert, obwohl der Single prozentual höhere qm2 Preise zahlen muss.
Drei Kinder kosten statistisch bis zu ihrem 18. Geburtstag 2.500€ jeden Monat.
Es ist noch niemand wegen den Kindern reich geworden, auch Beamte nicht. Kindergeld macht pro Kind gerade einmal 10% der Summe aus. Selbst mit üppigen Zulagen "verdient" unter dem Strich niemand etwas an seinen Kindern.
Das Urteil ist am 17. September erfolgt….
Genau das hatte jemand meiner Erinnerung nach schon vor Monaten geschrieben... kann den Beitrag nur nicht mehr finden.
Der Beamte muss als Mindestbesoldung immer das 1,84 fache des Medianeinkommens haben. Das Einkommen ist um das Kindergeld zu erhöhen und um die Beiträge zur KV zu bereinigen.
Das Anrechnen des Partnereinkommens sollte helfen, dass die Dienstherrn weniger zahlen müssen. Wenn sie aber weniger zahlen, ist das Delta zur Mindestbesoldung umso größer.
Mithin ist es mathematisch egal, ob Partnereinkommen angesetzt wird oder nicht, weil es eine Mindestbesoldung gibt und die orientiert sich an dem 4 K Beamten.
@SchrödingersKatze
Der Beamte muss als Mindestbesoldung immer das 1,84 fache des Medianeinkommens haben. Das Einkommen ist um das Kindergeld zu erhöhen und um die Beiträge zur KV zu bereinigen.
Ist das Einkommen zu niedrig, muss der Dienstherr nachbessern.
Das Anrechnen des Partnereinkommens sollte helfen, dass die Dienstherrn weniger zahlen müssen. Wenn sie aber weniger zahlen, ist das Delta zur Mindestbesoldung umso größer.
Mithin ist es mathematisch egal, ob Partnereinkommen angesetzt wird oder nicht, weil es eine Mindestbesoldung gibt und die orientiert sich an dem 4 K Beamten.
Diese Sichtweise ist untrennbar mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums verbunden.
Aus meiner Sicht ist somit das Lösen von dem 4 K Modell nur theoretisch möglich, wenn das GG mit einer 2/3 Mehrheit verändert wird.
@Durgi: Wieder mal ein hervorragender Beitrag von Dir, vielen Dank dafür
Danke für die Einschätzung, @Rentenonkel.
Ich denke gerade einen Schritt weiter bzw beziehe mich auf die aktuelle Besoldungsstruktur, wie sie in vielen Bundesländern (allen voraus Bayern mit seinen 20.000 €) vorherrscht. Das Partnereinkommen wurde ja erst nach 2020 relevant, also nach dem Zeitpunkt, auf den sich das aktuelle Urteil bezieht.
MMn hat das BVerfG in dem Urteil ja genau das Schlupfloch Partnereinkommen geöffnet gelassen, indem es schreibt, dass die 4K Familie eben nicht normatives Leitbild ist, sondern nur Bezugsgröße für dieses Urteil ist.
Daher denke ich, dass das der Weg ist, den die DH gehen werden, so weit noch nicht erfolgt, bis wir 2028 oder so hierzu auch einen festeren Rahmen durch das BVerfG gesteckt bekommen. Insofern wäre das für laufende Widersprüche und Klagen ggf relevant.
Hey Rentenonkel... für mich zur Klarstellung:Der Beamte muss als Mindestbesoldung immer das 1,84 fache des Medianeinkommens haben. Das Einkommen ist um das Kindergeld zu erhöhen und um die Beiträge zur KV zu bereinigen.
1.) Der Beamte in deinem Beispiel ist der 4-k-Beamte, richtig?
2.) "Der Beamte muss als Mindestbesoldung immer das 1,84 fache des Medianeinkommens haben." <- verstehe ich
3.) Das Einkommen ist um das KiG zu erhöhen
4.) und um die Beiträge zur KV zu bereinigen.
zu 3: Wenn ich das mit dem MÄE richtig verstanden habe, handelt es sich dabei um ein "Haushaltseinkommen aller Einkunftsarten und beinhaltet auch Transferleistungen (KiG).
Das ist der Ausgangspunkt für den 4K-Faktor.
Wenn dort das KiG bereits enthalten ist...müsste es dann nicht bei Berechnung der (Mindest-)Besoldung herausgerechnet (abgezogen) werden, da es ja später von Dritter Seite gezahlt wird?
zu 4.) "Zu bereinigen" meint in diesem Fall wohl, dass diese Beträge wieder augeschlagen (erhöht) werde, richtig?Das Anrechnen des Partnereinkommens sollte helfen, dass die Dienstherrn weniger zahlen müssen. Wenn sie aber weniger zahlen, ist das Delta zur Mindestbesoldung umso größer.
Mithin ist es mathematisch egal, ob Partnereinkommen angesetzt wird oder nicht, weil es eine Mindestbesoldung gibt und die orientiert sich an dem 4 K Beamten.
Ich denke, dass die Einführung einer neuen Berechnung der Mindestalimentation nichts an der Scharade des DH ändern wird: Es war je schon vorher so, dass (ich nehm gern NDS als Beispiel) unterhalb der 115% Grundsicherung besoldet wurde. Der Familienergänzungszuschlag (FEZ) schließt diese Lücke oberall dort, wo sie auftritt.
Der DH argumentiert dann aber, dass es den FEZ in den Fällen nicht bedarf, in dem der Ehepartner die Lücke durch dessen Gehalt bereits schließt.
Mit geht es jetzt nicht um die Rechmäßigkeit des FEZ ! (andere Baustelle).
Ich will nur herausarbeiten, dass es durch einen Austausch der Berechnung der Mindestbesoldung (115% -> MÄE) nicht automatisch zu einem Bruch mit der Anrechnung des Partnereinkommens kommt.
Meine Meinung - ich werde hier aber gerne widerlegt ::)
@SchrödingersKatze
Der Beamte muss als Mindestbesoldung immer das 1,84 fache des Medianeinkommens haben. Das Einkommen ist um das Kindergeld zu erhöhen und um die Beiträge zur KV zu bereinigen.
Ist das Einkommen zu niedrig, muss der Dienstherr nachbessern.
Das Anrechnen des Partnereinkommens sollte helfen, dass die Dienstherrn weniger zahlen müssen. Wenn sie aber weniger zahlen, ist das Delta zur Mindestbesoldung umso größer.
Mithin ist es mathematisch egal, ob Partnereinkommen angesetzt wird oder nicht, weil es eine Mindestbesoldung gibt und die orientiert sich an dem 4 K Beamten.
Diese Sichtweise ist untrennbar mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums verbunden.
Aus meiner Sicht ist somit das Lösen von dem 4 K Modell nur theoretisch möglich, wenn das GG mit einer 2/3 Mehrheit verändert wird.
@Durgi: Wieder mal ein hervorragender Beitrag von Dir, vielen Dank dafür
Danke für die Einschätzung, @Rentenonkel.
Ich denke gerade einen Schritt weiter bzw beziehe mich auf die aktuelle Besoldungsstruktur, wie sie in vielen Bundesländern (allen voraus Bayern mit seinen 20.000 €) vorherrscht. Das Partnereinkommen wurde ja erst nach 2020 relevant, also nach dem Zeitpunkt, auf den sich das aktuelle Urteil bezieht.
MMn hat das BVerfG in dem Urteil ja genau das Schlupfloch Partnereinkommen geöffnet gelassen, indem es schreibt, dass die 4K Familie eben nicht normatives Leitbild ist, sondern nur Bezugsgröße für dieses Urteil ist.
Daher denke ich, dass das der Weg ist, den die DH gehen werden, so weit noch nicht erfolgt, bis wir 2028 oder so hierzu auch einen festeren Rahmen durch das BVerfG gesteckt bekommen. Insofern wäre das für laufende Widersprüche und Klagen ggf relevant.
Ich bin der Meinung, dass man Partnereinkommen und Leitbild nicht durcheinander werden darf. Das Leitbild zielt darauf ab, wie viele Familienmitglieder durch die Besoldung versorgt werden müssen. Es zeigt auf, wie die Mindestbesoldung zu ermitteln ist. Das Partnereinkommen dagegen wird auf die Besoldung draufgerechnet und kann halt dazu führen, dass ein Beamter Zuschläge nicht erhält, der andere schon. Dies ist in meinen Augen nicht verfassungskonform. Anders ist es, wenn man das Leitbild ändert und die untere Grenze entsprechend anpasst, nur betrifft das dann alle Besoldungsempfänger. Vor Änderung der Bezugsmethodik ist hier eigentlich der Punkt gewesen, an dem sich der Beamte eigentlich klar vom Bürgergeldempfänger abgegrenzt hatte. Ich könnte mir vorstellen, dass man nun genau auch deshalb die Methodik jetzt geändert hat, da dies den Besoldungsgestzgebern egal war. Wir sind keine Bürgergeldempfänger und dürfen nicht (im Großen und Ganzen) als solche besoldet werden. Es ist nicht statthaft, dass jeder individuelle Anträge, unter Offenlegung unserer gesamten finanziellen Situation, stellen muss, also unter Angabe des Partnereinkommens bzw. ob der Partner eines besitzt oder nicht.
Dies jetzt aber bitte nicht auf Kinder oder Ehegatten an sich ummünzen. Ich beziehe mich nur auf das Partnereinkommen, wobei die ersten beiden Kinder überwiegend aus der Grundbesoldung versorgt sein sollten.
Vereinfacht ausgedrückt: entweder die Höhe der Mindestbesoldung umfasst den Alleinverdiener oder aber das Zweiverdienermodell. Steht die Mindestbesoldung, so gilt diese für alle und das Partnereinkommen darf hier keine Rolle mehr spielen. Ich denke, dies liest sich aus den Randnotizen gut raus.
Auch müsste wohl die Abkehr vom Zweiverdienermodell gut begründet sein, aber das ist eine andere Baustelle.
@Durgi
Sehr gut zusammengefasst.
Lediglich eine Anmerkung du hast Recht Leistung Befähigung und Eignung betreffen nicht primär die Besoldungsstruktur. Da über diese Parameter jedoch über die Dienstpostenbesetzung entschieden wird und infolge dessen u.a. höherwertige Dp besetzt werden, haben diese Parameter nach meiner unmassgeblichen Meinung zumindest mittelbar einen gewissen Einfluss auf die Besoldung.
Daraus entnehme ich, dass die Erwerbstätigkeit des Ehegatten weder tatsächlich noch fiktiv angerechnet werden darf. Weiter gehe ich davon aus, wenn der Gesetzgeber ein neues Besoldungssystem erfindet, muss die Besoldungshöhe, in etwa dem Gleichen entsprechen.Aber nur weil der Besoldungsgesetzgeber es nicht begründet hat.
Das wichtigste in meinen Augen ist,
dass der DH nach dem Urteil erkennt und zur Einsicht kommt, dass er demokratiegefährdend handelt wenn er nicht amtsangemessen alimentiert.
Solange dies nicht geschieht, wird immer rumgerechnet und bewusst falsch interpretiert.
Aus diesem Grund kann und sollte man die Finanzminister mit dem Argument demokratiegefährdend konfrontieren.
Daraus entnehme ich, dass die Erwerbstätigkeit des Ehegatten weder tatsächlich noch fiktiv angerechnet werden darf. Weiter gehe ich davon aus, wenn der Gesetzgeber ein neues Besoldungssystem erfindet, muss die Besoldungshöhe, in etwa dem Gleichen entsprechen.Aber nur weil der Besoldungsgesetzgeber es nicht begründet hat.
Das BVerfG drückt damit nur aus.
Ihr habt die Alleinverdienerehe als Grundlage genommen, also könnt ihr nachträglich nicht sagen, es war ganz anders gemeint.
Das Gericht geht weiterhin von einer 4K Familie aus und setzt für den Beamten den Faktor 1, Ehepartner 0,5, Kind 1 0,5, Kind 2 0,3 an = 2,3. Hiervon 80 % = 1,84, also somit das jeweilige MedianNETTOeinkommen x 1,84. Das, was da raus kommt ist die ABSOLUTE Untergrenze, das der Beamte/die Beamtin NETTO erhalten MUSS (inkl. der Single-Beamte).Und hier unterliegst du schon den ersten Fehler.
Das Gericht geht weiterhin von einer 4K Familie aus und setzt für den Beamten den Faktor 1, Ehepartner 0,5, Kind 1 0,5, Kind 2 0,3 an = 2,3. Hiervon 80 % = 1,84, also somit das jeweilige MedianNETTOeinkommen x 1,84. Das, was da raus kommt ist die ABSOLUTE Untergrenze, das der Beamte/die Beamtin NETTO erhalten MUSS (inkl. der Single-Beamte).Und hier unterliegst du schon den ersten Fehler.
Diese 1,84 Medianeinkommen muss der Singlebeamte nämlich nicht Netto bekommen.
https://www.bdz.eu/news/2025/11/21/bundesbeamtinnen-und-beamte-koennen-nicht-noch-einmal-fuenf-jahre-auf-eine-verfassungsgemaesse-besoldung-warten/
Langfristig bedeutet aber nicht für immer.Daraus entnehme ich, dass die Erwerbstätigkeit des Ehegatten weder tatsächlich noch fiktiv angerechnet werden darf. Weiter gehe ich davon aus, wenn der Gesetzgeber ein neues Besoldungssystem erfindet, muss die Besoldungshöhe, in etwa dem Gleichen entsprechen.Aber nur weil der Besoldungsgesetzgeber es nicht begründet hat.
Das BVerfG drückt damit nur aus.
Ihr habt die Alleinverdienerehe als Grundlage genommen, also könnt ihr nachträglich nicht sagen, es war ganz anders gemeint.
a) Der Gesetzgeber wird dieser Gestaltungsverantwortung nur gerecht, wenn er sich an langfristig anwendbaren Maßstäben orientiert, die auf einem nachvollziehbaren Zahlenwerk und schlüssigen Rechenschritten beruhen ( dazu grundsätzlich BVerfGE 125, 175 <226>; 137, 34 <75 Rn. 82> <jeweils zum Existenzminimum>; 157, 30 <153 Rn. 220> – Klimaschutz) und aus denen die konkreten, in Zahlen gefassten Ansprüche auf Besoldung und Versorgung abgeleitet werden können (vgl. zum Steuerverteilungs- und Ausgleichssystem auch BVerfGE 101, 158 <214 f.>).
Langfristig anwendbare Maßstäbe, bedeutet wohl nicht, dass man andauernd BesGr. weglässt, Erfahrungsstufen ändert und mit Hinzuverdiensten von Ehepartnern experimentiert.
@Alexander79: War es nicht in der Vergangenheit so, dass das Gericht sinngemäß gesagt hat, dass der Beamte eine 4k Familie überwiegend aus dem Grundgehalt zu versorgen hat?
Wenn die neue Rechtslage nicht auch für den Single gilt, dann wäre es so, wie tochris06 auch schon schreibt, dass die 4k-Familie dann 84% mehr bekommen würde wie ein Single...das kann ja nicht Sinn der Sache sein...
Aber unabhängig davon wie viel der Single oder die 4k-Familie am Ende erhält. Mein Post bezog sich auf die Anrechenbarkeit eines Partnereinkommens. Und da sehe ich weiterhin, dass dies durch die neue Dogmatik schon ausgeschlossen ist.
Gruß
ebse
https://www.bdz.eu/news/2025/11/21/bundesbeamtinnen-und-beamte-koennen-nicht-noch-einmal-fuenf-jahre-auf-eine-verfassungsgemaesse-besoldung-warten/
@durgi danke für das oben geschriebene
@Böswilliger Dienstherr danke für die Zusammenfassung im anderem thread, lässt sich sehr gut nachvollziehen
Warten aber weiterhin auf @Swen .-)
@MrFen
Findest du hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg429730/boardseen.html#new
Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.
@MrFen
Findest du hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg429730/boardseen.html#new
Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
@MrFen
Findest du hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg429730/boardseen.html#new
Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Warum?
Ist doch jetzt schon der Fall.
Der A8 Stufe 1 bekommt mit Familienzuschlag 3587,43€ und der A10er Stufe 1 als Single bekommt "nur" 3575,51€.
Also aktuell rund 12 € weniger.
Willst du jetzt behaupten das ist verfassungswidrig?
@MrFen
Findest du hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg429730/boardseen.html#new
Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.
Genau, der A5er mit 2 Kindern ist die Grundannahme, die für alle zählt. Danach regelt die jeweilige Ämterwertigkeit inkl. Abstandsgebot.
So müssten nun alle Beamten ob Single oder verheiratet mit 2 Kindern alles das Gleiche bekommen. Also in ihrer jeweiligen Besoldungsgruppe. Natürlich bekommt ein A9 Beamter verheiratet mit 2 Kindern mehr als der A5er mit 2 Kindern und verheiratet.
Aber das nicht aufgrund der Familienproblematik, sondern einzig aufgrund der Ämterwertigkeit und dem Abstandsgebot.
Nein, genau das muss der Dienstherr nicht.@MrFen
Findest du hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg429730/boardseen.html#new
Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.
Genau, der A5er mit 2 Kindern ist die Grundannahme, die für alle zählt. Danach regelt die jeweilige Ämterwertigkeit inkl. Abstandsgebot.
So müssten nun alle Beamten ob Single oder verheiratet mit 2 Kindern alles das Gleiche bekommen. Also in ihrer jeweiligen Besoldungsgruppe. Natürlich bekommt ein A9 Beamter verheiratet mit 2 Kindern mehr als der A5er mit 2 Kindern und verheiratet.
Aber das nicht aufgrund der Familienproblematik, sondern einzig aufgrund der Ämterwertigkeit und dem Abstandsgebot.
Im Kern heißt das: Familien bekommen künftig 84% mehr Nettogehalt.
Nein, genau das muss der Dienstherr nicht.@MrFen
Findest du hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg429730/boardseen.html#new
Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.
Genau, der A5er mit 2 Kindern ist die Grundannahme, die für alle zählt. Danach regelt die jeweilige Ämterwertigkeit inkl. Abstandsgebot.
So müssten nun alle Beamten ob Single oder verheiratet mit 2 Kindern alles das Gleiche bekommen. Also in ihrer jeweiligen Besoldungsgruppe. Natürlich bekommt ein A9 Beamter verheiratet mit 2 Kindern mehr als der A5er mit 2 Kindern und verheiratet.
Aber das nicht aufgrund der Familienproblematik, sondern einzig aufgrund der Ämterwertigkeit und dem Abstandsgebot.
Er muss nur dafür sorgen das alle das gleiche bekommen, wenn sie gleich sind.
Nochmal, dir steht als Singlebeamter weder Kindergeld zu, noch ein Ausgleichsbetrag für das entgangene Kindergeld.
Ist in Ordnung ... dann träum weiter.Nein, genau das muss der Dienstherr nicht.@MrFen
Findest du hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg429730/boardseen.html#new
Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.
Genau, der A5er mit 2 Kindern ist die Grundannahme, die für alle zählt. Danach regelt die jeweilige Ämterwertigkeit inkl. Abstandsgebot.
So müssten nun alle Beamten ob Single oder verheiratet mit 2 Kindern alles das Gleiche bekommen. Also in ihrer jeweiligen Besoldungsgruppe. Natürlich bekommt ein A9 Beamter verheiratet mit 2 Kindern mehr als der A5er mit 2 Kindern und verheiratet.
Aber das nicht aufgrund der Familienproblematik, sondern einzig aufgrund der Ämterwertigkeit und dem Abstandsgebot.
Er muss nur dafür sorgen das alle das gleiche bekommen, wenn sie gleich sind.
Nochmal, dir steht als Singlebeamter weder Kindergeld zu, noch ein Ausgleichsbetrag für das entgangene Kindergeld.
Doch, die 4K Familie ist für jeden Beamten völlig unabhängig ob verheiratet, nur ein Kind oder nicht verheiratet mit 2 Kindern, oder Alleinerziehend mit 2 adoptierten Kindern. Alles egal... 4K Berechnung. Prüfung Ende.
Ich interpretiere das so:
Die Benchmark für eine A9-Besoldung ist das Grundnettogehalt mit der 80% Regelung mit dem Nettoäquivalenzmediangehalt (der Beamte + Partner +Kind Ü14 + Kind U14), die für die niedrigste Beamtenbesondungsstufe ausgerechnet wurde (Für NRW A5 Stufe 3). Und ab da regelt für jede weitere Erhöhung die Ämterwertigkeit und das Abstandsgebot.
Also: Wer im Bereich von Minimal Single - Verheiratet mit Partner und 2 Kinder liegt. Bekommt alles abgegolten durch die Grundbesoldung und der jeweiligen Ämterqertigkeit + Abstandsgebot.
Kommt nun Kind 3 dazu, darf erst dieses Kind mit einem weiteren Zuschlag abgegolten werden. Es kann also dann passieren. Dass der A9 mit 3 Kindern mehr bekommt als der A10 mit nur zwei Kindern.
So verstehe ich das bisher.
Wäre es nicht denkbar, dass man ortunabhängige Zuschläge für die verschiedenen Familienkonstellationen gewährt? Beispielsweise so:
Single: 1,54 MÄE
+ Ehepartner: +0,1 MÄE
+ Kind 1: +0,1 MÄE
+ Kind 2: +0,1 MÄE
Damit wäre man dann bei der 4K-Famile bei den vorgegebenen 1,84 als Bezugsgröße raus.
Das würde dann in die Richtung gehen, wie es Prof. Huber in NRW (einen Tag vor Bekanntgabe des Urteils aus Karlsruhe) kundgetan hat. Der Familienversorger muss nicht ellenlange Anträge ausfüllen usw., sondern nur die Eheurkunde und Geburtsurkunden der Kinder bereitstellen.
Ist in Ordnung ... dann träum weiter.Nein, genau das muss der Dienstherr nicht.@MrFen
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Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.
Genau, der A5er mit 2 Kindern ist die Grundannahme, die für alle zählt. Danach regelt die jeweilige Ämterwertigkeit inkl. Abstandsgebot.
So müssten nun alle Beamten ob Single oder verheiratet mit 2 Kindern alles das Gleiche bekommen. Also in ihrer jeweiligen Besoldungsgruppe. Natürlich bekommt ein A9 Beamter verheiratet mit 2 Kindern mehr als der A5er mit 2 Kindern und verheiratet.
Aber das nicht aufgrund der Familienproblematik, sondern einzig aufgrund der Ämterwertigkeit und dem Abstandsgebot.
Er muss nur dafür sorgen das alle das gleiche bekommen, wenn sie gleich sind.
Nochmal, dir steht als Singlebeamter weder Kindergeld zu, noch ein Ausgleichsbetrag für das entgangene Kindergeld.
Doch, die 4K Familie ist für jeden Beamten völlig unabhängig ob verheiratet, nur ein Kind oder nicht verheiratet mit 2 Kindern, oder Alleinerziehend mit 2 adoptierten Kindern. Alles egal... 4K Berechnung. Prüfung Ende.
Ich interpretiere das so:
Die Benchmark für eine A9-Besoldung ist das Grundnettogehalt mit der 80% Regelung mit dem Nettoäquivalenzmediangehalt (der Beamte + Partner +Kind Ü14 + Kind U14), die für die niedrigste Beamtenbesondungsstufe ausgerechnet wurde (Für NRW A5 Stufe 3). Und ab da regelt für jede weitere Erhöhung die Ämterwertigkeit und das Abstandsgebot.
Also: Wer im Bereich von Minimal Single - Verheiratet mit Partner und 2 Kinder liegt. Bekommt alles abgegolten durch die Grundbesoldung und der jeweiligen Ämterqertigkeit + Abstandsgebot.
Kommt nun Kind 3 dazu, darf erst dieses Kind mit einem weiteren Zuschlag abgegolten werden. Es kann also dann passieren. Dass der A9 mit 3 Kindern mehr bekommt als der A10 mit nur zwei Kindern.
So verstehe ich das bisher.
Das BVerfG hat in dem aktuellen Urteil schon erklärt das deine Berechnung falsch ist.
Aber egal.
Es bringt nämlich rein garnichts sich irgendeine Randnummer im Urteil rauszusuchen die einem passt und darauf alles aufzubauen.
Du musst das ganze Urteil lesen und verstehen und wie schwierig das ist, sieht man das Swen seit über 2 Tagen hier nichts mehr geschrieben hat und der ist uns allen meilenweit vorraus.
Das Partnereinkommen wird sicherlich so nicht weiter bestehen können.
Da spricht z.B. dagegen, dass der Beamte mit dem Staat in Abhängigkeit steht und nicht einfach die Pflicht einer angemessenen Bezahlung auf einen Dritten abwälzen kann.
Auf Antrag einen Zuschlag bekommen, falls der Partner nicht arbeitet, hat den Charakter einer Herdprämie. Außerdem ist hier auch die Fürsorgepflicht verletzt, wenn der Beamte sich aktiv um seine eigene Besoldung kümmern und informieren muss.
Wäre es nicht denkbar, dass man ortunabhängige Zuschläge für die verschiedenen Familienkonstellationen gewährt? Beispielsweise so:
Single: 1,54 MÄE
+ Ehepartner: +0,1 MÄE
+ Kind 1: +0,1 MÄE
+ Kind 2: +0,1 MÄE
Damit wäre man dann bei der 4K-Famile bei den vorgegebenen 1,84 als Bezugsgröße raus.
Das würde dann in die Richtung gehen, wie es Prof. Huber in NRW (einen Tag vor Bekanntgabe des Urteils aus Karlsruhe) kundgetan hat. Der Familienversorger muss nicht ellenlange Anträge ausfüllen usw., sondern nur die Eheurkunde und Geburtsurkunden der Kinder bereitstellen.
Ihr denkt das alles viel zu kompliziert. 2,3 als Faktor 80% und bums die Hütte steht. Alles über zwei Kinder darf zu Unterschieden führen, alles von Single bis zwei Kinder ist gleich. Über drei Kinder Differenzen erlaubt.
Wäre es nicht denkbar, dass man ortunabhängige Zuschläge für die verschiedenen Familienkonstellationen gewährt? Beispielsweise so:
Single: 1,54 MÄE
+ Ehepartner: +0,1 MÄE
+ Kind 1: +0,1 MÄE
+ Kind 2: +0,1 MÄE
Damit wäre man dann bei der 4K-Famile bei den vorgegebenen 1,84 als Bezugsgröße raus.
Das würde dann in die Richtung gehen, wie es Prof. Huber in NRW (einen Tag vor Bekanntgabe des Urteils aus Karlsruhe) kundgetan hat. Der Familienversorger muss nicht ellenlange Anträge ausfüllen usw., sondern nur die Eheurkunde und Geburtsurkunden der Kinder bereitstellen.
Ihr denkt das alles viel zu kompliziert. 2,3 als Faktor 80% und bums die Hütte steht. Alles über zwei Kinder darf zu Unterschieden führen, alles von Single bis zwei Kinder ist gleich. Über drei Kinder Differenzen erlaubt.
Ich würde bis von dem Doppelten des vorherigen Entwurfs ausgehen, also z.B.
Single: 1,24 MÄE
+ Ehepartner: +0,2 MÄE
+ Kind 1: +0,2 MÄE
+ Kind 2: +0,2 MÄE
oder meinetwegen auch +0,12/0,24/0,24 MÄE. Der Dienstherr will Geld sparen und tatsächlich nicht allen unterschiedslos die 1,84 MÄE geben.
Aber was nicht gehen wird, ist Single: 0,84 MÄE und Zuschläge: 0,4/0,4/0,24 MÄE. Man stelle sich mal 0,4 MÄE Verheiratetenzuschlag vor, das wären netto 0,4 * 2.296 € = 918,40 € und damit brutto ein vierstelliger Eurobetrag ...
Wäre es nicht denkbar, dass man ortunabhängige Zuschläge für die verschiedenen Familienkonstellationen gewährt? Beispielsweise so:
Single: 1,54 MÄE
+ Ehepartner: +0,1 MÄE
+ Kind 1: +0,1 MÄE
+ Kind 2: +0,1 MÄE
Damit wäre man dann bei der 4K-Famile bei den vorgegebenen 1,84 als Bezugsgröße raus.
Das würde dann in die Richtung gehen, wie es Prof. Huber in NRW (einen Tag vor Bekanntgabe des Urteils aus Karlsruhe) kundgetan hat. Der Familienversorger muss nicht ellenlange Anträge ausfüllen usw., sondern nur die Eheurkunde und Geburtsurkunden der Kinder bereitstellen.
Ihr denkt das alles viel zu kompliziert. 2,3 als Faktor 80% und bums die Hütte steht. Alles über zwei Kinder darf zu Unterschieden führen, alles von Single bis zwei Kinder ist gleich. Über drei Kinder Differenzen erlaubt.
Wäre es nicht denkbar, dass man ortunabhängige Zuschläge für die verschiedenen Familienkonstellationen gewährt? Beispielsweise so:
Single: 1,54 MÄE
+ Ehepartner: +0,1 MÄE
+ Kind 1: +0,1 MÄE
+ Kind 2: +0,1 MÄE
Damit wäre man dann bei der 4K-Famile bei den vorgegebenen 1,84 als Bezugsgröße raus.
Das würde dann in die Richtung gehen, wie es Prof. Huber in NRW (einen Tag vor Bekanntgabe des Urteils aus Karlsruhe) kundgetan hat. Der Familienversorger muss nicht ellenlange Anträge ausfüllen usw., sondern nur die Eheurkunde und Geburtsurkunden der Kinder bereitstellen.
Ihr denkt das alles viel zu kompliziert. 2,3 als Faktor 80% und bums die Hütte steht. Alles über zwei Kinder darf zu Unterschieden führen, alles von Single bis zwei Kinder ist gleich. Über drei Kinder Differenzen erlaubt.
So sehe ich das auch. Tatsächliche Unterschiede kommen dann durch Faktoren außerhalb der Besoldung. Z. B. Steuerklasse 3 statt 1 und Kindergeld. Aber das hat ja nichts mit der Bruttobesoldung zu tun.
Ich habe das Gefühl hier wird einiges durcheinander geworfen.
Die Faktoren (OECD) dienen der Berechnung der Mindestbesoldung, ausgehend von einer Familie mit 2 Kindern (laut Gericht der für das Urteil relevante Bezugsrahmen, was perspektivisch auch geändert werden kann).
Nirgendwo steht, dass ggfs. gewährte Zuschläge ebenfalls über die gleichen Faktoren berechnet werden. Möglich wäre auch ein Mix aus Anhebung der Grunfbesoldung und Zuschlägen (die laut Gericht ja gewisse Grenzen haben).
Randnummer 71.Ist in Ordnung ... dann träum weiter.Nein, genau das muss der Dienstherr nicht.@MrFen
Findest du hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg429730/boardseen.html#new
Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.
Genau, der A5er mit 2 Kindern ist die Grundannahme, die für alle zählt. Danach regelt die jeweilige Ämterwertigkeit inkl. Abstandsgebot.
So müssten nun alle Beamten ob Single oder verheiratet mit 2 Kindern alles das Gleiche bekommen. Also in ihrer jeweiligen Besoldungsgruppe. Natürlich bekommt ein A9 Beamter verheiratet mit 2 Kindern mehr als der A5er mit 2 Kindern und verheiratet.
Aber das nicht aufgrund der Familienproblematik, sondern einzig aufgrund der Ämterwertigkeit und dem Abstandsgebot.
Er muss nur dafür sorgen das alle das gleiche bekommen, wenn sie gleich sind.
Nochmal, dir steht als Singlebeamter weder Kindergeld zu, noch ein Ausgleichsbetrag für das entgangene Kindergeld.
Doch, die 4K Familie ist für jeden Beamten völlig unabhängig ob verheiratet, nur ein Kind oder nicht verheiratet mit 2 Kindern, oder Alleinerziehend mit 2 adoptierten Kindern. Alles egal... 4K Berechnung. Prüfung Ende.
Ich interpretiere das so:
Die Benchmark für eine A9-Besoldung ist das Grundnettogehalt mit der 80% Regelung mit dem Nettoäquivalenzmediangehalt (der Beamte + Partner +Kind Ü14 + Kind U14), die für die niedrigste Beamtenbesondungsstufe ausgerechnet wurde (Für NRW A5 Stufe 3). Und ab da regelt für jede weitere Erhöhung die Ämterwertigkeit und das Abstandsgebot.
Also: Wer im Bereich von Minimal Single - Verheiratet mit Partner und 2 Kinder liegt. Bekommt alles abgegolten durch die Grundbesoldung und der jeweiligen Ämterqertigkeit + Abstandsgebot.
Kommt nun Kind 3 dazu, darf erst dieses Kind mit einem weiteren Zuschlag abgegolten werden. Es kann also dann passieren. Dass der A9 mit 3 Kindern mehr bekommt als der A10 mit nur zwei Kindern.
So verstehe ich das bisher.
Das BVerfG hat in dem aktuellen Urteil schon erklärt das deine Berechnung falsch ist.
Aber egal.
Es bringt nämlich rein garnichts sich irgendeine Randnummer im Urteil rauszusuchen die einem passt und darauf alles aufzubauen.
Du musst das ganze Urteil lesen und verstehen und wie schwierig das ist, sieht man das Swen seit über 2 Tagen hier nichts mehr geschrieben hat und der ist uns allen meilenweit vorraus.
Wenn du derart überzeugt bist kannst du das auch sicherlich detailliert mit Fundstellen und argumentationsablauf hier darlegen. Apropos Swen,je länger er weg bleibt umso mehr erwarte ich von ihm. Viele hier und ich auch sind im Gegensatz zu ihm schon in Gedanken Vorleistung gegangen. Wenn wir uns nur auf ihn verlassen würden ( wobei er sich auch nur auf Juristen verlässt) hätten wir seit Tagen nichts zu diskutieren.
Ich habe das Gefühl hier wird einiges durcheinander geworfen.
Die Faktoren (OECD) dienen der Berechnung der Mindestbesoldung, ausgehend von einer Familie mit 2 Kindern (laut Gericht der für das Urteil relevante Bezugsrahmen, was perspektivisch auch geändert werden kann).
Nirgendwo steht, dass ggfs. gewährte Zuschläge ebenfalls über die gleichen Faktoren berechnet werden. Möglich wäre auch ein Mix aus Anhebung der Grunfbesoldung und Zuschlägen (die laut Gericht ja gewisse Grenzen haben).
Ich habe das Gefühl hier wird einiges durcheinander geworfen.
Die Faktoren (OECD) dienen der Berechnung der Mindestbesoldung, ausgehend von einer Familie mit 2 Kindern (laut Gericht der für das Urteil relevante Bezugsrahmen, was perspektivisch auch geändert werden kann).
Nirgendwo steht, dass ggfs. gewährte Zuschläge ebenfalls über die gleichen Faktoren berechnet werden. Möglich wäre auch ein Mix aus Anhebung der Grunfbesoldung und Zuschlägen (die laut Gericht ja gewisse Grenzen haben).
Aber was für Zuschläge? Mhm... ich lese das Urteil so, dass die ganzen Familienzuschläge wie verheiratet, Kind1 und Kind2, irgendwelche XY Mietstufen, nun durch die Grundbesoldung abgegolten sind. Erst das 3. Kind ist wieder Familienzuschlagsberechtigt."Zuschläge" die man bekommt, können vom Grundgehalt abgezogen.
Und genau das macht ja auch den löblichen Charakter aus Karlsruhe aus. Weil in NRW die Familienzuschläge für Kind1 und 2 an Mietstufen gekoppelt ist. Während beim 3. Kind diese Parameter nicht mehr berücksichtigt werden. Da ist es egal ob das 3. Kind in Köln oder der Eifel wohnt.
Aber was für Zuschläge? Mhm... ich lese das Urteil so, dass die ganzen Familienzuschläge wie verheiratet, Kind1 und Kind2, irgendwelche XY Mietstufen, nun durch die Grundbesoldung abgegolten sind. Erst das 3. Kind ist wieder Familienzuschlagsberechtigt."Zuschläge" die man bekommt, können vom Grundgehalt abgezogen.
Und genau das macht ja auch den löblichen Charakter aus Karlsruhe aus. Weil in NRW die Familienzuschläge für Kind1 und 2 an Mietstufen gekoppelt ist. Während beim 3. Kind diese Parameter nicht mehr berücksichtigt werden. Da ist es egal ob das 3. Kind in Köln oder der Eifel wohnt.
Da spielt es keine Rolle ob es ein Familienzuschlag, das Kindergeld, oder durch erhöhte Beihilfe niedrigere PKV Beiträge sind.
Randnummer 71.
Zitat:"Für die anzustellende Bewertung sind die Bezüge in ihrer Gesamthöhe der Berechnung zugrunde zu legen. Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>). Maßgeblich sind die niedrigste vom Dienstherrn für aktive Beamte ausgewiesene Besoldungsgruppe und die niedrigste Erfahrungsstufe (vgl. BVerfGE 155, 1 <36 Rn. 74 f.>). Bei der Ermittlung des Nettoeinkommens sind die Kosten einer die Beihilfeleistungen des Dienstherrn ergänzenden Krankheitskosten- und Pflegeversicherung in Abzug zu bringen. Gewährt der Dienstherr freie Heilfürsorge oder erhöht er den Beihilfesatz, wirkt sich dies auf die Höhe des Nettoeinkommens aus (vgl. BVerfGE 140, 240 <286 f. Rn. 94>; 155, 1 <36 f. Rn. 76>).Vom Bruttoeinkommen abzuziehen sind die Steuern. Dabei ist auch die Absetzbarkeit der Kosten der Kranken- und Pflegeversicherung zu berücksichtigen. Hinzuzurechnen ist das Kindergeld (vgl. BVerfGE 99, 300 <315, 321>; 155, 1 <38 Rn. 79>)."
So.
1. Willst du nun daraus schließen, das wenn Verheiratete nur 500€ Steuern zahlt und du als Single 800€ einen Ausgleichsbetrag erhälst?
2. Wenn bei der Berechnung das Kindergeld zum Netto hinzuaddiert wird, glaubst du dann ernsthaft, das beim kinderlosen Single aktuell eine Netto 510€ Kindergeldausfallzulage kommt?
1. Willst du nun daraus schließen, das wenn Verheiratete nur 500€ Steuern zahlt und du als Single 800€ einen Ausgleichsbetrag erhälst?
2. Wenn bei der Berechnung das Kindergeld zum Netto hinzuaddiert wird, glaubst du dann ernsthaft, das beim kinderlosen Single aktuell eine Netto 510€ Kindergeldausfallzulage kommt?
Irgendjemand hatte doch geschrieben, dass das BVerfG die NRW Lösung gut geheißen hat? Wo sagt das BVerfG das?
Wäre es nicht denkbar, dass man ortunabhängige Zuschläge für die verschiedenen Familienkonstellationen gewährt? Beispielsweise so:
Single: 1,54 MÄE
+ Ehepartner: +0,1 MÄE
+ Kind 1: +0,1 MÄE
+ Kind 2: +0,1 MÄE
Damit wäre man dann bei der 4K-Famile bei den vorgegebenen 1,84 als Bezugsgröße raus.
Das würde dann in die Richtung gehen, wie es Prof. Huber in NRW (einen Tag vor Bekanntgabe des Urteils aus Karlsruhe) kundgetan hat. Der Familienversorger muss nicht ellenlange Anträge ausfüllen usw., sondern nur die Eheurkunde und Geburtsurkunden der Kinder bereitstellen.
Das ganze sagt aber nicht aus, das ein Singlebeamter in Lohnsteuerklasse 1 das gleiche Netto erhalten muss, wie ein verheirateter Beamter mit Lohnsteuerklasse 3 und 2 mal Kindergeld.
Randnummer 71.
Zitat:"Für die anzustellende Bewertung sind die Bezüge in ihrer Gesamthöhe der Berechnung zugrunde zu legen. Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>). Maßgeblich sind die niedrigste vom Dienstherrn für aktive Beamte ausgewiesene Besoldungsgruppe und die niedrigste Erfahrungsstufe (vgl. BVerfGE 155, 1 <36 Rn. 74 f.>). Bei der Ermittlung des Nettoeinkommens sind die Kosten einer die Beihilfeleistungen des Dienstherrn ergänzenden Krankheitskosten- und Pflegeversicherung in Abzug zu bringen. Gewährt der Dienstherr freie Heilfürsorge oder erhöht er den Beihilfesatz, wirkt sich dies auf die Höhe des Nettoeinkommens aus (vgl. BVerfGE 140, 240 <286 f. Rn. 94>; 155, 1 <36 f. Rn. 76>).Vom Bruttoeinkommen abzuziehen sind die Steuern. Dabei ist auch die Absetzbarkeit der Kosten der Kranken- und Pflegeversicherung zu berücksichtigen. Hinzuzurechnen ist das Kindergeld (vgl. BVerfGE 99, 300 <315, 321>; 155, 1 <38 Rn. 79>)."
So.
1. Willst du nun daraus schließen, das wenn Verheiratete nur 500€ Steuern zahlt und du als Single 800€ einen Ausgleichsbetrag erhälst?
2. Wenn bei der Berechnung das Kindergeld zum Netto hinzuaddiert wird, glaubst du dann ernsthaft, das beim kinderlosen Single aktuell eine Netto 510€ Kindergeldausfallzulage kommt?
Grundannahmefehler Nummer 1: Randnummer 70 nicht als Grundlage vorauszuschicken:
"Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Fami-
lie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als
14 Jahre ist, besteht, deren alleiniges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die
Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden
Kinder – ist. Das Bundesverfassungsgericht geht – jedenfalls auf der Grundlage des vom
Berliner Besoldungsgesetzgeber für den Prüfungszeitraum gewählten Besoldungsmo-
dells – grundsätzlich davon aus, dass der Gesetzgeber die Besoldung so bemessen wollte,
dass eine vierköpfige Familie durch einen Beamten als Alleinverdiener amtsangemessen
unterhalten werden kann, ohne dass es weiterer Einkommensquellen – etwa einer Neben-
tätigkeit oder der Erwerbstätigkeit des Ehegatten – bedarf (vgl. BVerfGE 155, 1 <24 Rn. 47>;
Blackstein/Diesterhöft, in: Müller/Dittrich, Linien der Rechtsprechung des Bundesverfas-
sungsgerichts, Bd. 6, 2022, S. 153 <189>)."1. Willst du nun daraus schließen, das wenn Verheiratete nur 500€ Steuern zahlt und du als Single 800€ einen Ausgleichsbetrag erhälst?
Nein. Die Bezugsgröße, der Rechenfaktor, die Minimalbasis, generiert ein Netto, welches nicht unterschritten werden darf. Heißt für beide Konstellationen muss deren Brutto derart hoch bemessen sein, dass keiner der beiden unter das minimal-Netto fällt egal in welcher Steuerklasse und mit welchen Leistungen (Unterschiede nur ab dem Dritten Kind). Klingt nach gesundem Menschenverstand? ist es auch.2. Wenn bei der Berechnung das Kindergeld zum Netto hinzuaddiert wird, glaubst du dann ernsthaft, das beim kinderlosen Single aktuell eine Netto 510€ Kindergeldausfallzulage kommt?
LOL?
Durch die typisierte 4‑Personen-Betrachtung wird nicht etwa verlangt, Alleinstehende kriegen mehr als Familien, sondern es wird ein gemeinsamer Existenzboden festgelegt, den alle Besoldungsgruppen mindestens erreichen müssen.
Die Typisierung beinhaltet bereits die Zuschläge für Kind 1 und Kind 2. Willst du mir jetzt sagen Singles bekommen 0,6% MÄE? Steht das im Urteil. Wohl eher nicht.
Sorry just trolling. Aber manchmal nervt das Gerede von keiner muss Kinder bekommen. Nur wenn dann später zu wenig da sind um zu arbeiten, pflegen, betreuen etc. wird gejammert. Der Staat hat Interesse an Nachwuchs. Aber vielleicht geht man in Zukunft den Single als Maßstab nehmen und zahlt dann für jedes Kind Zuschläge. Warum sollte denn ein Single Geld für ein 4-Köpfige Familie bekommen wenn er gar keine hat. Ist doch seine private Sache wenn er nicht zeugen will. Wenn man das Urteil liest wird sehr deutlich, dass das BVG sehr darauf abzielt, dass ein Beamter/Beamtin seine Familie ohne anderweitige Abhängigkeiten unterhalten können soll. Auch wenn dies nicht explizit in diesem Urteil entschieden wurde.Entschuldigung für den Themenfremden Beitrag.
Das ganze sagt aber nicht aus, das ein Singlebeamter in Lohnsteuerklasse 1 das gleiche Netto erhalten muss, wie ein verheirateter Beamter mit Lohnsteuerklasse 3 und 2 mal Kindergeld.
Sorry, ich bin überzeugt, du bist auf dem Holzweg.
Denn da geht es darum das der Berliner Besoldungsgesetzgeber ein Einkommen generieren wollte, damit ein Beamter ein vierköpfige Familie ohne Nebeneinkünfte und Erwerbseinkommen der Frau erhalten sollte.
Aber es gibt doch mit der neuen Berechnung diese Familienzuschläge gar nicht mehr.
Aber was für Zuschläge? Mhm... ich lese das Urteil so, dass die ganzen Familienzuschläge wie verheiratet, Kind1 und Kind2, irgendwelche XY Mietstufen, nun durch die Grundbesoldung abgegolten sind. Erst das 3. Kind ist wieder Familienzuschlagsberechtigt.
Und genau das macht ja auch den löblichen Charakter aus Karlsruhe aus. Weil in NRW die Familienzuschläge für Kind1 und 2 an Mietstufen gekoppelt ist. Während beim 3. Kind diese Parameter nicht mehr berücksichtigt werden. Da ist es egal ob das 3. Kind in Köln oder der Eifel wohnt.
Noch einmal
Beamtenfamilien sind keine Bedarfsgemeinschaften.
Und dass Beamtenkinder den Fortbestand der Gesellschaft durch die Zeugung von Nachwuchs sichern sollen, ist doch wohl ein Witz. Wie soll man verkaufen, dass Beamte für ihre Kinder Hunderte von Euro pro Kind und Monat mehr bekommen und alle anderen Eltern leer ausgehen?
Zur Förderung von Familien sind andere Instrumente deutlich sinnvoller. Man könnte das Kindergeld stark erhöhen, das würde sich im übrigen auch dämpfend auf die Besoldung Kinderloser auswirken.
Kinder erster und zweiter Klasse halte ich auch für extrem fragwürdig!
Noch einmal
Beamtenfamilien sind keine Bedarfsgemeinschaften.
Und dass Beamtenkinder den Fortbestand der Gesellschaft durch die Zeugung von Nachwuchs sichern sollen, ist doch wohl ein Witz. Wie soll man verkaufen, dass Beamte für ihre Kinder Hunderte von Euro pro Kind und Monat mehr bekommen und alle anderen Eltern leer ausgehen?
Zur Förderung von Familien sind andere Instrumente deutlich sinnvoller. Man könnte das Kindergeld stark erhöhen, das würde sich im übrigen auch dämpfend auf die Besoldung Kinderloser auswirken.
Kinder erster und zweiter Klasse halte ich auch für extrem fragwürdig!
Grundsätzlich gebe ich Dir recht. Die Besoldungssystematik erlaubt solche Gedankengänge aber nur eingeschränkt.
Wenn man Zuschläge für Kinder ablehnt, zugleich aber eine Erhöhung des Kindergelds fordert, bitte ich zu berücksichtigen, dass auch Bürgergeldempfängeriiiinnnen dieses Kindergeld bekommen würden. Hinsichtlich der 115% dreht man sich dann im Kreis.
Bei der nachvollziehbaren Betrachtung kommt mir ein Aspekt zu kurz: Die bestehenden Anrechnungsmechanismen aus den Konkurrentenregeln. Beispiel: Beide Eltern arbeiten Vollzeit im öffentlichen Dienst, aber den kindbezogenen Familienzuschlag und auch die vergünstigte Versicherungsmöglichkeit für die eigene Person – 70 Prozent Beihilfebemessungssatz bei den meisten Rechtskreisen, wenn zwei Kinder berücksichtigungsfähig sind – erhält nur einer der beiden Elternteile. Der andere Ehegatte geht insoweit leer aus.Beamte sollen und werden nach Leistung, Befähigung und Eignung bezahlt, das nur am Rande. Die Anzahl der Kinder sollte und wird keine (große) Rolle (mehr) spielen.So einfach wie du das darstellst ist es nicht.
Denn das Kindergeld und die PKV Beiträge senken das auszahlbare Netto.
Da sind wir durchaus schon weit über 10%, auch Familienzuschläge können Teil davon, wenn auch nur in begrenzten Umfang, der aktuelle ist auf jedenfall zulässig und sollte auch zu einem gewissen Rahmen durchaus erhöht werden.
Und schwupp sind wir schon bei 1.000€ Netto Unterschied.
Diese 1.000 € Netto machen über 25% der Besoldung bis in höhere Besoldungsgruppen aus.
Für mich gibt es noch mehrere Baustellen.
Aufgrund der Berücksichtigung der nötigen Faktoren (Tariflohnindex, Entwicklung Jahresbruttoentgelt der Tarifbeschäftigten, Sockelbeträge, allgemein gezahlte Zulagen und Einmalzahlungen) seit 1996, der Komplexität in den Formulierungen des Beschlusses und der Freiheit des Gesetzgebers innerhalb der nun aufgezeigten Grenzen können wir nur Schätzungen für die Ausgestaltung geben.
Ich warte auf zwei Sachen:
- die Einordnung von Sven
- die Begründung für die neue Besoldungsgestaltung
Sven versteht diese Sprache und die Formulierungen hier im Forum am besten. Die Begründung für die neue Besoldungsgestaltung kommt spätestens im ersten Gerichtsverfahren. Mit Glück kommt das 2027, eher später.
Sven hat sich sicher für 1-2 Tage eingeschlossen und liest immer noch das Urteil, damit er genau berichten kann. Oder er tippt bereits die Antwort. 8)
Welches Medianeinkommen gilt für den Bund? In bewährter Tradition der bundesweite Höchstwert?
@MrFen
Findest du hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg429730/boardseen.html#new
Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.
Beamte sollen und werden nach Leistung, Befähigung und Eignung bezahlt, das nur am Rande. Die Anzahl der Kinder sollte und wird keine (große) Rolle (mehr) spielen.So einfach wie du das darstellst ist es nicht.
Denn das Kindergeld und die PKV Beiträge senken das auszahlbare Netto.
Da sind wir durchaus schon weit über 10%, auch Familienzuschläge können Teil davon, wenn auch nur in begrenzten Umfang, der aktuelle ist auf jedenfall zulässig und sollte auch zu einem gewissen Rahmen durchaus erhöht werden.
Und schwupp sind wir schon bei 1.000€ Netto Unterschied.
Diese 1.000 € Netto machen über 25% der Besoldung bis in höhere Besoldungsgruppen aus.
Hatte nicht vor ein paar Monaten jemand im Forum behauptet, dass die Entscheidung am 17. September erfolgen wird? :o
Swen ist vermutlich vom Systemwechsel des BVerfG und der wegfallenden Prozeduralisierung noch völlig geschockt. :-*
Alle zig Tausend Klagebegründungen landen jetzt ebenfalls im Papiereimer.
Ich versuche es mal anders:
Der Gesetzgeber hatte mal in der Vergangenheit für abhängig Beschäftigte einen Mindestlohn eingeführt. Wenn jetzt nach einem Tarifvertrag 95 % der Mitarbeiter unterhalb des Mindestlohns bekommen haben, hatten die auf einmal danach Mindestlohn. Wenn diese jetzt ihren Arbeitgeber verklagt haben, und die Verfahren 10 Jahre gedauert haben, haben die trotzdem alle nur Mindestlohn erstreiten können.
Das ist natürlich absolut unfair, aber für die Vergangenheit eben nicht zu ändern.
Aufgrund der Besonderheiten des Berufsbeamtentums gibt es für Beamte jetzt keinen Mindestlohn sondern eine Mindestbesoldung. Diese orientiert sich am Medianeinkommen, damit Beamte nicht prekär besoldet werden.
Somit wird im ersten Schritt errechnet, wie hoch das Medianeinkommen des betroffenen Beamten hätte sein müssen. Das ist in allen Besoldungsgruppen des jeweiligen Jahres und Dienstherrn identisch.
Im zweiten Schritt wird geschaut, wieviel Einkommen dem kleinsten 4 K Beamte in der betroffenen Besoldungsgruppe in dem Jahr netto inklusive Kindergeld und nach Abzug von Steuern (Steuerklasse III) und KV Beiträgen zur Verfügung stand.
Die Differenz ist die Unterdeckung.
Hierzu gibt es eine Tabelle unter Randnummer 117:
Nehmen wir einfach mal einen Beamten in Besoldungsgruppe A 9:
Dem fehlen im Jahr 2008 netto 1.174,41 EUR. Also haben alle, die nach A9 besoldet werden, im Jahr 2008 netto 1.174,41 EUR zu wenig bekommen und genau diese Summe muss nachgezahlt werden.
Im Jahr 2009 fehlen dem netto 1.131,78 EUR. Also haben alle, die nach A9 besoldet werden, im Jahr 2009 netto 1131,78 EUR zu wenig bekommen und genau diese Summe muss nachgezahlt werden.
Unterm Strich bekommen daher alle die Differenz des kleinsten 4 K Beamten ihrer Besoldungsgruppe zur Prekaritätsschwelle nachgezahlt. Je kleiner die Besoldungsgruppe, desto höher die Nachzahlung.
Für die Besoldungsgruppen, die oberhalb der Prekaritätsschwelle liegen, und nicht sowieso verfassunggemäß besoldet wurden, liegt es im Ermessen des Gesetzgebers, wieviel er nachzahlt. Ich denke aber, dass man die Nachzahlung in der Größenordnung zahlt, wie in der letzten verletzten Besoldungsgruppe.
Da jedoch fast 95 % der Beamten zu wenig bekommen haben, ist die aktuelle Tabelle gestorben.
Der Gesetzgeber muss eine neue entwickeln. ich nenne sie, damit mein Verstand nicht verhext ist, die M (Maidowski) Tabelle.
Dabei gibt es dann ganz neue Spielregeln, mit anderen Familienzuschlägen, mit neuen Abständen, mit einem höheren Grundgehalt für kleine Beamte, vielleicht auch mit anderen Beihilfesätzen für Familienangehörige usw.
Daher lässt das Urteil keinerlei Rückschlüsse auf die Zukunft zu, wie die Tabellen aussehen könnten. Das wäre in etwa so, als wenn jemand damals anhand des BAT versucht hätte, die Tabellen des TVöD vorher zu sagen.
Das BVerfG spricht vom Medianäquivalenzeinkommen in Deutschland.
Meine KI hat es erwähnt und ich wünschte es wäre anders, da ich als Single in NRW mich seit Jahren dadurch gebeutelt fühle, wenn der Kollege für zwei Kinder 900 netto mehr rausbekommt exklusive Kindergeld.
Seit Mittwoch gehe ich durch eine emotionale Achterbahnfahrt. Aus welchem Buli kann wer mit wieviel Nachzahlung pro Widerspruchsjahr rechnen? Gehen alle über A13 leer aus weil dort der erste nicht verfassungswidrige Gesamtnettobetrag bei rauskommt? Was ist in den jeweiligen Jahren mit dem Abstandsgebot? Fragen über Fragen.
@swen bitte komm online
Dann mache auch Kinder und bekommst mehr Geld.
Woher kommt der Neid? Unabhängig davon was wollen Single Menschen mit so viel Geld, wenn du niemanden zum vererben hast.
Diese kinderlosen Neider sollte man 500 Euro extra Lohnsteur abziehen…
Beamte sollen und werden nach Leistung, Befähigung und Eignung bezahlt, das nur am Rande. Die Anzahl der Kinder sollte und wird keine (große) Rolle (mehr) spielen.
Dein Kommentar zeigt vor allem eines: Du verkennst sowohl die verfassungsrechtlichen Grundlagen als auch die staatsorganisatorische Logik der Alimentation.
Das hat mit „Neid“ nichts zu tun, sondern mit Grundlagenwissen.
Erstens, kleine Exkursion:
Die Alimentationspflicht umfasst den Beamten und seine unterhaltsberechtigten Familienangehoerigen.
Du kannst diesen Satz moegen oder nicht – er ist geltendes Verfassungsrecht.
Zwotens, Familienzuschlaege sind keine „Praemie“ fuer Kinder.
Sie sind verfassungsrechtlich notwendig, weil:
- Kinder Mehrbedarf erzeugen
- Beamte aufgrund des Neutralitaetsprinzips keinen Nebenjobzwang haben duerfen
- Der Staat ohne funktionierende Familien schlicht kein Personal, keine Steuerzahler und keine Renten-/Pensionsbasis haette
Das BVerfG formuliert das mehrfach exakt so:
Der Gesetzgeber hat sicherzustellen, dass der Beamte seiner Unterhaltspflicht gegenueber Kindern nachkommen kann, ohne seine Amtsfuehrung zu gefaehrden.
Auf Volksdeutsch:
Kinder = Bestandteil der Alimentationspflicht, nicht Privatvergnuengen.
Drittens, Grundkurs Staatsrecht...ich erinnere mich grau:
Der Staat hat ein legitimes Interesse daran, Familien finanziell zu schuetzen, da sie Grundlage seines Fortbestands sind.
Das darfst du gerne googlen.
Viertens, Letztens und am Wichtigsten (Weil das IMMER und IMMER wieder erklaert werden mus...):
„Beamte sollen nach Leistung bezahlt werden“ – falsch.
Leistung, Befaehigung, Eignung betreffen:
-Einstellung
-Beforderung
-Laufbahnrecht
-Dienstpostenbesetzung
-Nicht die Besoldungsstruktur.
Die Besoldung ist bedarfsgeregelt, nicht „leistungsorientiert“.
Das sagt das BVerfG seit Jahrzehnten.
„Kinder machen = mehr Geld“ ist Unsinn.
Es lautet richtig:
Mehr Unterhaltspflicht = hoeherer Alimentationsbedarf.
Und genau das garantiert die Verfassung.
Korrekt! Besser hätte man es nicht ausdrücken können.
Das BVerfG spricht vom Medianäquivalenzeinkommen in Deutschland.
Das zeigt allerdings, dass das alles zweifelhaft ist, wenn dann Maßstab ein bundesweiter Durchschnitt ist.
Das Gericht geht weiterhin von einer 4K Familie aus und setzt für den Beamten den Faktor 1, Ehepartner 0,5, Kind 1 0,5, Kind 2 0,3 an = 2,3. Hiervon 80 % = 1,84, also somit das jeweilige MedianNETTOeinkommen x 1,84. Das, was da raus kommt ist die ABSOLUTE Untergrenze, das der Beamte/die Beamtin NETTO erhalten MUSS (inkl. der Single-Beamte).Und hier unterliegst du schon den ersten Fehler.
Diese 1,84 Medianeinkommen muss der Singlebeamte nämlich nicht Netto bekommen.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Warum?
Ist doch jetzt schon der Fall.
Der A8 Stufe 1 bekommt mit Familienzuschlag 3587,43€ und der A10er Stufe 1 als Single bekommt "nur" 3575,51€.
Also aktuell rund 12 € weniger.
Willst du jetzt behaupten das ist verfassungswidrig?
Nein, genau das muss der Dienstherr nicht.@MrFen
Findest du hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg429730/boardseen.html#new
Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.
Genau, der A5er mit 2 Kindern ist die Grundannahme, die für alle zählt. Danach regelt die jeweilige Ämterwertigkeit inkl. Abstandsgebot.
So müssten nun alle Beamten ob Single oder verheiratet mit 2 Kindern alles das Gleiche bekommen. Also in ihrer jeweiligen Besoldungsgruppe. Natürlich bekommt ein A9 Beamter verheiratet mit 2 Kindern mehr als der A5er mit 2 Kindern und verheiratet.
Aber das nicht aufgrund der Familienproblematik, sondern einzig aufgrund der Ämterwertigkeit und dem Abstandsgebot.
Er muss nur dafür sorgen das alle das gleiche bekommen, wenn sie gleich sind.
Nochmal, dir steht als Singlebeamter weder Kindergeld zu, noch ein Ausgleichsbetrag für das entgangene Kindergeld.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Warum?
Ist doch jetzt schon der Fall.
Der A8 Stufe 1 bekommt mit Familienzuschlag 3587,43€ und der A10er Stufe 1 als Single bekommt "nur" 3575,51€.
Also aktuell rund 12 € weniger.
Willst du jetzt behaupten das ist verfassungswidrig?
Ich muss meinen Post noch einmal präzisieren:
Ich finde es persönlich nicht schlimm, wenn kinderreiche Familien auf dem Papier mehr bekommen als ein Single. Realistischerweise ist das Geld ja nur wenige Augenblicke auf dem Konto bis es für höhere Miete+größere Einkaufswagen usw. wieder aufgebraucht ist. Wichtig wäre eine realistische Einordnung des Lebensstandards nach allen Abzügen. Das ist natürlich nicht möglich, deshalb wird es immer nur mit Annahmen und Vergleichsgrößen gehen.
Die erlaubte Höhe der Zuschläge ist jedoch noch ungeklärt? Jedenfalls darf die Besoldung nicht aus 1/3 Grundgehalt und 2/3 Zuschlägen bestehen?
Damit wäre jedenfalls klar, dass auch ein Single-Beamter relativ viel verdienen muss, damit die Zuschläge nicht anteilig zu viel an der Besoldung ausmachen.
Ist in Ordnung ... dann träum weiter.Nein, genau das muss der Dienstherr nicht.@MrFen
Findest du hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg429730/boardseen.html#new
Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.
Genau, der A5er mit 2 Kindern ist die Grundannahme, die für alle zählt. Danach regelt die jeweilige Ämterwertigkeit inkl. Abstandsgebot.
So müssten nun alle Beamten ob Single oder verheiratet mit 2 Kindern alles das Gleiche bekommen. Also in ihrer jeweiligen Besoldungsgruppe. Natürlich bekommt ein A9 Beamter verheiratet mit 2 Kindern mehr als der A5er mit 2 Kindern und verheiratet.
Aber das nicht aufgrund der Familienproblematik, sondern einzig aufgrund der Ämterwertigkeit und dem Abstandsgebot.
Er muss nur dafür sorgen das alle das gleiche bekommen, wenn sie gleich sind.
Nochmal, dir steht als Singlebeamter weder Kindergeld zu, noch ein Ausgleichsbetrag für das entgangene Kindergeld.
Doch, die 4K Familie ist für jeden Beamten völlig unabhängig ob verheiratet, nur ein Kind oder nicht verheiratet mit 2 Kindern, oder Alleinerziehend mit 2 adoptierten Kindern. Alles egal... 4K Berechnung. Prüfung Ende.
Ich interpretiere das so:
Die Benchmark für eine A9-Besoldung ist das Grundnettogehalt mit der 80% Regelung mit dem Nettoäquivalenzmediangehalt (der Beamte + Partner +Kind Ü14 + Kind U14), die für die niedrigste Beamtenbesondungsstufe ausgerechnet wurde (Für NRW A5 Stufe 3). Und ab da regelt für jede weitere Erhöhung die Ämterwertigkeit und das Abstandsgebot.
Also: Wer im Bereich von Minimal Single - Verheiratet mit Partner und 2 Kinder liegt. Bekommt alles abgegolten durch die Grundbesoldung und der jeweiligen Ämterqertigkeit + Abstandsgebot.
Kommt nun Kind 3 dazu, darf erst dieses Kind mit einem weiteren Zuschlag abgegolten werden. Es kann also dann passieren. Dass der A9 mit 3 Kindern mehr bekommt als der A10 mit nur zwei Kindern.
So verstehe ich das bisher.
Das BVerfG hat in dem aktuellen Urteil schon erklärt das deine Berechnung falsch ist.
Aber egal.
Es bringt nämlich rein garnichts sich irgendeine Randnummer im Urteil rauszusuchen die einem passt und darauf alles aufzubauen.
Du musst das ganze Urteil lesen und verstehen und wie schwierig das ist, sieht man das Swen seit über 2 Tagen hier nichts mehr geschrieben hat und der ist uns allen meilenweit vorraus.
Irgendjemand hatte doch geschrieben, dass das BVerfG die NRW Lösung gut geheißen hat? Wo sagt das BVerfG das?
Ich habe das Gefühl hier wird einiges durcheinander geworfen.
Die Faktoren (OECD) dienen der Berechnung der Mindestbesoldung, ausgehend von einer Familie mit 2 Kindern (laut Gericht der für das Urteil relevante Bezugsrahmen, was perspektivisch auch geändert werden kann).
Nirgendwo steht, dass ggfs. gewährte Zuschläge ebenfalls über die gleichen Faktoren berechnet werden. Möglich wäre auch ein Mix aus Anhebung der Grunfbesoldung und Zuschlägen (die laut Gericht ja gewisse Grenzen haben).
Genau, eigentlich ganz einfach!!!
Karlsruhe. Berechnet das Minimum anhand der Faktoren. die Erfüllung des Minimums darf durch den Dienstherren erfüllt werden. In der Anpassung der Grundgehälter in der Anpassung der Beihilfe und in gewissen Grenzen auch in der Anpassung der Zuschläge.
Im Fall von Berlin natürlich das Berliner.
Das BVerfG spricht vom Medianäquivalenzeinkommen in Deutschland.
Nein, das tut es nicht. Im Gegenteil:
"Die Daten sind im Internet beispielsweise auf dem gemeinsamen Statistikportal der Statistischen Ämter des Bundes und der Länder allgemein verfügbar und zeigen den Median der Äquivalenzeinkommen nach Ländern und zusätzlich nach der Gemeinsamen Klassifikation der Gebietseinheiten für die Statistik auf Ebene 2, was in der Bundesrepublik Deutschland den Regierungsbezirken entspricht, sowie nach Raumordnungsregionen und in ausgewählten deutschen Großstädten." (Rn. 69)
P.S. Im genannten Statistikportal gibt es übrigens auch schon Werte für 2024, siehe https://www.statistikportal.de/de/sbe/ergebnisse/einkommen-armutsgefaehrdung-und-soziale-lebensbedingungen/armutsgefaehrdung-und-9 (https://www.statistikportal.de/de/sbe/ergebnisse/einkommen-armutsgefaehrdung-und-soziale-lebensbedingungen/armutsgefaehrdung-und-9).
Ist in Ordnung ... dann träum weiter.Nein, genau das muss der Dienstherr nicht.@MrFen
Findest du hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg429730/boardseen.html#new
Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.
Genau, der A5er mit 2 Kindern ist die Grundannahme, die für alle zählt. Danach regelt die jeweilige Ämterwertigkeit inkl. Abstandsgebot.
So müssten nun alle Beamten ob Single oder verheiratet mit 2 Kindern alles das Gleiche bekommen. Also in ihrer jeweiligen Besoldungsgruppe. Natürlich bekommt ein A9 Beamter verheiratet mit 2 Kindern mehr als der A5er mit 2 Kindern und verheiratet.
Aber das nicht aufgrund der Familienproblematik, sondern einzig aufgrund der Ämterwertigkeit und dem Abstandsgebot.
Er muss nur dafür sorgen das alle das gleiche bekommen, wenn sie gleich sind.
Nochmal, dir steht als Singlebeamter weder Kindergeld zu, noch ein Ausgleichsbetrag für das entgangene Kindergeld.
Doch, die 4K Familie ist für jeden Beamten völlig unabhängig ob verheiratet, nur ein Kind oder nicht verheiratet mit 2 Kindern, oder Alleinerziehend mit 2 adoptierten Kindern. Alles egal... 4K Berechnung. Prüfung Ende.
Ich interpretiere das so:
Die Benchmark für eine A9-Besoldung ist das Grundnettogehalt mit der 80% Regelung mit dem Nettoäquivalenzmediangehalt (der Beamte + Partner +Kind Ü14 + Kind U14), die für die niedrigste Beamtenbesondungsstufe ausgerechnet wurde (Für NRW A5 Stufe 3). Und ab da regelt für jede weitere Erhöhung die Ämterwertigkeit und das Abstandsgebot.
Also: Wer im Bereich von Minimal Single - Verheiratet mit Partner und 2 Kinder liegt. Bekommt alles abgegolten durch die Grundbesoldung und der jeweiligen Ämterqertigkeit + Abstandsgebot.
Kommt nun Kind 3 dazu, darf erst dieses Kind mit einem weiteren Zuschlag abgegolten werden. Es kann also dann passieren. Dass der A9 mit 3 Kindern mehr bekommt als der A10 mit nur zwei Kindern.
So verstehe ich das bisher.
Das BVerfG hat in dem aktuellen Urteil schon erklärt das deine Berechnung falsch ist.
Aber egal.
Es bringt nämlich rein garnichts sich irgendeine Randnummer im Urteil rauszusuchen die einem passt und darauf alles aufzubauen.
Du musst das ganze Urteil lesen und verstehen und wie schwierig das ist, sieht man das Swen seit über 2 Tagen hier nichts mehr geschrieben hat und der ist uns allen meilenweit vorraus.
Dazu brauche ich Swen nicht, so sehr ich (und andere) ihn schätzen. Einen Beschluss des BVerfG in der theoretischen Anwedndung lesen und zu verstehen können hier sehr viele. Viele (und mich eingeschlossen) sind nicht einmal Beamte. Viele (mich eingeschlossen) sind keine Vollprofis auf dem Rechtsgebiet der Besoldung, können aber Beschlüsse richtig lesen und zunächst interpretieren.
Ich habe den Beschluss gelesen und sehe nicht, dass das Berliner Median Äquivalenzeinkommen genommen wird. Wenn dem so sein sollte: Berlin ist ein Stadtstaat und relativ klein. Wie sind in größeren Bundesländern die Referenzgrößen zu bestimmen? Viele Berliner Beamte leben in Brandenburg und Co., kommt es auf den Sitz des DH an? Für Kommunalbeamte bestimmt interessant. Tut mir leid, aber erhellend ist etwas anderes. Das BVerfG hat doch mehr Verwirrung gestiftet als weitergeholfen.
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Lies bitte das Urteil nochmal. Die regionalität ist eins der Dinge die klar drin stehen
Ist in Ordnung ... dann träum weiter.Nein, genau das muss der Dienstherr nicht.@MrFen
Findest du hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg429730/boardseen.html#new
Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.
Genau, der A5er mit 2 Kindern ist die Grundannahme, die für alle zählt. Danach regelt die jeweilige Ämterwertigkeit inkl. Abstandsgebot.
So müssten nun alle Beamten ob Single oder verheiratet mit 2 Kindern alles das Gleiche bekommen. Also in ihrer jeweiligen Besoldungsgruppe. Natürlich bekommt ein A9 Beamter verheiratet mit 2 Kindern mehr als der A5er mit 2 Kindern und verheiratet.
Aber das nicht aufgrund der Familienproblematik, sondern einzig aufgrund der Ämterwertigkeit und dem Abstandsgebot.
Er muss nur dafür sorgen das alle das gleiche bekommen, wenn sie gleich sind.
Nochmal, dir steht als Singlebeamter weder Kindergeld zu, noch ein Ausgleichsbetrag für das entgangene Kindergeld.
Doch, die 4K Familie ist für jeden Beamten völlig unabhängig ob verheiratet, nur ein Kind oder nicht verheiratet mit 2 Kindern, oder Alleinerziehend mit 2 adoptierten Kindern. Alles egal... 4K Berechnung. Prüfung Ende.
Ich interpretiere das so:
Die Benchmark für eine A9-Besoldung ist das Grundnettogehalt mit der 80% Regelung mit dem Nettoäquivalenzmediangehalt (der Beamte + Partner +Kind Ü14 + Kind U14), die für die niedrigste Beamtenbesondungsstufe ausgerechnet wurde (Für NRW A5 Stufe 3). Und ab da regelt für jede weitere Erhöhung die Ämterwertigkeit und das Abstandsgebot.
Also: Wer im Bereich von Minimal Single - Verheiratet mit Partner und 2 Kinder liegt. Bekommt alles abgegolten durch die Grundbesoldung und der jeweiligen Ämterqertigkeit + Abstandsgebot.
Kommt nun Kind 3 dazu, darf erst dieses Kind mit einem weiteren Zuschlag abgegolten werden. Es kann also dann passieren. Dass der A9 mit 3 Kindern mehr bekommt als der A10 mit nur zwei Kindern.
So verstehe ich das bisher.
Das BVerfG hat in dem aktuellen Urteil schon erklärt das deine Berechnung falsch ist.
Aber egal.
Es bringt nämlich rein garnichts sich irgendeine Randnummer im Urteil rauszusuchen die einem passt und darauf alles aufzubauen.
Du musst das ganze Urteil lesen und verstehen und wie schwierig das ist, sieht man das Swen seit über 2 Tagen hier nichts mehr geschrieben hat und der ist uns allen meilenweit vorraus.
Dazu brauche ich Swen nicht, so sehr ich (und andere) ihn schätzen. Einen Beschluss des BVerfG in der theoretischen Anwedndung lesen und zu verstehen können hier sehr viele. Viele (und mich eingeschlossen) sind nicht einmal Beamte. Viele (mich eingeschlossen) sind keine Vollprofis auf dem Rechtsgebiet der Besoldung, können aber Beschlüsse richtig lesen und zunächst interpretieren.
Ist in Ordnung ... dann träum weiter.Nein, genau das muss der Dienstherr nicht.@MrFen
Findest du hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg429730/boardseen.html#new
Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.
Genau, der A5er mit 2 Kindern ist die Grundannahme, die für alle zählt. Danach regelt die jeweilige Ämterwertigkeit inkl. Abstandsgebot.
So müssten nun alle Beamten ob Single oder verheiratet mit 2 Kindern alles das Gleiche bekommen. Also in ihrer jeweiligen Besoldungsgruppe. Natürlich bekommt ein A9 Beamter verheiratet mit 2 Kindern mehr als der A5er mit 2 Kindern und verheiratet.
Aber das nicht aufgrund der Familienproblematik, sondern einzig aufgrund der Ämterwertigkeit und dem Abstandsgebot.
Er muss nur dafür sorgen das alle das gleiche bekommen, wenn sie gleich sind.
Nochmal, dir steht als Singlebeamter weder Kindergeld zu, noch ein Ausgleichsbetrag für das entgangene Kindergeld.
Doch, die 4K Familie ist für jeden Beamten völlig unabhängig ob verheiratet, nur ein Kind oder nicht verheiratet mit 2 Kindern, oder Alleinerziehend mit 2 adoptierten Kindern. Alles egal... 4K Berechnung. Prüfung Ende.
Ich interpretiere das so:
Die Benchmark für eine A9-Besoldung ist das Grundnettogehalt mit der 80% Regelung mit dem Nettoäquivalenzmediangehalt (der Beamte + Partner +Kind Ü14 + Kind U14), die für die niedrigste Beamtenbesondungsstufe ausgerechnet wurde (Für NRW A5 Stufe 3). Und ab da regelt für jede weitere Erhöhung die Ämterwertigkeit und das Abstandsgebot.
Also: Wer im Bereich von Minimal Single - Verheiratet mit Partner und 2 Kinder liegt. Bekommt alles abgegolten durch die Grundbesoldung und der jeweiligen Ämterqertigkeit + Abstandsgebot.
Kommt nun Kind 3 dazu, darf erst dieses Kind mit einem weiteren Zuschlag abgegolten werden. Es kann also dann passieren. Dass der A9 mit 3 Kindern mehr bekommt als der A10 mit nur zwei Kindern.
So verstehe ich das bisher.
Das BVerfG hat in dem aktuellen Urteil schon erklärt das deine Berechnung falsch ist.
Aber egal.
Es bringt nämlich rein garnichts sich irgendeine Randnummer im Urteil rauszusuchen die einem passt und darauf alles aufzubauen.
Du musst das ganze Urteil lesen und verstehen und wie schwierig das ist, sieht man das Swen seit über 2 Tagen hier nichts mehr geschrieben hat und der ist uns allen meilenweit vorraus.
Dazu brauche ich Swen nicht, so sehr ich (und andere) ihn schätzen. Einen Beschluss des BVerfG in der theoretischen Anwedndung lesen und zu verstehen können hier sehr viele. Viele (und mich eingeschlossen) sind nicht einmal Beamte. Viele (mich eingeschlossen) sind keine Vollprofis auf dem Rechtsgebiet der Besoldung, können aber Beschlüsse richtig lesen und zunächst interpretieren.
@AltStrG sorry, aber die letzten 41 Seiten sprechen eher für das Gegenteil mMn.
Wo steht das?Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Warum?
Ist doch jetzt schon der Fall.
Der A8 Stufe 1 bekommt mit Familienzuschlag 3587,43€ und der A10er Stufe 1 als Single bekommt "nur" 3575,51€.
Also aktuell rund 12 € weniger.
Willst du jetzt behaupten das ist verfassungswidrig?
Sieht das BVerfG so.
Wo steht das?Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Warum?
Ist doch jetzt schon der Fall.
Der A8 Stufe 1 bekommt mit Familienzuschlag 3587,43€ und der A10er Stufe 1 als Single bekommt "nur" 3575,51€.
Also aktuell rund 12 € weniger.
Willst du jetzt behaupten das ist verfassungswidrig?
Sieht das BVerfG so.
Was soll dann diese Aussage in der Randnummer 92 bedeuten?
Zitat:"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht."
Also das BVerfG sagt eindeutig erstmal das grundsätzlich eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht kommen kann um die Mindestbesoldung zu erreichen, aber ihr behauptet das muss alles über die Grundgehaltssätze laufen, weil jeder egal ob verheiratet mit 2 Kinder oder Single gleich viel bekommen muss?
Naja, warten wir mal ab wie es weiter geht.
Und da das BVerfG in anderen Entscheidungen (Bürgergeld, Grundsicherung, Mindestlohn) das Median-Einkommen als bundesweites Einkommen gewertet hat, wird es hier nicht anders sein. Alles andere würde rechtstheoretisch und -logisch keinen Sinn machen, der Bürgergeldempfänger in München bekommt die gleiche Grundsicherung, wie in Dresden oder Berlin.
Ich rede nicht von Zuschlagorgien um die Mindestbesoldung zu erreichen.Wo steht das?Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Warum?
Ist doch jetzt schon der Fall.
Der A8 Stufe 1 bekommt mit Familienzuschlag 3587,43€ und der A10er Stufe 1 als Single bekommt "nur" 3575,51€.
Also aktuell rund 12 € weniger.
Willst du jetzt behaupten das ist verfassungswidrig?
Sieht das BVerfG so.
Was soll dann diese Aussage in der Randnummer 92 bedeuten?
Zitat:"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht."
Also das BVerfG sagt eindeutig erstmal das grundsätzlich eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht kommen kann um die Mindestbesoldung zu erreichen, aber ihr behauptet das muss alles über die Grundgehaltssätze laufen, weil jeder egal ob verheiratet mit 2 Kinder oder Single gleich viel bekommen muss?
Naja, warten wir mal ab wie es weiter geht.
Ich hab das zwar nicht geschrieben aber ja, der Instrumentenkasten ist gegeben. Die Ausschließlichkeit über Grundgehalt zu regeln ist nicht gegeben. Ebenso wenig die Ausschließlichkeit über Familienzuschläge zu regeln. Insbesondere nennt das Bundesverfassungsgericht Zitat:“ in engen Grenzen“ was Zuschlagsorgien minimieren, bis eliminieren dürfte.
Ich rede nicht von Zuschlagorgien um die Mindestbesoldung zu erreichen.Wo steht das?Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Warum?
Ist doch jetzt schon der Fall.
Der A8 Stufe 1 bekommt mit Familienzuschlag 3587,43€ und der A10er Stufe 1 als Single bekommt "nur" 3575,51€.
Also aktuell rund 12 € weniger.
Willst du jetzt behaupten das ist verfassungswidrig?
Sieht das BVerfG so.
Was soll dann diese Aussage in der Randnummer 92 bedeuten?
Zitat:"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht."
Also das BVerfG sagt eindeutig erstmal das grundsätzlich eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht kommen kann um die Mindestbesoldung zu erreichen, aber ihr behauptet das muss alles über die Grundgehaltssätze laufen, weil jeder egal ob verheiratet mit 2 Kinder oder Single gleich viel bekommen muss?
Naja, warten wir mal ab wie es weiter geht.
Ich hab das zwar nicht geschrieben aber ja, der Instrumentenkasten ist gegeben. Die Ausschließlichkeit über Grundgehalt zu regeln ist nicht gegeben. Ebenso wenig die Ausschließlichkeit über Familienzuschläge zu regeln. Insbesondere nennt das Bundesverfassungsgericht Zitat:“ in engen Grenzen“ was Zuschlagsorgien minimieren, bis eliminieren dürfte.
Ich kann mir aber sehrwohl vorstellen, das ein Singlebeamter die gleichen Besoldung abzüglich Kindergeld und des aktuellen (ungefähren) Familienzuschlags bekommt.
Denn eine Nennung des "Schlupfloches" in Rn92 wäre völlig sinnbefreit, wenn das BVerfG dergleichen Meinung wie mancher hier wäre das ein Singlebeamter in der Höhe die gleiche Mindestbesoldung bekommen müsste, wie eine vierköpfige Familie.
Denn dann hätten sie gleich sagen können. Alle müssen gleich bekommen.
Dann braucht man nämlich keine Familienzuschläge mehr.
Ich warte trotzdem gerne auf die Meinung von Swen - nix für ungut
Ich hatte bei den angenommenen Werten 0.3 und 0.6 für die Berechnung der Mindestbesoldung in einem Beitrag angeführt, dass diese Werte ja ggf. auch für die Berechnung von Bedarfen ab dem dritten Kind herangezogen werden könnten und dabei unpräzise formuliert, dass sich vielleicht damit das von meinem Vorredner angeführte Lob an den Familienzuschlägen begründen lassen. Angeführt hatte ich nicht den Bezug zu den Ausführungen des Vorredners, weshalb ich das richtig stellen möchte.
Aber auch meine Annahme zur Heranziehung dieser Werte wird nicht zielführend sein. Das dritte Kind ist ja in der Regel unter 14. Bei einem Wert von 0.3 würden sich ca. 600 Netto minus Kindergeld plus PKV ergeben, was sicherlich nicht den Gesamtbedarf aus der bisherigen Rechtsprechung eines Dritten Kindes zu decken vermag.
Die letzten 42 Seiten entwickeln sich aus meiner Sicht auch recht absurd. Mich erschleicht das Gefühl, dass einzelne eine gewisse Deutungshoheit in der Richtung Mindesbesoldung = Singelbesoldung erreichen möchten. Das ergibt sich nicht aus dem Urteil und wäre sicher auch nicht sachgerecht.
Ich empfinde das Urteil als gute Fortentwicklung der bisherigen Rechtsprechung, da es nunmehr mögliche Anknüpfungspunkte an die Grundsicherung auflöst und eine gute Bezugsgröße für alle 17 Rechtskreise entwickelt hat, die diese wieder zusammenführen wird. Zudem gibt es jedem die Möglichkeit eine Unteralimentation zu prüfen und ggf. Widerspruch einzulegen. Die weiteren Prüfschritte könnten ja dann durch den Dienstherren vollzogen werden um dem Widerspruch zu begegnen.
Für die Besoldung auf Bundesebene bin ich weiter optimistisch, dass es zu einem baldigen Gesetzt kommen wird. Vielleicht mit Anhebung der Grundgehaltssätze um ein paar Prozent und mit Erhöhung der Familienzuschläge. Anpassungen könnten ja auch im parlamentarischen Verfahren oder nach Anhörung der Verbände einfließen.
Was hier einzelne Randkommentare in Richtung Swens herausragendes Engagement angeht so erachte ich formulierte Erwartungshaltungen Einzelner für schlicht unverschämt.
Ist in Ordnung ... dann träum weiter.Nein, genau das muss der Dienstherr nicht.@MrFen
Findest du hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg429730/boardseen.html#new
Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.
Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.
Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.
Genau, der A5er mit 2 Kindern ist die Grundannahme, die für alle zählt. Danach regelt die jeweilige Ämterwertigkeit inkl. Abstandsgebot.
So müssten nun alle Beamten ob Single oder verheiratet mit 2 Kindern alles das Gleiche bekommen. Also in ihrer jeweiligen Besoldungsgruppe. Natürlich bekommt ein A9 Beamter verheiratet mit 2 Kindern mehr als der A5er mit 2 Kindern und verheiratet.
Aber das nicht aufgrund der Familienproblematik, sondern einzig aufgrund der Ämterwertigkeit und dem Abstandsgebot.
Er muss nur dafür sorgen das alle das gleiche bekommen, wenn sie gleich sind.
Nochmal, dir steht als Singlebeamter weder Kindergeld zu, noch ein Ausgleichsbetrag für das entgangene Kindergeld.
Doch, die 4K Familie ist für jeden Beamten völlig unabhängig ob verheiratet, nur ein Kind oder nicht verheiratet mit 2 Kindern, oder Alleinerziehend mit 2 adoptierten Kindern. Alles egal... 4K Berechnung. Prüfung Ende.
Ich interpretiere das so:
Die Benchmark für eine A9-Besoldung ist das Grundnettogehalt mit der 80% Regelung mit dem Nettoäquivalenzmediangehalt (der Beamte + Partner +Kind Ü14 + Kind U14), die für die niedrigste Beamtenbesondungsstufe ausgerechnet wurde (Für NRW A5 Stufe 3). Und ab da regelt für jede weitere Erhöhung die Ämterwertigkeit und das Abstandsgebot.
Also: Wer im Bereich von Minimal Single - Verheiratet mit Partner und 2 Kinder liegt. Bekommt alles abgegolten durch die Grundbesoldung und der jeweiligen Ämterqertigkeit + Abstandsgebot.
Kommt nun Kind 3 dazu, darf erst dieses Kind mit einem weiteren Zuschlag abgegolten werden. Es kann also dann passieren. Dass der A9 mit 3 Kindern mehr bekommt als der A10 mit nur zwei Kindern.
So verstehe ich das bisher.
Das BVerfG hat in dem aktuellen Urteil schon erklärt das deine Berechnung falsch ist.
Aber egal.
Es bringt nämlich rein garnichts sich irgendeine Randnummer im Urteil rauszusuchen die einem passt und darauf alles aufzubauen.
Du musst das ganze Urteil lesen und verstehen und wie schwierig das ist, sieht man das Swen seit über 2 Tagen hier nichts mehr geschrieben hat und der ist uns allen meilenweit vorraus.
Dazu brauche ich Swen nicht, so sehr ich (und andere) ihn schätzen. Einen Beschluss des BVerfG in der theoretischen Anwedndung lesen und zu verstehen können hier sehr viele. Viele (und mich eingeschlossen) sind nicht einmal Beamte. Viele (mich eingeschlossen) sind keine Vollprofis auf dem Rechtsgebiet der Besoldung, können aber Beschlüsse richtig lesen und zunächst interpretieren.
Meine Sicht auf die Dinge ist teilweise eine andere
Das Gericht wollte eine einfach zu handhabende Größenordnung, die jeder Beamte mindestens haben muss und so er zu wenig hat, auch einklagen kann.
Der Rechenweg, der sich mir auftut, ist daher folgender:
Ermittlung der Bezugsgröße, abgeleitet aus dem Beschluss des BVerfG.
Mindesbesoldung (Prekaritätsschwelle)
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2025/09/ls20250917_2bvl002017.html
Das Bundesverfassungsgericht arbeitet mit einer Modellfamilie, um zu prüfen, ob das Gehalt eines Beamten verfassungsgemäß ist. 4-Personen-Haushalt mit zwei Kindern in unterschiedlichen Altersstufen. Diese Konstellation ist bewusst gewählt, weil das klassische Leitbild des Besoldungsrechts war: Ein Beamter in der Eingangsstufe soll als Alleinverdiener eine vierköpfige Familie eigenständig amtsangemessen ernähren können.
- Beamter (Alleinverdiener)
- Ehepartner ohne eigenes Einkommen
- 1 Kind unter 14
- 1 Kind ab 14
Wie daraus die „Bezugsgröße“ entsteht (Äquivalenzskala):
https://de.wikipedia.org/wiki/OECD-Skala
Damit man Haushalte vergleichen kann, arbeitet man mit der modifizierten OECD-Äquivalenzskala. Die setzt jedem Haushaltsmitglied ein „Gewicht“ zu:
• 1. erwachsene Person: 1,0
• jede weitere erwachsene Person oder Person ab 14: 0,5
• jedes Kind unter 14: 0,3
Für unsere 4-K-Beamtenfamilie heißt das:
• Beamter: 1,0
• Ehepartner: 0,5
• Kind unter 14: 0,3
• Kind ab 14: 0,5
Gesamtgewicht: 1,0 + 0,5 + 0,3 + 0,5 = 2,3
Wie die 80-%-Schwelle (Mindestniveau) berechnet wird
https://www.statistikportal.de/de/sbe/ergebnisse/einkommen-armutsgefaehrdung-und-soziale-lebensbedingungen/armutsgefaehrdung-und-9
Man nimmt das Median-Äquivalenzeinkommen pro Kopf aus der Statistik und multipliziert es mit 2,3, um das Median-Einkommen für genau diese Familienkonstellation zu bekommen.
Dabei darf der Besoldungsgesetzgeber auch auf seine Leistungsfähigkeit abstellen. Mithin ist das Median-Einkommen zu nehmen, was in seinem Rechtskreis gilt. Demnach ist es für den Bund der bundesdeutsche Durchschnitt, für Bayern ist es Bayern, für Baden Württemberg ist es BW, usw. Damit will das BVerfG einen Bezug zu der Leistungsfähigkeit des Dienstherrn nehmen.
1. Aus dem Mikrozensus / den amtlichen Daten wird das → Median-Äquivalenzeinkommen pro Äquivalenzeinheit genommen.
2. Dieses wird mit dem Faktor 2,3 multipliziert → ergibt das Median-Nettoeinkommen für eine Familie: Beamter + Partner + 1 Kind <14 + 1 Kind ≥14.
3. Dann zieht Karlsruhe die Prekaritätsgrenze bei 80 % dieses Wertes: → Median (Familie) × 0,8 = Mindest-Nettoeinkommen
Das ist die unterste Grenze, unter der das Gehalt dieser Modellfamilie nicht mehr verfassungsgemäß ist.
Was auf der Beamtenseite gerechnet wird
Auf der anderen Seite wird berechnet, was bei der kleinsten 4 K Beamtenfamilie tatsächlich unterm Strich ankommt:
Grundbesoldung (unterste Stufe der Besoldungsgruppe)
+ Familienzuschlag (Ehepartner + Kind <14 + Kind ≥14)
– Steuern (Lohnsteuer, Soli, Kirche)
– Beiträge für private Kranken- und Pflegeversicherung (AN Anteil PKV, PPV)
+ Kindergeld für 2 Kinder
Ergebnis: Nettoeinkommen der 4-K-Beamtenfamilie.
Dann wird verglichen:
Liegt dieses Netto mindestens bei 80 % des gesellschaftlichen Medianwerts (für so eine 4-K-Familie)? Wenn nein → Gebot der Mindestbesoldung verletzt → Verstoß gegen Art. 33 Abs. 5 GG.
Bis hierhin sind die meisten von uns, so denke ich, einer Meinung.
Und jetzt komme ich allerdings im nächsten Schritt zu einem anderen Ergebnis:
Sollte die Gesamtbesoldung des Modellbeamten hinter der Präkariatisschwelle liegen, muss die Grundbesoldung
des Modellbeamten solange angehoben werden, bis das Nettoeinkommen das Präkariatsniveaus erreicht.
Dieses Delta ist dann der Betrag, um den die Besoldung für alle Beamten dieser Besoldungsgruppe angehoben werden muss.
Das führt bedauerlicherweise zum Ergebnis, dass je kleiner die Besoldungsgruppe ist, der Betrag, um den die Besoldung angehoben werden muss, größer wird.
Sollte man zu dem Ergebnis kommen, dass die Nettobesoldung größer ist als die Präkariatsgrenze, ist die Prüfung jedoch noch nicht vorbei.
Wenn man nach der weiteren Prüfung, die BVerfGBeliever aus meiner Sicht zutreffend zusammengestellt hat, zu dem Ergebnis kommen sollte, dass auch Besoldungsgruppen betroffen sind, deren Besoldung nicht unmittelbar sondern nur mittelbar verletzt ist, ergibt sich für mich folgendes Bild:
Diese Beamten bekommen das Delta der letzten Besoldungsgruppe, deren Nettobesoldung unter der Prekaritätsschwelle liegt.
Vorteil: Es gibt leicht zu handhabende Zahlen und insbesondere für die unteren Einkommensgruppen, die ja im Zweifel eher prekär besoldet wurden, gibt es jetzt einen effektiven Rechtsschutz. Auch ist diese Lösung zwar für die Besoldungsgesetzgeber teuer, aber nicht so teuer, als wenn alle Besoldungsstufen dasselbe an Zuschlag bekommen müssten wie die unterste.
Nachteil/Kritik: Dadurch, dass bis hin zu A 11 das Mindestbesoldungsniveau nicht erreicht ist, wird das Leistungsprinzip und das Abstandsgebot bis dahin ausgehebelt. Es bekommen unter dem Strich alle Eingangsstufen dasselbe. Auch die darüber liegenden Besoldungsstufen erhalten wenig, teilweise auch gar nichts, obwohl nach dem Abstandsgebot und Leistungsgebot sie eigentlich mehr bekommen müssten, wenn die Tabelle von Anfang an rechtmäßig gewesen wäre.
Lösung: Die bisherige A Tabelle ist obsolet. Der Gesetzgeber muss eine umfassende Besoldungsreform auf den Weg bringen. Dabei muss er nicht nur die bisherigen hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums beachten, sondern zwei neue:
1. Mindestbesoldung
2. Fortschreibungspflicht
Feuer frei für Eure Kritik an meiner Sichtweise
Im Urteil wurde ja das Jahr 1996 neu als Bezugsrahmen für die Indikatoren eingeführt. Was macht man aber, wenn es da die Besoldungsordnung noch gar nicht gab wie die W-Besoldung?Mut zur Lücke. Bei der Umstellung BAT zu TVöD hat das BVerfG auch einfach etwas angenommen. Beim Vergleich Besoldung zu Entgelt wurde auch einfach numerisch vorgegangen im Sinne A4 entspricht E4 etc. Bei der Besoldung der Professoren würde ich einfach analog W1 gleich C1 und so weiter setzen.
Im Urteil wurde ja das Jahr 1996 neu als Bezugsrahmen für die Indikatoren eingeführt. Was macht man aber, wenn es da die Besoldungsordnung noch gar nicht gab wie die W-Besoldung?Mut zur Lücke. Bei der Umstellung BAT zu TVöD hat das BVerfG auch einfach etwas angenommen. Beim Vergleich Besoldung zu Entgelt wurde auch einfach numerisch vorgegangen im Sinne A4 entspricht E4 etc. Bei der Besoldung der Professoren würde ich einfach analog W1 gleich C1 und so weiter setzen.
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Dabei darf der Besoldungsgesetzgeber auch auf seine Leistungsfähigkeit abstellen. Mithin ist das Median-Einkommen zu nehmen, was in seinem Rechtskreis gilt. Demnach ist es für den Bund der bundesdeutsche Durchschnitt, für Bayern ist es Bayern, für Baden Württemberg ist es BW, usw. Damit will das BVerfG einen Bezug zu der Leistungsfähigkeit des Dienstherrn nehmen.
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Dabei darf der Besoldungsgesetzgeber auch auf seine Leistungsfähigkeit abstellen. Mithin ist das Median-Einkommen zu nehmen, was in seinem Rechtskreis gilt. Demnach ist es für den Bund der bundesdeutsche Durchschnitt, für Bayern ist es Bayern, für Baden Württemberg ist es BW, usw. Damit will das BVerfG einen Bezug zu der Leistungsfähigkeit des Dienstherrn nehmen.
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Ich vermute, dass sich dann die Damen und Herren Kollegen des Bundespatentamtes in München einen Job beim Land Bayern suchen werden ;) :o
Wenn man nach der weiteren Prüfung, die BVerfGBeliever aus meiner Sicht zutreffend zusammengestellt hat, zu dem Ergebnis kommen sollte, dass auch Besoldungsgruppen betroffen sind, deren Besoldung nicht unmittelbar sondern nur mittelbar verletzt ist, ergibt sich für mich folgendes Bild:
Rotzfrech wie du mich kopierst und mich nicht mal erwähnst oder den Link gibst.
Wenn man nach der weiteren Prüfung, die BVerfGBeliever aus meiner Sicht zutreffend zusammengestellt hat, zu dem Ergebnis kommen sollte, dass auch Besoldungsgruppen betroffen sind, deren Besoldung nicht unmittelbar sondern nur mittelbar verletzt ist, ergibt sich für mich folgendes Bild:
Rotzfrech wie du mich kopierst und mich nicht mal erwähnst oder den Link gibst.
Ich dachte, dass hätte ich durch den Teil, den ich jetzt zur besseren Sicht fett markiert habe,
sorry, wenn es in dem ganzen Kontext untergegangen ist, ich wollte mich nicht mit fremden Federn schmücken
Edit: Das Prüfschema ist nicht von BVerfGBeliever zusammengestellt worden, wie ich zunächst angenommen habe, sondern vom böswilligen Dienstherrn
Ich hatte bis dahin Deinen Passus tatsächlich auch als Zitat mit Markierung eingefügt, dann aber an ein oder zwei Stellen leichte Veränderungen gemacht, und dann wollte ich dich aber auch nicht falsch zitieren.
Daher taucht der Hinweis recht versteckt in der Mitte auf. Nächstes Mal werde ich es noch deutlicher machen, Du hast es ja wirklich sehr gut zusammen getragen.
Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht.
Puh. Das ist finde ich die zentrale Frage für den Umgang mit Widersprüchen und der Vergangenheit. Wie wird die Besoldung bis in welche Gruppe geheilt? Wird das Abstandsgebot rückwirkend Betracht finden? Inwiefern spielen bereits vorhandene exorbitante Fam.-Zuschläge eine Rolle?
Es kann ja noch jederzeit das SH-Urteil kommen, in dem Zuschläge a la NRW - Style verfassungswidrig werden. Wie wird sich dies wiederum auswirken auf Nachzahlungen?
Im Fall von Berlin natürlich das Berliner.
DAS ist mal eine tatsächliche Streitfrage, die ich anders sehe: Das BVerfG wird mutmaßlich das bundesdeutsche Medianeinkommen meinen, genau wie das bundesdeutsche Grundsicherungsmodell, auf welches früher mit den 115% Bezug genommen wurde.
Alles andere würde keine Sinn machen, da die Besoldungsstruktur dann davon abhängen würde, wo du wohnst und arbeitest.
Und da das BVerfG in anderen Entscheidungen (Bürgergeld, Grundsicherung, Mindestlohn) das Median-Einkommen als bundesweites Einkommen gewertet hat, wird es hier nicht anders sein. Alles andere würde rechtstheoretisch und -logisch keinen Sinn machen, der Bürgergeldempfänger in München bekommt die gleiche Grundsicherung, wie in Dresden oder Berlin.
Also, man kann nur aus den verwendeten Zahlen, aber nicht aus den sonstigen Ausführungen Rückschlüsse auf das Median Äquivalenzeinkommen ziehen, welches das BVerfG zugrunde gelegt hat.Im Rahmen der Föderalismusreform wollte man dem Umstand Rechnung tragen, dass es zwischen den Bundesländern unterschiedliche Leistungsfähigkeiten gibt, die in einer bundesweit einheitlichen Tabelle nicht dargestellt werden. Diese Betrachtung hat jedoch dazu geführt, dass Bundesländer wie Berlin über viele Jahre die Besoldung gar nicht angepasst haben.
Unklar ist weiterhin, was das beim Bund und den kommunalen Beamten bedeutet. Zudem ist völlig unklar, woher das BVerfG die Erkenntnis nimmt, dass die Modellbeamtenfamilie 10 Kind U14 und eines Ü14 hat. Null Begründung für diese Erkenntnis.
Was mit den höheren Besoldungsgruppen passieren soll und wie das Anstandsgebot und auch in Berlin zum Tragen kommt, ist beim hD völlig unklar. Was soll der Besoldungsgeber in Berlin machen aus solchen nebulösen Ausführungen?
Und was mit den kinderreichen Familien wird, ist jetzt ein völliges Rätsel. Kommt es bei ihnen auf das tatsächliche Alter an ? Kommen immer noch Mietstufen zur Anwendung, obwohl es sonst auf dieses Medianäquivalenzeinkommen ankommt?
Im Fall von Berlin natürlich das Berliner.
DAS ist mal eine tatsächliche Streitfrage, die ich anders sehe: Das BVerfG wird mutmaßlich das bundesdeutsche Medianeinkommen meinen, genau wie das bundesdeutsche Grundsicherungsmodell, auf welches früher mit den 115% Bezug genommen wurde.
Alles andere würde keine Sinn machen, da die Besoldungsstruktur dann davon abhängen würde, wo du wohnst und arbeitest.
Und da das BVerfG in anderen Entscheidungen (Bürgergeld, Grundsicherung, Mindestlohn) das Median-Einkommen als bundesweites Einkommen gewertet hat, wird es hier nicht anders sein. Alles andere würde rechtstheoretisch und -logisch keinen Sinn machen, der Bürgergeldempfänger in München bekommt die gleiche Grundsicherung, wie in Dresden oder Berlin.
Rechnet das doch einfach selbst schnell nach. Im verlinkten Statistikportal findet ihr dir Werte der Medianäquivalenzeinkommen dann x 1,84 und vergleichen mit den Angaben im Urteil. Ich habe das lezzte Nacht zumindest für 2020 gemacht und meiner Erinnerung macj passte das auf das Berliner Median-Äquivalenzeinkommen.
Das Bundesverfassungsgericht arbeitet mit einer Modellfamilie, um zu prüfen, ob das Gehalt eines Beamten verfassungsgemäß ist. 4-Personen-Haushalt mit zwei Kindern in unterschiedlichen Altersstufen. Diese Konstellation ist bewusst gewählt, weil das klassische Leitbild des Besoldungsrechts war: Ein Beamter in der Eingangsstufe soll als Alleinverdiener eine vierköpfige Familie eigenständig amtsangemessen ernähren können.Und solange der Gesetzgeber davon nicht mit mit einer guten Begründung abweicht, muss er es auch so sehen.
@Hobbyjurist: Die Basis für die Modellfamilie ist der Alleinverdiener mit 2 Kindern. Da ist alles andere als Steuerklasse 3 nicht sachgerecht.
@moinmmoin:Ich wollte damit auch eher darauf hinaus, dass des Gericht in den hier geurteilt Verfahren es nicht möglich war darüber nachzudenken und Berlin hat ne Klatsche bekommen, dass sie hintenrum versucht haben plötzlich rückwirkend so was einzubauen.
Da Partnereinkommen nach dem Gutachten von Udo di Fabio auch nach Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig ist, gibt es dafür keine verfassungsrechtliche Begründung.
Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder weist der Gesetzgeber nach, dass eine Unterhaltspflicht gegenüber dem Ehegatten obsolet ist, weil nahezu alle Ehepartner der Beamten sich selbst unterhalten, oder er ändert Art. 33 Abs 5 GG.
Für ersteres sagen die Zahlen etwas anderes, für letzteres benötigt er eine 2/3 Mehrheit.
Also, den Familienzuschlag bekomme ich noch lange nachdem das Kind sein 18. Lebensjahr erreicht ist und noch in Ausbildung ist. Demnächst habe ich 4 Kinder über 14 Jahre, für die ich noch den Familienzuschlag erhalte. Die meisten Beamten mit mehr als zwei Kindern werden noch für Studierende oder sich noch in der Schule befindliche Ü14 Kinder zahlen müssen und dann wahrscheinlich 3 Kinder Ü14 mit Unterhaltspflichten haben. Warum dann ab dem 3. Kind einfach U14 gelten soll, erschließt sich mir nicht. Das Alter spielt im Übrigen bis jetzt bei keinem dieser Ländermodelle eine Rolle und auch beim Bundesentwurf nicht. Da war ein Einjähriger in der geerbten Münchener Wohnung mehr wert als ein 16-Jähriger in der Dortmunder Mietwohnung.
Natürlich muss der Singlebeamte mit seinen Grundgehalt (und ohne Familienzuschlagsgedöns) und Klasse1 ebenfalls die 80% überschreiten. Sollte er das nicht überschreiten, dann muss er tunlichst Klagen, damit das BVerfG es klarstellt für den asozialen DH.@Hobbyjurist: Die Basis für die Modellfamilie ist der Alleinverdiener mit 2 Kindern. Da ist alles andere als Steuerklasse 3 nicht sachgerecht.
Danke. Mir ist es bloß wichtig, darauf hinzuweisen, dass wenn man mal nach konkreter Ausgestaltung für Grundgehälter und Familienzuschläge beurteilen wollte, ob bspw. ein Single-Beamter dann für sich allein auch angemessen alimentiert wäre, man die höheren Steuern in Steuerklasse I berücksichtigen müsste.
Naja, theoretisch könnte man für den Familienzuschlag weiterhin die OECD Norm nehmen. Solange das 3. Kind unter 14 ist wird es mit 0,3 berechnet. Ab 14 dann mit 0.5. Würde dann wie folgt aussehen:Sehe ich auch so (natürlich abzüglich Kindergeld).
Werte für 2024:
Kind<14: Nettomedianeinkommen pro Person: 2296×0,3= 688,80€ (Nettoauszahlungsbetrag)
Kind>14: Nettomedianeinkommen pro Person: 2296x0,5= 1184€ (Nettoauszahlungsbetrag)
Jetzt ist die Frage, ob man da auch 80% von nimmt... aber wenn man die Zuschlagsorgien in NRW zb. sieht. Dann kommt der Nettobetrag von 688€ fürs 3. Kind schon ziemlich gut hin.
So könnte ich mir einen einfachen, unkomplizierten und unbürokratischen Rechenweg für den Familienzuschlag ab dem dritten Kind vorstellen
Natürlich muss der Singlebeamte mit seinen Grundgehalt (und ohne Familienzuschlagsgedöns) und Klasse1 ebenfalls die 80% überschreiten. Sollte er das nicht überschreiten, dann muss er tunlichst Klagen, damit das BVerfG es klarstellt für den asozialen DH.@Hobbyjurist: Die Basis für die Modellfamilie ist der Alleinverdiener mit 2 Kindern. Da ist alles andere als Steuerklasse 3 nicht sachgerecht.
Danke. Mir ist es bloß wichtig, darauf hinzuweisen, dass wenn man mal nach konkreter Ausgestaltung für Grundgehälter und Familienzuschläge beurteilen wollte, ob bspw. ein Single-Beamter dann für sich allein auch angemessen alimentiert wäre, man die höheren Steuern in Steuerklasse I berücksichtigen müsste.
Also, den Familienzuschlag bekomme ich noch lange nachdem das Kind sein 18. Lebensjahr erreicht ist und noch in Ausbildung ist. Demnächst habe ich 4 Kinder über 14 Jahre, für die ich noch den Familienzuschlag erhalte. Die meisten Beamten mit mehr als zwei Kindern werden noch für Studierende oder sich noch in der Schule befindliche Ü14 Kinder zahlen müssen und dann wahrscheinlich 3 Kinder Ü14 mit Unterhaltspflichten haben. Warum dann ab dem 3. Kind einfach U14 gelten soll, erschließt sich mir nicht. Das Alter spielt im Übrigen bis jetzt bei keinem dieser Ländermodelle eine Rolle und auch beim Bundesentwurf nicht. Da war ein Einjähriger in der geerbten Münchener Wohnung mehr wert als ein 16-Jähriger in der Dortmunder Mietwohnung.
Wie viele Pensionäre haben zwei Kinder im Kindergeldbezug?
Und, wenn man von einer Alleinverdiener-Ehe ausgeht, wie es das BVerfG offenbar tut, entsprechen die zu zahlenden Lohnsteuern (nach Einkommensteuererklärung) denen der Steuerklasse III.
Übrigens, damit mal klar wird, was eigentlich schon längst klar sein müsste: Das errechnete Mindestbrutto (das will ich hier jetzt aber nicht so fordern oder ähnliches, nur zu den ganzen "unterbezahlten" Singles) für einen Single A5er in Berlin wäre bei 2296 Median sogar unter der aktuellen Besoldung. Für ein Ehepaar (denke, darauf wirds im Wesentlichen rauslaufen) wäre es um die 3400, könnte aber natürlich aus Kostengründen auch weiterhin einen Verheiratetenzuschlag geben (damit man mit der Grundbesoldung näher am aktuellen Rand liegt). Mit einem Kind wäre es dann etwa (weil ich die PKV-Werte geschätzt habe) 4000 (hier ist aber der Familienzuschlag für das Kind noch zu berücksichtigen (gerechnet habe ich "nur" für ein Kind unter 14 also mit 0,3) und schließlich für das "BVerfG Musterbild" mit zwei Kindern 4600. Nur damit mal ein Gefühl dafür entsteht, wie sehr der Dienstherr bisher die Bedarfe für Familien auch an Singles verteilt hat...
Wenn also ganz grob jedes Kind mit etwa 500 Zuschlag versehen würde (aktuell sind es gute 160, man erinnere sich), bliebe man noch locker in der Rechnung. Wenn man sparen wollte müsste man einen dicken Verheiratetenzuschlag einführen (das wird nicht kommen, finde ich auch nicht sachgerecht).
Übrigens, damit mal klar wird, was eigentlich schon längst klar sein müsste: Das errechnete Mindestbrutto (das will ich hier jetzt aber nicht so fordern oder ähnliches, nur zu den ganzen "unterbezahlten" Singles) für einen Single A5er in Berlin wäre bei 2296 Median sogar unter der aktuellen Besoldung. Für ein Ehepaar (denke, darauf wirds im Wesentlichen rauslaufen) wäre es um die 3400, könnte aber natürlich aus Kostengründen auch weiterhin einen Verheiratetenzuschlag geben (damit man mit der Grundbesoldung näher am aktuellen Rand liegt). Mit einem Kind wäre es dann etwa (weil ich die PKV-Werte geschätzt habe) 4000 (hier ist aber der Familienzuschlag für das Kind noch zu berücksichtigen (gerechnet habe ich "nur" für ein Kind unter 14 also mit 0,3) und schließlich für das "BVerfG Musterbild" mit zwei Kindern 4600. Nur damit mal ein Gefühl dafür entsteht, wie sehr der Dienstherr bisher die Bedarfe für Familien auch an Singles verteilt hat...
Wenn also ganz grob jedes Kind mit etwa 500 Zuschlag versehen würde (aktuell sind es gute 160, man erinnere sich), bliebe man noch locker in der Rechnung. Wenn man sparen wollte müsste man einen dicken Verheiratetenzuschlag einführen (das wird nicht kommen, finde ich auch nicht sachgerecht).
Übrigens, damit mal klar wird, was eigentlich schon längst klar sein müsste: Das errechnete Mindestbrutto (das will ich hier jetzt aber nicht so fordern oder ähnliches, nur zu den ganzen "unterbezahlten" Singles) für einen Single A5er in Berlin wäre bei 2296 Median sogar unter der aktuellen Besoldung. Für ein Ehepaar (denke, darauf wirds im Wesentlichen rauslaufen) wäre es um die 3400, könnte aber natürlich aus Kostengründen auch weiterhin einen Verheiratetenzuschlag geben (damit man mit der Grundbesoldung näher am aktuellen Rand liegt). Mit einem Kind wäre es dann etwa (weil ich die PKV-Werte geschätzt habe) 4000 (hier ist aber der Familienzuschlag für das Kind noch zu berücksichtigen (gerechnet habe ich "nur" für ein Kind unter 14 also mit 0,3) und schließlich für das "BVerfG Musterbild" mit zwei Kindern 4600. Nur damit mal ein Gefühl dafür entsteht, wie sehr der Dienstherr bisher die Bedarfe für Familien auch an Singles verteilt hat...
Wenn also ganz grob jedes Kind mit etwa 500 Zuschlag versehen würde (aktuell sind es gute 160, man erinnere sich), bliebe man noch locker in der Rechnung. Wenn man sparen wollte müsste man einen dicken Verheiratetenzuschlag einführen (das wird nicht kommen, finde ich auch nicht sachgerecht).
Danke, endlich mal jemand, der hier nicht verbreitet, dass Single-Beamte auch 1,84 MÄE haben müssten.
Hallo Rentenonkel, vielen Dank für deine Ausführungen. Wie kommst du darauf, dass netto derzeit 535 pro Kind beim Bund gezahlt werden? da komme ich derzeit nicht hin. Und eine Sache hat das BVerfG ja auch gesagt: Die Grundsicherung darf nie unterschritten werden. Nur gab es dazu keine Berechnung. Der Beschluss hat überhaupt nicht nach gehalten, ob 80 Prozent des Median Äquivalenzeinkommens überhaupt für 4 Personen über der Grundsicherung liegt, obwohl er die scheinbar als absolute Untergrenze ansieht und man sich fragt, ob es jetzt behauptet, der Beamte kann sich auch mit 100 Prozent des Median Äquivalenzeinkommens zufrieden geben, wenn dies 100 Prozent der Grundsicherung entspricht. Gerade bei einer vierköpfigen Familie gibt es aber zahlreiche Transferleistungen, die bisher gar nicht berücksichtigt wurden wie auch freie Kinderbetreuung und Essen in Kita und Schule und Einmalzahlungen. DiFabio meint auch, das sei zu unzureichend berücksichtigt worden. Das BVerfG hat nunmehr diesen Maßstab nicht ganz gekippt aber doch auch irgendwie abgewertet, weil man sich fragt, was mit den 15 Prozent Abstand ist. Tut mir leid, aber ich finde den Beschluss sowas von Murkserei!
*Ich wiederhole dies, da der Satz einprägsam ist:
Ich zitiere hier Ausnahmsweise mal Swen und das BVerfG:
"Nicht die individuellen Bedürfnisse des Beamten sind für die Besoldungsbemessung relevant - denn sie sind Ausdruck individueller Werteentscheidungen des jeweils einer Beschäftigung nachgehenden Beamten, der sich zu seinem Dienstherrn in einem Dienst- und auf gegenseitige Treue angelegten Verhältnis befindet -, sondern die von ihm erbrachte Leistung, die von ihm in seinem jeweils von ihm bekleideten Amt zu erbringen ist, ist das Maß der Dinge"
Der Singlebeamte (und eine Vierkopffamilie, wahrscheinlich auch jede Konstellation dazwischen und darüber) darf nicht unter mehr als 15 Prozent als Grundsicherung fallen.
denn grob gesagt könnte der Singlebeamte mit 0,8* Medianeinkommen besoldet werden
Den Unsinn von wegen "nur moderat"
DiFabio sagt das zu der aktuellen NRW Besoldung. Dazu meint er, dass bei der Berechnung der Grundsicherung viele Faktoren wie Einmalzahlungen und anrechnungsfreie Verdienstmöglichkeiten nicht berücksichtigt wurden. Dinge wie Kita und OGS sowie Mittagessen werden mE auch nicht berücksichtigt. Genauso wie Schülerfahrkarten etc.
Der eigentliche Punkt ist aber der, dass das BVerfG im aktuellen Beschluss sagt, die Grundsicherung sei die Untergrenze. Dann mehr dich mal die Familie mit zwei Kindern. Reicht da 80 Prozent vom Medianäquivalenzeinkommen aus, um zu der Grundsicherung mit allen Aspekten und Transferleistungen zu kommen plus Krankenversicherung? Ich habe da meine Zweifel. Vom Abstand zur Grundsicherung ist nunmehr auch nicht mehr die Rede! Dh doch, dass mir das BVerfG mindestens die Grundsicherung und nicht mehr gönnt, wenn sie gleich 80 Prozent des Medianäquivalenzeinkommens ist. Und einen Abstand braucht es nicht mehr.
Natürlich muss der Singlebeamte mit seinen Grundgehalt (und ohne Familienzuschlagsgedöns) und Klasse1 ebenfalls die 80% überschreiten.
Habt Ihr als Bundesbeamte eigentlich regelmäßig Widerspruch gegen die Besoldung eingelegt?
Der Singlebeamte (und eine Vierkopffamilie, wahrscheinlich auch jede Konstellation dazwischen und darüber) darf nicht unter mehr als 15 Prozent als Grundsicherung fallen.
Genau wie einige andere unterliegst du einem fundamentalen Fehlschluss!
Sowohl beim (alten) 15%-Abstand zur Grundsicherung als auch bei der (neuen) 80%-Schwelle war und ist immer NUR die 4K-Familie die Bezugsgröße und NIE der Singlebeamte (oder irgendeine andere Familienkonstellation). Die von dir beschriebene Logik gab es nie, gibt es nicht und wird es (aller Voraussicht nach) nie geben.denn grob gesagt könnte der Singlebeamte mit 0,8* Medianeinkommen besoldet werden
Entsprechend ist auch diese Aussage absoluter Blödsinn.
Richtig ist hingegen Folgendes: Die Nettobesoldung der 4K-Familie (also Grundbesoldung plus Familienzuschläge plus Kindergeld minus Steuern minus PKV-Beiträge) muss mindestens 80% des 2,3-fachen des Median-Äquivalenzeinkommens betragen.
Diese Grundbesoldung der 4K-Familie (und NUR diese!) ist also, wenn man so will, die implizite Mindestbesoldung für den Singlebeamten.
Was heißt das konkret? Die Mindestbesoldung der 4K-Familie wird zurzeit bekanntermaßen in vielen Fällen (teilweise massiv) unterschritten. Was kann der Gesetzgeber tun, um dies zu beheben? Er darf beispielsweise ein wenig an der Beihilfe oder an den Familienzuschlägen herumschrauben (siehe Rn. 92), aber ungeachtet dessen wird er in erster Linie die Grundbesoldung anheben müssen, um über die Schwelle zu kommen. Und von dieser Anhebung profitiert dann entsprechend auch der Singlebeamte.Den Unsinn von wegen "nur moderat"
Nix "Unsinn", sondern BVerfG-Rechtsprechung. Die Höhe der Familienzuschläge hat Grenzen, siehe Rn. 92. Und eventuell werden diese Grenzen demnächst seitens des BVerfG konkretisiert, was gegebenenfalls bei einigen hier zu Ernüchterung führen könnte..
Hallo Rentenonkel, vielen Dank für deine Ausführungen. Wie kommst du darauf, dass netto derzeit 535 pro Kind beim Bund gezahlt werden?
da komme ich derzeit nicht hin. Und eine Sache hat das BVerfG ja auch gesagt: Die Grundsicherung darf nie unterschritten werden. Nur gab es dazu keine Berechnung. Der Beschluss hat überhaupt nicht nach gehalten, ob 80 Prozent des Median Äquivalenzeinkommens überhaupt für 4 Personen über der Grundsicherung liegt, obwohl er die scheinbar als absolute Untergrenze ansieht und man sich fragt, ob es jetzt behauptet, der Beamte kann sich auch mit 100 Prozent des Median Äquivalenzeinkommens zufrieden geben, wenn dies 100 Prozent der Grundsicherung entspricht. Gerade bei einer vierköpfigen Familie gibt es aber zahlreiche Transferleistungen, die bisher gar nicht berücksichtigt wurden wie auch freie Kinderbetreuung und Essen in Kita und Schule und Einmalzahlungen. DiFabio meint auch, das sei zu unzureichend berücksichtigt worden. Das BVerfG hat nunmehr diesen Maßstab nicht ganz gekippt aber doch auch irgendwie abgewertet, weil man sich fragt, was mit den 15 Prozent Abstand ist. Tut mir leid, aber ich finde den Beschluss sowas von Murkserei!
Meiner bescheidenen Logik nach muss die 80 Prozent Grenze in der untersten Besoldungsgruppe und der ersten Erfahrungsstufe gelten. Dieses muss ausnahmslos für jeden Beamten gelten, unabhängig vom tatsächlichen Familienstand. . Eine Familie mit Vater, Mutter und zwei Kinder in der Realität bekommen noch den Familienzuschlag.
oder bin ich komplett auf dem Holzweg?
Der absolute Gamechanger wird die reale Beamtenfamilie sein mit ab 3 Kindern.
Denn laut Rechnung wird dort im Gesamtkonzept für 5 Personen der Bedarf für ein 8 köpfige Familie mit der Grundbesoldung abgegolten und die 9 Person (also das 3. Kind) nochmal mit einem bedarfsgetreuen Familienzuschlag.
Das werden Summen sein, besonders mit Abstandsgebot und Ämterwertigkeit, da können zwei Lehrer mit A13 + 3 Kinder alle Ferien Luxusurlaub in Dubai genießen...
Da Ihr Euch darauf versteift, wie die Tabelle aussehen wird, hier mein Vorschlag, wie ich, wenn ich das zu lösen hätte, lösen würde:
1.) Der Gesetzgeber wird die Beihilfevorschriften an die der gesetzlichen KV anpassen, sprich der Beamte wird zukünftig 50 % bekommen und alle anderen Familienmitglieder 100 %. Bei den Beamten, die bisher freie Heilfürsorge hatten, wird der Gesetzgeber eine eigenständige KV wie seinerzeit die KVB oder KV der Postbeamten einführen, deren Beitragshöhe sich auf dem Niveau der PKV bewegen wird.
2.) Der Gesetzgeber wird die Famiienzuschläge anpassen. Das kann er allerdings nur einem begrenzten Maße. Es entspricht einer natürlichen Betrachtung, dass der Beamte den Unterhalt bis zum zweiten Kind aus familienneutralen Bezügen abdeckt. Daher hatten wir mal mit Blick nach links und rechts festgehalten, dass mit überwiegend mindestens 60 % gemeint sein dürften. Mithin darf der Familienzuschlag nicht mehr als 40 % ausmachen.
Ausgehend von einem durchschnittlichen Bedarfs des Musterbeamten von 0,32 Medianeinkommen ist der Bedarf daher bei 2296 EUR Medianeinkommen: 734,72 EUR
Von 734,72 EUR netto sind mithin 40 %: 294 EUR, allerdings netto
Die Obergrenze des Familienzuschlages ist daher aus meiner Sicht eben genau diese 294 EUR netto, also beim allerkleinsten 4 K Modellbeamten etwa 320 EUR Brutto.
Somit wird der Familienzuschlag auf grob 320 EUR pro Kind, mithin in den vom BVerfG genannten Grenzen, angehoben werden.
3.) Jetzt kommen wir zu der spannenden Rechnung der Mindestbesoldung, die man auch rückwärts rechnen kann:
Der kleinste Beamte muss auf ein Medianeinkommen von 1,84 kommen, bei 2296 EUR demnach:
4224,64 EUR netto
Ihm stehen ohne Grundbesoldung zur Verfügung:
510 EUR Kindergeld
588 EUR Familienzuschlag für Kinder
176 EUR Ehegattenzuschlag
Er muss jedoch noch seine KV bezahlen. Die liegt jetzt, aufgrund der Änderungen unter Punkt 1, nur noch bei 250 EUR statt bisher 500, mithin hat er darüber zur Verfügung:
1.024 EUR
Die Grundbesoldung des kleinsten Beamten muss daher 3.200 EUR netto betragen, mithin etwa 3.350 EUR brutto.
4.) Weil mir das als Dienstherr aber immer noch zu teuer wäre, einfach A5 niedrigste Stufe auf das Niveau anzuheben, erfinde ich einfach eine neue. Der Trick, durch viele Erfahrungsstufen Besoldung zu sparen, klappt nicht so wirklich. Also erfinde ich einfach eine neue Tabelle mit weniger Erfahrungsstufen und einem höheren Einstiegsgehalt, gleichzeitig mit größeren Abständen.
Ich nenne sie liebevoll Maidowski Tabelle
Also in etwa so
Besoldungsgruppe EF1 EF 2 EF 3 EF 4 EF5
MA1 3350 3390 3430 3470 3510
MA2 3400 3430 3470 3510 3550
Durch die neue Tabelle wird man so auch die Abstände neu definieren können, weil die Abstände in den höheren Erfahrungsstufen derzeit größer sind als in den niedrigen. Was dann bei MA 13 (also früher A16) überbleiben wird, kann auch ich nicht vorhersehen. Tendenziell werden alle etwas mehr bekommen, die niedrigen aber proportional mehr als die höheren, eben weil aus meiner Sicht durch die neuen Erfahrungsstufen auch die Abstände neu justiert werden dürfen.
Ich weiß, dass 7 von 4 Beamten Probleme mit Mathe haben. Aber an einer Sache kommen wir nicht vorbei:
Die Mindestbesoldung wird anhand des Modellbeamten mit zwei Kindern berechnet. Das ist jetzt nunmal Fakt. Darüber kann es jetzt keine zwei Meinungen mehr geben.
Die Grundbesoldung für alle der Besoldungsgruppe ist daher mindestens um die Differenz zwischen dem kleinsten Modellbeamten inklusive der Familienzuschläge und der Prekariatsschwelle der jeweiligen Besoldungsgruppe anzuheben.
Das gilt für alle in der Besoldungsgruppe, egal ob klein, groß, dick, dünn, alt, jung, mit Partner, ohne Partner, mit Steuerklasse 1, 2, 3, 4, 5 oder 6, mit Hund, ohne Hund, in Hintertupfingen oder in München, mit 0 Kindern oder mit 5 Kindern
Wie kommst du auf den Bedarf einer 8. köpfigen Familie, die die Grundbesoldung abdeckt?
Zu dem Medianäquivalenzeinkommen: Da bin ich mir nicht sicher, aber grob kann man das nicht rechnen sondern jedes Jahr neu. Wie das BVerfG auf eine Vereinfachung kommt, weiß man nicht.
Rentenonkel: und wie wird der höheren Lohnsteuerbelastung der höheren Besoldungsgruppen Rechnung getragen?
Ich nenne sie liebevoll Maidowski Tabelle
Also in etwa so
Besoldungsgruppe EF1 EF 2 EF 3 EF 4 EF5
MA1 3350 3390 3430 3470 3510
MA2 3400 3430 3470 3510 3550
Durch die neue Tabelle wird man so auch die Abstände neu definieren können, weil die Abstände in den höheren Erfahrungsstufen derzeit größer sind als in den niedrigen. Was dann bei MA 13 (also früher A16) überbleiben wird, kann auch ich nicht vorhersehen.
Mag sein das es so realistisch aussieht allerdings werfe ich noch ein, dass jeder Beamte sich auch den Mehraufwand einer Beförderung (evtl. sogar bei den jüngeren Kollegen noch mehr als bei den älteren Kollegen, auch weil Sie tendenziell am Anfang der M-Tabelle stehen) rechnen muss.
Also neben dem rechnen auf die geringste Besoldung, könnte das zu einem unerwünschten Effekt führen, den der DH erst im realen Leben erfährt, wenn Bewerbungen auf höhere M Besoldungsgruppen spärlicher werden bzw. Beförderungen abgelehnt werden.
Als Beispiel führe ich die realen Effekte beim Bürgergeld vs. Arbeit an. Auch wird in Metropolen wie Bayern vorgerechnet, dass eine Erhöhung des Einkommens von ca. 3.000 Euro bis auf 5.000 Euro durch den Wegfall von Sozialleistungen, keinen oder einen sehr untergeordneten Effekt beim Haushaltseinkommen, hat.
Wenn das der DH nicht beachtet, könnte er alsbald in durch die gelebte Realität in der M-Tabelle eingeholt werden.
Ich z. B. würde auf 100 Euro monatlich verzichten wenn damit einhergeht, dass bei mir nicht um 16.00 Uhr das Telefon schellt und das Ministerium bis Dienstschluss auf einen Bericht wartet (P. S. mit Hinweis des Anrufers, dass Dienstschluss in Ministerien um 22 Uhr ist) und ich im Dienstbetrieb nur für mich verantwortlich bin und nicht für 5 Mitarbeiter.
.ir fehlt bei deiner Tabelle ganz klar die Ämterwertigkeit. Wenn zwischen jeder Besoldungsgruppe nur noch 50€ liegen, verstößt man damit doch wieder gegen das Abstandsgebot
Vor Allem liegt dann zwischen einem Beamten im einfachen Dienst und der Behördenleitung mit Personalverantwortung 300+ ein absoluter Kleckerbetrag. Niemals wird damit je einer in den hD gehen.
Nein, am Anfang hat mal einer eine Tabelle gepostet, wo man einfach bei der kleinsten Besoldungsstufe die geforderte Mindestbesoldung einführt und den Rest nach jetzigen Prozentabständen hochskaliert.
Da kam halt der A16er auf 12k Netto. Halte ich gerade im Bezug auf die Ämterwertigkeit in der heutigen Welt wenn man Führungsverantwortung in der pW vergleicht für absolut gerechtfertigt.
Im Urteil wurde ja das Jahr 1996 neu als Bezugsrahmen für die Indikatoren eingeführt. Was macht man aber, wenn es da die Besoldungsordnung noch gar nicht gab wie die W-Besoldung?Sehr gute Frage. Das wird das BVerfG in einem eigenen Verfahren sicher entscheiden müssen und wir könnten jetzt, wie das mit dem 3. Kind und dem Partnereinkommen geschieht, darüber spekulieren, was die dann am Ende entscheiden werden. Wir könnten auch Aussagen darüber machen, wie gut oder wie schlecht wir die eine oder andere mögliche Entscheidung finden würden. Und wir können davon träumen, wie hoch die Nachzahlung wird. Wir wären dann schnell bei 1400 Seiten.
Mag sein das es so realistisch aussieht allerdings werfe ich noch ein, dass jeder Beamte sich auch den Mehraufwand einer Beförderung (evtl. sogar bei den jüngeren Kollegen noch mehr als bei den älteren Kollegen, auch weil Sie tendenziell am Anfang der M-Tabelle stehen) rechnen muss.
Also neben dem rechnen auf die geringste Besoldung, könnte das zu einem unerwünschten Effekt führen, den der DH erst im realen Leben erfährt, wenn Bewerbungen auf höhere M Besoldungsgruppen spärlicher werden bzw. Beförderungen abgelehnt werden.
Als Beispiel führe ich die realen Effekte beim Bürgergeld vs. Arbeit an. Auch wird in Metropolen wie Bayern vorgerechnet, dass eine Erhöhung des Einkommens von ca. 3.000 Euro bis auf 5.000 Euro durch den Wegfall von Sozialleistungen, keinen oder einen sehr untergeordneten Effekt beim Haushaltseinkommen, hat.
Wenn das der DH nicht beachtet, könnte er alsbald in durch die gelebte Realität in der M-Tabelle eingeholt werden.
Ich z. B. würde auf 100 Euro monatlich verzichten wenn damit einhergeht, dass bei mir nicht um 16.00 Uhr das Telefon schellt und das Ministerium bis Dienstschluss auf einen Bericht wartet (P. S. mit Hinweis des Anrufers, dass Dienstschluss in Ministerien um 22 Uhr ist) und ich im Dienstbetrieb nur für mich verantwortlich bin und nicht für 5 Mitarbeiter.
Aus Sicht des Dienstherrn:
Beamten dürfen auch höherwertige Aufgaben übertragen werden, ohne dass sie befördert werden müssen.
Somit kann man einem rangniederen Beamten diese Aufgaben vorübergehend übertragen, bis man einen geeigneten gefunden hat, der die Stelle mal irgendwann besetzen wird. Und außerdem hat der Dienstherr ein Füllhorn an Nettigkeiten, dass er über einen ergießen kann, wenn man eine Beförderung ausschlägt.
Aus meiner Sicht:
Diese Überlegungen, wie setzt der Dienstherr das Abstandsgebot und das Leistungsprinzip in der neuen Tabelle um, ist ein politischer Prozess. Daher ist es den gewählten Politikern, ihren Staatssekretären, dem DBB und anderen klugen Köpfen überlassen, wie sie die Quadratur des Kreises lösen werden.
Ich wollte nur ein Gefühl dafür geben, wie die Tabelle aussehen könnte, um hier falsche Erwartungen, die einige haben, ein Stoppschild vor die Nase setzen.
Wir werden nicht alle demnächst Sekt und Kaviar naschen, in Dubai Urlaub machen und Porsche fahren.
nnenden Rechnung der Mindestbesoldung, die man auch rückwärts rechnen kann:So ...
Der kleinste Beamte muss auf ein Medianeinkommen von 1,84 kommen, bei 2296 EUR demnach:
4224,64 EUR netto
Ihm stehen ohne Grundbesoldung zur Verfügung:
510 EUR Kindergeld
588 EUR Familienzuschlag für Kinder
176 EUR Ehegattenzuschlag
Er muss jedoch noch seine KV bezahlen. Die liegt jetzt, aufgrund der Änderungen unter Punkt 1, nur noch bei 250 EUR statt bisher 500, mithin hat er darüber zur Verfügung:
1.024 EUR
Die Grundbesoldung des kleinsten Beamten muss daher 3.200 EUR netto betragen, mithin etwa 3.350 EUR brutto.
Die Mindestbesoldung wird anhand des Modellbeamten mit zwei Kindern berechnet. Das ist jetzt nunmal Fakt. Darüber kann es jetzt keine zwei Meinungen mehr geben.
Die Grundbesoldung für alle der Besoldungsgruppe ist daher mindestens um die Differenz zwischen dem kleinsten Modellbeamten inklusive der Familienzuschläge und der Prekariatsschwelle der jeweiligen Besoldungsgruppe anzuheben.
Meiner bescheidenen Logik nach muss die 80 Prozent Grenze in der untersten Besoldungsgruppe und der ersten Erfahrungsstufe gelten. Dieses muss ausnahmslos für jeden Beamten gelten, unabhängig vom tatsächlichen Familienstand. . Eine Familie mit Vater, Mutter und zwei Kinder in der Realität bekommen noch den Familienzuschlag.
oder bin ich komplett auf dem Holzweg?
Da Ihr Euch darauf versteift, wie die Tabelle aussehen wird, hier mein Vorschlag, wie ich, wenn ich das zu lösen hätte, lösen würde:
1.) Der Gesetzgeber wird die Beihilfevorschriften an die der gesetzlichen KV anpassen, sprich der Beamte wird zukünftig 50 % bekommen und alle anderen Familienmitglieder 100 %. Bei den Beamten, die bisher freie Heilfürsorge hatten, wird der Gesetzgeber eine eigenständige KV wie seinerzeit die KVB oder KV der Postbeamten einführen, deren Beitragshöhe sich auf dem Niveau der PKV bewegen wird.
2.) Der Gesetzgeber wird die Famiienzuschläge anpassen. Das kann er allerdings nur einem begrenzten Maße. Es entspricht einer natürlichen Betrachtung, dass der Beamte den Unterhalt bis zum zweiten Kind aus familienneutralen Bezügen abdeckt. Daher hatten wir mal mit Blick nach links und rechts festgehalten, dass mit überwiegend mindestens 60 % gemeint sein dürften. Mithin darf der Familienzuschlag nicht mehr als 40 % ausmachen.
Ausgehend von einem durchschnittlichen Bedarfs des Musterbeamten von 0,32 Medianeinkommen ist der Bedarf daher bei 2296 EUR Medianeinkommen: 734,72 EUR
Von 734,72 EUR netto sind mithin 40 %: 294 EUR, allerdings netto
Die Obergrenze des Familienzuschlages ist daher aus meiner Sicht eben genau diese 294 EUR netto, also beim allerkleinsten 4 K Modellbeamten etwa 320 EUR Brutto.
Somit wird der Familienzuschlag auf grob 320 EUR pro Kind, mithin in den vom BVerfG genannten Grenzen, angehoben werden.
3.) Jetzt kommen wir zu der spannenden Rechnung der Mindestbesoldung, die man auch rückwärts rechnen kann:
Der kleinste Beamte muss auf ein Medianeinkommen von 1,84 kommen, bei 2296 EUR demnach:
4224,64 EUR netto
Ihm stehen ohne Grundbesoldung zur Verfügung:
510 EUR Kindergeld
588 EUR Familienzuschlag für Kinder
176 EUR Ehegattenzuschlag
Er muss jedoch noch seine KV bezahlen. Die liegt jetzt, aufgrund der Änderungen unter Punkt 1, nur noch bei 250 EUR statt bisher 500, mithin hat er darüber zur Verfügung:
1.024 EUR
Die Grundbesoldung des kleinsten Beamten muss daher 3.200 EUR netto betragen, mithin etwa 3.350 EUR brutto.
4.) Weil mir das als Dienstherr aber immer noch zu teuer wäre, einfach A5 niedrigste Stufe auf das Niveau anzuheben, erfinde ich einfach eine neue. Der Trick, durch viele Erfahrungsstufen Besoldung zu sparen, klappt nicht so wirklich. Also erfinde ich einfach eine neue Tabelle mit weniger Erfahrungsstufen und einem höheren Einstiegsgehalt, gleichzeitig mit größeren Abständen.
Ich nenne sie liebevoll Maidowski Tabelle
Also in etwa so
Besoldungsgruppe EF1 EF 2 EF 3 EF 4 EF5
MA1 3350 3390 3430 3470 3510
MA2 3400 3430 3470 3510 3550
Durch die neue Tabelle wird man so auch die Abstände neu definieren können, weil die Abstände in den höheren Erfahrungsstufen derzeit größer sind als in den niedrigen. Was dann bei MA 13 (also früher A16) überbleiben wird, kann auch ich nicht vorhersehen. Tendenziell werden alle etwas mehr bekommen, die niedrigen aber proportional mehr als die höheren, eben weil aus meiner Sicht durch die neuen Erfahrungsstufen auch die Abstände neu justiert werden dürfen.
Ich weiß, dass 7 von 4 Beamten Probleme mit Mathe haben. Aber an einer Sache kommen wir nicht vorbei:
Die Mindestbesoldung wird anhand des Modellbeamten mit zwei Kindern berechnet. Das ist jetzt nunmal Fakt. Darüber kann es jetzt keine zwei Meinungen mehr geben.
Die Grundbesoldung für alle der Besoldungsgruppe ist daher mindestens um die Differenz zwischen dem kleinsten Modellbeamten inklusive der Familienzuschläge und der Prekariatsschwelle der jeweiligen Besoldungsgruppe anzuheben.
Das gilt für alle in der Besoldungsgruppe, egal ob klein, groß, dick, dünn, alt, jung, mit Partner, ohne Partner, mit Steuerklasse 1, 2, 3, 4, 5 oder 6, mit Hund, ohne Hund, in Hintertupfingen oder in München, mit 0 Kindern oder mit 5 Kindern
Wie viele Pensionäre haben zwei Kinder im Kindergeldbezug?Das BVerfG muss davon ausgehen, da dies bisher die Besoldungsgrundlage war.
Und, wenn man von einer Alleinverdiener-Ehe ausgeht, wie es das BVerfG offenbar tut, entsprechen die zu zahlenden Lohnsteuern (nach Einkommensteuererklärung) denen der Steuerklasse III.
Für den schnellen Überblick
Es muss der Single-Beamte genauso viel haben, wie die 4K-Familie.Das war doch noch nie so.
Es macht nur rechtstheoretisch wieder keinen Sinn, sonst würde Wohnort und Behörde maßgeblich (wieder) über die Besoldungsstruktur- und -höhe entscheiden.Sehe ich anders.
Für den schnellen Überblick
Danke! War gerade dabei selbst so etwas zu erstellen.
Am schönsten finde ich bisher, dass Karlsruhe Unteralimentation als demokratiegefährdend betitelt und entsprechend begründet. Jedes Urteil, welches Unteralimentation feststellt, deklariert die das Besoldungsgesetz erlassen habenden als quasi „Demokratiegefährder“. Das ist ein besonders schöner Schuh. Anziehen mag ihn keiner.
Für den schnellen Überblick
Meiner bescheidenen Logik nach muss die 80 Prozent Grenze in der untersten Besoldungsgruppe und der ersten Erfahrungsstufe gelten. Dieses muss ausnahmslos für jeden Beamten gelten, unabhängig vom tatsächlichen Familienstand. . Eine Familie mit Vater, Mutter und zwei Kinder in der Realität bekommen noch den Familienzuschlag.
oder bin ich komplett auf dem Holzweg?
Wir sind auf Bundesebene. Ihr vergesst bei euren Berechnungen immer die Soldaten. Sofern die Soldaten keine eigene Besoldungstabelle bekommen (was ich für ausgeschlossen halte), kann kein gänzlich neues System eingeführt werden. Dadurch wäre die Wertigkeit der Dienstgrade nicht mehr gegeben. Und das ist insbesondere im Militär relevant. Warum soll ich Befehlsgeber werden wollen, wenn ich als Befehlsempfänger fast gleich dastehe.Das wäre relativ einfach möglich ähnlich wie beim Feldwebel A7 und Oberfeldwebel A7Z.
Die neue Besoldungstabelle muss somit auch alle Dienstgrade abbilden und das fängt beim Schützen (A3) an. Sprich von diesem Dienstgrad muss es sich nach oben entwickeln.
Aber an einer Sache kommen wir nicht vorbei:
Die Mindestbesoldung wird anhand des Modellbeamten mit zwei Kindern berechnet. Das ist jetzt nunmal Fakt. Darüber kann es jetzt keine zwei Meinungen mehr geben.
Aber an einer Sache kommen wir nicht vorbei:
Die Mindestbesoldung wird anhand des Modellbeamten mit zwei Kindern berechnet. Das ist jetzt nunmal Fakt. Darüber kann es jetzt keine zwei Meinungen mehr geben.
Ich finde doch. In Nr. 70 und 115 heißt es:
"Das Bundesverfassungsgericht geht – jedenfalls auf der Grundlage des vom Berliner Besoldungsgesetzgeber für den Prüfungszeitraum gewählten Besoldungsmodells – grundsätzlich davon aus, dass der Gesetzgeber die Besoldung so bemessen wollte, dass eine vierköpfige Familie durch einen Beamten als Alleinverdiener amtsangemessen unterhalten werden kann, ohne dass es weiterer Einkommensquellen – etwa einer Nebentätigkeit oder der Erwerbstätigkeit des Ehegatten – bedarf."
"im Jahr 2024 ergibt sich, dass der Berliner Gesetzgeber selbst davon ausgeht, dass die Besoldung sich bis zu diesem Zeitpunkt an der Alleinverdienerfamilie orientiert habe und dass er erst jetzt der Lebensrealität der Mehrverdiener- beziehungsweise Hinzuverdienerehe gerecht werden wollte"
Fazit:
Es geht nur um den im Prüfungszeitraum 2008-2020 vom Berliner Besoldungsgesetzgeber gewählten Besoldungsmodells Alleinverdiener. Nur für die Nachzahlungen ist sich daran zu orientieren.
Ab dem Jahr 2024 könnte die Mehrverdiener- beziehungsweise Hinzuverdienerehe in der Besoldungstabelle gemeint sein. Über deren Verfassungsmäßigkeit dieser konzeptionellen Änderung ist im vorliegenden Verfahren indes nicht entschieden worden (falscher Prüfungszeitraum, Wegducken des Senats) und ich weiß nicht ob es Klageverfahren zum Jahr 2024 für Berlin gibt.
Berlin könnte daher ab 2024 oder aber bei Einbringen einer neuen Gesetzesvorlage das 4K-Leitbild verlassen bzw. verlassen haben und sich evtl. Nachzahlungen anders berechnen lassen.
Das wäre auch auf Nachzahlungen anderer Bundesländer zu übertragen, deren Leitbild noch nicht wirksam geändert wurde.
Ich weiß nicht, ob beim Bund das Familienmodell festgelegt ist, oder da noch keine Klage eingereicht wurde, sich seit Mittwoch sich nachträglich Gedanken gemacht werden darf.
Spätestens seit Mittwoch ist es den Gesetzgebern erlaubt unbegründete Besoldungstabellen zu würfeln, die ein Beamter begründet verklagen muss, aber im Nebel stochert, weil der das dahinterliegende Familienmodell nicht kennen kann, weil der Besoldungsgesetzgeber erst vor Gericht sich eins zusammenfantasieren muss.
Das neue Schnellverfahren des BVerfG:
02.01.2026 Antrag auf amtsangemessene Besoldung 2026
05.01.2026 Dienstherr abgelehnt
06.01.2026 Widerspruch
07.01.2026 DH "Na dann klag doch!"
08.01.2026 Klageeinreichung
09.02.2026 Klagebegründung kann nicht erbracht werden, da Median und Indexe 2026 unbekannt. Familienmodell unbekannt.
23.02.2026 Gericht Klage abgewiesen, da unbegründet
Ende.
Abwandlung:
09.02.2026 Klagebegründung: Das 4K Full-HD-Familienmodell benötigt eine evident höhere Alimentation (vier Köpfe folgend und leidenschaftliche Liebhaber höchstdotiert)
05.10.2026 Stellungnahme Dienstherr: Der Besoldung liegt das HKM-Modell zugrunde: Hund, Katze, Maus.
01.03.2027 Gericht das Verfahren wird ruhend gestellt oder durch alle Instanzen gejagt.
Hallo Rentenonkel, vielen Dank für deine Ausführungen. Wie kommst du darauf, dass netto derzeit 535 pro Kind beim Bund gezahlt werden?
Der Bund ist meines Wissens nach der einzige Dienstherr, der das Urteil zu den kinderreichen Beamten noch nicht umgesetzt hat. Alle anderen schon. In allen anderen Bundesländern ist der Familienzuschlag ab dem dritten Kind in etwa in der Größenordnung, allerdings teilweise nach Mietenstufen reduziert.
Die Umsetzung der Rechtsprechung zu den kinderreichen Beamten sollte auf Bundesebene mit dem jetzt diskutierten Gesetzesentwurf umgesetzt werden und zwar rückwirkend ab 2020. Dafür hat das BMI etwa 1,2 Mrd Euro eingeplant.
Nunmehr hat das BMF jedoch Sorge, dass der Wurf im Lichte des Urteils von Mittwoch vielleicht zu groß ist.
Daher musst Du als Bundesbeamtin zwei voneinander zu trennende Stränge betrachten:
1. Die Besoldung kinderreicher Beamter, also ab Kind 3
2. Die Grundbesoldung
Für den Punkt 1 wird der Kinderzuschlag im Bund vermutlich auf das angehoben, was ich beschrieben habe, oder BalBund erleuchtet uns demnächst mit einer anderen Idee
Für Punkt 2 habe ich schon einen Ausblick für die Vergangenheit gemacht und daran halte ich bis auf weiteres fest, bis mir irgendjemand eine andere Lösung präsentiert. Diese Nachzahlung steht Dir daher auch zu, allerdings noch nicht mit dem nächsten Gesetz, sondern erst mit dem übernächsten
Für die Zukunft werden wir bald eine neue Tabelle kennenlernen, die ich mal Maidowski Tabelle getauft habe.
Wie diese Tabelle aussehen wird, kann keiner heute sagen. Das wird ein Umbruch wie seinerzeit bei den Angestellten die Umstellung von BAT auf TVÖD.
da komme ich derzeit nicht hin. Und eine Sache hat das BVerfG ja auch gesagt: Die Grundsicherung darf nie unterschritten werden. Nur gab es dazu keine Berechnung. Der Beschluss hat überhaupt nicht nach gehalten, ob 80 Prozent des Median Äquivalenzeinkommens überhaupt für 4 Personen über der Grundsicherung liegt, obwohl er die scheinbar als absolute Untergrenze ansieht und man sich fragt, ob es jetzt behauptet, der Beamte kann sich auch mit 100 Prozent des Median Äquivalenzeinkommens zufrieden geben, wenn dies 100 Prozent der Grundsicherung entspricht. Gerade bei einer vierköpfigen Familie gibt es aber zahlreiche Transferleistungen, die bisher gar nicht berücksichtigt wurden wie auch freie Kinderbetreuung und Essen in Kita und Schule und Einmalzahlungen. DiFabio meint auch, das sei zu unzureichend berücksichtigt worden. Das BVerfG hat nunmehr diesen Maßstab nicht ganz gekippt aber doch auch irgendwie abgewertet, weil man sich fragt, was mit den 15 Prozent Abstand ist. Tut mir leid, aber ich finde den Beschluss sowas von Murkserei!
Das BVerfG hat sich von den 15 % oberhalb der Grundsicherung verabschiedet und europaeinheitlich auf die 80 % verständigt.
Um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Das führt in meinen Augen dazu, dass zukünftig die Tabelle derart neu gedacht werden muss, dass in 95 % der Fälle die Beamten auf jeden Fall oberhalb der 115 % Grundsicherung liegen. Das liegt alleine am Abstandsgebot und Leistungsgebot, was greifen muss, wenn bereits der allerkleinste Modellbeamte mit 2 Kindern zukünftig eine Mindestbesoldung in Höhe des Präkariatsniveaus haben muss, was in etwa den 115 % Grundsicherung entspricht.
Die Grundbesoldung für alle der Besoldungsgruppe ist daher mindestens um die Differenz zwischen dem kleinsten Modellbeamten inklusive der Familienzuschläge und der Prekariatsschwelle der jeweiligen Besoldungsgruppe anzuheben.
Der unterste kleinste Single Beamte hat das Minimum 4K EBENSO zu erhalten!!
Hallo Rentenonkel, vielen Dank für deine Ausführungen. Wie kommst du darauf, dass netto derzeit 535 pro Kind beim Bund gezahlt werden?
Der Bund ist meines Wissens nach der einzige Dienstherr, der das Urteil zu den kinderreichen Beamten noch nicht umgesetzt hat. Alle anderen schon. In allen anderen Bundesländern ist der Familienzuschlag ab dem dritten Kind in etwa in der Größenordnung, allerdings teilweise nach Mietenstufen reduziert.
Die Umsetzung der Rechtsprechung zu den kinderreichen Beamten sollte auf Bundesebene mit dem jetzt diskutierten Gesetzesentwurf umgesetzt werden und zwar rückwirkend ab 2020. Dafür hat das BMI etwa 1,2 Mrd Euro eingeplant.
Nunmehr hat das BMF jedoch Sorge, dass der Wurf im Lichte des Urteils von Mittwoch vielleicht zu groß ist.
Daher musst Du als Bundesbeamtin zwei voneinander zu trennende Stränge betrachten:
1. Die Besoldung kinderreicher Beamter, also ab Kind 3
2. Die Grundbesoldung
Für den Punkt 1 wird der Kinderzuschlag im Bund vermutlich auf das angehoben, was ich beschrieben habe, oder BalBund erleuchtet uns demnächst mit einer anderen Idee
Für Punkt 2 habe ich schon einen Ausblick für die Vergangenheit gemacht und daran halte ich bis auf weiteres fest, bis mir irgendjemand eine andere Lösung präsentiert. Diese Nachzahlung steht Dir daher auch zu, allerdings noch nicht mit dem nächsten Gesetz, sondern erst mit dem übernächsten
Für die Zukunft werden wir bald eine neue Tabelle kennenlernen, die ich mal Maidowski Tabelle getauft habe.
Wie diese Tabelle aussehen wird, kann keiner heute sagen. Das wird ein Umbruch wie seinerzeit bei den Angestellten die Umstellung von BAT auf TVÖD.
da komme ich derzeit nicht hin. Und eine Sache hat das BVerfG ja auch gesagt: Die Grundsicherung darf nie unterschritten werden. Nur gab es dazu keine Berechnung. Der Beschluss hat überhaupt nicht nach gehalten, ob 80 Prozent des Median Äquivalenzeinkommens überhaupt für 4 Personen über der Grundsicherung liegt, obwohl er die scheinbar als absolute Untergrenze ansieht und man sich fragt, ob es jetzt behauptet, der Beamte kann sich auch mit 100 Prozent des Median Äquivalenzeinkommens zufrieden geben, wenn dies 100 Prozent der Grundsicherung entspricht. Gerade bei einer vierköpfigen Familie gibt es aber zahlreiche Transferleistungen, die bisher gar nicht berücksichtigt wurden wie auch freie Kinderbetreuung und Essen in Kita und Schule und Einmalzahlungen. DiFabio meint auch, das sei zu unzureichend berücksichtigt worden. Das BVerfG hat nunmehr diesen Maßstab nicht ganz gekippt aber doch auch irgendwie abgewertet, weil man sich fragt, was mit den 15 Prozent Abstand ist. Tut mir leid, aber ich finde den Beschluss sowas von Murkserei!
Das BVerfG hat sich von den 15 % oberhalb der Grundsicherung verabschiedet und europaeinheitlich auf die 80 % verständigt.
Um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Das führt in meinen Augen dazu, dass zukünftig die Tabelle derart neu gedacht werden muss, dass in 95 % der Fälle die Beamten auf jeden Fall oberhalb der 115 % Grundsicherung liegen. Das liegt alleine am Abstandsgebot und Leistungsgebot, was greifen muss, wenn bereits der allerkleinste Modellbeamte mit 2 Kindern zukünftig eine Mindestbesoldung in Höhe des Präkariatsniveaus haben muss, was in etwa den 115 % Grundsicherung entspricht.
fraglich nur, ob der Bund nicht trotzdem die Nachzahlung für Kinderreiche Familien bis zum neuen Beschluss noch auf Grundlage des Beschlusses von 2020 mit den höheren Werten leisten muss, in dem Zeitraum bis heute galt ja die entsprechende Berechnungsgrundlage. Zukünftig kann es natürlich sein, dass er das Mindesteinkommen in seiner Zusammensetzung eher durch eine erhöhte Grundbesoldung/Beihilfe sicherstellt...
Was meint ihr zu dieser These?
Meine KI sagt, dass Single den Faktor 1,0 und Familien bis zu 2,3 bekommen. Es ist gewollt, dass Familien mehr verdienen als Single Beamte (auch höherer Gruppen). Nur bei vergleichbaren Familienkonstellationen muss eine A5 Familie weniger verdienen als eine A6 Familie.
Meine KI sagt, dass Single den Faktor 1,0 und Familien bis zu 2,3 bekommen.
Die Grundbesoldung für alle der Besoldungsgruppe ist daher mindestens um die Differenz zwischen dem kleinsten Modellbeamten inklusive der Familienzuschläge und der Prekariatsschwelle der jeweiligen Besoldungsgruppe anzuheben.Der unterste kleinste Single Beamte hat das Minimum 4K EBENSO zu erhalten!!
Sind wir hier eigentlich im Kindergarten? Eure Behauptungen sind genauso falsch wie die von Bundesjogi und MoinMoin, nur quasi spiegelverkehrt.
Nochmals: Bezüglich der Mindestbesoldung gibt es eine einzige Vorgabe seitens des BVerfG. Und zwar muss die Grundbesoldung zuzüglich Familienzuschlägen und zuzüglich Kindergeld sowie abzüglich Steuern und abzüglich PKV-Kosten für jeden 4K-Beamten mehr als 80% des 2,3-fachen des Median-Äquivalenzeinkommens betragen.
Alles Weitere folgt zwingend aus dieser Vorgabe. So ergibt sich beispielsweise die implizite (ich schreibe bewusst implizit, weil es dieses Konzept so eigentlich gar nicht gibt) Mindest-Bruttobesoldung eines Single-Beamten exakt aus der Grundbesoldung des obigen 4K-Beamten.
Mir ist wirklich ein Rätsel, was daran so schwierig zu verstehen sein kann..
Meine KI sagt, dass Single den Faktor 1,0 und Familien bis zu 2,3 bekommen. Es ist gewollt, dass Familien mehr verdienen als Single Beamte (auch höherer Gruppen). Nur bei vergleichbaren Familienkonstellationen muss eine A5 Familie weniger verdienen als eine A6 Familie.
Na dagegen kann man ja gar nichts sagen. Ist ja schließlich die "KI" ...........
Evtl. sollte man alle Regierungen gegen die "KI" austauschen, dann haben wir keine Probleme mehr.
Die Grundbesoldung für alle der Besoldungsgruppe ist daher mindestens um die Differenz zwischen dem kleinsten Modellbeamten inklusive der Familienzuschläge und der Prekariatsschwelle der jeweiligen Besoldungsgruppe anzuheben.Der unterste kleinste Single Beamte hat das Minimum 4K EBENSO zu erhalten!!
Sind wir hier eigentlich im Kindergarten? Eure Behauptungen sind genauso falsch wie die von Bundesjogi und MoinMoin, nur quasi spiegelverkehrt.
Nochmals: Bezüglich der Mindestbesoldung gibt es eine einzige Vorgabe seitens des BVerfG. Und zwar muss die Grundbesoldung zuzüglich Familienzuschlägen und zuzüglich Kindergeld sowie abzüglich Steuern und abzüglich PKV-Kosten für jeden 4K-Beamten mehr als 80% des 2,3-fachen des Median-Äquivalenzeinkommens betragen.
Alles Weitere folgt zwingend aus dieser Vorgabe. So ergibt sich beispielsweise die implizite (ich schreibe bewusst implizit, weil es dieses Konzept so eigentlich gar nicht gibt) Mindest-Bruttobesoldung eines Single-Beamten exakt aus der Grundbesoldung des obigen 4K-Beamten.
Mir ist wirklich ein Rätsel, was daran so schwierig zu verstehen sein kann..
Aber an einer Sache kommen wir nicht vorbei:
Die Mindestbesoldung wird anhand des Modellbeamten mit zwei Kindern berechnet. Das ist jetzt nunmal Fakt. Darüber kann es jetzt keine zwei Meinungen mehr geben.
Ich finde doch. In Nr. 70 und 115 heißt es:
"Das Bundesverfassungsgericht geht – jedenfalls auf der Grundlage des vom Berliner Besoldungsgesetzgeber für den Prüfungszeitraum gewählten Besoldungsmodells – grundsätzlich davon aus, dass der Gesetzgeber die Besoldung so bemessen wollte, dass eine vierköpfige Familie durch einen Beamten als Alleinverdiener amtsangemessen unterhalten werden kann, ohne dass es weiterer Einkommensquellen – etwa einer Nebentätigkeit oder der Erwerbstätigkeit des Ehegatten – bedarf."
"im Jahr 2024 ergibt sich, dass der Berliner Gesetzgeber selbst davon ausgeht, dass die Besoldung sich bis zu diesem Zeitpunkt an der Alleinverdienerfamilie orientiert habe und dass er erst jetzt der Lebensrealität der Mehrverdiener- beziehungsweise Hinzuverdienerehe gerecht werden wollte"
Fazit:
Es geht nur um den im Prüfungszeitraum 2008-2020 vom Berliner Besoldungsgesetzgeber gewählten Besoldungsmodells Alleinverdiener. Nur für die Nachzahlungen ist sich daran zu orientieren.
Ab dem Jahr 2024 könnte die Mehrverdiener- beziehungsweise Hinzuverdienerehe in der Besoldungstabelle gemeint sein. Über deren Verfassungsmäßigkeit dieser konzeptionellen Änderung ist im vorliegenden Verfahren indes nicht entschieden worden (falscher Prüfungszeitraum, Wegducken des Senats) und ich weiß nicht ob es Klageverfahren zum Jahr 2024 für Berlin gibt.
Berlin könnte daher ab 2024 oder aber bei Einbringen einer neuen Gesetzesvorlage das 4K-Leitbild verlassen bzw. verlassen haben und sich evtl. Nachzahlungen anders berechnen lassen.
Das wäre auch auf Nachzahlungen anderer Bundesländer zu übertragen, deren Leitbild noch nicht wirksam geändert wurde.
Ich weiß nicht, ob beim Bund das Familienmodell festgelegt ist, oder da noch keine Klage eingereicht wurde, sich seit Mittwoch sich nachträglich Gedanken gemacht werden darf.
Spätestens seit Mittwoch ist es den Gesetzgebern erlaubt unbegründete Besoldungstabellen zu würfeln, die ein Beamter begründet verklagen muss, aber im Nebel stochert, weil der das dahinterliegende Familienmodell nicht kennen kann, weil der Besoldungsgesetzgeber erst vor Gericht sich eins zusammenfantasieren muss.
Das neue Schnellverfahren des BVerfG:
02.01.2026 Antrag auf amtsangemessene Besoldung 2026
05.01.2026 Dienstherr abgelehnt
06.01.2026 Widerspruch
07.01.2026 DH "Na dann klag doch!"
08.01.2026 Klageeinreichung
09.02.2026 Klagebegründung kann nicht erbracht werden, da Median und Indexe 2026 unbekannt. Familienmodell unbekannt.
23.02.2026 Gericht Klage abgewiesen, da unbegründet
Ende.
Abwandlung:
09.02.2026 Klagebegründung: Das 4K Full-HD-Familienmodell benötigt eine evident höhere Alimentation (vier Köpfe folgend und leidenschaftliche Liebhaber höchstdotiert)
05.10.2026 Stellungnahme Dienstherr: Der Besoldung liegt das HKM-Modell zugrunde: Hund, Katze, Maus.
01.03.2027 Gericht das Verfahren wird ruhend gestellt oder durch alle Instanzen gejagt.
Hallo Rentenonkel, vielen Dank für deine Ausführungen. Wie kommst du darauf, dass netto derzeit 535 pro Kind beim Bund gezahlt werden?
Der Bund ist meines Wissens nach der einzige Dienstherr, der das Urteil zu den kinderreichen Beamten noch nicht umgesetzt hat. Alle anderen schon. In allen anderen Bundesländern ist der Familienzuschlag ab dem dritten Kind in etwa in der Größenordnung, allerdings teilweise nach Mietenstufen reduziert.
Die Umsetzung der Rechtsprechung zu den kinderreichen Beamten sollte auf Bundesebene mit dem jetzt diskutierten Gesetzesentwurf umgesetzt werden und zwar rückwirkend ab 2020. Dafür hat das BMI etwa 1,2 Mrd Euro eingeplant.
Nunmehr hat das BMF jedoch Sorge, dass der Wurf im Lichte des Urteils von Mittwoch vielleicht zu groß ist.
Daher musst Du als Bundesbeamtin zwei voneinander zu trennende Stränge betrachten:
1. Die Besoldung kinderreicher Beamter, also ab Kind 3
2. Die Grundbesoldung
Für den Punkt 1 wird der Kinderzuschlag im Bund vermutlich auf das angehoben, was ich beschrieben habe, oder BalBund erleuchtet uns demnächst mit einer anderen Idee
Für Punkt 2 habe ich schon einen Ausblick für die Vergangenheit gemacht und daran halte ich bis auf weiteres fest, bis mir irgendjemand eine andere Lösung präsentiert. Diese Nachzahlung steht Dir daher auch zu, allerdings noch nicht mit dem nächsten Gesetz, sondern erst mit dem übernächsten
Für die Zukunft werden wir bald eine neue Tabelle kennenlernen, die ich mal Maidowski Tabelle getauft habe.
Wie diese Tabelle aussehen wird, kann keiner heute sagen. Das wird ein Umbruch wie seinerzeit bei den Angestellten die Umstellung von BAT auf TVÖD.
da komme ich derzeit nicht hin. Und eine Sache hat das BVerfG ja auch gesagt: Die Grundsicherung darf nie unterschritten werden. Nur gab es dazu keine Berechnung. Der Beschluss hat überhaupt nicht nach gehalten, ob 80 Prozent des Median Äquivalenzeinkommens überhaupt für 4 Personen über der Grundsicherung liegt, obwohl er die scheinbar als absolute Untergrenze ansieht und man sich fragt, ob es jetzt behauptet, der Beamte kann sich auch mit 100 Prozent des Median Äquivalenzeinkommens zufrieden geben, wenn dies 100 Prozent der Grundsicherung entspricht. Gerade bei einer vierköpfigen Familie gibt es aber zahlreiche Transferleistungen, die bisher gar nicht berücksichtigt wurden wie auch freie Kinderbetreuung und Essen in Kita und Schule und Einmalzahlungen. DiFabio meint auch, das sei zu unzureichend berücksichtigt worden. Das BVerfG hat nunmehr diesen Maßstab nicht ganz gekippt aber doch auch irgendwie abgewertet, weil man sich fragt, was mit den 15 Prozent Abstand ist. Tut mir leid, aber ich finde den Beschluss sowas von Murkserei!
Das BVerfG hat sich von den 15 % oberhalb der Grundsicherung verabschiedet und europaeinheitlich auf die 80 % verständigt.
Um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Das führt in meinen Augen dazu, dass zukünftig die Tabelle derart neu gedacht werden muss, dass in 95 % der Fälle die Beamten auf jeden Fall oberhalb der 115 % Grundsicherung liegen. Das liegt alleine am Abstandsgebot und Leistungsgebot, was greifen muss, wenn bereits der allerkleinste Modellbeamte mit 2 Kindern zukünftig eine Mindestbesoldung in Höhe des Präkariatsniveaus haben muss, was in etwa den 115 % Grundsicherung entspricht.
fraglich nur, ob der Bund nicht trotzdem die Nachzahlung für Kinderreiche Familien bis zum neuen Beschluss noch auf Grundlage des Beschlusses von 2020 mit den höheren Werten leisten muss, in dem Zeitraum bis heute galt ja die entsprechende Berechnungsgrundlage. Zukünftig kann es natürlich sein, dass er das Mindesteinkommen in seiner Zusammensetzung eher durch eine erhöhte Grundbesoldung/Beihilfe sicherstellt...
Was meint ihr zu dieser These?
Ähh, der Bund hat doch versprochen, das Problem der aA für alle zu lösen. Außerdem verstehe ich immer nicht,dass bei Systematik alt mehr rauskommen soll als bei Systematik neu für das 3. und die weiteren Kinder. Wenn der Zuschlag vorher die Grundsicherung für das dritte Kind war, dann kann der Zuschlag jetzt nicht kleiner werden. Und mE ist es nicht zulässig, bei einem Mietstufen 1 und bei einem anderen 6 anzusetzen. Das führt wieder zu ungleicher Behandlung. Oder sehe ich etwas falsch?
Ich sehe den Beschluss deutlich pessimistischer.
Es ist nicht die in Stein gemeißelte Bezuggröße für die ZUKÜNFTIGE Berechnung der Grundbesoldung in A3S1
Ich sehe den Beschluss deutlich pessimistischer.
nur in andere Worten
Durch die Verknüpfung von Besoldung und Tarif kann der Gesetzgeber nicht mehr durch Streichung von Besoldungsgruppen nach unten Richtung Mindestbesoldung ausweichen.
Sind wir hier eigentlich im Kindergarten? Eure Behauptungen sind genauso falsch wie die von Bundesjogi und MoinMoin, nur quasi spiegelverkehrt.Natürlich muss die Grundbesoldung immer gleich sein, wo hätte ich jemals was anderes behauptet. Ich behaupte sogar, dass die Familienzuschläge für jede Besoldungsgruppe gleich sein müssten, da ansonsten das Leistungsprinzip verletzt wird.
Nochmals: Bezüglich der Mindestbesoldung gibt es eine einzige Vorgabe seitens des BVerfG. Und zwar muss die Grundbesoldung zuzüglich Familienzuschlägen und zuzüglich Kindergeld sowie abzüglich Steuern und abzüglich PKV-Kosten für jeden 4K-Beamten mehr als 80% des 2,3-fachen des Median-Äquivalenzeinkommens betragen.
...
- Berechnungsgrundlage muss dann vorliegen (Rn.60)
- mithilfe des IFG
Durch die Verknüpfung von Besoldung und Tarif kann der Gesetzgeber nicht mehr durch Streichung von Besoldungsgruppen nach unten Richtung Mindestbesoldung ausweichen.
Ist eigentlich jemandem aufgefallen, was die Verknüpfung der Besoldung mit Tarif auf der zweiten Prüfungsstufe bewirkt?!
Durch die Verknüpfung von Besoldung und Tarif kann der Gesetzgeber nicht mehr durch Streichung von Besoldungsgruppen nach unten Richtung Mindestbesoldung ausweichen.
Ist eigentlich jemandem aufgefallen, was die Verknüpfung der Besoldung mit Tarif auf der zweiten Prüfungsstufe bewirkt?!Durch die Verknüpfung von Besoldung und Tarif kann der Gesetzgeber nicht mehr durch Streichung von Besoldungsgruppen nach unten Richtung Mindestbesoldung ausweichen.
Das verstehe ich nicht ganz. Zur Prüfung der Mindestbesoldung wird der kleinste aktive Beamte herangezogen (also beispielsweise A4, wenn A3 gestrichen wurde).
Und im Rahmen der Fortschreibungsprüfung fällt auf der ersten (warum schreibst du zweite?) Prüfungsstufe logischerweise der Vergleich zwischen A3 und E3 weg. Bei allen anderen Vergleichen (A4 <-> E4, A5 <-> E5, etc.) ändert sich nichts.
Worin also liegt der "Gewinn"?
Kann er ja tun. Dann muss er nur begründen, weshalb der Beamte in Relation zum Tarifbeschäftigten weniger erhalten soll (1. Stufe).
Was nicht funktioniert ist, zukünftig mit A7 zu starten und dann aber zu sagen, dass der Vergleich die E4 ist.
Vielleicht führt man sich auch einmal vor Augen, dass die Vorabprüfung auch einen Hauptzweck in der Verfahrensbeschleunigung hat.
Der Singlebeamte (und eine Vierkopffamilie, wahrscheinlich auch jede Konstellation dazwischen und darüber) darf nicht unter mehr als 15 Prozent als Grundsicherung fallen.
Genau wie einige andere unterliegst du einem fundamentalen Fehlschluss!
Sowohl beim (alten) 15%-Abstand zur Grundsicherung als auch bei der (neuen) 80%-Schwelle war und ist immer NUR die 4K-Familie die Bezugsgröße und NIE der Singlebeamte (oder irgendeine andere Familienkonstellation). Die von dir beschriebene Logik gab es nie, gibt es nicht und wird es (aller Voraussicht nach) nie geben.denn grob gesagt könnte der Singlebeamte mit 0,8* Medianeinkommen besoldet werden
Entsprechend ist auch diese Aussage absoluter Blödsinn.
Richtig ist hingegen Folgendes: Die Nettobesoldung der 4K-Familie (also Grundbesoldung plus Familienzuschläge plus Kindergeld minus Steuern minus PKV-Beiträge) muss mindestens 80% des 2,3-fachen des Median-Äquivalenzeinkommens betragen.
Diese Grundbesoldung der 4K-Familie (und NUR diese!) ist also, wenn man so will, die implizite Mindestbesoldung für den Singlebeamten.
Was heißt das konkret? Die Mindestbesoldung der 4K-Familie wird zurzeit bekanntermaßen in vielen Fällen (teilweise massiv) unterschritten. Was kann der Gesetzgeber tun, um dies zu beheben? Er darf beispielsweise ein wenig an der Beihilfe oder an den Familienzuschlägen herumschrauben (siehe Rn. 92), aber ungeachtet dessen wird er in erster Linie die Grundbesoldung anheben müssen, um über die Schwelle zu kommen. Und von dieser Anhebung profitiert dann entsprechend auch der Singlebeamte.Den Unsinn von wegen "nur moderat"
Nix "Unsinn", sondern BVerfG-Rechtsprechung. Die Höhe der Familienzuschläge hat Grenzen, siehe Rn. 92. Und eventuell werden diese Grenzen demnächst seitens des BVerfG konkretisiert, was gegebenenfalls bei einigen hier zu Ernüchterung führen könnte..
...
- Berechnungsgrundlage muss dann vorliegen (Rn.60)
- mithilfe des IFG
Dann lies bitte den 60er erneut:
a) Begründung des Gesetzgebers ... sind in einem Gerichtsverfahren nachträglich offenzulegen.
b) Der Dienstherr kann auch noch im gerichtlichen Verfahren „nachschieben“.
weil: im Grundsatz nicht ... im Gesetzgebungsverfahren zu begründen und berechnen ist.
Der IFG läuft ins Leere!
Will man ernsthaft annehmen, dass ein Dienstherr seinen singlebBeamten mit 1000 Euro netto abspeisen kann? Scheinbar wird das BVerfG hier von einigen so verstanden.
Das BVerfG hat es leider unterlassen und dazu gibt es nichts Gutes anzumerken, andere wesentliche Eckpunkte für die amtsa gemessene Alimentation, die das Besoldungsgefüge insgesamt und die Wertigkeit der Ämter betrifft, zu formulieren. Die Wahrheit ist, dass es so ein heilloses Chaos heraufbeschwört. Es hat bereits die alimentative Zuschlagsgeschichte durch seinen nach nur 5 Jahren einkassieren Beschluss selbst in Frage gestellt. Du meine Güte, hier geht es um viel und um viele. Und man weiß immer noch nicht, woran man ist.
Was ab 2021 für Maßstäbe kommen ist weiterhin ziemlich unklar. Die Parlamente könnten z.B. sagen: Beamtenkinder sind nicht mehr Wert als alle anderen Kinder! Oder DINKS: Verheiratete Beamtenehepaare. Überbesoldet? Homeoffice (DH sourct Immobilien an Beamte ab) viel höher zu bewerten? Der Vergleich mit den Tarifbeschäftigten im öffentlichen Dienst stellt nicht tatsächlich eine entsprechende Tätigkeit und Bewertung dar. Im TV-L gibt es keine originäre E15Ü. Es ist ein Auslaufmodell seit 2006 aus dem alten BAT. Auch ein verfälschender Vergleich.
Der Single Beamte wäre über der Prekaritätsggrenze, dass Paar (5€ zuwenig) jedoch nicht.
https://www.focus.de/finanzen/news/bundesweit-klagen-noch-tausende-beamte-gegen-zu-niedrige-besoldung_03d0c343-013e-4f71-afa0-85cf9e8179ed.html
Der Focus hat auch seine eigene Interpretation des Beschlusses.
Die Grundbesoldung für alle der Besoldungsgruppe ist daher mindestens um die Differenz zwischen dem kleinsten Modellbeamten inklusive der Familienzuschläge und der Prekariatsschwelle der jeweiligen Besoldungsgruppe anzuheben.Der unterste kleinste Single Beamte hat das Minimum 4K EBENSO zu erhalten!!
Sind wir hier eigentlich im Kindergarten? Eure Behauptungen sind genauso falsch wie die von Bundesjogi und MoinMoin, nur quasi spiegelverkehrt.
Nochmals: Bezüglich der Mindestbesoldung gibt es eine einzige Vorgabe seitens des BVerfG. Und zwar muss die Grundbesoldung zuzüglich Familienzuschlägen und zuzüglich Kindergeld sowie abzüglich Steuern und abzüglich PKV-Kosten für jeden 4K-Beamten mehr als 80% des 2,3-fachen des Median-Äquivalenzeinkommens betragen.
Alles Weitere folgt zwingend aus dieser Vorgabe. So ergibt sich beispielsweise die implizite (ich schreibe bewusst implizit, weil es dieses Konzept so eigentlich gar nicht gibt) Mindest-Bruttobesoldung eines Single-Beamten exakt aus der Grundbesoldung des obigen 4K-Beamten.
Mir ist wirklich ein Rätsel, was daran so schwierig zu verstehen sein kann..
https://www.focus.de/finanzen/news/bundesweit-klagen-noch-tausende-beamte-gegen-zu-niedrige-besoldung_03d0c343-013e-4f71-afa0-85cf9e8179ed.html
Der Focus hat auch seine eigene Interpretation des Beschlusses.
Viel besser sind die Kommentare dazu. Diese strotzen nur so vor Unwissen vom Beamtentum und genau dieses Wissen bzw. Nichtwissen geistert durch die Köpfe der Gesellschaft. Folglich tun sich abseits der haushalterischen Gründe die Besoldungsgesetzgeber so schwer die Besoldung richtig anzufassen. Die Gefahr nicht wiedergewählt werden ist nach einer kräftigen notwendigen Erhöhung verdammt hoch.
Rechenbeispiel
mal eine andere Frage.
Welche Rechtsschutzversicherung könnt ihr empfehlen, die auch ein entsprechendes Klageverfahren im Besoldungsrecht mit abdeckt?
Ich frag für nen Freund ^^
Möchte Swen nicht mal eine Prognose abgeben, wann wir von ihm was zu lesen bekommen? Ob in ein paar Tagen oder eher in ein paar Wochen? :)
Die Grundbesoldung des kleinsten Beamten muss daher 3.200 EUR netto betragen, mithin etwa 3.350 EUR brutto.
Du kapierst es nicht mit deiner 4K Fixierung nicht.Der Single Beamte wäre über der Prekaritätsggrenze, dass Paar (5€ zuwenig) jedoch nicht.
Nein. Weder für den Single-Beamten noch für den verheirateten kinderlosen Beamten gibt es irgendeine seitens des BVerfG definierte spezifische Prekaritätsschwelle. Punkt.
BVerfG Believer: Was bedeuten deine Feststellungen für das Anstandsgebot?
Hallo zusammen,
mal ein paar mehr Zahlen wie Bayern die angebliche AAA berechnet hat.
Sehr schön hier die Zahlen der Grundsicherung..
Stammt aus Seite 60 bis 61 des Gesetzesentwurfs 2024
Leider kann man hier keine Bilder in den Post direkt einhängen...
Du kapierst es nicht mit deiner 4K Fixierung nicht.
Richtig, deswegen steht in der Rn 70 auch weiter.Du kapierst es nicht mit deiner 4K Fixierung nicht.
"Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht [...]" (Rn. 70)
Unabhängig davon: Dein sogenanntes "Fallbeispiel" war von vorne bis hinten völliger Quatsch (wie gesagt, Taka-Tuka-Zahlen).
Es wird bei einer verfassungskonformen Besoldung NIE zu der Situation kommen, dass ein lediger oder verheirateter kinderloser Beamter auch nur in die Nähe der von dir erwähnten OECD-Schwelle gelangen wird. Zur Erinnerung: Die A3-Grundbesoldung hätte letztes Jahr mindestens 3.700 €, eher noch 4.200 €, betragen müssen, siehe oben.
Insofern entbehrt dein Geschreibsel (wie so häufig) jeglicher ernstzunehmenden Grundlage..
Mir wird immer sehr schummrig, wenn ich deine Ausführungen lese, Rentenonkel. Das liegt an meiner Angst, dass Swen eventuell sich veranlasst sehen könnte neben seinen Ausführungen zum Urteil noch auf deine Einlassungen einzugehen. Dieses möchte ich auf keinen Fall ertragen müssen. Lass es doch bitte gut sein und warte einfach auf Swens Expertise.
Ich mache mir tatsächlich am meisten Sorgen darum, dass eine zukünftige Anpassung des "Modellbeamten" für mich als Singlebeamten ohne Kinder zu einer niedrigeren Besoldung führt, als jene die ich derzeit erhalte. Da bringen mir Nachzahlungen auch nichts.
Mir wird immer sehr schummrig, wenn ich deine Ausführungen lese, Rentenonkel. Das liegt an meiner Angst, dass Swen eventuell sich veranlasst sehen könnte neben seinen Ausführungen zum Urteil noch auf deine Einlassungen einzugehen. Dieses möchte ich auf keinen Fall ertragen müssen. Lass es doch bitte gut sein und warte einfach auf Swens Expertise.
Sorry, aber was soll diese Vergötterung eines -- zugegebener Maßen engagierten -- Forenmitglieds? Du greifst hier ein Forenmitglied an, willst ihm den Mund verbieten, welches nicht weniger juristischen Sachverstand hat als das andere. Jedenfalls ist von deinem Heiland bekannt, dass er ausschließlich Hobby-Jurist ist. Seine Profession ist eine andere. Er mag sich hier in die Materie intensiv eingearbeitet haben. Deshalb hat er aber noch lange weder ein juristisches Staatsexamen noch päpstliche Unfehlbarkeit. Es gibt keinen Grund, ihn anders zu behandeln als alle anderen Hobby-Juristen hier im Forum, die jeweils für sich das Urteil gelesen haben und auf diese oder jene Stelle hinweisen und es sowie seine Auswirkungen zu verstehen versuchen.
Rechenbeispiel
Statt mit Taka-Tuka-Zahlen zu operieren, schauen wir doch stattdessen mal kurz auf einen 4K-Bundesbeamten in A3/1 im Jahr 2024:
-Die Grundbesoldung lag bei 2.707 €, der Familienzuschlag bei 496 € (also 18,3% der Grundbesoldung), ergab insgesamt 3.203 € brutto.
-Das MÄE lag 2024 in Bayern (analog zur Berechnung des alten Mindestabstandsgebots) bei 2.328 €, die Prekaritätsschwelle entsprechend bei 4.284 €.
Wie hätte also die A3/1-Besoldung letztes Jahr stattdessen aussehen müssen, um nicht die neue Mindestbesoldung zu unterschreiten?
1.) Gleicher prozentualer Familienzuschlag wie bisher (18,3% der Grundbesoldung)
- Prekaritätsschwelle 4.284 € zuzüglich 660 € PKV-Kosten (davon 530 € steuerlich absetzbar) abzüglich 500 € Kindergeld ergibt (als Schnapszahl) 4.444 € Nettobesoldung.
- Plus Steuern entspricht dies einer Bruttobesoldung von ungefähr 5.010 €, also 4.235 € Grundbesoldung plus 775 € Familienzuschlag.
2.) Massive Erhöhung des Familienzuschlags von 18,3% auf 35% (wie von MoinMoin vorgeschlagen)
- Jetzt würde sich die Bruttobesoldung von 5.010 € aus 3.711 € Grundbesoldung und 1.299 € Familienzuschlag zusammensetzen.
Selbst wenn es also irgendeine Prekaritätsschwelle für den Single-Beamten gäbe (was nicht der Fall ist!!), sehe ich diesbezüglich keinerlei Gefahr. Im Übrigen könnte ich mir gut vorstellen, dass die theoretischen 1.300 € Familienzuschlag im zweiten Fall (zusammen mit dem Kindergeld also insgesamt 1.800 €) aus Sicht des BVerfG die erlaubte Grenze überschreiten..
BVerfG Believer: Was bedeuten deine Feststellungen für das Anstandsgebot?
Ich mache mir tatsächlich am meisten Sorgen darum, dass eine zukünftige Anpassung des "Modellbeamten" für mich als Singlebeamten ohne Kinder zu einer niedrigeren Besoldung führt, als jene die ich derzeit erhalte. Da bringen mir Nachzahlungen auch nichts.
Der Modellbeamte ist die 4K Familie, alles darunter wird MIT erfasst.
Der Modellbeamte ist die 4K Familie, alles darunter wird MIT erfasst.Das war vielleicht mal so.
Als erstes kann ja mal festhalten, dass die neue Vorabprüfung vor allem dem effektiven Rechtsschutz dienen soll.
https://www.focus.de/finanzen/news/bundesweit-klagen-noch-tausende-beamte-gegen-zu-niedrige-besoldung_03d0c343-013e-4f71-afa0-85cf9e8179ed.html
Der Focus hat auch seine eigene Interpretation des Beschlusses.
Viel besser sind die Kommentare dazu. Diese strotzen nur so vor Unwissen vom Beamtentum und genau dieses Wissen bzw. Nichtwissen geistert durch die Köpfe der Gesellschaft. Folglich tun sich abseits der haushalterischen Gründe die Besoldungsgesetzgeber so schwer die Besoldung richtig anzufassen. Die Gefahr nicht wiedergewählt werden ist nach einer kräftigen notwendigen Erhöhung verdammt hoch.
#Der Modellbeamte ist die 4K Familie, alles darunter wird MIT erfasst.Das war vielleicht mal so.
Und bevor du wieder kommst, die Bezahlung geht nur nach Leistung, warum öffnet das BVerfG dann immer wieder solche scheunenbreiten Tore und spricht immer wieder vom weitem Gestaltungsspielraum?
#Der Modellbeamte ist die 4K Familie, alles darunter wird MIT erfasst.Das war vielleicht mal so.
Und bevor du wieder kommst, die Bezahlung geht nur nach Leistung, warum öffnet das BVerfG dann immer wieder solche scheunenbreiten Tore und spricht immer wieder vom weitem Gestaltungsspielraum?
Nein. War es nicht. Es IST so.
Es gibt keinen weiten (!) Gestaltungsspielraum. Es gibt einen Spielraum; diesen muss auch geben anhand verschiedener Umständen. Ihr werft immer die Randnummer ein, ohne auf die Bezüge dessen einzugehen. Oder sucht in anderen Entscheidungen Schnipsel, der zur vermeintlichen Argumentation passen. So funktioniert dieser Beschluss aber nicht. :)
Dieses Urteil ist entstanden, eben weil zu viel auf individuelle Bedürfnisse und Umstände besoldet (Zugschlagen) wurde, und nicht abzielend auf Statusamt, Leistung (Befähigung und Eignung).
"Die Urteilsbegründung, die nun in der Senatskanzlei und im Finanzressort seziert wird, hat dem Vernehmen nach rund 700 Seiten."
(....)
"Aus Senatskreisen war dazu zu hören, dass man sich eher großzügig zeigen möchte und nicht nur jene Beamte bedenken will, die auch persönlich Widerspruch eingelegt hatten. Auf welche Weise diejenigen begünstigt werden, die nicht widersprochen hatten, ist aber noch offen."
https://www.morgenpost.de/berlin/article410508826/oeffentlicher-dienst-berlin-beamte-besoldung-nachzahlung-urteil-bundesverfassungsgericht.html
"Die Urteilsbegründung, die nun in der Senatskanzlei und im Finanzressort seziert wird, hat dem Vernehmen nach rund 700 Seiten."
(....)
"Aus Senatskreisen war dazu zu hören, dass man sich eher großzügig zeigen möchte und nicht nur jene Beamte bedenken will, die auch persönlich Widerspruch eingelegt hatten. Auf welche Weise diejenigen begünstigt werden, die nicht widersprochen hatten, ist aber noch offen."
https://www.morgenpost.de/berlin/article410508826/oeffentlicher-dienst-berlin-beamte-besoldung-nachzahlung-urteil-bundesverfassungsgericht.html
https://archive.ph/Mmlnr
Ich empfehle sich auch mit der Konstruktion des Besoldungsindex auseinanderzusetzen. Insbesondere der Rückgang von 1996 auf 1997 durch die Neuordnung der Stufenaufstiegszeiten ist interessant und könnte für den Bund auch im Rahmen des Dienstrechtsneuordnungsgesetz noch interessant sein.
Nach meiner Information sollen in Kürze auf der Homepage des Deutschen Forschungsinstituts für öffentliche Verwaltung die im Urteil verwendeten Bruttojahreseinkommen eingestellt werden.
Ist unter den Klägern ein lediger gewesen?
Beschluss Geburtsjahr Geschlecht Beruf Familienstand Amt Zeitraum OVG 4 B 34.12 1969 m Finanzbeamter ledig A7 bis A9 2009-2016 BVerwG 2 C 7.17 1965 m Polizist ledig A10 2010-2015
Weshalb muss es eigentlich nach Eurer Vorstellung noch Erfahrungsstufen geben? Die sind doch nicht zwingend erforderlich, siehe B Besoldung.
Rechenbeispiel
Statt mit Taka-Tuka-Zahlen zu operieren, schauen wir doch stattdessen mal kurz auf einen 4K-Bundesbeamten in A3/1 im Jahr 2024:
-Die Grundbesoldung lag bei 2.707 €, der Familienzuschlag bei 496 € (also 18,3% der Grundbesoldung), ergab insgesamt 3.203 € brutto.
-Das MÄE lag 2024 in Bayern (analog zur Berechnung des alten Mindestabstandsgebots) bei 2.328 €, die Prekaritätsschwelle entsprechend bei 4.284 €.
Wie hätte also die A3/1-Besoldung letztes Jahr stattdessen aussehen müssen, um nicht die neue Mindestbesoldung zu unterschreiten?
1.) Gleicher prozentualer Familienzuschlag wie bisher (18,3% der Grundbesoldung)
- Prekaritätsschwelle 4.284 € zuzüglich 660 € PKV-Kosten (davon 530 € steuerlich absetzbar) abzüglich 500 € Kindergeld ergibt (als Schnapszahl) 4.444 € Nettobesoldung.
- Plus Steuern entspricht dies einer Bruttobesoldung von ungefähr 5.010 €, also 4.235 € Grundbesoldung plus 775 € Familienzuschlag.
2.) Massive Erhöhung des Familienzuschlags von 18,3% auf 35% (wie von MoinMoin vorgeschlagen)
- Jetzt würde sich die Bruttobesoldung von 5.010 € aus 3.711 € Grundbesoldung und 1.299 € Familienzuschlag zusammensetzen.
Selbst wenn es also irgendeine Prekaritätsschwelle für den Single-Beamten gäbe (was nicht der Fall ist!!), sehe ich diesbezüglich keinerlei Gefahr. Im Übrigen könnte ich mir gut vorstellen, dass die theoretischen 1.300 € Familienzuschlag im zweiten Fall (zusammen mit dem Kindergeld also insgesamt 1.800 €) aus Sicht des BVerfG die erlaubte Grenze überschreiten..
Weshalb muss es eigentlich nach Eurer Vorstellung noch Erfahrungsstufen geben? Die sind doch nicht zwingend erforderlich, siehe B Besoldung.
Welche B- Besoldeten sammeln denn über lange Zeit Erfahrung?
Die Grundbesoldung des kleinsten Beamten muss daher 3.200 EUR netto betragen, mithin etwa 3.350 EUR brutto.
Siehe meinen vorherigen Beitrag:
a) Unter Beibehaltung des prozentualen Familienzuschlags (18,3%) hätte 2024 bei einem Bundes-A3 die Grundbesoldung von 2.707 € auf 4.235 € angehoben werden müssen (und der Familienzuschlag von 496 € auf 775 €).
b) Bei einer unterstellten Erhöhung des Familienzuschlags von 18,3% auf 35% hätte hingegen die Grundbesoldung von 2.707 € auf 3.711 € angehoben werden müssen (und der Familienzuschlag von 496 € auf 1.299 €).
Aber wie gesagt, dem zweiten Fall könnten gegebenenfalls verfassungsrechtliche Bedenken im Wege stehen..
P.S. Und sorry, dass ich dich vorhin (unberechtigterweise) mit einigen anderen Usern in einen Topf geworfen hatte, aber mich hatten kurzfristig ein paar "Unsauberkeiten" in deinen Aussagen gestört.
Mir wird immer sehr schummrig, wenn ich deine Ausführungen lese, Rentenonkel. Das liegt an meiner Angst, dass Swen eventuell sich veranlasst sehen könnte neben seinen Ausführungen zum Urteil noch auf deine Einlassungen einzugehen. Dieses möchte ich auf keinen Fall ertragen müssen. Lass es doch bitte gut sein und warte einfach auf Swens Expertise.
Meiner Meinung nach hat das Urteil in drei voneinander zu trennenden Bereichen Auswirkungen, die wir wegen der Übersichtlichkeit vielleicht auch trennen sollten:
Thread 1) Auswirkung des Beschluss des BVerfG für die Vergangenheit
Thread 2) Mögliche Auswirkungen des Beschluss des BVerfG für die Zukunft
Thread 3) Mögliche Auswirkungen des Beschluss des BVerfG für die Besoldung kinderreicher Beamten
So könnten wir vielleicht erstmal etwas Struktur in die unterschiedlichen Diskussionsstränge bringen, weil ein Vermischen dieser Stränge mehr Verwirrung als Klarheit schafft
...dass die ausgewiesene Mindestalimentation beim Bund beispielsweise A3 Erfahrungsstufe 1 oberhalb der vorgegebenen 80 Prozent anfängt und das komplett unabhängig vom Familienstand. Die Familienzuschläge kommen noch on top drauf. Bei der Ermittlung der 80 Prozent Schwelle gilt dann wahrscheinlich Deutschland gesamt, obwohl wahrscheinlich aufgrund des Status Bundesbeamter der höchste Wert aus dem Bundesgebiet angemessener wäre, so das auch die Beamten die in der teuersten Region beschäftigt sind, nicht benachteiligt werden.
Wie gesagt das ist meine Meinung, die ich mehr oder weniger mit Menschenverstand versucht habe zu füllen.
kann mich jemand, der sich damit auskennt, bitte dieses Worst-Case-Szenario aus dem Weg räumen:
VON 1,15*0,7175 Ruhegehaltssatz = 82,51% der Grundsicherung wird gewechselt ZU
0,8 BeamtenArmutgefährdungsschwelle *0,7175 Ruhegehaltssatz = 57% und damit 3% unterhalb der Prekariatsschwelle
@DocSMS
Zunächst zu der Frage des Kindergeldes: Kindergeld hat nur zum Teil die Funktion einer Sozialleistung, es ist im Wesentlichen zunächst eine Erstattung der Steuern. Somit ist es dem Beamten zuzumuten, dass zu beantragen und demnach darf es auch angerechnet werden.
Hier nochmal der Rechenweg, um die Unterdeckung zu berechnen:
Hier mal in den Worten von Blauer Junge, vielen Dank für Deine Worte:
Das Bundesverfassungsgericht arbeitet mit einer Modellfamilie, um zu prüfen, ob das Gehalt eines Beamten verfassungsgemäß ist:
• Beamter (Alleinverdiener)
• Ehepartner ohne eigenes Einkommen
• 1 Kind unter 14
• 1 Kind ab 14
Also: 4-Personen-Haushalt, aber mit zwei Kindern in unterschiedlichen Altersstufen.
Diese Konstellation ist bewusst gewählt, weil das klassische Leitbild des Besoldungsrechts war:
Ein Beamter in der Eingangsstufe soll als Alleinverdiener eine vierköpfige Familie eigenständig amtsangemessen ernähren können.
2. Wie daraus die „Bezugsgröße“ entsteht (Äquivalenzskala)
Damit man Haushalte vergleichen kann, arbeitet man mit der modifizierten OECD-Äquivalenzskala. Die setzt jedem Haushaltsmitglied ein „Gewicht“ zu:
• 1.erwachsene Person: 1,0
• jede weitere erwachsene Person oder Person ab 14: 0,5
• jedes Kind unter 14: 0,3
Für unsere 4-K-Beamtenfamilie heißt das:
• Beamter: 1,0
• Ehepartner: 0,5
• Kind unter 14: 0,3
• Kind ab 14: 0,5
Gesamtgewicht: 1,0 + 0,5 + 0,3 + 0,5 = 2,3
Dieses „2,3“ ist entscheidend:
Man nimmt das Median-Äquivalenzeinkommen pro Kopf aus der Statistik und multipliziert es mit 2,3, um das Median-Einkommen für genau diese Familienkonstellation zu bekommen.
3. Wie die 80-%-Schwelle (Mindestniveau) berechnet wird
1. Aus dem Mikrozensus / den amtlichen Daten wird das
→ Median-Äquivalenzeinkommen pro Äquivalenzeinheit genommen.
2. Dieses wird mit dem Faktor 2,3 multipliziert
→ ergibt das Median-Nettoeinkommen für eine Familie: Beamter + Partner + 1 Kind <14 + 1 Kind ≥14.
3. Dann zieht Karlsruhe die Prekaritätsgrenze bei 80 % dieses Wertes:
→ Median (Familie) × 0,8 = Mindest-Nettoeinkommen
Das ist die unterste Grenze, unter der das Gehalt dieser Modellfamilie nicht mehr verfassungsgemäß ist.
4. Was auf der Beamtenseite gerechnet wird
Auf der anderen Seite wird berechnet, was bei dieser Beamtenfamilie tatsächlich unterm Strich ankommt:
• Bruttogehalt (unterste Stufe der Besoldungsgruppe)
• Familienzuschlag (Ehepartner + Kind <14 + Kind ≥14)
• – Steuern
• – Beiträge für private Kranken- und Pflegeversicherung (nach Beihilferegeln)
• Kindergeld für 2 Kinder
Ergebnis: Nettoeinkommen der 4-K-Beamtenfamilie.
Dann wird verglichen:
Liegt dieses Netto mindestens bei 80 % des gesellschaftlichen Medianwerts (für so eine 4-K-Familie)?
Wenn nein → Gebot der Mindestbesoldung verletzt → Verstoß gegen Art. 33 Abs. 5 GG.
5. Gilt das auch für Single-Beamte?
Ja – aber nicht als eigene, getrennte Rechnung, sondern über das System:
• Das Gericht prüft die unterste Besoldungsgruppe an der 4-K-Familie.
• Wenn diese Modellfamilie unter die 80-%-Schwelle fällt, ist die Besoldung dieser gesamten Gruppe verfassungswidrig zu niedrig.
• Wird korrigiert, profitieren alle in dieser Besoldungsgruppe – also auch der Single-Beamte.
Und jetzt kommt die Brücke, über die nicht mehr alle gehen wollen, mithin ist es erstmal meine Interpretation:
1) Auswirkungen für die Vergangenheit:
Sofern der Modellbeamte der Besoldungsgruppe die Mindestalimentation nicht erreicht, ist die Grundalimentation für alle in der Besoldungsgruppe um die Differenz anzuheben. Mithin bekommt der single, der verheiratete, die Familie mit einem Kind und die Familie mit zwei Kindern genau diese Differenz nachgezahlt.
Dabei ist jede Besoldungsgruppe für sich zu nehmen. Auch ist das Medianeinkommen abhängig vom Dienstherrn neu zu bestimmen, um die Leistungsfähigkeit des Dienstherrn zu berücksichtigen.
Alle die Besoldungsgruppen, die oberhalb der Mindestbesoldung liegen, müssen gesondert geprüft werden. Zumindest die nächsten beiden Besoldungsgruppen oberhalb der letzten verletzten können sich sicher sein, auch eine Nachzahlung zu bekommen. Bei allen darüber muss mindestens ein zweiter Parameter verletzt sein; aufgrund der Komplexität verzichte ich an dieser Stelle darauf, es zu wiederholen.
Das dabei für die Vergangenheit das Abstandsgebot verletzt ist, nimmt das BVerfG hin, um eine Befriedung der vielen Verfahren zu erreichen und die Verwaltungsgerichte nicht bis zur vollständigen Blockade zu überlasten.
2.) Auswirkungen für die Zukunft:
Die A Tabelle ist gestorben und wir brauchen eine neue. Wie die aussehen wird, ist unklar. Klar ist nur, dass der allerkleinste 4 K Beamte in der Tabelle mindestens die Mindestbesoldung bekommen muss, mithin nach oben und nach Alter auch alle anderen Beamten mehr bekommen müssen.
Auch darf damit gerechnet werden, dass die Besoldungsgesetzgeber für die Zukunft die Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder in einem gewissen Umfang anheben werden und auch möglicherweise auch die Beihilfevorschriften anpassen werden. Hier bleibt die weitere politische Entwicklung abzuwarten.
Moin in die Runde,
ich bin zwar seit 2016 Bundesbeamter aber erst in diesem Jahr so richtig in die Diskussion zur amtsangemessenen Alimentation eingestiegen. Dickes Lob :) dazu an dieses Forum, besonders SwenTawortsch, ohne dessen Ausführungen ich erst gar nicht an dem Thema dran geblieben wäre.
Jetzt zu meiner eigenen aktuellen Auseinandersetzung mit den jüngsten Beschlüssen des BVerfG.
Die Besoldung ist doch m.W. ein Dauerverwaltungsakt. Demnach müsste dieser Dauerverwaltungsakt doch wegen der Beschlüsse des BVerfG rechtswidrig geworden sein. Dann wäre er einer Aufhebung nach § 44 Abs. 1 VwVfG zugänglich (Aufhebung mit Rückwirkung).
Soweit meine individuelle Besoldung das verfassungsrechtlich gebotene Mindestmaß an amtsangemessener Alimentation unterschreiten sollte, wäre es also rechtswidrig geworden und neu festzusetzen. Ich frage mich deshalb ob ein Widerspruch überhaupt der zutreffende Rechtsweg wäre und nicht vielmehr ein Antrag auf Neuberechung und rückwirkende Neufestsetzung der amtsangemessenen Alimentation.
Hinsichtlich der Erreichung der 80% Schwelle beim Alleinverdienermodell (auf dieses stellt der Beschluss ja ab) darf das Kindergeld nicht als Einkommensquelle herangezogen werden (Rn115): „Der Gesetzgeber [wollte] die Besoldung so bemessen [...], dass eine vierköpfige Familie durch einen Beamten als Alleinverdiener amtsangemessen unterhalten werden kann, ohne dass es weiterer Einkommensquellen [...] bedarf."
Ist damit nicht bereits geklärt, dass das Kindergeld gerade nicht herangezogen werden darf? Ich dachte, Kindergeld ist bei der verfassungsrechtlichen Prüfung der amtsangemessenen Alimentation nicht als Einkommen des Beamtenhaushalts anzusetzen. Das BVerfG stellt m.E. klar, dass das Kindergeld eine allgemeine sozialrechtliche Familienleistung ist und nicht Bestandteil der beamtenrechtlichen Alimentation. Es darf daher nicht zur Kompensation alimentativer Defizite herangezogen werden. Für die Beurteilung, ob die Mindestalimentation nach Art. 33 Abs. 5 GG unterschritten ist, ist dann ausschließlich die Nettoalimentation ohne Kindergeld maßgeblich. Korrigiert mich gerne hier, falls meine Einschätzung dazu falsch liegen sollte.
Demnach wäre m.E. die zutreffende Berechnung für das Netto Äquivaleneinkommen z.B. bei einer Familie mit drei Kindern (wie bei mir):
Nettoäquivalenzeinkommen = Haushaltsnettoeinkommen / Äquivalenzgewicht
Haushaltsnettoeinkommen =
Bruttobesoldung (Grundgehalt + Familienzuschläge)
- Steuern
- Sozialversicherungsbeiträge
- Private Krankenversicherung (gesamte Familie)
+ ggf. Einkommen weiterer Haushaltsmitglieder (hier liegt der Teufel im Detail...)
Berechnung des Äquivalenzgwichts nach OECD-Skala
Erste erwachsene Person: Gewicht 1,0
Weitere erwachsene Person: Gewicht 0,5
Kinder unter 14 Jahren: je Gewicht 0,3
Für meine Familie (5 Personen):
Ich: 1,0
Ehepartnerin: 0,5
Kind 1 (geb. 2013): 0,3 (bis 2027 unter 14)
Kind 2 (geb. 2016): 0,3 (bis 2030 unter 14)
Kind 3 (geb. 2020): 0,3 (bis 2034 unter 14)
Äquivalenzgewicht: 1,0 + 0,5 + 0,3 + 0,3 + 0,3 = 2,4
Kritisch und hier bereits immer wieder im Forum diskutiert ist die Frage, ob (siehe Bayern) der Dienstherr (berechtigt oder nicht sei angesichts der dazu hinlänglich geführten Diskussionen und Beiträge dazu im Forum mal dahingestellt) ein wie auch immer geartetes Einkommen des Ehepartners bis zu einer gewissen Schwelle pauschal anrechnet (20.000 Euro z.B.) - denn dann ist "schön" gerechnet die Alimentation immer angemessen.
Soweit aber wie auch wieder im Beschluss des BVerfG ein Alleinverdiener mit vierköpfiger Familie als Vergleich herangezogen wird und der Gesetzgeber hierzu keine Klarheit schafft, ist für eine Familie mit drei oder mehr Kindern OHNE zusätzliche Einnahmequelle (Einkommen/ Besoldung Ehepartner) von einer Unterdeckung der Alimentation auszugehen (mal bei mir durchgerechnet zwischen 25.000 und 50.000 Euro für 2020 bis 2025 inkl. Verzugszinsen nach §288 BGB bzw. §236 AO).
Es gab inzwischen laut VBOB/ DBB drei Referentenentwürfe zur amtsangemessenen Alimenation, die ganz offensichtlich nicht zu einem Kabinettsbeschluss gereicht haben (vor allem wegen Dissens zum BMF). Die medial verstreuten Nebelkerzen hierzu (1,2 Milliarden) von Herrn Dobrindt dienen m.E. vor allem der Beruhigung der Belegschaft zur Vermeidung aufwändiger Einzelfallprüfung von Anträgen und Widersprüchen.
Das BMI-Rundschreiben vom 14.06.2021 (D3-30200/94#21 und 178#6) besagt, dass für die Jahre 2020–2025 keine haushaltsnahe Geltendmachung erforderlich sei (siehe auch Mitteilung auf der BVA Website dazu). ABER:
Dies ist hat ja überhaupt keine Bindungswirkung gegenüber der Rechtsprechung.
Warum wäre das Rundschreiben sogar ein Signal, besonders aufmerksam zu sein? Weil das BMI mit dieser Formulierung versucht Beschäftigte von der Geltendmachung abzuhalten, dadurch drohen später Abweisungen wegen angeblich mangelnder Rüge. Damit kann das BMI versuchen, den finanziellen Umfang späterer Nachzahlungen zu begrenzen. Nachtigall, Ick hör Dir trapsen :-\...
Aus Gründen der Rechtsklarheit, der Wahrung möglicher Rückforderungsansprüche und der Vorbereitung einer etwaigen Klage sollte man aktenkundig entweder einen Widerspruch oder einen Antrag stellen, siehe meine obigen Ausführungen dazu.
Vielleicht könnt Ihr mir helfen, da noch weiter Licht ins Dunkel zu bringen...
kann mich jemand, der sich damit auskennt, bitte dieses Worst-Case-Szenario aus dem Weg räumen:
VON 1,15*0,7175 Ruhegehaltssatz = 82,51% der Grundsicherung wird gewechselt ZU
0,8 BeamtenArmutgefährdungsschwelle *0,7175 Ruhegehaltssatz = 57% und damit 3% unterhalb der Prekariatsschwelle
Das ist ein guter, neuer Strang.
Wenn das BVerfG sich auch bei der Pension an den Armutsbericht orientiert und davon ausgeht, dass auch Penionäre im Alter nicht prekär versorgt sein dürfen, würde mich als Bemessung des Mindestruhegehalt eine Orientierung an der Prekariatsschwelle nicht überraschen.
Da der Pensionär jedoch regelmäßig als Familie nur noch sich selbst und den Ehepartner zu versorgen hat, besteht die Modellfamilie des Pensionärs nur noch aus zwei erwachsenen Personen.
Nach der OECD wäre die Prekariatschwelle von 80 % daher wie folgt zu berechnen:
(1,0 + 0,5) * 0,8 = 1,2
Mithin wäre die Prekariatsschwelle des Pensionärs das 1,2 fache des Medianeinkommens, bei einem Medianeinkommen von 2109 EUR mithin: 2530,80 EUR
Kindergeld kann regelmäßig nicht mehr hinzugerechnet werden, KV und PV in Höhe von jeweils 30 % dürften als Rentner etwa weitere 396 EUR ausmachen.
So verstanden wäre die Prekariatsschwelle 2996 EUR Mindestbesoldung. Netto.
Interessant.
kann mich jemand, der sich damit auskennt, bitte dieses Worst-Case-Szenario aus dem Weg räumen:
VON 1,15*0,7175 Ruhegehaltssatz = 82,51% der Grundsicherung wird gewechselt ZU
0,8 BeamtenArmutgefährdungsschwelle *0,7175 Ruhegehaltssatz = 57% und damit 3% unterhalb der Prekariatsschwelle
Das ist ein guter, neuer Strang.
...
So verstanden wäre die Prekariatsschwelle 2996 EUR Mindestbesoldung. Netto.
Interessant.
3000 € Netto Mindestpension? Nehme ich sofort!
Wenn ich 40 Jahre durcharbeite komme ich zur Zeit auf 2700 € Brutto.
"Die Urteilsbegründung, die nun in der Senatskanzlei und im Finanzressort seziert wird, hat dem Vernehmen nach rund 700 Seiten."
(....)
"Aus Senatskreisen war dazu zu hören, dass man sich eher großzügig zeigen möchte und nicht nur jene Beamte bedenken will, die auch persönlich Widerspruch eingelegt hatten. Auf welche Weise diejenigen begünstigt werden, die nicht widersprochen hatten, ist aber noch offen."
https://www.morgenpost.de/berlin/article410508826/oeffentlicher-dienst-berlin-beamte-besoldung-nachzahlung-urteil-bundesverfassungsgericht.html
https://archive.ph/Mmlnr
https://www.berliner-besoldung.de/warum-es-einen-rueckwirkenden-nachzahlung-fuer-alle-beamten-nicht-geben-wird/ (https://www.berliner-besoldung.de/warum-es-einen-rueckwirkenden-nachzahlung-fuer-alle-beamten-nicht-geben-wird/)
Hier haben einige Leute schon unglaublich tolle Übersichten geschaffen. Vielen Dank dafür.
Aber kann jemand folgende goldene Frage beantworten? Anhand des Urteils ist es ja kaum möglich, für alle Besoldungsgruppe Nachzahlungsbeträge auszurechnen.
Aber sollte es nicht möglich sein, zu sagen, dass ein Beamter in Berlin, A4, Stufe 1, für den gesamten Klagezeitraum Nachzahlung x erhalten muss? Die allermindeste Nettobesoldung wurde doch für jedes Jahr definiert? Warum schreibt keine Gewerkschaft, dass dieser Beispielbeamte, der ja praktisch die Grundlage ist und vom Verfassungsgericht mit einer genannten Mindestbesoldung als Summe definiert wurde, für die Jahre beispielsweise 80.000 Euro nachgezahlt bekommen muss? Das muss sich doch "einfach" ausrechnen lassen? Um es einfacher zu machen, könnte man den Beamten meinetwegen auch einfach durchgängig in Stufe 1 belassen.
Moin in die Runde,
ich bin zwar seit 2016 Bundesbeamter aber erst in diesem Jahr so richtig in die Diskussion zur amtsangemessenen Alimentation eingestiegen. Dickes Lob :) dazu an dieses Forum, besonders SwenTawortsch, ohne dessen Ausführungen ich erst gar nicht an dem Thema dran geblieben wäre.
Jetzt zu meiner eigenen aktuellen Auseinandersetzung mit den jüngsten Beschlüssen des BVerfG.
Die Besoldung ist doch m.W. ein Dauerverwaltungsakt. Demnach müsste dieser Dauerverwaltungsakt doch wegen der Beschlüsse des BVerfG rechtswidrig geworden sein. Dann wäre er einer Aufhebung nach § 44 Abs. 1 VwVfG zugänglich (Aufhebung mit Rückwirkung).
Soweit meine individuelle Besoldung das verfassungsrechtlich gebotene Mindestmaß an amtsangemessener Alimentation unterschreiten sollte, wäre es also rechtswidrig geworden und neu festzusetzen. Ich frage mich deshalb ob ein Widerspruch überhaupt der zutreffende Rechtsweg wäre und nicht vielmehr ein Antrag auf Neuberechung und rückwirkende Neufestsetzung der amtsangemessenen Alimentation.
Hinsichtlich der Erreichung der 80% Schwelle beim Alleinverdienermodell (auf dieses stellt der Beschluss ja ab) darf das Kindergeld nicht als Einkommensquelle herangezogen werden (Rn115): „Der Gesetzgeber [wollte] die Besoldung so bemessen [...], dass eine vierköpfige Familie durch einen Beamten als Alleinverdiener amtsangemessen unterhalten werden kann, ohne dass es weiterer Einkommensquellen [...] bedarf."
Ist damit nicht bereits geklärt, dass das Kindergeld gerade nicht herangezogen werden darf? Ich dachte, Kindergeld ist bei der verfassungsrechtlichen Prüfung der amtsangemessenen Alimentation nicht als Einkommen des Beamtenhaushalts anzusetzen. Das BVerfG stellt m.E. klar, dass das Kindergeld eine allgemeine sozialrechtliche Familienleistung ist und nicht Bestandteil der beamtenrechtlichen Alimentation. Es darf daher nicht zur Kompensation alimentativer Defizite herangezogen werden. Für die Beurteilung, ob die Mindestalimentation nach Art. 33 Abs. 5 GG unterschritten ist, ist dann ausschließlich die Nettoalimentation ohne Kindergeld maßgeblich. Korrigiert mich gerne hier, falls meine Einschätzung dazu falsch liegen sollte.
Demnach wäre m.E. die zutreffende Berechnung für das Netto Äquivaleneinkommen z.B. bei einer Familie mit drei Kindern (wie bei mir):
Nettoäquivalenzeinkommen = Haushaltsnettoeinkommen / Äquivalenzgewicht
Haushaltsnettoeinkommen =
Bruttobesoldung (Grundgehalt + Familienzuschläge)
- Steuern
- Sozialversicherungsbeiträge
- Private Krankenversicherung (gesamte Familie)
+ ggf. Einkommen weiterer Haushaltsmitglieder (hier liegt der Teufel im Detail...)
Berechnung des Äquivalenzgwichts nach OECD-Skala
Erste erwachsene Person: Gewicht 1,0
Weitere erwachsene Person: Gewicht 0,5
Kinder unter 14 Jahren: je Gewicht 0,3
Für meine Familie (5 Personen):
Ich: 1,0
Ehepartnerin: 0,5
Kind 1 (geb. 2013): 0,3 (bis 2027 unter 14)
Kind 2 (geb. 2016): 0,3 (bis 2030 unter 14)
Kind 3 (geb. 2020): 0,3 (bis 2034 unter 14)
Äquivalenzgewicht: 1,0 + 0,5 + 0,3 + 0,3 + 0,3 = 2,4
Kritisch und hier bereits immer wieder im Forum diskutiert ist die Frage, ob (siehe Bayern) der Dienstherr (berechtigt oder nicht sei angesichts der dazu hinlänglich geführten Diskussionen und Beiträge dazu im Forum mal dahingestellt) ein wie auch immer geartetes Einkommen des Ehepartners bis zu einer gewissen Schwelle pauschal anrechnet (20.000 Euro z.B.) - denn dann ist "schön" gerechnet die Alimentation immer angemessen.
Soweit aber wie auch wieder im Beschluss des BVerfG ein Alleinverdiener mit vierköpfiger Familie als Vergleich herangezogen wird und der Gesetzgeber hierzu keine Klarheit schafft, ist für eine Familie mit drei oder mehr Kindern OHNE zusätzliche Einnahmequelle (Einkommen/ Besoldung Ehepartner) von einer Unterdeckung der Alimentation auszugehen (mal bei mir durchgerechnet zwischen 25.000 und 50.000 Euro für 2020 bis 2025 inkl. Verzugszinsen nach §288 BGB bzw. §236 AO).
Es gab inzwischen laut VBOB/ DBB drei Referentenentwürfe zur amtsangemessenen Alimenation, die ganz offensichtlich nicht zu einem Kabinettsbeschluss gereicht haben (vor allem wegen Dissens zum BMF). Die medial verstreuten Nebelkerzen hierzu (1,2 Milliarden) von Herrn Dobrindt dienen m.E. vor allem der Beruhigung der Belegschaft zur Vermeidung aufwändiger Einzelfallprüfung von Anträgen und Widersprüchen.
Das BMI-Rundschreiben vom 14.06.2021 (D3-30200/94#21 und 178#6) besagt, dass für die Jahre 2020–2025 keine haushaltsnahe Geltendmachung erforderlich sei (siehe auch Mitteilung auf der BVA Website dazu). ABER:
Dies ist hat ja überhaupt keine Bindungswirkung gegenüber der Rechtsprechung.
Warum wäre das Rundschreiben sogar ein Signal, besonders aufmerksam zu sein? Weil das BMI mit dieser Formulierung versucht Beschäftigte von der Geltendmachung abzuhalten, dadurch drohen später Abweisungen wegen angeblich mangelnder Rüge. Damit kann das BMI versuchen, den finanziellen Umfang späterer Nachzahlungen zu begrenzen. Nachtigall, Ick hör Dir trapsen :-\...
Aus Gründen der Rechtsklarheit, der Wahrung möglicher Rückforderungsansprüche und der Vorbereitung einer etwaigen Klage sollte man aktenkundig entweder einen Widerspruch oder einen Antrag stellen, siehe meine obigen Ausführungen dazu.
Vielleicht könnt Ihr mir helfen, da noch weiter Licht ins Dunkel zu bringen...
Das liegt daran, weil das BVerfG ausdrücklich beim Unterschreiten der Mindestbesoldung klargestellt hat, dass die Grundalimentation anzuheben ist. Da die Familienzuschläge eben kein Teil der Grundalimentation sind [...]
https://rp-online.de/nrw/landespolitik/druck-auf-land-nordrhein-westfalen-wegen-besoldungsreform-steigt_aid-139254781
Hier haben einige Leute schon unglaublich tolle Übersichten geschaffen. Vielen Dank dafür.
Aber kann jemand folgende goldene Frage beantworten? Anhand des Urteils ist es ja kaum möglich, für alle Besoldungsgruppe Nachzahlungsbeträge auszurechnen.
Aber sollte es nicht möglich sein, zu sagen, dass ein Beamter in Berlin, A4, Stufe 1, für den gesamten Klagezeitraum Nachzahlung x erhalten muss? Die allermindeste Nettobesoldung wurde doch für jedes Jahr definiert? Warum schreibt keine Gewerkschaft, dass dieser Beispielbeamte, der ja praktisch die Grundlage ist und vom Verfassungsgericht mit einer genannten Mindestbesoldung als Summe definiert wurde, für die Jahre beispielsweise 80.000 Euro nachgezahlt bekommen muss? Das muss sich doch "einfach" ausrechnen lassen? Um es einfacher zu machen, könnte man den Beamten meinetwegen auch einfach durchgängig in Stufe 1 belassen.
Ich versuche es nochmal. Sorry.
Moin,
könnte das Berliner Urteil dazu führen, dass die Berliner Beamte des hD bei Nachzahluen leer ausgehen?
Es wäre super, wenn du (bzw. natürlich alle, mich eingeschlossen) bei einigen Thesen eine entsprechende Quellenangabe mitliefern könntest. Wann und wo genau hat das BVerfG dies "ausdrücklich klargestellt"?
Zumindest in Rn. 92 lese ich nämlich das exakte Gegenteil: "Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht."
Ich erkenne da weder ein Problem drin, noch einen Widerspruch im jetzigen Beschluss.
Die Fragestellung lautet nämlich nicht "die Besoldung ist immer zu niedrig, deswegen muss sie immer erhöht werden", sondern "beim wem (!) ist die Besoldung verfassungswidrig zu niedrig und beim wem eben nicht".
Wenn ein A12 nur einen Euro über der Grenze der sämtlichen Prüfparameter liegt, dann mag das Ungerecht sein oder moralisch Verwerflich oder politisch gesehen nicht Tragbar oder nicht anerkennend ob der Leistung,
aber es ist eben eines nicht: Verfassungswidrig/rechtswidrig.
Und das heißt auch nicht, dass A13, A14 oder A11 auch nicht verfassungswidrig alimentiert wird, ganz im Gegenteil.
Die jetzige Besoldung ist eben keine klare Mathematik, dann wäre es nämlich einfach. Ich hoffe, dass die 700 Seiten des Beschlusses eben dies genau aufzeigen: die genaue Arithmetik, wie die Besoldung in Zukunft (und in der Vergangenheit) berechnet werden soll.
Ich bin da guter Dinge.
Wird irgendwann auch die 700-seitige Begründung veröffentlicht? Dies würde gegebenenfalls manche Fragen beantworten.
Vielleicht hat Swen ja schon die Begründung und ist fleißig am auswerten.
Hier haben einige Leute schon unglaublich tolle Übersichten geschaffen. Vielen Dank dafür.
Aber kann jemand folgende goldene Frage beantworten? Anhand des Urteils ist es ja kaum möglich, für alle Besoldungsgruppe Nachzahlungsbeträge auszurechnen.
Aber sollte es nicht möglich sein, zu sagen, dass ein Beamter in Berlin, A4, Stufe 1, für den gesamten Klagezeitraum Nachzahlung x erhalten muss? Die allermindeste Nettobesoldung wurde doch für jedes Jahr definiert? Warum schreibt keine Gewerkschaft, dass dieser Beispielbeamte, der ja praktisch die Grundlage ist und vom Verfassungsgericht mit einer genannten Mindestbesoldung als Summe definiert wurde, für die Jahre beispielsweise 80.000 Euro nachgezahlt bekommen muss? Das muss sich doch "einfach" ausrechnen lassen? Um es einfacher zu machen, könnte man den Beamten meinetwegen auch einfach durchgängig in Stufe 1 belassen.
Ich versuche es nochmal. Sorry.
Für mich ist es einfach zu beantworten. Das habe ich auch schon mehrfach getan. Auf die Stufe des betroffenen Beamten kommt es nicht an.
Man muss nur das Delta zwischen dem 4 K Modellbeamten und dem Medianeinkommen berechnen, so wie es Böswilliger Dienstherr herausgearbeitet hat
und tata
hat man die Summe, die alle in Besoldungssgruppe A 3 nachgezahlt bekommen müssen.
(Dabei muss man nur darauf achten, ob die Summe für KV und PV in A3 wirklich immer die gleiche ist wie ab A5, mithin der Auszahlungsbetrag des Modellbeamten um die gleichen Summen zu bereinigen ist wie bei A5. Wenn durchgehend alle in A3 entweder Anspruch auf truppenärztliche Versorgung oder freie Heilfürsorge hatten, dürfte der Beitrag geringer sein)
Wird irgendwann auch die 700-seitige Begründung veröffentlicht? Dies würde gegebenenfalls manche Fragen beantworten.
Vielleicht hat Swen ja schon die Begründung und ist fleißig am auswerten.
Wenn man den Bogen im Lichte des Europarechts noch weiter spannen will:
Innerhalb der EU hat jeder Beschäftigte ein Individualrecht auf eine Mindestentlohnung. Die Mitgliedsstaaten müssen einen Mindestlohn einführen, den sie gerichtlich durchsetzen können. Dabei gibt es einen Bezug vom Medianeinkommen zu dem Mindestlohn.
Dieses Individualrecht ist jedoch beschränkt auf die Differenz zwischen dem eigenen Gehalt und dem Mindestlohn. Wenn also in einem Betrieb jeder Mitarbeitende unterhalb des Mindestlohns prekär entlohnt werden, kann das Gericht jedem nur die Differenz zum Mindestlohn zusprechen, selbst wenn die Mitarbeitenden unterschiedliche Aufgaben hatten und somit manche für das gleiche Geld verantwortungsvollere Tätigkeiten hatten. Auch kann das Gericht jemanden, der mehr als Mindestlohn verdient, eben nicht mehr zusprechen.
So verstanden wollte das BVerfG unter Berücksichtigung der Besonderheiten des Berufsbeamtentums dieses Individialrecht in das Beamtenrecht übertragen, weil ohne ein solches Individualrecht das Streikverbot, dass Beamte haben, dauerhaft nicht mehr zu rechtfertigen wäre.
Deswegen hat es die Berechnung der Mindestbesoldung in das Urteil geschrieben, die Böswilliger Dienstherr uns an verschiedenen Stellen erläutert hat.
Für mich kam diese Betrachtung überraschend und es hat mich ein paar Tage Zeit und Mühe gekostet, es zu durchdringen.
Schade, dass Swen sich gar nicht äußert. Entweder würde er mich auf ein paar Details hinweisen, die ich übersehe, oder mir den Kopf waschen und in seinen Worten sagen, meine Sicht auf die Dinge ist völliger Blödsinn.
Wird irgendwann auch die 700-seitige Begründung veröffentlicht? Dies würde gegebenenfalls manche Fragen beantworten.
Vielleicht hat Swen ja schon die Begründung und ist fleißig am auswerten.
Woher die Erkenntnis, dass es 700 Seiten gibt?
Ich erkenne da weder ein Problem drin, noch einen Widerspruch im jetzigen Beschluss.
Die Fragestellung lautet nämlich nicht "die Besoldung ist immer zu niedrig, deswegen muss sie immer erhöht werden", sondern "beim wem (!) ist die Besoldung verfassungswidrig zu niedrig und beim wem eben nicht".
Wenn ein A12 nur einen Euro über der Grenze der sämtlichen Prüfparameter liegt, dann mag das Ungerecht sein oder moralisch Verwerflich oder politisch gesehen nicht Tragbar oder nicht anerkennend ob der Leistung, aber es ist eben eines nicht: Verfassungswidrig/rechtswidrig.
Und das heißt auch nicht, dass A13, A14 oder A11 auch nicht verfassungswidrig alimentiert wird, ganz im Gegenteil.
Die jetzige Besoldung ist eben keine klare Mathematik, dann wäre es nämlich einfach. Ich hoffe, dass die 700 Seiten des Beschlusses eben dies genau aufzeigen: die genaue Arithmetik, wie die Besoldung in Zukunft (und in der Vergangenheit) berechnet werden soll.
Ich bin da guter Dinge.
@GoodBye (und alle anderen Juristen hier): Ich bin wirklich sehr sehr froh, in einem Rechtsstaat zu leben und habe Hochachtung vor unseren Gerichten, insbesondere dem BVerfG (alleine schon ausweislich meines Nutzernamens). Dennoch "hadere" ich manchmal ein wenig mit eurer Zunft.
Ganz konkret:
- Die Berliner Besoldungstabelle hatte im Jahr 2020 genau dreizehn Felder, von A4 bis A16.
- Laut Urteil wurde in 8 (!) dieser 13 Felder die "absolute Untergrenze einer verfassungsgemäßen Besoldung" (Rn. 76) unterschritten. Und zwar in A11 ein bisschen, in A10 ein bisschen mehr, in A9 noch ein bisschen mehr, etc., und schließlich in A4 in einem unfassbaren Ausmaß.
- Als juristischer Laie denke ich da: Holla, die Waldfee! Da muss aber mal die komplette Tabelle so was von im Arsch sein (sorry für die Wortwahl)!! Stichworte Abstandsgebot, Ämterwertigkeit, Leistungsprinzip, usw., usf.
Was aber sagt stattdessen das BVerfG (in meinen Worten)?
- Tja, liebe A14, A15 und A16, ihr habt schon Recht, in den unteren 8 Feldern wurde in der Tat die absolute Untergrenze (teilweise massiv) unterschritten. Aber hey, schaut doch mal, zumindest A12 und A13 waren doch immerhin ganz knapp oberhalb der Schwelle! Ist doch supi!! Also stellt euch mal nicht so an!
- Oder wie sonst soll ich den ersten Satz aus Rn. 155 interpretieren: "Das Gewicht dieser Parametererfüllung wird allerdings schon dadurch abgeschwächt, dass in den Jahren 2016 bis 2020 nicht bereits in den jeweils unmittelbar angrenzenden Besoldungsgruppen die Anforderungen der Mindestbesoldung verfehlt werden, sondern mit A 12 und A 13 (mindestens) zwei Besoldungsgruppen ohne derartigen Verstoß dazwischen liegen."
Das kann doch bitte nicht wahr sein, oder? Und wir reden hier nicht von irgendeinem kurz auf dem Handy getippten Forumsbeitrag, sondern von den (in bis zu fünfeinhalb Jahren) wohlgewägten Worten des Zweiten Senats unseres höchsten Gerichts!
Bitte, bitte, sag mir irgendjemand, dass ich komplett falschliege (und erläutere mir, warum)..!
Danke.
@GoodBye (und alle anderen Juristen hier): Ich bin wirklich sehr sehr froh, in einem Rechtsstaat zu leben und habe Hochachtung vor unseren Gerichten, insbesondere dem BVerfG (alleine schon ausweislich meines Nutzernamens). Dennoch "hadere" ich manchmal ein wenig mit eurer Zunft.
Ganz konkret:
- Die Berliner Besoldungstabelle hatte im Jahr 2020 genau dreizehn Felder, von A4 bis A16.
- Laut Urteil wurde in 8 (!) dieser 13 Felder die "absolute Untergrenze einer verfassungsgemäßen Besoldung" (Rn. 76) unterschritten. Und zwar in A11 ein bisschen, in A10 ein bisschen mehr, in A9 noch ein bisschen mehr, etc., und schließlich in A4 in einem unfassbaren Ausmaß.
- Als juristischer Laie denke ich da: Holla, die Waldfee! Da muss aber mal die komplette Tabelle so was von im Arsch sein (sorry für die Wortwahl)!! Stichworte Abstandsgebot, Ämterwertigkeit, Leistungsprinzip, usw., usf.
Was aber sagt stattdessen das BVerfG (in meinen Worten)?
- Tja, liebe A14, A15 und A16, ihr habt schon Recht, in den unteren 8 Feldern wurde in der Tat die absolute Untergrenze (teilweise massiv) unterschritten. Aber hey, schaut doch mal, zumindest A12 und A13 waren doch immerhin ganz knapp oberhalb der Schwelle! Ist doch supi!! Also stellt euch mal nicht so an!
- Oder wie sonst soll ich den ersten Satz aus Rn. 155 interpretieren: "Das Gewicht dieser Parametererfüllung wird allerdings schon dadurch abgeschwächt, dass in den Jahren 2016 bis 2020 nicht bereits in den jeweils unmittelbar angrenzenden Besoldungsgruppen die Anforderungen der Mindestbesoldung verfehlt werden, sondern mit A 12 und A 13 (mindestens) zwei Besoldungsgruppen ohne derartigen Verstoß dazwischen liegen."
Das kann doch bitte nicht wahr sein, oder? Und wir reden hier nicht von irgendeinem kurz auf dem Handy getippten Forumsbeitrag, sondern von den (in bis zu fünfeinhalb Jahren) wohlgewägten Worten des Zweiten Senats unseres höchsten Gerichts!
Bitte, bitte, sag mir irgendjemand, dass ich komplett falschliege (und erläutere mir, warum)..!
Danke.
Ich bin zwar nicht angesprochen, das Thema hat mich aber auch schon beschäftigt.
Nach meinem Verständnis läuft darauf hinaus, dass
1. A14/A15 für sich genommen (noch) nicht evident unzureichend sind (individuelle BG daher vereinbar mit Art. 33 Abs. 5) und gleichwohl
2. die Struktur des Besoldungsgefüges "nachhaltig erschüttert" (Rn. 148) ist (Struktur damit nicht vereinbar mit Art. 33 Abs. 5 GG)
Um über den Klageweg erfolgreich Ansprüche geltend zu machen, müsste aber ein individueller Anspruch (also 1.) gegeben sein, strukturelle Verzerrungen (2.) sind nicht besoldungsgruppenspezifisch und reichen dazu nicht aus.
Ein anderes Beispiel wäre, wenn zwei Besoldungsgruppen A13 und A14 auf einem "sehr hohen Niveau" exakt die gleiche Höhe hätten (Verstoß gegen Abstandsgebot). Wenn das Niveau hoch genug ist, hat der A14 keinen individuellen Anspruch auf Erhöhung des Abstands.
Wenn es aber darum geht, die Struktur anzupassen, wozu der Gesetzgeber auch bei strukturellen Verwerfungen gezwungen ist, muss dass Abstandsgebot natürlich berücksichtigt werden.
Kann das jemand so bestätigen?
Die Berliner Besoldungsstruktur ist nach der Auffassung des BVerfG sehr deutlich verzerrt. Auffällig ist auch, dass es in der konkreten Prüfung (den Rn 148 und 149) explizit von einer Erhöhung der Grundgehaltssätze spricht und nicht wie im allgemeinen Teil ("nur") von der Anhebung des Besoldungsniveaus (Rn 92).
Wie kommt man auf die 700 Seiten? Ich denke das was das BVerfG veröffentlicht hat, also der Beschluß muss auch der gesamte sein. Ist das üblich weniger zu veröffentlichen oder ist nicht alles für die Öffentlichkeit bestimmt?Wird irgendwann auch die 700-seitige Begründung veröffentlicht? Dies würde gegebenenfalls manche Fragen beantworten.
Vielleicht hat Swen ja schon die Begründung und ist fleißig am auswerten.
Woher die Erkenntnis, dass es 700 Seiten gibt?
„Auch einen Tag nach dem sehr grundsätzlichen Urteil zur Beamtenbesoldung in Berlin ist dem Senat noch nicht klar, was der Spruch der Verfassungsrichter konkret bedeutet. Die Urteilsbegründung, die nun in der Senatskanzlei und im Finanzressort seziert wird, hat dem Vernehmen nach rund 700 Seiten.“
https://archive.ph/Mmlnr
700 Seiten waren wohl die ganze Gerichtsakte, unter anderem mit den ganzen Stellungnahmen. Der Beschluss ist alles was veröffentlicht wird. Die Akte kann sicherlich auf andere Wege eingesehen werden, bzw. wurde von den Prozessanwälten sicherlich angeschaut.
Ich weiß nicht mehr wer die 700 Seiten ins Spiel gebracht hat, evtl. sogar Swen. Die ganze Akte wird bei den Beratungen zur Entscheidung zu Grunde gelegt. Vermutlich wurde diese Zahl in diesem Zusammenhang genannt, um den Umfang zu verdeutlichen.
700 Seiten waren wohl die ganze Gerichtsakte, unter anderem mit den ganzen Stellungnahmen. Der Beschluss ist alles was veröffentlicht wird. Die Akte kann sicherlich auf andere Wege eingesehen werden, bzw. wurde von den Prozessanwälten sicherlich angeschaut.
Ich weiß nicht mehr wer die 700 Seiten ins Spiel gebracht hat, evtl. sogar Swen. Die ganze Akte wird bei den Beratungen zur Entscheidung zu Grunde gelegt. Vermutlich wurde diese Zahl in diesem Zusammenhang genannt, um den Umfang zu verdeutlichen.
Was ich noch nicht verstehe bisher:
Muss Berlin jetzt beginnend mit 2008 eine komplett neue A-Tabelle pro Jahr erstellen oder reicht es, wenn einfach für jede Besoldungsgruppe die Differenz zur Mindestalimentation ausgerechnet und ausgezahlt wird?
Dann würde ja jeder bis A11 das gleiche Netto erhalten.
Das wäre doch dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot?
Ich finde das Urteil hat mehr Fragen aufgeworfen als gelöst und viel zu wenige der bereits vorher vorhanden Fragen abschließend beantwortet.
Ich sehe bisher nicht, dass dieses Urteil dazu führen wird, dass weitere anhängige Verfahren schneller entschieden werden können geschweige denn dass die Dienstherren verstehen was so da tun sollen.
Was ich noch nicht verstehe bisher:
Muss Berlin jetzt beginnend mit 2008 eine komplett neue A-Tabelle pro Jahr erstellen oder reicht es, wenn einfach für jede Besoldungsgruppe die Differenz zur Mindestalimentation ausgerechnet und ausgezahlt wird?
Dann würde ja jeder bis A11 das gleiche Netto erhalten.
Das wäre doch dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot?
Ich finde das Urteil hat mehr Fragen aufgeworfen als gelöst und viel zu wenige der bereits vorher vorhanden Fragen abschließend beantwortet.
Ich sehe bisher nicht, dass dieses Urteil dazu führen wird, dass weitere anhängige Verfahren schneller entschieden werden können geschweige denn dass die Dienstherren verstehen was so da tun sollen.
Auf der Jahresvorschau ist ja für BVR Maidowski weiterhin der Beschluss zu Bremen genannt, bei BVR Christ hingegen steht "bzw. Nachfolger". Bedeutet für mich, BVR Maidowski hat diesen noch gefasst, sonst hätte man das ja wie bei BVR Christ geschrieben.
Weiß jemand, ob mit einer Entscheidung im Bremer Rechtskreis vielleicht Ausführungen getroffen werden könnten, die als weitere "Pilotentscheidung" hilfreich wären bzw. den Beschluss vom 17.09. zu Berlin ergänzen könnten?
Was ich noch nicht verstehe bisher:
Muss Berlin jetzt beginnend mit 2008 eine komplett neue A-Tabelle pro Jahr erstellen oder reicht es, wenn einfach für jede Besoldungsgruppe die Differenz zur Mindestalimentation ausgerechnet und ausgezahlt wird?
Dann würde ja jeder bis A11 das gleiche Netto erhalten.
Das wäre doch dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot?
Ich finde das Urteil hat mehr Fragen aufgeworfen als gelöst und viel zu wenige der bereits vorher vorhanden Fragen abschließend beantwortet.
Ich sehe bisher nicht, dass dieses Urteil dazu führen wird, dass weitere anhängige Verfahren schneller entschieden werden können geschweige denn dass die Dienstherren verstehen was so da tun sollen.
Was ich noch nicht verstehe bisher:
Muss Berlin jetzt beginnend mit 2008 eine komplett neue A-Tabelle pro Jahr erstellen oder reicht es, wenn einfach für jede Besoldungsgruppe die Differenz zur Mindestalimentation ausgerechnet und ausgezahlt wird?
Dann würde ja jeder bis A11 das gleiche Netto erhalten.
Das wäre doch dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot?
Ich finde das Urteil hat mehr Fragen aufgeworfen als gelöst und viel zu wenige der bereits vorher vorhanden Fragen abschließend beantwortet.
Ich sehe bisher nicht, dass dieses Urteil dazu führen wird, dass weitere anhängige Verfahren schneller entschieden werden können geschweige denn dass die Dienstherren verstehen was so da tun sollen.
Ich schließe mich Deinen Fragen an, die sich mir genauso stellen.
Aus dem letzten Absatz des Urteils schließe ich für mich, dass das Land Berlin rückwirkend neue Besoldungsgesetze beschließen muss, diese aber nur für Kläger/Widersprecher rückwirkend anwenden muss.
Aber wenn man ein solches Gesetz rückwirkend beschließt, muss (sollte) es doch trotzdem verfassungsgemäß sein, d.h. eigentlich kann man doch dann nicht einfach nur alle Gehälter auf die Mindestbesoldung anheben, sondern muss auch das Abstandsgebot beachten. So würde ich es interpretieren, bin aber selbst sehr unsicher und würde auf Kommentare von erfahrenen Menschen hier hoffen. Solche Fälle gab es ja sicherlich schon häufiger. Was ist in der Vergangenheit geschehen?
Sehr geehrte Damen und Herren,
Beamtinnen und Beamte, aber auch Berufssoldaten, haben einen verfassungsmäßig garantierten Anspruch auf Erhalt einer amtsangemessenen Alimentation nach Art. 33 Abs. 5 GG.
Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) hat mit Beschluss vom 15. September 2025 (2 BvL 5/18 u.a.) die verfassungsrechtlichen Maßstäbe für die Ermittlung und Berechnung einer amtsangemessenen Alimentation fortgeschrieben.
Dabei wurde eine Prekaritätsschwelle von 80 % des Median-Äquivalenzeinkommens definiert (Gebot der Mindestbesoldung). Zudem hat das BVerfG gefordert, einen Vergleich der Besoldungsentwicklung mit der Entwicklung von drei volkswirtschaftlichen Vergleichsgrößen (Tariflohnindex, Nominallohnindex, Verbraucherpreisindex) sowie einen systeminterner Besoldungsvergleich, dem das Abstandsgebot zugrundeliegt, vorzunehmen.
Zudem hat das BVerfG erkannt, dass in den Fällen, in denen in der untersten Besoldungsgruppe die gebotene Mindestbesoldung nicht erreicht wird, dieser Verstoß das gesamte Besoldungsgefüge betrifft, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist.
Den mit Art. 33 GG vorgegebenen und durch die Rechtsprechung ausgeschärften Vorgaben ist der Besoldungsgesetzgeber des Bundes auch im Jahr 2025 nicht nachgekommen.
Im Hinblick auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts gehe ich davon aus, dass die mir gewährte Besoldung nicht ausreichend ist, so dass ich gegen diese
Widerspruch
einlege und beantrage,
mir eine den verfassungsrechtlichen Vorgaben entsprechende amtsangemessene Besoldung zu gewähren, die den in den Beschlüssen des Bundesverfassungsgerichts aufgestellten Parametern und damit dem Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation entspricht.
Klarstellend wird darauf hingewiesen, dass mein Antrag alle Besoldungsbestandteile i. S. des § 1 Abs. 2 und 3 BBesG umfasst, auch familienbezogene Bestandteile.
Unter Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz bitte ich, die Verfassungsmäßigkeit der mir gewährten Besoldung umfassend unter allen denkbaren Gesichtspunkten zu prüfen. In diesem Zusammenhang ist auch die aktuelle Inflation zu berücksichtigen. Diese Situation hat merkliche, reale Kaufkraftverluste zur Folge und verschärft die verfassungsrechtlichen Bedenken. Diese Bedenken werden auch – mit Blick auf das sog. „Abstandsgebot“ – durch Erhöhung des Bürgergeldes weiter vertieft und verschärft. Zumindest in unteren Besoldungsstufen wird der notwendige Abstand zu staatlichen Sozialleistungen nicht mehr gewahrt. Von einer amtsangemessenen Besoldung kann nicht mehr gesprochen werden.
Bezugnehmend auf das Rundschreiben des BMI v. 14.6.2021 - D3-30200/94#21 - 178#6 ist eine Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 beabsichtigt. Wenn auch der Bund gemäß dem Rundschreiben gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr verzichtet, lege ich dennoch zur Wahrung etwaiger Rechtsansprüche Widerspruch gegen meine Besoldung im Jahr 2025 ein.
Der Regierungsentwurf des Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz (BBVAngG) vom 6. November 2024 zeigt zwar, dass sich der Besoldungsgesetzgeber der grundsätzlichen Problematik bewusst ist, das Gesetzgebungsverfahren hierzu ist jedoch bisher nicht abgeschlossen.
Wie in dem Rundschreiben festgelegt, bitte ich darum, diesen Widerspruch bis zum Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation ruhend zu stellen.
Ich bitte, den Eingang des Widerspruchs schriftlich zu bestätigen, und rege zudem an, klarstellend auf die Einrede der Verjährung zu verzichten.
Ich bin zwar nicht angesprochen, das Thema hat mich aber auch schon beschäftigt.
Nach meinem Verständnis läuft darauf hinaus, dass
1. A14/A15 für sich genommen (noch) nicht evident unzureichend sind (individuelle BG daher vereinbar mit Art. 33 Abs. 5) und gleichwohl
2. die Struktur des Besoldungsgefüges "nachhaltig erschüttert" (Rn. 148) ist (Struktur damit nicht vereinbar mit Art. 33 Abs. 5 GG)
Um über den Klageweg erfolgreich Ansprüche geltend zu machen, müsste aber ein individueller Anspruch (also 1.) gegeben sein, strukturelle Verzerrungen (2.) sind nicht besoldungsgruppenspezifisch und reichen dazu nicht aus.
Neu Justierung des Leistungsprinzip durch eine veränderte Struktur der Erfahrungsstufen
@GoodBye (und alle anderen Juristen hier): Ich bin wirklich sehr sehr froh, in einem Rechtsstaat zu leben und habe Hochachtung vor unseren Gerichten, insbesondere dem BVerfG (alleine schon ausweislich meines Nutzernamens). Dennoch "hadere" ich manchmal ein wenig mit eurer Zunft.
Ganz konkret:
- Die Berliner Besoldungstabelle hatte im Jahr 2020 genau dreizehn Felder, von A4 bis A16.
- Laut Urteil wurde in 8 (!) dieser 13 Felder die "absolute Untergrenze einer verfassungsgemäßen Besoldung" (Rn. 76) unterschritten. Und zwar in A11 ein bisschen, in A10 ein bisschen mehr, in A9 noch ein bisschen mehr, etc., und schließlich in A4 in einem unfassbaren Ausmaß.
- Als juristischer Laie denke ich da: Holla, die Waldfee! Da muss aber mal die komplette Tabelle so was von im Arsch sein (sorry für die Wortwahl)!! Stichworte Abstandsgebot, Ämterwertigkeit, Leistungsprinzip, usw., usf.
Was aber sagt stattdessen das BVerfG (in meinen Worten)?
- Tja, liebe A14, A15 und A16, ihr habt schon Recht, in den unteren 8 Feldern wurde in der Tat die absolute Untergrenze (teilweise massiv) unterschritten. Aber hey, schaut doch mal, zumindest A12 und A13 waren doch immerhin ganz knapp oberhalb der Schwelle! Ist doch supi!! Also stellt euch mal nicht so an!
- Oder wie sonst soll ich den ersten Satz aus Rn. 155 interpretieren: "Das Gewicht dieser Parametererfüllung wird allerdings schon dadurch abgeschwächt, dass in den Jahren 2016 bis 2020 nicht bereits in den jeweils unmittelbar angrenzenden Besoldungsgruppen die Anforderungen der Mindestbesoldung verfehlt werden, sondern mit A 12 und A 13 (mindestens) zwei Besoldungsgruppen ohne derartigen Verstoß dazwischen liegen."
Das kann doch bitte nicht wahr sein, oder? Und wir reden hier nicht von irgendeinem kurz auf dem Handy getippten Forumsbeitrag, sondern von den (in bis zu fünfeinhalb Jahren) wohlgewägten Worten des Zweiten Senats unseres höchsten Gerichts!
Bitte, bitte, sag mir irgendjemand, dass ich komplett falschliege (und erläutere mir, warum)..!
Danke.
Ich bin zwar nicht angesprochen, das Thema hat mich aber auch schon beschäftigt.
Nach meinem Verständnis läuft darauf hinaus, dass
1. A14/A15 für sich genommen (noch) nicht evident unzureichend sind (individuelle BG daher vereinbar mit Art. 33 Abs. 5) und gleichwohl
2. die Struktur des Besoldungsgefüges "nachhaltig erschüttert" (Rn. 148) ist (Struktur damit nicht vereinbar mit Art. 33 Abs. 5 GG)
Um über den Klageweg erfolgreich Ansprüche geltend zu machen, müsste aber ein individueller Anspruch (also 1.) gegeben sein, strukturelle Verzerrungen (2.) sind nicht besoldungsgruppenspezifisch und reichen dazu nicht aus.
Ein anderes Beispiel wäre, wenn zwei Besoldungsgruppen A13 und A14 auf einem "sehr hohen Niveau" exakt die gleiche Höhe hätten (Verstoß gegen Abstandsgebot). Wenn das Niveau hoch genug ist, hat der A14 keinen individuellen Anspruch auf Erhöhung des Abstands.
Wenn es aber darum geht, die Struktur anzupassen, wozu der Gesetzgeber auch bei strukturellen Verwerfungen gezwungen ist, muss dass Abstandsgebot natürlich berücksichtigt werden.
Kann das jemand so bestätigen?
Die Berliner Besoldungsstruktur ist nach der Auffassung des BVerfG sehr deutlich verzerrt. Auffällig ist auch, dass es in der konkreten Prüfung (den Rn 148 und 149) explizit von einer Erhöhung der Grundgehaltssätze spricht und nicht wie im allgemeinen Teil ("nur") von der Anhebung des Besoldungsniveaus (Rn 92).
...2. Anhebung der Familienzuschläge, auch hierzu habe ich mich schon geäußert, mehr als 40 % des durchschnittlichen Medianeinkommens für das Kind halte ich für verfassungsrechtlich schwierig ...
Hat hier jemand mal durchgerechnet, wie sich dies auswirkt, wenn man auch den Familienzuschlag für den/die Ehepartner_in in relevantem Maße erhöht? (Natürlich müsste weiterhin "der überwiegende Teil" des Unterhalts für diese Person aus der Grundbesoldung kommen; aber der anfallende Unterhalt dürfte doch deutlich oberhalb von den 176€ brutto, die es derzeit für Bundesbeamte gibt, liegen...)
-Die Grundbesoldung lag bei 2.707 €, der Familienzuschlag bei 496 € (also 18,3% der Grundbesoldung), ergab insgesamt 3.203 € brutto.
-Das MÄE lag 2024 in Bayern (analog zur Berechnung des alten Mindestabstandsgebots) bei 2.328 €, die Prekaritätsschwelle entsprechend bei 4.284 €.
Wie hätte also die A3/1-Besoldung letztes Jahr stattdessen aussehen müssen, um nicht die neue Mindestbesoldung zu unterschreiten?
1.) Gleicher prozentualer Familienzuschlag wie bisher (18,3% der Grundbesoldung)
- Prekaritätsschwelle 4.284 € zuzüglich 660 € PKV-Kosten (davon 530 € steuerlich absetzbar) abzüglich 500 € Kindergeld ergibt (als Schnapszahl) 4.444 € Nettobesoldung.
- Plus Steuern entspricht dies einer Bruttobesoldung von ungefähr 5.010 €, also 4.235 € Grundbesoldung plus 775 € Familienzuschlag.
2.) Massive Erhöhung des Familienzuschlags von 18,3% auf 35% (wie von MoinMoin vorgeschlagen)
- Jetzt würde sich die Bruttobesoldung von 5.010 € aus 3.711 € Grundbesoldung und 1.299 € Familienzuschlag zusammensetzen.
Median Thüringen laut Google 39.684 BRUTTO (wenn jemand netto findet - gerne her damit). Ich habe das einfach mal in 2.249€ netto/Monat umgewandelt (wenn jemand korrigieren mag, gerne).
Wir sind in Thüringen ja bereits bei 36% Zuschlagsorgie
- Die Grundbesoldung lag (inklusive Stellenzulage) in A6/1 bei 2.678 €, der Familienzuschlag bei 965 € (also 36,0% der Grundbesoldung), ergab insgesamt 3.643 € brutto.
- Das MÄE lag 2024 in Thüringen bei 1.993 €, die Prekaritätsschwelle entsprechend bei 3.667 €.
Wie hätte also die A6/1-Besoldung letztes Jahr stattdessen aussehen müssen, um nicht die neue Mindestbesoldung zu unterschreiten?
1.) Gleicher prozentualer Familienzuschlag wie bisher (36% der Grundbesoldung)
- Prekaritätsschwelle 3.667 € zuzüglich 660 € PKV-Kosten (davon 530 € steuerlich absetzbar) abzüglich 500 € Kindergeld ergibt 3.827 € Nettobesoldung.
- Plus Steuern entspricht dies einer Bruttobesoldung von ungefähr 4.171 €, also 3.067 € Grundbesoldung plus 1.104 € Familienzuschlag.
@GoodBye (und alle anderen Juristen hier): Ich bin wirklich sehr sehr froh, in einem Rechtsstaat zu leben und habe Hochachtung vor unseren Gerichten, insbesondere dem BVerfG (alleine schon ausweislich meines Nutzernamens). Dennoch "hadere" ich manchmal ein wenig mit eurer Zunft.
Ganz konkret:
- Die Berliner Besoldungstabelle hatte im Jahr 2020 genau dreizehn Felder, von A4 bis A16.
- Laut Urteil wurde in 8 (!) dieser 13 Felder die "absolute Untergrenze einer verfassungsgemäßen Besoldung" (Rn. 76) unterschritten. Und zwar in A11 ein bisschen, in A10 ein bisschen mehr, in A9 noch ein bisschen mehr, etc., und schließlich in A4 in einem unfassbaren Ausmaß.
- Als juristischer Laie denke ich da: Holla, die Waldfee! Da muss aber mal die komplette Tabelle so was von im Arsch sein (sorry für die Wortwahl)!! Stichworte Abstandsgebot, Ämterwertigkeit, Leistungsprinzip, usw., usf.
Was aber sagt stattdessen das BVerfG (in meinen Worten)?
- Tja, liebe A14, A15 und A16, ihr habt schon Recht, in den unteren 8 Feldern wurde in der Tat die absolute Untergrenze (teilweise massiv) unterschritten. Aber hey, schaut doch mal, zumindest A12 und A13 waren doch immerhin ganz knapp oberhalb der Schwelle! Ist doch supi!! Also stellt euch mal nicht so an!
- Oder wie sonst soll ich den ersten Satz aus Rn. 155 interpretieren: "Das Gewicht dieser Parametererfüllung wird allerdings schon dadurch abgeschwächt, dass in den Jahren 2016 bis 2020 nicht bereits in den jeweils unmittelbar angrenzenden Besoldungsgruppen die Anforderungen der Mindestbesoldung verfehlt werden, sondern mit A 12 und A 13 (mindestens) zwei Besoldungsgruppen ohne derartigen Verstoß dazwischen liegen."
Das kann doch bitte nicht wahr sein, oder? Und wir reden hier nicht von irgendeinem kurz auf dem Handy getippten Forumsbeitrag, sondern von den (in bis zu fünfeinhalb Jahren) wohlgewägten Worten des Zweiten Senats unseres höchsten Gerichts!
Bitte, bitte, sag mir irgendjemand, dass ich komplett falschliege (und erläutere mir, warum)..!
Danke.
Wir sind in Thüringen ja bereits bei 36% Zuschlagsorgie
Hui, stimmt. Aber wie gesagt, ich könnte mir vorstellen, dass dies möglicherweise aus Sicht des BVerfG zu viel ist (soll ja gegebenenfalls demnächst konkretisiert werden).
Wie auch immer, hier die entsprechende Rechnung für 2024 unter Beibehaltung der 36% (ich habe es zur Platzersparnis als Zitat gesetzt, weil mich die ellenlangen Posts einiger User ziemlich nerven):Zitat- Die Grundbesoldung lag (inklusive Stellenzulage) in A6/1 bei 2.678 €, der Familienzuschlag bei 965 € (also 36,0% der Grundbesoldung), ergab insgesamt 3.643 € brutto.
- Das MÄE lag 2024 in Thüringen bei 1.993 €, die Prekaritätsschwelle entsprechend bei 3.667 €.
Wie hätte also die A6/1-Besoldung letztes Jahr stattdessen aussehen müssen, um nicht die neue Mindestbesoldung zu unterschreiten?
1.) Gleicher prozentualer Familienzuschlag wie bisher (36% der Grundbesoldung)
- Prekaritätsschwelle 3.667 € zuzüglich 660 € PKV-Kosten (davon 530 € steuerlich absetzbar) abzüglich 500 € Kindergeld ergibt 3.827 € Nettobesoldung.
- Plus Steuern entspricht dies einer Bruttobesoldung von ungefähr 4.171 €, also 3.067 € Grundbesoldung plus 1.104 € Familienzuschlag.
Habe jetzt mal stumpf in KA nach der Urteilsbegründung gefragt. Vielleicht erhalte ich sie ja mit Glück. Weiß nicht ob die Begründung für die Öffentlichkeit bestimmt ist aber es gibt auch noch Anfrageinstrumente in diesem Land.
Das ist mir sehr wohl bekannt, aber was hat das mit der rechnerisch und real möglichen Situation zu tun, dass die Grundbesoldung eine Höhe haben kann, dass sie einen kinderlosen Beamten unter die 80% Grenze schiebt?Du kapierst es nicht mit deiner 4K Fixierung nicht.
"Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht [...]" (Rn. 70)
Unabhängig davon: Dein sogenanntes "Fallbeispiel" war von vorne bis hinten völliger Quatsch (wie gesagt, Taka-Tuka-Zahlen).Die Mathematik sagt da was anderes! Siehe unten!
Es wird bei einer verfassungskonformen Besoldung NIE zu der Situation kommen, dass ein lediger oder verheirateter kinderloser Beamter auch nur in die Nähe der von dir erwähnten OECD-Schwelle gelangen wird. Zur Erinnerung: Die A3-Grundbesoldung hätte letztes Jahr mindestens 3.700 €, eher noch 4.200 €, betragen müssen, siehe oben.
Insofern entbehrt dein Geschreibsel (wie so häufig) jeglicher ernstzunehmenden Grundlage..Es ist und bleibt zunächst nur eine akademische Auseinandersetzung. Dafür benötigt man natürlich ein gewissen Willen auf diese abstrakten Ebene sich zu begeben. Die Fähigkeit wirst du sicherlich auch haben. Und die von mir als Vereinfachung gedachten Zahlen als völliger Quatsch darzustellen, zeigt einen geringen Durchdringungswillen oder Scheuklappenverhalten.
2.) Massive Erhöhung des Familienzuschlags von 18,3% auf 35% (wie von MoinMoin vorgeschlagen)Rechnen wir es doch mal durch:
- Jetzt würde sich die Bruttobesoldung von 5.010 € aus 3.711 € Grundbesoldung und 1.299 € Familienzuschlag zusammensetzen.
Selbst wenn es also irgendeine Prekaritätsschwelle für den Single-Beamten gäbe (was nicht der Fall ist!!), sehe ich diesbezüglich keinerlei Gefahr.Zunächst: Was redest du da? Natürlich gibt es eine Prekaritätsschwelle für einen allein lebenden Menschen! Wie abgehoben ist das denn?? Bitte einfach über den Tellerrand schauen. Diese Schwellen sind doch keine Erfindung vom BVerfG Gericht, im Gegenteil, das Gericht hat sich vernünftigerweise vom Bürgergeld verabschiedet (weil eine politische Grenze) und eine allgemein wissenschaftlich anerkannte Grenze genommen, die sich der (deutschen Bundes)politik entzieht.
Wer bitte wird Stand jetzt in Kauf nehmen, dass ein Großteil seines Einkommens aus Zuschlägen bestünde.
Wieso sollte ich, wenn meine ersten beiden Kinder aus dem Haus sind, plötzlich 20-30 Prozent weniger verdienen?
Wer bitte wird Stand jetzt in Kauf nehmen, dass ein Großteil seines Einkommens aus Zuschlägen bestünde.
Inwiefern ist es relevant, ob der Großteil des Einkommens aus Grundbezügen, Zuschlägen, Tantiemen, Sonderzahlungen, Zuschüssen, Gewinnbeteiligungen, Aktienpaketen, oder sonstigen Benefits besteht? Wichtig ist doch (nur), was ankommt...
Jedenfalls habe ich noch nie jemanden rumjammern hören, dass er einen Dienstwagen bekommen hat.
Darum will ich gerne deine Zahlen aufgreifen und entsprechend das Problem damit darstellen, auf welches wir zukünftig stoßen könnten.
Habe jetzt mal stumpf in KA nach der Urteilsbegründung gefragt. Vielleicht erhalte ich sie ja mit Glück. Weiß nicht ob die Begründung für die Öffentlichkeit bestimmt ist aber es gibt auch noch Anfrageinstrumente in diesem Land.
Die Urteilsbegründung ist letzten Mittwoch veröffentlicht worden. Selbstverständlich gibt es davon keine abweichende 700-Seiten-Version, die nur Eingeweihten vorliegt. Wie kommt man auf so etwas?
Das Bundesverfassungsgericht ist bereits überlastet genug, um die "stump" auch noch mit so etwas zu beschäftigen.
Bitte @swen.
Sag mir, habe ich als Widerspruchsführer bzw Kläger ab A12
egal in welchem
Bundesland auf Nachzahlungen zu hoffen oder können die letzten Jahre und alle Hoffnungen alles umsonst gewesen sein?
Darum will ich gerne deine Zahlen aufgreifen und entsprechend das Problem damit darstellen, auf welches wir zukünftig stoßen könnten.
Die 35% beziehen sich auf das Verhältnis der Zuschläge zur Grundbesoldung. Siehst du lustigerweise sogar exakt eine Zeile voher (in meinem von dir zitierten Text). Du rechnest hingegen mit 53,9% Zuschlägen (im Verhältnis zur Grundbesoldung). Entsprechend entbehrt alles Weitere (wie nahezu immer) jeglicher Grundlage.
Aber: Selbst WENN tatsächlich in irgendeiner abstrusen Konstellation ein 1K-, 2K- oder 3K-Beamter irgendwann unter die OECD-Schwelle rutschen könnte und selbst WENN das BVerfG damit irgendwann wirklich ein Problem haben sollte, dann gäbe es genau eine (einzige) Konsequenz, um diesen Zustand zu verhindern! (Na, kommst du von alleine drauf?)
- Und zwar gäbe es schlicht und einfach eine weitere Obergrenze für die einzelnen Elemente des Familienzuschlags! Nicht mehr und nicht weniger.
- Nur zur Erinnerung: Es gibt bereits heute eine Obergrenze, die nur noch nicht exakt konkretisiert wurde.
Ich denke zwar nach wie vor, dass die bisherige Grenze deutlich "schärfer" ist, aber hey, better safe than sorry!
Also ruf sehr gerne in Karlsruhe an und sorge dafür, dass die OECD-Schwelle für den 1K-, 2K- und 3K-Beamten ZUSÄTZLICH zur aktuellen Mindestbesoldungs-Vorgabe eingeführt wird. Ob du als eingefleischter "Zulagenorigen"-Fetischist das allerdings mit deinem Gewissen vereinbaren kannst, musst du natürlich selbst entscheiden..
...Zukünftig rechne ich als klassische 4K- Familie zukünftig mit einem mittleren zweistelligen Mehreinkommen pro Monat.
Umso mehr werde ich mich freuen wenn es mehr als 99€ werden sollten.
...Zukünftig rechne ich als klassische 4K- Familie zukünftig mit einem mittleren zweistelligen Mehreinkommen pro Monat.
Umso mehr werde ich mich freuen wenn es mehr als 99€ werden sollten.
Davon gehe ich in Zukunft nicht aus, sondern von viel mehr. Meine Gedanken hierzu:
Im Jahr 2024 würde ich früheres Bundesgebiet ohne Berlin in Höhe von 2212,92 € als Medianeinkommen nehmen, oder halt Bayern, da ein Bundesbeamter ja überall mindestbesoldet werden müsste.
2212,92 € sind sodann 4.071,77 € netto, die eine 4 K Beamtenfamilie mit einem Alleinverdiener erhalten müsste.
Der zurzeit tatsächliche A3 Stufe 1 Beamte mit 2 Kindern und einem Ehepartner erhält im Dezember 2025 ein Netto bei Stkl. 3 und keine Kirchenzugehörigkeit ein Netto in Höhe von 3120,71 € + KG in Höhe von 510, € - PKW ca. 650,- €. Das ergibt eine Nettobesoldung in Höhe von gerundet 2.980,- €.
Die Unterschied beträgt demnach gerundet 1.092,- € netto. Die Besoldung beim Bund wäre aktuell deutlich verfassungswidrig. Das wären dann bei der Konstellation 4.575,- € brutto anstatt 3.298,- € aktuell.
Der Bezug zum Singlebeamten stellt sich für mich nun sekundär her. Diese Unterschreitung in Höhe von 1.092,- € monatlich muss irgendwie geheilt werden. Die Stellschrauben sind Familienzuschlag, Beihilfe, Partnereinkommen, Erhöhung der Grundbesoldung. Denn das BVerfG führt ja aus, dass die Grundbesoldung nicht alleine reichen muss.
Familienzuschlag ist beschränkt. Zurzeit beträgt er bei A3 Stufe 1 18,3 % von der Bruttobesoldung (Stufe 3) . Vllt. könnte er auf 25 % steigen. Dann sind es ca. 1.143,- € brutto FMZ bei Stufe 3 (vom neuen Brutto 4.575,- €).
Sodann müsste die Grundbesoldung ohne Zuschläge bei gerundet 3.440,- € liegen. Aktuell liegt sie bei 2.788,20 €.
Um den Wert 650,- € brutto gerundet müsste der Tabellenwert beim A3 Stufe 1 sodann angehoben werden. In den weiteren Ämtern dann umso mehr.
Parntereinkommen sehe ich auch als gestorben an, da hier keine "unterschiedslosen" Beträge berücksichtigt werden können. Beihilfe erhöhen sehe ich eher nicht, sind ja bereits 70 % (bei 2+2).
Würde daher mal annehmen, dass Fmz und die Tabellenwerte erhöht werden könnten.
...
1. für die Vergangenheit wird nur bis zur Mindestallimentierung eines 4K- Beamten in S3/S1 ausgeglichen. Mehr nicht.
2. bei der Erstellung einer neuen Besoldungsordnung ( Zukunft) wird für die Mindestallimentierung von einer Standartfamiliengrösse (Bezugsgröße) von 3k ausgegangen und die Mindestallimentierung darauf ausgerichtet. Der Rest dann mittels Fmz.
Mehr kann ich aus dem Beschluss nicht herauslesen und für die Zukunft hat das bverfg diese Überlegungen explizit nicht ausgeschlossen
...
Hier also meine Meinung des Rechenweges:
Die Prekeriatsschwelle ist vom Netto auf einen Betrag Brutto (incl. KG und PKV) hochzurechnen und diesen Brutto Betrag erhält dann jeder vom Ledigen bis zu 4 K Familie.
Ab da ist dann aufs Netto unter Berücksichtigung der tatsächlichen Gegebenheiten (Lediger Steuerklasse 1 statt 3 und kein KG) zu rechnen (wie bisher auch).
Dadurch bekommt dann tatsächlich der Ledige weniger Netto, als eine 4 K Familie.
Zu 1. Wieso soll es nur bei A3/S1 ausgeglichen werden? Die Mindestalimentation ist bei 4k Familien bis A11 Stufe 1 unterschritten, somit bis dahin verfassungswidrig. Einebnen der Binnenabstände ist verfassungsrechtlich ebenso nicht möglich. Das BVerfG hat bereits in einem der letzten Entscheidungen dargelegt, dass je mehr Tabellenfelder die Mindestbesoldung unterschreiten, es um so wahrscheinlich sein wird ALLE Tabellenfelder anzuheben (sinngemäß).
Zu 2. Wie kommt man auf 3k Familien? Das ist keine Vergleichsgröße vom Gericht. Das Gericht hat auch nichts dergleichen geschrieben, dass zukünftig 3k Familien zu berücksichtigen sind. Bitte mal die RNr posten, ich habe sie dann bisher nicht gefunden.
Ich habe übrigens mal kurz versucht, mir die erste Stufe der Fortschreibungsprüfung anzuschauen, siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127191.msg430298.html#msg430298 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127191.msg430298.html#msg430298)
Hier ein kleiner "Teaser":
(https://s1.directupload.eu/images/251123/7t5rdeqc.png) (https://www.directupload.eu)
...
Hier also meine Meinung des Rechenweges:
Die Prekeriatsschwelle ist vom Netto auf einen Betrag Brutto (incl. KG und PKV) hochzurechnen und diesen Brutto Betrag erhält dann jeder vom Ledigen bis zu 4 K Familie.
Ab da ist dann aufs Netto unter Berücksichtigung der tatsächlichen Gegebenheiten (Lediger Steuerklasse 1 statt 3 und kein KG) zu rechnen (wie bisher auch).
Dadurch bekommt dann tatsächlich der Ledige weniger Netto, als eine 4 K Familie.
Das wäre dann 3.440,- € Brutto für einen Singelbeamten in der A3/S1, wenn man meine Überlegungen von vorhin annehmen würde. Das wären dann immerhin ca. 650,- € mehr an Brutto als jetzt.
Noch ein kleiner Kontext zu Grundbesoldung vs. Familienzuschläge:
Das BVerfG sprach in der aktuellen Entscheidung davon, dass ein "weit überwiegender" Teil der Besoldung verfassungswidrig-hier 95% Prozent- war. Das heißt für mich, wenn der Beamte sich und seine Familie (2+2) weit überwiegend aus seinem Grundeinkommen versorgen können muss, es keine Familienzuschläge Richtung 50 % geben kann, da es dann lediglich überwiegend ist.
Ich habe übrigens mal kurz versucht, mir die erste Stufe der Fortschreibungsprüfung anzuschauen, siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127191.msg430298.html#msg430298 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127191.msg430298.html#msg430298)
Hier ein kleiner "Teaser":
(https://s1.directupload.eu/images/251123/7t5rdeqc.png) (https://www.directupload.eu)
Frage:
Da der Anstieg je Besoldungsgruppe / Tarifgruppe oft unterschiedlich war (Stichpunkt Mindesterhöhung), welche Bezugsgröße hast Du für deine Tabelle angesetzt?
Frage:
Da der Anstieg je Besoldungsgruppe / Tarifgruppe oft unterschiedlich war (Stichpunkt Mindesterhöhung), welche Bezugsgröße hast Du für deine Tabelle angesetzt?
Du hast völlig Recht.
In der Grafik habe ich A15 betrachtet, also mit E15 verglichen (daher gibt es 2016 beim Tariflohnindex z.B. auch einen Sprung nach oben, weil in E15 eine sechste Erfahrungsstufe eingeführt wurde).
Im Nachbarthread habe ich die Excel-Daten gepostet, für andere Besoldungsgruppen müssen also nur zwei Spalten (neu) befüllt werden.
Ich bin immer noch der Auffassung, dass die in den verhandelten Jahren ausgerechnete Mindestbesoldung, uneingeschränkt vom Ledigen bis zur 4 K Familie in gleicher Höhe, vom DH zu zahlen ist. Ansonsten müsste, insbesondere da auch min. ein Lediger mit verhandelt wurde, im Tenor und in der Tabelle -gezahlte Besoldung vs. Prekeriatsschwelle- Unterschiede gemacht werden.
Es müsste dann für jede Fallkonstellation (Ledig/Verheiratet ohne Kind usw.) jeweils eine Tabelle der Mindestbesoldung vs. Prekeriatsschwelle geben mit der Aussage, ob Verfassungswidrig oder nicht. Es könnte nämlich innerhalb einer Besoldungsgruppe, insbesondere dann in den höheren Besoldungsgruppen, sein, dass z. B. die Besoldung eines Ledigen in A10 Verfassungsgemäß ist (vgl. A14 und weitere), eine tatsächliche 4 K Familie in A10 incl. FmZ aber wie festgestellt, Verfassungswidrig ist. Dies wurde aber nicht gemacht.
Hier also meine Meinung des Rechenweges:
Die Prekeriatsschwelle ist vom Netto auf einen Betrag Brutto (incl. Zu- Abrechnung KG und PKV) hochzurechnen und diesen Brutto Betrag erhält dann jeder vom Ledigen bis zu 4 K Familie.
Ab da ist dann aufs Netto unter Berücksichtigung der tatsächlichen Gegebenheiten (Lediger Steuerklasse 1 statt 3 und kein KG) zu rechnen (wie bisher auch).
Dadurch bekommt dann tatsächlich der Ledige weniger Netto, als eine 4 K Familie.
Kann man anhand der vorliegenden Daten eine Beispielrechnung der Besoldung
Für A9 Stufe 8 mit 3 Kindern machen?
Bisher gibt es ja immer nur welche für das Eingangsamt Stufe 1
Kann man anhand der vorliegenden Daten eine Beispielrechnung der Besoldung
Für A9 Stufe 8 mit 3 Kindern machen?
Bisher gibt es ja immer nur welche für das Eingangsamt Stufe 1
@BVerfGBeliever
Welchen Nachbarthread meintest du ?
Was ich noch nicht verstehe bisher:
Muss Berlin jetzt beginnend mit 2008 eine komplett neue A-Tabelle pro Jahr erstellen oder reicht es, wenn einfach für jede Besoldungsgruppe die Differenz zur Mindestalimentation ausgerechnet und ausgezahlt wird?
Dann würde ja jeder bis A11 das gleiche Netto erhalten.
Das wäre doch dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot?
Ich finde das Urteil hat mehr Fragen aufgeworfen als gelöst und viel zu wenige der bereits vorher vorhanden Fragen abschließend beantwortet.
Ich sehe bisher nicht, dass dieses Urteil dazu führen wird, dass weitere anhängige Verfahren schneller entschieden werden können geschweige denn dass die Dienstherren verstehen was so da tun sollen.
Ich spiel mal wieder den Quotenpessimisten.
Berlin wird trennscharf für jeden Beamten mit eingelegten Widerspruch das individuelle Delta nach Besoldungsgruppe UND jeweiliger Erfahrungsstufe zur Mindestallimentation 4K in A4/S1 berechnen und auszahlen. Die Daten liegen ja vor.
Nicht mehr und nicht weniger.
Warum alle anderen leer ausgehen werden wurde in dem Artikel der „Berliner Besoldung“ zu dem Reparaturgesetz der R- Besoldung beschrieben.
Ich habe mal mein Schreiben zum Widerspruch für 2025 aktualisiert:
(Fall: Berufssoldat, höherer Dienst)ZitatSehr geehrte Damen und Herren,
Beamtinnen und Beamte, aber auch Berufssoldaten, haben einen verfassungsmäßig garantierten Anspruch auf Erhalt einer amtsangemessenen Alimentation nach Art. 33 Abs. 5 GG.
Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) hat mit Beschluss vom 15. September 2025 (2 BvL 5/18 u.a.) die verfassungsrechtlichen Maßstäbe für die Ermittlung und Berechnung einer amtsangemessenen Alimentation fortgeschrieben.
Dabei wurde eine Prekaritätsschwelle von 80 % des Median-Äquivalenzeinkommens definiert (Gebot der Mindestbesoldung). Zudem hat das BVerfG gefordert, einen Vergleich der Besoldungsentwicklung mit der Entwicklung von drei volkswirtschaftlichen Vergleichsgrößen (Tariflohnindex, Nominallohnindex, Verbraucherpreisindex) sowie einen systeminterner Besoldungsvergleich, dem das Abstandsgebot zugrundeliegt, vorzunehmen.
Zudem hat das BVerfG erkannt, dass in den Fällen, in denen in der untersten Besoldungsgruppe die gebotene Mindestbesoldung nicht erreicht wird, dieser Verstoß das gesamte Besoldungsgefüge betrifft, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist.
Den mit Art. 33 GG vorgegebenen und durch die Rechtsprechung ausgeschärften Vorgaben ist der Besoldungsgesetzgeber des Bundes auch im Jahr 2025 nicht nachgekommen.
Im Hinblick auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts gehe ich davon aus, dass die mir gewährte Besoldung nicht ausreichend ist, so dass ich gegen diese
Widerspruch
einlege und beantrage,
mir eine den verfassungsrechtlichen Vorgaben entsprechende amtsangemessene Besoldung zu gewähren, die den in den Beschlüssen des Bundesverfassungsgerichts aufgestellten Parametern und damit dem Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation entspricht.
Klarstellend wird darauf hingewiesen, dass mein Antrag alle Besoldungsbestandteile i. S. des § 1 Abs. 2 und 3 BBesG umfasst, auch familienbezogene Bestandteile.
Unter Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz bitte ich, die Verfassungsmäßigkeit der mir gewährten Besoldung umfassend unter allen denkbaren Gesichtspunkten zu prüfen. In diesem Zusammenhang ist auch die aktuelle Inflation zu berücksichtigen. Diese Situation hat merkliche, reale Kaufkraftverluste zur Folge und verschärft die verfassungsrechtlichen Bedenken. Diese Bedenken werden auch – mit Blick auf das sog. „Abstandsgebot“ – durch Erhöhung des Bürgergeldes weiter vertieft und verschärft. Zumindest in unteren Besoldungsstufen wird der notwendige Abstand zu staatlichen Sozialleistungen nicht mehr gewahrt. Von einer amtsangemessenen Besoldung kann nicht mehr gesprochen werden.
Bezugnehmend auf das Rundschreiben des BMI v. 14.6.2021 - D3-30200/94#21 - 178#6 ist eine Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 beabsichtigt. Wenn auch der Bund gemäß dem Rundschreiben gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr verzichtet, lege ich dennoch zur Wahrung etwaiger Rechtsansprüche Widerspruch gegen meine Besoldung im Jahr 2025 ein.
Der Regierungsentwurf des Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz (BBVAngG) vom 6. November 2024 zeigt zwar, dass sich der Besoldungsgesetzgeber der grundsätzlichen Problematik bewusst ist, das Gesetzgebungsverfahren hierzu ist jedoch bisher nicht abgeschlossen.
Wie in dem Rundschreiben festgelegt, bitte ich darum, diesen Widerspruch bis zum Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation ruhend zu stellen.
Ich bitte, den Eingang des Widerspruchs schriftlich zu bestätigen, und rege zudem an, klarstellend auf die Einrede der Verjährung zu verzichten.
Meinungen dazu?
Sollte doch eigentlich ausreichen, oder?
Bitte @swen.
Sag mir, habe ich als Widerspruchsführer bzw Kläger ab A12
egal in welchem
Bundesland auf Nachzahlungen zu hoffen oder können die letzten Jahre und alle Hoffnungen alles umsonst gewesen sein?
...
Hier also meine Meinung des Rechenweges:
Die Prekeriatsschwelle ist vom Netto auf einen Betrag Brutto (incl. KG und PKV) hochzurechnen und diesen Brutto Betrag erhält dann jeder vom Ledigen bis zu 4 K Familie.
Ab da ist dann aufs Netto unter Berücksichtigung der tatsächlichen Gegebenheiten (Lediger Steuerklasse 1 statt 3 und kein KG) zu rechnen (wie bisher auch).
Dadurch bekommt dann tatsächlich der Ledige weniger Netto, als eine 4 K Familie.
Noch ein kleiner Kontext zu Grundbesoldung vs. Familienzuschläge:
Das BVerfG sprach in der aktuellen Entscheidung davon, dass ein "weit überwiegender" Teil der Besoldung verfassungswidrig-hier 95% Prozent- war. Das heißt für mich, wenn der Beamte sich und seine Familie (2+2) weit überwiegend aus seinem Grundeinkommen versorgen können muss, es keine Familienzuschläge Richtung 50 % geben kann, da es dann lediglich überwiegend ist.
Habe jetzt mal stumpf in KA nach der Urteilsbegründung gefragt. Vielleicht erhalte ich sie ja mit Glück. Weiß nicht ob die Begründung für die Öffentlichkeit bestimmt ist aber es gibt auch noch Anfrageinstrumente in diesem Land.
Die Urteilsbegründung ist letzten Mittwoch veröffentlicht worden. Selbstverständlich gibt es davon keine abweichende 700-Seiten-Version, die nur Eingeweihten vorliegt. Wie kommt man auf so etwas?
Hallo.
Ich bin seit Jahren stiller Mitleser
.
Einsprüche habe ich bis einschließlich 2021 gestellt.
Ich finde das Urteil, auch aufgrund der vielen Spekulationen im alten Chat echt eine dicke Überraschung.
Den Dienstherrn läuft jetzt die Zeit davon.
Es gilt zur Zeit beim Bund die 4K Regel (dank seiner endlosen, jahrelanger hinschiebe Taktik).
Rückwirkende Änderungen daran sind nicht möglich.
So in etwa habe ich das alles meiner Frau erklärt :
Ganz ganz grob bekommt der A3/A4 Stufe 1 1000 Euro zu wenig (netto). Seit 5 Jahren.
1000€ * 12 Monate * 5 Jahre = 60.000 € offener Betrag, NETTO.
Dazu käme bei anderen Besoldungs-/Erfahrungsstufen ein Aufschlag (Abstandsgebot).
Ist das (ganz grob) richtig so?
Das wäre mehr, als einige hier geträumt haben.
Bei 200000! Beamten (alter Chat) * 60.000 € +(Abstand) = 18 Milliarden +X.
Auch das Einfordern der Summe durfte jetzt nicht mehr all zu schwer sein (VG Ebene).
Dieser Umstand würde erklären, warum der DH auf einmal so Eilig hat, einen neuen Entwurf zu veröffentlichen. Er wird da etwas ändern wollen.
Ob das verfassungskonform seien wird, glaube ich nicht.
Hauptsache es gibt erst mal Geld.
Danach kann ich gerne nochmal 5 Jahre meiner Besoldung widersprechen ;) ;) ;).
@CENSOR: Und genau deswegen wird auch niemand, der sich nicht mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt hat mehr bekommen, als ein Almosen. Es gibt dafür schlicht keinen Rechtsgrund (im Gegenteil Rn 161 des aktuellen Beschlusses).
Wer bitte wird Stand jetzt in Kauf nehmen, dass ein Großteil seines Einkommens aus Zuschlägen bestünde.
Inwiefern ist es relevant, ob der Großteil des Einkommens aus Grundbezügen, Zuschlägen, Tantiemen, Sonderzahlungen, Zuschüssen, Gewinnbeteiligungen, Aktienpaketen, oder sonstigen Benefits besteht? Wichtig ist doch (nur), was ankommt...
Jedenfalls habe ich noch nie jemanden rumjammern hören, dass er einen Dienstwagen bekommen hat.
Was ich noch nicht verstehe bisher:
Muss Berlin jetzt beginnend mit 2008 eine komplett neue A-Tabelle pro Jahr erstellen oder reicht es, wenn einfach für jede Besoldungsgruppe die Differenz zur Mindestalimentation ausgerechnet und ausgezahlt wird?
Dann würde ja jeder bis A11 das gleiche Netto erhalten.
Das wäre doch dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot?
Ich finde das Urteil hat mehr Fragen aufgeworfen als gelöst und viel zu wenige der bereits vorher vorhanden Fragen abschließend beantwortet.
Ich sehe bisher nicht, dass dieses Urteil dazu führen wird, dass weitere anhängige Verfahren schneller entschieden werden können geschweige denn dass die Dienstherren verstehen was so da tun sollen.
Ich spiel mal wieder den Quotenpessimisten.
Berlin wird trennscharf für jeden Beamten mit eingelegten Widerspruch das individuelle Delta nach Besoldungsgruppe UND jeweiliger Erfahrungsstufe zur Mindestallimentation 4K in A4/S1 berechnen und auszahlen. Die Daten liegen ja vor.
Nicht mehr und nicht weniger.
Warum alle anderen leer ausgehen werden wurde in dem Artikel der „Berliner Besoldung“ zu dem Reparaturgesetz der R- Besoldung beschrieben.
Deine Betrachtungseise ist schon obsolet, dazu hatte ich schon etwas geschrieben. Die Berliner Politik hat schon erklärt, alle (!) Beamten in irgendeiner Art und Weise zu bedenken, unabhängig vom Urteil.
Quasi ein Selbsteintritt.
Warum? Nun, es sind Wahlen 2026. Und genaus deswegen wird das Gesetz auch schnell kommen.
Bitte hört auf, Verheiratete und Lohnsteuerklasse 3 in einen Topf zu werfen....
Hier also meine Meinung des Rechenweges:
Die Prekeriatsschwelle ist vom Netto auf einen Betrag Brutto (incl. KG und PKV) hochzurechnen und diesen Brutto Betrag erhält dann jeder vom Ledigen bis zu 4 K Familie.
Ab da ist dann aufs Netto unter Berücksichtigung der tatsächlichen Gegebenheiten (Lediger Steuerklasse 1 statt 3 und kein KG) zu rechnen (wie bisher auch).
Dadurch bekommt dann tatsächlich der Ledige weniger Netto, als eine 4 K Familie.
Das wäre dann 3.440,- € Brutto für einen Singelbeamten in der A3/S1, wenn man meine Überlegungen von vorhin annehmen würde. Das wären dann immerhin ca. 650,- € mehr an Brutto als jetzt.
Noch ein kleiner Kontext zu Grundbesoldung vs. Familienzuschläge:
Das BVerfG sprach in der aktuellen Entscheidung davon, dass ein "weit überwiegender" Teil der Besoldung verfassungswidrig-hier 95% Prozent- war. Das heißt für mich, wenn der Beamte sich und seine Familie (2+2) weit überwiegend aus seinem Grundeinkommen versorgen können muss, es keine Familienzuschläge Richtung 50 % geben kann, da es dann lediglich überwiegend ist.
Bitte hört auf, Verheiratete und Lohnsteuerklasse 3 in einen Topf zu werfen....
Hier also meine Meinung des Rechenweges:
Die Prekeriatsschwelle ist vom Netto auf einen Betrag Brutto (incl. KG und PKV) hochzurechnen und diesen Brutto Betrag erhält dann jeder vom Ledigen bis zu 4 K Familie.
Ab da ist dann aufs Netto unter Berücksichtigung der tatsächlichen Gegebenheiten (Lediger Steuerklasse 1 statt 3 und kein KG) zu rechnen (wie bisher auch).
Dadurch bekommt dann tatsächlich der Ledige weniger Netto, als eine 4 K Familie.
Das wäre dann 3.440,- € Brutto für einen Singelbeamten in der A3/S1, wenn man meine Überlegungen von vorhin annehmen würde. Das wären dann immerhin ca. 650,- € mehr an Brutto als jetzt.
Noch ein kleiner Kontext zu Grundbesoldung vs. Familienzuschläge:
Das BVerfG sprach in der aktuellen Entscheidung davon, dass ein "weit überwiegender" Teil der Besoldung verfassungswidrig-hier 95% Prozent- war. Das heißt für mich, wenn der Beamte sich und seine Familie (2+2) weit überwiegend aus seinem Grundeinkommen versorgen können muss, es keine Familienzuschläge Richtung 50 % geben kann, da es dann lediglich überwiegend ist.
Jeder Ehegatte hat das Recht, sich durch einseitige Erklärung gegenüber dem Finanzamt gegen die Einordnung in Lohnsteuerklasse 5 – das ist das Gegenstück zur 3 – zur Wehr zu setzen.
Dann sind beide Ehegatten in der 4! Und werden bei der Lohnsteuer wie in der 1 behandelt!
Und wenn die Ehegatten sich gemeinsam veranlagen lassen, greift das Ehegattensplitting. Also der Splittingtarif bei der Einkommenstuer. Damit werden die Einkommen beider Ehegatten addiert, dann halbiert, und daraus wird die zu verdoppelnde Steuer errechnet
Lohnsteuerklasse 3 aber führt dazu, dass der Ehegatte im Arbeitsverhältnis so behandelt wird, als würde sein Ehegatte überhaupt nichts verdienen. Sprich: Der Steuerfreibetrag des Ehegatten wird komplett auf denjenigen, der in der Lohnsteuerklasse 3 Besoldungsempfänger ist, übertragen.
Das wird aber alles ausgeglichen, wenn der Ehegatte eben doch ein Einkommen hat. Ausnahme: Ehegatte hat nur Minijob.
Wer also bei Verheirateten als Automatismus mit der Lohnsteuerklasse 3 rechnet, spricht dem Ehepartner implizit (und hier wohl unbeabsichtigt) das Recht an einer gleichberechtigten wirtschaftlichen Tätigkeit ab. Denn wenn die Veranschlagung der Lohnsteuerklasse 3 dazu führt, dass dem Besoldungsempfänger weniger Brutto bezahlt wird (weil das unterjährige Netto mit der Lohnsteuerklasse 3 ja höher ist), ist die Botschaft: Wir dürfen dem Besoldungsempfänger weniger Brutto zahlen, denn er wird ja auch nach Abgabe der Steuererklärung ein entsprechend geringe Steuerbelastung haben – gerade weil der Ehepartner nicht erwerbstätig ist. So geht es aber nicht.
Der Berliner Besoldungsgeber hat übrigens in seiner Reform 2024 auch mit Lohnsteuerklasse 3 gerechnet. Das haben wir direkt angefohten.
Kurzum:
Die Besoldung muss derzeit so ausgestaltet sein, dass der Ehegatte nicht arbeiten muss. 4k-Familie. Sie darf aber nicht so berechnet werden, als würden dem Besoldeten Steuervorteile zufließen, die allein auf der Erwerbslosigkeit des Ehegatten beruhen. Genau das ist bei einer Veranschlagung der Lohnsteuerklasse 3 aber der Fall. Da knüpft der Lohnsteuerabzug an die Annahme eines einkommenslosen Ehegatten an. Ob der Ehegatte aber freiwillig arbeitet und wie das Ehepaar die Lohnsteuerabzüge aushandelt, ist deren Angelegenheit. Der Dienstherr hat sich da rauszuhalten. Exakt dafür ist Art. 6 des Grundgesetzes da (Abwehrfunktion).
Und: Ehegattensplitting und Splittingtarif sind fast deckungsgleich. Die Lohnsteuerklassenkombination 3/5 ist davon zu trennen.
Bitte hört auf, Verheiratete und Lohnsteuerklasse 3 in einen Topf zu werfen....
Hier also meine Meinung des Rechenweges:
Die Prekeriatsschwelle ist vom Netto auf einen Betrag Brutto (incl. KG und PKV) hochzurechnen und diesen Brutto Betrag erhält dann jeder vom Ledigen bis zu 4 K Familie.
Ab da ist dann aufs Netto unter Berücksichtigung der tatsächlichen Gegebenheiten (Lediger Steuerklasse 1 statt 3 und kein KG) zu rechnen (wie bisher auch).
Dadurch bekommt dann tatsächlich der Ledige weniger Netto, als eine 4 K Familie.
Das wäre dann 3.440,- € Brutto für einen Singelbeamten in der A3/S1, wenn man meine Überlegungen von vorhin annehmen würde. Das wären dann immerhin ca. 650,- € mehr an Brutto als jetzt.
Noch ein kleiner Kontext zu Grundbesoldung vs. Familienzuschläge:
Das BVerfG sprach in der aktuellen Entscheidung davon, dass ein "weit überwiegender" Teil der Besoldung verfassungswidrig-hier 95% Prozent- war. Das heißt für mich, wenn der Beamte sich und seine Familie (2+2) weit überwiegend aus seinem Grundeinkommen versorgen können muss, es keine Familienzuschläge Richtung 50 % geben kann, da es dann lediglich überwiegend ist.
Jeder Ehegatte hat das Recht, sich durch einseitige Erklärung gegenüber dem Finanzamt gegen die Einordnung in Lohnsteuerklasse 5 – das ist das Gegenstück zur 3 – zur Wehr zu setzen.
Dann sind beide Ehegatten in der 4! Und werden bei der Lohnsteuer wie in der 1 behandelt!
Und wenn die Ehegatten sich gemeinsam veranlagen lassen, greift das Ehegattensplitting. Also der Splittingtarif bei der Einkommensteuer. Damit werden die Einkommen beider Ehegatten addiert, dann halbiert, und daraus wird die zu verdoppelnde Steuer errechnet
Lohnsteuerklasse 3 aber führt dazu, dass der Ehegatte im Arbeitsverhältnis so behandelt wird, als würde sein Ehegatte überhaupt nichts verdienen. Sprich: Der Steuerfreibetrag des Ehegatten wird komplett auf denjenigen, der in der Lohnsteuerklasse 3 Besoldungsempfänger ist, übertragen.
Das wird aber alles ausgeglichen, wenn der Ehegatte eben doch ein Einkommen hat. Ausnahme: Ehegatte hat nur Minijob.
Wer also bei Verheirateten als Automatismus mit der Lohnsteuerklasse 3 rechnet, spricht dem Ehepartner implizit (und hier wohl unbeabsichtigt) das Recht an einer gleichberechtigten wirtschaftlichen Tätigkeit ab. Denn wenn die Veranschlagung der Lohnsteuerklasse 3 dazu führt, dass dem Besoldungsempfänger weniger Brutto bezahlt wird (weil das unterjährige Netto mit der Lohnsteuerklasse 3 ja höher ist), ist die Botschaft: Wir dürfen dem Besoldungsempfänger weniger Brutto zahlen, denn er wird ja auch nach Abgabe der Steuererklärung eine entsprechend geringe Steuerbelastung haben – gerade weil der Ehepartner nicht erwerbstätig ist. So geht es aber nicht.
Der Berliner Besoldungsgeber hat übrigens in seiner Reform 2024 auch mit Lohnsteuerklasse 3 gerechnet. Das haben wir direkt angefochten.
Kurzum:
Die Besoldung muss derzeit so ausgestaltet sein, dass der Ehegatte nicht arbeiten muss. 4k-Familie. Sie darf aber nicht so berechnet werden, als würden dem Besoldeten Steuervorteile zufließen, die allein auf einer fingierten Erwerbslosigkeit des Ehegatten beruhen. Genau das ist bei einer Veranschlagung der Lohnsteuerklasse 3 aber der Fall. Da knüpft der Lohnsteuerabzug an die Annahme eines einkommenslosen Ehegatten an. Ob der Ehegatte aber freiwillig arbeitet und wie das Ehepaar die Lohnsteuerabzüge aushandelt, ist deren Angelegenheit. Der Dienstherr hat sich da rauszuhalten. Exakt dafür ist Art. 6 des Grundgesetzes da (Abwehrfunktion).
Und: Ehegattensplitting und Splittingtarif sind fast deckungsgleich. Die Lohnsteuerklassenkombination 3/5 ist davon zu trennen.
Ja, da haben wir Dissens.Bitte hört auf, Verheiratete und Lohnsteuerklasse 3 in einen Topf zu werfen....
Hier also meine Meinung des Rechenweges:
Die Prekeriatsschwelle ist vom Netto auf einen Betrag Brutto (incl. KG und PKV) hochzurechnen und diesen Brutto Betrag erhält dann jeder vom Ledigen bis zu 4 K Familie.
Ab da ist dann aufs Netto unter Berücksichtigung der tatsächlichen Gegebenheiten (Lediger Steuerklasse 1 statt 3 und kein KG) zu rechnen (wie bisher auch).
Dadurch bekommt dann tatsächlich der Ledige weniger Netto, als eine 4 K Familie.
Das wäre dann 3.440,- € Brutto für einen Singelbeamten in der A3/S1, wenn man meine Überlegungen von vorhin annehmen würde. Das wären dann immerhin ca. 650,- € mehr an Brutto als jetzt.
Noch ein kleiner Kontext zu Grundbesoldung vs. Familienzuschläge:
Das BVerfG sprach in der aktuellen Entscheidung davon, dass ein "weit überwiegender" Teil der Besoldung verfassungswidrig-hier 95% Prozent- war. Das heißt für mich, wenn der Beamte sich und seine Familie (2+2) weit überwiegend aus seinem Grundeinkommen versorgen können muss, es keine Familienzuschläge Richtung 50 % geben kann, da es dann lediglich überwiegend ist.
Jeder Ehegatte hat das Recht, sich durch einseitige Erklärung gegenüber dem Finanzamt gegen die Einordnung in Lohnsteuerklasse 5 – das ist das Gegenstück zur 3 – zur Wehr zu setzen.
Dann sind beide Ehegatten in der 4! Und werden bei der Lohnsteuer wie in der 1 behandelt!
Und wenn die Ehegatten sich gemeinsam veranlagen lassen, greift das Ehegattensplitting. Also der Splittingtarif bei der Einkommenstuer. Damit werden die Einkommen beider Ehegatten addiert, dann halbiert, und daraus wird die zu verdoppelnde Steuer errechnet
Lohnsteuerklasse 3 aber führt dazu, dass der Ehegatte im Arbeitsverhältnis so behandelt wird, als würde sein Ehegatte überhaupt nichts verdienen. Sprich: Der Steuerfreibetrag des Ehegatten wird komplett auf denjenigen, der in der Lohnsteuerklasse 3 Besoldungsempfänger ist, übertragen.
Das wird aber alles ausgeglichen, wenn der Ehegatte eben doch ein Einkommen hat. Ausnahme: Ehegatte hat nur Minijob.
Wer also bei Verheirateten als Automatismus mit der Lohnsteuerklasse 3 rechnet, spricht dem Ehepartner implizit (und hier wohl unbeabsichtigt) das Recht an einer gleichberechtigten wirtschaftlichen Tätigkeit ab. Denn wenn die Veranschlagung der Lohnsteuerklasse 3 dazu führt, dass dem Besoldungsempfänger weniger Brutto bezahlt wird (weil das unterjährige Netto mit der Lohnsteuerklasse 3 ja höher ist), ist die Botschaft: Wir dürfen dem Besoldungsempfänger weniger Brutto zahlen, denn er wird ja auch nach Abgabe der Steuererklärung ein entsprechend geringe Steuerbelastung haben – gerade weil der Ehepartner nicht erwerbstätig ist. So geht es aber nicht.
Der Berliner Besoldungsgeber hat übrigens in seiner Reform 2024 auch mit Lohnsteuerklasse 3 gerechnet. Das haben wir direkt angefohten.
Kurzum:
Die Besoldung muss derzeit so ausgestaltet sein, dass der Ehegatte nicht arbeiten muss. 4k-Familie. Sie darf aber nicht so berechnet werden, als würden dem Besoldeten Steuervorteile zufließen, die allein auf der Erwerbslosigkeit des Ehegatten beruhen. Genau das ist bei einer Veranschlagung der Lohnsteuerklasse 3 aber der Fall. Da knüpft der Lohnsteuerabzug an die Annahme eines einkommenslosen Ehegatten an. Ob der Ehegatte aber freiwillig arbeitet und wie das Ehepaar die Lohnsteuerabzüge aushandelt, ist deren Angelegenheit. Der Dienstherr hat sich da rauszuhalten. Exakt dafür ist Art. 6 des Grundgesetzes da (Abwehrfunktion).
Und: Ehegattensplitting und Splittingtarif sind fast deckungsgleich. Die Lohnsteuerklassenkombination 3/5 ist davon zu trennen.
Sorry das ich Dir widerspreche. Steuerklasse 3 nutze ich um von der Netto Mindestbesoldung, auf den Brutto Betrag hochzurechnen. Warum? Weil in dem Modell des BVerfG das "Alleinverdiener Modell" angenommmen wird.
Wie Du dann von dem hochgerechneten Brutto auf dein Netto kommst, kannst Du selber bestimmen. Ob Du nun Steuerklasse 3 oder 5 dafür nimmst obwohl Du der Alleinverdiener oder Hauptverdiener bist, ist deine Sache.
Bitte @swen.
Sag mir, habe ich als Widerspruchsführer bzw Kläger ab A12
egal in welchem
Bundesland auf Nachzahlungen zu hoffen oder können die letzten Jahre und alle Hoffnungen alles umsonst gewesen sein?
Ich lach mich kaputt! Hast du schonmal versucht eine Swen-Statue (deine Expertise in allen Ehren @Swen) aus Ton zu bauen und ihr Opfergaben zu bringen?
Ja, da haben wir Dissens.Bitte hört auf, Verheiratete und Lohnsteuerklasse 3 in einen Topf zu werfen....
Hier also meine Meinung des Rechenweges:
Die Prekeriatsschwelle ist vom Netto auf einen Betrag Brutto (incl. KG und PKV) hochzurechnen und diesen Brutto Betrag erhält dann jeder vom Ledigen bis zu 4 K Familie.
Ab da ist dann aufs Netto unter Berücksichtigung der tatsächlichen Gegebenheiten (Lediger Steuerklasse 1 statt 3 und kein KG) zu rechnen (wie bisher auch).
Dadurch bekommt dann tatsächlich der Ledige weniger Netto, als eine 4 K Familie.
Das wäre dann 3.440,- € Brutto für einen Singelbeamten in der A3/S1, wenn man meine Überlegungen von vorhin annehmen würde. Das wären dann immerhin ca. 650,- € mehr an Brutto als jetzt.
Noch ein kleiner Kontext zu Grundbesoldung vs. Familienzuschläge:
Das BVerfG sprach in der aktuellen Entscheidung davon, dass ein "weit überwiegender" Teil der Besoldung verfassungswidrig-hier 95% Prozent- war. Das heißt für mich, wenn der Beamte sich und seine Familie (2+2) weit überwiegend aus seinem Grundeinkommen versorgen können muss, es keine Familienzuschläge Richtung 50 % geben kann, da es dann lediglich überwiegend ist.
Jeder Ehegatte hat das Recht, sich durch einseitige Erklärung gegenüber dem Finanzamt gegen die Einordnung in Lohnsteuerklasse 5 – das ist das Gegenstück zur 3 – zur Wehr zu setzen.
Dann sind beide Ehegatten in der 4! Und werden bei der Lohnsteuer wie in der 1 behandelt!
Und wenn die Ehegatten sich gemeinsam veranlagen lassen, greift das Ehegattensplitting. Also der Splittingtarif bei der Einkommenstuer. Damit werden die Einkommen beider Ehegatten addiert, dann halbiert, und daraus wird die zu verdoppelnde Steuer errechnet
Lohnsteuerklasse 3 aber führt dazu, dass der Ehegatte im Arbeitsverhältnis so behandelt wird, als würde sein Ehegatte überhaupt nichts verdienen. Sprich: Der Steuerfreibetrag des Ehegatten wird komplett auf denjenigen, der in der Lohnsteuerklasse 3 Besoldungsempfänger ist, übertragen.
Das wird aber alles ausgeglichen, wenn der Ehegatte eben doch ein Einkommen hat. Ausnahme: Ehegatte hat nur Minijob.
Wer also bei Verheirateten als Automatismus mit der Lohnsteuerklasse 3 rechnet, spricht dem Ehepartner implizit (und hier wohl unbeabsichtigt) das Recht an einer gleichberechtigten wirtschaftlichen Tätigkeit ab. Denn wenn die Veranschlagung der Lohnsteuerklasse 3 dazu führt, dass dem Besoldungsempfänger weniger Brutto bezahlt wird (weil das unterjährige Netto mit der Lohnsteuerklasse 3 ja höher ist), ist die Botschaft: Wir dürfen dem Besoldungsempfänger weniger Brutto zahlen, denn er wird ja auch nach Abgabe der Steuererklärung ein entsprechend geringe Steuerbelastung haben – gerade weil der Ehepartner nicht erwerbstätig ist. So geht es aber nicht.
Der Berliner Besoldungsgeber hat übrigens in seiner Reform 2024 auch mit Lohnsteuerklasse 3 gerechnet. Das haben wir direkt angefohten.
Kurzum:
Die Besoldung muss derzeit so ausgestaltet sein, dass der Ehegatte nicht arbeiten muss. 4k-Familie. Sie darf aber nicht so berechnet werden, als würden dem Besoldeten Steuervorteile zufließen, die allein auf der Erwerbslosigkeit des Ehegatten beruhen. Genau das ist bei einer Veranschlagung der Lohnsteuerklasse 3 aber der Fall. Da knüpft der Lohnsteuerabzug an die Annahme eines einkommenslosen Ehegatten an. Ob der Ehegatte aber freiwillig arbeitet und wie das Ehepaar die Lohnsteuerabzüge aushandelt, ist deren Angelegenheit. Der Dienstherr hat sich da rauszuhalten. Exakt dafür ist Art. 6 des Grundgesetzes da (Abwehrfunktion).
Und: Ehegattensplitting und Splittingtarif sind fast deckungsgleich. Die Lohnsteuerklassenkombination 3/5 ist davon zu trennen.
Sorry das ich Dir widerspreche. Steuerklasse 3 nutze ich um von der Netto Mindestbesoldung, auf den Brutto Betrag hochzurechnen. Warum? Weil in dem Modell des BVerfG das "Alleinverdiener Modell" angenommmen wird.
Wie Du dann von dem hochgerechneten Brutto auf dein Netto kommst, kannst Du selber bestimmen. Ob Du nun Steuerklasse 3 oder 5 dafür nimmst obwohl Du der Alleinverdiener oder Hauptverdiener bist, ist deine Sache.
Alleinverdienermodell heißt eben nicht: Wenn der Ehegatte eben doch arbeitet, ist dies zum Teil finanziell "umsonst", weil der Besoldungsempfänger hinsichtlich seines Bruttos einem – ich überspitze – Dumping ausgesetzt wird. Dumping in dem Sinne, als der Besoldungsempfänger so behandelt wird, als würde er – auch gegen dessen Willen! – den Steuerfreibetrag des Ehegatten für sich reklamieren.
Agree to disagree.
...2. Anhebung der Familienzuschläge, auch hierzu habe ich mich schon geäußert, mehr als 40 % des durchschnittlichen Medianeinkommens für das Kind halte ich für verfassungsrechtlich schwierig ...
Das bedeutet aber auch, dass eben 60% des Bedarfs für Frau und 2 Kinder bereits mit dem Grundgehalt ausgezahlt werden müssen.
Das BVerfG hat mit der Betrachtung des Äquivalenzeinkommens nun diesen Familien-Bedarfen eine relative Dimension gegeben - (ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, dass ich diese Betrachtung schon seit langem immer wieder ins Feld geführt habe ;)) und auch Du hast jetzt mit diesem Regelsatz versucht ein wenig zu rechnen. Im Ergebnis kommst Du auf eine Nettoalimentation, die für den kinderlosen Single deutlich über 3.000€ liegt.
Aber was bedeutet das unter Betrachtung des Äqivalenzeinkommens konkret?
Der kleinste Beamte als Alleinverdiener in der 4k-Familie würde knapp über der Prekariatsschwelle landen (80%), der gleiche Beamte ohne Frau und Kinder läge aber bereits bei über 150% dieses Aquivalenzeinkommens. Heiraten 2 solche Beamte, profitieren Sie über die Gewichtung (1,0 + 0,5) und landen so gemeinsam sogar über 200%.
Neben der Tatsache, dass der kleine Beamte sich also ganz genau überlegen wird, ob er Kinder in die Welt setzt, stellt sich für mich (als unbedarfter Laie) die Frage, ob eine derartige Streuung des Wohlstandsniveaus unter Beamten im gleichen Amt überhaupt zulässig ist.
Ist nur so eine Frage.
Was ich noch nicht verstehe bisher:
Muss Berlin jetzt beginnend mit 2008 eine komplett neue A-Tabelle pro Jahr erstellen oder reicht es, wenn einfach für jede Besoldungsgruppe die Differenz zur Mindestalimentation ausgerechnet und ausgezahlt wird?
Dann würde ja jeder bis A11 das gleiche Netto erhalten.
Das wäre doch dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot?
Ich finde das Urteil hat mehr Fragen aufgeworfen als gelöst und viel zu wenige der bereits vorher vorhanden Fragen abschließend beantwortet.
Ich sehe bisher nicht, dass dieses Urteil dazu führen wird, dass weitere anhängige Verfahren schneller entschieden werden können geschweige denn dass die Dienstherren verstehen was so da tun sollen.
Ich spiel mal wieder den Quotenpessimisten.
Berlin wird trennscharf für jeden Beamten mit eingelegten Widerspruch das individuelle Delta nach Besoldungsgruppe UND jeweiliger Erfahrungsstufe zur Mindestallimentation 4K in A4/S1 berechnen und auszahlen. Die Daten liegen ja vor.
Nicht mehr und nicht weniger.
Warum alle anderen leer ausgehen werden wurde in dem Artikel der „Berliner Besoldung“ zu dem Reparaturgesetz der R- Besoldung beschrieben.
Deine Betrachtungseise ist schon obsolet, dazu hatte ich schon etwas geschrieben. Die Berliner Politik hat schon erklärt, alle (!) Beamten in irgendeiner Art und Weise zu bedenken, unabhängig vom Urteil.
Quasi ein Selbsteintritt.
Warum? Nun, es sind Wahlen 2026. Und genaus deswegen wird das Gesetz auch schnell kommen.
Und hier ist der Pesimist.
Wahlen sind 2026 und daher wird dieser Satz im Wahlkampf unselige Mal wiederholt werden. das Gericht hat Berlin allerdings bis zum 31.03.2027 Zeit gelassen, den Beschluß umzusetzen.
Und nun wieder "Leben live".
In NRW hat ein damaliger Oppositionsführer seinen Wahlkampf unter anderem damit geführt, dass er ein Gesetz nach der Landtagswahl, sofern er gewinnt, abschaffen würde. Er hat gewonnen und nach dem Wahlsieg hat er verkündet, dass er immer noch gerne das Gesetz abschaffen würde, leider fiskalische Gesichtspunkte dagegen sprächen.
Ich glaube Du vermutest schon, wie sehr ich auf solche Aussagen bauen würde ....
@Rentenonkel: Du betrachtest in deiner Rechnung zu den Familienzuschlägen nur die Kinder. Der/die Ehepartner_in muss aber auch versorgt werden (mit zumindest 80% des halben MÄE); und für diese_n gibt es kein Kindergeld. Entsprechend wäre der "Verheirateten-Bonus" schon entsprechend hoch ansetzbar; also nach deiner Rechnung in Höhe von 0,4*0,8*0,5 MÄE, also derzeit ca. 350€ (netto).
Zitat
Zu 1. Wieso soll es nur bei A3/S1 ausgeglichen werden? Die Mindestalimentation ist bei 4k Familien bis A11 Stufe 1 unterschritten, somit bis dahin verfassungswidrig. Einebnen der Binnenabstände ist verfassungsrechtlich ebenso nicht möglich. Das BVerfG hat bereits in einem der letzten Entscheidungen dargelegt, dass je mehr Tabellenfelder die Mindestbesoldung unterschreiten, es um so wahrscheinlich sein wird ALLE Tabellenfelder anzuheben (sinngemäß).
Zu 2. Wie kommt man auf 3k Familien? Das ist keine Vergleichsgröße vom Gericht. Das Gericht hat auch nichts dergleichen geschrieben, dass zukünftig 3k Familien zu berücksichtigen sind. Bitte mal die RNr posten, ich habe sie dann bisher nicht gefunden.
Zu eins.
Ich rechne damit dass das Delta zwischen der vom Gericht festgelegten Mindestalimentation für den 4k- Beamten in S3/S1 und den ggfs. niedrigeren individuellen tatsächlich Bezüge im Zeitraum bis 2020 ausgeglichen wird. Und auch nur für Beamte mit Widersprüchen. Dafür reichen die 200 Mio in Berlin. ALLE ohne Widerspruch kommen nix! Bei 100.000 Widersprüchen macht das dann im Schnitt 2000€ pro Widerspruch. Halte ich für realistisch. Und mehr nicht
Zu zwei
Rn 115. Das Gericht lehnt die Korrektur der Bezugsgröße für den Beamtenhaushalt des Landes Berlin in 2020 nicht ab. Vielmehr lese ich es so, dass der DH diese Möglichkeit offen gehalten bekommt. Halt die Begründung ist entscheidend.
Das Gericht verweist deshalb in seinen Ausführungen auf die 4K- Familie weil es Berlin SELBST als Bezugsgröße definiert hatte (Rn70). Es ist Berlin völlig unbenommen, die hergebrachten Grundsätze des Beamtentums fortzuentwickeln. Bspw. mit Anpassung der Bezugsgröße. Aber halt immer nur für zukünftige Besoldungsgesetze.
...
Hier also meine Meinung des Rechenweges:
Die Prekeriatsschwelle ist vom Netto auf einen Betrag Brutto (incl. KG und PKV) hochzurechnen und diesen Brutto Betrag erhält dann jeder vom Ledigen bis zu 4 K Familie.
Ab da ist dann aufs Netto unter Berücksichtigung der tatsächlichen Gegebenheiten (Lediger Steuerklasse 1 statt 3 und kein KG) zu rechnen (wie bisher auch).
Dadurch bekommt dann tatsächlich der Ledige weniger Netto, als eine 4 K Familie.
Noch ein kleiner Kontext zu Grundbesoldung vs. Familienzuschläge:
Das BVerfG sprach in der aktuellen Entscheidung davon, dass ein "weit überwiegender" Teil der Besoldung verfassungswidrig-hier 95% Prozent- war. Das heißt für mich, wenn der Beamte sich und seine Familie (2+2) weit überwiegend aus seinem Grundeinkommen versorgen können muss, es keine Familienzuschläge Richtung 50 % geben kann, da es dann lediglich überwiegend ist.
Auch hier noch meine Annahme.
Da, wie ich oben ausgeführt habe jeder vom Ledigen bis zur 4 K Familie dieselben Netto-Betrag, hochgerechnet auf denselben Brutto Betrag hat, gibt es in meiner Annahme für den Brutto Betrag keinen Raum für einen Verheirateten Zuschlag, als auch für einen Zuschlag für Kind 1 und 2.
Natürlich kann der DH die Regularien "übererfüllen", soweit dies verfassungsgemäß ist.
Wieso sollte ich, wenn meine ersten beiden Kinder aus dem Haus sind, plötzlich 20-30 Prozent weniger verdienen?
...
Hier also meine Meinung des Rechenweges:
Die Prekeriatsschwelle ist vom Netto auf einen Betrag Brutto (incl. KG und PKV) hochzurechnen und diesen Brutto Betrag erhält dann jeder vom Ledigen bis zu 4 K Familie.
Ab da ist dann aufs Netto unter Berücksichtigung der tatsächlichen Gegebenheiten (Lediger Steuerklasse 1 statt 3 und kein KG) zu rechnen (wie bisher auch).
Dadurch bekommt dann tatsächlich der Ledige weniger Netto, als eine 4 K Familie.
Noch ein kleiner Kontext zu Grundbesoldung vs. Familienzuschläge:
Das BVerfG sprach in der aktuellen Entscheidung davon, dass ein "weit überwiegender" Teil der Besoldung verfassungswidrig-hier 95% Prozent- war. Das heißt für mich, wenn der Beamte sich und seine Familie (2+2) weit überwiegend aus seinem Grundeinkommen versorgen können muss, es keine Familienzuschläge Richtung 50 % geben kann, da es dann lediglich überwiegend ist.
Auch hier noch meine Annahme.
Da, wie ich oben ausgeführt habe jeder vom Ledigen bis zur 4 K Familie dieselben Netto-Betrag, hochgerechnet auf denselben Brutto Betrag hat, gibt es in meiner Annahme für den Brutto Betrag keinen Raum für einen Verheirateten Zuschlag, als auch für einen Zuschlag für Kind 1 und 2.
Natürlich kann der DH die Regularien "übererfüllen", soweit dies verfassungsgemäß ist.
ist doch eigentlich Status Quo, derzeit bekommen ja auch alle die gleiche Grundbesoldung, egal ob Single, oder 4k.
Nur eben ist die Höhe unzureichend...
Ich bin noch nicht soweit zu gehen, dass damit Familienzuschläge 1+2 bis zwei Kinder obsolet sind - damit würde der DH wiederum ungleiches gleich behandeln. Daher tippe ich entweder auf die Übererfüllung, oder das ausstehende Urteil bringt da etwas Klarheit rein.
Status Quo ist hier in NRW zumindest, dass es einen Verheirateten Zuschlag und pro Kind, einen weiteren Zuschlag gibt. Dies nehme ich für die Mindestbesoldung für die Vergangenheit, nicht an.
Ich würde davon ausgehen, dass
*) rückwirkend für diejenigen, die Widerspruch eingelegt hatten, ein paar hundert Euro/ Monat gezahlt werden wird, um den Spaß zu reparieren (je niedriger die Besoldungsgruppe, desto mehr),
*) zukünftig ein neues System aufgesetzt wird, dass den früheren einfachen Dienst völlig ausklammert,
*) hier dann eine individuelle Alimentation der Familienangehörigen explizit eingeführt wird (womit für den Single-Beamten weniger Grundgehalt zu zahlen wäre),
*) für bisherige Beamte eine abschmelzende Besitzstandswahrung bei der Überführung eingeführt wird, sodass niemand weniger bekommt als derzeit,
*) Verbeamtungen auf deutlich weniger Berufsbereiche Anwendung finden.
b) ist hinreichend widerlegt. Der Single bekommt genauso viel wie die 4K Familie.
Status Quo ist hier in NRW zumindest, dass es einen Verheirateten Zuschlag und pro Kind, einen weiteren Zuschlag gibt. Dies nehme ich für die Mindestbesoldung für die Vergangenheit, nicht an.
Und wie gehst du dann damit um, dass das BVerfG explizit die Familienzuschläge miteinberechnet und auch darauf hinweist, dass diese "in gewissen Grenzen" erhöht werden könnten? Das widerspricht deiner Ansicht, diese Zuschläge müssten auf 0 gesenkt (und nur die Grundbesoldung erhöht) werden...
b) ist hinreichend widerlegt. Der Single bekommt genauso viel wie die 4K Familie.
Das ist weder jetzt der Fall, noch wird es zukünftig der Fall sein, noch fordert etwas ähnliches das BVerfG, sondern sagt sogar das Gegenteil.
Z.B. wird das Kindergeld bei der 4k-Familie zum Einkommen dazugerechnet. Der Single wird dies auch weiterhin nicht erhalten...
...
2.) Der Familienzuschlag darf nicht mehr als 40 % dieses Bedarfes ausmachen. Es gibt dazu fast gar keine Rechtsprechung, außer die, dass die bisherige Höhe unproblematisch ist. Dennoch ist der Bedarf weitestgehend aus familienneutralen Bestandteilen zu decken. Auch wenn das bisher noch nicht endgültig entschieden wurde, hat ein anderer Forenteilnehmer (ich weiß leider nicht mehr, wer) einen Hinweis gegeben, aus dem zu entnehmen war: Mindestens 60 %
...
Zitat
Zu 1. Wieso soll es nur bei A3/S1 ausgeglichen werden? Die Mindestalimentation ist bei 4k Familien bis A11 Stufe 1 unterschritten, somit bis dahin verfassungswidrig. Einebnen der Binnenabstände ist verfassungsrechtlich ebenso nicht möglich. Das BVerfG hat bereits in einem der letzten Entscheidungen dargelegt, dass je mehr Tabellenfelder die Mindestbesoldung unterschreiten, es um so wahrscheinlich sein wird ALLE Tabellenfelder anzuheben (sinngemäß).
Zu 2. Wie kommt man auf 3k Familien? Das ist keine Vergleichsgröße vom Gericht. Das Gericht hat auch nichts dergleichen geschrieben, dass zukünftig 3k Familien zu berücksichtigen sind. Bitte mal die RNr posten, ich habe sie dann bisher nicht gefunden.
Zu eins.
Ich rechne damit dass das Delta zwischen der vom Gericht festgelegten Mindestalimentation für den 4k- Beamten in S3/S1 und den ggfs. niedrigeren individuellen tatsächlich Bezüge im Zeitraum bis 2020 ausgeglichen wird. Und auch nur für Beamte mit Widersprüchen. Dafür reichen die 200 Mio in Berlin. ALLE ohne Widerspruch kommen nix! Bei 100.000 Widersprüchen macht das dann im Schnitt 2000€ pro Widerspruch. Halte ich für realistisch. Und mehr nicht
Zu zwei
Rn 115. Das Gericht lehnt die Korrektur der Bezugsgröße für den Beamtenhaushalt des Landes Berlin in 2020 nicht ab. Vielmehr lese ich es so, dass der DH diese Möglichkeit offen gehalten bekommt. Halt die Begründung ist entscheidend.
Das Gericht verweist deshalb in seinen Ausführungen auf die 4K- Familie weil es Berlin SELBST als Bezugsgröße definiert hatte (Rn70). Es ist Berlin völlig unbenommen, die hergebrachten Grundsätze des Beamtentums fortzuentwickeln. Bspw. mit Anpassung der Bezugsgröße. Aber halt immer nur für zukünftige Besoldungsgesetze.
...
2.) Der Familienzuschlag darf nicht mehr als 40 % dieses Bedarfes ausmachen. Es gibt dazu fast gar keine Rechtsprechung, außer die, dass die bisherige Höhe unproblematisch ist. Dennoch ist der Bedarf weitestgehend aus familienneutralen Bestandteilen zu decken. Auch wenn das bisher noch nicht endgültig entschieden wurde, hat ein anderer Forenteilnehmer (ich weiß leider nicht mehr, wer) einen Hinweis gegeben, aus dem zu entnehmen war: Mindestens 60 %
...
wie vorhin bereits geschrieben, hat das BVerfG in der aktuellen Entscheidung dargelegt, dass der "weit überwiegende Teil" der Besoldung in der Tabelle A verfassungswidrig ist.
Weit Überwiegend bedeutet nachdem was ich im Internet darüber gefunden habe (bsph. LG Karlsruhe), dass weit überwiegend näher an 100% als an 50% ist.
Das heißt für mich, kein FMZ in Höhe von 40% möglich, da hier nur "überwiegend" aber nicht "weit überwiegend"
Also max. 25% FMZ wie ich schon mal geschrieben habe.
@rheini
ich meinte das so wie geschrieben. Der Singelbeamte profitiert von der 4k Beamtenfamilie, weil diese massiv unteralimentiert wurde. Die angenommene Unterschreitung von ca. 1000,- € netto beim 4k Beamten A3/S1 beinhaltet auch eine Unterschreitung der Mindestbesoldung beim Singlebeamten. Nur sehe ich da noch etwas Luft in Richtung 25% FMZ und den Rest über die Grundgehaltstabelle. Ergo, der Singlebeamte hätte natürlich einiges weniger an Besoldung im Monat an Bruttobesoldung als der 4k Beamte (wie es jetzt ja auch schon ist) würde aber über Grundgehaltstabelle profitieren.
...
Ich sehe keinen raum für einen FmZ bis zu einer 4K Familie.
Was ich noch nicht verstehe bisher:
Muss Berlin jetzt beginnend mit 2008 eine komplett neue A-Tabelle pro Jahr erstellen oder reicht es, wenn einfach für jede Besoldungsgruppe die Differenz zur Mindestalimentation ausgerechnet und ausgezahlt wird?
Dann würde ja jeder bis A11 das gleiche Netto erhalten.
Das wäre doch dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot?
Ich finde das Urteil hat mehr Fragen aufgeworfen als gelöst und viel zu wenige der bereits vorher vorhanden Fragen abschließend beantwortet.
Ich sehe bisher nicht, dass dieses Urteil dazu führen wird, dass weitere anhängige Verfahren schneller entschieden werden können geschweige denn dass die Dienstherren verstehen was so da tun sollen.
Ich spiel mal wieder den Quotenpessimisten.
Berlin wird trennscharf für jeden Beamten mit eingelegten Widerspruch das individuelle Delta nach Besoldungsgruppe UND jeweiliger Erfahrungsstufe zur Mindestallimentation 4K in A4/S1 berechnen und auszahlen. Die Daten liegen ja vor.
Nicht mehr und nicht weniger.
Warum alle anderen leer ausgehen werden wurde in dem Artikel der „Berliner Besoldung“ zu dem Reparaturgesetz der R- Besoldung beschrieben.
Deine Betrachtungseise ist schon obsolet, dazu hatte ich schon etwas geschrieben. Die Berliner Politik hat schon erklärt, alle (!) Beamten in irgendeiner Art und Weise zu bedenken, unabhängig vom Urteil.
Quasi ein Selbsteintritt.
Warum? Nun, es sind Wahlen 2026. Und genaus deswegen wird das Gesetz auch schnell kommen.
Und hier ist der Pesimist.
Wahlen sind 2026 und daher wird dieser Satz im Wahlkampf unselige Mal wiederholt werden. das Gericht hat Berlin allerdings bis zum 31.03.2027 Zeit gelassen, den Beschluß umzusetzen.
Und nun wieder "Leben live".
In NRW hat ein damaliger Oppositionsführer seinen Wahlkampf unter anderem damit geführt, dass er ein Gesetz nach der Landtagswahl, sofern er gewinnt, abschaffen würde. Er hat gewonnen und nach dem Wahlsieg hat er verkündet, dass er immer noch gerne das Gesetz abschaffen würde, leider fiskalische Gesichtspunkte dagegen sprächen.
Ich glaube Du vermutest schon, wie sehr ich auf solche Aussagen bauen würde ....
Kindergeld ist steuerlich nur für die progression Einkommen. Sonst nicht. Ob die mit Kindern das oben auf bekommen ist für den 4K masstab irrelevant
Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht. Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Gebot der Mindestbesoldung erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges eine Erhöhung der Besoldung einer höheren Besoldungsgruppe erfordert, lässt sich daher nicht durchweg mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter der Mindestbesoldung zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Unterschreitung der Mindestbesoldung bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in eine wertende Betrachtung auf der zweiten Prüfungsstufe einzustellen ist (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>; 155, 1 <25 f. Rn. 49>).
Falsch.Was ich noch nicht verstehe bisher:
Muss Berlin jetzt beginnend mit 2008 eine komplett neue A-Tabelle pro Jahr erstellen oder reicht es, wenn einfach für jede Besoldungsgruppe die Differenz zur Mindestalimentation ausgerechnet und ausgezahlt wird?
Dann würde ja jeder bis A11 das gleiche Netto erhalten.
Das wäre doch dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot?
Ich finde das Urteil hat mehr Fragen aufgeworfen als gelöst und viel zu wenige der bereits vorher vorhanden Fragen abschließend beantwortet.
Ich sehe bisher nicht, dass dieses Urteil dazu führen wird, dass weitere anhängige Verfahren schneller entschieden werden können geschweige denn dass die Dienstherren verstehen was so da tun sollen.
Ich spiel mal wieder den Quotenpessimisten.
Berlin wird trennscharf für jeden Beamten mit eingelegten Widerspruch das individuelle Delta nach Besoldungsgruppe UND jeweiliger Erfahrungsstufe zur Mindestallimentation 4K in A4/S1 berechnen und auszahlen. Die Daten liegen ja vor.
Nicht mehr und nicht weniger.
Warum alle anderen leer ausgehen werden wurde in dem Artikel der „Berliner Besoldung“ zu dem Reparaturgesetz der R- Besoldung beschrieben.
Deine Betrachtungseise ist schon obsolet, dazu hatte ich schon etwas geschrieben. Die Berliner Politik hat schon erklärt, alle (!) Beamten in irgendeiner Art und Weise zu bedenken, unabhängig vom Urteil.
Quasi ein Selbsteintritt.
Warum? Nun, es sind Wahlen 2026. Und genaus deswegen wird das Gesetz auch schnell kommen.
Und hier ist der Pesimist.
Wahlen sind 2026 und daher wird dieser Satz im Wahlkampf unselige Mal wiederholt werden. das Gericht hat Berlin allerdings bis zum 31.03.2027 Zeit gelassen, den Beschluß umzusetzen.
Und nun wieder "Leben live".
In NRW hat ein damaliger Oppositionsführer seinen Wahlkampf unter anderem damit geführt, dass er ein Gesetz nach der Landtagswahl, sofern er gewinnt, abschaffen würde. Er hat gewonnen und nach dem Wahlsieg hat er verkündet, dass er immer noch gerne das Gesetz abschaffen würde, leider fiskalische Gesichtspunkte dagegen sprächen.
Ich glaube Du vermutest schon, wie sehr ich auf solche Aussagen bauen würde ....
Bitte die Ausführungen bei „Berliner-Besoldung.de“ zum Umgang mit Nachzahlungen im Zusammenhang mit den Reparaturgesetzen für die R-Besoldung beachten. Link dazu wurde einige Seiten vorher gepostet.
Nachvollziehbar und letztlich eindeutig. Alle ohne Widerspruch gehen leer aus!
b) ist hinreichend widerlegt. Der Single bekommt genauso viel wie die 4K Familie.
Das ist weder jetzt der Fall, noch wird es zukünftig der Fall sein, noch fordert etwas ähnliches das BVerfG, sondern sagt sogar das Gegenteil.
Was ich noch nicht verstehe bisher:
Muss Berlin jetzt beginnend mit 2008 eine komplett neue A-Tabelle pro Jahr erstellen oder reicht es, wenn einfach für jede Besoldungsgruppe die Differenz zur Mindestalimentation ausgerechnet und ausgezahlt wird?
Dann würde ja jeder bis A11 das gleiche Netto erhalten.
Das wäre doch dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot?
Ich finde das Urteil hat mehr Fragen aufgeworfen als gelöst und viel zu wenige der bereits vorher vorhanden Fragen abschließend beantwortet.
Ich sehe bisher nicht, dass dieses Urteil dazu führen wird, dass weitere anhängige Verfahren schneller entschieden werden können geschweige denn dass die Dienstherren verstehen was so da tun sollen.
Ich spiel mal wieder den Quotenpessimisten.
Berlin wird trennscharf für jeden Beamten mit eingelegten Widerspruch das individuelle Delta nach Besoldungsgruppe UND jeweiliger Erfahrungsstufe zur Mindestallimentation 4K in A4/S1 berechnen und auszahlen. Die Daten liegen ja vor.
Nicht mehr und nicht weniger.
Warum alle anderen leer ausgehen werden wurde in dem Artikel der „Berliner Besoldung“ zu dem Reparaturgesetz der R- Besoldung beschrieben.
Deine Betrachtungseise ist schon obsolet, dazu hatte ich schon etwas geschrieben. Die Berliner Politik hat schon erklärt, alle (!) Beamten in irgendeiner Art und Weise zu bedenken, unabhängig vom Urteil.
Quasi ein Selbsteintritt.
Warum? Nun, es sind Wahlen 2026. Und genaus deswegen wird das Gesetz auch schnell kommen.
Und hier ist der Pesimist.
Wahlen sind 2026 und daher wird dieser Satz im Wahlkampf unselige Mal wiederholt werden. das Gericht hat Berlin allerdings bis zum 31.03.2027 Zeit gelassen, den Beschluß umzusetzen.
Und nun wieder "Leben live".
In NRW hat ein damaliger Oppositionsführer seinen Wahlkampf unter anderem damit geführt, dass er ein Gesetz nach der Landtagswahl, sofern er gewinnt, abschaffen würde. Er hat gewonnen und nach dem Wahlsieg hat er verkündet, dass er immer noch gerne das Gesetz abschaffen würde, leider fiskalische Gesichtspunkte dagegen sprächen.
Ich glaube Du vermutest schon, wie sehr ich auf solche Aussagen bauen würde ....
Nun, da hatte der Oppositionsführer auch mutaßlich keinen solchartigen Beschluss des BVerfG im Nacken.
Kindergeld ist steuerlich nur für die progression Einkommen. Sonst nicht. Ob die mit Kindern das oben auf bekommen ist für den 4K masstab irrelevant
Mir ist unklar, was du sagen willst. Das BVerfG hat in seiner Rechnung neben der Grundbesoldung und den familienbezogenen Bestandteilen auch das Kindergeld als Einkommen berücksichtigt (und dann Steuern und Kranken- und Pflegeversicherung abgezogen). Insofern spielt es also offenbar eine relevante Rolle.
Gern auch noch einmal die Randnummer 92:ZitatAllerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht. Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Gebot der Mindestbesoldung erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges eine Erhöhung der Besoldung einer höheren Besoldungsgruppe erfordert, lässt sich daher nicht durchweg mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter der Mindestbesoldung zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Unterschreitung der Mindestbesoldung bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in eine wertende Betrachtung auf der zweiten Prüfungsstufe einzustellen ist (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>; 155, 1 <25 f. Rn. 49>).
ALso darf es auch zukünftig Familienzuschläge geben; und die dürften sogar angehoben werden.
b) ist hinreichend widerlegt. Der Single bekommt genauso viel wie die 4K Familie.
Das ist weder jetzt der Fall, noch wird es zukünftig der Fall sein, noch fordert etwas ähnliches das BVerfG, sondern sagt sogar das Gegenteil.
Nein. Bitte Beschluss genau lesen. Die Berechnungsgrundlage ist bei beiden gleich. Es kann zu Abweichungen hinsichtlich weiterer Zuschläge oder Steuerklassen kommen.
b) ist hinreichend widerlegt. Der Single bekommt genauso viel wie die 4K Familie.
Das ist weder jetzt der Fall, noch wird es zukünftig der Fall sein, noch fordert etwas ähnliches das BVerfG, sondern sagt sogar das Gegenteil.
Nein. Bitte Beschluss genau lesen. Die Berechnungsgrundlage ist bei beiden gleich. Es kann zu Abweichungen hinsichtlich weiterer Zuschläge oder Steuerklassen kommen.
Hä? Der Single wie der 4K-Alleinverdiener erhalten beide das gleiche Grundgehalt, ja. Aber der 4K-Alleinverdiener erhält darüber hinaus noch Ehegatten-, Familienzuschlag und Kindergeld. Und nur für diese Konstellation (inkl. all dieser Zahlungen[!]) muss er die 80% vom MÄE seiner Familie erreichen.
Der Single erhält dann also nur das gleiche Grundgehalt aber keine Zuschläge und auch kein Kindergeld; also entsprechend weniger; und damit eben NICHT das gleiche wie der 4K-Alleinverdiener.
Was ich noch nicht verstehe bisher:
Muss Berlin jetzt beginnend mit 2008 eine komplett neue A-Tabelle pro Jahr erstellen oder reicht es, wenn einfach für jede Besoldungsgruppe die Differenz zur Mindestalimentation ausgerechnet und ausgezahlt wird?
Dann würde ja jeder bis A11 das gleiche Netto erhalten.
Das wäre doch dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot?
Ich finde das Urteil hat mehr Fragen aufgeworfen als gelöst und viel zu wenige der bereits vorher vorhanden Fragen abschließend beantwortet.
Ich sehe bisher nicht, dass dieses Urteil dazu führen wird, dass weitere anhängige Verfahren schneller entschieden werden können geschweige denn dass die Dienstherren verstehen was so da tun sollen.
Ich spiel mal wieder den Quotenpessimisten.
Berlin wird trennscharf für jeden Beamten mit eingelegten Widerspruch das individuelle Delta nach Besoldungsgruppe UND jeweiliger Erfahrungsstufe zur Mindestallimentation 4K in A4/S1 berechnen und auszahlen. Die Daten liegen ja vor.
Nicht mehr und nicht weniger.
Warum alle anderen leer ausgehen werden wurde in dem Artikel der „Berliner Besoldung“ zu dem Reparaturgesetz der R- Besoldung beschrieben.
Deine Betrachtungseise ist schon obsolet, dazu hatte ich schon etwas geschrieben. Die Berliner Politik hat schon erklärt, alle (!) Beamten in irgendeiner Art und Weise zu bedenken, unabhängig vom Urteil.
Quasi ein Selbsteintritt.
Warum? Nun, es sind Wahlen 2026. Und genaus deswegen wird das Gesetz auch schnell kommen.
Und hier ist der Pesimist.
Wahlen sind 2026 und daher wird dieser Satz im Wahlkampf unselige Mal wiederholt werden. das Gericht hat Berlin allerdings bis zum 31.03.2027 Zeit gelassen, den Beschluß umzusetzen.
Und nun wieder "Leben live".
In NRW hat ein damaliger Oppositionsführer seinen Wahlkampf unter anderem damit geführt, dass er ein Gesetz nach der Landtagswahl, sofern er gewinnt, abschaffen würde. Er hat gewonnen und nach dem Wahlsieg hat er verkündet, dass er immer noch gerne das Gesetz abschaffen würde, leider fiskalische Gesichtspunkte dagegen sprächen.
Ich glaube Du vermutest schon, wie sehr ich auf solche Aussagen bauen würde ....
Nun, da hatte der Oppositionsführer auch mutaßlich keinen solchartigen Beschluss des BVerfG im Nacken.
Das erst Ende 1. Quartal, und damit nach der Wahl in Berlin, umgesetzt werden muss.
Und wie reagierst du auf die Randnummer 92, in der das BVerfG deiner Ansicht explizit widerspricht?
Und wie reagierst du auf die Randnummer 92, in der das BVerfG deiner Ansicht explizit widerspricht?
Was ich noch nicht verstehe bisher:
Muss Berlin jetzt beginnend mit 2008 eine komplett neue A-Tabelle pro Jahr erstellen oder reicht es, wenn einfach für jede Besoldungsgruppe die Differenz zur Mindestalimentation ausgerechnet und ausgezahlt wird?
Dann würde ja jeder bis A11 das gleiche Netto erhalten.
Das wäre doch dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot?
Ich finde das Urteil hat mehr Fragen aufgeworfen als gelöst und viel zu wenige der bereits vorher vorhanden Fragen abschließend beantwortet.
Ich sehe bisher nicht, dass dieses Urteil dazu führen wird, dass weitere anhängige Verfahren schneller entschieden werden können geschweige denn dass die Dienstherren verstehen was so da tun sollen.
Ich spiel mal wieder den Quotenpessimisten.
Berlin wird trennscharf für jeden Beamten mit eingelegten Widerspruch das individuelle Delta nach Besoldungsgruppe UND jeweiliger Erfahrungsstufe zur Mindestallimentation 4K in A4/S1 berechnen und auszahlen. Die Daten liegen ja vor.
Nicht mehr und nicht weniger.
Warum alle anderen leer ausgehen werden wurde in dem Artikel der „Berliner Besoldung“ zu dem Reparaturgesetz der R- Besoldung beschrieben.
Deine Betrachtungseise ist schon obsolet, dazu hatte ich schon etwas geschrieben. Die Berliner Politik hat schon erklärt, alle (!) Beamten in irgendeiner Art und Weise zu bedenken, unabhängig vom Urteil.
Quasi ein Selbsteintritt.
Warum? Nun, es sind Wahlen 2026. Und genaus deswegen wird das Gesetz auch schnell kommen.
Und hier ist der Pesimist.
Wahlen sind 2026 und daher wird dieser Satz im Wahlkampf unselige Mal wiederholt werden. das Gericht hat Berlin allerdings bis zum 31.03.2027 Zeit gelassen, den Beschluß umzusetzen.
Und nun wieder "Leben live".
In NRW hat ein damaliger Oppositionsführer seinen Wahlkampf unter anderem damit geführt, dass er ein Gesetz nach der Landtagswahl, sofern er gewinnt, abschaffen würde. Er hat gewonnen und nach dem Wahlsieg hat er verkündet, dass er immer noch gerne das Gesetz abschaffen würde, leider fiskalische Gesichtspunkte dagegen sprächen.
Ich glaube Du vermutest schon, wie sehr ich auf solche Aussagen bauen würde ....
Nun, da hatte der Oppositionsführer auch mutaßlich keinen solchartigen Beschluss des BVerfG im Nacken.
Das erst Ende 1. Quartal, und damit nach der Wahl in Berlin, umgesetzt werden muss.
Das die Politik als Konzept Wähler gewinnen will, ist bekannt, oder? Und natürlich sind Beamte und deren Familenangehörige Wähler, die gewonnen werden wollen, das ist der aktuell regierenden SPD und CDU klar; gerade in Berlin aus den Erfahrungen der Wowereit-Jahre, auf dessen Sparpolitik der aktuelle Beschluss basiert.
Und wie reagierst du auf die Randnummer 92, in der das BVerfG deiner Ansicht explizit widerspricht?
Tut es nicht.
Das heißt für mich, kein FMZ in Höhe von 40% möglich, da hier nur "überwiegend" aber nicht "weit überwiegend"
Also max. 25% FMZ wie ich schon mal geschrieben habe.
Das heißt für mich, kein FMZ in Höhe von 40% möglich, da hier nur "überwiegend" aber nicht "weit überwiegend"
Also max. 25% FMZ wie ich schon mal geschrieben habe.
Schauen wir uns doch mal an, was Swen vor geraumer Zeit dazu geschrieben hat:
Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden." (BVerfGE 44, 240 <274 f.>; https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv044249.html).
Es ist also weiterhin davon auszugehen, dass der Kindesunterhalt bei Familien mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten.
Ganz überwiegend heißt in der Rechtsprechung mithin 60 v.H. oder höher. So verstanden darf der Familienzuschlag nur maximal 40 v.H. oder weniger ausmachen.
Lasst uns bitte den vom BVerfG ins Leben gerufene 4 K Modellbeamten als Ausgangspunkt aller Betrachtungen machen. Alles andere eröffnet nur Wege in Sackgassen.
Daher ist mit der gegenwärtigen Besoldungsstruktur genau das gemeint, Ausgangspunkt ist der Beamte als Alleinverdiener, der eine Familie mit 2 Kindern zu alimentieren hat.
Und wie reagierst du auf die Randnummer 92, in der das BVerfG deiner Ansicht explizit widerspricht?
Siehe meine obigen Ausführungen zu R Nr. 92 - 111 plus zu den Tabellen.
An diesen Maßstäben gemessen verstoßen die der Prüfung unterzogenen Besoldungsvorschriften des Landes Berlin bezüglich der Besoldungsordnungen A für die Jahre 2008 bis 2020 mit wenigen Ausnahmen gegen Art. 33 Abs. 5 GG.
Die Berliner Politik hat schon erklärt, alle (!) Beamten in irgendeiner Art und Weise zu bedenken, unabhängig vom Urteil.Ich mach mal unaufgefordert zwei Vorschläge:
Und wie reagierst du auf die Randnummer 92, in der das BVerfG deiner Ansicht explizit widerspricht?
Siehe meine obigen Ausführungen zu R Nr. 92 - 111 plus zu den Tabellen.
In Rand-Nummer 111 stellt das BVerfG nur fest:ZitatAn diesen Maßstäben gemessen verstoßen die der Prüfung unterzogenen Besoldungsvorschriften des Landes Berlin bezüglich der Besoldungsordnungen A für die Jahre 2008 bis 2020 mit wenigen Ausnahmen gegen Art. 33 Abs. 5 GG.
Ich sehe nicht, wo dies hilfreich für deine Behauptung, dass das BVerfG sich hier so eklatant widersprechen würde, sein sollte. Ansonsten überzeugst du mich noch nicht, dass das BVerfG mit seiner Aussage "... kommt auch auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht" nicht genau das meint, was dasteht, sondern -- wie von dir behauptet -- eine Pflicht-Absenkung des Familienzuschlags auf 0.
Und die Besoldung die JEDER (bis 4K) erhält.
Kann ich mit leben, ohne es böse zu meinen.
Kann ich mit leben, ohne es böse zu meinen.
Ok, das ist also die Feststellung, dass du kein Interesse an einer Argumentation hast. Du stellst eine These auf, von der dir gesagt -- und gezeigt -- wird, dass sie doch sehr steil ist. Du bleibst bei dieser, aber bringst kein Argument.
Das klingt mir dann doch mehr nach Glauben und Kirche als nach sachorientierter Diskussion.
Dann vermute ich aber, dass du ein böses Erwachen haben wirst, wenn der Dienstherr sich lieber für die (für ihn und die Gemeinschaft aller Steuerzahler) günstigere Variante entscheidet; zumal sie vom BVerfG sogar als explizit möglich genannt wird...
Aber gut, belassen wir es dabei.
Ich habe einen Verweis darauf gebracht, der deiner These ganz offensichtlich widerspricht (RandNr. 92). Du ignoriserst ihn, verweist auf eine andere Stelle (RNr 111), die deine These offensichtlich nicht untermauert. Und nu?
Ich sehe weiterhin kein Argument, dass du vorgebracht hast, was deine Behauptung in irgendeiner Form stützen würde. Noch mal: Das BVerfG schreibt in oben genannter Stelle explizit, dass die Familienzuschläge erhöht werden können. Wie kommst du dann dazu, dass es dagegen fordern würde, diese müssten ersatzlos gestirchen werden?!
...
Schauen wir uns doch mal an, was Swen vor geraumer Zeit dazu geschrieben hat:
Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden." (BVerfGE 44, 240 <274 f.>; https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv044249.html).
Es ist also weiterhin davon auszugehen, dass der Kindesunterhalt bei Familien mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten.
Ganz überwiegend heißt in der Rechtsprechung mithin 60 v.H. oder höher. So verstanden darf der Familienzuschlag nur maximal 40 v.H. oder weniger ausmachen.
Und die Besoldung die JEDER (bis 4K) erhält.
Nein, Randnummer 115:
Dabei ist auch für die Berliner Besoldungsgesetze die Bezugsgröße – nicht normatives Leitbild – für die Bemessung der Mindestbesoldung die sogenannte Alleinverdienerfamilie, also eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht, deren einziges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist.
Hier ist klar geregelt, was mit dem normativen Leitbildes des 4 K Modellbeamten zu vergleichen ist.
Und die Besoldung die JEDER (bis 4K) erhält.
Nein, Randnummer 115:
Dabei ist auch für die Berliner Besoldungsgesetze die Bezugsgröße – nicht normatives Leitbild – für die Bemessung der Mindestbesoldung die sogenannte Alleinverdienerfamilie, also eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht, deren einziges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist.
Hier ist klar geregelt, was mit dem normativen Leitbildes des 4 K Modellbeamten zu vergleichen ist.
Das habe ich noch gar nicht gelesen. Bestärkt mich aber ungemein darin, dass der 4K tatsächlich „nur eine ZAHL“ ist deren hinterlegte Bedeutung nach Erstellung keinerlei Bedeutung fortführt. Heißt nur weil die Zahl auf 4K entstand ist das nicht weiter zu verargumentieren bei der Berechnung. Hier argumentieren viele aufgrund der ursprünglichen Bedeutung der Rechengrösse. Das ist aber ein fataler fehlschluss und führt in allen Diskussionen ins nichts. 4K =Single=4K=3K=2K. Ab 5K wird’s in der Diskussion um Zuschläge erst wieder interessant
Zitat
Zu 1. Wieso soll es nur bei A3/S1 ausgeglichen werden? Die Mindestalimentation ist bei 4k Familien bis A11 Stufe 1 unterschritten, somit bis dahin verfassungswidrig. Einebnen der Binnenabstände ist verfassungsrechtlich ebenso nicht möglich. Das BVerfG hat bereits in einem der letzten Entscheidungen dargelegt, dass je mehr Tabellenfelder die Mindestbesoldung unterschreiten, es um so wahrscheinlich sein wird ALLE Tabellenfelder anzuheben (sinngemäß).
Zu 2. Wie kommt man auf 3k Familien? Das ist keine Vergleichsgröße vom Gericht. Das Gericht hat auch nichts dergleichen geschrieben, dass zukünftig 3k Familien zu berücksichtigen sind. Bitte mal die RNr posten, ich habe sie dann bisher nicht gefunden.
Zu eins.
Ich rechne damit dass das Delta zwischen der vom Gericht festgelegten Mindestalimentation für den 4k- Beamten in S3/S1 und den ggfs. niedrigeren individuellen tatsächlich Bezüge im Zeitraum bis 2020 ausgeglichen wird. Und auch nur für Beamte mit Widersprüchen. Dafür reichen die 200 Mio in Berlin. ALLE ohne Widerspruch kommen nix! Bei 100.000 Widersprüchen macht das dann im Schnitt 2000€ pro Widerspruch. Halte ich für realistisch. Und mehr nicht
Zu zwei
Rn 115. Das Gericht lehnt die Korrektur der Bezugsgröße für den Beamtenhaushalt des Landes Berlin in 2020 nicht ab. Vielmehr lese ich es so, dass der DH diese Möglichkeit offen gehalten bekommt. Halt die Begründung ist entscheidend.
Das Gericht verweist deshalb in seinen Ausführungen auf die 4K- Familie weil es Berlin SELBST als Bezugsgröße definiert hatte (Rn70). Es ist Berlin völlig unbenommen, die hergebrachten Grundsätze des Beamtentums fortzuentwickeln. Bspw. mit Anpassung der Bezugsgröße. Aber halt immer nur für zukünftige Besoldungsgesetze.
1) Ist bereits widerlegt. Alle beklagten Tabellenfelder wiesen Unteralimentierung auf, von daher ist deine Annahme das es nur den A3, S1 betrifft nicht richtig. Und die Berliner Politik will ALLE Beamten berückstichtigen. Zudem sind die 200 Millionen nur die Rückstellungen für diesen Haushalt (25/26).
2) Das Berechnungsmodell setzt die 4K Familie voraus, das heißt nicht, dass davon die 3K Familie nicht umfasst ist. Genau das Gegenteil ist der Fall. Sie ist umfasst.
3) A12 weist aktuell offenbar keine Alimentierungsfehler auf, die aktuelle Berliner Tabelle weist für A12 auch einen untypischen Sprung von rund 250-300 Euro netto in verschiedenen steuerrechtlichen Konstellationen auf.
Das dahinvegetieren der Shithole-Inhabitanten?Zitat
Zu 1. Wieso soll es nur bei A3/S1 ausgeglichen werden? Die Mindestalimentation ist bei 4k Familien bis A11 Stufe 1 unterschritten, somit bis dahin verfassungswidrig. Einebnen der Binnenabstände ist verfassungsrechtlich ebenso nicht möglich. Das BVerfG hat bereits in einem der letzten Entscheidungen dargelegt, dass je mehr Tabellenfelder die Mindestbesoldung unterschreiten, es um so wahrscheinlich sein wird ALLE Tabellenfelder anzuheben (sinngemäß).
Zu 2. Wie kommt man auf 3k Familien? Das ist keine Vergleichsgröße vom Gericht. Das Gericht hat auch nichts dergleichen geschrieben, dass zukünftig 3k Familien zu berücksichtigen sind. Bitte mal die RNr posten, ich habe sie dann bisher nicht gefunden.
Zu eins.
Ich rechne damit dass das Delta zwischen der vom Gericht festgelegten Mindestalimentation für den 4k- Beamten in S3/S1 und den ggfs. niedrigeren individuellen tatsächlich Bezüge im Zeitraum bis 2020 ausgeglichen wird. Und auch nur für Beamte mit Widersprüchen. Dafür reichen die 200 Mio in Berlin. ALLE ohne Widerspruch kommen nix! Bei 100.000 Widersprüchen macht das dann im Schnitt 2000€ pro Widerspruch. Halte ich für realistisch. Und mehr nicht
Zu zwei
Rn 115. Das Gericht lehnt die Korrektur der Bezugsgröße für den Beamtenhaushalt des Landes Berlin in 2020 nicht ab. Vielmehr lese ich es so, dass der DH diese Möglichkeit offen gehalten bekommt. Halt die Begründung ist entscheidend.
Das Gericht verweist deshalb in seinen Ausführungen auf die 4K- Familie weil es Berlin SELBST als Bezugsgröße definiert hatte (Rn70). Es ist Berlin völlig unbenommen, die hergebrachten Grundsätze des Beamtentums fortzuentwickeln. Bspw. mit Anpassung der Bezugsgröße. Aber halt immer nur für zukünftige Besoldungsgesetze.
1) Ist bereits widerlegt. Alle beklagten Tabellenfelder wiesen Unteralimentierung auf, von daher ist deine Annahme das es nur den A3, S1 betrifft nicht richtig. Und die Berliner Politik will ALLE Beamten berückstichtigen. Zudem sind die 200 Millionen nur die Rückstellungen für diesen Haushalt (25/26).
2) Das Berechnungsmodell setzt die 4K Familie voraus, das heißt nicht, dass davon die 3K Familie nicht umfasst ist. Genau das Gegenteil ist der Fall. Sie ist umfasst.
3) A12 weist aktuell offenbar keine Alimentierungsfehler auf, die aktuelle Berliner Tabelle weist für A12 auch einen untypischen Sprung von rund 250-300 Euro netto in verschiedenen steuerrechtlichen Konstellationen auf.
Ich sprach von einem Delta zwischen der individuellen Besoldung und der Mindestalimentation welcher ein 4K-Beamter in A3/S1 mindestens hätte bekommen müssen. Also der vom Gericht festgelegten 2,3xMÄE
Und glaubst du das mit den Versprechungen an die Beamtenschaft ernsthaft? Berlin hat 56k eigene Beamte. Wenn du öffentlichkeitswirksam jeden Beamten etwas versprichst wozu du nicht gerichtlich gezwungen bist, dann ist das hier dein mediales Todesurteil. Weil das sehen die 2Mill anderen Wähler nicht so. Und ich schaue mir das Leben in dieser Stadt jeden Tag live an.
Das habe ich noch gar nicht gelesen. Bestärkt mich aber ungemein darin, dass der 4K tatsächlich „nur eine ZAHL“ ist deren hinterlegte Bedeutung nach Erstellung keinerlei Bedeutung fortführt. Heißt nur weil die Zahl auf 4K entstand ist das nicht weiter zu verargumentieren bei der Berechnung. Hier argumentieren viele aufgrund der ursprünglichen Bedeutung der Rechengrösse. Das ist aber ein fataler fehlschluss und führt in allen Diskussionen ins nichts. 4K =Single=4K=3K=2K. Ab 5K wird’s in der Diskussion um Zuschläge erst wieder interessant
Das habe ich noch gar nicht gelesen. Bestärkt mich aber ungemein darin, dass der 4K tatsächlich „nur eine ZAHL“ ist deren hinterlegte Bedeutung nach Erstellung keinerlei Bedeutung fortführt. Heißt nur weil die Zahl auf 4K entstand ist das nicht weiter zu verargumentieren bei der Berechnung. Hier argumentieren viele aufgrund der ursprünglichen Bedeutung der Rechengrösse. Das ist aber ein fataler fehlschluss und führt in allen Diskussionen ins nichts. 4K =Single=4K=3K=2K. Ab 5K wird’s in der Diskussion um Zuschläge erst wieder interessant
Das bedeutet im Kern genau das, was ich ständig wiederhole:
Modellbeamter 4K hat Anspruch auf Mindestbesoldung
Hat der 4K Modellbeamte zu wenig, muss die Grundalimentation um die Differenz angehoben werden
Der Single hat zwar keinen Anspruch auf die Familienzuschläge, aber auf die gleiche Grundalimentation wie der 4K Modellbeamte
Mithin ist seine Grundbesoldung um den gleichen Betrag anzuheben wie das Delta zwischen dem Modellbeamten und der Bezugsgröße, also dem Alleinverdiener in der kleinsten Erfahrungsstufe mit zwei Kindern und Ehepartner.
Hallo,
Ich habe das Urteil gelesen und denke, dass es Schockwellen durch die Finanzministerien aller 17 Dienstherren gesandt hat. Diejenigen die Widerspruch eingelegt haben, werden Nachzahlungen bekommen, und zwar bis A16 hinauf, und auch nur die Widerspruchsführer!
Auch sehr schön wie im Vorbeigehen, Zuzahlungen und Kostendämpfungspauschale bei der Beihilfe abgeräumt wurden, sowie die Beihilfe direkt an die Besoldung angekoppelt wird.
Ich vermute, die Beihilfe für Kinder wird auf 100% erhöht. Glücklicherweise sind nur wenige Kinder schwer krank und das dürfte sich für den Dienstherrn somit lohnen.
Darüber hinaus werden die Familienzuschläge bleiben und ggf. erhöht. Die Formulierung " in gewissen Grenzen" in Verbindung mit früheren Urteilen lässt mich vermuten, dass die Summen aller Zuschläge, einschließlich Ehegattenzuschlag nicht 40% der Prekariatsbesoldung ausmachen darf sondern weniger. Es wäre wirklich schön gewesen, wenn es da noch einen Hinweis gegeben hätte, wie hoch der Anteil sein darf. Hohe Zuschläge sind auch bzgl. des Abstandsgebotes problematisch und kennzeichnen Beamtenfamilien als Bedarfsgemeinschaften.
Ob die Besoldungsgesetzgeber dieses Urteil nun zum Anlass nehmen, ein völlig neues Besoldungssystem zu entwerfen, glaube ich noch nicht mal. Denn ein solches System v.a. wenn es mit Blick auf Kostenreduzierung entwickelt wird, würde zu einer Flut von Klagen führen und zu einer lang andauernden Verunsicherung führen, wieviel Geld in die Haushalte einzustellen ist. Unbekannte Risiken sind schlechter als teures Wissen.
Ich vermute aber, dass Verbeamtungen deutlich restriktiven sein werden. Zudem denke ich dass es zu einer Besoldungshomogenisierungen kommen wird. Unterschiede gibt es vermutlich nur um den unterschiedlichen Äquivalenzeinkommen Rechnung zu tragen. Und die Besoldung wird ähnlich wie Diäten den Verbraucherindex angekoppelt. Soweit meine Glaskugel
Zitat
Zu 1. Wieso soll es nur bei A3/S1 ausgeglichen werden? Die Mindestalimentation ist bei 4k Familien bis A11 Stufe 1 unterschritten, somit bis dahin verfassungswidrig. Einebnen der Binnenabstände ist verfassungsrechtlich ebenso nicht möglich. Das BVerfG hat bereits in einem der letzten Entscheidungen dargelegt, dass je mehr Tabellenfelder die Mindestbesoldung unterschreiten, es um so wahrscheinlich sein wird ALLE Tabellenfelder anzuheben (sinngemäß).
Zu 2. Wie kommt man auf 3k Familien? Das ist keine Vergleichsgröße vom Gericht. Das Gericht hat auch nichts dergleichen geschrieben, dass zukünftig 3k Familien zu berücksichtigen sind. Bitte mal die RNr posten, ich habe sie dann bisher nicht gefunden.
Zu eins.
Ich rechne damit dass das Delta zwischen der vom Gericht festgelegten Mindestalimentation für den 4k- Beamten in S3/S1 und den ggfs. niedrigeren individuellen tatsächlich Bezüge im Zeitraum bis 2020 ausgeglichen wird. Und auch nur für Beamte mit Widersprüchen. Dafür reichen die 200 Mio in Berlin. ALLE ohne Widerspruch kommen nix! Bei 100.000 Widersprüchen macht das dann im Schnitt 2000€ pro Widerspruch. Halte ich für realistisch. Und mehr nicht
Zu zwei
Rn 115. Das Gericht lehnt die Korrektur der Bezugsgröße für den Beamtenhaushalt des Landes Berlin in 2020 nicht ab. Vielmehr lese ich es so, dass der DH diese Möglichkeit offen gehalten bekommt. Halt die Begründung ist entscheidend.
Das Gericht verweist deshalb in seinen Ausführungen auf die 4K- Familie weil es Berlin SELBST als Bezugsgröße definiert hatte (Rn70). Es ist Berlin völlig unbenommen, die hergebrachten Grundsätze des Beamtentums fortzuentwickeln. Bspw. mit Anpassung der Bezugsgröße. Aber halt immer nur für zukünftige Besoldungsgesetze.
1) Ist bereits widerlegt. Alle beklagten Tabellenfelder wiesen Unteralimentierung auf, von daher ist deine Annahme das es nur den A3, S1 betrifft nicht richtig. Und die Berliner Politik will ALLE Beamten berückstichtigen. Zudem sind die 200 Millionen nur die Rückstellungen für diesen Haushalt (25/26).
2) Das Berechnungsmodell setzt die 4K Familie voraus, das heißt nicht, dass davon die 3K Familie nicht umfasst ist. Genau das Gegenteil ist der Fall. Sie ist umfasst.
3) A12 weist aktuell offenbar keine Alimentierungsfehler auf, die aktuelle Berliner Tabelle weist für A12 auch einen untypischen Sprung von rund 250-300 Euro netto in verschiedenen steuerrechtlichen Konstellationen auf.
Ich sprach von einem Delta zwischen der individuellen Besoldung und der Mindestalimentation welcher ein 4K-Beamter in A3/S1 mindestens hätte bekommen müssen. Also der vom Gericht festgelegten 2,3xMÄE
Und glaubst du das mit den Versprechungen an die Beamtenschaft ernsthaft? Berlin hat 56k eigene Beamte. Wenn du öffentlichkeitswirksam jeden Beamten etwas versprichst wozu du nicht gerichtlich gezwungen bist, dann ist das hier dein mediales Todesurteil. Weil das sehen die 2Mill anderen Wähler nicht so. Und ich schaue mir das Leben in dieser Stadt jeden Tag live an.
Hallo,
Ich habe das Urteil gelesen und denke, dass es Schockwellen durch die Finanzministerien aller 17 Dienstherren gesandt hat. Diejenigen die Widerspruch eingelegt haben, werden Nachzahlungen bekommen, und zwar bis A16 hinauf, und auch nur die Widerspruchsführer!
Ich mahne zur Vorsicht bei der Interpretation derart komplexer Sachverhalte. Selbst unter uns Volljuristen führt die rechtssichere, verfassungskonforme Ausgestaltung des Auftrags, den uns das BVerfG erteilt hat, derzeit zu hitzigen Debatten. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass das Urteil keinesfalls bedeutet, dass ein Single-Beamter in der niedrigsten Besoldungsstufe in Zukunft mit fast 4.000,- netto alimentiert wird -
Ich mahne zur Vorsicht bei der Interpretation derart komplexer Sachverhalte. Selbst unter uns Volljuristen führt die rechtssichere, verfassungskonforme Ausgestaltung des Auftrags, den uns das BVerfG erteilt hat, derzeit zu hitzigen Debatten. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass das Urteil keinesfalls bedeutet, dass ein Single-Beamter in der niedrigsten Besoldungsstufe in Zukunft mit fast 4.000,- netto alimentiert wird - das würde zu ganz anderen erheblichen Verwerfungen führen.
Ich mahne zur Vorsicht bei der Interpretation derart komplexer Sachverhalte. Selbst unter uns Volljuristen führt die rechtssichere, verfassungskonforme Ausgestaltung des Auftrags, den uns das BVerfG erteilt hat, derzeit zu hitzigen Debatten. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass das Urteil keinesfalls bedeutet, dass ein Single-Beamter in der niedrigsten Besoldungsstufe in Zukunft mit fast 4.000,- netto alimentiert wird -
Doch. Kann unter Umständen passieren.
Ich mahne zur Vorsicht bei der Interpretation derart komplexer Sachverhalte. Selbst unter uns Volljuristen führt die rechtssichere, verfassungskonforme Ausgestaltung des Auftrags, den uns das BVerfG erteilt hat, derzeit zu hitzigen Debatten. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass das Urteil keinesfalls bedeutet, dass ein Single-Beamter in der niedrigsten Besoldungsstufe in Zukunft mit fast 4.000,- netto alimentiert wird -
Doch. Kann unter Umständen passieren.
Dann erläutere mal bitte. Ich kann diese Umstände nicht sehen und habe sie erläutert.
Zitat
Zu 1. Wieso soll es nur bei A3/S1 ausgeglichen werden? Die Mindestalimentation ist bei 4k Familien bis A11 Stufe 1 unterschritten, somit bis dahin verfassungswidrig. Einebnen der Binnenabstände ist verfassungsrechtlich ebenso nicht möglich. Das BVerfG hat bereits in einem der letzten Entscheidungen dargelegt, dass je mehr Tabellenfelder die Mindestbesoldung unterschreiten, es um so wahrscheinlich sein wird ALLE Tabellenfelder anzuheben (sinngemäß).
Zu 2. Wie kommt man auf 3k Familien? Das ist keine Vergleichsgröße vom Gericht. Das Gericht hat auch nichts dergleichen geschrieben, dass zukünftig 3k Familien zu berücksichtigen sind. Bitte mal die RNr posten, ich habe sie dann bisher nicht gefunden.
Zu eins.
Ich rechne damit dass das Delta zwischen der vom Gericht festgelegten Mindestalimentation für den 4k- Beamten in S3/S1 und den ggfs. niedrigeren individuellen tatsächlich Bezüge im Zeitraum bis 2020 ausgeglichen wird. Und auch nur für Beamte mit Widersprüchen. Dafür reichen die 200 Mio in Berlin. ALLE ohne Widerspruch kommen nix! Bei 100.000 Widersprüchen macht das dann im Schnitt 2000€ pro Widerspruch. Halte ich für realistisch. Und mehr nicht
Zu zwei
Rn 115. Das Gericht lehnt die Korrektur der Bezugsgröße für den Beamtenhaushalt des Landes Berlin in 2020 nicht ab. Vielmehr lese ich es so, dass der DH diese Möglichkeit offen gehalten bekommt. Halt die Begründung ist entscheidend.
Das Gericht verweist deshalb in seinen Ausführungen auf die 4K- Familie weil es Berlin SELBST als Bezugsgröße definiert hatte (Rn70). Es ist Berlin völlig unbenommen, die hergebrachten Grundsätze des Beamtentums fortzuentwickeln. Bspw. mit Anpassung der Bezugsgröße. Aber halt immer nur für zukünftige Besoldungsgesetze.
1) Ist bereits widerlegt. Alle beklagten Tabellenfelder wiesen Unteralimentierung auf, von daher ist deine Annahme das es nur den A3, S1 betrifft nicht richtig. Und die Berliner Politik will ALLE Beamten berückstichtigen. Zudem sind die 200 Millionen nur die Rückstellungen für diesen Haushalt (25/26).
2) Das Berechnungsmodell setzt die 4K Familie voraus, das heißt nicht, dass davon die 3K Familie nicht umfasst ist. Genau das Gegenteil ist der Fall. Sie ist umfasst.
3) A12 weist aktuell offenbar keine Alimentierungsfehler auf, die aktuelle Berliner Tabelle weist für A12 auch einen untypischen Sprung von rund 250-300 Euro netto in verschiedenen steuerrechtlichen Konstellationen auf.
Ich sprach von einem Delta zwischen der individuellen Besoldung und der Mindestalimentation welcher ein 4K-Beamter in A3/S1 mindestens hätte bekommen müssen. Also der vom Gericht festgelegten 2,3xMÄE
Und glaubst du das mit den Versprechungen an die Beamtenschaft ernsthaft? Berlin hat 56k eigene Beamte. Wenn du öffentlichkeitswirksam jeden Beamten etwas versprichst wozu du nicht gerichtlich gezwungen bist, dann ist das hier dein mediales Todesurteil. Weil das sehen die 2Mill anderen Wähler nicht so. Und ich schaue mir das Leben in dieser Stadt jeden Tag live an.
Ich glaube es, weil ich selbst kein Beamter bin.
Ja, weil der Berliner Senat keine Lust auf eine unausgeglichene Beamtenschaft hat, die Dienst nach Vorschrift macht und die die Berliner Gerichte mit Klagen nach dem allgemeinen Gleichstellungsgrundsatz fluten.
Die Berliner Politik weiß zudem auch, dass sie auf einen funktionierenden Beamtenapparat angewiesen ist. Und das diese Beamten nicht extreme Parteien wählen sollen.
Ich mahne zur Vorsicht bei der Interpretation derart komplexer Sachverhalte. Selbst unter uns Volljuristen führt die rechtssichere, verfassungskonforme Ausgestaltung des Auftrags, den uns das BVerfG erteilt hat, derzeit zu hitzigen Debatten. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass das Urteil keinesfalls bedeutet, dass ein Single-Beamter in der niedrigsten Besoldungsstufe in Zukunft mit fast 4.000,- netto alimentiert wird - das würde zu ganz anderen erheblichen Verwerfungen führen.
Volle Zustimmung mit dem kleinen Hinweis den ich sehe, dass der Ledige keinen Anspruch auf Familienzuschläge hat, bis zur 4K Familie aber auch nicht.
Ich mahne zur Vorsicht bei der Interpretation derart komplexer Sachverhalte. Selbst unter uns Volljuristen führt die rechtssichere, verfassungskonforme Ausgestaltung des Auftrags, den uns das BVerfG erteilt hat, derzeit zu hitzigen Debatten. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass das Urteil keinesfalls bedeutet, dass ein Single-Beamter in der niedrigsten Besoldungsstufe in Zukunft mit fast 4.000,- netto alimentiert wird - das würde zu ganz anderen erheblichen Verwerfungen führen.
Nun gut, wir als Laien können intrrpretieren wie wir wollen. Wir können uns dahingehend sogar uneins oder auch einig sein. Schlussendlich gibt es aber bei 3 Juristen auch 5 Meinungen und davon sind 3 falsch und von zweien weiß man es nicht. Ich möchte sagen: wir können uns hier dumm und dämlich schwätzen aber gefährlich ist das nicht, weil sich hier niemand auf irgendwas offiziell stützen darf.
Das habe ich noch gar nicht gelesen. Bestärkt mich aber ungemein darin, dass der 4K tatsächlich „nur eine ZAHL“ ist deren hinterlegte Bedeutung nach Erstellung keinerlei Bedeutung fortführt. Heißt nur weil die Zahl auf 4K entstand ist das nicht weiter zu verargumentieren bei der Berechnung. Hier argumentieren viele aufgrund der ursprünglichen Bedeutung der Rechengrösse. Das ist aber ein fataler fehlschluss und führt in allen Diskussionen ins nichts. 4K =Single=4K=3K=2K. Ab 5K wird’s in der Diskussion um Zuschläge erst wieder interessant
Das bedeutet im Kern genau das, was ich ständig wiederhole:
Modellbeamter 4K hat Anspruch auf Mindestbesoldung
Hat der 4K Modellbeamte zu wenig, muss die Grundalimentation um die Differenz angehoben werden
Der Single hat zwar keinen Anspruch auf die Familienzuschläge, aber auf die gleiche Grundalimentation wie der 4K Modellbeamte
Mithin ist seine Grundbesoldung um den gleichen Betrag anzuheben wie das Delta zwischen dem Modellbeamten und der Bezugsgröße, also dem Alleinverdiener in der kleinsten Erfahrungsstufe mit zwei Kindern und Ehepartner.
Volle Zustimmung mit dem kleinen Hinweis den ich sehe, dass der Ledige keinen Anspruch auf Familienzuschläge hat, bis zur 4K Familie aber auch nicht.
Jeder Beamte hat nur einen Anspruch auf eine amtsangemessene Alimentation. Mithin hat der 4K Beamte auch keinen Anspruch auf Familienzuschläge in einer bestimmten Höhe oder überhaupt auf Familienzuschläge.
Gleichwohl wäre er mehr als dämlich, wenn der Gesetzgeber sie abschaffen würde. Da es jetzt eine Mindestbesoldung gibt, würde die Abschaffung der Familienzuschläge dazu führen, dass auch Singles immer dasselbe Einkommen haben wie der Alleinverdiener mit einer Familie mit 2 Kindern. Mithin kann das Interesse des Dienstherrn nur sein, die Höhe der Familienzuschläge bis auf das denkbar höchste Niveau anzuheben.
Er wird aber weiterhin wesentlich gleiches gleich und wesentlich ungleiches ungleich behandeln. Und zumindest an der Stelle sollte es keine zwei Meinungen geben. Ein Alleinverdiener mit 2 Kindern lebt erst bei einem deutlich höheren Einkommen nicht mehr prekär.
Somit seit ihr auf dem Holzweg, so ihr glaubt, daraus ableiten zu können, jeder Single bekäme demnächst 4 K netto.
Wenn dem 4 K Modellbeamten in A8 als Beispiel 4.000 Euro netto zur Mindestbesoldung fehlt, steht ihm genau dieser Betrag zu. Mit welcher Begründung sollte das BVerfG gewollt haben, dass der Single stattdessen 14.000 Euro nachgezahlt bekommen sollte?
Genau aus dem Grund ist es absolut denklogisch, dass er nicht mehr nachgezahlt bekommt also der Familienvater, eben weil seine Schwelle zu einem nicht mehr prekären Lebensstandard viel niedriger ist.
Dennoch steht ihm auch nicht nichts zu, sondern eben genau der gleiche Betrag, wie dem 4 K Beamten.
Die 4K ist mithin ausschließlich dazu bestimmt, die Unterdeckung der Grundalimentation der gesamten Besoldungsgruppe zu ermitteln.
...
Wo? Ich habe auf utog geantwortet. Ist utog dein Account?
Die Erläuterungen findest du hier im Thread. Mehrfach.
@Rheini, ich vermute, dass Deine Auslegung nicht stimmt. Randnr. 92 halte ich für eindeutig.
@AltStrG, warum beziehen sich deine Zweifel? Dass es für höhere Dienste Nachzahlungen gibt? Das glaube ich, da in vielen Jahren die Berliner Besoldung bis A16 hoch verfassungswidrig war. Oder dass es nur für Widerspruchsführer Nachzahlungen gibt? Das glaube ich, weil es gerichtlich so beschlossen wurde und man wegen der immensen Kosten nicht freiwillig für alle Beamte zahlen wird.
@Rheini, ich vermute, dass Deine Auslegung nicht stimmt. Randnr. 92 halte ich für eindeutig.
@AltStrG, warum beziehen sich deine Zweifel? Dass es für höhere Dienste Nachzahlungen gibt? Das glaube ich, da in vielen Jahren die Berliner Besoldung bis A16 hoch verfassungswidrig war. Oder dass es nur für Widerspruchsführer Nachzahlungen gibt? Das glaube ich, weil es gerichtlich so beschlossen wurde und man wegen der immensen Kosten nicht freiwillig für alle Beamte zahlen wird.
(3) Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht, deren alleiniges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist
wieso das BVerfG ganze Besoldungsgruppen unabhängig von dem tatsächlichen Familienstand (ledig bis 4K), als verfassungswidrig ansieht
@Rentenonkel
Ich versuche es mit meinen Worten.
Ausgangspunkt für die Mindestalimentation ist die 4K Familie.
Diese Gesamtbesoldung setzt sich zusammen aus Grundbesoldung+Familienzulagen(+/- Beihilfe,etc.)
Der Singlebeamte hat (nur) Anspruch auf den Grundbesoldungsanteil dieser Summe.
Wie hoch diese ist, und welchen Anteil die Familienzulage darstellt, ist Spielraum des Gesetzgebers - er darfs allerdings mit den Zulagen nicht übertreiben.
Also nimmt man die 4K Familie, zieht die Zulagen ab, und erhält die Grundbesoldung, die eben dem Single zusteht.
Ist nun die 4K unteralimentiert, schaut man wieviel man drauf packen muss, bis die Mindestalimentation erreicht ist.
Dieser Betrag ist dann bei jedem vergleichbaren Beamten, ob mit oder ohne Zulagen der Grundbesoldung hinzuzuaddieren
@Pumpe14:
Genau so verstehe ich das Urteil
Ich möchte aber ausdrücklich betonen, dass diese Sichtweise nicht von allen hier geteilt wird
...
Wo? Ich habe auf utog geantwortet. Ist utog dein Account?
Die Erläuterungen findest du hier im Thread. Mehrfach.
Dein erster Satz ist etwas kindisch. Nicht gewohnt in der Sache zu diskutieren?
Deine Annahme, dass es passieren kann, dass ein Singlebeamter 4000,- € netto nach dem neuen Urteil unter Umständen erhalten kann, hast du bisher nie erklärt und dargelegt. Das hat das Gericht auch mit dem neuen Urteil nicht dargestellt. Der Maßstab ist mMn eine 4 k Beamtenfamilie. Und nur wenn diese verfassungswidrig besoldet wurde/wird, könnte der Singelbeamte davon profitieren.
Das habe ich bereits 2 mal geschrieben und betragsmäßig überschlagen.
Deswegen habe ich nachgefragt, eben weil du Utog geantwortet hast, der mMn richtig liegt.
Dann kannst du mich/uns gerne nochmals erhellen und das widerlegen. Gerne auch mit RndNrn aus der Entscheidung. Ich lerne gerne.
Wie ich es erklärt habe, die 4K ist nicht real, nur zur Berehnung. Ist die 4K Fmilie unteralimentiert, sind es sämtliche - in der Besoldungsgruppe, egal ob mit oder ohne Kindern
In Rn 70 steht sehr klar, dass die 4K-Familie Bezugsgröße für die Bemessung der Besoldung des Beamten ist, und dass diese Besoldung Zuschäge einschließt.Zitat(3) Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht, deren alleiniges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist
Das heißt aber nicht, dass diese Zuschläge bedingungslos jedem Beamten zu gewähren sind.
Single-Beamten dürfen sich also keine Hoffnung auf 4 K-Familien-Besoldung machen.
@Rheini: Dann ist deine Lesart eine andere als meine
Schauen wir uns mal Randnummer 71 an:
Für die anzustellende Bewertung sind die Bezüge in ihrer Gesamthöhe der Berechnung zugrunde zu legen. Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>). Maßgeblich sind die niedrigste vom Dienstherrn für aktive Beamte ausgewiesene Besoldungsgruppe und die niedrigste Erfahrungsstufe (vgl. BVerfGE 155, 1 <36 Rn. 74 f.>). Bei der Ermittlung des Nettoeinkommens sind die Kosten einer die Beihilfeleistungen des Dienstherrn ergänzenden Krankheitskosten- und Pflegeversicherung in Abzug zu bringen. Gewährt der Dienstherr freie Heilfürsorge oder erhöht er den Beihilfesatz, wirkt sich dies auf die Höhe des Nettoeinkommens aus (vgl. BVerfGE 140, 240 <286 f. Rn. 94>; 155, 1 <36 f. Rn. 76>). Vom Bruttoeinkommen abzuziehen sind die Steuern. Dabei ist auch die Absetzbarkeit der Kosten der Kranken- und Pflegeversicherung zu berücksichtigen. Hinzuzurechnen ist das Kindergeld.
Jetzt schauen wir uns Randnummer 115 an:
Dabei ist auch für die Berliner Besoldungsgesetze die Bezugsgröße – nicht normatives Leitbild – für die Bemessung der Mindestbesoldung die sogenannte Alleinverdienerfamilie, also eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht, deren einziges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist.
Das ist im Kontext zu lesen.
Die Definition "unterschiedslos" ist deswegen so wichtig, weil es in manchen Bundesländern Familienzuschläge gibt, die nach Mietenstufen differenziert werden. Mithin soll dieser Hinweis klarstellen, dass wenn es differenzierte Familienzuschläge gibt, immer von dem Zuschlag ausgehen muss, den derjenige mit dem ungünstigsten Familienzuschlag hat.
Zitatwieso das BVerfG ganze Besoldungsgruppen unabhängig von dem tatsächlichen Familienstand (ledig bis 4K), als verfassungswidrig ansieht
Das BVerfG hat nur die 4K-Konstellation geprüft.
Zitat
Wie ich es erklärt habe, die 4K ist nicht real, nur zur Berehnung. Ist die 4K Fmilie unteralimentiert, sind es sämtliche - in der Besoldungsgruppe, egal ob mit oder ohne Kindern
Nein, ist die 4K-Familie unteralimentiert so ist die Summe aus Grundbesoldung und Zuschlägen zu gering für eine 4K-Familie. Woran man dreht, ist Politik. Nur die von einer 4K-Familie zu erreichende Summe wird vom BVerfG vorgegeben.
@Rentenonkel
Ich versuche es mit meinen Worten.
Ausgangspunkt für die Mindestalimentation ist die 4K Familie.
Diese Gesamtbesoldung setzt sich zusammen aus Grundbesoldung+Familienzulagen(+/- Beihilfe,etc.)
Der Singlebeamte hat (nur) Anspruch auf den Grundbesoldungsanteil dieser Summe.
Wie hoch diese ist, und welchen Anteil die Familienzulage darstellt, ist Spielraum des Gesetzgebers - er darfs allerdings mit den Zulagen nicht übertreiben.
Also nimmt man die 4K Familie, zieht die Zulagen ab, und erhält die Grundbesoldung, die eben dem Single zusteht.
Ist nun die 4K unteralimentiert, schaut man wieviel man drauf packen muss, bis die Mindestalimentation erreicht ist.
Dieser Betrag ist dann bei jedem vergleichbaren Beamten, ob mit oder ohne Zulagen der Grundbesoldung hinzuzuaddieren
@Reini
Wie ich es erklärt habe, die 4K ist nicht real, nur zur Berehnung. Ist die 4K Fmilie unteralimentiert, sind es sämtliche - in der Besoldungsgruppe, egal ob mit oder ohne Kindern
Ich lese anscheinend die R Nr. 115 anders als Du.
"Als Bezugsgröße (Mindestbesoldung - mein Hinweis) ist deren einziges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist.".
In meinen Worten ist also die Mindestbesoldung das Einkommen einer 4K Familie incl. der FmZ.
Und ab diesem Zeitpunkt ist der FmZ in meiner Betrachtung raus und es ist nur noch die Mindestbesoldung die Bezugsgröße zur Beurteilung der Verfassung. Und zwar für alle Beamten bis zur tatsächlichen 4K Familie.
M. M. nach ist der Unterschied in der Betrachtung, dass ab der Berechnung der Mindestbesoldung alle Zuschläge raus sind, in deiner Betrachtung die Zuschläge weiterleben.
Zitat
Wie ich es erklärt habe, die 4K ist nicht real, nur zur Berehnung. Ist die 4K Fmilie unteralimentiert, sind es sämtliche - in der Besoldungsgruppe, egal ob mit oder ohne Kindern
Nein, ist die 4K-Familie unteralimentiert so ist die Summe aus Grundbesoldung und Zuschlägen zu gering für eine 4K-Familie. Woran man dreht, ist Politik. Nur die von einer 4K-Familie zu erreichende Summe wird vom BVerfG vorgegeben.
Am Ende des Tages lese ich den Beschluss so, dass der Single der "Gewinner" ist. Warum? Weil bisher der Beamte als Alleinverdiener einer 4K Familie gesehen wird UND der DH (hier das Land Berlin), diese Bezugsgröße nicht, im Beschluss wird sogar geschrieben durch das Verhalten des DH unterstützt, verfassungsgemäß widerlegt hat.
Dies kann er für die Zukunft machen, dies steht meines Erachtens auch im Beschluss. Aber erst für die Zukunft.
Zitat
Wie ich es erklärt habe, die 4K ist nicht real, nur zur Berehnung. Ist die 4K Fmilie unteralimentiert, sind es sämtliche - in der Besoldungsgruppe, egal ob mit oder ohne Kindern
Nein, ist die 4K-Familie unteralimentiert so ist die Summe aus Grundbesoldung und Zuschlägen zu gering für eine 4K-Familie. Woran man dreht, ist Politik. Nur die von einer 4K-Familie zu erreichende Summe wird vom BVerfG vorgegeben.
Genauso war es gemeint. Es war nur die Frage aufgekommen wie das Gericht darauf kommt dass ein Single unteralimentiert sein kann. Darauf war meine Antwort, dass das Gericht anhand des 4K Modells die unteralimentierung dann für die gesamte Besoldungsgruppe feststellt
Am Ende des Tages lese ich den Beschluss so, dass der Single der "Gewinner" ist. Warum? Weil bisher der Beamte als Alleinverdiener einer 4K Familie gesehen wird UND der DH (hier das Land Berlin), diese Bezugsgröße nicht, im Beschluss wird sogar geschrieben durch das Verhalten des DH unterstützt, verfassungsgemäß widerlegt hat.
Dies kann er für die Zukunft machen, dies steht meines Erachtens auch im Beschluss. Aber erst für die Zukunft.
Am Ende des Tages lese ich den Beschluss so, dass der Single der "Gewinner" ist. Warum? Weil bisher der Beamte als Alleinverdiener einer 4K Familie gesehen wird UND der DH (hier das Land Berlin), diese Bezugsgröße nicht, im Beschluss wird sogar geschrieben durch das Verhalten des DH unterstützt, verfassungsgemäß widerlegt hat.
Dies kann er für die Zukunft machen, dies steht meines Erachtens auch im Beschluss. Aber erst für die Zukunft.
Der Beamte als Alleinverdiener einer 4K Familie muss diese absichern, allerdings einschließlich Zulagen.
Heißt, als Single steht dir ein verfassungskonformes 4K Gehalt minus Familienzulagen zu.
Am Ende des Tages lese ich den Beschluss so, dass der Single der "Gewinner" ist. Warum? Weil bisher der Beamte als Alleinverdiener einer 4K Familie gesehen wird UND der DH (hier das Land Berlin), diese Bezugsgröße nicht, im Beschluss wird sogar geschrieben durch das Verhalten des DH unterstützt, verfassungsgemäß widerlegt hat.
Dies kann er für die Zukunft machen, dies steht meines Erachtens auch im Beschluss. Aber erst für die Zukunft.
Und? Er kann ruhig der Gewinner sein. Wo ist das Problem? Wichtig ist, dass die Bezugsgröße amtsangemessen besoldet wird.
Nur weil eine 4K-Familie "weniger" Gewinn hat, ist sie kein Verlierer. Sie wird genauso angemessen besoldet, wie der Single, wenn beide Beamten das gleiche Statusamt haben.
Am Ende des Tages lese ich den Beschluss so, dass der Single der "Gewinner" ist. Warum? Weil bisher der Beamte als Alleinverdiener einer 4K Familie gesehen wird UND der DH (hier das Land Berlin), diese Bezugsgröße nicht, im Beschluss wird sogar geschrieben durch das Verhalten des DH unterstützt, verfassungsgemäß widerlegt hat.
Dies kann er für die Zukunft machen, dies steht meines Erachtens auch im Beschluss. Aber erst für die Zukunft.
Und? Er kann ruhig der Gewinner sein. Wo ist das Problem? Wichtig ist, dass die Bezugsgröße amtsangemessen besoldet wird.
Nur weil eine 4K-Familie "weniger" Gewinn hat, ist sie kein Verlierer. Sie wird genauso angemessen besoldet, wie der Single, wenn beide Beamten das gleiche Statusamt haben.
Bitte beachte das ich Gewinner in Anführungszeichen gesetzt habe. Ich habe den Begriff "Gewinner" in Bezug auf die Höhe eine Nachzahlung gemeint.
In NRW z. B. haben Beamte mit 3. Kinder und mehr, in der Vergangenheit bereits hohe Nachzahlungen erhalten. daher ist es folgerichtig, dass evtl. Nachzahlungen nach diesem Beschluss geringer ausfallen, als wenn es diese Nachzahlungen vorab nicht gegeben hätte.
Natürlich hast Du Recht das jeder von uns Gewinner ist, wenn er (endlich) verfassungsgemäß besoldet wird.
Mit Sicherheit dürfen Familienzuschläge nur soweit erhöht werden, dass sie den tatsächlichen Bedarf decken. Dabei ist selbstverständlich das Kindergeld zu berücksichtigen und in Abzug zu bringen.
Alle die weiterhin FmZ befürworten. Wie beurteilt Ihr die Aussage des BVerfG das "neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden". Übrigens R Nr. 71 ....
Wie bringt Ihr das unter einen Hut bei einem Ledigen, der die FmZ nicht erhält?
Mit Sicherheit dürfen Familienzuschläge nur soweit erhöht werden, dass sie den tatsächlichen Bedarf decken. Dabei ist selbstverständlich das Kindergeld zu berücksichtigen und in Abzug zu bringen. Wobei weiterhin gilt, dass im 4k Fall der Bedarf überwiegend aus den Grundbezügen gedeckt werden muss.
Alle die weiterhin FmZ befürworten. Wie beurteilt Ihr die Aussage des BVerfG das "neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden". Übrigens R Nr. 71 ....
Wie bringt Ihr das unter einen Hut bei einem Ledigen, der die FmZ nicht erhält?
Das hebt auf Leistungszulagen ab, z.B. in W. Jedem wird unterschiedslos eine Familienzulage gewährt, sobald er die Voraussetzungen dafür erfüllt.
Alle die weiterhin FmZ befürworten. Wie beurteilt Ihr die Aussage des BVerfG das "neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden". Übrigens R Nr. 71 ....
Wie bringt Ihr das unter einen Hut bei einem Ledigen, der die FmZ nicht erhält?
Alle die weiterhin FmZ befürworten. Wie beurteilt Ihr die Aussage des BVerfG das "neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden". Übrigens R Nr. 71 ....
Wie bringt Ihr das unter einen Hut bei einem Ledigen, der die FmZ nicht erhält?
Alle die weiterhin FmZ befürworten. Wie beurteilt Ihr die Aussage des BVerfG das "neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden". Übrigens R Nr. 71 ....
Wie bringt Ihr das unter einen Hut bei einem Ledigen, der die FmZ nicht erhält?
Das hebt auf Leistungszulagen ab, z.B. in W. Jedem wird unterschiedslos eine Familienzulage gewährt, sobald er die Voraussetzungen dafür erfüllt.
Wenn man Voraussetzungen erfüllen muss, gibt es auch eine Gruppe die diese nicht erfüllen und damit erhalten nicht alle diese Zulage.
P. S. Der Beschluss betrachtet nur die A Besoldung. Daher ist der Verweis auf Regelungen der W Besoldung nicht zielführend.
Alle die weiterhin FmZ befürworten. Wie beurteilt Ihr die Aussage des BVerfG das "neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden". Übrigens R Nr. 71 ....
Wie bringt Ihr das unter einen Hut bei einem Ledigen, der die FmZ nicht erhält?
Das hebt auf Leistungszulagen ab, z.B. in W. Jedem wird unterschiedslos eine Familienzulage gewährt, sobald er die Voraussetzungen dafür erfüllt.
Wenn man Voraussetzungen erfüllen muss, gibt es auch eine Gruppe die diese nicht erfüllen und damit erhalten nicht alle diese Zulage.
P. S. Der Beschluss betrachtet nur die A Besoldung. Daher ist der Verweis auf Regelungen der W Besoldung nicht zielführend.
Alle die weiterhin FmZ befürworten. Wie beurteilt Ihr die Aussage des BVerfG das "neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden". Übrigens R Nr. 71 ....
Wie bringt Ihr das unter einen Hut bei einem Ledigen, der die FmZ nicht erhält?Alle die weiterhin FmZ befürworten. Wie beurteilt Ihr die Aussage des BVerfG das "neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden". Übrigens R Nr. 71 ....
Wie bringt Ihr das unter einen Hut bei einem Ledigen, der die FmZ nicht erhält?
Es gibt tatsächlich leistungslose Zulagen, die allen Beamten zustehen. Z.B. in Berlin die Hauptstadtzulage
Alle die weiterhin FmZ befürworten. Wie beurteilt Ihr die Aussage des BVerfG das "neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden". Übrigens R Nr. 71 ....
Wie bringt Ihr das unter einen Hut bei einem Ledigen, der die FmZ nicht erhält?
Das hebt auf Leistungszulagen ab, z.B. in W. Jedem wird unterschiedslos eine Familienzulage gewährt, sobald er die Voraussetzungen dafür erfüllt.
Wenn man Voraussetzungen erfüllen muss, gibt es auch eine Gruppe die diese nicht erfüllen und damit erhalten nicht alle diese Zulage.
P. S. Der Beschluss betrachtet nur die A Besoldung. Daher ist der Verweis auf Regelungen der W Besoldung nicht zielführend.
Leistungszulagen, Erschwerniszulagen, Hauptstadtzulagen, Wohnortzuschläge, Feuerwehrzulage, Polizeizulage, Bundeswehrzulage, Nachrichtendienstzulage, Schichtzulage, etc. etc.
Oh man, ich fange nochmal von vorne an mit dem, was böswilliger Dienstherr heraus gearbeitet hat:
1. Welche Familie Karlsruhe als Maßstab nimmt
Das Bundesverfassungsgericht arbeitet mit einer Modellfamilie, um zu prüfen, ob das Gehalt eines Beamten verfassungsgemäß ist:
• Beamter (Alleinverdiener)
• Ehepartner ohne eigenes Einkommen
• 1 Kind unter 14
• 1 Kind ab 14
Also: 4-Personen-Haushalt, aber mit zwei Kindern in unterschiedlichen Altersstufen.
Diese Konstellation ist bewusst gewählt, weil das klassische Leitbild des Besoldungsrechts war:
Ein Beamter in der Eingangsstufe soll als Alleinverdiener eine vierköpfige Familie eigenständig amtsangemessen ernähren können.
2. Wie daraus die „Bezugsgröße“ entsteht (Äquivalenzskala)
Damit man Haushalte vergleichen kann, arbeitet man mit der modifizierten OECD-Äquivalenzskala. Die setzt jedem Haushaltsmitglied ein „Gewicht“ zu:
• 1.erwachsene Person: 1,0
• jede weitere erwachsene Person oder Person ab 14: 0,5
• jedes Kind unter 14: 0,3
Für unsere 4-K-Beamtenfamilie heißt das:
• Beamter: 1,0
• Ehepartner: 0,5
• Kind unter 14: 0,3
• Kind ab 14: 0,5
Gesamtgewicht: 1,0 + 0,5 + 0,3 + 0,5 = 2,3
Dieses „2,3“ ist entscheidend:
Man nimmt das Median-Äquivalenzeinkommen pro Kopf aus der Statistik und multipliziert es mit 2,3, um das Median-Einkommen für genau diese Familienkonstellation zu bekommen.
3. Wie die 80-%-Schwelle (Mindestniveau) berechnet wird
1. Aus dem Mikrozensus / den amtlichen Daten wird das
→ Median-Äquivalenzeinkommen pro Äquivalenzeinheit genommen.
2. Dieses wird mit dem Faktor 2,3 multipliziert
→ ergibt das Median-Nettoeinkommen für eine Familie: Beamter + Partner + 1 Kind <14 + 1 Kind ≥14.
3. Dann zieht Karlsruhe die Prekaritätsgrenze bei 80 % dieses Wertes:
→ Median (Familie) × 0,8 = Mindest-Nettoeinkommen
Das ist die unterste Grenze, unter der das Gehalt dieser Modellfamilie nicht mehr verfassungsgemäß ist.
4. Was auf der Beamtenseite gerechnet wird
Auf der anderen Seite wird berechnet, was bei dieser Beamtenfamilie tatsächlich unterm Strich ankommt:
• Bruttogehalt (unterste Stufe der Besoldungsgruppe)
• Familienzuschlag (Ehepartner + Kind <14 + Kind ≥14)
• – Steuern
• – Beiträge für private Kranken- und Pflegeversicherung (nach Beihilferegeln)
• Kindergeld für 2 Kinder
Ergebnis: Nettoeinkommen der 4-K-Beamtenfamilie.
Dann wird verglichen:
Liegt dieses Netto mindestens bei 80 % des gesellschaftlichen Medianwerts (für so eine 4-K-Familie)?
Wenn nein → Gebot der Mindestbesoldung verletzt → Verstoß gegen Art. 33 Abs. 5 GG.
Bis hierher bin ich mit böswilliger Dienstherr und ich hoffe vielen anderen Forenteilnehmern einer Meinung
Und jetzt kommt der Gedankensprung:
Daraus folgt aus meiner Sicht, dass die Besoldung um den Betrag anzuheben ist, der nötig ist, um das Einkommen aus Nr. 4 auf das Niveau von Nr. 3 anzuheben
Jetzt kommt der nächste Schritt: Genau dieses Delta bekommt jeder, der in der gleichen Besoldungsgruppe ist.
Nicht weniger, aber auf gar keinen Fall mehr.
Soweit erstmal zu allen Besoldungsgruppen, deren Besoldung bereits durch das Nichterreichen der Mindestbesoldung verletzt ist.
Alle die weiterhin FmZ befürworten. Wie beurteilt Ihr die Aussage des BVerfG das "neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden". Übrigens R Nr. 71 ....
Wie bringt Ihr das unter einen Hut bei einem Ledigen, der die FmZ nicht erhält?Alle die weiterhin FmZ befürworten. Wie beurteilt Ihr die Aussage des BVerfG das "neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden". Übrigens R Nr. 71 ....
Wie bringt Ihr das unter einen Hut bei einem Ledigen, der die FmZ nicht erhält?
Es gibt tatsächlich leistungslose Zulagen, die allen Beamten zustehen. Z.B. in Berlin die Hauptstadtzulage
Wenn alle diese Zulage erhalten, dann erhöht diese die Grundbesoldung plus anderer Zulagen, die alle Voraussetzungslos erhalten.
Volle Zustimmung.
Alle die weiterhin FmZ befürworten. Wie beurteilt Ihr die Aussage des BVerfG das "neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden". Übrigens R Nr. 71 ....
Wie bringt Ihr das unter einen Hut bei einem Ledigen, der die FmZ nicht erhält?Alle die weiterhin FmZ befürworten. Wie beurteilt Ihr die Aussage des BVerfG das "neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden". Übrigens R Nr. 71 ....
Wie bringt Ihr das unter einen Hut bei einem Ledigen, der die FmZ nicht erhält?
Es gibt tatsächlich leistungslose Zulagen, die allen Beamten zustehen. Z.B. in Berlin die Hauptstadtzulage
Wenn ALLE diese erhalten. Auch pensionierte Beamte, sind Beamte. Erhalten diese nicht die Hauptstadtzulage, erhalten nicht ALLE diese Zulage.
Wenn alle diese Zulage erhalten, dann erhöht diese die Grundbesoldung plus anderer Zulagen, die alle Voraussetzungslos erhalten.
das ist nicht korrekte, Zulagen erhöhen eben nicht das Grundgehalt, sondern bleiben, auch wenn es alle bekommen, dennoch Zulagen, welche unter anderem nicht pensionswirksam sind
Alle die weiterhin FmZ befürworten. Wie beurteilt Ihr die Aussage des BVerfG das "neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden". Übrigens R Nr. 71 ....
Wie bringt Ihr das unter einen Hut bei einem Ledigen, der die FmZ nicht erhält?Alle die weiterhin FmZ befürworten. Wie beurteilt Ihr die Aussage des BVerfG das "neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden". Übrigens R Nr. 71 ....
Wie bringt Ihr das unter einen Hut bei einem Ledigen, der die FmZ nicht erhält?
Es gibt tatsächlich leistungslose Zulagen, die allen Beamten zustehen. Z.B. in Berlin die Hauptstadtzulage
Wenn alle diese Zulage erhalten, dann erhöht diese die Grundbesoldung plus anderer Zulagen, die alle Voraussetzungslos erhalten.
das ist nicht korrekte, Zulagen erhöhen eben nicht das Grundgehalt, sondern bleiben, auch wenn es alle bekommen, dennoch Zulagen, welche unter anderem nicht pensionswirksam sind
Volle Zustimmung.
Wirklich? Bisher behauptest du das genaue Gegenteil
Ich lese anscheinend die R Nr. 115 anders als Du.
"Als Bezugsgröße (Mindestbesoldung - mein Hinweis) ist deren einziges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist.".
In meinen Worten ist also die Mindestbesoldung das Einkommen einer 4K Familie incl. der FmZ.
Und ab diesem Zeitpunkt ist der FmZ in meiner Betrachtung raus und es ist nur noch die Mindestbesoldung die Bezugsgröße zur Beurteilung der Verfassung. Und zwar für alle Beamten bis zur tatsächlichen 4K Familie.
M. M. nach ist der Unterschied in der Betrachtung, dass ab der Berechnung der Mindestbesoldung alle Zuschläge raus sind, in deiner Betrachtung die Zuschläge weiterleben.
Ich lese anscheinend die R Nr. 115 anders als Du.
"Als Bezugsgröße (Mindestbesoldung - mein Hinweis) ist deren einziges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist.".
In meinen Worten ist also die Mindestbesoldung das Einkommen einer 4K Familie incl. der FmZ.
Und ab diesem Zeitpunkt ist der FmZ in meiner Betrachtung raus und es ist nur noch die Mindestbesoldung die Bezugsgröße zur Beurteilung der Verfassung. Und zwar für alle Beamten bis zur tatsächlichen 4K Familie.
M. M. nach ist der Unterschied in der Betrachtung, dass ab der Berechnung der Mindestbesoldung alle Zuschläge raus sind, in deiner Betrachtung die Zuschläge weiterleben.
Na hier zum Beispiel
Somit seit ihr auf dem Holzweg, so ihr glaubt, daraus ableiten zu können, jeder Single bekäme demnächst 4 K netto.
Und jetzt kann der Gesetzgeber viele Stellschrauben in seiner Gesetzgebung modifizieren, um das Netto-Einkommen einer 4K Fsmilie zu frisieren, um die 80% als Prekaritätsschwelle zu überwinden. Ergebnis: Ich verkleinere das entstandene Delta mit anderen Maßnahmen, um die Grundbesoldung nicht massivst anheben zu müssen.
Davon hätte der Single-Beamte nichts, sofern die vorgenannten Maßnahmen nicht ausreichend wären, um diese Schwelle zu überwinden.
Problematisch wird es nur in der rückwirkenden Herstellung einer aA.
- Kindergeld rückwirkend erhöhen fällt aus
- Steuererleichterungen für 4K Familie ebenfalls
- Beihilfeerhöhungen dito
Wie schon geäußert, wurde die A- Besoldung pulverisiert und am Ende kackt die Ente, hinsichtlich des Rundschreibens des BMI. Das Reparaturgesetz wird m.E ausschliesslich Nachzahlungen für Widerspruchsführer vorsehen.
Für die Zukunft kann der Gesetzgeber jetzt sehr kreativ werden.
Und jetzt kann der Gesetzgeber viele Stellschrauben in seiner Gesetzgebung modifizieren, um das Netto-Einkommen einer 4K Fsmilie zu frisieren, um die 80% als Prekaritätsschwelle zu überwinden. Ergebnis: Ich verkleinere das entstandene Delta mit anderen Maßnahmen, um die Grundbesoldung nicht massivst anheben zu müssen.
Davon hätte der Single-Beamte nichts, sofern die vorgenannten Maßnahmen nicht ausreichend wären, um diese Schwelle zu überwinden.
Musst du nicht…mach selbst genug Fehler.Und jetzt kann der Gesetzgeber viele Stellschrauben in seiner Gesetzgebung modifizieren, um das Netto-Einkommen einer 4K Fsmilie zu frisieren, um die 80% als Prekaritätsschwelle zu überwinden. Ergebnis: Ich verkleinere das entstandene Delta mit anderen Maßnahmen, um die Grundbesoldung nicht massivst anheben zu müssen.
Davon hätte der Single-Beamte nichts, sofern die vorgenannten Maßnahmen nicht ausreichend wären, um diese Schwelle zu überwinden.
Klar kann er das. Er könnte z. B. für alle bis zur 4K Familie, 100% Beihilfe zahlen und den fiktiven Betrag einer 4K Familie, von dem derzeitigen Stand (Delta) für alle abziehen. Wenn der Ledige tatsächlich weniger bezahlt als diese fiktive Größe, verliert er am Ende.
Aber so ist das. Der dem DH zugestandene Gestaltungsspielraum, kann auch durch diesem genutzt werden. Der Beamte hat kein Recht auf die für Ihn beste Lösung.
P. S. Seit dem Beitrag vom LehrerBW, habe ich eine innere Unruhe vor dem versenden meiner Beiträge.
Und jetzt kann der Gesetzgeber viele Stellschrauben in seiner Gesetzgebung modifizieren, um das Netto-Einkommen einer 4K Fsmilie zu frisieren, um die 80% als Prekaritätsschwelle zu überwinden. Ergebnis: Ich verkleinere das entstandene Delta mit anderen Maßnahmen, um die Grundbesoldung nicht massivst anheben zu müssen.
Davon hätte der Single-Beamte nichts, sofern die vorgenannten Maßnahmen nicht ausreichend wären, um diese Schwelle zu überwinden.
Also ich deute genau das Gegenteil. Der Gesetzgeber wurde durch das BVerfG mit diesem Urteil massiv eingeschränkt und hat es geschafft durch eine Rechnung, die in 10 Sekunden abgeschlossen ist, für transparente Ergebnisse zu Sorgen, um seine Beamten amtsangemessen zu alimentieren.
Und ich sehe das ebenfalls so, dass nun im Bereich zwischen Single und einen verheirateten Beamten mit 2 Kindern alles mit dem Grundsold abgegolten ist. Der Verheiratetenzuschlag, der Zuschlag fürs 1. und 2. Kind, Mietstufen und ein gedeutetes Partnereinkommen hat sich mit der neuen Berechnung verabschiedet und das BVerfG hat es in meinen Augen geschafft von einer komplizierten 115% Grundsicherungsberechnungsmodell mit gefühlt 2 Trillionen Parametern auf eine ganz einfaches und schlichtes Äquivalenz-Nettomedianeinkommen zu ändern. Zumindest für die Vergangenheit wurden hier Klarheiten geschaffen.
Was das für Auswirkungen für die Zukunft hat, werden wir sehen. Das Ziel wird es sein, so gut es geht auf Besoldungsgruppen zu verzichten. Bei den Ländern wird das besser funktionieren als beim BUND bzw. bei der Bundeswehr. Die Erfahrungsstufen werden denke ich massiv eingestampft. Des Weiteren gehe ich von Beförderungszeiten von weit über 10 Jahren aus. Das werden die Hauptstellschrauben sein.
Musst du nicht…mach selbst genug Fehler.Und jetzt kann der Gesetzgeber viele Stellschrauben in seiner Gesetzgebung modifizieren, um das Netto-Einkommen einer 4K Fsmilie zu frisieren, um die 80% als Prekaritätsschwelle zu überwinden. Ergebnis: Ich verkleinere das entstandene Delta mit anderen Maßnahmen, um die Grundbesoldung nicht massivst anheben zu müssen.
Davon hätte der Single-Beamte nichts, sofern die vorgenannten Maßnahmen nicht ausreichend wären, um diese Schwelle zu überwinden.
Klar kann er das. Er könnte z. B. für alle bis zur 4K Familie, 100% Beihilfe zahlen und den fiktiven Betrag einer 4K Familie, von dem derzeitigen Stand (Delta) für alle abziehen. Wenn der Ledige tatsächlich weniger bezahlt als diese fiktive Größe, verliert er am Ende.
Aber so ist das. Der dem DH zugestandene Gestaltungsspielraum, kann auch durch diesem genutzt werden. Der Beamte hat kein Recht auf die für Ihn beste Lösung.
P. S. Seit dem Beitrag vom LehrerBW, habe ich eine innere Unruhe vor dem versenden meiner Beiträge.
Wenn’s für alle dumm läuft schauen die DH sich in BW ab wie es dort geregelt wurde.
Bei uns wurde die letzte Mindestbesoldung mit Familienzuschlagsorgien erreicht, die nach oben abschmelzen und bei mir in A13/7 nicht mehr existent sind. Zusätzlich wurden die untersten Stufen gestrichen und unsere Tabelle fängt bei A7 an.
Der niedrigste A7er bekommt bei A7/1 folgende Zuschläge bei verheiratet + 2 Kinder
Familienzuschlag Ehe: 175.51 €
Familienzuschlag 1. Kind: 153.45 €
Familienzuschlag 2. Kind: 153.45 €
Erhöhungsbetrag 1. Kind: 55.26 €
Erhöhungsbetrag 2. Kind: 497.35 €
Während ich in A13/7 verheiratet + 2 Kinder das bekomme
Familienzuschlag Ehe: 175.51 €
Familienzuschlag 1. Kind: 153.45 €
Familienzuschlag 2. Kind: 153.45 €
Erhöhungsbetrag 1. Kind: 27.63 €
Der Erhöhungsbetrag fürs erste Kind halbiert und der fürs zweite Kind ist weggeschmolzen.
Begründet wurde das damals damit, dass die Familienzuschläge nicht dem Abstandsgebot unterliegen und deshalb nicht mitwachsen müssen und deshalb aber auch abschmelzen dürfen.
Eine Riesensauerei…und unser bbw Vorsitzende hat den Dreck auch noch gelobt 🤬
@Rheini:
Ich versuche meinen Lösungsweg mal als mathematische Gleichung darzustellen
Dazu zunächst eine Legende:
Medianeinkommen = MEK
Mindestbesoldung= MSB
Grundbesoldung in der kleinsten Erfahrungsstufe der zu betrachtenden Besoldungsgruppe = GSB
Familienzuschlag = FamZ
Steuern= St
Kindergeld = KG
Beiträge zur Krankenversicherung= KV
Verfassungswidrige Unteralimentation: VU
mathematisch ergibt sich folgendes Bild:
Schritt 1: Berechnung Prekariatsschwelle:
MSB = 1,84 MEK
Schritt 2: Ermitteln des Nettoeinkommen des Modellbeamten (Bezugsgröße)
GSB + FamZ + KG - KV - St
Ergebnis bis A11: Ergebnis nach Schritt 2 ist kleiner als nach Schritt 1
Schritt 3:
Ermittle die Höhe der VU dieser Besoldungsgruppe:
VU = Ergebnis Schritt 2 minus Schritt 1
Schritt 4:
Wie hoch ist meine individuelle Unterdeckung?
Siehe Ergebnis Schritt 3
Und jetzt kann der Gesetzgeber viele Stellschrauben in seiner Gesetzgebung modifizieren, um das Netto-Einkommen einer 4K Fsmilie zu frisieren, um die 80% als Prekaritätsschwelle zu überwinden. Ergebnis: Ich verkleinere das entstandene Delta mit anderen Maßnahmen, um die Grundbesoldung nicht massivst anheben zu müssen.
Davon hätte der Single-Beamte nichts, sofern die vorgenannten Maßnahmen nicht ausreichend wären, um diese Schwelle zu überwinden.
Also ich deute genau das Gegenteil. Der Gesetzgeber wurde durch das BVerfG mit diesem Urteil massiv eingeschränkt und hat es geschafft durch eine Rechnung, die in 10 Sekunden abgeschlossen ist, für transparente Ergebnisse zu Sorgen, um seine Beamten amtsangemessen zu alimentieren.
Und ich sehe das ebenfalls so, dass nun im Bereich zwischen Single und einen verheirateten Beamten mit 2 Kindern alles mit dem Grundsold abgegolten ist. Der Verheiratetenzuschlag, der Zuschlag fürs 1. und 2. Kind, Mietstufen und ein gedeutetes Partnereinkommen hat sich mit der neuen Berechnung verabschiedet und das BVerfG hat es in meinen Augen geschafft von einer komplizierten 115% Grundsicherungsberechnungsmodell mit gefühlt 2 Trillionen Parametern auf eine ganz einfaches und schlichtes Äquivalenz-Nettomedianeinkommen zu ändern. Zumindest für die Vergangenheit wurden hier Klarheiten geschaffen.
Was das für Auswirkungen für die Zukunft hat, werden wir sehen. Das Ziel wird es sein, so gut es geht auf Besoldungsgruppen zu verzichten. Bei den Ländern wird das besser funktionieren als beim BUND bzw. bei der Bundeswehr. Die Erfahrungsstufen werden denke ich massiv eingestampft. Des Weiteren gehe ich von Beförderungszeiten von weit über 10 Jahren aus. Das werden die Hauptstellschrauben sein.
Ja sehe ich auch so mit der Ausnahme, dass der DH evtl. gezwungen sein wird, mehr als die aA zu zahlen.
Ich denke da z. B. an München. Die Stadt München wird als Medianeinkommen das der Stadt München nutzen müssen, das Land Bayern, das des Landes Bayern. Ohne es nachzurechnen könnte ich mir denken, dass es erheblich unterschiedlich ist. Evtl. wird dann das Land Bayern genötigt sein, eine München Zulage zu zahlen, um nicht alle Beamten an die Stadt München zu verlieren.
Auf dem Land in Sachsen, könnte es sich umdrehen.
Alle die weiterhin FmZ befürworten. Wie beurteilt Ihr die Aussage des BVerfG das "neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden". Übrigens R Nr. 71 ....
Wie bringt Ihr das unter einen Hut bei einem Ledigen, der die FmZ nicht erhält?
Das hebt auf Leistungszulagen ab, z.B. in W. Jedem wird unterschiedslos eine Familienzulage gewährt, sobald er die Voraussetzungen dafür erfüllt.
Wenn man Voraussetzungen erfüllen muss, gibt es auch eine Gruppe die diese nicht erfüllen und damit erhalten nicht alle diese Zulage.
P. S. Der Beschluss betrachtet nur die A Besoldung. Daher ist der Verweis auf Regelungen der W Besoldung nicht zielführend.
Leistungszulagen, Erschwerniszulagen, Hauptstadtzulagen, Wohnortzuschläge, Feuerwehrzulage, Polizeizulage, Bundeswehrzulage, Nachrichtendienstzulage, Schichtzulage, etc. etc.
Was nützt die Aufzählung der Zulagen? Erhalten alle Voraussetzungslos diese Zulagen?
Und jetzt kann der Gesetzgeber viele Stellschrauben in seiner Gesetzgebung modifizieren, um das Netto-Einkommen einer 4K Fsmilie zu frisieren, um die 80% als Prekaritätsschwelle zu überwinden. Ergebnis: Ich verkleinere das entstandene Delta mit anderen Maßnahmen, um die Grundbesoldung nicht massivst anheben zu müssen.
Davon hätte der Single-Beamte nichts, sofern die vorgenannten Maßnahmen nicht ausreichend wären, um diese Schwelle zu überwinden.
Alle die weiterhin FmZ befürworten. Wie beurteilt Ihr die Aussage des BVerfG das "neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden". Übrigens R Nr. 71 ....
Wie bringt Ihr das unter einen Hut bei einem Ledigen, der die FmZ nicht erhält?
Das hebt auf Leistungszulagen ab, z.B. in W. Jedem wird unterschiedslos eine Familienzulage gewährt, sobald er die Voraussetzungen dafür erfüllt.
Wenn man Voraussetzungen erfüllen muss, gibt es auch eine Gruppe die diese nicht erfüllen und damit erhalten nicht alle diese Zulage.
P. S. Der Beschluss betrachtet nur die A Besoldung. Daher ist der Verweis auf Regelungen der W Besoldung nicht zielführend.
Leistungszulagen, Erschwerniszulagen, Hauptstadtzulagen, Wohnortzuschläge, Feuerwehrzulage, Polizeizulage, Bundeswehrzulage, Nachrichtendienstzulage, Schichtzulage, etc. etc.
Was nützt die Aufzählung der Zulagen? Erhalten alle Voraussetzungslos diese Zulagen?
Nein, nur die Berechtigten. Da aber bei den Klägern in Berlin Polizeibeamte, Feuerwehrleute und Justizbeamte waren, haben diese auch Berufsgruppenweit bestimmte Zulagen, die ALLE bekommen bzw. je nach Anspruch ein Teil dieser Berufsgruppe, z.B. Schichtzulage, Erschwerniszulage.
Das ist die Beantwortung deiner Frage.
Und jetzt kann der Gesetzgeber viele Stellschrauben in seiner Gesetzgebung modifizieren, um das Netto-Einkommen einer 4K Fsmilie zu frisieren, um die 80% als Prekaritätsschwelle zu überwinden. Ergebnis: Ich verkleinere das entstandene Delta mit anderen Maßnahmen, um die Grundbesoldung nicht massivst anheben zu müssen.
Davon hätte der Single-Beamte nichts, sofern die vorgenannten Maßnahmen nicht ausreichend wären, um diese Schwelle zu überwinden.
Klar kann er das. Er könnte z. B. für alle bis zur 4K Familie, 100% Beihilfe zahlen und den fiktiven Betrag einer 4K Familie, von dem derzeitigen Stand (Delta) für alle abziehen. Wenn der Ledige tatsächlich weniger bezahlt als diese fiktive Größe, verliert er am Ende.
Aber so ist das. Der dem DH zugestandene Gestaltungsspielraum, kann auch durch diesem genutzt werden. Der Beamte hat kein Recht auf die für Ihn beste Lösung.
P. S. Seit dem Beitrag vom LehrerBW, habe ich eine innere Unruhe vor dem versenden meiner Beiträge.
Problematisch wird es nur in der rückwirkenden Herstellung einer aA.
- Kindergeld rückwirkend erhöhen fällt aus
- Steuererleichterungen für 4K Familie ebenfalls
- Beihilfeerhöhungen dito
Wie schon geäußert, wurde die A- Besoldung pulverisiert und am Ende kackt die Ente, hinsichtlich des Rundschreibens des BMI. Das Reparaturgesetz wird m.E ausschliesslich Nachzahlungen für Widerspruchsführer vorsehen.
Und jetzt kann der Gesetzgeber viele Stellschrauben in seiner Gesetzgebung modifizieren, um das Netto-Einkommen einer 4K Fsmilie zu frisieren, um die 80% als Prekaritätsschwelle zu überwinden. Ergebnis: Ich verkleinere das entstandene Delta mit anderen Maßnahmen, um die Grundbesoldung nicht massivst anheben zu müssen.
Davon hätte der Single-Beamte nichts, sofern die vorgenannten Maßnahmen nicht ausreichend wären, um diese Schwelle zu überwinden.
Klar kann er das. Er könnte z. B. für alle bis zur 4K Familie, 100% Beihilfe zahlen und den fiktiven Betrag einer 4K Familie, von dem derzeitigen Stand (Delta) für alle abziehen. Wenn der Ledige tatsächlich weniger bezahlt als diese fiktive Größe, verliert er am Ende.
Aber so ist das. Der dem DH zugestandene Gestaltungsspielraum, kann auch durch diesem genutzt werden. Der Beamte hat kein Recht auf die für Ihn beste Lösung.
P. S. Seit dem Beitrag vom LehrerBW, habe ich eine innere Unruhe vor dem versenden meiner Beiträge.
Zur Erinnerung: die Zuschläge oder Beihilfen dürfen eine bestimmte Größe nicht überschreiten und nicht zu einem Kernbestandteil der Besoldung wären, 100% Beihilfe macht auch einige hundert Euro aus und scheidet daher mutmaßlich aus. Zumal wird die Versicherungsbranche was dagegen haben. Und die Besoldungsdienstherren auch, weil damit finanzielle Risiken übernommen werden, die sonst zu 30 oder 50% ausgelagert sind.
100% Beihilfe kenne ich nur von der Bundeswehr dank der Truppenärzte und deren Betreuung und bei bestimmten Beamten der Bundespolizei, denen ebenfalls dienstärztliche Betreuung zur Verfügung steht.
Das wird auf gar keinen Fall kommen.
Problematisch wird es nur in der rückwirkenden Herstellung einer aA.
- Kindergeld rückwirkend erhöhen fällt aus
- Steuererleichterungen für 4K Familie ebenfalls
- Beihilfeerhöhungen dito
Wie schon geäußert, wurde die A- Besoldung pulverisiert und am Ende kackt die Ente, hinsichtlich des Rundschreibens des BMI. Das Reparaturgesetz wird m.E ausschliesslich Nachzahlungen für Widerspruchsführer vorsehen.
Für die Zukunft kann der Gesetzgeber jetzt sehr kreativ werden.
Aber für die Zukunft liegt für mich alles im Nebel außer das ich der Auffassung bin, dass er möglichst wenig zahlen will. Dies hat das BVerfG dem DH ja auch ausdrücklich zugestanden.
Und jetzt kann der Gesetzgeber viele Stellschrauben in seiner Gesetzgebung modifizieren, um das Netto-Einkommen einer 4K Fsmilie zu frisieren, um die 80% als Prekaritätsschwelle zu überwinden. Ergebnis: Ich verkleinere das entstandene Delta mit anderen Maßnahmen, um die Grundbesoldung nicht massivst anheben zu müssen.
Davon hätte der Single-Beamte nichts, sofern die vorgenannten Maßnahmen nicht ausreichend wären, um diese Schwelle zu überwinden.
Also ich deute genau das Gegenteil. Der Gesetzgeber wurde durch das BVerfG mit diesem Urteil massiv eingeschränkt und hat es geschafft durch eine Rechnung, die in 10 Sekunden abgeschlossen ist, für transparente Ergebnisse zu Sorgen, um seine Beamten amtsangemessen zu alimentieren.
Und ich sehe das ebenfalls so, dass nun im Bereich zwischen Single und einen verheirateten Beamten mit 2 Kindern alles mit dem Grundsold abgegolten ist. Der Verheiratetenzuschlag, der Zuschlag fürs 1. und 2. Kind, Mietstufen und ein gedeutetes Partnereinkommen hat sich mit der neuen Berechnung verabschiedet und das BVerfG hat es in meinen Augen geschafft von einer komplizierten 115% Grundsicherungsberechnungsmodell mit gefühlt 2 Trillionen Parametern auf eine ganz einfaches und schlichtes Äquivalenz-Nettomedianeinkommen zu ändern. Zumindest für die Vergangenheit wurden hier Klarheiten geschaffen.
Was das für Auswirkungen für die Zukunft hat, werden wir sehen. Das Ziel wird es sein, so gut es geht auf Besoldungsgruppen zu verzichten. Bei den Ländern wird das besser funktionieren als beim BUND bzw. bei der Bundeswehr. Die Erfahrungsstufen werden denke ich massiv eingestampft. Des Weiteren gehe ich von Beförderungszeiten von weit über 10 Jahren aus. Das werden die Hauptstellschrauben sein.
Problematisch wird es nur in der rückwirkenden Herstellung einer aA.
- Kindergeld rückwirkend erhöhen fällt aus
- Steuererleichterungen für 4K Familie ebenfalls
- Beihilfeerhöhungen dito
Wie schon geäußert, wurde die A- Besoldung pulverisiert und am Ende kackt die Ente, hinsichtlich des Rundschreibens des BMI. Das Reparaturgesetz wird m.E ausschliesslich Nachzahlungen für Widerspruchsführer vorsehen.
Für die Zukunft kann der Gesetzgeber jetzt sehr kreativ werden.
Aber für die Zukunft liegt für mich alles im Nebel außer das ich der Auffassung bin, dass er möglichst wenig zahlen will. Dies hat das BVerfG dem DH ja auch ausdrücklich zugestanden.
Genau dies hat das BVerfG genau nicht getan, die Leitplanken sind eher eng. Und er hat den Besoldungsgesetzgeber zudem nochmals daran erinnert, dass weder übermäßige Sparopfer drin sind, noch die Ausrede, der Haushalt ist eng. Wenn der Besoldungsgesetzgeber 10% sparen will, dann muss er im gesamten Haushalt diese 10% erbringen.
Das wird nie passieren, im Rahmen des Bundeshaushaltes wären das 55 Milliarden Einsparungen.
Zudem darf die Alimentierung nie unten den ersten Prüfparameter fallen, damit die Funktion des Staates weiter gewährleistet ist. Genau das ist der Sinn und die Aufgabe von Beamten; das sollte man sich immer in Erinnerung rufen.
Der Staat wird demnächst weniger beamten, weniger befördern, längere Standzeiten abfordern, mehr Verantwortung nach unten verteilen und viele Funktionen von Angestellten im ö.D. erledigen oder gar privatrechtlich auslagern lassen.
Und jetzt kann der Gesetzgeber viele Stellschrauben in seiner Gesetzgebung modifizieren, um das Netto-Einkommen einer 4K Fsmilie zu frisieren, um die 80% als Prekaritätsschwelle zu überwinden. Ergebnis: Ich verkleinere das entstandene Delta mit anderen Maßnahmen, um die Grundbesoldung nicht massivst anheben zu müssen.
Davon hätte der Single-Beamte nichts, sofern die vorgenannten Maßnahmen nicht ausreichend wären, um diese Schwelle zu überwinden.
Klar kann er das. Er könnte z. B. für alle bis zur 4K Familie, 100% Beihilfe zahlen und den fiktiven Betrag einer 4K Familie, von dem derzeitigen Stand (Delta) für alle abziehen. Wenn der Ledige tatsächlich weniger bezahlt als diese fiktive Größe, verliert er am Ende.
Aber so ist das. Der dem DH zugestandene Gestaltungsspielraum, kann auch durch diesem genutzt werden. Der Beamte hat kein Recht auf die für Ihn beste Lösung.
P. S. Seit dem Beitrag vom LehrerBW, habe ich eine innere Unruhe vor dem versenden meiner Beiträge.
Zur Erinnerung: die Zuschläge oder Beihilfen dürfen eine bestimmte Größe nicht überschreiten und nicht zu einem Kernbestandteil der Besoldung wären, 100% Beihilfe macht auch einige hundert Euro aus und scheidet daher mutmaßlich aus. Zumal wird die Versicherungsbranche was dagegen haben. Und die Besoldungsdienstherren auch, weil damit finanzielle Risiken übernommen werden, die sonst zu 30 oder 50% ausgelagert sind.
100% Beihilfe kenne ich nur von der Bundeswehr dank der Truppenärzte und deren Betreuung und bei bestimmten Beamten der Bundespolizei, denen ebenfalls dienstärztliche Betreuung zur Verfügung steht.
Das wird auf gar keinen Fall kommen.
Ob die Höhe diese Größe überschreiten, ob die PKV was dagegen hat oder nicht oder der DH dieses Risiko nicht eingehen will, habe ich bei dem Beispiel nicht bewertet. Mir kam es hauptsächlich drauf an darzustellen, dass der DH Stellschrauben hat die im Einzelfall tatsächlich zu einer "Verschlechterung" bei einem Einzelnen führen können, aber hingenommen werden muss.
Problematisch wird es nur in der rückwirkenden Herstellung einer aA.
- Kindergeld rückwirkend erhöhen fällt aus
- Steuererleichterungen für 4K Familie ebenfalls
- Beihilfeerhöhungen dito
Wie schon geäußert, wurde die A- Besoldung pulverisiert und am Ende kackt die Ente, hinsichtlich des Rundschreibens des BMI. Das Reparaturgesetz wird m.E ausschliesslich Nachzahlungen für Widerspruchsführer vorsehen.
Für die Zukunft kann der Gesetzgeber jetzt sehr kreativ werden.
Aber für die Zukunft liegt für mich alles im Nebel außer das ich der Auffassung bin, dass er möglichst wenig zahlen will. Dies hat das BVerfG dem DH ja auch ausdrücklich zugestanden.
Genau dies hat das BVerfG genau nicht getan, die Leitplanken sind eher eng. Und er hat den Besoldungsgesetzgeber zudem nochmals daran erinnert, dass weder übermäßige Sparopfer drin sind, noch die Ausrede, der Haushalt ist eng. Wenn der Besoldungsgesetzgeber 10% sparen will, dann muss er im gesamten Haushalt diese 10% erbringen.
Das wird nie passieren, im Rahmen des Bundeshaushaltes wären das 55 Milliarden Einsparungen.
Zudem darf die Alimentierung nie unten den ersten Prüfparameter fallen, damit die Funktion des Staates weiter gewährleistet ist. Genau das ist der Sinn und die Aufgabe von Beamten; das sollte man sich immer in Erinnerung rufen.
Der Staat wird demnächst weniger beamten, weniger befördern, längere Standzeiten abfordern, mehr Verantwortung nach unten verteilen und viele Funktionen von Angestellten im ö.D. erledigen oder gar privatrechtlich auslagern lassen.
Ergo, wenn der DH zukünftig eine Abkehr von der 4K Alleinverdiener Familie vollziehen will, kann er das, sofern er dies begründen und belegen kann. Das ist dann kein Sonderopfer und auch nicht aus einer Notlage des Haushaltes heraus.
Das bedeutet im Kern genau das, was ich ständig wiederhole:
Modellbeamter 4K hat Anspruch auf Mindestbesoldung
Hat der 4K Modellbeamte zu wenig, muss die Grundalimentation um die Differenz angehoben werden
Problematisch wird es nur in der rückwirkenden Herstellung einer aA.
- Kindergeld rückwirkend erhöhen fällt aus
- Steuererleichterungen für 4K Familie ebenfalls
- Beihilfeerhöhungen dito
Wie schon geäußert, wurde die A- Besoldung pulverisiert und am Ende kackt die Ente, hinsichtlich des Rundschreibens des BMI. Das Reparaturgesetz wird m.E ausschliesslich Nachzahlungen für Widerspruchsführer vorsehen.
Für die Zukunft kann der Gesetzgeber jetzt sehr kreativ werden.
Aber für die Zukunft liegt für mich alles im Nebel außer das ich der Auffassung bin, dass er möglichst wenig zahlen will. Dies hat das BVerfG dem DH ja auch ausdrücklich zugestanden.
Genau dies hat das BVerfG genau nicht getan, die Leitplanken sind eher eng. Und er hat den Besoldungsgesetzgeber zudem nochmals daran erinnert, dass weder übermäßige Sparopfer drin sind, noch die Ausrede, der Haushalt ist eng. Wenn der Besoldungsgesetzgeber 10% sparen will, dann muss er im gesamten Haushalt diese 10% erbringen.
Das wird nie passieren, im Rahmen des Bundeshaushaltes wären das 55 Milliarden Einsparungen.
Zudem darf die Alimentierung nie unten den ersten Prüfparameter fallen, damit die Funktion des Staates weiter gewährleistet ist. Genau das ist der Sinn und die Aufgabe von Beamten; das sollte man sich immer in Erinnerung rufen.
Der Staat wird demnächst weniger beamten, weniger befördern, längere Standzeiten abfordern, mehr Verantwortung nach unten verteilen und viele Funktionen von Angestellten im ö.D. erledigen oder gar privatrechtlich auslagern lassen.
Ergo, wenn der DH zukünftig eine Abkehr von der 4K Alleinverdiener Familie vollziehen will, kann er das, sofern er dies begründen und belegen kann. Das ist dann kein Sonderopfer und auch nicht aus einer Notlage des Haushaltes heraus.
Wie soll der Besoldungsgesetzgeber (nicht der Dienstherr!) dies begründen können oder belegen, wenn das der erste Prüfparameter ist? Der Beschluss des BVerfG erzeugt hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit Gesetzeskraft, vergl. §31 BVerfGG. Von daher kann der Besoldungsgesetzgeber jetzt nicht einfach was anderes entscheiden.
Warum so kompliziert?
Also Zuschläge können berücksichtigt werden, sofern sie in der jeweiligen Besoldungsgruppen gleichheitsgerecht gewährt werden. Im Prinzip wird es also möglich sein, für unterschiedliche Besoldungsgruppen unterschiedliche Kinderzuschläge einzuführen. Diese dürfen aber nicht den Abstand unzulässig verkleinern. Von dieser Theorie her müssten sie für höhere Besoldungsgruppen höher sein statt umgekehrt. Aber ob sich das verkaufen lässt, dass Lehrerkinder mehr Wert sind als Sekretätkinder....
Wenn die Voraussetzungen für 4K vorliegen, ja. Wer keine Familienzuschläge erhält, der nicht. Das BVerfG hat nur diese Konstellation betrachtet und gestattet weiterhin Zuschläge. Rn 71.
Da Ihr Euch darauf versteift, wie die Tabelle aussehen wird, hier mein Vorschlag, wie ich, wenn ich das zu lösen hätte, lösen würde:
1.) Der Gesetzgeber wird die Beihilfevorschriften an die der gesetzlichen KV anpassen, sprich der Beamte wird zukünftig 50 % bekommen und alle anderen Familienmitglieder 100 %. Bei den Beamten, die bisher freie Heilfürsorge hatten, wird der Gesetzgeber eine eigenständige KV wie seinerzeit die KVB oder KV der Postbeamten einführen, deren Beitragshöhe sich auf dem Niveau der PKV bewegen wird.
2.) Der Gesetzgeber wird die Famiienzuschläge anpassen. Das kann er allerdings nur einem begrenzten Maße. Es entspricht einer natürlichen Betrachtung, dass der Beamte den Unterhalt bis zum zweiten Kind aus familienneutralen Bezügen abdeckt. Daher hatten wir mal mit Blick nach links und rechts festgehalten, dass mit überwiegend mindestens 60 % gemeint sein dürften. Mithin darf der Familienzuschlag nicht mehr als 40 % ausmachen.
Ausgehend von einem durchschnittlichen Bedarfs des Musterbeamten von 0,32 Medianeinkommen ist der Bedarf daher bei 2296 EUR Medianeinkommen: 734,72 EUR
Von 734,72 EUR netto sind mithin 40 %: 294 EUR, allerdings netto
Die Obergrenze des Familienzuschlages ist daher aus meiner Sicht eben genau diese 294 EUR netto, also beim allerkleinsten 4 K Modellbeamten etwa 320 EUR Brutto.
Somit wird der Familienzuschlag auf grob 320 EUR pro Kind, mithin in den vom BVerfG genannten Grenzen, angehoben werden.
3.) Jetzt kommen wir zu der spannenden Rechnung der Mindestbesoldung, die man auch rückwärts rechnen kann:
Der kleinste Beamte muss auf ein Medianeinkommen von 1,84 kommen, bei 2296 EUR demnach:
4224,64 EUR netto
Ihm stehen ohne Grundbesoldung zur Verfügung:
510 EUR Kindergeld
588 EUR Familienzuschlag für Kinder
176 EUR Ehegattenzuschlag
Er muss jedoch noch seine KV bezahlen. Die liegt jetzt, aufgrund der Änderungen unter Punkt 1, nur noch bei 250 EUR statt bisher 500, mithin hat er darüber zur Verfügung:
1.024 EUR
Die Grundbesoldung des kleinsten Beamten muss daher 3.200 EUR netto betragen, mithin etwa 3.350 EUR brutto.
4.) Weil mir das als Dienstherr aber immer noch zu teuer wäre, einfach A5 niedrigste Stufe auf das Niveau anzuheben, erfinde ich einfach eine neue. Der Trick, durch viele Erfahrungsstufen Besoldung zu sparen, klappt nicht so wirklich. Also erfinde ich einfach eine neue Tabelle mit weniger Erfahrungsstufen und einem höheren Einstiegsgehalt, gleichzeitig mit größeren Abständen.
Ich nenne sie liebevoll Maidowski Tabelle
Also in etwa so
Besoldungsgruppe EF1 EF 2 EF 3 EF 4 EF5
MA1 3350 3390 3430 3470 3510
MA2 3400 3430 3470 3510 3550
Durch die neue Tabelle wird man so auch die Abstände neu definieren können, weil die Abstände in den höheren Erfahrungsstufen derzeit größer sind als in den niedrigen. Was dann bei MA 13 (also früher A16) überbleiben wird, kann auch ich nicht vorhersehen. Tendenziell werden alle etwas mehr bekommen, die niedrigen aber proportional mehr als die höheren, eben weil aus meiner Sicht durch die neuen Erfahrungsstufen auch die Abstände neu justiert werden dürfen.
Ich weiß, dass 7 von 4 Beamten Probleme mit Mathe haben. Aber an einer Sache kommen wir nicht vorbei:
Die Mindestbesoldung wird anhand des Modellbeamten mit zwei Kindern berechnet. Das ist jetzt nunmal Fakt. Darüber kann es jetzt keine zwei Meinungen mehr geben.
Die Grundbesoldung für alle der Besoldungsgruppe ist daher mindestens um die Differenz zwischen dem kleinsten Modellbeamten inklusive der Familienzuschläge und der Prekariatsschwelle der jeweiligen Besoldungsgruppe anzuheben.
Das gilt für alle in der Besoldungsgruppe, egal ob klein, groß, dick, dünn, alt, jung, mit Partner, ohne Partner, mit Steuerklasse 1, 2, 3, 4, 5 oder 6, mit Hund, ohne Hund, in Hintertupfingen oder in München, mit 0 Kindern oder mit 5 Kindern
Das was du unter 4. schreibst wurde EXAKT so in Baden-Württemberg umgesetzt. Mir wurde hoch und heilig versprochen ich bekäme in der neuen Tabelle NICHT WENIGER!. Was eben aktuell rechnerisch tatsächlich brutto wie netto so nachprüfbar war. Durch die Kappung der unteren und die Streckung der Laufzeiten der oberen Erfahrungsstufen kommt dann aber die Entwertung auf lange Sicht.
Das was du in Fett markiert hast: 100 % Zustimmung
Da Ihr Euch darauf versteift, wie die Tabelle aussehen wird, hier mein Vorschlag, wie ich, wenn ich das zu lösen hätte, lösen würde:
1.) Der Gesetzgeber wird die Beihilfevorschriften an die der gesetzlichen KV anpassen, sprich der Beamte wird zukünftig 50 % bekommen und alle anderen Familienmitglieder 100 %. Bei den Beamten, die bisher freie Heilfürsorge hatten, wird der Gesetzgeber eine eigenständige KV wie seinerzeit die KVB oder KV der Postbeamten einführen, deren Beitragshöhe sich auf dem Niveau der PKV bewegen wird.
2.) Der Gesetzgeber wird die Famiienzuschläge anpassen. Das kann er allerdings nur einem begrenzten Maße. Es entspricht einer natürlichen Betrachtung, dass der Beamte den Unterhalt bis zum zweiten Kind aus familienneutralen Bezügen abdeckt. Daher hatten wir mal mit Blick nach links und rechts festgehalten, dass mit überwiegend mindestens 60 % gemeint sein dürften. Mithin darf der Familienzuschlag nicht mehr als 40 % ausmachen.
Ausgehend von einem durchschnittlichen Bedarfs des Musterbeamten von 0,32 Medianeinkommen ist der Bedarf daher bei 2296 EUR Medianeinkommen: 734,72 EUR
Von 734,72 EUR netto sind mithin 40 %: 294 EUR, allerdings netto
Die Obergrenze des Familienzuschlages ist daher aus meiner Sicht eben genau diese 294 EUR netto, also beim allerkleinsten 4 K Modellbeamten etwa 320 EUR Brutto.
Somit wird der Familienzuschlag auf grob 320 EUR pro Kind, mithin in den vom BVerfG genannten Grenzen, angehoben werden.
3.) Jetzt kommen wir zu der spannenden Rechnung der Mindestbesoldung, die man auch rückwärts rechnen kann:
Der kleinste Beamte muss auf ein Medianeinkommen von 1,84 kommen, bei 2296 EUR demnach:
4224,64 EUR netto
Ihm stehen ohne Grundbesoldung zur Verfügung:
510 EUR Kindergeld
588 EUR Familienzuschlag für Kinder
176 EUR Ehegattenzuschlag
Er muss jedoch noch seine KV bezahlen. Die liegt jetzt, aufgrund der Änderungen unter Punkt 1, nur noch bei 250 EUR statt bisher 500, mithin hat er darüber zur Verfügung:
1.024 EUR
Die Grundbesoldung des kleinsten Beamten muss daher 3.200 EUR netto betragen, mithin etwa 3.350 EUR brutto.
4.) Weil mir das als Dienstherr aber immer noch zu teuer wäre, einfach A5 niedrigste Stufe auf das Niveau anzuheben, erfinde ich einfach eine neue. Der Trick, durch viele Erfahrungsstufen Besoldung zu sparen, klappt nicht so wirklich. Also erfinde ich einfach eine neue Tabelle mit weniger Erfahrungsstufen und einem höheren Einstiegsgehalt, gleichzeitig mit größeren Abständen.
Ich nenne sie liebevoll Maidowski Tabelle
Also in etwa so
Besoldungsgruppe EF1 EF 2 EF 3 EF 4 EF5
MA1 3350 3390 3430 3470 3510
MA2 3400 3430 3470 3510 3550
Durch die neue Tabelle wird man so auch die Abstände neu definieren können, weil die Abstände in den höheren Erfahrungsstufen derzeit größer sind als in den niedrigen. Was dann bei MA 13 (also früher A16) überbleiben wird, kann auch ich nicht vorhersehen. Tendenziell werden alle etwas mehr bekommen, die niedrigen aber proportional mehr als die höheren, eben weil aus meiner Sicht durch die neuen Erfahrungsstufen auch die Abstände neu justiert werden dürfen.
Ich weiß, dass 7 von 4 Beamten Probleme mit Mathe haben. Aber an einer Sache kommen wir nicht vorbei:
Die Mindestbesoldung wird anhand des Modellbeamten mit zwei Kindern berechnet. Das ist jetzt nunmal Fakt. Darüber kann es jetzt keine zwei Meinungen mehr geben.
Die Grundbesoldung für alle der Besoldungsgruppe ist daher mindestens um die Differenz zwischen dem kleinsten Modellbeamten inklusive der Familienzuschläge und der Prekariatsschwelle der jeweiligen Besoldungsgruppe anzuheben.
Das gilt für alle in der Besoldungsgruppe, egal ob klein, groß, dick, dünn, alt, jung, mit Partner, ohne Partner, mit Steuerklasse 1, 2, 3, 4, 5 oder 6, mit Hund, ohne Hund, in Hintertupfingen oder in München, mit 0 Kindern oder mit 5 Kindern
Das was du unter 4. schreibst wurde EXAKT so in Baden-Württemberg umgesetzt. Mir wurde hoch und heilig versprochen ich bekäme in der neuen Tabelle NICHT WENIGER!. Was eben aktuell rechnerisch tatsächlich brutto wie netto so nachprüfbar war. Durch die Kappung der unteren und die Streckung der Laufzeiten der oberen Erfahrungsstufen kommt dann aber die Entwertung auf lange Sicht.
Das was du in Fett markiert hast: 100 % Zustimmung
Wie schätzt Du die Auswirkungen des Urteils auf Baden Württemberg? Mit Zufall habe mitbekommen, dass leichte Panik im Finanzministerium B-W. herrscht
Wenn die Voraussetzungen für 4K vorliegen, ja. Wer keine Familienzuschläge erhält, der nicht. Das BVerfG hat nur diese Konstellation betrachtet und gestattet weiterhin Zuschläge. Rn 71.
Hört doch ENDLICH AUF mit diesem klassischen FEHLSCHLUSS. Eine Berechnungsgröße ist eine Berechnungsgröße ist eine Berechnungsgröße. Die Begründung der Berchnungsgröße geht über deren Erstellung nicht hinaus und entwickelt demnach auch keine Bedeutung oder Interpretationsgrundlage mehr.
Ich fände es allerdings schon etwas schräg, wenn der A11 Beamte mit Nachzahlung rückblickend betrachtet gerade einmal einen Ausgleich bis zur Prekariatsschwelle erhalten würde. Das würde im Umkehrschluss eine Einheitsbesoldung bis A11 bedeuten.
Man könnte nun auf die Idee kommen, dass der Dienstherr in Zukunft einfach weiterhin unteralimentiert und durch Gerichtsbeschlüsse immer nur verpflichtet wird, bis zur A11 den gleichen Betrag wie in A5 zu besolden.
@ AltStrG
Dein Problem ist, du verstehst den Begriff Bezugsgröße falsch.
Die Bezugsgröße ist das was eine 4k Familie zwingend bekommen muss, in keinem Wort heißt es,
Jeder Beamte muss eine 4k Familie von seinem GRUNDGEHALT ernähren können unabhängig davon ob wie groß die Familie, sofern tatsächlich ist. (ab 5k wird hier nicht betrachtet.)
Das Grundgehalt und die andere Parameter wie PKV, Kindergeld, Steuerklasse und Familienzuschläge zählen alle zusammen um diese Mindestbesoldung der 4k Familie zu erreichen.
Würde das Bundesverfassungsgericht das anders sehen, hätte es nicht mehrmals in dem Urteil geschrieben das dem Gesetzgeber ein weiter Ermessensspielraum zusteht und auch nicht ein Familienzuschlag explizit dafür erwähnt.
Sondern hätte klipp und klar sagen müssen.
Jedem Beamten steht unterschiedslos ein Grundgehalt von 80% des Medianäquvivalenzeinkommens zu um diese Bezugsgröße einer 4k Familie zu erreichen.
Denn nochmal, wenn das Kindergeld laut BVerfG bei der Mindestbesoldung abgezogen wird, wie stellt sich deiner Meinung nach die Berechnung eines Singles dar?
@Swen guckt nun erstmal, was man noch von den 300 Seiten der Ausarbeitung für den TBB noch gebrauchen kann.
Du tust mir echt leid......
Einfach mal eben so weggewischt
Ich habe für BADEN-WÜRTTEMBERG die Schwelle ermittelt.
Ich wäre dankbar für jeden, der mir in den nächsten schritten vielleicht mit durchschnittlichen werten für PKV Versicherung in den jeweiligen Jahren für 4K unterstützen kann. Die Steuern würde ich auf Klasse 3/5 setzen und die Zulagen auf allgemeine begrenzen sowie KiGeld mit einbeziehen.
Ich mahne zur Vorsicht bei der Interpretation derart komplexer Sachverhalte. Selbst unter uns Volljuristen führt die rechtssichere, verfassungskonforme Ausgestaltung des Auftrags, den uns das BVerfG erteilt hat, derzeit zu hitzigen Debatten. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass das Urteil keinesfalls bedeutet, dass ein Single-Beamter in der niedrigsten Besoldungsstufe in Zukunft mit fast 4.000,- netto alimentiert wird - das würde zu ganz anderen erheblichen Verwerfungen führen.
Die Reihenfolge ist genau andersrum.
Meridianeinkommen - köstlich. Wir werden zukünftig nach Breiten- und Längengrad des Dienstortes besoldet.
Ich habe für BADEN-WÜRTTEMBERG die Schwelle ermittelt.
Ich wäre dankbar für jeden, der mir in den nächsten schritten vielleicht mit durchschnittlichen werten für PKV Versicherung in den jeweiligen Jahren für 4K unterstützen kann. Die Steuern würde ich auf Klasse 3/5 setzen und die Zulagen auf allgemeine begrenzen sowie KiGeld mit einbeziehen.
Schau mal hier, da hat das Land in den Reparaturgesetzen alles berechnet.
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127157.msg428890.html#msg428890
Hier die genauen Zahlen der Schwellen mit Kommazahlen:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127157.msg429206.html#msg429206
Auch hier wieder der Hinweis. Die Excel Tabelle mit den Medianeinkommen hat Kommazahlen.
Diese muss man entweder anklicken oder die ganze Tabelle anders formatieren. Mit den ganzen Zahlen kann man zwar einfacher rechnen, aber dann gibt es immer wieder Abweichungen und Diskussionen darüber, daher bitte immer die Zahlen mit Kommazahlen benutzen.
Mit den Kommazahlen von Berlin kommt dann auch auf die genauen Zahlen des BVerfG.
Die Reihenfolge ist genau andersrum.
Meridianeinkommen - köstlich. Wir werden zukünftig nach Breiten- und Längengrad des Dienstortes besoldet.
Leider wird es so sein...Freudscher Verschreiber...
Baden Württemberg so: LETS TRY BEIHILFEVERBESSERUNG LOL
hahahahah
https://lbv.landbw.de/documents/d/guest/2_-anderungsschwerpunkte-bvo-novelle
Baden Württemberg so: LETS TRY BEIHILFEVERBESSERUNG LOL
hahahahah
https://lbv.landbw.de/documents/d/guest/2_-anderungsschwerpunkte-bvo-novelle
Steht gar nix drin zum Thema Geschlechtsumwandlung..
Und das Äquivalenzeinkommen laut OECD besagt, das ein Single Beamter exakt das gleiche bekommen muss, wie ein vierköpfige Familie?
Um das zu verstehen befasse dich bitte mit dem Äquivalenzeinkommen laut OECD Standard und schau dir an welche Faktoren in die Berechnung einfließen. Ich helfe dir: Das Kindergeld fließt mit in die Berechnung
Tadaaaaaaaaa: Da hast du deine Lösung, warum man das Kindergeld in der Berechnung abzieht. Man würde es, wenn man es nicht abzieht doppelt gewähren...
Und das Äquivalenzeinkommen laut OECD besagt, das ein Single Beamter exakt das gleiche bekommen muss, wie ein vierköpfige Familie?
Um das zu verstehen befasse dich bitte mit dem Äquivalenzeinkommen laut OECD Standard und schau dir an welche Faktoren in die Berechnung einfließen. Ich helfe dir: Das Kindergeld fließt mit in die Berechnung
Tadaaaaaaaaa: Da hast du deine Lösung, warum man das Kindergeld in der Berechnung abzieht. Man würde es, wenn man es nicht abzieht doppelt gewähren...
Der Singlebeamte braucht auch nur das Medianäquivalenzeinkommen, den Singlebeamten wird nur grundsätzlich "retten" das Familienzuschläge nicht den Hauptteil der Besoldung ausmachen darf.
Ok, dann erklär mal wie zukünftig deiner Meinung nach der Singlebeamte die eventuell erhöhten Beihilfesätze für die Kinder, der Nettounterschied zw. Skl 3 und 1 und vor allem das Kindergeld zu Gute kommen könnte.Und das Äquivalenzeinkommen laut OECD besagt, das ein Single Beamter exakt das gleiche bekommen muss, wie ein vierköpfige Familie?
Um das zu verstehen befasse dich bitte mit dem Äquivalenzeinkommen laut OECD Standard und schau dir an welche Faktoren in die Berechnung einfließen. Ich helfe dir: Das Kindergeld fließt mit in die Berechnung
Tadaaaaaaaaa: Da hast du deine Lösung, warum man das Kindergeld in der Berechnung abzieht. Man würde es, wenn man es nicht abzieht doppelt gewähren...
Der Singlebeamte braucht auch nur das Medianäquivalenzeinkommen, den Singlebeamten wird nur grundsätzlich "retten" das Familienzuschläge nicht den Hauptteil der Besoldung ausmachen darf.
Ja ist okay, vertritt deine Einzelmeinung. Ich bleibe dabei:
Die Mindestbesoldung umfasst eine 4 Personenfamilie, die dem einzelnen Beamten, egal ob er Single, verheiratet, ein Kind oder 2 Kinder hat, ohne Zuschläge, ohne Partnereinkommen, ZUSTEHT. NETTO!
Zuschläge gibt es erst wieder für das 3. Kind und ff.
Da ich nicht 40 Seiten lesen möchte: noch nichts von Swen??Nö.
Ich mahne zur Vorsicht bei der Interpretation derart komplexer Sachverhalte. Selbst unter uns Volljuristen führt die rechtssichere, verfassungskonforme Ausgestaltung des Auftrags, den uns das BVerfG erteilt hat, derzeit zu hitzigen Debatten. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass das Urteil keinesfalls bedeutet, dass ein Single-Beamter in der niedrigsten Besoldungsstufe in Zukunft mit fast 4.000,- netto alimentiert wird - das würde zu ganz anderen erheblichen Verwerfungen führen.
Word.
Selbst wenn das BVerfG das genauso gemeint hätte und es so idealerweise kommen sollte (aus Sicht des BVerfG), bedeutet das nicht, dass es zwangsläufig jemals so kommen wird. Denn es kann nicht sein, was nicht sein darf. Man wird im Haushalt sicherlich keine (großen) neuen Schulden für irgendeine Anpassung der Besoldung machen. Einmal ein Präzedenzfall geschaffen, wird jedes Bundesland nachbessern müssen. Und wenn das Partnereinkommen auch noch kassiert wird, dann gnade dem böswilligen und vor allem bankrotten Dienstherren. Von daher, Recht haben und Recht bekommen sind zwei paar Schuhe. Da erscheint es mir wahrscheinlicher, dass es den Weihnachtsmann wirklich gibt, als dass es zu dieser signifikanten Anhebung für den Singlebeamten kommen wird. Vor allem der Maggus aus Bayern wird sich eher eine vegane Bratwurst reinpfeiffen, als seine heilige schwarze Null im Landeshaushalt aufzugeben.
Nochmal: Das ist völlig unabhängig davon, ob es wirklich so gedacht war.
Von daher sollten einige hier mal ihre Erwartungen zurückschrauben. Es ist abenteuerlich und amüsant zugleich zu lesen, was man sich hier so zusammenrechnet. Die Trickschublade des Dienstherren (freue mich auf einen neuen Account mit diesem Nick) wartet schon darauf geöffnet zu werden.
Da ich nicht 40 Seiten lesen möchte: noch nichts von Swen??
Ich wäre nicht verwundert, wenn wir in den nächsten Monaten sogar das Auseinanderbrechen von Regierungen in einzelnen Ländern erleben. Gerade Niedersachsen wird nach 2 BvL 5/19 sowas von unter Wasser stehen.
Wir laufen jetzt schnell in enorme Verteilungskonflikte hinein.
Ja ist okay, vertritt deine Einzelmeinung. Ich bleibe dabei:
Die Mindestbesoldung umfasst eine 4 Personenfamilie, die dem einzelnen Beamten, egal ob er Single, verheiratet, in Lebenspartnerschaft, ein Kind oder 2 Kinder hat, ohne Zuschläge, ohne Partnereinkommen, ZUSTEHT. NETTO!
Zuschläge gibt es erst wieder für das 3. Kind und ff.
Ich mahne zur Vorsicht bei der Interpretation derart komplexer Sachverhalte. Selbst unter uns Volljuristen führt die rechtssichere, verfassungskonforme Ausgestaltung des Auftrags, den uns das BVerfG erteilt hat, derzeit zu hitzigen Debatten. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass das Urteil keinesfalls bedeutet, dass ein Single-Beamter in der niedrigsten Besoldungsstufe in Zukunft mit fast 4.000,- netto alimentiert wird - das würde zu ganz anderen erheblichen Verwerfungen führen.
Word.
Selbst wenn das BVerfG das genauso gemeint hätte und es so idealerweise kommen sollte (aus Sicht des BVerfG), bedeutet das nicht, dass es zwangsläufig jemals so kommen wird. Denn es kann nicht sein, was nicht sein darf. Man wird im Haushalt sicherlich keine (großen) neuen Schulden für irgendeine Anpassung der Besoldung machen. Einmal ein Präzedenzfall geschaffen, wird jedes Bundesland nachbessern müssen. Und wenn das Partnereinkommen auch noch kassiert wird, dann gnade dem böswilligen und vor allem bankrotten Dienstherren. Von daher, Recht haben und Recht bekommen sind zwei paar Schuhe. Da erscheint es mir wahrscheinlicher, dass es den Weihnachtsmann wirklich gibt, als dass es zu dieser signifikanten Anhebung für den Singlebeamten kommen wird. Vor allem der Maggus aus Bayern wird sich eher eine vegane Bratwurst reinpfeiffen, als seine heilige schwarze Null im Landeshaushalt aufzugeben.
Nochmal: Das ist völlig unabhängig davon, ob es wirklich so gedacht war.
Von daher sollten einige hier mal ihre Erwartungen zurückschrauben. Es ist abenteuerlich und amüsant zugleich zu lesen, was man sich hier so zusammenrechnet. Die Trickschublade des Dienstherren (freue mich auf einen neuen Account mit diesem Nick) wartet schon darauf geöffnet zu werden.
Wenn es so nicht kommen sollte, handelt der DH bewusst demokratiegefährdend
Ich wäre nicht verwundert, wenn wir in den nächsten Monaten sogar das Auseinanderbrechen von Regierungen in einzelnen Ländern erleben. Gerade Niedersachsen wird nach 2 BvL 5/19 sowas von unter Wasser stehen.
Wir laufen jetzt schnell in enorme Verteilungskonflikte hinein.
Wie kommst du darauf? Niedersachsen hat es bisher immer verstanden, immer irgendeine „Lücke“ zu finden. Bei der Altersdiskriminierung hat man die Wirkung einfach rückdatiert. Und die Folge der letzten Urteile aus 2020 waren Einführung von Partnereinkommen und Familienergänzungszuschläge. Bevor das BVerfG darüber entscheidet, werden alle betroffenen Familien eine Generation weiter sein. Niedersachsens FM - ganz gleich welcher Coleur- werden die Lücken auch dieses Beschlusses finden- auch wenn sie gar nicht da sein sollten.
Ich möchte echt mal wissen woher der Irrglaube kommt das ein Beamter 1k-4k zwangsläufig immer das gleiche Netto auf dem Konto haben müssen.
Ja ist okay, vertritt deine Einzelmeinung. Ich bleibe dabei:
Die Mindestbesoldung umfasst eine 4 Personenfamilie, die dem einzelnen Beamten, egal ob er Single, verheiratet, in Lebenspartnerschaft, ein Kind oder 2 Kinder hat, ohne Zuschläge, ohne Partnereinkommen, ZUSTEHT. NETTO!
Zuschläge gibt es erst wieder für das 3. Kind und ff.
Nö.
Seit 5 Tagen die immer gleiche Diskussion...echt ermüdend.Grundsätzlich wäre es ja in Ordnung, wenn 1-4k alle das gleiche Netto haben.
Vielleicht sollte man wirklich fundierte Analysen abwarten, dann ist immer noch Zeit, um sich aufzuregen (oder zu jubeln, je nach Standpunkt).
Wo bleibt denn der Entwurf? Oder kriselt es innerhalb der Regierung so sehr, dass er bereits abgeschrieben wurde?
Die 35% beziehen sich auf das Verhältnis der Zuschläge zur Grundbesoldung.Quelle?
Ob du als eingefleischter "Zulagenorigen"-Fetischist das allerdings mit deinem Gewissen vereinbaren kannst, musst du natürlich selbst entscheiden..Ich bin keine Zulagenfetischist, ich bin für eine aA für alle und spiele hier nur den Advocatus Diaboli,
Stichwort: https://www.gesetze-im-internet.de/bverfgg/__35.html
Stichwort: https://www.gesetze-im-internet.de/bverfgg/__35.html
Aber liegt hier nicht ein Problem? Das BVerfG kann selbst nicht vollstrecken, das muss die Exekutive machen. Und wenn die das nicht macht? Dass soetwas auch in Demokratien geschehen kann, sieht man ja zur Zeit in den USA ...
[...]
Das nur mal so als Realitäts Check und zur Einordnung.
Die Mindestbesoldung umfasst eine 4 Personenfamilie, die dem einzelnen Beamten, egal ob er Single, verheiratet, in Lebenspartnerschaft, ein Kind oder 2 Kinder hat, ohne Zuschläge, ohne Partnereinkommen, ZUSTEHT. NETTO!
- Kleine Nebenbemerkung: Dieser Wert entspricht NICHT (mal annähernd) der Differenz zwischen Prekaritätsschwelle und alter Nettobesoldung (4.284 € - 2.932 € = 1.352 €). Rentenonkel behauptet dies zwar seit Tagen mantraartig, scheint aber noch ein paar Probleme mit dem Konzept von brutto und netto zu haben.
Daraus folgt aus meiner Sicht, dass die Besoldung um den Betrag anzuheben ist, der nötig ist, um das Einkommen aus Nr. 4 auf das Niveau von Nr. 3 anzuheben
Jetzt kommt der nächste Schritt: Genau dieses Delta bekommt jeder, der in der gleichen Besoldungsgruppe ist.
Modellbeamter 4K hat Anspruch auf Mindestbesoldung
Hat der 4K Modellbeamte zu wenig, muss die Grundalimentation um die Differenz angehoben werden
Kurze Frage: Die Prüfstufe 115% über Bürgergeld gilt doch trotz des aktuellen Urteils weiterhin?
Sowas kommt dabei heraus, wenn Dienstherren jahrelang gegen Recht verstoßen und ihnen das dann um die Ohren fliegt. Die Wut richtet sich nicht etwa gegen die Täter, sondern gegen die Opfer...
https://www.morgenpost.de/berlin/article410513682/berliner-beamter-spricht-ueber-gehalt-und-bekommt-nun-drohungen.html
Sowas kommt dabei heraus, wenn Dienstherren jahrelang gegen Recht verstoßen und ihnen das dann um die Ohren fliegt. Die Wut richtet sich nicht etwa gegen die Täter, sondern gegen die Opfer...
https://www.morgenpost.de/berlin/article410513682/berliner-beamter-spricht-ueber-gehalt-und-bekommt-nun-drohungen.html
Sowas kommt dabei heraus, wenn Dienstherren jahrelang gegen Recht verstoßen und ihnen das dann um die Ohren fliegt. Die Wut richtet sich nicht etwa gegen die Täter, sondern gegen die Opfer...
https://www.morgenpost.de/berlin/article410513682/berliner-beamter-spricht-ueber-gehalt-und-bekommt-nun-drohungen.html
Berlin rechnet, nach dem was man heute so aus der Kanzlei hört, mit einem Posten von 130 - 180 Millionen in einem einzubringenden Nachtragshaushalt um alle Ansprüche zu befriedigen.
Der erste Vorschlag zur Gegenfinanzierung, der sich hartnäckig hält, ist die Wochenarbeitszeit auf 42 Stunden zu heben, das würde ein "paar" Stellen einsparen.
Ist aber alles mit einer Prise Salz zu genießen, wirkliche TOP-Quellen stehen da nun nicht hinter, eher die Arbeitsebene
Sowas kommt dabei heraus, wenn Dienstherren jahrelang gegen Recht verstoßen und ihnen das dann um die Ohren fliegt. Die Wut richtet sich nicht etwa gegen die Täter, sondern gegen die Opfer...
https://www.morgenpost.de/berlin/article410513682/berliner-beamter-spricht-ueber-gehalt-und-bekommt-nun-drohungen.html
Berlin rechnet, nach dem was man heute so aus der Kanzlei hört, mit einem Posten von 130 - 180 Millionen in einem einzubringenden Nachtragshaushalt um alle Ansprüche zu befriedigen.
Der erste Vorschlag zur Gegenfinanzierung, der sich hartnäckig hält, ist die Wochenarbeitszeit auf 42 Stunden zu heben, das würde ein "paar" Stellen einsparen.
Ist aber alles mit einer Prise Salz zu genießen, wirkliche TOP-Quellen stehen da nun nicht hinter, eher die Arbeitsebene
Sowas kommt dabei heraus, wenn Dienstherren jahrelang gegen Recht verstoßen und ihnen das dann um die Ohren fliegt. Die Wut richtet sich nicht etwa gegen die Täter, sondern gegen die Opfer...
https://www.morgenpost.de/berlin/article410513682/berliner-beamter-spricht-ueber-gehalt-und-bekommt-nun-drohungen.html
Berlin rechnet, nach dem was man heute so aus der Kanzlei hört, mit einem Posten von 130 - 180 Millionen in einem einzubringenden Nachtragshaushalt um alle Ansprüche zu befriedigen.
Der erste Vorschlag zur Gegenfinanzierung, der sich hartnäckig hält, ist die Wochenarbeitszeit auf 42 Stunden zu heben, das würde ein "paar" Stellen einsparen.
Ist aber alles mit einer Prise Salz zu genießen, wirkliche TOP-Quellen stehen da nun nicht hinter, eher die Arbeitsebene
Das kann ja eigentlich nur bedeuten, dass man einen Schrott-Entwurf einbringen wird und beabsichtigt diesen auch rückwirkend anzuwenden....
Berlin rechnet, nach dem was man heute so aus der Kanzlei hört, mit einem Posten von 130 - 180 Millionen in einem einzubringenden Nachtragshaushalt um alle Ansprüche zu befriedigen.
Der erste Vorschlag zur Gegenfinanzierung, der sich hartnäckig hält, ist die Wochenarbeitszeit auf 42 Stunden zu heben, das würde ein "paar" Stellen einsparen.
Ist aber alles mit einer Prise Salz zu genießen, wirkliche TOP-Quellen stehen da nun nicht hinter, eher die Arbeitsebene
Vor allem wenn man bedenkt, dass die 460 Mio für's erste hauptsächlich (oder ganz) dazu da sein werden die Widerspruchsführer und Kläger auszuzahlen. Wieviele waren das in Berlin?
Sowas kommt dabei heraus, wenn Dienstherren jahrelang gegen Recht verstoßen und ihnen das dann um die Ohren fliegt. Die Wut richtet sich nicht etwa gegen die Täter, sondern gegen die Opfer...
https://www.morgenpost.de/berlin/article410513682/berliner-beamter-spricht-ueber-gehalt-und-bekommt-nun-drohungen.html
Vor allem wenn man bedenkt, dass die 460 Mio für's erste hauptsächlich (oder ganz) dazu da sein werden die Widerspruchsführer und Kläger auszuzahlen. Wieviele waren das in Berlin?
aktueller Beschluss Rz 36:
ca. 100.000 Widerspruchsverfahren - zuzüglich 2000-3000 Klagen
Da kommt bei durchschnittlicher Betrachtung nicht viel bei rum pro Beamter. Aus meiner Sicht kann das nicht alles sein. Leider wird nirgendwo ein Zeitraum genannt, ob es für rückwirkend ist oder ab 2027. Dazu sind die Jahre 2021 bis 2025/2026 ebenso ungeklärt.Vor allem wenn man bedenkt, dass die 460 Mio für's erste hauptsächlich (oder ganz) dazu da sein werden die Widerspruchsführer und Kläger auszuzahlen. Wieviele waren das in Berlin?
aktueller Beschluss Rz 36:
ca. 100.000 Widerspruchsverfahren - zuzüglich 2000-3000 Klagen
Könnt ihr mal aufhören eure Schrottinterpretationen des Beschlusses zum Besten zu geben, und Euch dabei noch gegenseitig in die Haare zu kriegen?
Das ist doch alles Murks. Erst wenn man weiß welchen Weg das BMI geht, erst dann kann man tüfteln ob ein etwaiger Entwurf mit dem Beschluss im Einklang steht. Vorher ist hier alle Makulatur.
Interessanter ist doch erstmal die Frage ob der Bund jetzt eine Lösung in Angriff nimmt. Und wann er das tut. Wenn ich im BMI sitzen würde, dann hätte ich erstmal alles notwendige erledigt. Rundschreiben ist raus. Ansprüche bleiben gewahrt. Jetzt sollen sich erstmal Gerichte mit der Bundesbesoldung auseinander setzen. Denn das haben sie noch nicht in ausreichender Form getan. Oder habt ihr schon eine höchstrichterliche Rechtsprechung zur Bundesbesoldung in der Hand gehabt? Ich nicht. NRW, B, SH, und und und. Aber Bundesbesoldung stand da noch nirgends. Und so lang kann ich mich immer darauf zurückziehen….. „ja, wir können sagen nicht alles ist verfassungsgemäß. Es gibt starke Indizien, aber……. Was genau wissen wir noch nicht“! Seit 20 Seiten liest man hier ne Diskussion wann eine Mindestbesoldung erfüllt ist und wann nicht. FUBAR.
Die Fragen, die mir brennen wann geht der Bund die Besoldung an! Warum äußert sich auf Bundesebene niemand. Aber auch wirklich niemand in einem Statement zu unserer Besoldung. Kein BMI, kein BMF, NIX! Wadd ist los????
Das Land Berlin hat 56.000 eigene Beamte. Was soll für diejenigen ohne Widerspruch übrig bleiben?
Das Land Berlin hat 56.000 eigene Beamte. Was soll für diejenigen ohne Widerspruch übrig bleiben?
Gar nichts, stand so im Urteil. Der Nachtragshaushalt dürfte nach meiner Einschätzung - zumindest ganz überwiegend - für die Kläger und Widerspruchsführer sein. So oder so, das erscheint mit dem berechneten Durchschnitt zu wenig zu sein.
...
Die Fragen, die mir brennen wann geht der Bund die Besoldung an! Warum äußert sich auf Bundesebene niemand. Aber auch wirklich niemand in einem Statement zu unserer Besoldung. Kein BMI, kein BMF, NIX! Wadd ist los????
Könnt ihr mal aufhören eure Schrottinterpretationen des Beschlusses zum Besten zu geben, und Euch dabei noch gegenseitig in die Haare zu kriegen?
Das ist doch alles Murks. Erst wenn man weiß welchen Weg das BMI geht, erst dann kann man tüfteln ob ein etwaiger Entwurf mit dem Beschluss im Einklang steht. Vorher ist hier alle Makulatur.
Interessanter ist doch erstmal die Frage ob der Bund jetzt eine Lösung in Angriff nimmt. Und wann er das tut. Wenn ich im BMI sitzen würde, dann hätte ich erstmal alles notwendige erledigt. Rundschreiben ist raus. Ansprüche bleiben gewahrt. Jetzt sollen sich erstmal Gerichte mit der Bundesbesoldung auseinander setzen. Denn das haben sie noch nicht in ausreichender Form getan. Oder habt ihr schon eine höchstrichterliche Rechtsprechung zur Bundesbesoldung in der Hand gehabt? Ich nicht. NRW, B, SH, und und und. Aber Bundesbesoldung stand da noch nirgends. Und so lang kann ich mich immer darauf zurückziehen….. „ja, wir können sagen nicht alles ist verfassungsgemäß. Es gibt starke Indizien, aber……. Was genau wissen wir noch nicht“! Seit 20 Seiten liest man hier ne Diskussion wann eine Mindestbesoldung erfüllt ist und wann nicht. FUBAR.
Die Fragen, die mir brennen wann geht der Bund die Besoldung an! Warum äußert sich auf Bundesebene niemand. Aber auch wirklich niemand in einem Statement zu unserer Besoldung. Kein BMI, kein BMF, NIX! Wadd ist los????
Könnt ihr mal aufhören eure Schrottinterpretationen des Beschlusses zum Besten zu geben, und Euch dabei noch gegenseitig in die Haare zu kriegen?
Das ist doch alles Murks. Erst wenn man weiß welchen Weg das BMI geht, erst dann kann man tüfteln ob ein etwaiger Entwurf mit dem Beschluss im Einklang steht. Vorher ist hier alle Makulatur.
Interessanter ist doch erstmal die Frage ob der Bund jetzt eine Lösung in Angriff nimmt. Und wann er das tut. Wenn ich im BMI sitzen würde, dann hätte ich erstmal alles notwendige erledigt. Rundschreiben ist raus. Ansprüche bleiben gewahrt. Jetzt sollen sich erstmal Gerichte mit der Bundesbesoldung auseinander setzen. Denn das haben sie noch nicht in ausreichender Form getan. Oder habt ihr schon eine höchstrichterliche Rechtsprechung zur Bundesbesoldung in der Hand gehabt? Ich nicht. NRW, B, SH, und und und. Aber Bundesbesoldung stand da noch nirgends. Und so lang kann ich mich immer darauf zurückziehen….. „ja, wir können sagen nicht alles ist verfassungsgemäß. Es gibt starke Indizien, aber……. Was genau wissen wir noch nicht“! Seit 20 Seiten liest man hier ne Diskussion wann eine Mindestbesoldung erfüllt ist und wann nicht. FUBAR.
Die Fragen, die mir brennen wann geht der Bund die Besoldung an! Warum äußert sich auf Bundesebene niemand. Aber auch wirklich niemand in einem Statement zu unserer Besoldung. Kein BMI, kein BMF, NIX! Wadd ist los????
Julian, du bist einer der Vernünftigen hier :), aber bei deiner Argumentation muss ich ein wenig dazwischengehen.
„Erst wenn man weiß, welchen Weg das BMI geht… davor ist alles Makulatur.“
Nein. Das ist schlicht falsch.
Der Weg des BMI ist in dieser Frage irrelevant, weil der rechtliche Rahmen längst feststeht.
Die Vorgaben kommen aus Karlsruhe, nicht aus der Wilhelmstraße.
Das BMI hat nichts zu „entscheiden“, sondern umzusetzen.
„Rundschreiben ist raus, Ansprüche gewahrt.“
Das Rundschreiben ist das absolute Minimum, das eine Verwaltung tun kann, ohne sich schadensersatzpflichtig zu machen.
Es verhindert Verjährung... weiter nichts.
Wer das als „notwendige Maßnahmen erledigt“ verkauft, setzt die Messlatte so tief, dass sie im Teppich verschwindet.
„Jetzt sollen erstmal die Gerichte die Bundesbesoldung bearbeiten.“
Auch das ist sachlich falsch.
Die Gerichte...genauer: das höchste Gericht, haben das längst getan.
Es existieren detaillierte, verbindliche Prüfmaßstäbe.
Da gibt es nichts „erstmal abzuwarten“.
Wer jetzt auf nachgeordnete Rechtsprechung verweist, missversteht das System vollständig.
„Seit 20 Seiten Mindestbesoldung, Mindestbesoldung…“
Ja... :) weil das der Kern ist.
Die Mindestabstände sind nicht Beiwerk, sondern der Dreh- und Angelpunkt der gesamten verfassungsrechtlichen Prüfung.
Ohne sie ergibt die Diskussion keinen Sinn.
Wer darüber hinweggeht, diskutiert nicht über Alimentation, sondern über persönliche Befindlichkeiten.
„Warum sagt der Bund nichts?“
Weil eine ehrliche Antwort für die Bundesregierung ein haushaltspolitischer Erdrutsch wäre.
Eine verfassungskonforme Alimentation des Bundes kostet zweistellige Milliardenbeträge.
Kein Ministerium wird freiwillig kommunizieren, dass man sich jahrelang sehenden Auges im verfassungswidrigen Raum bewegt hat....und dass die Korrektur den Haushalt in einer Größenordnung belastet, die man politisch nicht vertreten will.
Wie ich bereits mehrfach schrieb:
Der Bund steht in dieser Frage nicht „ohne Position“ da ... er steht mit dem Rücken zur verfassungsrechtlichen Wand. Das Schweigen ist kein Zeichen von Bedachtsamkeit, sondern Ausdruck eines strukturellen Politikversagens, das man kommunikativ notdürftig kaschiert. Die Fakten sind eindeutig, die Rechtslage unverrückbar, und die Kosten unausweichlich. Wer an eine selbstinitiierte Lösung des Gesetzgebers glaubt, verwechselt politischen Selbsterhalt mit rechtsstaatlicher Verantwortlichkeit.
...
Wie ich bereits mehrfach schrieb:
Der Bund steht in dieser Frage nicht „ohne Position“ da ... er steht mit dem Rücken zur verfassungsrechtlichen Wand. Das Schweigen ist kein Zeichen von Bedachtsamkeit, sondern Ausdruck eines strukturellen Politikversagens, das man kommunikativ notdürftig kaschiert. Die Fakten sind eindeutig, die Rechtslage unverrückbar, und die Kosten unausweichlich. Wer an eine selbstinitiierte Lösung des Gesetzgebers glaubt, verwechselt politischen Selbsterhalt mit rechtsstaatlicher Verantwortlichkeit.
Baden-Württemberg scheißt ungefähr in dieser Größenordnung ein:
2011 -8.413,80
2012 -9.226,06
2013 -10.412,11
2014 -11.194,45
2015 -10.957,78
2016 -10.841,70
2017 -11.640,04
2018 -13.289,62
2019 -13.750,74
2020 -13.873,68
2021 -15.617,40
2022 -16.957,24
2023 -9.071,92
2024 -9.335,40
Ich kann das nachvollziehbar darstellen. Das einzige Problem, bei dem ich Hilfe brauche ist: Die steuerliche Anrechenbarkeit der PKV. Wie rechne ich das richtig? Im Urteil wird die PKV ja vom Netto abgezogen, dann müsste die Anrechenbarkeit ja wieder raufgerechnet werden. Wie und in welchem Umfang? Stehe bissl vor ner Mauer. Es müsste die Beträge bissl abmildern aber großartig wird sich BW nicht freuen können.
Baden-Württemberg scheißt ungefähr in dieser Größenordnung ein:
2011 -8.413,80
2012 -9.226,06
2013 -10.412,11
2014 -11.194,45
2015 -10.957,78
2016 -10.841,70
2017 -11.640,04
2018 -13.289,62
2019 -13.750,74
2020 -13.873,68
2021 -15.617,40
2022 -16.957,24
2023 -9.071,92
2024 -9.335,40
Ich kann das nachvollziehbar darstellen. Das einzige Problem, bei dem ich Hilfe brauche ist: Die steuerliche Anrechenbarkeit der PKV. Wie rechne ich das richtig? Im Urteil wird die PKV ja vom Netto abgezogen, dann müsste die Anrechenbarkeit ja wieder raufgerechnet werden. Wie und in welchem Umfang? Stehe bissl vor ner Mauer. Es müsste die Beträge bissl abmildern aber großartig wird sich BW nicht freuen können.
Ist mit Reinscheißen eine theoretische Nachzahlung für den kleinsten Beamten gemeint?
dass die Korrektur den Haushalt in einer Größenordnung belastet, die man politisch nicht vertreten will.
Die Fragen, die mir brennen wann geht der Bund die Besoldung an! Warum äußert sich auf Bundesebene niemand. Aber auch wirklich niemand in einem Statement zu unserer Besoldung. Kein BMI, kein BMF, NIX! Wadd ist los????Hallo
Baden-Württemberg scheißt ungefähr in dieser Größenordnung ein:
2011 -8.413,80
2012 -9.226,06
2013 -10.412,11
2014 -11.194,45
2015 -10.957,78
2016 -10.841,70
2017 -11.640,04
2018 -13.289,62
2019 -13.750,74
2020 -13.873,68
2021 -15.617,40
2022 -16.957,24
2023 -9.071,92
2024 -9.335,40
Ich kann das nachvollziehbar darstellen. Das einzige Problem, bei dem ich Hilfe brauche ist: Die steuerliche Anrechenbarkeit der PKV. Wie rechne ich das richtig? Im Urteil wird die PKV ja vom Netto abgezogen, dann müsste die Anrechenbarkeit ja wieder raufgerechnet werden. Wie und in welchem Umfang? Stehe bissl vor ner Mauer. Es müsste die Beträge bissl abmildern aber großartig wird sich BW nicht freuen können.
Macht pro Widerspruch im Durchschnitt 4600€. Wie hoch soll laut einigen Kollegen die Nachzahlung je Person sein? 1.500€/Monat??Eventuell rechnet Berlin erstmal nur mit den Beamten die verfassungswidrig zu niedrig besoldet wurden.
Das Land Berlin hat 56.000 eigene Beamte. Was soll für diejenigen ohne Widerspruch übrig bleiben?
Ich kann das nachvollziehbar darstellen. Das einzige Problem, bei dem ich Hilfe brauche ist: Die steuerliche Anrechenbarkeit der PKV. Wie rechne ich das richtig? Im Urteil wird die PKV ja vom Netto abgezogen, dann müsste die Anrechenbarkeit ja wieder raufgerechnet werden. Wie und in welchem Umfang? Stehe bissl vor ner Mauer. Es müsste die Beträge bissl abmildern aber großartig wird sich BW nicht freuen können.Steuerlich absetzbar sind die Basisbeiträge zur PKV, also alles das was nicht on Top wie Chefarzt, Einzelzimmer,... ist. Das weißt die PKV ja jährlich auch aus. (Faustformel ist 80% vom PKV Satz)
Baden-Württemberg scheißt ungefähr in dieser Größenordnung ein:
2011 -8.413,80
2012 -9.226,06
2013 -10.412,11
2014 -11.194,45
2015 -10.957,78
2016 -10.841,70
2017 -11.640,04
2018 -13.289,62
2019 -13.750,74
2020 -13.873,68
2021 -15.617,40
2022 -16.957,24
2023 -9.071,92
2024 -9.335,40
Ich kann das nachvollziehbar darstellen. Das einzige Problem, bei dem ich Hilfe brauche ist: Die steuerliche Anrechenbarkeit der PKV. Wie rechne ich das richtig? Im Urteil wird die PKV ja vom Netto abgezogen, dann müsste die Anrechenbarkeit ja wieder raufgerechnet werden. Wie und in welchem Umfang? Stehe bissl vor ner Mauer. Es müsste die Beträge bissl abmildern aber großartig wird sich BW nicht freuen können.
Für welche Besoldungsgruppe hast du das denn errechnet?
@Durgi
Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit ein, dass da am Ende auch etwas Ehrliches rauskommt (bei Bund und Ländern)?
Höher als 5%?
Ich kann das nachvollziehbar darstellen. Das einzige Problem, bei dem ich Hilfe brauche ist: Die steuerliche Anrechenbarkeit der PKV. Wie rechne ich das richtig? Im Urteil wird die PKV ja vom Netto abgezogen, dann müsste die Anrechenbarkeit ja wieder raufgerechnet werden. Wie und in welchem Umfang? Stehe bissl vor ner Mauer. Es müsste die Beträge bissl abmildern aber großartig wird sich BW nicht freuen können.Steuerlich absetzbar sind die Basisbeiträge zur PKV, also alles das was nicht on Top wie Chefarzt, Einzelzimmer,... ist. Das weißt die PKV ja jährlich auch aus. (Faustformel ist 80% vom PKV Satz)
Also ein Böswilliger Dienstherr würde wie folgt vorgehen:
Er sagt Basisbeiträge = MaxBeitrag der finanziert werden muss >:(
Und dann macht man einfach Brutto - Basis = steuerlich Brutto daraus ergibt sich ein Netto und auf dem kommt dann der Basisbeitrag als notwendiges Netto.
Tja, bleibt die Frage woher den durchschnittlichen Basistarif hernehmen....
Hier eine Fundstelle
Durchschnitt 2023: ~256 €/Monat
https://www.vumak.de/blog/pkv-im-alter-unbezahlbar-kosten/
Ich finde, das Urteil hat schon viel Klarheit geschaffen.
Die Mindestbesoldung wurde klar definiert.
Die Deckung der Mindestbesoldung darf im gewissen Umfang durch Familienzuschläge und Änderung der Beihilferegelung hergestellt werden.
Der Ehegattenzuschlag ist unabhängig vom Partnereinkommen.
Das Abstandsgebot hätte noch klarer definiert werden können. Das ist mein einziger Kritikpunkt.
@Durgi
Danke für deine sehr ausführliche Antwort!
Insgesamt also Ernüchterung angesagt.
Die Fragen, die mir brennen wann geht der Bund die Besoldung an! Warum äußert sich auf Bundesebene niemand. Aber auch wirklich niemand in einem Statement zu unserer Besoldung. Kein BMI, kein BMF, NIX! Wadd ist los????Hallo
solange es kein Urteil für / gegen den Bund gibt, hat noch alle Zeit.
In irgend einem Schreiben habe ich gelesen "es gibt kein Urteil, also wie immer weiter machen".
Der Bund wird sich erst richtig bewegen, wenn es ein Urteil gegen den Bund gibt.
Es hat noch kein Bundesbeamter geklagt.
Stichwort Fünftelungsregelung. Kann man in der Steuererklärung nachträglich beantragen.
@Böswilliger Dienstherr
Das Steuerrecht arbeitet nach dem Zuflussprinzip. Daher ist erst zu dem Zeitpunkt eine Besteuerung zu berechnen, in dem die Nachzahlung tatsächlich fließt.
Eine andere Betrachtung nach dem Realisationsprinzip, indem man zunächst ermittelt, welche Bruttobeträge hätten gezahlt werden müssen, wenn der richtige Betrag schon damals gezahlt worden wäre, führt zu Verwerfungen beim Auszahlungsbetrag.
Wenn jetzt ein Beamter über mehrere Jahre Rechtsmittel eingelegt hat und rein rechnerisch eine Nachzahlung von 50.000 EUR netto bekommen müsste, führt eine Betrachtung nach dem Realisationsprinzip dazu, dass er geschätzte 65.000 EUR brutto in 2026 ausgezahlt bekommen muss. Aufgrund der Progression würde das aber dazu führen, dass ihm netto davon im Jahre 2026 allerdings statt 50.000 EUR netto nur noch vielleicht 45.000 EUR netto zustehen würden, somit die Kosten der unverschuldet zu spät gezahlten Mindestbesoldung in Form von höheren Steuern selbst tragen müsste.
Daher ist nach meiner Einschätzung die Umrechnung von netto in brutto erst vorzunehmen, wenn es zur Auszahlung kommt. Daher ist es bei meiner Betrachtung vollkommen egal, wieviel der Beamte brutto braucht, damit seine Bezüge in dem Monat der Auszahlung um 50.000 EUR netto angehoben werden müssen.
Meine Betrachtung bezieht sich daher immer auf die Nettobezüge, weil dass der Betrag ist, der dem Beamten zur Verfügung stehen muss. Zielführender erscheint mir daher bei der Betrachtung, die Unterdeckung in Netto auszurechnen und die Frage, wieviel der Dienstherr dem Beamten Brutto schuldet, genau diesem zu überlassen. Somit fände ich es zielführender, wenn Du in der Tabelle, die ja ausschließlich die Vergangenheit betrachtet, die Nettobeträge nehmen würdest und nicht dem Umweg über brutto.
Dann hat man den Betrag, den der Dienstherr nach meinem Verständnis allen Beamten dieser Besoldungsgruppe netto schuldet.
Stichwort Fünftelungsregelung. Kann man in der Steuererklärung nachträglich beantragen.
Fünftelregelung bringt bei aktiven Beamten leider eher wenig.
Im Normalfall kriegt man Einkünfte für mehrjährige Tätigkeit bei Arbeitsaufgabe sprich Abfindung/Rente, wo man wenig anderes Einkommen hat, dann lohnt es sich.
Eine Verständnisfrage: Gehst Du davon aus, dass diese Beträge tatsächlich allen Beamten zustehen oder nur denen in A5?
Stichwort Fünftelungsregelung. Kann man in der Steuererklärung nachträglich beantragen.
Eine Verständnisfrage: Gehst Du davon aus, dass diese Beträge tatsächlich allen Beamten zustehen oder nur denen in A5?
Das ist nur die Prüfung der Mindestbesoldung. BW fällt da einfach ganz unten schon krachend durch. Da brauche ich kaum weiter machen. Ich gehe davon aus dass ausschließlich für die die widersprochen haben oder geklagt haben irgendwas rauskommt vielleicht nichtmal das was ich gerechnet habe. Die andern gehen leer aus oder bekommen ein Almosen als „sorry“
Es ist wohl davon auszugehen, dass es in irgendeinerweise zu einer Erhöhung des Grundgehallts kommen würde.Natürlich muss es erhöht werden, den es wurden doch die Prüfkriterien in fast allen Besoldungsgruppen und Jahren gerissen. Gut zu sehen in der Tabelle Rn159 (Da mal geistig die Ms wegblenden)
Würdest du meinen, dass auch ein Kläger aus A12 aufwärts was bekäme, auch wenn es evtl. die erste Besoldungsgruppe ist, die gerade so nicht die 80% des Medians unterschritten hat?Natürlich auch dafür muss man nur in die Rn159 Tabelle schauen. Da sind jedes Jahr min 2 Prüfkriterien gerissen worden in A12. Und der Besoldungsindex wurde, so habe ich es verstanden, anhand der Jahresbruttobesoldung (inkl Sonderzahlungen/Zulagen, die allen der Besoldungsgruppe gewährt wurde, also ohne FamZuschläge, Erschwerniszulagen ,...)
Die Fragen, die mir brennen wann geht der Bund die Besoldung an! Warum äußert sich auf Bundesebene niemand. Aber auch wirklich niemand in einem Statement zu unserer Besoldung. Kein BMI, kein BMF, NIX! Wadd ist los????Hallo
solange es kein Urteil für / gegen den Bund gibt, hat noch alle Zeit.
In irgend einem Schreiben habe ich gelesen "es gibt kein Urteil, also wie immer weiter machen".
Der Bund wird sich erst richtig bewegen, wenn es ein Urteil gegen den Bund gibt.
Es hat noch kein Bundesbeamter geklagt.
Der letzte Satz ist schlicht falsch. Es gibt inzwischen einige anhängige Verfahren bei VG, die teilweise durch das BVA versucht werden weiter herauszuzögern.
Und wenn der Bund es wagen sollte sich weiterhin auf diesen o. g. Standpunkt zurückzuziehen, verliere ich echt den Glauben. Dazu wird es hoffentlich nicht kommen.
Würdest du meinen, dass auch ein Kläger aus A12 aufwärts was bekäme, auch wenn es evtl. die erste Besoldungsgruppe ist, die gerade so nicht die 80% des Medians unterschritten hat?
Sowas kommt dabei heraus, wenn Dienstherren jahrelang gegen Recht verstoßen und ihnen das dann um die Ohren fliegt. Die Wut richtet sich nicht etwa gegen die Täter, sondern gegen die Opfer...
https://www.morgenpost.de/berlin/article410513682/berliner-beamter-spricht-ueber-gehalt-und-bekommt-nun-drohungen.html
Berlin rechnet, nach dem was man heute so aus der Kanzlei hört, mit einem Posten von 130 - 180 Millionen in einem einzubringenden Nachtragshaushalt um alle Ansprüche zu befriedigen.
Der erste Vorschlag zur Gegenfinanzierung, der sich hartnäckig hält, ist die Wochenarbeitszeit auf 42 Stunden zu heben, das würde ein "paar" Stellen einsparen.
Ist aber alles mit einer Prise Salz zu genießen, wirkliche TOP-Quellen stehen da nun nicht hinter, eher die Arbeitsebene
Sowas kommt dabei heraus, wenn Dienstherren jahrelang gegen Recht verstoßen und ihnen das dann um die Ohren fliegt. Die Wut richtet sich nicht etwa gegen die Täter, sondern gegen die Opfer...
https://www.morgenpost.de/berlin/article410513682/berliner-beamter-spricht-ueber-gehalt-und-bekommt-nun-drohungen.html
Berlin rechnet, nach dem was man heute so aus der Kanzlei hört, mit einem Posten von 130 - 180 Millionen in einem einzubringenden Nachtragshaushalt um alle Ansprüche zu befriedigen.
Der erste Vorschlag zur Gegenfinanzierung, der sich hartnäckig hält, ist die Wochenarbeitszeit auf 42 Stunden zu heben, das würde ein "paar" Stellen einsparen.
Ist aber alles mit einer Prise Salz zu genießen, wirkliche TOP-Quellen stehen da nun nicht hinter, eher die Arbeitsebene
Das kann ja eigentlich nur bedeuten, dass man einen Schrott-Entwurf einbringen wird und beabsichtigt diesen auch rückwirkend anzuwenden....
BalBund`s Aussage bezieht sich auf die Landesregierung Berlin, welche ohnehin Rückstellungen in Höhe von 280 Millionen € im Haushalt eingeplant hat und mit dem aktuellen Beschluss wohl noch einmal 130 - 180 Millionen € als Nachtragshaushalt einplanen müsste.
Vor allem wenn man bedenkt, dass die 460 Mio für's erste hauptsächlich (oder ganz) dazu da sein werden die Widerspruchsführer und Kläger auszuzahlen. Wieviele waren das in Berlin?
aktueller Beschluss Rz 36:
ca. 100.000 Widerspruchsverfahren - zuzüglich 2000-3000 Klagen
Sowas kommt dabei heraus, wenn Dienstherren jahrelang gegen Recht verstoßen und ihnen das dann um die Ohren fliegt. Die Wut richtet sich nicht etwa gegen die Täter, sondern gegen die Opfer...
https://www.morgenpost.de/berlin/article410513682/berliner-beamter-spricht-ueber-gehalt-und-bekommt-nun-drohungen.html
Berlin rechnet, nach dem was man heute so aus der Kanzlei hört, mit einem Posten von 130 - 180 Millionen in einem einzubringenden Nachtragshaushalt um alle Ansprüche zu befriedigen.
Der erste Vorschlag zur Gegenfinanzierung, der sich hartnäckig hält, ist die Wochenarbeitszeit auf 42 Stunden zu heben, das würde ein "paar" Stellen einsparen.
Ist aber alles mit einer Prise Salz zu genießen, wirkliche TOP-Quellen stehen da nun nicht hinter, eher die Arbeitsebene
Das kann ja eigentlich nur bedeuten, dass man einen Schrott-Entwurf einbringen wird und beabsichtigt diesen auch rückwirkend anzuwenden....
BalBund`s Aussage bezieht sich auf die Landesregierung Berlin, welche ohnehin Rückstellungen in Höhe von 280 Millionen € im Haushalt eingeplant hat und mit dem aktuellen Beschluss wohl noch einmal 130 - 180 Millionen € als Nachtragshaushalt einplanen müsste.
Berlin hat schon seit 2016 Rückstellungen gebildet, siehe entsprechende Haushaltsnummer der jeweiligen Haushalte.
...
Wie ich bereits mehrfach schrieb:
Der Bund steht in dieser Frage nicht „ohne Position“ da ... er steht mit dem Rücken zur verfassungsrechtlichen Wand. Das Schweigen ist kein Zeichen von Bedachtsamkeit, sondern Ausdruck eines strukturellen Politikversagens, das man kommunikativ notdürftig kaschiert. Die Fakten sind eindeutig, die Rechtslage unverrückbar, und die Kosten unausweichlich. Wer an eine selbstinitiierte Lösung des Gesetzgebers glaubt, verwechselt politischen Selbsterhalt mit rechtsstaatlicher Verantwortlichkeit.
Die Rechtslage ist eben leider nicht eindeutig. Jedenfalls nicht für die Zukunft. Keine Aussagen zum Partnereinkommen (obgleich als obiter dictum tauglicher Gegenstand des Beschlusses) und nebulöse Aussagen zur Höhe der Familienzuschläge. Dazu vage Andeutungen in Sachen Abstandsgebot und Beihilfe als Korrektiv für die a. A. Wie soll man auf einen solchen Beschluss eine Rechtssetzung aufbauen, die einerseits möglichst "preisgünstig" daher kommt und andererseits (gerade noch) verfassungskonform ist/sein wird?
(Nicht falsch verstehen, ich ergreife hier natürlich nicht Partei für die Dienstherren/Normgeber, sondern gebe nur zu bedenken, dass der Beschluss der BVerfG nun mal nicht klar erkennen lässt, wie die Besoldung, insbesondere vor dem Hintergrund der Alimentation der Familie und des Abstandsgebotes nun zukünftig auszusehen hat, um verfassungsgemäß zu sein.
In dem Rundschreiben des aus 2021 BMI steht:
"II. Widersprüche in Bezug auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation von Beamtinnen und Beamten, basierend auf dem Beschluss des BVerfG vom 4. Mai 2020 zum Az. 2 BvL 4/18"
heißt das wenn man es genau nimmt, im Bezug auf den neuen Beschluss macht es Sinn zukünftig, beginnend mit diesem Jahr, wieder Widersprüche einzulegen?
Da der Rechtsmittelverzicht nur auf den alten Beschluss speziell gemünzt ist?
Macht pro Widerspruch im Durchschnitt 4600€. Wie hoch soll laut einigen Kollegen die Nachzahlung je Person sein? 1.500€/Monat??Eventuell rechnet Berlin erstmal nur mit den Beamten die verfassungswidrig zu niedrig besoldet wurden.
Das Land Berlin hat 56.000 eigene Beamte. Was soll für diejenigen ohne Widerspruch übrig bleiben?
Da fallen ja schon zahlreiche Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen raus.
Eine Verständnisfrage: Gehst Du davon aus, dass diese Beträge tatsächlich allen Beamten zustehen oder nur denen in A5?
Das ist nur die Prüfung der Mindestbesoldung. BW fällt da einfach ganz unten schon krachend durch. Da brauche ich kaum weiter machen. Ich gehe davon aus dass ausschließlich für die die widersprochen haben oder geklagt haben irgendwas rauskommt vielleicht nichtmal das was ich gerechnet habe. Die andern gehen leer aus oder bekommen ein Almosen als „sorry“
Würdest du meinen, dass auch ein Kläger aus A12 aufwärts was bekäme, auch wenn es evtl. die erste Besoldungsgruppe ist, die gerade so nicht die 80% des Medians unterschritten hat?
Ich finde, das Urteil hat schon viel Klarheit geschaffen.
Die Mindestbesoldung wurde klar definiert.
Die Deckung der Mindestbesoldung darf im gewissen Umfang durch Familienzuschläge und Änderung der Beihilferegelung hergestellt werden.
Der Ehegattenzuschlag ist unabhängig vom Partnereinkommen.
Das Abstandsgebot hätte noch klarer definiert werden können. Das ist mein einziger Kritikpunkt.
Und dass es zum Partnereinkommen keine Aussage gibt (als obiter dictum) stört Dich nicht? Wenn ich es richtig sehe, ist doch genau diese „Erfindung“ der Dienstherren der Dreh- und Angelpunkt für die Beantwortung der Frage, wie zukünftig die a. A. zu bemessen ist bzw. bemessen werden darf.
Aber mal etwas vorsichtig MoinMoin.Würdest du meinen, dass auch ein Kläger aus A12 aufwärts was bekäme, auch wenn es evtl. die erste Besoldungsgruppe ist, die gerade so nicht die 80% des Medians unterschritten hat?Natürlich auch dafür muss man nur in die Rn159 Tabelle schauen. Da sind jedes Jahr min 2 Prüfkriterien gerissen worden in A12. Und der Besoldungsindex wurde, so habe ich es verstanden, anhand der Jahresbruttobesoldung (inkl Sonderzahlungen/Zulagen, die allen der Besoldungsgruppe gewährt wurde, also ohne FamZuschläge, Erschwerniszulagen ,...)
Daher muss um diesen Gap zu kompensieren die Grundbesoldung quasi bei allen angehoben werden.
Mit anderen Worten: Definiert Berlin ab jetzt die Hinzuverdienerehe als Standard, kann sehr wohl ein Partnereinkommen angerechnet werden. Vorerst.
Wie kommt ihr darauf, dass A14 und hoher keine Nachzahlung erhalten?
Müsste alleine aufgrund des Abstandsgebots Si sein und ich erinnere mich, dass auch so etwas in Urteil formuliert war
Wie kommt ihr darauf, dass A14 und hoher keine Nachzahlung erhalten?
Müsste alleine aufgrund des Abstandsgebots Si sein und ich erinnere mich, dass auch so etwas in Urteil formuliert war
Das abstandsgebot ist im Urteil ein sehr schwaches Kriterium welches mit andren Kriterien gemeinsam betrachtet wird. Also wenn da nur ein A in der Tabelle steht wäre ich nicht so sicher ob’s Kohle gibt. Höchstens eben wenn noch mehrere Kriterien der Fortschreibungsprüfung gerissen werden.
Das will auch in meinen Kopf nicht rein, dass der neue Beschluss insbesondere die höheren Gruppen derart benachteiligt .
aktueller Beschluss Rz 36:
ca. 100.000 Widerspruchsverfahren - zuzüglich 2000-3000 Klagen
Jedes Jahr: ein Widerspruchsverfahren pro Beamten/in.
Das will auch in meinen Kopf nicht rein, dass der neue Beschluss insbesondere die höheren Gruppen derart benachteiligt .
Ich verstehe das Problem nicht - es ist doch nunmehr hinreichend festgestellt worden, dass die niedrigste BesoldungsGruppe um 300-800€ Monat netto (je nach Rechenweg/Zahlen) unteralimentiert ist.
Selbst wenn ich nur von 50€/Gruppe als Abstand ausgehen, was viel, viel zu wenig wäre, sind es von der A6 zur A14 aufgrund des Abstandsgebotes dann 700€-1200€ die es obendrauf gibt. Und das ist nachweislich zu wenig berechnet, weil es die Stufen komplett außer acht lässt!
Man hat einfach nur festgestellt, dass bei A12 das Geld eben ausreicht für diese Mindestalimentation. Ist ja an sich auch logisch, wäre ja noch schlimmer...
Hier mal ein aktualisierter Widerspruch
https://www.berliner-besoldung.de/musterwiderspruch/ (https://www.berliner-besoldung.de/musterwiderspruch/)
Die Rechtslage ist eindeutig, der Beschluss in sich auch. Ihr müsst nur aufhören, singulär Randnummer aus dem Zusammenhang zu reißen und in einen anderen Kontext zu stellen.
Es sind keine wagen Andeutungen, die Bezugsgrößen sind bekannt, der Rechenweg auch. Die Beschlussakte des Beschlusses hat knapp 700 Seiten, da dauert die Einarbeitung etwas.
Und ja, es wird erhebliche Nachzahlungen bis einschließlich A11 in absteigender Höhe und Statusamt geben, da kann man sich schon einmal drauf einrichten.
| Istallimentation NETTO in 2024 1 2 3 4 5 6 7 8 A3 3048 3091 3134 3168 3202 3237 3271 3305 A4 3084 3135 3186 3226 3267 3307 3348 3385 A5 3094 3158 3209 3259 3308 3359 3409 3457 A6 3119 3194 3268 3325 3384 3441 3504 3558 A7 3219 3284 3370 3458 3543 3629 3694 3758 A8 3339 3417 3528 3639 3749 3825 3902 3978 A9 3512 3589 3710 3832 3952 4033 4117 4199 A10 3677 3782 3934 4085 4238 4344 4449 4554 A11 4033 4191 4348 4504 4611 4717 4823 4928 A12 4236 4421 4607 4790 4916 5040 5164 5290 A13 4749 4919 5088 5256 5372 5487 5601 5713 A14 5846 5065 5283 5498 5645 5792 5937 6082 A15 5618 5809 5954 6098 6241 6382 6523 6661 A16 6044 6262 6425 6588 6748 6908 7066 7222 Fehlbetrag zum Median(MINDEST)einkommen 1 2 3 4 5 6 7 8 A3 1177 1134 1091 1057 1023 988 954 920 A4 1141 1090 1039 999 958 918 877 840 A5 1131 1067 1016 966 917 866 816 768 A6 1106 1031 957 900 841 784 721 667 A7 1006 941 855 767 682 596 531 467 A8 886 808 697 586 476 400 323 247 A9 713 636 515 393 273 192 108 26 A10 548 443 291 140 -13 -119 -224 -329 A11 192 34 -123 -279 -386 -492 -598 -703 A12 -11 -196 -382 -565 -691 -815 -939 -1065 A13 -524 -694 -863 -1031 -1147 -1262 -1376 -1488 A14 -1621 -840 -1058 -1273 -1420 -1567 -1712 -857 A15 -1393 -1584 -1729 -1873 -2016 -2157 -2298 -2436 A16 -1819 -2037 -2200 -2363 -2523 -2683 -2841 -2997 Gleicht der BUND nur diese Differenz aus, dann ist ein Aufwand von 2Mrd pro Jahr erforderlich mit einer Unsicherheit von ca. 500Mio nach oben. Das Abstandsgebot berücksichtige ich hier noch nichtmal. Es werden auch die Fehlbeträge nach Erfahrungsstufe gemittelt. Dem DH kommt dabei zu gute, dass die meistens SaZ-Mannschaften aus der Bw ausscheiden bevor gewaltige Ansprüche entstehen. Das gilt ebenso für UoP. Laut Suchmaschinien sind ansonsten A3-A5 in der Bundesverwaltung nur in Homäopathischen Dosen vorhanden. |
aktueller Beschluss Rz 36:
ca. 100.000 Widerspruchsverfahren - zuzüglich 2000-3000 Klagen
Jedes Jahr: ein Widerspruchsverfahren pro Beamten/in.
Nicht ganz. Wir reden über Klagen, die sich über 13 Jahre erstrecken, das sind überschaubare Zahlen von Menschen. Wer einmal Widerspruch eingelegt hat, wird das üblicherweise fortlaufend getan haben. Insgesamt waren mal hohe vierstellige Zahlen im Umlauf, vielleicht mittlerweile fünfstellig, aber nicht in dem Ausmaß.
Die Aussage, dass nur Widerspruchsführer bedacht werden hatte der Finanzsenator ja bereits vor dem Urteil kund getan.
Die Rechtslage ist eindeutig, der Beschluss in sich auch. Ihr müsst nur aufhören, singulär Randnummer aus dem Zusammenhang zu reißen und in einen anderen Kontext zu stellen.
Es sind keine wagen Andeutungen, die Bezugsgrößen sind bekannt, der Rechenweg auch. Die Beschlussakte des Beschlusses hat knapp 700 Seiten, da dauert die Einarbeitung etwas.
Und ja, es wird erhebliche Nachzahlungen bis einschließlich A11 in absteigender Höhe und Statusamt geben, da kann man sich schon einmal drauf einrichten.
Komisch, gestern gab es deiner Meinung nach noch Nachzahlung für alle.
Morgen dann bestimmt nur für diejenigen mit Widerspruch.
Hab mal nen bisschen mit den Zahlen für den Bund jongliert.
Wenn jeder, der unterhalb der vom Gericht definierten Mindestbesoldung für einen A3S1 im Jahr 2024 liegt (Annahme MÄE von 2296€ für den Bund 2024. 2,3K, PKV 510€, KiGe 510€)
dann ergibt dies folgende Tabelle
Istallimentation NETTO in 2024
1 2 3 4 5 6 7 8
A3 3048 3091 3134 3168 3202 3237 3271 3305
A4 3084 3135 3186 3226 3267 3307 3348 3385
A5 3094 3158 3209 3259 3308 3359 3409 3457
A6 3119 3194 3268 3325 3384 3441 3504 3558
A7 3219 3284 3370 3458 3543 3629 3694 3758
A8 3339 3417 3528 3639 3749 3825 3902 3978
A9 3512 3589 3710 3832 3952 4033 4117 4199
A10 3677 3782 3934 4085 4238 4344 4449 4554
A11 4033 4191 4348 4504 4611 4717 4823 4928
A12 4236 4421 4607 4790 4916 5040 5164 5290
A13 4749 4919 5088 5256 5372 5487 5601 5713
A14 5846 5065 5283 5498 5645 5792 5937 6082
A15 5618 5809 5954 6098 6241 6382 6523 6661
A16 6044 6262 6425 6588 6748 6908 7066 7222
Fehlbetrag zum Median(MINDEST)einkommen
1 2 3 4 5 6 7 8
A3 1177 1134 1091 1057 1023 988 954 920
A4 1141 1090 1039 999 958 918 877 840
A5 1131 1067 1016 966 917 866 816 768
A6 1106 1031 957 900 841 784 721 667
A7 1006 941 855 767 682 596 531 467
A8 886 808 697 586 476 400 323 247
A9 713 636 515 393 273 192 108 26
A10 548 443 291 140 -13 -119 -224 -329
A11 192 34 -123 -279 -386 -492 -598 -703
A12 -11 -196 -382 -565 -691 -815 -939 -1065
A13 -524 -694 -863 -1031 -1147 -1262 -1376 -1488
A14 -1621 -840 -1058 -1273 -1420 -1567 -1712 -857
A15 -1393 -1584 -1729 -1873 -2016 -2157 -2298 -2436
A16 -1819 -2037 -2200 -2363 -2523 -2683 -2841 -2997
Gleicht der BUND nur diese Differenz aus, dann ist ein Aufwand von 2Mrd pro Jahr erforderlich mit einer Unsicherheit von ca. 500Mio nach oben.
Das Abstandsgebot berücksichtige ich hier noch nichtmal. Es werden auch die Fehlbeträge nach Erfahrungsstufe gemittelt. Dem DH kommt dabei zu gute, dass die meistens SaZ-Mannschaften aus der Bw ausscheiden bevor gewaltige Ansprüche entstehen. Das gilt ebenso für UoP.
Laut Suchmaschinien sind ansonsten A3-A5 in der Bundesverwaltung nur in Homäopathischen Dosen vorhanden.
Hier zumindest eine Aussage, dass das BMI sich auch angesprochen fühlt
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christoph-de-vries/fragen-antworten/wie-ist-der-weitere-zeitplan-des-gesetzes-zur-herstellung-der-amtsangemessenheit-der-bundesbesoldung
Woher kommen die Abstände der Besoldungsgruppen zueinander und wieso sollte A14 Stufe 1 höher sein als Stufe 6?
Mittlerweile stehen hier wirklich extrem viele Dinge ohne jeglichen Bezug zu Fakten. Das einzige was für mich wirklich sicher feststeht ist die Bemessung der Mindestalimentation und bis in welche Gruppe diese verfehlt wird.
Die Rechtslage ist eindeutig, der Beschluss in sich auch. Ihr müsst nur aufhören, singulär Randnummer aus dem Zusammenhang zu reißen und in einen anderen Kontext zu stellen.
Es sind keine wagen Andeutungen, die Bezugsgrößen sind bekannt, der Rechenweg auch. Die Beschlussakte des Beschlusses hat knapp 700 Seiten, da dauert die Einarbeitung etwas.
Und ja, es wird erhebliche Nachzahlungen bis einschließlich A11 in absteigender Höhe und Statusamt geben, da kann man sich schon einmal drauf einrichten.
Komisch, gestern gab es deiner Meinung nach noch Nachzahlung für alle.
Morgen dann bestimmt nur für diejenigen mit Widerspruch.
Hab mal nen bisschen mit den Zahlen für den Bund jongliert.
Wenn jeder, der unterhalb der vom Gericht definierten Mindestbesoldung für einen A3S1 im Jahr 2024 liegt (Annahme MÄE von 2296€x80% für den Bund 2024. 2,3K, PKV 510€, KiGe 510€)
dann ergibt dies folgende Tabelle
Istallimentation NETTO in 2024
1 2 3 4 5 6 7 8
A3 3048 3091 3134 3168 3202 3237 3271 3305
A4 3084 3135 3186 3226 3267 3307 3348 3385
A5 3094 3158 3209 3259 3308 3359 3409 3457
A6 3119 3194 3268 3325 3384 3441 3504 3558
A7 3219 3284 3370 3458 3543 3629 3694 3758
A8 3339 3417 3528 3639 3749 3825 3902 3978
A9 3512 3589 3710 3832 3952 4033 4117 4199
A10 3677 3782 3934 4085 4238 4344 4449 4554
A11 4033 4191 4348 4504 4611 4717 4823 4928
A12 4236 4421 4607 4790 4916 5040 5164 5290
A13 4749 4919 5088 5256 5372 5487 5601 5713
A14 4846 5065 5283 5498 5645 5792 5937 6082
A15 5618 5809 5954 6098 6241 6382 6523 6661
A16 6044 6262 6425 6588 6748 6908 7066 7222
Fehlbetrag zum Median(MINDEST)einkommen
1 2 3 4 5 6 7 8
A3 1177 1134 1091 1057 1023 988 954 920
A4 1141 1090 1039 999 958 918 877 840
A5 1131 1067 1016 966 917 866 816 768
A6 1106 1031 957 900 841 784 721 667
A7 1006 941 855 767 682 596 531 467
A8 886 808 697 586 476 400 323 247
A9 713 636 515 393 273 192 108 26
A10 548 443 291 140 -13 -119 -224 -329
A11 192 34 -123 -279 -386 -492 -598 -703
A12 -11 -196 -382 -565 -691 -815 -939 -1065
A13 -524 -694 -863 -1031 -1147 -1262 -1376 -1488
A14 -621 -840 -1058 -1273 -1420 -1567 -1712 -1857
A15 -1393 -1584 -1729 -1873 -2016 -2157 -2298 -2436
A16 -1819 -2037 -2200 -2363 -2523 -2683 -2841 -2997
Gleicht der BUND nur diese Differenz aus, dann ist ein Aufwand von 2Mrd pro Jahr erforderlich mit einer Unsicherheit von ca. 500Mio nach oben.
Das Abstandsgebot berücksichtige ich hier noch nichtmal. Es werden auch die Fehlbeträge nach Erfahrungsstufe gemittelt. Dem DH kommt dabei zu gute, dass die meistens SaZ-Mannschaften aus der Bw ausscheiden bevor gewaltige Ansprüche entstehen. Das gilt ebenso für UoP.
Laut Suchmaschinien sind ansonsten A3-A5 in der Bundesverwaltung nur in Homäopathischen Dosen vorhanden.
Hier zumindest eine Aussage, dass das BMI sich auch angesprochen fühlt
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christoph-de-vries/fragen-antworten/wie-ist-der-weitere-zeitplan-des-gesetzes-zur-herstellung-der-amtsangemessenheit-der-bundesbesoldung
Der spricht da in dem Schreiben nicht von dem Beschluss, den wir meinen. Die Fragestellung war noch vor dem Veröffentlichungszeitraum. Und die Antwort klingt auch eher so, als ginge es nur um die Tarifübernahme. Nein, eine Heilung der aA hat man nicht mal eben so in der Schublade liegen als Referentenentwurf, der kurz vor der Abstimmung mit den anderen Ressorts steht.
Das Abstandsgebot berücksichtige ich hier noch nichtmal. Es werden auch die Fehlbeträge nach Erfahrungsstufe gemittelt. Dem DH kommt dabei zu gute, dass die meistens SaZ-Mannschaften aus der Bw ausscheiden bevor gewaltige Ansprüche entstehen. Das gilt ebenso für UoP.
Werte wurden korrigiert.
Es ist ausschließlich Mathematik. Tabelle 1 wurden aus der Besoldungstabelle BUND für das Jahr 2024 entnommen. Da das BVerG die absolute Mindestbesoldung auf den 4K-Beamten in A3S1 berechnet wird nur die Differenz zu diesen einem Wert berechnet. Die Mindestbesoldung wird nicht um eine Besoldungsgruppe oder Stufe geändert. Sie stellt das Minimum dar.
Großartig, also hat A3 Stufe 1 nach Rückzahlung in der Vergangenheit dann dasselbe bekommen wie A11 Stufe 2. Wenn das so kommt, dann bin ich raus aus dem Thema.
Ich finde, das Urteil hat schon viel Klarheit geschaffen.
Die Mindestbesoldung wurde klar definiert.
Die Deckung der Mindestbesoldung darf im gewissen Umfang durch Familienzuschläge und Änderung der Beihilferegelung hergestellt werden.
Der Ehegattenzuschlag ist unabhängig vom Partnereinkommen.
Das Abstandsgebot hätte noch klarer definiert werden können. Das ist mein einziger Kritikpunkt.
Und dass es zum Partnereinkommen keine Aussage gibt (als obiter dictum) stört Dich nicht? Wenn ich es richtig sehe, ist doch genau diese „Erfindung“ der Dienstherren der Dreh- und Angelpunkt für die Beantwortung der Frage, wie zukünftig die a. A. zu bemessen ist bzw. bemessen werden darf.
Hier mal ein aktualisierter Widerspruch
https://www.berliner-besoldung.de/musterwiderspruch/ (https://www.berliner-besoldung.de/musterwiderspruch/)
Zum Abstandsgebot, wenn ihr rechnerisch spekulieren wollt: Die Endstufe jeder Gruppe wird als Referenz genommen. Ihr Abstand zur Endstufe der nächst niedrigeren Gruppe darf innerhalb von 5 Jahren um nicht mehr als 10% schrumpfen, sonst ist einer der 4 Prüfparameter erfüllt (d.h. eine Verletzung). Ihr könntest also die Ist-Abstände auf 90% reduzieren und die Endstufen aufaddieren.
Der Gesetzgeber darf aber einen Prüfparameter erfüllen, solange es der einzige bleibt. Kann also weit mehr als 10% kürzen.
Zum Abstandsgebot, wenn ihr rechnerisch spekulieren wollt: Die Endstufe jeder Gruppe wird als Referenz genommen. Ihr Abstand zur Endstufe der nächst niedrigeren Gruppe darf innerhalb von 5 Jahren um nicht mehr als 10% schrumpfen, sonst ist einer der 4 Prüfparameter erfüllt
Der Gesetzgeber darf aber einen Prüfparameter erfüllen, solange es der einzige bleibt. Kann also weit mehr als 10% kürzen.
Wir warten mal ab. Ich traue dem Gesetzgeber zu, dass er schon in Kenntnis über den Ausgang weiterer Verfahren ist, bei denen Maidowski vor seiner wohlverdienten Pensionierung involviert war. Die müssten durch sein weil das ansonsten AFAIK komplett neu aufgerollt werden müsste. Und ich traue dem BVerfG zu, dass in den beiden Beschlüssen die da noch kommen könnten Konkretisierungen zu den Punkten drin stehen, die jetzt noch schwammig sind. Ich halte es für wahrscheinlich, dass die den Dienstherren so gar nicht schmecken werden.
Das BVerfG hat in der Randnr. 148 seine Erwartung hinsichtlich des Abstandsgebotes klar formuliert.
dass die erforderlichen Korrekturen durch das addierte Volumen sämtlicher Abstände zwischen den von der Unterschreitung der Prekaritätsschwelle nicht betroffenen Besoldungsgruppen in den verbleibenden Bereichen der Besoldungsordnung ohne ein weitgehendes Abschmelzen der Abstandsbeträge vollständig aufgefangen werden können.
Das BVerfG hat in der Randnr. 148 seine Erwartung hinsichtlich des Abstandsgebotes klar formuliert.
Das BVerfG hat in der Randnr. 148 seine Erwartung hinsichtlich des Abstandsgebotes klar formuliert.
Rn 148:Zitatdass die erforderlichen Korrekturen durch das addierte Volumen sämtlicher Abstände zwischen den von der Unterschreitung der Prekaritätsschwelle nicht betroffenen Besoldungsgruppen in den verbleibenden Bereichen der Besoldungsordnung ohne ein weitgehendes Abschmelzen der Abstandsbeträge vollständig aufgefangen werden können.
Daran in ich beim Durchlesen mehrfach hängen geblieben und finde es immer noch unklar. Und ich bin Mathematiker. Was ist "weitgehend"?
Damit meine Sicht auf die Dinge etwas klarer wird, habe ich das neue Prüfschema nunmehr verschriftet:
Bei der Gewichtung des vierten Prüfparameters kommt es darauf an, wie weit die verletzte Besoldungsgruppe unter der eigenen liegt. Ist die Zahl kleiner/gleich zwei, ist der vierte Prüfparameter in jedem Fall verletzt. Ist die Zahl größer als 7, kann eine Verfassungswidrigkeit nicht mehr vermutet werden.
Der Prüfparameter ist im BVerfG-Urteil in ALLEN Besoldungsgruppen verletzt (die nicht die Mindestbesoldung unterschreiten). Und ja, in Rn. 155 stellt das BVerfG im Rahmen seiner wertenden Betrachtung zwar in der Tat einen gewissen Zusammenhang zwischen dem Abstand zur mindestbesoldungsunterschreitenden Besoldungsgruppe und dem Gewicht der Parametererfüllung fest, aber daraus deine obige Schlussfolgerung zu ziehen und als Tatsache hinzustellen, entbehrt jeder Grundlage..
Stimmt, wir sind im Bund Bereich. Ist halt schwierig, wenn dieses Urteil fälschlicherweise hier diskutiert wird.Aber mal etwas vorsichtig MoinMoin.Würdest du meinen, dass auch ein Kläger aus A12 aufwärts was bekäme, auch wenn es evtl. die erste Besoldungsgruppe ist, die gerade so nicht die 80% des Medians unterschritten hat?Natürlich auch dafür muss man nur in die Rn159 Tabelle schauen. Da sind jedes Jahr min 2 Prüfkriterien gerissen worden in A12. Und der Besoldungsindex wurde, so habe ich es verstanden, anhand der Jahresbruttobesoldung (inkl Sonderzahlungen/Zulagen, die allen der Besoldungsgruppe gewährt wurde, also ohne FamZuschläge, Erschwerniszulagen ,...)
Daher muss um diesen Gap zu kompensieren die Grundbesoldung quasi bei allen angehoben werden.
Du vermischt jetzt hier Bund und Berlin.
Einfache Frage, hast du das alles mal auf den Bund umgerechnet?
Gerade Berlin hat in der Vergangenheit sehr schlecht besoldet.
Wenn also in Berlin erst ab A14 die Mindestbesoldung erreicht hat, kann es, ohne es jetzt nachzurechnen, sehr leicht sein, das der Bund meinetwegen schon ab A11 oder vielleicht A12 die Mindestbesoldung erreicht hat.
Randnummer 148:
Damit ist für sämtliche oberhalb der von der Unterschreitung der Prekaritätsschwelle unmittelbar betroffenen Besoldungsgruppen liegenden oberen fünf bis sieben Besoldungsgruppen als Folgewirkung eine mittelbare Verletzung des Abstandsgebots anzunehmen.
Randnummer 155:
Das Gewicht dieser Parametererfüllung wird allerdings schon dadurch abgeschwächt, dass in den Jahren 2016 bis 2020 nicht bereits in den jeweils unmittelbar angrenzenden Besoldungsgruppen die Anforderungen der Mindestbesoldung verfehlt werden, sondern mit A 12 und A 13 (mindestens) zwei Besoldungsgruppen ohne derartigen Verstoß dazwischen liegen.
Mag sein. Das wird umso interessanter sobald es an's Nachzahlen geht. Deine Auslegung hätte nämlich zur Folge, dass bis A11 nachgezahlt wird, sodass A5 bis A9, 10 oder 11 (je nach Jahr) in Summe das Gleiche haben und alle darüber leer ausgehen. Der Abstand nach Korrektur also null ist. Das kann nicht im Sinne des Beschlusses sein. Ansonsten geh ich mit meiner A10 dann Post verteilen und schlag mich nicht mehr mit Verwaltungsakten rum wenn ich eh das Gleiche bekommen soll wie der Kollege in A5. Nicht Böse gemeint, falls jemand in A5 ist. Ich will nur meinen Punkt deutlich machen.
aktueller Beschluss Rz 36:
ca. 100.000 Widerspruchsverfahren - zuzüglich 2000-3000 Klagen
Jedes Jahr: ein Widerspruchsverfahren pro Beamten/in.
Nicht ganz. Wir reden über Klagen, die sich über 13 Jahre erstrecken, das sind überschaubare Zahlen von Menschen. Wer einmal Widerspruch eingelegt hat, wird das üblicherweise fortlaufend getan haben. Insgesamt waren mal hohe vierstellige Zahlen im Umlauf, vielleicht mittlerweile fünfstellig, aber nicht in dem Ausmaß.
Die Aussage, dass nur Widerspruchsführer bedacht werden hatte der Finanzsenator ja bereits vor dem Urteil kund getan.
Die Bezugsgröße der 4K-FAMILIE gilt nur für das Verfahren bis 2020, weil Berlin nicht nachweisen konnte, dass es die Hinzuverdienergeneinschaft als Maßstab genutzt hat.
Mit anderen Worten: Definiert Berlin ab jetzt die Hinzuverdienerehe als Standard, kann sehr wohl ein Partnereinkommen angerechnet werden. Vorerst.
Wenn man nun der Einfachheit halber 10.000 Widerspruchsführer Rücklagen i.H.v. 460 Millionen (280 + 180) gegenüberstellt, kommen rein rechnerisch pro Person 46.000 Euro an Nachzahlungen raus.
Das sollte ja für die eine oder andere Anschaffung reichen ;D :D 8)
aktueller Beschluss Rz 36:
ca. 100.000 Widerspruchsverfahren - zuzüglich 2000-3000 Klagen
Jedes Jahr: ein Widerspruchsverfahren pro Beamten/in.
Nicht ganz. Wir reden über Klagen, die sich über 13 Jahre erstrecken, das sind überschaubare Zahlen von Menschen. Wer einmal Widerspruch eingelegt hat, wird das üblicherweise fortlaufend getan haben. Insgesamt waren mal hohe vierstellige Zahlen im Umlauf, vielleicht mittlerweile fünfstellig, aber nicht in dem Ausmaß.
Die Aussage, dass nur Widerspruchsführer bedacht werden hatte der Finanzsenator ja bereits vor dem Urteil kund getan.
Macht pro Widerspruch im Durchschnitt 4600€. Wie hoch soll laut einigen Kollegen die Nachzahlung je Person sein? 1.500€/Monat??Eventuell rechnet Berlin erstmal nur mit den Beamten die verfassungswidrig zu niedrig besoldet wurden.
Das Land Berlin hat 56.000 eigene Beamte. Was soll für diejenigen ohne Widerspruch übrig bleiben?
Da fallen ja schon zahlreiche Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen raus.
Eine Verständnisfrage: Gehst Du davon aus, dass diese Beträge tatsächlich allen Beamten zustehen oder nur denen in A5?
Das ist nur die Prüfung der Mindestbesoldung. BW fällt da einfach ganz unten schon krachend durch. Da brauche ich kaum weiter machen. Ich gehe davon aus dass ausschließlich für die die widersprochen haben oder geklagt haben irgendwas rauskommt vielleicht nichtmal das was ich gerechnet habe. Die andern gehen leer aus oder bekommen ein Almosen als „sorry“
Würdest du meinen, dass auch ein Kläger aus A12 aufwärts was bekäme, auch wenn es evtl. die erste Besoldungsgruppe ist, die gerade so nicht die 80% des Medians unterschritten hat?
Die Bezugsgröße der 4K-FAMILIE gilt nur für das Verfahren bis 2020, weil Berlin nicht nachweisen konnte, dass es die Hinzuverdienergeneinschaft als Maßstab genutzt hat.
Mit anderen Worten: Definiert Berlin ab jetzt die Hinzuverdienerehe als Standard, kann sehr wohl ein Partnereinkommen angerechnet werden. Vorerst.
Nein. Weil das Urteil Bindungswirkung hat.
Das Bundesverfassungsgericht geht – jedenfalls auf der Grundlage des vom Berliner Besoldungsgesetzgeber für den Prüfungszeitraum gewählten Besoldungsmodells – grundsätzlich davon aus, dass der Gesetzgeber die Besoldung so bemessen wollte, dass eine vierköpfige Familie durch einen Beamten als Alleinverdiener amtsangemessen unterhalten werden kann, ohne dass es weiterer Einkommensquellen – etwa einer Nebentätigkeit oder der Erwerbstätigkeit des Ehegatten – bedarf
Soweit der Senat von Berlin mit seinen Stellungnahmen geltend macht, dass „die Abkehr vom Alleinverdienerprinzip in der Besoldungspraxis tatsächlich bereits vor vielen Jahren“ erfolgt sei und daher bei „der Überprüfung der Einhaltung des Mindestabstandsgebots für die Jahre 2008 bis 2020 […] das Mehrverdienerprinzip zugrunde zu legen“ sei, kann dem nicht gefolgt werden. Denn aus der Begründung der Neufassung von § 40a Abs. 1 BBesG BE im Jahr 2024 ergibt sich, dass der Berliner Gesetzgeber selbst davon ausgeht, dass die Besoldung sich bis zu diesem Zeitpunkt an der Alleinverdienerfamilie orientiert habe und dass er erst jetzt der Lebensrealität der Mehrverdiener- beziehungsweise Hinzuverdienerehe gerecht werden wollte (vgl. Abghs.-Drucks. 19/2002 vom 30.10.2024, S. 5 f., 42 f., 53 ff., 93 f.). Über die Verfassungsmäßigkeit dieser konzeptionellen Änderung ist im vorliegenden Verfahren indes nicht zu entscheiden.
Die Bezugsgröße der 4K-FAMILIE gilt nur für das Verfahren bis 2020, weil Berlin nicht nachweisen konnte, dass es die Hinzuverdienergeneinschaft als Maßstab genutzt hat.
Mit anderen Worten: Definiert Berlin ab jetzt die Hinzuverdienerehe als Standard, kann sehr wohl ein Partnereinkommen angerechnet werden. Vorerst.
Nein. Weil das Urteil Bindungswirkung hat.
Hm? Also die Rand-Nr. 70 bezieht sich nur auf die zur Prüfung vorgelegten Besoldungsgesetze der Vergangenheit:ZitatDas Bundesverfassungsgericht geht – jedenfalls auf der Grundlage des vom Berliner Besoldungsgesetzgeber für den Prüfungszeitraum gewählten Besoldungsmodells – grundsätzlich davon aus, dass der Gesetzgeber die Besoldung so bemessen wollte, dass eine vierköpfige Familie durch einen Beamten als Alleinverdiener amtsangemessen unterhalten werden kann, ohne dass es weiterer Einkommensquellen – etwa einer Nebentätigkeit oder der Erwerbstätigkeit des Ehegatten – bedarf
Er kann zukünftig davon auch abweichen -- jedenfalls hat dies das BVerfG nicht ausgeschlossen. Auch Rand-Nr. 115 macht dies deutlich:ZitatSoweit der Senat von Berlin mit seinen Stellungnahmen geltend macht, dass „die Abkehr vom Alleinverdienerprinzip in der Besoldungspraxis tatsächlich bereits vor vielen Jahren“ erfolgt sei und daher bei „der Überprüfung der Einhaltung des Mindestabstandsgebots für die Jahre 2008 bis 2020 […] das Mehrverdienerprinzip zugrunde zu legen“ sei, kann dem nicht gefolgt werden. Denn aus der Begründung der Neufassung von § 40a Abs. 1 BBesG BE im Jahr 2024 ergibt sich, dass der Berliner Gesetzgeber selbst davon ausgeht, dass die Besoldung sich bis zu diesem Zeitpunkt an der Alleinverdienerfamilie orientiert habe und dass er erst jetzt der Lebensrealität der Mehrverdiener- beziehungsweise Hinzuverdienerehe gerecht werden wollte (vgl. Abghs.-Drucks. 19/2002 vom 30.10.2024, S. 5 f., 42 f., 53 ff., 93 f.). Über die Verfassungsmäßigkeit dieser konzeptionellen Änderung ist im vorliegenden Verfahren indes nicht zu entscheiden.
Wenn man nun der Einfachheit halber 10.000 Widerspruchsführer Rücklagen i.H.v. 460 Millionen (280 + 180) gegenüberstellt, kommen rein rechnerisch pro Person 46.000 Euro an Nachzahlungen raus.
Das sollte ja für die eine oder andere Anschaffung reichen ;D :D 8)
Da hast Du eine 0 bei den Widerspruchsführern unterschlagen und dafür eine bei der Nachzahlung dazu gemogelt. Es sind im Schnitt 4.600 EUR (Brutto !) pro Widerspruch
(Was mich übrigens in meiner Ansicht bestärkt, dass das Land Berlin zu einem ähnlichen Ergebnis kommt, wie ich in meiner Betrachtung)
Wenn der erste Prüfschritt nicht unterschritten ist, gibt es zugespitzt gesagt nichts. Wenn zwei Prüfkriterien gerissen werden, gibt es zugespitzt gesagt was. Aber es sind PRÜFparameter, die auf etwas hinweisen, was geprüft werden muss. Sie begründen noch keinen Anspruch als solches.Eine Verständnisfrage: Gehst Du davon aus, dass diese Beträge tatsächlich allen Beamten zustehen oder nur denen in A5?
Das ist nur die Prüfung der Mindestbesoldung. BW fällt da einfach ganz unten schon krachend durch. Da brauche ich kaum weiter machen. Ich gehe davon aus dass ausschließlich für die die widersprochen haben oder geklagt haben irgendwas rauskommt vielleicht nichtmal das was ich gerechnet habe. Die andern gehen leer aus oder bekommen ein Almosen als „sorry“
Würdest du meinen, dass auch ein Kläger aus A12 aufwärts was bekäme, auch wenn es evtl. die erste Besoldungsgruppe ist, die gerade so nicht die 80% des Medians unterschritten hat?
Das BVerfG hat rückblickend auf die Besoldung geblickt und ein neues Modell entwickelt. Dieses entfaltet Bindungswirkung für kommende Gesetze und Entscheidungen. Und beachte mein Vollzitat oben: es ist noch möglich, nur in (ganz) engen Grenzen.
Er kann zukünftig davon auch abweichen -- jedenfalls hat dies das BVerfG nicht ausgeschlossen. Auch Rand-Nr. 115 macht dies deutlich:
Soweit der Senat von Berlin mit seinen Stellungnahmen geltend macht, dass „die Abkehr vom Alleinverdienerprinzip in der Besoldungspraxis tatsächlich bereits vor vielen Jahren“ erfolgt sei und daher bei „der Überprüfung der Einhaltung des Mindestabstandsgebots für die Jahre 2008 bis 2020 […] das Mehrverdienerprinzip zugrunde zu legen“ sei, kann dem nicht gefolgt werden. Denn aus der Begründung der Neufassung von § 40a Abs. 1 BBesG BE im Jahr 2024 ergibt sich, dass der Berliner Gesetzgeber selbst davon ausgeht, dass die Besoldung sich bis zu diesem Zeitpunkt an der Alleinverdienerfamilie orientiert habe und dass er erst jetzt der Lebensrealität der Mehrverdiener- beziehungsweise Hinzuverdienerehe gerecht werden wollte (vgl. Abghs.-Drucks. 19/2002 vom 30.10.2024, S. 5 f., 42 f., 53 ff., 93 f.). Über die Verfassungsmäßigkeit dieser konzeptionellen Änderung ist im vorliegenden Verfahren indes nicht zu entscheiden.
Müsste es dann jetzt nicht möglich sein (für die Zukunft), dass jedes Jahr kurz vor Jahresende die entsprechende Beamtengewerkschaft für jede Besoldungsgruppe und jede Familienkonstellation die Verletzung der Prüfparameter ermittelt und veröffentlicht und dann überall dort, wo mindestens ein Prüfparameter verletzt ist, die Beamten zu einem Widerspruch auffordert (im großen Stil), dann pro betroffener Familienkonstellation und Besoldungsgruppe ein Musterverfahren auf den Klageweg schickt (und unterstützt), um die Sache zu klären. [...]
Auf die Art entfällt doch für die Gewerkschaft die Ausrede, dass man nicht für x Beamte den Klageweg unterstützen kann, weil es ja nur eine begrenzte Anzahl von Konstellationen und Besoldungsgruppen gibt und möglicherweise in Zukunft ja nur wenige Verletzungen.
Wenn die Gewerkschaft so vorgehen würde und es im großen Stil Widersprüche gäbe, würden die Dienstherren es zügig sein lassen, problematische Tabellenzellen zu produzieren, könnte ich mir vorstellen.
Oder sehe ich das komplett falsch?
Das siehst du leider mMn falsch. Die Gesetzgeber werden zukünftig einen Teufel tun und Anträge/Widersprüche bei der Bezügestelle ruhen zu lassen. Da wird zurückgewiesen, dass sich die Balken biegen, denn erfahrungsgemäß klagt ca. 1% (SH im Jahr 2022 nur 300) bzw. später vielleicht zehn Prozent. Und wenn ein Ablehnungsbescheid bestandkräftig ist, haben sich Nachzahlungsverpflichtungen für das Haushaltsjahr erledigt.
Hab mal nen bisschen mit den Zahlen für den Bund jongliert.
Wenn jeder, der unterhalb der vom Gericht definierten Mindestbesoldung für einen A3S1 im Jahr 2024 liegt (Annahme MÄE von 2296€ für den Bund 2024. 2,3K, PKV 510€, KiGe 510€)
dann ergibt dies folgende Tabelle
Fehlbetrag zum Median(MINDEST)einkommen
1
A3 1177
A4 1141
A5 1131
A6 1106
A7 1006
A8 886
A9 713
A10 548
A11 192
Bei einer Verletzung von M hat das BVerfG nicht nur eine Unteralimentation dem Grunde nach festgestellt, sondern auch der Höhe nach bezifferbar gemacht. Wie das aus meiner Sicht zu berechnen ist, habe ich ja schon mehrfach vorgerechnet.
Somit hat das BVerfG nunmehr für alle, deren Alimentation mit M verletzt ist, ein einklagbares Recht auf amtsangemessene Besoldung eingeräumt, weil es nicht länger hinnehmen wollte, dass die 17 Besoldungsgesetzgeber sich ihrer legislativen Pflicht, eine amtsangemessene Besoldung per Gesetz verfassungskonform zu bestimmen, seit Jahren entziehen.
Bei einer Verletzung von M hat das BVerfG nicht nur eine Unteralimentation dem Grunde nach festgestellt, sondern auch der Höhe nach bezifferbar gemacht. Wie das aus meiner Sicht zu berechnen ist, habe ich ja schon mehrfach vorgerechnet.
Somit hat das BVerfG nunmehr für alle, deren Alimentation mit M verletzt ist, ein einklagbares Recht auf amtsangemessene Besoldung eingeräumt, weil es nicht länger hinnehmen wollte, dass die 17 Besoldungsgesetzgeber sich ihrer legislativen Pflicht, eine amtsangemessene Besoldung per Gesetz verfassungskonform zu bestimmen, seit Jahren entziehen.
Kurzer Blick auf die Berliner Besoldung im Jahr 2020:
- In acht von dreizehn Besoldungsgruppen wurde die Mindestbesoldung unterschritten.
- Und zwar in A11 um monatlich 130,83 € (Rn. 117), in A10 etwas mehr, usw. usf., und in A4 vermutlich um einen vierstelligen Betrag.
- Diese Unterschreitung der Mindestbesoldung induziert einen unmittelbaren Verstoß gegen das Alimentationsprinzip (Rn. 75).
Was bedeutet dies für den Gesetzgeber?
-Wenn er, wie du seit Tagen immer und immer wieder schreibst, einfach alle zwischen A4 und A11 auf einen Wert oberhalb der Prekaritätsschwelle hieven würde (also beispielsweise "A11 alt" plus 135 Euro), dann wäre in der Tat nirgends mehr die Mindestbesoldung unterschritten.
Wäre diese neue Besoldung dann aber auch amtsangemessen?
-Ein A4 dürfte vermutlich wenig Argumente dagegen finden. Will er aber vielleicht auch gar nicht, schließlich wurde seine Besoldung gerade um einen vierstelligen Betrag im Monat angehoben.
-Ein A11 hingegen (mit seinen mickrigen 4,17 € mehr als vorher) könnte vermutlich darauf hinweisen, dass die Besoldung die Wertigkeit des Statusamtes widerspiegeln muss (als Ausfluss des Leistungsprinzips als einem der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums nach Art. 33 GG). Mit Blick auf seinen A4-Kollegen, der jetzt exakt die gleiche Besoldung bekommt wie er selbst, dürfte er damit vermutlich gute Karten vor Gericht haben, oder..?
Somit ist mir auch nicht klar, warum du seit Tagen immer und immer wieder schreibst, dass es zwingend eine komplett neue Besoldungsordnung geben muss.
- Der Gesetzgeber könnte genauso gut die A4-Besoldung über die Prekaritätsschwelle hieven und alle weiteren Besoldungsgruppen ebenfalls so anheben, dass unter anderem die Ämterwertigkeit (zusammen mit allen weiteren Vorgaben) gewahrt wird.
- Denn auch in einem komplett neuen System müsste er exakt die gleichen Vorgaben beachten. Darüber hinaus gäbe es vermutlich eine Art Bestandsschutz für alle jetzigen Beamten, außerdem dürfte es durch die neue Fortschreibungsprüfung mutmaßlich auch weiterhin eine gewisse Verknüpfung zum alten System geben (Stichwort Basisjahr 1996, etc.)..
Der Entwurf hängt im BMF, Herr Klingbeil macht seine Zustimmung davon abhängig, ob das Rentenpaket nun durchgeht oder nicht.
Hier sieht man wieder, wie verkommen die Sozialdemokratie geworden ist. Gerade die Linken in der SPD sind zu echten "Beamtenhassern" geworden, dass hat mir ein führender Sozi mal ins Gesicht gesagt.
Also es muss weiter abgewartet werden bei diesem Schauspiel!
Der Entwurf hängt im BMF, Herr Klingbeil macht seine Zustimmung davon abhängig, ob das Rentenpaket nun durchgeht oder nicht.
Hier sieht man wieder, wie verkommen die Sozialdemokratie geworden ist. Gerade die Linken in der SPD sind zu echten "Beamtenhassern" geworden, dass hat mir ein führender Sozi mal ins Gesicht gesagt.
Also es muss weiter abgewartet werden bei diesem Schauspiel!
Hab mal nen bisschen mit den Zahlen für den Bund jongliert.
Wenn jeder, der unterhalb der vom Gericht definierten Mindestbesoldung für einen A3S1 im Jahr 2024 liegt (Annahme MÄE von 2296€ für den Bund 2024. 2,3K, PKV 510€, KiGe 510€)
dann ergibt dies folgende Tabelle
Fehlbetrag zum Median(MINDEST)einkommen
1
A3 1177
A4 1141
A5 1131
A6 1106
A7 1006
A8 886
A9 713
A10 548
A11 192
Wenn ich das, was ich hier fast mantraartig wiederhole, mal anhand des Beispiels der unreflektierten Berechnungsergebnisse von vermessen für die Vergangenheit (2024), prüfe, komme ich bei Verletzung des "M" zu folgendem Ergebnis:
alle in A3 müssen monatlich netto 1177 EUR nachgezahlt bekommen
alle in A4 müssen monatlich netto 1141 EUR nachgezahlt bekommen
alle in A5 müssen monatlich netto 1131 EUR nachgezahlt bekommen
alle in A6 müssen monatlich netto 1106 EUR nachgezahlt bekommen
alle in A7 müssen monatlich netto 1006 EUR nachgezahlt bekommen
alle in A8 müssen monatlich netto 886 EUR nachgezahlt bekommen
alle in A9 müssen monatlich netto 713 EUR nachgezahlt bekommen
alle in A10 müssen monatlich netto 548 EUR nachgezahlt bekommen
alle in A11 müssen monatlich netto 192 EUR nachgezahlt bekommen
ab A12 ist (M) nicht mehr verletzt, kommt jetzt die Fortschreibungsprüfung
Zunächst kann auch bei allen verletzten Besoldungsgruppen geprüft werden, ob nach der Fortschreibungsprüfung sich ein größeres Delta als nach (M) gibt. Hier sehe ich die theoretische Möglichkeit aber allenfalls bei A 11.
Selbst wenn bei A 12 und A 13 kein weiterer Prüfparameter außer (A) erfüllt sein sollte, ist aufgrund des nahen Abstandes zu A 11 zu unterstellen, dass die auch zwingend noch was bekommen müssen. Hier fehlt mir ein Gefühl, wieviel das wohl sein könnte, es dürften aber bei nur einem verletzten Prüfparameter maximal der Betrag der letzten verletzten Prüfgruppe, mithin A 11, mithin 192 EUR netto pro Monat sein.
ab A 14 müsste bei der Fortschreibungsprüfung noch ein weiterer Parameter erfüllt sein, damit die Alimentation verletzt ist. Da die Tabelle im Urteil aber nur bis 2020 reicht, fehlen mir die Zahlen, um das belastbar einschätzen zu können. Auch da fehlt mir das Gefühl, wieviel das sein könnte, aber mehr als bei A11 erscheint mir unwahrscheinlich.
Müsste es dann jetzt nicht möglich sein (für die Zukunft), dass jedes Jahr kurz vor Jahresende die entsprechende Beamtengewerkschaft für jede Besoldungsgruppe und jede Familienkonstellation die Verletzung der Prüfparameter ermittelt und veröffentlicht und dann überall dort, wo mindestens ein Prüfparameter verletzt ist, die Beamten zu einem Widerspruch auffordert (im großen Stil), dann pro betroffener Familienkonstellation und Besoldungsgruppe ein Musterverfahren auf den Klageweg schickt (und unterstützt), um die Sache zu klären. [...]
Das siehst du leider mMn falsch. Die Gesetzgeber werden zukünftig einen Teufel tun und Anträge/Widersprüche bei der Bezügestelle ruhen zu lassen. Da wird zurückgewiesen, dass sich die Balken biegen, denn erfahrungsgemäß klagt ca. 1% (SH im Jahr 2022 nur 300) bzw. später vielleicht zehn Prozent. Und wenn ein Ablehnungsbescheid bestandkräftig ist, haben sich Nachzahlungsverpflichtungen für das Haushaltsjahr erledigt.
Jedes appellieren an Gleichbehandlung, Fairness oder Fürsorge (aka Ruhendstellung und Abschluss einer Musterklagevereinbarung) mag politisch sinnvoll sein, aber fiskalisch spricht einfach alles dafür seitens der Bezügestellen am 02.01.2026 mit den Zurückweisungen für das Jahr 2025 zu beginnen.
[...]
Also Deine Geschichten aus dem Paulanergarten waren auch schon mal besser Hummelchen ;-)
Hab mal nen bisschen mit den Zahlen für den Bund jongliert.
Wenn jeder, der unterhalb der vom Gericht definierten Mindestbesoldung für einen A3S1 im Jahr 2024 liegt (Annahme MÄE von 2296€ für den Bund 2024. 2,3K, PKV 510€, KiGe 510€)
dann ergibt dies folgende Tabelle
Fehlbetrag zum Median(MINDEST)einkommen
1
A3 1177
A4 1141
A5 1131
A6 1106
A7 1006
A8 886
A9 713
A10 548
A11 192
Wenn ich das, was ich hier fast mantraartig wiederhole, mal anhand des Beispiels der unreflektierten Berechnungsergebnisse von vermessen für die Vergangenheit (2024), prüfe, komme ich bei Verletzung des "M" zu folgendem Ergebnis:
alle in A3 müssen monatlich netto 1177 EUR nachgezahlt bekommen
alle in A4 müssen monatlich netto 1141 EUR nachgezahlt bekommen
alle in A5 müssen monatlich netto 1131 EUR nachgezahlt bekommen
alle in A6 müssen monatlich netto 1106 EUR nachgezahlt bekommen
alle in A7 müssen monatlich netto 1006 EUR nachgezahlt bekommen
alle in A8 müssen monatlich netto 886 EUR nachgezahlt bekommen
alle in A9 müssen monatlich netto 713 EUR nachgezahlt bekommen
alle in A10 müssen monatlich netto 548 EUR nachgezahlt bekommen
alle in A11 müssen monatlich netto 192 EUR nachgezahlt bekommen
ab A12 ist (M) nicht mehr verletzt, kommt jetzt die Fortschreibungsprüfung
Zunächst kann auch bei allen verletzten Besoldungsgruppen geprüft werden, ob nach der Fortschreibungsprüfung sich ein größeres Delta als nach (M) gibt. Hier sehe ich die theoretische Möglichkeit aber allenfalls bei A 11.
Selbst wenn bei A 12 und A 13 kein weiterer Prüfparameter außer (A) erfüllt sein sollte, ist aufgrund des nahen Abstandes zu A 11 zu unterstellen, dass die auch zwingend noch was bekommen müssen. Hier fehlt mir ein Gefühl, wieviel das wohl sein könnte, es dürften aber bei nur einem verletzten Prüfparameter maximal der Betrag der letzten verletzten Prüfgruppe, mithin A 11, mithin 192 EUR netto pro Monat sein.
ab A 14 müsste bei der Fortschreibungsprüfung noch ein weiterer Parameter erfüllt sein, damit die Alimentation verletzt ist. Da die Tabelle im Urteil aber nur bis 2020 reicht, fehlen mir die Zahlen, um das belastbar einschätzen zu können. Auch da fehlt mir das Gefühl, wieviel das sein könnte, aber mehr als bei A11 erscheint mir unwahrscheinlich.
Das wäre die Nachzahlung für eine 4K Familie, wie wird es bei einer 5K ausfallen bzw. könnte es?
Also Deine Geschichten aus dem Paulanergarten waren auch schon mal besser Hummelchen ;-)
+1
Ich gehe eher von folgendem aus:
Der Bund wollte mit dieser Besoldungsrunde endlich das umsetzen, was er seit 2020 angekündigt hat:
Das Urteil, mit dem NRW verurteilt wurde, kinderreiche Beamte besser zu besolden, auf den Bund umzulegen. Dafür hat man 1,2 Mrd EUR veranschlagt.
Da das BVerfG nunmehr von den 115 % Grundsicherung abgerückt ist und stattdessen ein anteiliges Medianeinkommen als neue Untergrenze eingeführt hat, wird sicherlich im BMI geprüft werden, ob man deswegen die Zuschläge ab dem dritten Kind auch kleiner rechnen darf als bei den 115 % Grundsicherung.
Soweit man zu dem Ergebnis kommt, dass dieses Ergebnis günstiger ist als die 115 % Grundsicherungsschwelle, wird nachgeschärft. Soweit man zu dem Ergebnis kommt, das wäre teurer, wird der Gesetzesentwurf unverändert in den Bundestag eingebracht.
Ist diese Einschätzung eher was für den Paulanergarten oder eher was für den Flurfunk?
Paulanergarten. Der Beschluss des BVerfG entfaltet Bindungswirkung, das wird hier immer wieder übersehen.
Der Beschluss des BVerfG entfaltet Bindungswirkung, das wird hier immer wieder übersehen.Da bin ich mal gespannt, wer von den anderen 16 sich gebunden fühlt. Wäre schön, wenn es so wäre.
Der Entwurf hängt im BMF, Herr Klingbeil macht seine Zustimmung davon abhängig, ob das Rentenpaket nun durchgeht oder nicht.
Hier sieht man wieder, wie verkommen die Sozialdemokratie geworden ist. Gerade die Linken in der SPD sind zu echten "Beamtenhassern" geworden, dass hat mir ein führender Sozi mal ins Gesicht gesagt.
Also es muss weiter abgewartet werden bei diesem Schauspiel!
Keine der Parteien im Bundestag (+FDP, hehehe) hat etwas für uns Beamte übrig. Schön das die Personen in der angesprochenen Partei es wenigstens aussprechen.
Der Entwurf war und ist aller Wahrscheinlichkeit eh Müll, warum sollte man dem Hinterhertrauern?
Gibt es eigentlich eine Übersicht, wie viele Beamte (Bund, Länder, Kommunen) in welcher Besoldungsgruppe sind?Freilich.... in den jeweiligen Haushaltsplänen der Länder und des Bundes findest du zumindest mal eine Planstellen Übersicht aufgeschlüsselt nach A- und B-Besoldung. Also das was maximal geht.
Ich vermute mal, dass in A 3 - A 6 - von Soldaten abgesehen - nur sehr wenige eingestuft sind. Die meisten wohl A 8 - A 12.
Alle anderen Optionen würden Mrd kosten und das wäre dem Steuerzahler schlicht nicht zu vermitteln.
Paulanergarten. Der Beschluss des BVerfG entfaltet Bindungswirkung, das wird hier immer wieder übersehen.
Das Urteil des BVerfG entfaltet erstmal nur und ausschließlich Bindungswirkung für die Beklagte.
Die Beklagte ist das Land Berlin. Für die anderen 16 Besoldungskreise außer dem Land Berlin entfaltet es mithin keine Bindungswirkung.
Bei Staatsrecht warst Du immer im Paulanergarten, oder?
Zu der anderen Kritik:
1.) Das Abstandsgebot ist nur in Erfahrungsstufe 1 absolut verletzt.
Was meine ich damit? Nehmen wir einfach mal Berlin:
A4 Erfahrungsstufe 8 hatte im Jahr 2020 brutto 369 EUR mehr Einkommen als A 4 Erfahrungsstufe 1
A11 Erfahrungsstufe 11 hatte im Jahr 2020 brutto 1090,02 EUR mehr Einkommen als A 11 in Erfahrungsstufe 1.
Wenn man demnach die Beamten aus den verschiedenen Besoldungsgruppen unter Berücksichtigung der Erfahrungsstufen miteinander vergleicht, so haben nur alle in Erfahrungsstufe 1 dasselbe. Ab der Erfahrungsstufe 2 gibt es weiterhin große Differenzen, die zugegeben mit steigender Erfahrungsstufe deutlicher werden.
2.) Das Leistungsprinzip ist nur in Erfahrungsstufe 1 absolut verletzt
Das Leistungsprinzip manifestiert sich innerhalb einer Besoldungsgruppe durch eine Unterteilung in Erfahrungsstufen. Die Betrachtung, dass ein Beamter mit einer höheren Erfahrungsstufe auch ein größeres Wissen erworben hat, mithin regelmäßig leistungsfähiger ist, hat das BVerfG in der Vergangenheit nicht beanstandet.
A8 EF 1 hat somit weniger als A8 EF 3
Da mehr als 95 % der Widerspruchsführer in EF 2 oder höher sind, liegt somit eine absolute Verletzung des Abstandsgebotes nur in einem vergleichsweise kleinen Personenkreis vor.
Paulanergarten. Der Beschluss des BVerfG entfaltet Bindungswirkung, das wird hier immer wieder übersehen.
Das Urteil des BVerfG entfaltet erstmal nur und ausschließlich Bindungswirkung für die Beklagte.
So sieht es aus. Ich werde mich nicht mehr dafür entschuldigen, dass ich als Beamter auch Kosten verursache.
Was soll das denn immer mit "wäre dem Steuerzahler nicht zu vermitteln"? Hier werden Milliarden in alle Welt verschleudert. Interessiert da irgendjemand den Steuerzahler?
Die Kohle ist da, man muss nur mal richtig priorisieren.
Der Beschluss des BVerfG entfaltet Bindungswirkung, das wird hier immer wieder übersehen.Da bin ich mal gespannt, wer von den anderen 16 sich gebunden fühlt. Wäre schön, wenn es so wäre.
Urteile des BVerfG entfalten unmittelbare Rechtswirkung nach außen und haben die gleiche Gültigkeit und Rechtskraft wie ein förmliches Gesetz.
Das ist schon mal falsch.
Alle anderen Optionen würden Mrd kosten und das wäre dem Steuerzahler schlicht nicht zu vermitteln.
Was soll das denn immer mit "wäre dem Steuerzahler nicht zu vermitteln"? Hier werden Milliarden in alle Welt verschleudert. Interessiert da irgendjemand den Steuerzahler?
Die Kohle ist da, man muss nur mal richtig priorisieren.
Was mich auch wundert ist diese Unterwürfigkeit der Berliner Beamten und auch der anderen Beamten in Deutschland. Da wurde seit 2008, wahrscheinlich schon ab 1996, eine verfassungswidrige Besoldung ausbezahlt, und es erfolgen keinerlei Proteste, keine Demonstrationen. Euch wurde über Jahrzehnte beträchtlicher Wohlstand geklaut, und es kommt nichts?Die normative Kraft des Faktischen.
Die normative Kraft des Faktischen.Auch hier: volle Zustimmung! Wenn man bedenkt, dass selbst die 115%-Regel für die unteren Besoldungsgruppen (4K Familie) verletzt war - das spricht doch Bände. Ne, wir sind keine Bettler oder Bittsteller sondern haben für unser Dienst- und Treueverhältnis angemessen besoldet zu werden. Nichts anderes drückt das BVerfG in seiner Entscheidung vom Mittwoch aus. Und das ist gut so!
Die öffentliche Debatte, immer wenn es auf "die Beamten" zu sprechen kommt, ist ja dergestalt, dass wir alle so gut verdienen, nichts arbeiten, nichts leisten und dafür auch noch fürstlich mit Pensionen bedacht werden.
Das läuft das nach dem Motto "steter Tropfen höhlt den Stein". Wenn du in der Öffentlichkeit nie etwas anderes hörst als "Dir gehts ja gut", dann glaubst du das irgendwann auch. Vor allem dann, wenn aus den Interessensvertrungen (Looking at you Bundeswehrverband) unisono nur zu hören ist: "Wir sehen das Problem ehrlich gesagt nicht. Wir tun doch schon so viel."
Es fällt ja genügend Foristen hier schon schwer genug zu akzeptieren, dass die Besoldung kein "Wünsch dir was" des Gesetzgebers ist sondern verfassungsrechtliche Verpflichtung im gegenseitigen Treueverhältnis des Beamten zum Staat und vice versa.
Das ist die halbe Wahrheit. Soweit ich weiß, sind alle Gesetzgeber, und was noch wichtiger ist, alle Verwaltungsgerichte ab sofort an den Beschluss des BVerfG gebunden, bzw. müssen es anwenden.
das Berliner Urteil betrifft nicht den Bund. Die Entscheidung aus Karlsruhe verpflichtet ausschliesslich das Land Berlin, sein Landesbesoldungsrecht bis 2027 zu korrigieren.
Das hat keine unmittelbare Rechtswirkung fuer das Bundesbesoldungsrecht.
Der Bund wurde in diesem Verfahren weder geprueft noch verurteilt.
Der Bund ist bisher juristisch nicht adressiert...Ein Gericht hat das BBesG bislang nicht fuer verfassungswidrig erklaert. Weder das BVerfG noch das Bundesverwaltungsgericht haben dem Bund eine Frist gesetzt oder eine Reform angeordnet. Der Bund steht daher formal noch vor der Situation, die Berlin bereits hinter sich hat. (plenty of Verzoegerungsoptionen... :) )
Die mediale Aufmerksamkeit aendert nur den Druck, nicht die Rechtslage. Die breite Berichterstattung in SPIEGEL, FAZ, SZ usw. erhoeht zwar den politischen Erklaerungsdruck, aber sie ersetzt keine gerichtliche Anordnung und keinen Haushaltsbeschluss.
Was mich auch wundert ist diese Unterwürfigkeit der Berliner Beamten und auch der anderen Beamten in Deutschland. Da wurde seit 2008, wahrscheinlich schon ab 1996, eine verfassungswidrige Besoldung ausbezahlt, und es erfolgen keinerlei Proteste, keine Demonstrationen. Euch wurde über Jahrzehnte beträchtlicher Wohlstand geklaut, und es kommt nichts?
Passend dazu begann ab Ende der 90er Jahre der Neoliberalismus in alle Aspekte unsere Gesellschaft einzusickern, das wird den Effekt mitverstärkt haben.
ZitatPassend dazu begann ab Ende der 90er Jahre der Neoliberalismus in alle Aspekte unsere Gesellschaft einzusickern, das wird den Effekt mitverstärkt haben.
Was letzte schwurbel? Der pöse Neoliberalismus.
ZitatPassend dazu begann ab Ende der 90er Jahre der Neoliberalismus in alle Aspekte unsere Gesellschaft einzusickern, das wird den Effekt mitverstärkt haben.
Was letzte schwurbel? Der pöse Neoliberalismus.
Ich sehe darin kein Geschwurbel. Nach dem Niedergang der Sowjetunion und dem Fall des Eisernen Vorhangs war klar, dass der Kapitalismus gewonnen hatte (was ich natürlich gut heiße). Mit der Ära Kohl begann dann aber eindeutig eine neoliberale Phase mit folgenreichen Privatisierungen staatlicher Aufgaben und einer deutlichen Schwächung des öffentlichen Dienstes. Die Heilsversprechen Senkung der Staatsquote und Verschlankung des Staatsapparates wurden seitens der Bevölkerung dankbar aufgenommen und widerspruchslos geglaubt. Heute sieht man ja die verheerenden Langzeitfolgen. Das wiederum führte zu einem Ansehensverlust von Beamten und Angestellten im ÖD, bei dem auch (bis heute) die Medien ein treibender Faktor waren.
Was letzte schwurbel? Der pöse Neoliberalismus.
Der Entwurf hängt im BMF, Herr Klingbeil macht seine Zustimmung davon abhängig, ob das Rentenpaket nun durchgeht oder nicht.Das kommt davon, wenn Parteien abgestraft wurden und gegen den Wählerwillen nun doch in der Regierung sitzen.
Hier sieht man wieder, wie verkommen die Sozialdemokratie geworden ist. Gerade die Linken in der SPD sind zu echten "Beamtenhassern" geworden, dass hat mir ein führender Sozi mal ins Gesicht gesagt.
Also es muss weiter abgewartet werden bei diesem Schauspiel!
Ich sehe darin kein Geschwurbel. Nach dem Niedergang der Sowjetunion und dem Fall des Eisernen Vorhangs war klar, dass der Kapitalismus gewonnen hatte (was ich natürlich gut heiße). Mit der Ära Kohl begann dann aber eindeutig eine neoliberale Phase mit folgenreichen Privatisierungen staatlicher Aufgaben und einer deutlichen Schwächung des öffentlichen Dienstes. Die Heilsversprechen Senkung der Staatsquote und Verschlankung des Staatsapparates wurden seitens der Bevölkerung dankbar aufgenommen und widerspruchslos geglaubt. Heute sieht man ja die verheerenden Langzeitfolgen. Das wiederum führte zu einem Ansehensverlust von Beamten und Angestellten im ÖD, bei dem auch (bis heute) die Medien ein treibender Faktor waren.
Was letzte schwurbel? Der pöse Neoliberalismus.
Ah, die ganz großen Linien! Ära Kohl 1982-98, erste gesamtdeutsche Tarifverträge 91-92,…Was die Quote der Beschäftigten im ÖD betrifft, sind wir im hinteren Mittelfeld der großen Industriestaaten und vom fehlenden Reformwillen habe ich nie gesprochen. Es ging mir in erster Linie um die Aushöhlung und Schwächung des ÖD, die in den frühen 90ern so richtig in Fahrt kam. Und ja, kein Kanzler*in danach fühlte sich berufen, daran etwas zu ändern - eher im Gegenteil.
Wenn jemand den Staat zurück gebaut hat, war es der Currywurst-Niedersachse. Bin wahrlich kein Fan, aber hätte er doch mal durchgezogen. Danach haben sich alle nur noch auf seinen Reformen ausgeruht. Heute ist unsere Staatsquote so hoch wie nie, und nicht zum Besseren.
Das ist die halbe Wahrheit. Soweit ich weiß, sind alle Gesetzgeber, und was noch wichtiger ist, alle Verwaltungsgerichte ab sofort an den Beschluss des BVerfG gebunden, bzw. müssen es anwenden.
Du hast natürlich insoweit Recht, dass wenn andere Besoldungsgesetzgeber die Vorgaben aus dem Beschluss zukünftig nicht beachten, sie sich absolut angreifbar machen, weil sie gegen die Vorgaben des Beschlusses verstoßen. Allerdings muss das Land Berlin jetzt bei allen betroffenen Beamten nachbessern, während die anderen Dienstherrn weiterhin nur für diejenigen etwas nachzahlen müssen, die sich mit einem statthaften Rechtsbehelf wehren. Durgi hat das so ausgedrückt:
ZitatPassend dazu begann ab Ende der 90er Jahre der Neoliberalismus in alle Aspekte unsere Gesellschaft einzusickern, das wird den Effekt mitverstärkt haben.
Was letzte schwurbel? Der pöse Neoliberalismus.
Oh, die Schulden werden „zurück gezahlt“. Entweder so wie ehrliche Kreditnehmer, oder per Inflation, oder per disruptiver Währungsreform. Nur die Sozis glauben, das Geld der anderen sei endlos.
Oh, die Schulden werden „zurück gezahlt“. Entweder so wie ehrliche Kreditnehmer, oder per Inflation, oder per disruptiver Währungsreform. Nur die Sozis glauben, das Geld der anderen sei endlos.Wohl über Inflation, weil das eine schleichende Enteignung ist, bei der die Leute nicht auf die Barrikaden gehen.
Analog zu A15 vorgestern habe ich jetzt auch mal einen kurzen Blick auf die erste Stufe der Fortschreibungsprüfung für die Besoldungsgruppe A11 im Bund in den Jahren 1996 bis 2026 geworfen, siehe Excel-Datei im Anhang.
Ein paar "stray observations" (hätte ich größtenteils auch schon vorgestern schreiben können):
- Aufgrund der Konstruktion der Indizes ist immer NUR das betrachtete Jahr sowie das Jahr 1996 relevant. Alle dazwischen liegenden Jahre spielen absolut keine Rolle.
- Insofern haben die Startwerte aus 1996 eine IMMENSE Bedeutung für jeden einzelnen Indexwert in JEDEM Jahr. Die Festlegung des BVerfG, exakt mit 1996 zu starten (und nicht mit 1995, 1997 oder irgendeinem anderen Jahr), ist also von herausragender Bedeutung für die Analyse.
- In den Nullerjahren gab es echte Besoldungskürzungen (durch Kürzungen/Streichungen beim Weihnachtsgeld, etc.), und zwar nicht nur real, sondern sogar nominal.
- Seit 2016 hinkt die A11-Besoldung um mehr als fünf Prozent hinter dem E11-Gehalt hinterher. Hauptgrund: Einführung einer Stufe 6 bei den TVöD-Angestellten.
- Somit dürfte die A11-Besoldung vermutlich seit 2016 tendenziell verfassungswidrig gewesen sein, weil zusammen mit dem mutmaßlich ebenfalls verletzten Abstandsgebot zwei der vier Parameter "angeschlagen" haben.
- Unser Besoldungsgesetzgeber könnte also eventuell einen Anreiz haben, auch die Beamtentabelle nach rechts auszubauen und noch eine Stufe 9 (oder gar 10) dranzuhängen. Dann würde der Besoldungsindex deutlich nach oben gehen, aber der Gesetzgeber müsste nicht allen Beamten, sondern nur denen in der (neuen) Endstufe mehr bezahlen.
- Für den Nominallohnindex und den Verbraucherpreisindex habe ich die Werte für ganz Deutschland verwendet. Gruenhorn hat heute Morgen im "anderen Thread" jedoch völlig zurecht darauf hingewiesen, dass eventuell auch für uns vorteilhaftere Werte, z.B. aus Bayern, Hamburg oder "dem Osten" herangezogen werden könnten.
Alles Weitere gerne auch im "anderen Thread": https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127191.0.html (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127191.0.html)
Große Grafik: https://s1.directupload.eu/images/251125/67uv9ll6.png (https://s1.directupload.eu/images/251125/67uv9ll6.png)
Kleine Grafik:
(https://s1.directupload.eu/images/251125/bsc6dvaf.png) (https://www.directupload.eu)
Viele hier behaupten ja, dass der Gesetzgeber IMMER versucht, die allerbilligste von allen möglichen Optionen zu wählen. Aber genau diesbezüglich hat ihm das BVerfG jetzt möglicherweise (vielleicht täusche ich mich auch) ein kleines Rätsel gestellt:
1.) Für die Vorabprüfung zur Mindestbesoldung ist bekanntlich jeweils der 4K-Beamte in der niedrigsten Erfahrungsstufe relevant.
-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst hohen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 1K-, 2K- und 3K-Beamten möglichst hohe Abzüge von der 4K-Besoldung vornehmen kann.
-> Außerdem hat er einen Anreiz, möglichst wenig Erfahrungsstufen und möglichst kleine Erhöhungsbeträge zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich kostet ihn dies im Vergleich zur untersten Stufe Geld, bringt ihm aber nichts bezüglich der Erfüllung der Mindestbesoldung.
2.) Für die Fortschreibungsprüfung (also den Vergleich der Besoldung mit den Tariflöhnen, dem Nominallohnindex und der Inflation) ist hingegen jeweils der Single-Beamte in der höchsten Erfahrungsstufe relevant (siehe Rn. 78).
-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst geringen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 4K- 3K- und 2K-Beamten einen möglichst geringen Aufschlag auf die 1K-Besoldung zahlen muss.
-> Außerdem hat einen Anreiz, möglichst viele Erfahrungsstufen mit möglichst großen Erhöhungsbeträgen zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich ist nur die Endstufe für die Fortschreibungsprüfung relevant, so dass er umso mehr spart, je mehr er (ausgehend von der Endstufe) nach unten hin wegdifferenzieren kann.
Aus meiner Sicht ist dies durchaus ein "lustiger" Zielkonflikt. Falls ich mich täuschen sollte, gerne korrigieren..
Viele hier behaupten ja, dass der Gesetzgeber IMMER versucht, die allerbilligste von allen möglichen Optionen zu wählen. Aber genau diesbezüglich hat ihm das BVerfG jetzt möglicherweise (vielleicht täusche ich mich auch) ein kleines Rätsel gestellt:
1.) Für die Vorabprüfung zur Mindestbesoldung ist bekanntlich jeweils der 4K-Beamte in der niedrigsten Erfahrungsstufe relevant.
-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst hohen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 1K-, 2K- und 3K-Beamten möglichst hohe Abzüge von der 4K-Besoldung vornehmen kann.
-> Außerdem hat er einen Anreiz, möglichst wenig Erfahrungsstufen und möglichst kleine Erhöhungsbeträge zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich kostet ihn dies im Vergleich zur untersten Stufe Geld, bringt ihm aber nichts bezüglich der Erfüllung der Mindestbesoldung.
2.) Für die Fortschreibungsprüfung (also den Vergleich der Besoldung mit den Tariflöhnen, dem Nominallohnindex und der Inflation) ist hingegen jeweils der Single-Beamte in der höchsten Erfahrungsstufe relevant (siehe Rn. 78).
-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst geringen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 4K- 3K- und 2K-Beamten einen möglichst geringen Aufschlag auf die 1K-Besoldung zahlen muss.
-> Außerdem hat einen Anreiz, möglichst viele Erfahrungsstufen mit möglichst großen Erhöhungsbeträgen zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich ist nur die Endstufe für die Fortschreibungsprüfung relevant, so dass er umso mehr spart, je mehr er (ausgehend von der Endstufe) nach unten hin wegdifferenzieren kann.
Aus meiner Sicht ist dies durchaus ein "lustiger" Zielkonflikt. Falls ich mich täuschen sollte, gerne korrigieren..
Viele hier behaupten ja, dass der Gesetzgeber IMMER versucht, die allerbilligste von allen möglichen Optionen zu wählen. Aber genau diesbezüglich hat ihm das BVerfG jetzt möglicherweise (vielleicht täusche ich mich auch) ein kleines Rätsel gestellt:
1.) Für die Vorabprüfung zur Mindestbesoldung ist bekanntlich jeweils der 4K-Beamte in der niedrigsten Erfahrungsstufe relevant.
-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst hohen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 1K-, 2K- und 3K-Beamten möglichst hohe Abzüge von der 4K-Besoldung vornehmen kann.
-> Außerdem hat er einen Anreiz, möglichst wenig Erfahrungsstufen und möglichst kleine Erhöhungsbeträge zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich kostet ihn dies im Vergleich zur untersten Stufe Geld, bringt ihm aber nichts bezüglich der Erfüllung der Mindestbesoldung.
2.) Für die Fortschreibungsprüfung (also den Vergleich der Besoldung mit den Tariflöhnen, dem Nominallohnindex und der Inflation) ist hingegen jeweils der Single-Beamte in der höchsten Erfahrungsstufe relevant (siehe Rn. 78).
-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst geringen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 4K- 3K- und 2K-Beamten einen möglichst geringen Aufschlag auf die 1K-Besoldung zahlen muss.
-> Außerdem hat einen Anreiz, möglichst viele Erfahrungsstufen mit möglichst großen Erhöhungsbeträgen zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich ist nur die Endstufe für die Fortschreibungsprüfung relevant, so dass er umso mehr spart, je mehr er (ausgehend von der Endstufe) nach unten hin wegdifferenzieren kann.
Aus meiner Sicht ist dies durchaus ein "lustiger" Zielkonflikt. Falls ich mich täuschen sollte, gerne korrigieren..
Dieses Gesetz wirkt aber nur rückwirkend, d.h. Berlin kann für die Zeit danach die gesamte Besoldung neu strukturieren, inklusive auch von der 4K Familie abweichen und daraus eine neue Besoldungsordnung stricken, die die Vorgaben des BVerfG dann "beachtet". Ich spekuliere auf ein hohes Partnereinkommen, bis dieses Schlupfloch dann irgendwanna uch vom BVerfG gestopft wird.
Dieses Gesetz wirkt aber nur rückwirkend, d.h. Berlin kann für die Zeit danach die gesamte Besoldung neu strukturieren, inklusive auch von der 4K Familie abweichen und daraus eine neue Besoldungsordnung stricken, die die Vorgaben des BVerfG dann "beachtet". Ich spekuliere auf ein hohes Partnereinkommen, bis dieses Schlupfloch dann irgendwanna uch vom BVerfG gestopft wird.
Schau dir dazu mal die Anhörung im.Landtag NRW zu dem Thema letzte Woche an, insbesondere die Ausführungen von Prof. Huber. Gibt's als Stream auf der Website. Kurzgesagt müssen die einen Paradigmenwechsel sehr gut begründen, was NRW z. B. aus seiner Sicht nicht getan hat. Auch das Partnereinkommen dürfte nach dem Beschluss Geschichte sein.
Viele hier behaupten ja, dass der Gesetzgeber IMMER versucht, die allerbilligste von allen möglichen Optionen zu wählen. Aber genau diesbezüglich hat ihm das BVerfG jetzt möglicherweise (vielleicht täusche ich mich auch) ein kleines Rätsel gestellt:
1.) Für die Vorabprüfung zur Mindestbesoldung ist bekanntlich jeweils der 4K-Beamte in der niedrigsten Erfahrungsstufe relevant.
-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst hohen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 1K-, 2K- und 3K-Beamten möglichst hohe Abzüge von der 4K-Besoldung vornehmen kann.
-> Außerdem hat er einen Anreiz, möglichst wenig Erfahrungsstufen und möglichst kleine Erhöhungsbeträge zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich kostet ihn dies im Vergleich zur untersten Stufe Geld, bringt ihm aber nichts bezüglich der Erfüllung der Mindestbesoldung.
2.) Für die Fortschreibungsprüfung (also den Vergleich der Besoldung mit den Tariflöhnen, dem Nominallohnindex und der Inflation) ist hingegen jeweils der Single-Beamte in der höchsten Erfahrungsstufe relevant (siehe Rn. 78).
-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst geringen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 4K- 3K- und 2K-Beamten einen möglichst geringen Aufschlag auf die 1K-Besoldung zahlen muss.
-> Außerdem hat einen Anreiz, möglichst viele Erfahrungsstufen mit möglichst großen Erhöhungsbeträgen zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich ist nur die Endstufe für die Fortschreibungsprüfung relevant, so dass er umso mehr spart, je mehr er (ausgehend von der Endstufe) nach unten hin wegdifferenzieren kann.
Aus meiner Sicht ist dies durchaus ein "lustiger" Zielkonflikt. Falls ich mich täuschen sollte, gerne korrigieren..
Um das beste aus beiden Welten zusammenzubringen, um also hohe mit niedrigen FZ kombinieren zu können, haben die Gesetzgeber ein innovatives Instrument entwickelt: die Abschmelzung
Viele hier behaupten ja, dass der Gesetzgeber IMMER versucht, die allerbilligste von allen möglichen Optionen zu wählen. Aber genau diesbezüglich hat ihm das BVerfG jetzt möglicherweise (vielleicht täusche ich mich auch) ein kleines Rätsel gestellt:
1.) Für die Vorabprüfung zur Mindestbesoldung ist bekanntlich jeweils der 4K-Beamte in der niedrigsten Erfahrungsstufe relevant.
-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst hohen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 1K-, 2K- und 3K-Beamten möglichst hohe Abzüge von der 4K-Besoldung vornehmen kann.
-> Außerdem hat er einen Anreiz, möglichst wenig Erfahrungsstufen und möglichst kleine Erhöhungsbeträge zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich kostet ihn dies im Vergleich zur untersten Stufe Geld, bringt ihm aber nichts bezüglich der Erfüllung der Mindestbesoldung.
2.) Für die Fortschreibungsprüfung (also den Vergleich der Besoldung mit den Tariflöhnen, dem Nominallohnindex und der Inflation) ist hingegen jeweils der Single-Beamte in der höchsten Erfahrungsstufe relevant (siehe Rn. 78).
-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst geringen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 4K- 3K- und 2K-Beamten einen möglichst geringen Aufschlag auf die 1K-Besoldung zahlen muss.
-> Außerdem hat einen Anreiz, möglichst viele Erfahrungsstufen mit möglichst großen Erhöhungsbeträgen zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich ist nur die Endstufe für die Fortschreibungsprüfung relevant, so dass er umso mehr spart, je mehr er (ausgehend von der Endstufe) nach unten hin wegdifferenzieren kann.
Aus meiner Sicht ist dies durchaus ein "lustiger" Zielkonflikt. Falls ich mich täuschen sollte, gerne korrigieren..
Um das beste aus beiden Welten zusammenzubringen, um also hohe mit niedrigen FZ kombinieren zu können, haben die Gesetzgeber ein innovatives Instrument entwickelt: die Abschmelzung
@NvB Alter... Bleib mal auf dem Boden. Das BVerfG hat doch selbst was dazu im Beschluss geschrieben. Und den Vergleich mit 'nachher wusste wieder keiner was' klemmst du dir am besten ganz. Geht gar nicht.
@NvB Alter... Bleib mal auf dem Boden. Das BVerfG hat doch selbst was dazu im Beschluss geschrieben. Und den Vergleich mit 'nachher wusste wieder keiner was' klemmst du dir am besten ganz. Geht gar nicht.
bietet sich aus Sicht des Gesetzgebers in der Tat ein nach oben abschmelzender Familienzuschlag als relativ "elegante" Lösung an, um den beschriebenen Zielkonflikt möglichst günstig zu adressieren
@NvB Alter... Bleib mal auf dem Boden. Das BVerfG hat doch selbst was dazu im Beschluss geschrieben. Und den Vergleich mit 'nachher wusste wieder keiner was' klemmst du dir am besten ganz. Geht gar nicht.
Geiler Nickname
Ich denke, einfacher wird ein hoher konstanter Familienzuschlag und einer geringe, nach oben bis auf 0 abnehmende Erhöhung der Grundgehälter.
Hallo zusammen!
Ich bin seit Jahren stiller Mitleser. Aber jetzt musste ich mich endlich mal registrieren, um ein paar Worte loszuwerden:
Bevor man Berechnungen für andere Bundesländer macht, muss man meiner Meinung nach erst mal die Berechnungen im Urteil nachvollziehen können. Nur so ist eine Übertragung auf andere Fallkonstellation möglich. Und jetzt zu meiner Kernfrage an alle Experten in der Runde:
Wer kann mir plausibel erklären wie in Tab. 2 im Jahr 2020 für A11 eine Jahresnettobesoldung von 38.851 € zu Stande kam. Grundlage und Ausgangsposition der Berechnung sollte der Besoldungsrechner für das Jahr 2020 darstellen. Von dem ausgewiesenen Jahresnetto wird Kindergeld addiert und PKV subtrahiert. Damit komme ich niemals auf die Zahlen, oder ich steh irgendwo komplett auf dem Schlauch.
Ich geb einen aus, für den, der das löst!
Schönen Abend
Somit könnte deine vorgeschlagene Lösung gegebenenfalls zu "Komplikationen" führen..
Hallo zusammen!
Ich bin seit Jahren stiller Mitleser. Aber jetzt musste ich mich endlich mal registrieren, um ein paar Worte loszuwerden:
Bevor man Berechnungen für andere Bundesländer macht, muss man meiner Meinung nach erst mal die Berechnungen im Urteil nachvollziehen können. Nur so ist eine Übertragung auf andere Fallkonstellation möglich. Und jetzt zu meiner Kernfrage an alle Experten in der Runde:
Wer kann mir plausibel erklären wie in Tab. 2 im Jahr 2020 für A11 eine Jahresnettobesoldung von 38.851 € zu Stande kam. Grundlage und Ausgangsposition der Berechnung sollte der Besoldungsrechner für das Jahr 2020 darstellen. Von dem ausgewiesenen Jahresnetto wird Kindergeld addiert und PKV subtrahiert. Damit komme ich niemals auf die Zahlen, oder ich steh irgendwo komplett auf dem Schlauch.
Ich geb einen aus, für den, der das löst!
Schönen Abend
Dafür gibt es keine Lösung weil du nicht wissen wirst welche PKV Ansätze Frau Färber gewählt hat. Welchen genauen oder pauschalen PKV Steuer Ansatz sie gewählt hat. PKV wird nicht einfach „Subtrahiert“. Bitte die Randnummern hierzu genauer lesen. Ich bin seit Tagen auf der Suche nach verlässlichen standardzahlen zur pkv und deren steuerlicher Auswirkung
Gleichzeitig ist der besoldungsrechner hier auf der Seite nicht sonderlich akkurat bzw. nicht fein genug einstellbar. Ich weiß das , ich rechne sowas neben anderen Dingen auch
Hallo zusammen!
Ich bin seit Jahren stiller Mitleser. Aber jetzt musste ich mich endlich mal registrieren, um ein paar Worte loszuwerden:
Bevor man Berechnungen für andere Bundesländer macht, muss man meiner Meinung nach erst mal die Berechnungen im Urteil nachvollziehen können. Nur so ist eine Übertragung auf andere Fallkonstellation möglich. Und jetzt zu meiner Kernfrage an alle Experten in der Runde:
Wer kann mir plausibel erklären wie in Tab. 2 im Jahr 2020 für A11 eine Jahresnettobesoldung von 38.851 € zu Stande kam. Grundlage und Ausgangsposition der Berechnung sollte der Besoldungsrechner für das Jahr 2020 darstellen. Von dem ausgewiesenen Jahresnetto wird Kindergeld addiert und PKV subtrahiert. Damit komme ich niemals auf die Zahlen, oder ich steh irgendwo komplett auf dem Schlauch.
Ich geb einen aus, für den, der das löst!
Schönen Abend
Dafür gibt es keine Lösung weil du nicht wissen wirst welche PKV Ansätze Frau Färber gewählt hat. Welchen genauen oder pauschalen PKV Steuer Ansatz sie gewählt hat. PKV wird nicht einfach „Subtrahiert“. Bitte die Randnummern hierzu genauer lesen. Ich bin seit Tagen auf der Suche nach verlässlichen standardzahlen zur pkv und deren steuerlicher Auswirkung
Gleichzeitig ist der besoldungsrechner hier auf der Seite nicht sonderlich akkurat bzw. nicht fein genug einstellbar. Ich weiß das , ich rechne sowas neben anderen Dingen auch
Ich verstehe deinen Wunsch die verlässlichen Zahlen zur PKV und Besteuerung zu finden - Aber: Nach meinem Verständnis gibt es in der Gleichung nur eine Unbekannte:
40155€ Jahresnetto A11 Stufe 1 (4K)
+ 408€ Kindergeld 2020
- X€ PKV (steuerbereinigt)
———————-
38851€ ermittelt im Urteil
Hilf mir bitte meinen Denkfehler zu verstehen
Zitat
bietet sich aus Sicht des Gesetzgebers in der Tat ein nach oben abschmelzender Familienzuschlag als relativ "elegante" Lösung an, um den beschriebenen Zielkonflikt möglichst günstig zu adressieren
Die Besoldungslücken in der untersten Gruppe sind vermutlich höher, als man durch Zuschläge ausgleichen kann. Ich denke, einfacher wird ein hoher konstanter Familienzuschlag und einer geringe, nach oben bis auf 0 abnehmende Erhöhung der Grundgehälter.
Es wäre auch nicht öffentlich vermittelbar, dass ein A16-Kind einen anderen Unterhaltsbedarf hat als ein A5-Kind. Schreckliche Bezeichnung übrigens.
Viele hier behaupten ja, dass der Gesetzgeber IMMER versucht, die allerbilligste von allen möglichen Optionen zu wählen. Aber genau diesbezüglich hat ihm das BVerfG jetzt möglicherweise (vielleicht täusche ich mich auch) ein kleines Rätsel gestellt:Die billigste Variante ist doch die, dass die Grundbesoldung sich an den Prüfkriterien orientiert. Sprich prozentuale Erhöhungen der Grundbesoldung so, dass die Endstufe parallel zum Tarif und Nominallohn läuft.
1.) Für die Vorabprüfung zur Mindestbesoldung ist bekanntlich jeweils der 4K-Beamte in der niedrigsten Erfahrungsstufe relevant.
-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst hohen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 1K-, 2K- und 3K-Beamten möglichst hohe Abzüge von der 4K-Besoldung vornehmen kann.
-> Außerdem hat er einen Anreiz, möglichst wenig Erfahrungsstufen und möglichst kleine Erhöhungsbeträge zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich kostet ihn dies im Vergleich zur untersten Stufe Geld, bringt ihm aber nichts bezüglich der Erfüllung der Mindestbesoldung.
2.) Für die Fortschreibungsprüfung (also den Vergleich der Besoldung mit den Tariflöhnen, dem Nominallohnindex und der Inflation) ist hingegen jeweils der Single-Beamte in der höchsten Erfahrungsstufe relevant (siehe Rn. 78).
-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst geringen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 4K- 3K- und 2K-Beamten einen möglichst geringen Aufschlag auf die 1K-Besoldung zahlen muss.
-> Außerdem hat einen Anreiz, möglichst viele Erfahrungsstufen mit möglichst großen Erhöhungsbeträgen zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich ist nur die Endstufe für die Fortschreibungsprüfung relevant, so dass er umso mehr spart, je mehr er (ausgehend von der Endstufe) nach unten hin wegdifferenzieren kann.
Aus meiner Sicht ist dies durchaus ein "lustiger" Zielkonflikt. Falls ich mich täuschen sollte, gerne korrigieren..
Frage an die Haushaltsexperten. Im Bundestag wird momentan der Bundeshaushalt 2026 diskutiert. Sind neben den Tariferhöhungen auch Mittel für die aA. eingestellt?
[
Und Punkt eins wird dann komplett, von diesem Grundgehalt ausgehend, per Famzuschlag erledigt. Und am billigsten natürlich (wieder maximal Böse gedacht) in dem es nur ein Famzuschlag für das 2. Kind gibt und zwar so Abschmelzend, das immer die unterste Stufe der jeweiligen Besoldungsgruppe auf dem MÄE liegt.
-->Mindestbesoldung formal erfüllt. Solange nicht jemand bemerkt, das die Mindestbesoldung für die 1,2,3K unter der MÄE liegt. (*kotz^kotz)
Da der Famzuschlag die kleiner Kröte ist, da vergänglich und nicht versorgungsrelevant wird es am Ende zu einer nach 2. gerichteten Grundbesoldungserhöhung (+Sicherheitsaufschlag, weil FamZuschlag nicht über 20,35,40, 50% kommen darf?) hinaus laufen.
Klar, Klassismus geht, wenn auch nicht nett in einem Gesetzestext. Aber die angedachte Lösung ist ja umgekehrt, abschmelzende Familienzuschläge bei steigender Gruppe.
Geht einfach mal ein Schritt zurück und denkt bitte mal darüber nach.
1.) Tatsächliches Gehalt im Jahr 2024
- Die A3/1-Bruttobesoldung eines 4K-Beamten lag bei 3.203 Euro. Zusammengesetzt aus 2.707 € Grundbesoldung und 496 € Familienzuschlag.
- Zuzüglich Kindergeld (500 €) und abzüglich PKV-Kosten (660 €, davon 530 € steuerlich absetzbar) sowie Steuern (111 €) lag also die tatsächliche Nettobesoldung des 4K-Beamten bei 2.932 €.
2.) Prekaritätsschwelle
- Das Median-Äquivalenzeinkommen lag 2024 in Bayern bei 2.328 € (beim alten Mindestabstandsgebot wurden auch für Bundesbeamte bayerische Werte zugrundgelegt).
- Die Prekaritätsschwelle hatte somit letztes Jahr einen Wert 4.284 € (80% vom 2,3-fachen der MÄE).
3.) Mindestbesoldung
- Ausgehend von der Prekaritätsschwelle (4.284 €) und zuzüglich 660 € PKV-Kosten sowie abzüglich 500 € Kindergeld hätte die Nettobesoldung des 4K-Beamten mindestens 4.444 € betragen müssen.
- Zuzüglich Steuern (566 €) hätte die Bruttobesoldung des 4K-Beamten entsprechend mindestens 5.010 € betragen müssen. Unter Beibehaltung des prozentualen Verhältnisses hätte sich diese aus 4.235 € Grundbesoldung sowie 775 € Familienzuschlag zusammengesetzt.
Geht einfach mal ein Schritt zurück und denkt bitte mal darüber nach.
Der kleinste 4K-Beamte bekam letztes Jahr eine Bruttobesoldung von rund 3.200 Euro. Stattdessen hätten es jedoch rund 5.000 Euro sein müssen!
Soweit einverstanden? (unten habe ich nochmals den Rechenweg angehängt)
Und was wäre dein Vorschlag? Wäre eine massive Erhöhung des Familienzuschlags von 18,3% auf z.B. 30% (jeweils Zuschlag/Grundgehalt) in deinen Augen in Ordnung? Das Ergebnis wäre ca. 3.850 Euro Grundbesoldung plus ca. 1.160 Euro Familienzuschlag. Hättest du damit ein Problem?
Zu deiner Aussage MoinMoin, dass eine Erhöhung von 20% illusorisch ist, kann ich nicht zustimmen.Meine Aussage ist 20% Erhöhung der Grundbesoldung.
Die Frage ist doch zunächst:
Würde der Besoldungsgesetzgeber es rein über die Zuschläge abwickeln, hätten wir in A7/1 42-43% an Zuschlägen um die Mindestbesoldung zu erreichen.
Und wie wollen die DH, im Falle einer Zuschlagsorgie, sicherstellen, dass das Ruhegehalt amtsangemessen ist? Wenn der A7-Pensionär dann ohne Kinderzuschöag seine Frau mitversorgen muss, weil diese nur unzureichend berentet wird?Wer redet hier eigentlich davon, dass es nur via Zuschläge gehen soll??
Ich denke mit Zuschlägen allein wird es nicht gehen. Das Einebnen der Besoldungsstruktur wird dadurch mittelbar möglich, das Prüfschema des BVerfG dadurch an dieser Stelle ad absurdum geführt.
Wir können letztlich nur warten, bis sich die Politik dazu äußert. Derzeit ist es anscheinend eine Mischung aus Schockstarre und Ignoranz.Ich bin hier so penetrant unterwegs, weil es mich stört das seit Jahren die absurde und realitätsfremde Erwartungshaltung aufgebaut wird, dass der Single 30% mehr bekommen wird.
In diesem Sinne. Schauen wir mal was wird. Was wird.
BVerfBeliever, ich gehe davon aus, dass bei der KV nur die Primärtarife zählen, die auch steuerlich absetzbar sind. Die freiwilligen Tarifbausteine wie Beihilfeergänzungstarife und Wahlleistungen sind Privatvergnügen.Es geht um Amtsangemessenheit. Nicht um Ramsch.
Natürlich, ich kann ja auch rechnen. Und habe das für die 4k Familie nie angezweifelt. Und bin genauso wie ihr empört und stinkig, dass der Staat so eine asoziale Arschkrampe ist.Geht einfach mal ein Schritt zurück und denkt bitte mal darüber nach.
Der kleinste 4K-Beamte bekam letztes Jahr eine Bruttobesoldung von rund 3.200 Euro. Stattdessen hätten es jedoch rund 5.000 Euro sein müssen!
Soweit einverstanden? (unten habe ich nochmals den Rechenweg angehängt)
Und was wäre dein Vorschlag? Wäre eine massive Erhöhung des Familienzuschlags von 18,3% auf z.B. 30% (jeweils Zuschlag/Grundgehalt) in deinen Augen in Ordnung? Das Ergebnis wäre ca. 3.850 Euro Grundbesoldung plus ca. 1.160 Euro Familienzuschlag. Hättest du damit ein Problem?Wie gesagt, ich denke (für euch) in worst case szenarien (ist halt auch beruflich mein Job).
Die Frage ist dabei, welchen Anteil hier die Grundbesoldung stellen darf/muss, die der 1k-Beamte eben auch zwingend erhält. Je höher diese ausfällt, desto höher ordnet dieser sich im Vergleich zum Äquivalenzeinkommen ein. Im Extremfall (also völlig ohne Familien-Zuschläge) würde der 4k ein Leben auf 80% des Medians führen, der 1k jedoch auch 200%.Der GEdanke kam mir auch schon, dass das MÄE als Maß der Amtsangemessenheit dienen könnte.
Also lautet die Frage: Wie stark darf das Einkommens-Nievau (im Vgl. zum ÄE) durch Kinder (und/oder einen arbeitslosen Partner) sinken?
Es geht um Amtsangemessenheit. Nicht um Ramsch.
Nimm es mir nicht übel, aber ich nehme hier einen vorauseilenden Untertanengeist wahr. Ein verständlicher Mechanismus zum Selbstschutz vor Enttäuschungen. Aber etwas Kenntnis des Marktwertes (Bestenauslese) wäre schon angebracht.
Die PKV ist eben auch für den selbstständigen Gemüsehändler ohne Schulabschluss da. Wieso sollte dessen etwaiger Minimaltarif der Maßstab für eine promovierte Leitende Regierungsdirektorin in öffentlich wahrnehmbarer Position sein?
Und ja, wenn die Frage klassistisch ist,.finde ich Klassismus gut.
Viele hier behaupten ja, dass der Gesetzgeber IMMER versucht, die allerbilligste von allen möglichen Optionen zu wählen. Aber genau diesbezüglich hat ihm das BVerfG jetzt möglicherweise (vielleicht täusche ich mich auch) ein kleines Rätsel gestellt:
1.) Für die Vorabprüfung zur Mindestbesoldung ist bekanntlich jeweils der 4K-Beamte in der niedrigsten Erfahrungsstufe relevant.
-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst hohen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 1K-, 2K- und 3K-Beamten möglichst hohe Abzüge von der 4K-Besoldung vornehmen kann.
-> Außerdem hat er einen Anreiz, möglichst wenig Erfahrungsstufen und möglichst kleine Erhöhungsbeträge zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich kostet ihn dies im Vergleich zur untersten Stufe Geld, bringt ihm aber nichts bezüglich der Erfüllung der Mindestbesoldung.
2.) Für die Fortschreibungsprüfung (also den Vergleich der Besoldung mit den Tariflöhnen, dem Nominallohnindex und der Inflation) ist hingegen jeweils der Single-Beamte in der höchsten Erfahrungsstufe relevant (siehe Rn. 78).
-> Logischerweise hat der Gesetzgeber daher einen Anreiz, einen möglichst geringen Familienzuschlag festzulegen, so dass er bei 4K- 3K- und 2K-Beamten einen möglichst geringen Aufschlag auf die 1K-Besoldung zahlen muss.
-> Außerdem hat einen Anreiz, möglichst viele Erfahrungsstufen mit möglichst großen Erhöhungsbeträgen zwischen den Stufen zu definieren. Schließlich ist nur die Endstufe für die Fortschreibungsprüfung relevant, so dass er umso mehr spart, je mehr er (ausgehend von der Endstufe) nach unten hin wegdifferenzieren kann.
Aus meiner Sicht ist dies durchaus ein "lustiger" Zielkonflikt. Falls ich mich täuschen sollte, gerne korrigieren..
Es wäre auch nicht öffentlich vermittelbar, dass ein A16-Kind einen anderen Unterhaltsbedarf hat als ein A5-Kind. Schreckliche Bezeichnung übrigens.Warum?
Ein großer Teil der Beamten des Landes sind Polizisten,Ich schätze mal der Anteil der aktiven Polizeibeamten in Baden-Württemberg (die in den Genuss der Freien Heilfürsorge kommen), an der gesamten Beamtenschaft, beträgt maximal 15%.
Ich schätze mal der Anteil der aktiven Polizeibeamten in Baden-Württemberg (die in den Genuss der Freien Heilfürsorge kommen), an der gesamten Beamtenschaft, beträgt etwa 15%.In RLP sind etwa 12 % aller unmittelbaren und kommunalen Beamten Polizeibeamte.
Ein großer Teil der Beamten des Landes sind Polizisten,Ich schätze mal der Anteil der aktiven Polizeibeamten in Baden-Württemberg (die in den Genuss der Freien Heilfürsorge kommen), an der gesamten Beamtenschaft, beträgt etwa 15%.
Und wie wollen die DH, im Falle einer Zuschlagsorgie, sicherstellen, dass das Ruhegehalt amtsangemessen ist? Wenn der A7-Pensionär dann ohne Kinderzuschöag seine Frau mitversorgen muss, weil diese nur unzureichend berentet wird?Wer redet hier eigentlich davon, dass es nur via Zuschläge gehen soll??
Ich denke mit Zuschlägen allein wird es nicht gehen. Das Einebnen der Besoldungsstruktur wird dadurch mittelbar möglich, das Prüfschema des BVerfG dadurch an dieser Stelle ad absurdum geführt.
Auch hier nochmal:
Für die Grundbesoldung müssen die Prüfkriterien erfüllt sein, wenn diese erfüllt sind, dann kann man den Rest via Zuschläge oder Grundbesoldung erledigen.
Und wenn die Prüfkriterien erfüllt sind, dann kann man schauen, wie es mit dem Pensionären ausschaut. Da könnte man dann wiederum für diese angepasste Prüfkriterien nehmen, wie z.B. Rente der Vergleichsgruppe, plus natürlich MÄE (inkl. Famzuschläge)
Denn das sollte doch eigentlich das Kernziel sein der Besoldung.
Eine dem Amt angemessene Besoldung, die sich natürlich an dem Einkommen der vergleichbare Bürger ausrichtet. Gepaart mit der Besonderheit, dass der Beamte unabhängig seiner familiäre Situation, niemals im Bereich prekäre Besoldung kommen darf.
Etwa 25.000 Beamte x 300 Euro brutto x 12 Monate:Laut LBV BW zahlen sie an derzeit ca. 469.000 Beschäftige des Landes Baden-Württemberg (Beamtinnen und Beamte, Ruhestandsbeamtinnen und Ruhestandsbeamte, Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer) Bezüge in einer Höhe von ca. 21 Milliarden Euro pro Jahr aus.
90 Mio Euro pro Jahr !
Auch hier nochmal:Wer sagt das?
Für die Grundbesoldung müssen die Prüfkriterien erfüllt sein, wenn diese erfüllt sind, dann kann man den Rest via Zuschläge oder Grundbesoldung erledigen.
In Berlin bzgl. der BVerfG Daten wäre für 2020 eine lineare Erhöhung für alle von 12,08% (wg. A12/E12 Tariflohnvergleich) ausreichend.
Wenn man es zulässt, das vereinzelnd ein PK gerissen werden darf und schaut nur zu den wo M gerissen wurde sind wir bei 9,13%.
Und dann wären wir bei einen Famzuschlag von rund 30-35% was uU begründbar wäre.
In meinen Augen ist die RN 78 im Kontext zu der RN 115 zu lesen.
Wenn 10% meines Solds zukünftig alleine der Ehezuschlag wird, heirate ich einfach einen Hamster. Das
Ist doch völlig absurd. Der aktuelle Betrag ist schon vollkommen realitätsfremd.
Aber auch in dieser neuen Tabelle wird IMMER die Jahresbruttobesoldung eines ledigen und kinderlosen Beamten in der höchsten Erfahrungsstufe die relevante Bezugsgröße zur Bestimmung des Besoldungs(entwicklungs)index sein, siehe oben.Ich gehe sogar noch weiter und sage, die Jahresnettobesoldung.
Aber auch in dieser neuen Tabelle wird IMMER die Jahresbruttobesoldung eines ledigen und kinderlosen Beamten in der höchsten Erfahrungsstufe die relevante Bezugsgröße zur Bestimmung des Besoldungs(entwicklungs)index sein, siehe oben.Ich gehe sogar noch weiter und sage, die Jahresnettobesoldung.
Denn die "Coronaprämie" wird dazu führen das viele auch in diesem Jahr über der Mindestbesoldung lagen.
Wenn 10% meines Solds zukünftig alleine der Ehezuschlag wird, heirate ich einfach einen Hamster. Das
Ist doch völlig absurd. Der aktuelle Betrag ist schon vollkommen realitätsfremd.
Wichtig auch die Aussage:
„ Auf keine Zustimmung der dbb Landesleitung , die mit den stellvertretenden Vorsitzenden Thomas Goiny, Bodo Pfalzgraf und Heike Breuning bei dem Grundsatzgespräch vertreten war, stieß dagegen die Absicht des Senators nur Nachzahlungen zu leisten, wenn Widerspruch eingelegt worden ist. Man wolle sich auf die gesetzliche Verpflichtung konzentrieren, meinte Evers unter Hinweis auf die andernfalls entstehenden Mehrkosten.“
@Rentenonkel @BVerfGBeliever
Ich glaube, der Kern der Verwirrung entsteht gerade, weil zwei Ebenen miteinander vermischt werden, die das BVerfG bewusst strikt voneinander trennt.
Die Rn. 91 ist hier kein Freifahrtschein. Sie meint nicht, dass der Gesetzgeber die „Bezugsgröße der gesamten Besoldung“ neu definieren soll… sondern nur, dass eine konsistente Systematik geschaffen werden muss, falls das alte Gefüge nicht mehr tragfähig ist. Das kann ein anderer Startpunkt sein, aber eben ein systemischer…kein familienbezogener.
Die 4K-Betrachtung aus Rn. 115 dient allein der Mindestprüfung, dem Netto-Existenzminimum, der Frage, ob der Staat seine verfassungsrechtliche Grundlinie hält. Das ist nicht der neue „Idealbeamte“ … und auch kein Modell, aus dem sich ein negativer Familienstandsabzug ableiten lässt. Das BVerfG sagt nicht, dass der Dienstherr Ledige strukturell geringer alimentieren darf. Die Zuschläge bleiben Bedarfsausgleich… nicht Bestandteil des Amtswertes.
Dein Modell, Rentenonkel… „4K = 100 Prozent, Alleinstehende gestaffelt darunter“ bricht genau an dieser Stelle. Das würde die Aemterwertigkeit auflösen, weil das Amt nicht mehr der zentrale Maßstab wäre. Und der Aspekt „Mindestbesoldung als Endergebnis“ darf nicht als Erlaubnis gelesen werden, die Grundstruktur umzukehren. Eine prozentuale Abwertung ganzer Lebenslagen ist mit Art. 3 und Art. 33 Abs. 5 nicht vereinbarr auch wenn die Idee technisch erstmal sauber aussieht.
BVerfGBeliever hat vollkommen recht, wenn er immer wieder auf Rn. 78 zurückzieht: Die Fortschreibung bleibt zwingend an der Jahresbruttobesoldung des Singles in der Endstufe hängen, das ist seit Jahren die stabilste Dogmatik im gesamten Alimentationskomplex. Seine Kritik an der Vermischung beider Ebenen ist korrekt. Wenn man den 4K-Block aus der Mindestbesoldung in die Struktur- und Indexprüfung hinüberzieht, kollabieren die ersten drei Prüfparameter sofort :)
Ein Punkt allerdings, Believer's Ton wird hart, weil er nur einen Fehler korrigiert, nicht die Motivation dahinter würdigt. Du, Onkel, versuchst konsequent weiterzudenken, jedoch/aber du überschreitest die Systemgrenzen, die das BVerfG eben NICHT geöffnet hat.
Was man beiden sagen muss - und das ist mein Fazit:
Ihr diskutiert zwei verschiedene Räume – den der Mindestabsicherung und den der Systemarchitektur. Das BVerfG hat diese Räume bewusst voneinander getrennt.
Die 4K-Familie bestimmt, wo die Unterkante liegt: der Single in der Endstufe bestimmt, wie die Besoldung sich im Zeitverlauf messen lassen muss.
Dazwischen bleibt die Grundbesoldung das Rückgrat des Amtswertes.
Wer aus dem 4K-Modell eine neue Besoldungsmitte ableiten will, läuft in verfassungsrechtliche Sackgassen und wer glaubt, die Fortschreibung könne sich vom Single lösen, ignoriert die stabilste Linie der Rechtsprechung seit 2012.
Mit diesem Jahr, war nicht das aktuelle gemeint, sondern ich meinte dieses Jahr, wo die Coronaprämie ausgezahlt wurde. Sorry, dachte das war allgemein für die Leser hier verständlich ausgedrückt.Aber auch in dieser neuen Tabelle wird IMMER die Jahresbruttobesoldung eines ledigen und kinderlosen Beamten in der höchsten Erfahrungsstufe die relevante Bezugsgröße zur Bestimmung des Besoldungs(entwicklungs)index sein, siehe oben.Ich gehe sogar noch weiter und sage, die Jahresnettobesoldung.
Denn die "Coronaprämie" wird dazu führen das viele auch in diesem Jahr über der Mindestbesoldung lagen.
Die diesjährige Coronaprämie muss ich verpasst haben?
Familien spuerbar besserstellen, Singles mindestens halten.
Familien spuerbar besserstellen, Singles mindestens halten.
Das ist der Punkt der intern derzeit mit am meisten diskutiert wird.
Diese Diskussion sollte bei allen Besoldungsgesetzgebern Mal Beine bekommen, denn Familien in den unteren Besoldungsgruppen waren bislang bereits sogar auf oder unter Existenzminimum alimentiert. Fünf Jahre später sind sie es in vielen Rechtskreisen, so auch im Bund, offiziell unterhalb der Schwelle prekärer Beschäftigung. Familien leiden also je nach Stufe und Konstellation jeden Monat unter relativer Armut. Unfassbar eigentlich, wenn man von Art 33 GG ausgeht.
Die Mehrheit meiner Fachkollegen geht nach aktuellem Stand davon aus, dass bis zu 1/3 der Bezüge über Zuschläge erfolgen darf (z.B. Familienzuschläge) und dass dies einer verfassungsrechtlichen Prüfung standhalten würde.
Die Mehrheit meiner Fachkollegen geht nach aktuellem Stand davon aus, dass bis zu 1/3 der Bezüge über Zuschläge erfolgen darf (z.B. Familienzuschläge) und dass dies einer verfassungsrechtlichen Prüfung standhalten würde.
Die Mehrheit meiner Fachkollegen geht nach aktuellem Stand davon aus, dass bis zu 1/3 der Bezüge über Zuschläge erfolgen darf (z.B. Familienzuschläge) und dass dies einer verfassungsrechtlichen Prüfung standhalten würde.
Super vielen Dank
Das ist, auch wenn ich mich der Frage von der komplett falschen Seite angenähert habe, gar nicht so weit weg von meiner Theorie, dass der Single zukünftig in etwa 70 % des 4K Beamten haben wird ;D
Müssten denn dann die Familienzuschläge unabhängig der Besoldungsgruppe nicht alle gleich sein?
Ich kann die Logik nachvollziehen und klingt auf den ersten Gedanken sinnvoll. Fraglich ist nur, von welcher Schwelle 30 Prozent gelten
Die Mehrheit meiner Fachkollegen geht nach aktuellem Stand davon aus, dass bis zu 1/3 der Bezüge über Zuschläge erfolgen darf (z.B. Familienzuschläge) und dass dies einer verfassungsrechtlichen Prüfung standhalten würde.
Super vielen Dank
Das ist, auch wenn ich mich der Frage von der komplett falschen Seite angenähert habe, gar nicht so weit weg von meiner Theorie, dass der Single zukünftig in etwa 70 % des 4K Beamten haben wird ;D
Müssten denn dann die Familienzuschläge unabhängig der Besoldungsgruppe nicht alle gleich sein?
Ich kann die Logik nachvollziehen und klingt auf den ersten Gedanken sinnvoll. Fraglich ist nur, von welcher Schwelle 30 Prozent gelten
Es ist nicht so, dass der Beamte amtsangemessen besoldet wird und die Familienangehörigen werden am Existenzminimum gemessen.
Amtsangemessen ist dann nun einmal, dass ein A16 Kind mehr Zuschlag bringt als das Kind eines A6.
Müssten denn dann die Familienzuschläge unabhängig der Besoldungsgruppe nicht alle gleich sein?
Ich kann die Logik nachvollziehen und klingt auf den ersten Gedanken sinnvoll. Fraglich ist nur, von welcher Schwelle 30 Prozent gelten
Der Staat darf die Besoldung nicht „ueber die Beihilfe“ zusammenschneiden.Echt?
Wenn du die Beihilfe hochziehst, um die Mindestbesoldung zu reduzieren, verletzt du das Grundprinzip:
Die Beihilfe ist Fuersorge - die Alimentation ist Unterhalt.
Beides darf nicht gegeneinander verrechnet werden.
Deshalb ist es voellig korrekt, dass ein A16-Beamter hoehere familienbezogene Zuschlaege erhält als ein A6-BeamterDas sieht aber nicht jeder Besoldungsgesetzgeber so, ganz im Gegenteil (die aktuellen Familienzuschläge in BW):
Das ist schon alleine deshalb falsch weil es bisher noch nie so umgesetzt wurde. Die Amtsangemessenheit bezieht sich auf die Grundbesoldung, aus der der Lebensstandard bestritten werden muss. Da gibt es die Differenzierung.
Müssten denn dann die Familienzuschläge unabhängig der Besoldungsgruppe nicht alle gleich sein?
Ich kann die Logik nachvollziehen und klingt auf den ersten Gedanken sinnvoll. Fraglich ist nur, von welcher Schwelle 30 Prozent gelten
Auch auf die Gefahr hin, hier virtuell gesteinigt zu werden.
Das wäre meines Erachtens verfassungsrechtlich unzulässig. Denn der Beamte und seine Familie sind amtsangemessen zu besolden. Es ist nicht so, dass der Beamte amtsangemessen besoldet wird und die Familienangehörigen werden am Existenzminimum gemessen.
Amtsangemessen ist dann nun einmal, dass ein A16 Kind mehr Zuschlag bringt als das Kind eines A6.
Die Mehrheit meiner Fachkollegen geht nach aktuellem Stand davon aus, dass bis zu 1/3 der Bezüge über Zuschläge erfolgen darf (z.B. Familienzuschläge) und dass dies einer verfassungsrechtlichen Prüfung standhalten würde.
@Alexander79
Weil die Stelle im Urteil oft voellig anders verstanden wird, als sie gemeint ist.
Das BVerfG bringt die Beihilfe nicht als Sparinstrument ins Spiel, sondern als ergaenzende Stellgroesse innerhalb eines reformierten Systems. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
In Rn. 92 sagt das Gericht nur Folgendes:
Der gesetzgeber hat bei der kuenftigen Ausgestaltung der Besoldung einen Spielraum, und in diesem Spielraum kann er auch am Beihilferecht drehen – solange die amtsangemessene Alimentation ungeschmaelert bleibt.
Das heisst:
Beihilfe darf angepasst werden…
aber nicht, um die Grundbesoldung abzusenken oder die Mindestbesoldung kuenstlich kleiner zu rechnen.
Die Beihilfe ist Fuersorge, keine Ersatz-Alimentation.
Das BVerfG benennt also moegliche Stellschrauben es legitimiert aber keine Vermischung von Fuersorge und Unterhalt.
Man muss die Passage daher zwingend (!) zusammen mit dem staendigen Grundsatz lesen:
Das Alimentationsprinzip verlangt, dass der Beamte und seine Familie durch die Besoldung existenzgesichert sind.
Die Beihilfe darf diese Pflicht nicht „entlasten“. Sie ist nur ein Zusatz zur Deckung tatsaechlicher Gesundheitskosten, kein Hebel zur Reduktion der Besoldung.
Diese Zuschläge werden aber bei der Berechnung des Ruhegehalts ignoriert. Ergo muss das Grundgehalt praktisch so steigen, dass die aA auch beim Ruhegehalt sichergestellt ist. Oder man verändert die Prämissen der Berechnung.Oder man erhöht das Ruhegehalt oder man sagt, der Pensionär darf auch unter 80 MÄE fallen, weil er nicht mehr aktiv ist, oder oder oder. Darüber wird sicher auch noch geurteilt werden, weil der DH sich an den pensionären bereichern will.
lässt mich vermuten, dass Du die Thematik erstens nicht vollständig durchdringstDeine Antwort lässt mich vermuten, dass du meine Aussage nicht begriffen hast und du die Facetten der MÄE nicht durchdrungen hast.
Wie wird nochmal der Besoldungsindex zur Validierung der Prüfkriterien errechnet? Autsch, da habe ich dann wohl was verpasst, ist in dem Index irgend ein Familienzuschlag mit drin?Auch hier nochmal:Wer sagt das?
Für die Grundbesoldung müssen die Prüfkriterien erfüllt sein, wenn diese erfüllt sind, dann kann man den Rest via Zuschläge oder Grundbesoldung erledigen.
Dem BVerfG ist die Grundbesoldung erstmal herzlich egal.
@Rentenonkel, langsam wird es ein wenig anstrengend.Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass das BVerfG seine bisherige Vorgehensweise auch hier in Zukunft weiter anpasst (hat er bei den Prüfkriterien auch gemacht, kein Staffelprüfung mehr, Basis Jahr 1996...)
Nochmal: Zur Ermittlung des Besoldungsindex (im Rahmen der Fortschreibungsprüfung) ist effektiv immer die Jahresbruttobesoldung eines ledigen und kinderlosen Beamten in der jeweils höchsten Erfahrungsstufe der entsprechenden Besoldungsgruppe relevant. Dies gilt grundsätzlich und völlig losgelöst von der konkreten Struktur der Tabelle. Sonst stünde es nicht so in Rn. 78, wie es dort aber nun mal steht.
Und auch nochmal: Bezüglich der Mindestbesoldung gelten in der Tat komplett andere Maßstäbe und Bezugsgrößen, aber diese spielen im Rahmen der Fortschreibungsprüfung absolut keine Rolle!Du gehörst leider zu den wenigen, die diesen krassen unterschied bemerken. Andere glauben ja, dass die Grundbesoldung keine Rolle spielt. ::)
Da die Randnummer 148 hier bisher wenig Beachtung fand.Auf eine neue, die alles auf links dreht hat es mE die Auswirkung, dass alle Beamten, egal wie sie familiär unterwegs sind und wo sie in der Besoldung gerade unterwegs sind immer über die 80% der für sie geltende MÄE liegen müssen.
Die Feststellung einer in diesem Kontext stehenden Unterbesoldung muss zu einer Korrektur führen, die in allen betroffenen Besoldungsgruppen und Jahren jedenfalls eine Einhaltung des Gebots der Mindestbesoldung sicherstellen muss. Angesichts der vorstehend aufgezeigten, bis weit in den gehobenen Dienst reichenden Unterschreitung der Mindestbesoldung ist – auch unter Berücksichtigung des Gestaltungsspielraums des Gesetzgebers – das Besoldungsgefüge allerdings nachhaltig erschüttert. Es erscheint bei ansonsten gleichen Grundannahmen ausgeschlossen, dass die erforderlichen Korrekturen durch das addierte Volumen sämtlicher Abstände zwischen den von der Unterschreitung der Prekaritätsschwelle nicht betroffenen Besoldungsgruppen in den verbleibenden Bereichen der Besoldungsordnung ohne ein weitgehendes Abschmelzen der Abstandsbeträge vollständig aufgefangen werden können. Damit ist für sämtliche oberhalb der von der Unterschreitung der Prekaritätsschwelle unmittelbar betroffenen Besoldungsgruppen liegenden oberen fünf bis sieben Besoldungsgruppen als Folgewirkung eine mittelbare Verletzung des Abstandsgebots anzunehmen. Dies betrifft die Besoldungsgruppen A 10 bis A 16 für die Jahre 2008 und 2009, die Besoldungsgruppen A 11 bis A 16 für die Jahre 2010 bis 2015 und die Besoldungsgruppen A 12 bis A 16 für die Jahre 2016 bis 2020. Dieser Annahme steht auch die dem Gesetzgeber offenstehende Möglichkeit einer Neustrukturierung der Besoldungsordnung A nicht entgegen, weil das Volumen der Anhebung sämtlicher Besoldungsgruppen über die Schwelle der Prekarität zumindest teilweise auch zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze in den nicht unmittelbar betroffenen Besoldungsgruppen führen dürfte.
Kann jemand erklären, was hier bezogen auf ide betrachteten Jahre gemeint ist und welche Auswirkung dies ggf. auf eine neu zu entwickelnde Besoldungsordnung haben könnte.
Brutto wegen Steuerprogression ja.
Müssten denn dann die Familienzuschläge unabhängig der Besoldungsgruppe nicht alle gleich sein?
Ich kann die Logik nachvollziehen und klingt auf den ersten Gedanken sinnvoll. Fraglich ist nur, von welcher Schwelle 30 Prozent gelten
Auch auf die Gefahr hin, hier virtuell gesteinigt zu werden.
Das wäre meines Erachtens verfassungsrechtlich unzulässig. Denn der Beamte und seine Familie sind amtsangemessen zu besolden. Es ist nicht so, dass der Beamte amtsangemessen besoldet wird und die Familienangehörigen werden am Existenzminimum gemessen.
Amtsangemessen ist dann nun einmal, dass ein A16 Kind mehr Zuschlag bringt als das Kind eines A6.
Nochmal: Zur Ermittlung des Besoldungsindex (im Rahmen der Fortschreibungsprüfung) ist effektiv immer die Jahresbruttobesoldung eines ledigen und kinderlosen Beamten in der jeweils höchsten Erfahrungsstufe der entsprechenden Besoldungsgruppe relevant. Dies gilt grundsätzlich und völlig losgelöst von der konkreten Struktur der Tabelle. Sonst stünde es nicht so in Rn. 78, wie es dort aber nun mal steht.Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass das BVerfG seine bisherige Vorgehensweise auch hier in Zukunft weiter anpasst (hat er bei den Prüfkriterien auch gemacht, kein Staffelprüfung mehr, Basis Jahr 1996...)
und komplett auf eine MÄE basierte Betrachtung umschwenkt.
Deshalb ist es voellig korrekt, dass ein A16-Beamter hoehere familienbezogene Zuschlaege erhält als ein A6-BeamterDas sieht aber nicht jeder Besoldungsgesetzgeber so, ganz im Gegenteil (die aktuellen Familienzuschläge in BW):
https://lbv.landbw.de/documents/d/guest/3_familienzuschlag-fur-beamte-im-aktiven-dienst-ab-01-02-2025
Und natürlich sollte sich die Besoldung aller Beamten im besten Falle um die 100% Medianeinkommen normalverteilen (macht sie natürlich nicht ganz, weil Stellen-Struktur nicht normalverteilt). Das heißt: es gibt einige die knapp über den 80 % liegen und viele die zwischen 80 % und 120 % liegen und ganz wenige die noch darüber liegen.Da hast du aber die Herkunft und die Aussage des Äquivalenzeinkommens nicht verstanden, wenn du so etwas schreibst.
Da das MÄE leider ja kein VZ MÄE ist hast du recht und eigentlich Nominallohnindex für den Bezug zur restlichen Welt ausreicht hast du Recht.Nochmal: Zur Ermittlung des Besoldungsindex (im Rahmen der Fortschreibungsprüfung) ist effektiv immer die Jahresbruttobesoldung eines ledigen und kinderlosen Beamten in der jeweils höchsten Erfahrungsstufe der entsprechenden Besoldungsgruppe relevant. Dies gilt grundsätzlich und völlig losgelöst von der konkreten Struktur der Tabelle. Sonst stünde es nicht so in Rn. 78, wie es dort aber nun mal steht.Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass das BVerfG seine bisherige Vorgehensweise auch hier in Zukunft weiter anpasst (hat er bei den Prüfkriterien auch gemacht, kein Staffelprüfung mehr, Basis Jahr 1996...)
und komplett auf eine MÄE basierte Betrachtung umschwenkt.
Im Rahmen der Fortschreibungsprüfung wird die Besoldungsentwicklung mit der Entwicklung von drei volkswirtschaftlichen Vergleichsgrößen (Tariflohnindex, Nominallohnindex, Verbraucherpreisindex) verglichen. Außerdem wird mittels eines systeminternen Besoldungsvergleichs das Abstandsgebot geprüft.
Was bitte sollte hier das MÄE zu suchen haben? (Hint: nichts!)
Und natürlich sollte sich die Besoldung aller Beamten im besten Falle um die 100% Medianeinkommen normalverteilen (macht sie natürlich nicht ganz, weil Stellen-Struktur nicht normalverteilt). Das heißt: es gibt einige die knapp über den 80 % liegen und viele die zwischen 80 % und 120 % liegen und ganz wenige die noch darüber liegen.Da hast du aber die Herkunft und die Aussage des Äquivalenzeinkommens nicht verstanden, wenn du so etwas schreibst.
Kleine Hilfestellung zum nachdenken:
Wie viele Beamte die ohne Ausbildung ihr Nettoeinkommen erwirtschaften gibt es?
Wieviel schuften für den Mindestlohn?
...
ach ja und so weit ich weiß, bin mir da aber nicht 100% sicher, sind im Äquivalenzeinkommen auch die TZ Haushaltseinkommen erfasst. Es ist als kein NettoVZMedianeinkommen, sondern das tatsächliche Haushaltseinkommen.
Da das MÄE leider ja kein VZ MÄE ist hast du recht und eigentlich Nominallohnindex für den Bezug zur restlichen Welt ausreicht hast du Recht.
Idee gestrichen.
Da das MÄE leider ja kein VZ MÄE ist hast du recht und eigentlich Nominallohnindex für den Bezug zur restlichen Welt ausreicht hast du Recht.
Idee gestrichen.
Danke!
Und nur nochmal zur kurzen Erläuterung: Die Vorabprüfung (zur Mindestbesoldung) und die Fortschreibungsprüfung sind zwei komplett unterschiedliche Betrachtungen, und zwar auf ALLEN Ebenen.
1.) Die Mindestbesoldung ist die "absolute Untergrenze einer verfassungsgemäßen Besoldung" (Rn. 76). Diese Untergrenze ist so bemessen, dass die Besoldung einen hinreichenden Abstand zu einem den Beamten und seine Familie treffenden realen Armutsrisiko sicherstellt.
- Daher macht es absolut Sinn, hier unter anderem (a) den Familienzuschlag einzubeziehen, (b) Netto- statt Bruttowerte zu betrachten sowie (c) zur Berechnung der Prekaritätsschwelle das Median-Äquivalenzeinkommen heranzuziehen.
2.) Die Fortschreibungsprüfung untersucht hingegen, ob die (gesamte) Besoldung über die Jahre hinweg der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards hinreichend Rechnung getragen hat.
- Daher macht es absolut Sinn, hier unter anderem (a) "Zuschlagsorgien" außen vor zu lassen, (b) die Jahresbruttobesoldung zu betrachten sowie (c) die genannten volkswirtschaftlichen Vergleichsgrößen heranzuziehen.
Vielleicht hilft das ja, in der Diskussion etwas trennschärfer zwischen den beiden "Konzepten" zu unterscheiden..
Gibt es Einschätzungen wie rückwirkend die 5 k Familie betrachtet wird? Kommt einfach ein 0,3 dazu?
Es ist nicht so, dass der Beamte amtsangemessen besoldet wird und die Familienangehörigen werden am Existenzminimum gemessen.
Amtsangemessen ist dann nun einmal, dass ein A16 Kind mehr Zuschlag bringt als das Kind eines A6.
Welches Amt hat denn das A 16 Kind inne ?
Es ist nicht so, dass der Beamte amtsangemessen besoldet wird und die Familienangehörigen werden am Existenzminimum gemessen.
Amtsangemessen ist dann nun einmal, dass ein A16 Kind mehr Zuschlag bringt als das Kind eines A6.
Welches Amt hat denn das A 16 Kind inne ?
Indirekt das seines Erzeugers oder seiner Erzeugerin. Der dazu passende, hergebrachte Grundsatz des Berufsbeamtentums ist das Alimentationsprinzip und lautet laut Leitsatz der aktuellen BVerfG Entscheidung wie folgt:
"2. Das Alimentationsprinzip (Art. 33 Abs. 5 GG) verpflichtet den Dienstherrn, Beamten und ihren Familien lebenslang einen amtsangemessenen Unterhalt zu gewähren. Es hat – im Zusammenwirken mit dem Lebenszeitprinzip – vor allem die Funktion, die Unabhängigkeit der Beamtinnen und Beamten im Interesse einer fachlich leistungsfähigen, rechtsstaatlichen und unparteiischen Verwaltung zu gewährleisten. Das Berufsbeamtentum sichert auf diese Weise das Prinzip der freiheitlichen Demokratie gegen Übergriffe zusätzlich ab."
Für Familie ist also ebenso amtsangemessen mit zu besolden. Daher, wie Durgi schon sagte, ist ein A16 Kind höher zu alimentieren als ein A6 Kind. Ob das nach Steuern dann immer noch so ist, weiß ich nicht. Vermutlich eher nicht.
Wenn ich die bisherigen Erkenntnisse richtig zusammenfasse, können wir aktuell ziemlich genau bei der neuen Tabelle die Zahl oben links inklusive Familienzuschlag richtig beziffern (sofern wir uns auf ein Medianeinkommen verständigen können) und die Endstufen im höheren Dienst, oder gibt es noch mehr, dass wir beziffern können?
Und natürlich sollte sich die Besoldung aller Beamten im besten Falle um die 100% Medianeinkommen normalverteilen (macht sie natürlich nicht ganz, weil Stellen-Struktur nicht normalverteilt). Das heißt: es gibt einige die knapp über den 80 % liegen und viele die zwischen 80 % und 120 % liegen und ganz wenige die noch darüber liegen.Da hast du aber die Herkunft und die Aussage des Äquivalenzeinkommens nicht verstanden, wenn du so etwas schreibst.
Kleine Hilfestellung zum nachdenken:
Wie viele Beamte die ohne Ausbildung ihr Nettoeinkommen erwirtschaften gibt es?
Wieviel schuften für den Mindestlohn?
...
ach ja und so weit ich weiß, bin mir da aber nicht 100% sicher, sind im Äquivalenzeinkommen auch die TZ Haushaltseinkommen erfasst. Es ist als kein NettoVZMedianeinkommen, sondern das tatsächliche Haushaltseinkommen.
Wenn die Kinder 100 % Beihilfe bekommen, dann Frage stellen was das für Auswirkungen hat. Wird dann die gesetztliceh verpflichtet diese Kinder mit im schlechtesten Fall über 20 aufzunehmen? Oder sind Anwartschaften bei einer PKV notwendig? Wer und wohin zahlt man die Pflegeversicherung? Spielt diese bei der Berechnung eine Rolle?
Für den Beamten ist das prizipiell für das ganze Leben geregelt. Für die Kinder aber nicht.
@TheBrain, zuvor privat versicherte Jugendliche und jungen Erwachsene können bzw müssen sogar mit Ausbildungsbeginn oder Studienabschluss in die GKV bzw. studentische Krankenversicherung wechseln, wenn die Beihilfeberechtigung entfällt. Ich sehe das Problem nicht. Ob man für die Kinder Anwartschaften abschließt, muss jede Familie für sich entscheiden.
An der Beihilfeschraube wurde auch schon früher geschraubt. Auch wenn 100 Euro Netto, = 130 Brutto im Verhältnis nicht so viel bringt, läppert sich das.
Die Gesetzeslage gibt es her, das tun zu dürfen. Mal davon ab, was verdient eine PKV an einer Restkostenversicherung von 10%?
Im Versicherungsgesetz gibt es den Passus, dass Versicherungen sich den jeweiligen Beihilfesätzen anpassen müssen. Das gibt bereits jetzt, dass Kinder aus dem Kindergeld fallen und der Beihilfesatz von 70% wieder auf 50% sinkt. Ein Beihilfesatz von 100% für Kinder lässt sich doch auch medial gut verkaufen, da Kinder in der GKV auch kostenlos familienversichert sind.
Die Beihilfeschraube wäre die, an der ich drehen würde. Zum Glück ist es nicht mein Job, eine rechtssichere Besoldungsordnung zu entwickeln.
Zumal die Ersparnis ja über alle Besoldungsgruppen gleich wäre, Kinderzuschläge aber eigentlich als Teil der aA mit der Ämterwertigkeit ansteigen müssten.Geb ich dir grundsätzlich recht.
Wenn ich die bisherigen Erkenntnisse richtig zusammenfasse, können wir aktuell ziemlich genau bei der neuen Tabelle die Zahl oben links inklusive Familienzuschlag richtig beziffern (sofern wir uns auf ein Medianeinkommen verständigen können) und die Endstufen im höheren Dienst, oder gibt es noch mehr, dass wir beziffern können?
1.) "Unten" ist es in meinen Augen tatsächlich einigermaßen greifbar. So hätte nach meinem Verständnis der kleinste 4K-Bundesbeamte (unter Verwendung des bayerischen MÄE) im letzten Jahr einen Anspruch auf eine Mindest-Bruttobesoldung von ungefähr 5.000 Euro gehabt, siehe meine früheren Posts. Mit geänderten Beihilferegeln (oder dem Deutschland-MÄE als Bezugsgröße) gegebenenfalls etwas weniger. Die konkrete (erlaubte) Aufteilung dieser 5.000 Euro auf Grundbesoldung und Familienzuschlag ist hingegen bislang nicht endgültig geklärt.
2.) "Weiter oben" wird es aus meiner Sicht dagegen schwieriger. Zwar können wir uns die Prüfparameter der Fortschreibungsprüfung anschauen. Ich habe dies beispielsweise für die Besoldungsgruppe A11 getan und bin unter anderem zu dem Ergebnis gelangt, dass der zugehörige Besoldungsindex seit 2016 jedes Jahr um mehr als fünf Prozent hinter dem entsprechenden Tariflohnindex hinterherhinkt (hauptsächlich, weil 2016 im TVöD Bund in E11 eine zusätzliche sechste Stufe eingeführt wurde). Zusammen mit dem mutmaßlich ebenfalls verletzten Abstandsgebot dürfte also beispielhaft für A11 seit 2016 eine Vermutung für eine verfassungswidrige Unterbesoldung bestehen.
Alles Weitere verschließt sich zum jetzigen Zeitpunkt jedoch meiner Kenntnis. Insbesondere "verstören" mich weiterhin zutiefst die beiden Randnummern 154 und 155, deren Inhalt sich mir (denklogisch) nicht vollumfänglich erschließt, aber dafür umso mehr erschaudern lässt..
100% Beihilfe bei Kindern wird nicht kommen. Denkt mal an die Funktion der Pflegekasse bei einem vorhandenen Pflegegrad. Soll dies die Beihilfe in Zukunft auch abdecken? Da kämen ja Unsummen zusammen, falls ein Kind zB. Pflegegrad 3 hat.Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Komplett Fehtlinterpretiert!Und natürlich sollte sich die Besoldung aller Beamten im besten Falle um die 100% Medianeinkommen normalverteilen (macht sie natürlich nicht ganz, weil Stellen-Struktur nicht normalverteilt). Das heißt: es gibt einige die knapp über den 80 % liegen und viele die zwischen 80 % und 120 % liegen und ganz wenige die noch darüber liegen.Da hast du aber die Herkunft und die Aussage des Äquivalenzeinkommens nicht verstanden, wenn du so etwas schreibst.
Kleine Hilfestellung zum nachdenken:
Wie viele Beamte die ohne Ausbildung ihr Nettoeinkommen erwirtschaften gibt es?
Wieviel schuften für den Mindestlohn?
...
ach ja und so weit ich weiß, bin mir da aber nicht 100% sicher, sind im Äquivalenzeinkommen auch die TZ Haushaltseinkommen erfasst. Es ist als kein NettoVZMedianeinkommen, sondern das tatsächliche Haushaltseinkommen.
Deswegen schrieb ich: "viele zwischen 80 % und 120 %". Dass schließt nicht aus, dass der Maximalwert der Verteilung wahrscheinlich rechts der 100 % liegt und die Kurve ggf. links etwas sträker ansteigt und rechts flacher abfällt.
Im Übrigen widerspricht Deine Argumentation dem von Dir vorher Gesagtem (oder ich habe es Fehlinterpretiert). Denn dadurch wird ja nun noch klarer, dass eben doch ein Großteil der Beamten im Vergleich ein überdurchschnittliches Einkommen bekommen müsste.
@BVerfBeliever, die Randnr. 154 und 155 begründen, warum die Besoldung der Besoldungsgruppen A14 bis A16 in manchen Jahren nicht gegen Art 33 Abs. 5 verstoßen haben. Auch hier macht das Gericht deutlich, dass die Besoldung in genannten Gruppen und Jahren durch die Formulierung "(noch) überwiegend" nur gerade eben noch verfassungsgemäß war.Ja, das mag auf Berlin zutreffen.
100% Beihilfe bei Kindern wird nicht kommen. Denkt mal an die Funktion der Pflegekasse bei einem vorhandenen Pflegegrad. Soll dies die Beihilfe in Zukunft auch abdecken? Da kämen ja Unsummen zusammen, falls ein Kind zB. Pflegegrad 3 hat.Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Man zahlt eh keine Pflegeversicherung für seine minderjährigen Kinder.
Kinder sind bei der Pflegeversicherung befreit.
Erwartet ihr noch weitere Urteile in den nächsten Wochen die veröffentlicht werden?
M. war vor seinem Ausscheiden vom Gericht nach dem bisher veröffentlichten Urteil ja noch etwas im Dienst und es wäre schon misslich, wenn nach all den Jahren nur ein Urteil bei rumkommen würde. Ich habe noch die Hoffnung, dass vor Weihnachten noch 1-2 Urteile veröffentlicht werden die für uns von Interesse sind - schließlich wollte man bestimmte Verfahren vorziehen wegen der Grundsatzwirkung andere Verfahren.
@BVerfBeliever, die Randnr. 154 und 155 begründen, warum die Besoldung der Besoldungsgruppen A14 bis A16 in manchen Jahren nicht gegen Art 33 Abs. 5 verstoßen haben. Auch hier macht das Gericht deutlich, dass die Besoldung in genannten Gruppen und Jahren durch die Formulierung "(noch) überwiegend" nur gerade eben noch verfassungsgemäß war.
Für den Bund wäre es analog durchzuprüfen. Ich meine mich aber zu erinnern, dass die Mindestbesoldung auch beim Bund bis hoch zu A10 oder A11 nicht gegeben war.
Vielleicht deswegen, weil die Wertigkeit der Ämter sich nicht so stark in der Besoldungstabelle wiederspiegeln müsste, wie es hier einige gerne hätten.@BVerfBeliever, die Randnr. 154 und 155 begründen, warum die Besoldung der Besoldungsgruppen A14 bis A16 in manchen Jahren nicht gegen Art 33 Abs. 5 verstoßen haben. Auch hier macht das Gericht deutlich, dass die Besoldung in genannten Gruppen und Jahren durch die Formulierung "(noch) überwiegend" nur gerade eben noch verfassungsgemäß war.
Hallo clarion, sorry, ich bin gerade am Handy und kann nur schlecht tippen.
Das BVerfG sagt im Urteil, dass 2020 in acht von dreizehn Besoldungsgruppen die Mindestbesoldung unterschritten wurde. Mit anderen Worten: Bis weit in den gehobenen Dienst hinein gab es KEINEN hinreichenden Abstand zu einem "realen Armutsrisiko" (Leitsatz 7). Entsprechend war das GESAMTE Besoldungsgefüge "nachhaltig erschüttert" (Rn. 148).
Wie kann es da sein, dass A14/A15/A16 (die ebenfalls Teil des GESAMTEN Besoldungsgefüge sind!) nach "eingehender Würdigung" aller Kriterien trotzdem den Stempel "verfassungsgemäß" erhalten haben?
Das will mir einfach nicht in den Kopf..
Inwiefern müssten zu 100% beihilfeberechtigte Kinder von den Versicherungen verwaltet werden? Wenn die Eltern sich für eine Anwartschaft oder Zusatzversicherungen wie BE Tarife entscheiden sollten, dann werden ja Zahlungen geleistet.
@Alexander79, ab dem dritten Kind werden in NRW bereits jetzt knapp 1.000 Euro geleistet. Ich möchte darauf hinweisen, dass Familienzuschläge nur in "gewissen Grenzen" neben dem Grundgehalt zur aA der 4K Familie beitragen dürfen.
Vielleicht deswegen, weil die Wertigkeit der Ämter sich nicht so stark in der Besoldungstabelle wiederspiegeln müsste, wie es hier einige gerne hätten.
Bereits existierende Kinder mit einer Restkostenversicherung besitzen ein privatrechtliches Vertragsverhältnis mit einem Versicherungsunternehmen. Greift der DH da nun ein, weil er die Notwendigkeit einer Restkostenversicherung durch 100% Beihilfe komplett aufhebt, dann hat das vom aktuellen Wortlaut des § 199 VVG nicht gedeckt. Denn dort ist definiert, dass der Versicherungsvertrag anzupassen ist, nicht aber, dass der Vertrag aufzuheben ist. Die Versicherungen müssten diese Kinder also ohne Beitrag als Karteileichen weiter verwalten. Natürlich haben viele einen Beihilfeergänzungstarif etc., jedoch sind diese u.U. als Bausteine an eine bestehende Restkostenversicherung gebunden. Wie soll das gehen, wenn die Restkostenversicherung entfällt und nach deiner Vorstellung Clarion, diese Verträge auch nicht mehr weitergelaufen sollten?Naja, du hast Anspruch darauf das sich der Versicherungsschutz laut §199 anpasst, das er anzupassen ist, steht da nicht.
Das scheint dem BVerfG für eine Verfassungswidrigkeit nicht zu reichen.
Vielleicht deswegen, weil die Wertigkeit der Ämter sich nicht so stark in der Besoldungstabelle wiederspiegeln müsste, wie es hier einige gerne hätten.
Wohl eher, weil das BVerfG die Ämterwertigkeit, die sich unmittelbar durch das Abstandgebot manifestiert, bereits in ständiger Rechtsprechung ausgeurteilt hat und es einer inhaltlichen Begründung in diesem Beschluss nicht mehr bedurft hat. Deshalb bloß die Feststellung, dass A14-A16 nach den Prüfkriterien Mindestbesoldung und Fortschreibungsprüfung (weil hier nur weniger Kriterien gerissen werden, als das BVerfG zur Feststellung einer verfassungswidrigen Besoldung festgelegt hat) so gerade nicht verfassungswidrig besoldet werden. Es stellt aber fest, dass diese Gruppen durch die massive Verletzung in den unteren Besoldungsstufen mittelbar durch das Abstandsgebot verletzt sind. Heißt: das BVerfG hat hier klar gemacht, dass eine Anhebung der unteren Besoldungsstufen nicht ohne Anhebung der hD-Besoldung geht. Und damit ist dann, wie die Presse zurecht vermutet, auch die B-Besoldung mit gemeint. Denn wenn am Ende A15 mehr verdient als B1, dann setzt sich die mittlere Verletzung weiter fort.
Hallo clarion, sorry, ich bin gerade am Handy und kann nur schlecht tippen.
Das BVerfG sagt im Urteil, dass 2020 in acht von dreizehn Besoldungsgruppen die Mindestbesoldung unterschritten wurde. Mit anderen Worten: Bis weit in den gehobenen Dienst hinein gab es KEINEN hinreichenden Abstand zu einem "realen Armutsrisiko" (Leitsatz 7). Entsprechend war das GESAMTE Besoldungsgefüge "nachhaltig erschüttert" (Rn. 148).
Wie kann es da sein, dass A14/A15/A16 (die ebenfalls Teil des GESAMTEN Besoldungsgefüge sind!) nach "eingehender Würdigung" aller Kriterien trotzdem den Stempel "verfassungsgemäß" erhalten haben?
Das will mir einfach nicht in den Kopf..
@Alexander79
Weil die Stelle im Urteil oft voellig anders verstanden wird, als sie gemeint ist.
Das BVerfG bringt die Beihilfe nicht als Sparinstrument ins Spiel, sondern als ergaenzende Stellgroesse innerhalb eines reformierten Systems. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
In Rn. 92 sagt das Gericht nur Folgendes:
Der gesetzgeber hat bei der kuenftigen Ausgestaltung der Besoldung einen Spielraum, und in diesem Spielraum kann er auch am Beihilferecht drehen – solange die amtsangemessene Alimentation ungeschmaelert bleibt.
Das heisst:
Beihilfe darf angepasst werden…
aber nicht, um die Grundbesoldung abzusenken oder die Mindestbesoldung kuenstlich kleiner zu rechnen.
Die Beihilfe ist Fuersorge, keine Ersatz-Alimentation.
Das BVerfG benennt also moegliche Stellschrauben es legitimiert aber keine Vermischung von Fuersorge und Unterhalt.
Man muss die Passage daher zwingend (!) zusammen mit dem staendigen Grundsatz lesen:
Das Alimentationsprinzip verlangt, dass der Beamte und seine Familie durch die Besoldung existenzgesichert sind.
Die Beihilfe darf diese Pflicht nicht „entlasten“. Sie ist nur ein Zusatz zur Deckung tatsaechlicher Gesundheitskosten, kein Hebel zur Reduktion der Besoldung.
Es steht doch explizit in deiner Rn92, die du nicht korrekt zitierst.
Zitat:"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht."
Also sagt das BVerfG ja explizit.
Bei der Mindestbesoldung spielen die Beihilfesätze eine Rolle und der Gesetzgeber hat einen weiten Ermessensspielraum wie er diese Mindestbesoldung anhebt.
Mag ja sein das die Alimentation eine Unterhaltsleistung und die Beihilfe eine Fürsorgeleistung ist.@Alexander79
Weil die Stelle im Urteil oft voellig anders verstanden wird, als sie gemeint ist.
Das BVerfG bringt die Beihilfe nicht als Sparinstrument ins Spiel, sondern als ergaenzende Stellgroesse innerhalb eines reformierten Systems. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
In Rn. 92 sagt das Gericht nur Folgendes:
Der gesetzgeber hat bei der kuenftigen Ausgestaltung der Besoldung einen Spielraum, und in diesem Spielraum kann er auch am Beihilferecht drehen – solange die amtsangemessene Alimentation ungeschmaelert bleibt.
Das heisst:
Beihilfe darf angepasst werden…
aber nicht, um die Grundbesoldung abzusenken oder die Mindestbesoldung kuenstlich kleiner zu rechnen.
Die Beihilfe ist Fuersorge, keine Ersatz-Alimentation.
Das BVerfG benennt also moegliche Stellschrauben es legitimiert aber keine Vermischung von Fuersorge und Unterhalt.
Man muss die Passage daher zwingend (!) zusammen mit dem staendigen Grundsatz lesen:
Das Alimentationsprinzip verlangt, dass der Beamte und seine Familie durch die Besoldung existenzgesichert sind.
Die Beihilfe darf diese Pflicht nicht „entlasten“. Sie ist nur ein Zusatz zur Deckung tatsaechlicher Gesundheitskosten, kein Hebel zur Reduktion der Besoldung.
Es steht doch explizit in deiner Rn92, die du nicht korrekt zitierst.
Zitat:"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht."
Also sagt das BVerfG ja explizit.
Bei der Mindestbesoldung spielen die Beihilfesätze eine Rolle und der Gesetzgeber hat einen weiten Ermessensspielraum wie er diese Mindestbesoldung anhebt.
Guten Morgen Alexander,
ich versuche es nochmal anders:
Du liest die Rn. 92 so, als wuerde das BVerfG sagen:
„Der Gesetzgeber darf ueber die Beihilfe die Mindestbesoldung heilen.“
Das steht dort aber gerade nicht. Das ist der entscheidende Punkt.
Rn. 92 sagt nur, dass der Gesetzgeber innerhalb seines Gesamtsystems verschiedene Stellgroessen hat, um der Mindestbesoldung Rechnung zu tragen ... aber nicht, dass er die Beihilfe als Ersatz-Alimentation verwenden darf.
Der juristische Kern wird ueberlesen:
„… wie er bei der Festsetzung der Bezuege dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung traegt.“
Die Mindestbesoldung ist eine Bezuegefrage.
Beihilfe ist keine Bezugsleistung, sondern reine Fuersorge.
Das ist seit Jahrzehnten Rechtsprechung des BVerfG.
Beides gehoert zu unterschiedlichen Schutzpflichten aus Art. 33 Abs. 5 GG.
Also schon fast gebetsmuehlenartig....Rn. 92 bedeutet also:
Der Gesetzgeber darf die Beihilfe systemkonform anpassen, aber nur, wenn dadurch die Alimentation nicht ersetzt oder gedrueckt wird.
Bitte notiert euch das. Das ist in mind. zwei Haeusern der einleitende Satz, wenn es zum Diskurs der Stellschrauben kommt.
Das BVerfG sagt nirgends:
„Heb die Beihilfe an, dann brauchst du weniger Mindestbesoldung.“
Genau das waere verfassungswidrig, weil damit Fuersorge und Unterhalt vermischt wuerden.
Du findest in keinem einzigen Urteil auch nur einen Satz, der eine Kompensation zwischen beiden Bereichen erlaubt. Im Gegenteil...Das BVerfG hat immer gesagt:
Alimentation = Unterhalt fuer Beamte und Familie
Beihilfe = Erstattung tatsaechlicher Krankheitskosten
keine gegenseitige Verrechenbarkeit
Und genau das meinte ich.
Rn. 92 erlaubt Modifikationen – aber nur innerhalb des Systems, nicht anstelle der Alimentation.
Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Wenn der Gesetzgeber morgen sagen wuerde:
„Wir machen die Ehegattenbeihilfe 100 % und senken dafuer die Grundbesoldung“ waere das in Karlsruhe in 10 Minuten erledigt.
Wenn ich die bisherigen Erkenntnisse richtig zusammenfasse, können wir aktuell ziemlich genau bei der neuen Tabelle die Zahl oben links inklusive Familienzuschlag richtig beziffern (sofern wir uns auf ein Medianeinkommen verständigen können) und die Endstufen im höheren Dienst, oder gibt es noch mehr, dass wir beziffern können?
1.) "Unten" ist es in meinen Augen tatsächlich einigermaßen greifbar. So hätte nach meinem Verständnis der kleinste 4K-Bundesbeamte (unter Verwendung des bayerischen MÄE) im letzten Jahr einen Anspruch auf eine Mindest-Bruttobesoldung von ungefähr 5.000 Euro gehabt, siehe meine früheren Posts. Mit geänderten Beihilferegeln (oder dem Deutschland-MÄE als Bezugsgröße) gegebenenfalls etwas weniger. Die konkrete (erlaubte) Aufteilung dieser 5.000 Euro auf Grundbesoldung und Familienzuschlag ist hingegen bislang nicht endgültig geklärt.
2.) "Weiter oben" wird es aus meiner Sicht dagegen schwieriger. Zwar können wir uns die Prüfparameter der Fortschreibungsprüfung anschauen. Ich habe dies beispielsweise für die Besoldungsgruppe A11 getan und bin unter anderem zu dem Ergebnis gelangt, dass der zugehörige Besoldungsindex seit 2016 jedes Jahr um mehr als fünf Prozent hinter dem entsprechenden Tariflohnindex hinterherhinkt (hauptsächlich, weil 2016 im TVöD Bund in E11 eine zusätzliche sechste Stufe eingeführt wurde). Zusammen mit dem mutmaßlich ebenfalls verletzten Abstandsgebot dürfte also beispielhaft für A11 seit 2016 eine Vermutung für eine verfassungswidrige Unterbesoldung bestehen.
Alles Weitere verschließt sich zum jetzigen Zeitpunkt jedoch meiner Kenntnis. Insbesondere "verstören" mich weiterhin zutiefst die beiden Randnummern 154 und 155, deren Inhalt sich mir (denklogisch) nicht vollumfänglich erschließt, aber dafür umso mehr erschaudern lässt..
Falls irgendjemand etwaige Argumente haben sollte, um meinen genannten "Grusel" vor Rn. 154 und 155 ein wenig zu lindern, immer raus damit!
Danke im Voraus!!
Mag ja sein das die Alimentation eine Unterhaltsleistung und die Beihilfe eine Fürsorgeleistung ist.@Alexander79
Weil die Stelle im Urteil oft voellig anders verstanden wird, als sie gemeint ist.
Das BVerfG bringt die Beihilfe nicht als Sparinstrument ins Spiel, sondern als ergaenzende Stellgroesse innerhalb eines reformierten Systems. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
In Rn. 92 sagt das Gericht nur Folgendes:
Der gesetzgeber hat bei der kuenftigen Ausgestaltung der Besoldung einen Spielraum, und in diesem Spielraum kann er auch am Beihilferecht drehen – solange die amtsangemessene Alimentation ungeschmaelert bleibt.
Das heisst:
Beihilfe darf angepasst werden…
aber nicht, um die Grundbesoldung abzusenken oder die Mindestbesoldung kuenstlich kleiner zu rechnen.
Die Beihilfe ist Fuersorge, keine Ersatz-Alimentation.
Das BVerfG benennt also moegliche Stellschrauben es legitimiert aber keine Vermischung von Fuersorge und Unterhalt.
Man muss die Passage daher zwingend (!) zusammen mit dem staendigen Grundsatz lesen:
Das Alimentationsprinzip verlangt, dass der Beamte und seine Familie durch die Besoldung existenzgesichert sind.
Die Beihilfe darf diese Pflicht nicht „entlasten“. Sie ist nur ein Zusatz zur Deckung tatsaechlicher Gesundheitskosten, kein Hebel zur Reduktion der Besoldung.
Es steht doch explizit in deiner Rn92, die du nicht korrekt zitierst.
Zitat:"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht."
Also sagt das BVerfG ja explizit.
Bei der Mindestbesoldung spielen die Beihilfesätze eine Rolle und der Gesetzgeber hat einen weiten Ermessensspielraum wie er diese Mindestbesoldung anhebt.
Guten Morgen Alexander,
ich versuche es nochmal anders:
Du liest die Rn. 92 so, als wuerde das BVerfG sagen:
„Der Gesetzgeber darf ueber die Beihilfe die Mindestbesoldung heilen.“
Das steht dort aber gerade nicht. Das ist der entscheidende Punkt.
Rn. 92 sagt nur, dass der Gesetzgeber innerhalb seines Gesamtsystems verschiedene Stellgroessen hat, um der Mindestbesoldung Rechnung zu tragen ... aber nicht, dass er die Beihilfe als Ersatz-Alimentation verwenden darf.
Der juristische Kern wird ueberlesen:
„… wie er bei der Festsetzung der Bezuege dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung traegt.“
Die Mindestbesoldung ist eine Bezuegefrage.
Beihilfe ist keine Bezugsleistung, sondern reine Fuersorge.
Das ist seit Jahrzehnten Rechtsprechung des BVerfG.
Beides gehoert zu unterschiedlichen Schutzpflichten aus Art. 33 Abs. 5 GG.
Also schon fast gebetsmuehlenartig....Rn. 92 bedeutet also:
Der Gesetzgeber darf die Beihilfe systemkonform anpassen, aber nur, wenn dadurch die Alimentation nicht ersetzt oder gedrueckt wird.
Bitte notiert euch das. Das ist in mind. zwei Haeusern der einleitende Satz, wenn es zum Diskurs der Stellschrauben kommt.
Das BVerfG sagt nirgends:
„Heb die Beihilfe an, dann brauchst du weniger Mindestbesoldung.“
Genau das waere verfassungswidrig, weil damit Fuersorge und Unterhalt vermischt wuerden.
Du findest in keinem einzigen Urteil auch nur einen Satz, der eine Kompensation zwischen beiden Bereichen erlaubt. Im Gegenteil...Das BVerfG hat immer gesagt:
Alimentation = Unterhalt fuer Beamte und Familie
Beihilfe = Erstattung tatsaechlicher Krankheitskosten
keine gegenseitige Verrechenbarkeit
Und genau das meinte ich.
Rn. 92 erlaubt Modifikationen – aber nur innerhalb des Systems, nicht anstelle der Alimentation.
Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Wenn der Gesetzgeber morgen sagen wuerde:
„Wir machen die Ehegattenbeihilfe 100 % und senken dafuer die Grundbesoldung“ waere das in Karlsruhe in 10 Minuten erledigt.
Aber du verkennst, das die reine Nettoalimentation ausschlaggebend ist.
Wenn der Bund die Fürsorgeleistung erhöht, brauchst du keine PKV Beiträge zahlen.
Also wird "hintenrum" die Nettoalimentation erhöht.
Der ausschlaggebende Punkt ist also nicht der Beihilfesatz, sondern einzig und allein der Wegfall der PKV Beiträge.
@TheBrain, zuvor privat versicherte Jugendliche und junge Erwachsene können bzw müssen sogar mit Ausbildungsbeginn oder Studienabschluss in die GKV bzw. studentische Krankenversicherung wechseln, wenn die Beihilfeberechtigung entfällt. Ich sehe das Problem nicht. Ob man für die Kinder Anwartschaften abschließt, muss jede Familie für sich entscheiden.
„Massgeblich ist die Besoldung abzüglich unvermeidbarer Belastungen, die nicht der privaten Lebensfuehrung zuzurechnen sind.“
(BVerfGE 155,1)
Die PKV-Beitraege fallen dabei nur dann raus, wenn sie tatsaechlich wegfallen.....nicht, wenn sie „wegkonstruiert“ werden (!!!).
Das bedeutet:
Ja, der Wegfall von PKV-Beitraegen erhoeht Netto.
Nein, der Gesetzgeber darf nicht deshalb die Grundbesoldung niedriger ansetzen.
Denn dann waere es Ersatz-Alimentation >> verfassungswidrig.
ich weiss, das liest sich alles immer super-technisch, aber ich kann auch nicht aus meiner Haut - ich kanns nicht besser erklaeren ausser mit dem bisschen Hirn und Jura, was man mir an die Hand gab :)
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Zusammenfassend reicht es, wenn man sich die beiden Konstrukte merkt:
1. verfassungsrechtlich zulaessige Wirkung
2. verfassungsrechtlich unzulaessige Zwecksetzung
Daswerdet ihr in Zukoenntet ihr...so hat es mir angeblich ein Freund eines Freundes unter vier Augen im Flur erzaehlt :D in einem etwaigen, irgendwo kursierenden, moeglicherweise nur hypothetisch existierenden Dokument in aehnlicher Formulierung wiederfinden… falls es denn jemals geschrieben worden sein sollte.
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„Massgeblich ist die Besoldung abzüglich unvermeidbarer Belastungen, die nicht der privaten Lebensfuehrung zuzurechnen sind.“Die PKV sind unvermeidbare Belastungen und sie würden nicht wegkonstruiert, sondern sie würden tatsächlich entfallen.
(BVerfGE 155,1)
Die PKV-Beitraege fallen dabei nur dann raus, wenn sie tatsaechlich wegfallen.....nicht, wenn sie „wegkonstruiert“ werden (!!!).
Das bedeutet:
Ja, der Wegfall von PKV-Beitraegen erhoeht Netto.
Nein, der Gesetzgeber darf nicht deshalb die Grundbesoldung niedriger ansetzen.
Denn dann waere es Ersatz-Alimentation >> verfassungswidrig.
@Durgi:
Bis letzte Woche Dienstag hätte ich das eins zu eins unterschrieben.
Aus der RN 103 entnehme ich jedoch, dass das BVerfG auch an der Stelle von seiner bisherigen Rechtsprechung abweichen könnte, oder übersehe ich da etwas?
Die Amtsangemessenheit der Besoldung ist ferner im Lichte des Niveaus der Beihilfeleistungen zu bewerten. Die Gewährung von Beihilfen findet ihre Grundlage in der Fürsorgepflicht des Dienstherrn (vgl. BVerfGE 83, 89 <99>; 106, 225 <232>). Das gegenwärtige System der Beihilfe ist zwar nicht Bestandteil der verfassungsrechtlich geschuldeten Alimentation; von Verfassungs wegen muss die amtsangemessene Besoldung lediglich die Kosten einer Krankenversicherung decken, die zur Abwendung krankheitsbedingter, durch Leistungen aufgrund der Fürsorgepflicht nicht ausgeglichener Belastungen erforderlich ist (vgl. BVerfGE 139, 64 <122 f. Rn. 122>; 140, 240 <291 f. Rn. 105>; 155, 1 <43 f. Rn. 90>). Durch diese Systementscheidung des Gesetzgebers für die Beihilfe werden Besoldung und Beihilfeleistungen untrennbar miteinander verknüpft. Wie bei kommunizierenden Röhren führen Veränderungen des Beihilfeniveaus zu einem anderen privat zu erfüllenden Versicherungsbedarf und wirken sich damit unmittelbar auf die dem Beamten zur Verfügung stehenden Mittel aus. Mehrleistungen im Beihilfebereich beeinflussen das Besoldungsniveau in positiver Weise; spiegelbildlich führt jeder Einschnitt des Gesetzgebers im Beihilfebereich – etwa durch die Einführung einer Kostendämpfungspauschale oder einer Zuzahlungspflicht für bestimmte Medikamente oder Behandlungen – unmittelbar zu einer mit einer Besoldungskürzung vergleichbaren finanziellen Einbuße des jeweiligen Beamten (vgl. BVerwGE 182, 46 <52 Rn. 14>).
Ich denke, damit wollte das BVerfG zum einen vermeiden, dass die Besoldungsgesetzgeber um Kosten zu sparen zukünftig die Beihilfe kürzen und auf der anderen Seite eben genau die Möglichkeit eröffnen, die ich skizziere, um vor allem Familien zu entlasten.
Ich tue mich wahnsinnig schwer damit, dass die Mindestbesoldung in manchen Besoldungsgruppen ja nur deswegen verletzt ist, weil die Kosten der KV für den Musterbeamten gestiegen sind. Wenn das dazu führen sollte, dass auch der Single mehr zu bekommen hat, würde man ja denklogisch bei der Besoldung des Single Kosten für KV und PV berücksichtigen, die er naturgemäß gar nicht hat.
So verstanden könnte man mit der Anhebung der Mehrleistungen im Beihilferecht viel zielgerichteter die Familien entlasten. Auch wäre so eine Gleichstellung mit gesetzlich krankenversicherten Tarifbeschäftigten möglich, wo der Alleinverdiener für seine Familienangehörigen ja auch keine zusätzlichen KV und PV Kosten hat. Ganz im Gegenteil sinkt der Beitrag zur PV sogar mit steigernder Kinderzahl.
Die Diskussion hier, ob man nun die Beihilfe für Kinder auf 100 Prozent setzen soll/kann und ob diese staatlich verordnete Kündigung von PKV-Verträgen so ohne Weiteres zulässig ist, bringt mich auf den Gedanken, ob es, um diesen komplexen Fragen aus dem Weg zu gehen, nicht sinnvoller wäre, dass der DH die Versicherungsbeiträge bezuschusst bzw. im besten Falle (abgesehen von Ergänzungstarifen) erstattet.
„Massgeblich ist die Besoldung abzüglich unvermeidbarer Belastungen, die nicht der privaten Lebensfuehrung zuzurechnen sind.“Die PKV sind unvermeidbare Belastungen und sie würden nicht wegkonstruiert, sondern sie würden tatsächlich entfallen.
(BVerfGE 155,1)
Die PKV-Beitraege fallen dabei nur dann raus, wenn sie tatsaechlich wegfallen.....nicht, wenn sie „wegkonstruiert“ werden (!!!).
Das bedeutet:
Ja, der Wegfall von PKV-Beitraegen erhoeht Netto.
Nein, der Gesetzgeber darf nicht deshalb die Grundbesoldung niedriger ansetzen.
Denn dann waere es Ersatz-Alimentation >> verfassungswidrig.
Und da das BVerfG eine Veränderung der Beihilfesätze selbst ins Spiel gebracht hat um die Mindestalimentation zu erreichen, sehe ich auch in der fortführenden Rechtssprechung von deinem Zitat keinen Widerspruch.
Lassen wir uns also überraschen, du hast deine Meinung und ich habe meine.
Wie kann es da sein, dass A14/A15/A16 (die ebenfalls Teil des GESAMTEN Besoldungsgefüge sind!) nach "eingehender Würdigung" aller Kriterien trotzdem den Stempel "verfassungsgemäß" erhalten haben?Weil sie eben im altem Gefüge verfassungsgemäß waren. 8)
Das will mir einfach nicht in den Kopf..
Es wurde doch schon vom BVerfG geurteilt, dass der FamZuschlag ab Kind 3 die höhe der Nettogrundbedürfnisse des Kindes haben muss.Für den Bund wäre es analog durchzuprüfen. Ich meine mich aber zu erinnern, dass die Mindestbesoldung auch beim Bund bis hoch zu A10 oder A11 nicht gegeben war.
Zumal dazu zu bedenken ist, dass das aktuelle Urteil das dritte und jedes weitere Kind nicht in den Blick nimmt. Man kann sich auch durch Kinder in A13 aufwärts unter die Prekaritätsschwelle familienkonstellieren.
Und die Vergleichszeiträume von BvL 4/18 und BvL 5/18 beziehen sich auf die Jahre bis 2020. Damit sind die massiven Steigerungen des Verbraucherpreisindex infolge von Covid und Ukrainekrieg noch gar nicht berücksichtigt.Da wird sicherlich dieses Prüfkriterium gerissen, aber ist doch wurscht, wenn die anderen Prüfkriterien eingehalten werden.
Wenn der Bund die Fürsorgeleistung erhöht, brauchst du keine PKV Beiträge zahlen.und hat es damit leichter über die MÄE zu kommen, was er billiger bekommt, wenn er den Famzuschlag für die Kinder erhöht, denn die muss er später nicht mehr bezahlen, die Gattin ist länger auf der Payroll.
Also wird "hintenrum" die Nettoalimentation erhöht.
Der ausschlaggebende Punkt ist also nicht der Beihilfesatz, sondern einzig und allein der Wegfall der PKV Beiträge.
Dazu gedaechtnisprotokollfreiformuliere ich dir mal:
die Mindestbesoldung bleibt eine Bezuegepruefung, kein KV-Kostenabhaengigkeitsspiel. Wer das 4-K-Leitbild ueber eine Beihilfeoperation aushebeln mag, der soll schon mal einen Parkplatz in Karlsruhe suchen
auf deinen letzten Post, die kurze Antwort lautet: Ja, die Reform waere zulaessig gewesen – aber nein, sie haette nichts an der Mindest- oder Amtsangemessenheit der Besoldung geaendert.
Wenn der Gesetzgeber am Dienstag vor dem Urteil beschlossen haette, Kinder und Ehepartner auf 100 % Beihilfe zu setzen und den Beamten selbst auf 50 % festzunageln, waere das als beihilferechtliche Systementscheidung zulaessig gewesen. Das BVerfG gibt dem Gesetzgeber beim Wie der Fuersorge grosszuegigen Spielraum, solange die Beihilfe ihren Charakter behaelt – naemlich die Erstattung tatsaechlicher Krankheitskosten, nicht die Ersetzung von Alimentation.
ABER – und das ist der Punkt, den man nicht übersehen darf – diese Beihilfeentscheidung haette keinerlei Heilwirkung auf die Frage gehabt, ob die Grundbesoldung amtsangemessen ist oder ob die Mindestbesoldung nach 4K eingehalten wird. Denn die amtsangemessene Besoldung ist und bleibt eine Bezuegepruefung, nicht eine „Belastungsoptimierung“ durch Fuersorgeinstrumente. Du kannst also netto entlasten, ja , aber du kannst nicht dadurch verfassungswidrige Besoldung legitimieren.
Das BVerfG hat diese Trennung mehrfach betont, am deutlichsten in BVerfGE 139,64 und 155,1:
Die Beihilfe darf die Unterhaltspflicht nicht tragen. Sie darf sie ergaenzen, aber nicht substituieren. Genau deshalb sagt das Gericht seit Jahrzehnten, dass eine Erhoehung der Beihilfe kein Ersatz fuer erforderliche Besoldungserhoehungen sein darf, genauso wie eine Absenkung der Beihilfe immer zwingend zu erhoehter Besoldung fuehren muss (kommunizierende Roehren, aber nur in negativer Richtung, nie positiv als Taschenspielertrick :) ).
Zulaessig als Fuersorgeentscheidung – ja. Zulaessig als Besoldungsersatz – nein. Wirksam gegen die Mindestbesoldungspruefung – ebenfalls nein.
Dein Beispiel wuerde Familien netto entlasten, sicher. Aber die Mindestbesoldung würde trotzdem anhand der Besoldungstabellen (Grundgehalt + pauschal angerechneter Familienzuschlag) geprueft. Und wenn diese Besoldung die Prekaeritaetsschwelle unterschreitet, bleibt sie verfassungswidrig – egal wie grosszuegig die Beihilfe konstruiert ist.
Und die Beihilfe und die Kosten für die Familie ist für die Fortschreibungsbetrachtung unbeachtlich.Ich denke er wird ein Mischmasch aus beidem machen.
Daher denke ich dass der DH sich erst an die Beihilfe macht, wenn er mit FamZuschlägen nicht weiterkommt.
Ich belasse die A-Tabelle so wie sie ist und ändere die Beihilfe wie folgt:
Kinder : 100 %
Ehepartner: 100 %
Beamte immer: 50 %
Wäre das nicht dennoch trotz Deiner ganzen Hinweise zulässig gewesen?
An alle, die ein Lebenszeichen von Swen erwarten, darf ich folgende Nachricht an mich hier reinstellen:Gott sei Dank, so langsam habe ich mir auch Gedanken gemacht.
Hey Rentenonkel,
hab Dank für Deine Nachfrage - nein, bei mir ist alles gut: Ich fahre heute leider wieder gen Heimat, nachdem ich seit dem letzten Wochenende hier oben an der schleswig-holsteinischen Küste war, um insbesondere die Entscheidungsbegründung systematisch zu lesen. Ich hatte ja angekündigt, dass ich mich erst zu ihr im Forum melden werde, wenn ich sie systematisch gelesen habe. Der Wandel im Rechtsprechungswandel ist allerdings so komplex, dass ich noch immer nicht hinreichend fertig mit dem Durcharbeiten bin, mir also noch immer kein öffentlich darzustellenden Kommentar erlauben kann. Sobald das der Fall ist, werde ich mich auch wieder im Forum melden. Das wird aber noch immer ein paar Tage dauern - das darfst Du auch gerne im Forum ankündigen, damit dort keine Missverständnisse aufkommen.
Karlsruhe hat uns da ein ganz schön komplexes Ding vor die Nase gesetzt: Auf dem ersten Blick einfach, insgesamt aber echt vielgestaltige Kost...
In diesem Sinne
Mit freundlichen Grüße aus'm Zug
Ich belasse die A-Tabelle so wie sie ist und ändere die Beihilfe wie folgt:
Kinder : 100 %
Ehepartner: 100 %
Beamte immer: 50 %
Ich belasse die A-Tabelle so wie sie ist und ändere die Beihilfe wie folgt:
Kinder : 100 %
Ehepartner: 100 %
Beamte immer: 50 %
Nice, eine Gehaltskürzung für nicht (mehr) verheiratete (ggf. getrennt lebende) Beamte mit 2+ Kindern, die über die Mutter gesetzlich versichert sind...
Wenn ich die bisherigen Erkenntnisse richtig zusammenfasse, können wir aktuell ziemlich genau bei der neuen Tabelle die Zahl oben links inklusive Familienzuschlag richtig beziffern (sofern wir uns auf ein Medianeinkommen verständigen können) und die Endstufen im höheren Dienst, oder gibt es noch mehr, dass wir beziffern können?
1.) "Unten" ist es in meinen Augen tatsächlich einigermaßen greifbar. So hätte nach meinem Verständnis der kleinste 4K-Bundesbeamte (unter Verwendung des bayerischen MÄE) im letzten Jahr einen Anspruch auf eine Mindest-Bruttobesoldung von ungefähr 5.000 Euro gehabt, siehe meine früheren Posts. Mit geänderten Beihilferegeln (oder dem Deutschland-MÄE als Bezugsgröße) gegebenenfalls etwas weniger. Die konkrete (erlaubte) Aufteilung dieser 5.000 Euro auf Grundbesoldung und Familienzuschlag ist hingegen bislang nicht endgültig geklärt.
2.) "Weiter oben" wird es aus meiner Sicht dagegen schwieriger. Zwar können wir uns die Prüfparameter der Fortschreibungsprüfung anschauen. Ich habe dies beispielsweise für die Besoldungsgruppe A11 getan und bin unter anderem zu dem Ergebnis gelangt, dass der zugehörige Besoldungsindex seit 2016 jedes Jahr um mehr als fünf Prozent hinter dem entsprechenden Tariflohnindex hinterherhinkt (hauptsächlich, weil 2016 im TVöD Bund in E11 eine zusätzliche sechste Stufe eingeführt wurde). Zusammen mit dem mutmaßlich ebenfalls verletzten Abstandsgebot dürfte also beispielhaft für A11 seit 2016 eine Vermutung für eine verfassungswidrige Unterbesoldung bestehen.
Alles Weitere verschließt sich zum jetzigen Zeitpunkt jedoch meiner Kenntnis. Insbesondere "verstören" mich weiterhin zutiefst die beiden Randnummern 154 und 155, deren Inhalt sich mir (denklogisch) nicht vollumfänglich erschließt, aber dafür umso mehr erschaudern lässt..
Falls irgendjemand etwaige Argumente haben sollte, um meinen genannten "Grusel" vor Rn. 154 und 155 ein wenig zu lindern, immer raus damit!
Danke im Voraus!!
Guten Morgen mein lieber Believer :)
Ich halte es mal kurz, ich hatte noch nicht genug Kaffee.
Rn. 154/155 nehmen niemanden aus der Schusslinie...sie ordnen nur sauber ein, ob die Verletzung unten direkt oder oben mittelbar entsteht. Entscheidend bleibt die Fortschreibungspruefung, und die reisst im Bund ab A10/A12 seit Jahren mehrere Parameter gleichzeitig. Fuer die Verfassungswidrigkeit macht es keinen Unterschied, aus welcher Kategorie der Bruch stammt…deshalb ist an diesen Randnummern nichts, wovor man Angst haben muesste. :) 154/155 ist lediglich eine stumpfe Wiederholung aus alten Beschluessen zur Sortierung, woher die Verletzung kam.
50% Beihilfe wäre ja auch eine saftige Kürzung für Pensionäre, die z.Z. 70% bekommen.
Aber die PKV gleicht das schon aus. ;D ;D. Meine hat gerade wieder um über 20% erhöht, 62 € mehr im Monat.
Daher macht das BVerfG beim internen Besoldungsvergleich folgendes: Es schaut, wo genau die letzte verletzte Besoldungsgruppe (M) liegt. Liegt zwischen der letzten verletzten Besoldungsgruppe (M) und der nach (F) zu prüfenden Gruppe nur eine oder zwei Besoldungsgruppen, geht das BVerfG auch bei dem Single von einer Verletzung der Amtsangemessenheit der Besoldung aus. Liegen zwischen der letzten (M) und der zu prüfenden (F) allerdings mehr als zwei Besoldungsgruppen, besteht allerdings für den Gesetzgeber derart viel Gestaltungsspielraum, dass das BVerfG sich nicht mehr sicher ist, dass bei der dritten unverletzten Besoldungsgruppe in der Endstufe für den Single auch noch was hängen bleiben muss.
50% Beihilfe wäre ja auch eine saftige Kürzung für Pensionäre, die z.Z. 70% bekommen.
Aber die PKV gleicht das schon aus. ;D ;D. Meine hat gerade wieder um über 20% erhöht, 62 € mehr im Monat.
Auch da muss man zwischen ledigen und verheirateten Pensionären trennen, bei verheirateten würden ja bei meinem Vorschlag im Gegenzug die 30 % PKV für die Ehefrau wegfallen ;D
Mal ein kleiner Hypothesengedankengang:
Statistisch betrachtet, um seine Bevölkerung zu halten, bräuchte man 2,1 Kinder pro Frau um das aktuelle Bevölkerungsniveau zu halten. Jetzt meine Frage:
Darf der Staat von dem Modell 4K überhaupt abweichen? Alles darunter wäre doch, sofern man nicht alles über Immigration steuert, dass Ende des Staates? Darf ein Staat eine Regelung treffen, bei dem das Endergebnis ist, dass es ihn nicht mehr gibt?
Ich Frage das deshalb, weil die Abkehr vom 4K-Modell in meinen Augen kein gesellschaftlicher Konsens ist, sondern einzig die schlechte wirtschaftliche Lage und die dadurch ungewisse Zukunft. Würde es aber weiterhin möglich sein, dass man als Alleinverdiener eine Familie auch real Ernähren kann, wäre das 4K-Modell weiterhin die reale Bezugsgröße bzw. kein Thema dieses Modell zu verwerfen.
@Rentenonkel, kleine Anmerkung: Das BVerfG erwähnt zwar in der Tat in Rn. 155 eine gewisse Abschwächung des Gewichts der Parametererfüllung bei zunehmendem Abstand zwischen M und F (in deiner Nomenklatur).
Deine resultierende Interpretation und Schlussfolgerung dürfte in meinen Augen jedoch deutlich "über das Ziel hinausgeschossen" sein..
Mich würde mal interessieren wie sowas bei der Bundeswehr aussehen soll. Wir haben aktuell zwischen A3 Stufe 1 (2706,99€) und A8 (3123,39€) nur einen Unterschied von 416,40€ Brutto ! Wie soll sowas dann aussehen, da muss doch alles angehoben werden, sonst funktioniert das doch garnicht. Ich finde die Abstände jetzt schon ein Witz, es reicht ja hier schon fast 1 Kind um gleich auf zu sein. Ich muss mittlerweile sagen ich finde das hochgradig unfair.
Mich würde mal interessieren wie sowas bei der Bundeswehr aussehen soll. Wir haben aktuell zwischen A3 Stufe 1 (2706,99€) und A8 (3123,39€) nur einen Unterschied von 416,40€ Brutto ! Wie soll sowas dann aussehen, da muss doch alles angehoben werden, sonst funktioniert das doch garnicht. Ich finde die Abstände jetzt schon ein Witz, es reicht ja hier schon fast 1 Kind um gleich auf zu sein. Ich muss mittlerweile sagen ich finde das hochgradig unfair.
Bei der Bundeswehr wird es ohnehin noch einmal spannend, was die gesamte Besoldung angeht.
Hier entsteht ja ein Spannungsfeld aus dem Umstand, dass A3 hier noch existiert und mit einem Statusamt verbunden ist, für das bei der Bundeswehr noch Aufgaben existieren. Streichen und überleiten wird also schwierig. Damit sind natürlich viele Statusämter zu bedienen, die alle einen Mindestabstand zueinander haben müssen.
Dann soll ja eben genau dieses Eingangsamt durch einen deutlichen Gehaltssprung attraktiver gemacht werden. Die Klempnerei an den Besoldungstabellen wird noch spannend genug, bei der Bundeswehr noch einmal extra interessant.
Verheiratete Pensionäre - alle die ich kenne haben ein Ehefrau, die selber sozialversichert also in Rente ist (ich auch). Oder es sind sogar beide Pensionäre.
Generell habe ich als techn. Beamter (Ing.) zu diesem Thema folgendes zu sagen:
Diese Besoldungsgeschichte ist mittlerweile so über komplex geworden, dass keiner mehr so richtig durchblickt. Oder denkt ihr, dass unser Gesetzgeber, die Abgeordneten, auch nur einen Absatz des Gerichtsdokumentes verstehen?
Ich denke mal, da hilft nur noch ein großer Reset. Geht nicht, werden jetzt viele sagen, Gesetze, Vorschriften usw.
Dann wird halt eines Tages einer kommen wie damals der Herr Schröder mit seinen Sozialreformen. Und das Beamtensystem wird total umgekrempelt oder gar eingestampft. Wer weiß?
Da hast du Recht, hinzu kommt noch aktuelles. Die neuen Wehrdienstleistenden sollen ja Minimum 2600€ Netto bekommen + Beihilfe zum Führerschein. Ich frage mich halt wie man das den Stammkunden erklären soll. Ich selbst bin in A8 Z und habe 2 Kinder, aber wir haben bei uns OSG die mehr verdienen als ich. Ich finde das eine absolute Schande muss ich sagen. Ich habe vorher auch Zivil in einer großen Firma gearbeitet, wenn dort der einfache Arbeiter mehr verdient hätte als der Meister, was wäre da los gewesen…Wenn dich bestimmte Besonderheiten im Besoldungsrecht stören, dann musst du um Entlassung bitten.
Wenn ich die bisherigen Erkenntnisse richtig zusammenfasse, können wir aktuell ziemlich genau bei der neuen Tabelle die Zahl oben links inklusive Familienzuschlag richtig beziffern (sofern wir uns auf ein Medianeinkommen verständigen können) und die Endstufen im höheren Dienst, oder gibt es noch mehr, dass wir beziffern können?
1.) "Unten" ist es in meinen Augen tatsächlich einigermaßen greifbar. So hätte nach meinem Verständnis der kleinste 4K-Bundesbeamte (unter Verwendung des bayerischen MÄE) im letzten Jahr einen Anspruch auf eine Mindest-Bruttobesoldung von ungefähr 5.000 Euro gehabt, siehe meine früheren Posts. Mit geänderten Beihilferegeln (oder dem Deutschland-MÄE als Bezugsgröße) gegebenenfalls etwas weniger. Die konkrete (erlaubte) Aufteilung dieser 5.000 Euro auf Grundbesoldung und Familienzuschlag ist hingegen bislang nicht endgültig geklärt.
2.) "Weiter oben" wird es aus meiner Sicht dagegen schwieriger. Zwar können wir uns die Prüfparameter der Fortschreibungsprüfung anschauen. Ich habe dies beispielsweise für die Besoldungsgruppe A11 getan und bin unter anderem zu dem Ergebnis gelangt, dass der zugehörige Besoldungsindex seit 2016 jedes Jahr um mehr als fünf Prozent hinter dem entsprechenden Tariflohnindex hinterherhinkt (hauptsächlich, weil 2016 im TVöD Bund in E11 eine zusätzliche sechste Stufe eingeführt wurde). Zusammen mit dem mutmaßlich ebenfalls verletzten Abstandsgebot dürfte also beispielhaft für A11 seit 2016 eine Vermutung für eine verfassungswidrige Unterbesoldung bestehen.
Alles Weitere verschließt sich zum jetzigen Zeitpunkt jedoch meiner Kenntnis. Insbesondere "verstören" mich weiterhin zutiefst die beiden Randnummern 154 und 155, deren Inhalt sich mir (denklogisch) nicht vollumfänglich erschließt, aber dafür umso mehr erschaudern lässt..
Falls irgendjemand etwaige Argumente haben sollte, um meinen genannten "Grusel" vor Rn. 154 und 155 ein wenig zu lindern, immer raus damit!
Danke im Voraus!!
Guten Morgen mein lieber Believer :)
Ich halte es mal kurz, ich hatte noch nicht genug Kaffee.
Rn. 154/155 nehmen niemanden aus der Schusslinie...sie ordnen nur sauber ein, ob die Verletzung unten direkt oder oben mittelbar entsteht. Entscheidend bleibt die Fortschreibungspruefung, und die reisst im Bund ab A10/A12 seit Jahren mehrere Parameter gleichzeitig. Fuer die Verfassungswidrigkeit macht es keinen Unterschied, aus welcher Kategorie der Bruch stammt…deshalb ist an diesen Randnummern nichts, wovor man Angst haben muesste. :) 154/155 ist lediglich eine stumpfe Wiederholung aus alten Beschluessen zur Sortierung, woher die Verletzung kam.
Herzlichen Dank, Durgi, das macht doch schon mal Mut! :)
Gerne noch mehr Details, aber natürlich nur mit genügend Kaffee intus..
P.S. Ich hatte vor einigen Tagen mal versucht, eine Fortschreibungsprüfung für einen Bundes-A15 in den Jahren 1996 bis 2026 durchzuführen, siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127191.0.html (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127191.0.html). Leider waren meine Ergebnisse nicht ganz so eindeutig wie von dir geschildert, aber vielleicht habe ich auch irgendwo einen kleinen Fehler gemacht..
Unbeschadet der hier rege stattfindenden Diskussionen möchte ich mal einen Dank an Durgi aussprechen. Du (wenn ich darf) bist eine echte Bereicherung hier für unser Forum und die Thematik, die uns alle seit langem befasst.
Mir persönlich macht eher ein anderes Schlupfloch im Beschuss Sorgen, das nicht die Feststellung der Verfassungskonformität von A14-A16 in Berlin in einem bestimmten Zeitraum betrifft.
Das BVerfG hat noch einmal dargelegt, dass in der dritten Prüfstufe die Notwendigkeit einer verfassungswidrigen Alimentation haushalterisch begründet werden kann. Voraussetzung ist ein schlüssiges Gesamtkonzept zur Haushaltskonsolidierung. Berlin konnte dies nicht nachweisen.
Aber was genau ein schlüssiges Gesamtkonzept ist, hat Karlsruhe nicht ausgeformt. Damit ist dort eine Flanke offen, zusammen mit den langen Verfahrenszeiten am BVerfG die Umsetzung einer tatsächlich verfassungskonformen Besoldung zu verzögern.
Denn die DH könnten erst einmal austesten, welche Aufgaben "freiwillig" sind und somit in einem schlüssigen Konzept zur Haushaltskonsolidierung nicht erhalten sein dürften. Oder sich vom BVerfG dazu jagen lassen, durch ein gerechtes Steuerkonzept auch einmal die Einnahmen in den Blick zu nehmen.
Ob es wohl Widerspuchführer gibt, die von A8 mittlerweile in Pension gegangen sind? Wie läuft das da denn so ab, rein technisch.. (Widerspruch wird abgelehnt, Pensionär klagt, bekommt Recht.. Neuberechnung der Pension?)Die Dienstzeiten im Aktiven Dienst werden ganz regulär mit einem Gesetz dann erstattet wie bei allen anderen auch. Da die Berechnung der Versorgung grundsätzlich anhand der derzeit gültigen Besoldungstabelle verläuft haben die dann auch für die Zukunft etwas davon.
Falls irgendjemand etwaige Argumente haben sollte, um meinen genannten "Grusel" vor Rn. 154 und 155 ein wenig zu lindern, immer raus damit!
Danke im Voraus!!
Guten Morgen mein lieber Believer :)
Ich halte es mal kurz, ich hatte noch nicht genug Kaffee.
Rn. 154/155 nehmen niemanden aus der Schusslinie...sie ordnen nur sauber ein, ob die Verletzung unten direkt oder oben mittelbar entsteht. Entscheidend bleibt die Fortschreibungspruefung, und die reisst im Bund ab A10/A12 seit Jahren mehrere Parameter gleichzeitig. Fuer die Verfassungswidrigkeit macht es keinen Unterschied, aus welcher Kategorie der Bruch stammt…deshalb ist an diesen Randnummern nichts, wovor man Angst haben muesste. :) 154/155 ist lediglich eine stumpfe Wiederholung aus alten Beschluessen zur Sortierung, woher die Verletzung kam.
Herzlichen Dank, Durgi, das macht doch schon mal Mut! :)
Gerne noch mehr Details, aber natürlich nur mit genügend Kaffee intus..
P.S. Ich hatte vor einigen Tagen mal versucht, eine Fortschreibungsprüfung für einen Bundes-A15 in den Jahren 1996 bis 2026 durchzuführen, siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127191.0.html (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127191.0.html). Leider waren meine Ergebnisse nicht ganz so eindeutig wie von dir geschildert, aber vielleicht habe ich auch irgendwo einen kleinen Fehler gemacht..
Deine A15-Tabelle ist nicht uneindeutig. Der Eindruck entsteht nur, weil A15 nie so sauber wie A11 oder A9 wirkt. Aber wenn man sie als Ganzes liest...also so, wie Karlsruhe und das Haus es tut :) , zeigt sie exakt dasselbe Muster: ab 2016 rutscht die Bundesbesoldung in mehreren Parametern dauerhaft unter die Entwicklung der Tarifloehne, der Nominalloehne und der Verbraucherpreise. Mal sind es –2 %, mal –4 %, mal –7 % – aber es ist jedes einzelne Jahr ein struktureller Rückstand. Das ist genau der Befund, den das BVerfG seit 2012 wiederholt als „hinreichendes Indiz einer verfassungswidrigen Unteralimentation“ bezeichnet.
Der Grund, warum dir das beim ersten Blick weniger eindeutig vorkam, ist simpel: A15 hat über die Jahre kleinere Ausschlaege und eine etwas traegere Reaktion auf Tarifaenderungen; der „Knick“ ist nicht abrupt, sondern schleichend. Aber verfassungsrechtlich macht das keinen Unterschied. Karlsruhe misst keine Knalleffekte, sondern kumulative Indexabweichungen....uund die sieht man bei dir in Serie: ab 2016 praktisch übereinstimmend ein Bruch, ab 2020 meist sogar mehrere Brueche gleichzeitig. Genau deshalb ist dein Sheet kein Gegenargument, sondern eine Besteatigung: die Bundesbesoldung driftet seit Jahren unter die relevanten Vergleichsmaßstaebe, und A15 ist davon genauso betroffen wie A10 oder A12 nur mit leiserem, aber stetigem Rauschen.
Nicht deine Berechnung ist „schwammig“, sondern das Besoldungssystem selbst. Deine Zahlen bilden ziemlich praezise ab, was im Bund seit Jahren passiert: eine systematische Unterdeckung, die nicht in einem Jahr explodiert, sondern sich Jahr für Jahr summiert und genau so bewertet das BVerfG es auch.
Da hast du Recht, hinzu kommt noch aktuelles. Die neuen Wehrdienstleistenden sollen ja Minimum 2600€ Netto bekommen + Beihilfe zum Führerschein. Ich frage mich halt wie man das den Stammkunden erklären soll. Ich selbst bin in A8 Z und habe 2 Kinder, aber wir haben bei uns OSG die mehr verdienen als ich. Ich finde das eine absolute Schande muss ich sagen. Ich habe vorher auch Zivil in einer großen Firma gearbeitet, wenn dort der einfache Arbeiter mehr verdient hätte als der Meister, was wäre da los gewesen…Wenn dich bestimmte Besonderheiten im Besoldungsrecht stören, dann musst du um Entlassung bitten.
@Durgi:
Bei uns im Hause wird auch immer wieder die Anhebung der Wochenarbeitszeit auf 42h diskutiert. Auch wenn es derzeit nur Überlegungen sind: Wir sehen da erhebliche Hürden. Mich würde mal die Einschätzung von Dir als geschätztem Kollegen interessieren. Du scheinst ja auf Verfassungsrecht spezialisiert zu sein. Danke!
Grundsätzlich ist das Problem schon immer vorhanden, das gerade in niedrigen Besoldungsgruppen der Familienzuschlag einen exorbitanten Einfluss hat.Da hast du Recht, hinzu kommt noch aktuelles. Die neuen Wehrdienstleistenden sollen ja Minimum 2600€ Netto bekommen + Beihilfe zum Führerschein. Ich frage mich halt wie man das den Stammkunden erklären soll. Ich selbst bin in A8 Z und habe 2 Kinder, aber wir haben bei uns OSG die mehr verdienen als ich. Ich finde das eine absolute Schande muss ich sagen. Ich habe vorher auch Zivil in einer großen Firma gearbeitet, wenn dort der einfache Arbeiter mehr verdient hätte als der Meister, was wäre da los gewesen…Wenn dich bestimmte Besonderheiten im Besoldungsrecht stören, dann musst du um Entlassung bitten.
Das ist leider zustimmen einfach gedacht. Sicher ist das ein ganz persönliches Empfinden welches phil da zum Ausdruck bringt, aber er beschreibt damit genau ein real existierendes Problem welches durch eine nicht sachgerechte Unsetzung einer Besoldungsreform zu weiteren Problemen im täglichen Dienstbetrieb führen dürften.
Da hast du Recht, hinzu kommt noch aktuelles. Die neuen Wehrdienstleistenden sollen ja Minimum 2600€ Netto bekommen + Beihilfe zum Führerschein. Ich frage mich halt wie man das den Stammkunden erklären soll. Ich selbst bin in A8 Z und habe 2 Kinder, aber wir haben bei uns OSG die mehr verdienen als ich. Ich finde das eine absolute Schande muss ich sagen. Ich habe vorher auch Zivil in einer großen Firma gearbeitet, wenn dort der einfache Arbeiter mehr verdient hätte als der Meister, was wäre da los gewesen…Wenn dich bestimmte Besonderheiten im Besoldungsrecht stören, dann musst du um Entlassung bitten.
Tut mir leid, aber dieser Kommentar ist nicht ziemlich daneben! Am Ende dürften hier mindestens 95% der Mitforisten mit der derzeitigen Besoldungsstruktur unzufrieden sein. Ich glaube kaum, dass die Lösung in einer Massenkündigung liegen sollte.Da hast du Recht, hinzu kommt noch aktuelles. Die neuen Wehrdienstleistenden sollen ja Minimum 2600€ Netto bekommen + Beihilfe zum Führerschein. Ich frage mich halt wie man das den Stammkunden erklären soll. Ich selbst bin in A8 Z und habe 2 Kinder, aber wir haben bei uns OSG die mehr verdienen als ich. Ich finde das eine absolute Schande muss ich sagen. Ich habe vorher auch Zivil in einer großen Firma gearbeitet, wenn dort der einfache Arbeiter mehr verdient hätte als der Meister, was wäre da los gewesen…Wenn dich bestimmte Besonderheiten im Besoldungsrecht stören, dann musst du um Entlassung bitten.
Bei Berufsoldaten ist genau das der Fall.
Und wo soll das aufhören? Ist dann als nächstes der Beihilfesatz des Beamten selbst dran und man fällt als Pensionär wieder auf 70/30, sodass man zur Vermeidung einer Gesundheitsprüfung 40 Jahre Anwartschaft zahlen muss?
Da hast du Recht, hinzu kommt noch aktuelles. Die neuen Wehrdienstleistenden sollen ja Minimum 2600€ Netto bekommen + Beihilfe zum Führerschein. Ich frage mich halt wie man das den Stammkunden erklären soll. Ich selbst bin in A8 Z und habe 2 Kinder, aber wir haben bei uns OSG die mehr verdienen als ich. Ich finde das eine absolute Schande muss ich sagen. Ich habe vorher auch Zivil in einer großen Firma gearbeitet, wenn dort der einfache Arbeiter mehr verdient hätte als der Meister, was wäre da los gewesen…Wenn dich bestimmte Besonderheiten im Besoldungsrecht stören, dann musst du um Entlassung bitten.
Grundsätzlich ist das Problem schon immer vorhanden, das gerade in niedrigen Besoldungsgruppen der Familienzuschlag einen exorbitanten Einfluss hat.Da hast du Recht, hinzu kommt noch aktuelles. Die neuen Wehrdienstleistenden sollen ja Minimum 2600€ Netto bekommen + Beihilfe zum Führerschein. Ich frage mich halt wie man das den Stammkunden erklären soll. Ich selbst bin in A8 Z und habe 2 Kinder, aber wir haben bei uns OSG die mehr verdienen als ich. Ich finde das eine absolute Schande muss ich sagen. Ich habe vorher auch Zivil in einer großen Firma gearbeitet, wenn dort der einfache Arbeiter mehr verdient hätte als der Meister, was wäre da los gewesen…Wenn dich bestimmte Besonderheiten im Besoldungsrecht stören, dann musst du um Entlassung bitten.
Das ist leider zustimmen einfach gedacht. Sicher ist das ein ganz persönliches Empfinden welches phil da zum Ausdruck bringt, aber er beschreibt damit genau ein real existierendes Problem welches durch eine nicht sachgerechte Unsetzung einer Besoldungsreform zu weiteren Problemen im täglichen Dienstbetrieb führen dürften.
Das BVerfG hat das auch noch nie wirklich moniert.
Wenn er als Meister unabhängig vom Familienstand und Kinder mehr haben will, dann muss er in die Wirtschaft wechseln.
Als Beamter/Soldat ist das ein ganz normaler und seit langen gelebte Besoldungspraxis die auch sicher in den nächsten 20 Jahren nicht vom BVerfG oder Besoldungsgesetzgeber gekippt wird.
Und noch ein paar Ideen für zukünftige Besoldungstabellen.
Es wird ja immer angemerkt, dass bei der Bw ja noch viele A3/A4 in den Mannschaftslaufbahnen rumgeistern.
Mein Vorschlag wäre da die Staffelung der Gefreiten-Dienstgrade wieder komplett einzustampfen.
Selbst zu meiner Zeit war man nach einem Jahr HG. Heute wird man spätestens nach 2 Jahre Stabsgefreiter.
Es wird Zeit alles wieder auf ein vernünftiges Maß zu stutzen.
AGA + SpezAGA -> Anwärterbezüge vgl. mD
Nach Abschluss AGA + Spezialgrundausbildung (6Mon) -> Gefreiter (M1 alt A4)
Bewährung auf dem Dienstposten (insg. 1 Jahr) -> Obergefreiter (M2 alt A4z))
Mindeststehzeit als OG 2 Jahre -> Hauptgefreiter (M3 alt A5)
ENDE
Wer durch höhere Speziallehrgänge geht -> Corporal (M4 alt A6)
Wer sich nicht weiterbildet oder auf höherwertige Lehrgänge besucht verbleibt einfach in seinem Dienstgrad. Ist doch bei Beamten grundsätzlich so. Ein höherer Dienstgrad ist mit einer höheren Verantwortung verbunden. Warum sollte dieses Prinzip bei den Mannschaften der Bw nicht gelten?
Ich danke Dir und Deinen Kollegen für Euren Einsatz für unser Land. Ich hatte schon immer großen Respekt vor unseren Soldaten, nicht erst seit dem Ukrainekrieg.
Und im übrigen ist es ein großer Trugschluss, man würde in der Wirtschaft mal eben netto mehr verdienen. Das Gegenteil ist häufig der Fall. Mir liegen die Zahlen für fast sämtliche Berufskonstellationen vor...
Ich antworte jetzt dir und stellvertrend allen die noch die gleiche Frage gestellt haben.Da hast du Recht, hinzu kommt noch aktuelles. Die neuen Wehrdienstleistenden sollen ja Minimum 2600€ Netto bekommen + Beihilfe zum Führerschein. Ich frage mich halt wie man das den Stammkunden erklären soll. Ich selbst bin in A8 Z und habe 2 Kinder, aber wir haben bei uns OSG die mehr verdienen als ich. Ich finde das eine absolute Schande muss ich sagen. Ich habe vorher auch Zivil in einer großen Firma gearbeitet, wenn dort der einfache Arbeiter mehr verdient hätte als der Meister, was wäre da los gewesen…Wenn dich bestimmte Besonderheiten im Besoldungsrecht stören, dann musst du um Entlassung bitten.
Warum sollte ich um Entlassung bitten ?
Das werden wir ja dann sehen ob das so weiter geht. Ich finde es langsam bisschen beängstigend, dass sobald man hier etwas fragt oder eine Aussage tätigt, sofort von irgendjemandem blöd angemacht wird. Ich bin Berufssoldat und habe sicherlich nicht vor in die Wirtschaft zurück zu wechseln. Man darf aber wohl auf Missstände aufmerksam machen. Meine Kernaussage bezog sich ja darauf, dass wenn A3 so deutlich angehoben werden muss, dann muss der Rest gerade bei der Bundeswehr auch hoch, weil der Abstand bereits so gering ist. Übringes besteht das gleiche Problem im Bereich Feldwebel und Offizieren auch.Das wird sicher so weitergehen, denn das BVerfG hat Familienzuschläge nicht beanstandet und wird sie auch weiterhin nicht beanstanden, sofern sie nicht ins unermessliche angehoben werden. Momentan, und das sagt selbst das BVerfG, kann der Besoldungsgesetzgeber sie definitiv noch anheben.
Man kann gerne Kritik äußern, falls dir meine Aussage nicht gefällt. Aber zu sagen ich soll aus der Bundeswehr rausgehen, finde ich dann doch etwas fehl am Platz.
Das gleiche gilt bei (Zahn-)Ärzten in der BW und dem PÄD, Finanzbeamte können AFAIK im gD nach 15 Jahren ohne weitere Prüfung StB werden, hD waren meine ich sogar nur 10. So ein Bundesbetriebsprüfer vom BZSt ist da ein interssanter Kandidat für die Big4 und die Steuerabteilungen von genau den Konzernen die er gerade noch prüft. Zöllner sind die nächsten die als Berater für Firmen massiv Geld sparen können wenn sie für die andere Seite arbeiten. Und Juristen... Sind halt Juristen. Mit Prädikat und etwas Berufserfahrung ist die A14 dann auch nicht mehr so viel.
Was ich sagen will: Das sind keine Einzelfälle, es sind ganze Stränge der Verwaltung die draußen zT massiv besser verdienen als im Staatsdienst.
@Alexander79
Das Beispiel Bw macht die Problematik sehr deutlich.
@Alexander79
Das Beispiel Bw macht die Problematik sehr deutlich.
Die Bundeswehr sollte man grundsätzlich getrennt besolden. Wenn man überlegt, ein Hauptfeldwebel A8 mit Beruf, Meister und vielen Lehrgängen und zumeist nicht unerheblicher Verantwortung bekommt im Prinzip das selbe wie ein A8 Dienstposten in der Justiz. Am Beispiel BW (Einstieg A7, mit nur 2 Jahre Ausbildung und relativ fixer Beförderung auf A8).
Grundsätzlich finde ich auch, dass es überholt ist, die Besoldung an das Amt zu kleben. Das mag vorteilhaft sein, oft ist es aber auch nachteilig.
Da hast du Recht, hinzu kommt noch aktuelles. Die neuen Wehrdienstleistenden sollen ja Minimum 2600€ Netto bekommen + Beihilfe zum Führerschein. Ich frage mich halt wie man das den Stammkunden erklären soll. Ich selbst bin in A8 Z und habe 2 Kinder, aber wir haben bei uns OSG die mehr verdienen als ich. Ich finde das eine absolute Schande muss ich sagen. Ich habe vorher auch Zivil in einer großen Firma gearbeitet, wenn dort der einfache Arbeiter mehr verdient hätte als der Meister, was wäre da los gewesen…Wenn dich bestimmte Besonderheiten im Besoldungsrecht stören, dann musst du um Entlassung bitten.
Warum sollte ich um Entlassung bitten ?
Das [...] ist schon immer so [...]
Und das wird auch immer so bleiben.
[...] war es schon immer so.
@Alexander79
Das Beispiel Bw macht die Problematik sehr deutlich.
Die Bundeswehr sollte man grundsätzlich getrennt besolden. Wenn man überlegt, ein Hauptfeldwebel A8 mit Beruf, Meister und vielen Lehrgängen und zumeist nicht unerheblicher Verantwortung bekommt im Prinzip das selbe wie ein A8 Dienstposten in der Justiz. Am Beispiel BW (Einstieg A7, mit nur 2 Jahre Ausbildung und relativ fixer Beförderung auf A8).
Grundsätzlich finde ich auch, dass es überholt ist, die Besoldung an das Amt zu kleben. Das mag vorteilhaft sein, oft ist es aber auch nachteilig.
Ich antworte jetzt dir und stellvertrend allen die noch die gleiche Frage gestellt haben.Da hast du Recht, hinzu kommt noch aktuelles. Die neuen Wehrdienstleistenden sollen ja Minimum 2600€ Netto bekommen + Beihilfe zum Führerschein. Ich frage mich halt wie man das den Stammkunden erklären soll. Ich selbst bin in A8 Z und habe 2 Kinder, aber wir haben bei uns OSG die mehr verdienen als ich. Ich finde das eine absolute Schande muss ich sagen. Ich habe vorher auch Zivil in einer großen Firma gearbeitet, wenn dort der einfache Arbeiter mehr verdient hätte als der Meister, was wäre da los gewesen…Wenn dich bestimmte Besonderheiten im Besoldungsrecht stören, dann musst du um Entlassung bitten.
Warum sollte ich um Entlassung bitten ?
Das Besoldungssystem ist schon immer so das man als Verheirateter und Kindern mehr verdient und dadurch sozusagen die ein oder andere Besoldungsgruppe "überspringt".
Und das wird auch immer so bleiben.
Wenn dich und andere das stört, dann müsst ihr um Entlassung bitten und in die Wirtschaft gehen.
Dort wird euch das nicht passieren.
Was mich hier hauptsächlich stört, sind diejenigen die sagen, es kann nicht sein das der kleinere mehr bekommt weil er Kinder hat. Ja, das mag vielleicht bei euch oben aktuell (noch) nicht der Fall sein.
In den niedrigeren Besoldungsgruppen war es schon immer so.
Ein A7er bekommt mit Ehefrau und zwei Kindern auch jetzt schon mehr als ein Single A9.
Ohh, Skandal.
Das ganze Problem bei der Bw ist hausgemacht. Ich bin vor 15 Jahren ausgeschieden. Damals war die Regeldienstzeit eines Mannschafts-SaZ 4 Jahre. Besonders herausgehobene Verwendungen im Stab auch mal SaZ 8. Bei den UoP war es ähnlich. Zum Ende normalerweise 8 Jahre, im Einzelnen bis 12 Jahre. Anfang meiner Dienstzeit waren bei UoP noch 4 Jahre Regel.
Da hat es grade bei den Mannschaften auch mit den Beförderungszeiten gepasst. Und es war aufgrund der Altersstruktur eher die Ausnahme das Mannschaften Familie mit mehreren Kindern hatten.
Aufgrund der deutlichen Ausdehnung der möglichen Dienstzeiten auf 25 Jahre sogar bei Mannschaften hat man diese Stilblüten.
Das gesamte Dienstgradsystem muss neu gedacht werden. Gerade weil jetzt wieder vermehrt neues Personal mit wieder deutlich geringeren Dienstzeiten angeworben werden soll.
Nach der Logik müsste man die Besoldung komplett fragmentieren.
Grundsätzlich ist das Problem schon immer vorhanden, das gerade in niedrigen Besoldungsgruppen der Familienzuschlag einen exorbitanten Einfluss hat.Da hast du Recht, hinzu kommt noch aktuelles. Die neuen Wehrdienstleistenden sollen ja Minimum 2600€ Netto bekommen + Beihilfe zum Führerschein. Ich frage mich halt wie man das den Stammkunden erklären soll. Ich selbst bin in A8 Z und habe 2 Kinder, aber wir haben bei uns OSG die mehr verdienen als ich. Ich finde das eine absolute Schande muss ich sagen. Ich habe vorher auch Zivil in einer großen Firma gearbeitet, wenn dort der einfache Arbeiter mehr verdient hätte als der Meister, was wäre da los gewesen…Wenn dich bestimmte Besonderheiten im Besoldungsrecht stören, dann musst du um Entlassung bitten.
Das ist leider zustimmen einfach gedacht. Sicher ist das ein ganz persönliches Empfinden welches phil da zum Ausdruck bringt, aber er beschreibt damit genau ein real existierendes Problem welches durch eine nicht sachgerechte Unsetzung einer Besoldungsreform zu weiteren Problemen im täglichen Dienstbetrieb führen dürften.
Ich danke Dir und Deinen Kollegen für Euren Einsatz für unser Land. Ich hatte schon immer großen Respekt vor unseren Soldaten, nicht erst seit dem Ukrainekrieg.
Und im übrigen ist es ein großer Trugschluss, man würde in der Wirtschaft mal eben netto mehr verdienen. Das Gegenteil ist häufig der Fall. Mir liegen die Zahlen für fast sämtliche Berufskonstellationen vor...
*fast
Frag mal die ITler bei Polizei, BSI, Bundeswehr und bestimmt (vielleicht im Besonderen) auch den Nachrichtendiensten was Firmen da draußen so zahlen für jemanden der einige Jahre Erfahrung aus dem Bereich mitbringt.
Ich antworte jetzt dir und stellvertrend allen die noch die gleiche Frage gestellt haben.Da hast du Recht, hinzu kommt noch aktuelles. Die neuen Wehrdienstleistenden sollen ja Minimum 2600€ Netto bekommen + Beihilfe zum Führerschein. Ich frage mich halt wie man das den Stammkunden erklären soll. Ich selbst bin in A8 Z und habe 2 Kinder, aber wir haben bei uns OSG die mehr verdienen als ich. Ich finde das eine absolute Schande muss ich sagen. Ich habe vorher auch Zivil in einer großen Firma gearbeitet, wenn dort der einfache Arbeiter mehr verdient hätte als der Meister, was wäre da los gewesen…Wenn dich bestimmte Besonderheiten im Besoldungsrecht stören, dann musst du um Entlassung bitten.
Warum sollte ich um Entlassung bitten ?
Das Besoldungssystem ist schon immer so das man als Verheirateter und Kindern mehr verdient und dadurch sozusagen die ein oder andere Besoldungsgruppe "überspringt".
Und das wird auch immer so bleiben.
Das werden wir ja dann sehen ob das so weiter geht. Ich finde es langsam bisschen beängstigend, dass sobald man hier etwas fragt oder eine Aussage tätigt, sofort von irgendjemandem blöd angemacht wird. Ich bin Berufssoldat und habe sicherlich nicht vor in die Wirtschaft zurück zu wechseln. Man darf aber wohl auf Missstände aufmerksam machen. Meine Kernaussage bezog sich ja darauf, dass wenn A3 so deutlich angehoben werden muss, dann muss der Rest gerade bei der Bundeswehr auch hoch, weil der Abstand bereits so gering ist. Übringes besteht das gleiche Problem im Bereich Feldwebel und Offizieren auch.Das wird sicher so weitergehen, denn das BVerfG hat Familienzuschläge nicht beanstandet und wird sie auch weiterhin nicht beanstanden, sofern sie nicht ins unermessliche angehoben werden. Momentan, und das sagt selbst das BVerfG, kann der Besoldungsgesetzgeber sie definitiv noch anheben.
Man kann gerne Kritik äußern, falls dir meine Aussage nicht gefällt. Aber zu sagen ich soll aus der Bundeswehr rausgehen, finde ich dann doch etwas fehl am Platz.
Das kann dich jetzt frustieren oder sonst etwas, es wird sich daran nichts ändern.
Das hat auch nichts mit blöd anmachen zu tun.
So ist die aktuelle Rechtslage und auch durch das BVerfG bestätigt.
Und wenn einem das schon so frustet das man es immer wieder wiederholen muss (betrifft nicht nur dich) dann muss man irgendwann auch mal Konsequenzen ziehen, sofern sich das nicht ändert.
Ich gebe dir aber jetzt schon im Vorraus ein Tipp, es wird sich an den Familienzuschlägen nichts ändern, sie werden eher noch erhöht, bevor sie abgeschafft werden und das wird bis in einem gewissen Rahmen auch rechtens bleiben.
Und das ist auch nicht auf einen Missstand aufmerksam machen, das ist, sorry für die Aussage, sinnlos rumjammern.
So ist das Gesetz und das BVerfG hat zumindest diese Praxis bisher in keinem Urteil verboten.
Wann gibt es denn eine Party am Piesberg? Oder hat uns da wer noch nördlicher eingeladen? Ich bringe auch einen Kasten Bier mit.
Ich glaube das Urteil für uns nicht von Nachteil ist und wenn ein Teil der aA über Familienzuschläge und erhöhte Beihilfe geregelt wird, so what. Wenn die Dienstherren da übertreiben, wird Karlsruhe schon Bescheid sagen.
Ich kann den Unmut von Phil schon verstehen. Das einebnen der Abstände gerade in den unteren Besoldungsgruppen führt ja zum Teil schon dazu, das man allein mit dem FmZ1 schon den Unterschied ausgleicht.
Letztlich muss man sich das ganze Gefüge anschauen. Zum Ende meiner aktiven Zeit war der Stuffz A6 zum Kraftfahrer degradiert worden und nen Mannschafter ( FWDL) ohne CE saß auf dem Beifahrersitz. Zu meinen Anfängen saßen da zwei OG‘s (GWDL) und der stuffz war der Gruppenführer. Diese Entwertung der Dienstgrade muss in meinen Augen korrigiert werden.
Bei der Bundeswehr gibt aufgrund der Vielzahl von Statusämter und Aufgaben besondere Schwierigkeiten, besser wäre eine Einstufung aufgrund der Aufgaben / Gefahren mit enstprechenden Zuschlägen, wie z.B. Entschärfer, Minenräumen, KSK, Spezialwissen, etc.
Man könnte dies sehr einfach und sehr nachvollziehbar lösen, wenn die Grundbesoldung die grundsätzlichen (!) Gefahren und Risiken des Berufes abdeckt.
Es passt da gar nichts mehrDas ganze Problem bei der Bw ist hausgemacht. Ich bin vor 15 Jahren ausgeschieden. Damals war die Regeldienstzeit eines Mannschafts-SaZ 4 Jahre. Besonders herausgehobene Verwendungen im Stab auch mal SaZ 8. Bei den UoP war es ähnlich. Zum Ende normalerweise 8 Jahre, im Einzelnen bis 12 Jahre. Anfang meiner Dienstzeit waren bei UoP noch 4 Jahre Regel.
Da hat es grade bei den Mannschaften auch mit den Beförderungszeiten gepasst. Und es war aufgrund der Altersstruktur eher die Ausnahme das Mannschaften Familie mit mehreren Kindern hatten.
Aufgrund der deutlichen Ausdehnung der möglichen Dienstzeiten auf 25 Jahre sogar bei Mannschaften hat man diese Stilblüten.
Das gesamte Dienstgradsystem muss neu gedacht werden. Gerade weil jetzt wieder vermehrt neues Personal mit wieder deutlich geringeren Dienstzeiten angeworben werden soll.
100 % Zustimmung. Zudem hat man jedwede Verantwortung nach oben gezogen, um überhaupt eine zur Verantwortung passende Besoldung zu erreichen.
Zu meiner Zeit war ein HptFw (A8Z) Zugführer und ein StUffz ("Leistungs-StUffz" A7, ggf. FA) war der Stellvertreter. Nun sind Zugführer der gleichen Teileinheiten Oberleutnant (A10) und der Stellvertreter ist ein OStFw (A9m) oder Leutnant (A9g). Ich würde jetzt mal anzweifeln, dass dadurch irgendetwas positives an der Qualität geändert wurde.
Bin auch 10 Jahre raus, aber es hat schon zu meinen Zeiten eine deutliche Verschiebung stattgefunden.
@Utog:
Ich bin auch nicht Durgi, und auch nicht im Grundsatz tätig, kann mich aber noch an die Diskussion in meinem Rechtskreis erinnern, als es um die Erhöhung der wöchentlichen Arbeitszeit ging.
Dabei ist mir eine interessante Stellungnahme in Erinnerung geblieben, die zugegebenermaßen schon ein paar Jahre her sind und die ich auch nicht mehr wiederfinde.
In der ging es um das Problem der Teilzeitkräfte. Denen müsste man ja anbieten, entweder mehr zu arbeiten oder auf Geld zu verzichten. Dann hat er gesagt, dass es deutlich mehr Frauen als Männer gibt, die Teilzeit arbeiten. Als Beamtin kann man ja "nicht einfach so" weniger arbeiten, sondern die Gründe, wegen derer ein Beamter überhaupt Teilzeit arbeiten darf, wären normativ eingeschränkt. Im Wesentlichen würden Beamte wegen Care Arbeit oder aus gesundheitlichen Gründen Teilzeit arbeiten, mithin oft ihre wöchentliche Arbeitszeit gar nicht erhöhen können, andernfalls hätten sie es ja schon. So kam er zu dem Schluss, dass eine Erhöhung der wöchentlichen Arbeitszeit in erster Linie eine Gehaltskürzung für Teilzeitkräfte wäre und da dort überproportional viele Frauen und Schwerbehinderte Menschen wären, wäre es auch ein Verstoß gegen europäisches Recht, das Benachteiligungen von Frauen und schwerbehinderten Menschen verbiete, naheliegend.
Keine Ahnung, ob man die Argumentation auch heute noch so sehen kann und wie tragfähig sie ist. Seinerzeit wurden die Stellungnahme jedenfalls seitens des Gesetzgebers nur zur Kenntnis genommen und nicht weiter beachtet.
Bei uns im Hause wird auch immer wieder die Anhebung der Wochenarbeitszeit auf 42h diskutiert.In weiten Teilen der Bundeswehr schwitzen Disziplinarvorgesetzte um den 42-Stunden-Wochenschnitt über das Jahr nicht zu überschreiten... Die EUAZR ist nett aber auch ein Luxus, in unserem Falle sogar ein Hindernis und Schutz zugleich.
Bei uns im Hause wird auch immer wieder die Anhebung der Wochenarbeitszeit auf 42h diskutiert.In weiten Teilen der Bundeswehr schwitzen Disziplinarvorgesetzte um den 42-Stunden-Wochenschnitt über das Jahr nicht zu überschreiten... Die EUAZR ist nett aber auch ein Luxus, in unserem Falle sogar ein Hindernis und Schutz zugleich.
Die offizielle Anhebung, insbesondere für in Ämtern und Dienststellen arbeitende "normale" Beamte ist nach meiner Bewertung Unfug. Nur die wenigsten wären tatsächlich produktiver, die Guten mehr belastet und die Bremsklötze würden noch mehr Candycrush spielen...
Nebenaufgaben
Bei der Bundeswehr gibt aufgrund der Vielzahl von Statusämter und Aufgaben besondere Schwierigkeiten, besser wäre eine Einstufung aufgrund der Aufgaben / Gefahren mit enstprechenden Zuschlägen, wie z.B. Entschärfer, Minenräumen, KSK, Spezialwissen, etc.
Man könnte dies sehr einfach und sehr nachvollziehbar lösen, wenn die Grundbesoldung die grundsätzlichen (!) Gefahren und Risiken des Berufes abdeckt.
Das funktioniert nur eingeschränkt und wurde einen absoluten Flickenteppich selbst innerhalb von Einheiten produzieren.
Grundsätzlich muss jeder Soldat kämpfen können. In unterschiedlichen Intensitätsstufen.
Diese Problemstellung wird mit dem Beschluss des BVerfG eindeutig geklärt. Also ist es gekippt.So ein Schwachsinn, mit keinem Wort hab ich bisher gelesen das die rund 460€ Familienzuschlag eindeutig geklärt verboten sind.
Nein. Zumindest nicht mit / als 4K-Familie vs. Single-Beamter. Man kann zudem nur Gleiches mit Gleichem und Ungleiches mit Ungleichem vergleichen.Und das steht wo nochmal? Und diesmal bitte mit Quellenangabe.
Kurz und knapp: falsch.Und hier nochmal, wo steht das mit Quellenangabe.
Wann gibt es denn eine Party am Piesberg? Oder hat uns da wer noch nördlicher eingeladen? Ich bringe auch einen Kasten Bier mit.
Ich glaube das Urteil für uns nicht von Nachteil ist und wenn ein Teil der aA über Familienzuschläge und erhöhte Beihilfe geregelt wird, so what. Wenn die Dienstherren da übertreiben, wird Karlsruhe schon Bescheid sagen.
So melde mich zu den ONKELZ nach Leipzig morgen und Montag in Hannover ab
Man Muss ja auch mal seine innere Ruhe finden
Und hoffentlich bist Du@ Swen dann auch mal wieder on fire
Diese Problemstellung wird mit dem Beschluss des BVerfG eindeutig geklärt. Also ist es gekippt.So ein Schwachsinn, mit keinem Wort hab ich bisher gelesen das die rund 460€ Familienzuschlag eindeutig geklärt verboten sind.Nein. Zumindest nicht mit / als 4K-Familie vs. Single-Beamter. Man kann zudem nur Gleiches mit Gleichem und Ungleiches mit Ungleichem vergleichen.Und das steht wo nochmal? Und diesmal bitte mit Quellenangabe.
Im übrigen ist Gleich und Gleich eine 4k Familie vs 4k Familie und nicht 4k Familie vs Single-Beamter.Kurz und knapp: falsch.Und hier nochmal, wo steht das mit Quellenangabe.
Du redest hier ziemlich viel.
Wirklich untermauert mit einer Quellenangabe hast du bisher nie.
Nochmal, niemand hat bisher irgendwo geschrieben das familienbezogene Bestandteile verfassungswidrig bis in einer gewissen Höhe sind. Weder das BVerfG noch Swen oder sonstwer.
Du kommentierst hier andere Beiträge und behauptest stumpf das Gegenteil indem du schreibst, ist eindeutig geklärt das BVerfG hat den Familienzuschlag in der jetzigen Form verboten.
Ich möchte noch einen Gedanken loswerden warum die Besoldungstabelle gerade im Bereich der Soldaten versagt, bevor ich mich der Tätigkeit meines zweiten Berufslebens widme ::)
Die Disskusion dreht sich immer wieder um den "kleinsten Beamten" welche nach BBesG allimentiert wird.
In der gesamten Spanne von A3-A5 betrifft dies fast nur noch Uniformträger im Geschäftsbereich des BMVg.
Mithin Soldaten in Laufbahnen der Mannschaften und Unteroffiziere ohne Portepee.
Diese Laufbahnen sind eigentlich ausschließlich als Zeitsoldaten unterwegs. Teilweise mit Verpflichtungszeiten bis 25 Jahre. Berufssoldaten gibt es in diesen Laufbahnen quasi nicht.
Diese Soldaten erwerben keinerlei Pensionsansprüche! Vielmehr werden sie nach Ablauf der Dienstzeit anhand des Bruttos ihrer Dienstbezüge in der GRV nachversichert. Und damit ist die GRUNDBESOLDUNG gemeint. D.h. mögliche FmZ für bis zu 2 Kinder fließen dort nicht mit ein. Und es wird auch nicht die letzte Höhe der Besoldung für den Zeitraum genommen sondern der ganze Werdegang akribisch nachgezeichnet.
Bei den Truppenoffizieren und UmP ist es ebenso. Die Masse der jeweiligen Jahrgänge verlässt die Bw nicht als Pensionär. Nur haben diese beiden Laufbahnen den Vorteil dass sie aus Attraktivitätsgründen einiges an bezahlter Dienstzeit für zivile Qualifikationen (Studium oder Master professionell) aufwenden darf, wo im Zivilen oft keine Einkommen erzielt werden.
Und um es auch nochmal anzusprechen. Nur weil sich jemand für die Laufbahn der Mannschafter entscheidet bedeutet dies noch lange nicht, dass der oder diejenige nicht über eine Ausbildung verfügt. Im allg. Truppendient wie Infantrie oder Pz hat man durch Ausbildungen keinen Vorteil und steigt als A3 ein. Mit einer passenden Ausbilduzng hätte man in den Fachdiensten ggfs als StUffz einsteigen können. Es gibt halt nicht DIE Bundeswehr sondern kann je nach Interesse und Neigung völlig unterschiedliche Verwendungen einschlagen.
Aus diesen Gründen sollten Soldaten aus der "normalen" A-Tabelle genommen und in eine neue Systematik gepackt werden.
Vielleicht auch unter Trennung des "Amtes" und des "Dienstgrades"
Die 4K ist der Betrachungs- und Berechnungsmaßstab, auch wenn nicht zu gefallen scheint. Das heißt, der Single Beamte hat die gleiche Besoldung/Alimentierung, wie die 4K-Familie, mit leichten Unterschieden aufgrund von Steuer und Beihilfe/PKV, etc. pp.
Die 4K ist der Betrachungs- und Berechnungsmaßstab, auch wenn nicht zu gefallen scheint. Das heißt, der Single Beamte hat die gleiche Besoldung/Alimentierung, wie die 4K-Familie, mit leichten Unterschieden aufgrund von Steuer und Beihilfe/PKV, etc. pp.
Nope, der Single hat weder bisher noch wird er zukünftig "die gleiche Besoldung/Alimentierung wie die 4K-Familie" erhalten; die Familienzuschläge erhält er nicht. Und da diese eine relevante Größenordnung (wenn auch "nicht überwiegend") annehmen werden, kann man kaum nur von "leichten Unterschieden" sprechen...
Die 4K ist der Betrachungs- und Berechnungsmaßstab, auch wenn nicht zu gefallen scheint, welche die 3K, 2K, 1K umfasst. Ja, den Single Beamten.Falsch, für die Fortschreibungsbetrachtung. Dort wird nicht die 4K Familie betrachtet, sondern das Brutto vom der Single in der Endstufe.
Die 4K ist der Betrachungs- und Berechnungsmaßstab, auch wenn nicht zu gefallen scheint, welche die 3K, 2K, 1K umfasst. Ja, den Single Beamten.Falsch, für die Fortschreibungsbetrachtung. Dort wird nicht die 4K Familie betrachtet, sondern das Brutto vom der Single in der Endstufe.
Und alleinig daraus läßt sich etwas bzgl. der Grundbesoldung ausrehnen.
Der Rest ist Spielmasse für Zulagenorgien und Beihilfegewurschtel.
Es wird weiterhin so sein, dass der 4k Beamte mehr Geld überwiesen bekommt wie der Single Beamte.
Falls du eine Fundstelle hast, die das verbietet, her damit.
Du solltest die Randnummer des BVerfG in Zusammenhang lesen, darauf haben schon mehrere User hingewiesen.Ja, die 4k Familie ist die Bemessungsgröße.
Die 4K ist der Betrachungs- und Berechnungsmaßstab, auch wenn nicht zu gefallen scheint, welche die 3K, 2K, 1K umfasst. Ja, den Single Beamten.
Die Beihilfe ist hierbei nochmals gesondert zu betrachten. Ich habe auch nie behauptet, dass Familienzuschläge rechtswidrig seien, es ist der Umfang und die Höhe, die in Frage steht. Aber auch dazu hat das BVerfG relativ eindeutig für seine sonstigen Beschlussverhältnisse positioniert.
Es steht hier im kompletten Thread, ich habe am Anfang mehrfach erklärt, wie, warum und weshalb. Es nicht meine Aufgabe, deine ständigen (neuen) Behauptungen zu widerlegen oder gar auszuführen. Deswegen reicht ein knappes Falsch, wenn es falsch ist.
Deine Behauptung "Du redest hier ziemlich viel" ist auch falsch. Man sollte lieber schreiben: Ich schreibe hier ziemlich viel.
So viel Höflichkeit muss sein.
@AltStrG:
Ich versuche es noch ein letztes Mal, das etwas sachlich zu beantworten.
Das BVerfG hat zwei voneinander zu unterscheidende Prüfmaßstäbe entwickelt. Das eine ist die Mindestbesoldung (M), dass andere ist die Fortschreibungspflicht (F).
Bei M betrachtet er im wesentlichen den 4 K Musterbeamten, das ist auch die Bezugsgröße für den Vergleich. Bei F betrachtet er den single.
Du missverstehst dabei die Randnummer 71 etwas. Dort steht:
Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden (vgl. BVerfGE 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 155, 1 <36 Rn. 73>)
Dabei hat das BVerfG zur Vermeidung von Wiederholungen auf frühere Entscheidungen Bezug genommen. Wenn man sich jetzt die Mühe macht, in den früheren Entscheidungen mal nachzuschlagen, kommt man zu dem Ergebnis, dass damit die Besoldung inklusive der Familienzuschläge gemeint ist.
In vielen Rechtskreisen gibt es mittlerweile differenzierte Familienzuschläge, in NRW bspw nach Mietenstufen differenziert. Es hat mit "unterschiedslos" nur zum Ausdruck bringen wollen, dass bei mehreren unterschiedlichen Familienzuschlägen immer die niedrigste genommen werden muss, nicht jedoch, dass Familienzuschläge (und ich verstehe Dich so, dass Du und einige andere genau das hineininterpretieren) komplett aus der Betrachtung verschwinden.
Solange Du Dich an diesem Gedanken festklammerst und nicht davon löst, wirst Du bei Deiner Betrachtung auch immer zu einem falschen Ergebnis kommen. Bitte lass Dir gesagt sein, dass bei der Prüfung von "M" auf der Seite des "Must have" das Medianeinkommen steht, auf der anderen Seite aber das gesamte Einkommen des 4K Beamten inklusive Kindergeld steht und der Besoldungsgesetzgeber dem Single niemals 510 EUR fehlenden Kindergeldanspruch durch eine Erhöhung der Grundalimentation kompensieren würde.
Betrachten wir mal einfach folgendes Szenario: Die Mindestbesoldung beträgt 4000 EUR.
Dann müsste nach Deiner Betrachtung die Besoldung wie folgt gestaltet werden:
Beamter mit zwei Kindern: 3490 EUR
Beamter mit einem Kind: 3745 EUR
Single: 4000 EUR
Alleine diese Betrachtung zeigt, dass die Schlussfolgerung, in Randnummer 71 müsse man die nur die Grundbesoldung ohne Familienzuschläge betrachten, nicht richtig sein kann.
Aus diesen Gründen sollten Soldaten aus der "normalen" A-Tabelle genommen und in eine neue Systematik gepackt werden.Das sehe ich komplett anders. Als. Soldat muss man froh sein, dass es noch keine gesonderte Tabelle gibt. Die Abständen im Verhältnis zu den Beamten würden ziemlich schnell auseinander driften, ähnlich wie damals als aus einer Tabelle 16 weitere wurden.
Vielleicht auch unter Trennung des "Amtes" und des "Dienstgrades"
Kann mir jemand nach 110 Seiten sagen was ein Single Beamter A7 in Berlin kriegen müsste?
Aus diesen Gründen sollten Soldaten aus der "normalen" A-Tabelle genommen und in eine neue Systematik gepackt werden.Das sehe ich komplett anders. Als. Soldat muss man froh sein, dass es noch keine gesonderte Tabelle gibt. Die Abständen im Verhältnis zu den Beamten würden ziemlich schnell auseinander driften, ähnlich wie damals als aus einer Tabelle 16 weitere wurden.
Vielleicht auch unter Trennung des "Amtes" und des "Dienstgrades"
Die ständige Wiederholung macht es nicht richtiger, da hatte schon BVerfGBeliever und andere drauf hingewiesen. Singuläre Betrachtung von ausgewählten Randnummern führen in diesem Fall nicht weiter, um die Argumentation zu stützen, man muss den Beschluss schon im (Sach-)Zusammenhang lesen.
Die ständige Wiederholung macht es nicht richtiger,Hier muss ich dir ausnahmsweise mal recht geben
Singuläre Betrachtung von ausgewählten Randnummern führen in diesem Fall nicht weiter, um die Argumentation zu stützen, man muss den Beschluss schon im (Sach-)Zusammenhang lesen.Stimmt, aber in keiner einzigen Randnummer hat das BVerfG jemals gesagt das einzig und allein das Grundgehalt für die Mindestbesoldung maßgebend ist, sondern das Gegenteil in mehreren Beschlüssen und mehreren Randnummer ständig wiederholt.
Sorry, dann nochmal präziser.Die 4K ist der Betrachungs- und Berechnungsmaßstab, auch wenn nicht zu gefallen scheint, welche die 3K, 2K, 1K umfasst. Ja, den Single Beamten.Falsch, für die Fortschreibungsbetrachtung. Dort wird nicht die 4K Familie betrachtet, sondern das Brutto vom der Single in der Endstufe.
Und alleinig daraus läßt sich etwas bzgl. der Grundbesoldung ausrehnen.
Der Rest ist Spielmasse für Zulagenorgien und Beihilfegewurschtel.
Es wird weiterhin so sein, dass der 4k Beamte mehr Geld überwiesen bekommt wie der Single Beamte.
Falls du eine Fundstelle hast, die das verbietet, her damit.
Es geht nicht um verbieten. Das aufgrund der Steuerlast (!) Unterschiede entstehen, ist doch denklogisch.
Das Besoldungsgefüge ergibt sich aus einer Mindestalimentierung des A5/A6 (?) in Stufe 1 die nach allen Prüfparametern verfassungsgemäß ist; das dann folgende Besoldungsgefüge wird sich daran orientieren, anhand von Statusämtern und Erfahrungsstufen, sowie grundsätzlichen Zuschlägen wie Berifsgruppenzuschlägen, Erschwernisszulagen, etc etc.. Danach folgt Steuerlast und tatsächliche staatliche Fürsorgen, wie Kindergeld.Du hast die FamZuschläge vergessen und die werden weiterhin erlaubt sein oder hast du jetzt eine Fundstelle gefunden, die besagt, dass der Gesetzgeber sie streichen oder reduzieren muss?
- Ein etwaiger Ortszuschlag ist durch das Urteil nach meiner Einschätzung hingegen faktisch "gestorben", weil er dem Gesetzgeber absolut nichts "bringen" würde.
- Hat jemand eine Idee, warum das BVerfG hier so rigoros geurteilt hat?
- Schließlich hatte es beispielsweise in 2 BvL 3/00 (Rn. 70) noch Folgendes geschrieben "Danach verletzt der Besoldungsgesetzgeber das Alimentationsprinzip nicht, wenn er bei der Bemessung der Bezüge von Beamten, die das gleiche Amt innehaben, an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufungen vorsieht, sofern sich solche regionalen Unterscheidungen nach Anlass und Ausmaß der Differenzierung vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lassen."
Ich glaube nicht, dass ein Ortzuschlag generell ausgeschlossen ist.
- Ein etwaiger Ortszuschlag ist durch das Urteil nach meiner Einschätzung hingegen faktisch "gestorben", weil er dem Gesetzgeber absolut nichts "bringen" würde.
- Hat jemand eine Idee, warum das BVerfG hier so rigoros geurteilt hat?
- Schließlich hatte es beispielsweise in 2 BvL 3/00 (Rn. 70) noch Folgendes geschrieben "Danach verletzt der Besoldungsgesetzgeber das Alimentationsprinzip nicht, wenn er bei der Bemessung der Bezüge von Beamten, die das gleiche Amt innehaben, an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufungen vorsieht, sofern sich solche regionalen Unterscheidungen nach Anlass und Ausmaß der Differenzierung vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lassen."
Ich glaube nicht, dass ein Ortzuschlag generell ausgeschlossen ist. Eine Absage erteilt das BVerfG, m.W.n., nur Ortszuschläge, die in der selben Region unterschiedlich hoch sind, z.B. Taufkirchen bei München ist Mietenstufe 2 zu geordnet während die Umgebung größtenteils den Mietenstufen 6 und 7 zugeordnet ist und das auch nur, weil Taufkirchen überproportional viele Sozialbauwohnungen bezogen auf die Einwohnerzahl hat. Ein Ortszuschlag muss sich also auch vor Art. 3 GG rechtfertigen lassen.
OK, dann ich eben auch noch mal. Und um nicht immer nur exakt das Gleiche zu schreiben, inklusive eines kleinen zusätzlichen Aspekts, der bisher noch kaum thematisiert wurde. Also, Feuer frei:
1.) Die Besoldung muss ein Mindestniveau sicherstellen, das die Beamten dazu befähigt, ihren Dienst frei von existenziellen wirtschaftlichen Sorgen zu versehen (Rn. 46).
- Bezugsgröße für die entsprechende Vorabprüfung (zur Mindestbesoldung) ist, zumindest bis auf Weiteres, die Nettoalimentation einer vierköpfigen Alleinverdienerfamilie (Rn. 70 und 71).
- Relevant ist also die Grundbesoldung plus Familienzuschlag plus Kindergeld minus Steuern minus PKV-Kosten, und zwar in der niedrigsten für aktive Beamte ausgewiesenen Besoldungsgruppe sowie in der niedrigsten Erfahrungsstufe.
- Um dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung zu tragen, hat der Gesetzgeber einen gewissen Spielraum (Rn. 92). Er darf also beispielsweise gegebenenfalls ein wenig am Familienzuschlag "herumschrauben", unterliegt dabei jedoch Grenzen.
- Bei uns im Bund dürfte bezüglich des Familienzuschlags vermutlich noch ein wenig Luft nach oben vorhanden sein, während in manchen Bundesländern die Grenze möglicherweise schon überschritten wurde (meine persönliche Meinung!).
- Ein etwaiger Ortszuschlag ist durch das Urteil nach meiner Einschätzung hingegen faktisch "gestorben", weil er dem Gesetzgeber absolut nichts "bringen" würde.
- Hat jemand eine Idee, warum das BVerfG hier so rigoros geurteilt hat?
Was für eine Überraschung...
https://www.dbb.de/artikel/gesetzentwurf-zur-amtsangemessenen-alimentation-verzoegert-sich-weiter.html
OK, dann ich eben auch noch mal. Und um nicht immer nur exakt das Gleiche zu schreiben, inklusive eines kleinen zusätzlichen Aspekts, der bisher noch kaum thematisiert wurde. Also, Feuer frei:
1.) Die Besoldung muss ein Mindestniveau sicherstellen, das die Beamten dazu befähigt, ihren Dienst frei von existenziellen wirtschaftlichen Sorgen zu versehen (Rn. 46).
- Bezugsgröße für die entsprechende Vorabprüfung (zur Mindestbesoldung) ist, zumindest bis auf Weiteres, die Nettoalimentation einer vierköpfigen Alleinverdienerfamilie (Rn. 70 und 71).
- Relevant ist also die Grundbesoldung plus Familienzuschlag plus Kindergeld minus Steuern minus PKV-Kosten, und zwar in der niedrigsten für aktive Beamte ausgewiesenen Besoldungsgruppe sowie in der niedrigsten Erfahrungsstufe.
- Um dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung zu tragen, hat der Gesetzgeber einen gewissen Spielraum (Rn. 92). Er darf also beispielsweise gegebenenfalls ein wenig am Familienzuschlag "herumschrauben", unterliegt dabei jedoch Grenzen.
- Bei uns im Bund dürfte bezüglich des Familienzuschlags vermutlich noch ein wenig Luft nach oben vorhanden sein, während in manchen Bundesländern die Grenze möglicherweise schon überschritten wurde (meine persönliche Meinung!).
- Ein etwaiger Ortszuschlag ist durch das Urteil nach meiner Einschätzung hingegen faktisch "gestorben", weil er dem Gesetzgeber absolut nichts "bringen" würde.
- Hat jemand eine Idee, warum das BVerfG hier so rigoros geurteilt hat?
- Schließlich hatte es beispielsweise in 2 BvL 3/00 (Rn. 70) noch Folgendes geschrieben "Danach verletzt der Besoldungsgesetzgeber das Alimentationsprinzip nicht, wenn er bei der Bemessung der Bezüge von Beamten, die das gleiche Amt innehaben, an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufungen vorsieht, sofern sich solche regionalen Unterscheidungen nach Anlass und Ausmaß der Differenzierung vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lassen."
- Und zum Abschluss: Falls MoinMoin tasächlich Recht haben sollte und auch ein 1K-, 2K- und 3K-Beamter eine bestimmte Prekaritätsschwelle nicht unterschreiten dürfte, ergäbe sich daraus zwingend eine zusätzliche Obergrenze für die einzelnen Elemente des Familienzuschlags.
- Denn platt gesprochen: Je geringer der Anteil des Familienzuschlags an der 4K-Gesamtbesoldung ist (die den Ausgangspunkt bildet), desto mehr bekommt logischerweise ein 1K-, 2K- und 3K-Beamter.
2.) Der Gesetzgeber hat insbesondere der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards bei der kontinuierlichen Fortschreibung der Besoldung über die Jahre hinweg Rechnung zu tragen (Rn. 46).
- Bezugsgröße für die entsprechende Fortschreibungsprüfung ist, in diametralem Unterschied zu oben, die Jahresbruttobesoldung eines ledigen und kinderlosen Beamten in der höchsten Erfahrungsstufe der jeweiligen Besoldungsgruppe (Rn. 78).
- Als Konsequenz ergibt sich daraus für den Gesetzgeber: Falls er wilde "Zuschlagsorgien" feiert, um möglichst günstig dem obigen Gebot der Mindestbesoldung Rechnung zu tragen, gerät er möglicherweise im Rahmen der Fortschreibungsprüfung "in Schwierigkeiten", weil hier ausschließlich die Entwicklung der Single-Besoldung betrachtet und mit der Tariflohnentwicklung, der Nominallohnentwicklung und der Verbraucherpreisentwicklung verglichen wird..
Selbstverständlich ist ein Ortszuschlag nicht "generell ausgeschlossen".Ich könnte mir sogar durchaus vorstellen das der Dienstherr auf die Idee kommt, für jedes Bundesland die jeweilige Prekaritätsschwelle, mit dazugehörigen Medianäquivalenzeinkommen zu nehmen.
OK, dann ich eben auch noch mal. Und um nicht immer nur exakt das Gleiche zu schreiben, inklusive eines kleinen zusätzlichen Aspekts, der bisher noch kaum thematisiert wurde. Also, Feuer frei:
1.) Die Besoldung muss ein Mindestniveau sicherstellen, das die Beamten dazu befähigt, ihren Dienst frei von existenziellen wirtschaftlichen Sorgen zu versehen (Rn. 46).
- Bezugsgröße für die entsprechende Vorabprüfung (zur Mindestbesoldung) ist, zumindest bis auf Weiteres, die Nettoalimentation einer vierköpfigen Alleinverdienerfamilie (Rn. 70 und 71).
- Relevant ist also die Grundbesoldung plus Familienzuschlag plus Kindergeld minus Steuern minus PKV-Kosten, und zwar in der niedrigsten für aktive Beamte ausgewiesenen Besoldungsgruppe sowie in der niedrigsten Erfahrungsstufe.
- Um dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung zu tragen, hat der Gesetzgeber einen gewissen Spielraum (Rn. 92). Er darf also beispielsweise gegebenenfalls ein wenig am Familienzuschlag "herumschrauben", unterliegt dabei jedoch Grenzen.
- Bei uns im Bund dürfte bezüglich des Familienzuschlags vermutlich noch ein wenig Luft nach oben vorhanden sein, während in manchen Bundesländern die Grenze möglicherweise schon überschritten wurde (meine persönliche Meinung!).
- Ein etwaiger Ortszuschlag ist durch das Urteil nach meiner Einschätzung hingegen faktisch "gestorben", weil er dem Gesetzgeber absolut nichts "bringen" würde.
- Hat jemand eine Idee, warum das BVerfG hier so rigoros geurteilt hat?
- Schließlich hatte es beispielsweise in 2 BvL 3/00 (Rn. 70) noch Folgendes geschrieben "Danach verletzt der Besoldungsgesetzgeber das Alimentationsprinzip nicht, wenn er bei der Bemessung der Bezüge von Beamten, die das gleiche Amt innehaben, an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufungen vorsieht, sofern sich solche regionalen Unterscheidungen nach Anlass und Ausmaß der Differenzierung vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lassen."
- Und zum Abschluss: Falls MoinMoin tasächlich Recht haben sollte und auch ein 1K-, 2K- und 3K-Beamter eine bestimmte Prekaritätsschwelle nicht unterschreiten dürfte, ergäbe sich daraus zwingend eine zusätzliche Obergrenze für die einzelnen Elemente des Familienzuschlags.
- Denn platt gesprochen: Je geringer der Anteil des Familienzuschlags an der 4K-Gesamtbesoldung ist (die den Ausgangspunkt bildet), desto mehr bekommt logischerweise ein 1K-, 2K- und 3K-Beamter.
2.) Der Gesetzgeber hat insbesondere der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards bei der kontinuierlichen Fortschreibung der Besoldung über die Jahre hinweg Rechnung zu tragen (Rn. 46).
- Bezugsgröße für die entsprechende Fortschreibungsprüfung ist, in diametralem Unterschied zu oben, die Jahresbruttobesoldung eines ledigen und kinderlosen Beamten in der höchsten Erfahrungsstufe der jeweiligen Besoldungsgruppe (Rn. 78).
- Als Konsequenz ergibt sich daraus für den Gesetzgeber: Falls er wilde "Zuschlagsorgien" feiert, um möglichst günstig dem obigen Gebot der Mindestbesoldung Rechnung zu tragen, gerät er möglicherweise im Rahmen der Fortschreibungsprüfung "in Schwierigkeiten", weil hier ausschließlich die Entwicklung der Single-Besoldung betrachtet und mit der Tariflohnentwicklung, der Nominallohnentwicklung und der Verbraucherpreisentwicklung verglichen wird..
Das beim Bund bei der Gestaltung der Familienzuschläge noch Luft ist halte ich für ein Gerücht.
Denn es ist richtig dass immer die die Beamter+Ehefrau+2k als Berechnungsgsgrundlage für das Besoldungssystem herangezogen wird. Aber es kommt dann im Einzelfall schnell an seine Grenzen. Bei mir machen die familienbezogenen Zuschläge bereits mehr als 50% der Grundbesoldung trotz A12 aus. Und die Grenze der >80% Mindestbesoldung überschreite ich im Einzelfall nur durch die Zulage für oberste Bundesbehörden.
Was für eine Überraschung...
https://www.dbb.de/artikel/gesetzentwurf-zur-amtsangemessenen-alimentation-verzoegert-sich-weiter.html
Das Ding ist tot. Sorry, aber das ist die schlichte und bittere Wahrheit. Ihr könnt noch 500 weitere Seiten mit fiktiven Berechnungen durchführen, was wem wann und wie zustehen müsste. Das BMF hält die Umsetzung des Urteils ohne Nachtragshaushalt für nicht machbar, das BK wird sich diese Flanke vor den Landtagswahlen 2026 nicht eröffnen und den Wirtschaftsmagnaten dem Vorwurf der Opposition ausliefern unfähig zu sein HH-Risiken richtig zu bepreisen.
Ich empfehle Gelassenheit, auch wenn es schwer fällt. Widersprüche für diejenigen, denen das Rundschreiben zu unsicher ist und einen langen Atem. Berlin rechnet gerade, S-H ebenso, wenn die Zahlen vorliegen kann der Bund hochrechnen und dann reden wir über einen wirklich bösen Posten im HH 2027.
Kann mir jemand nach 110 Seiten sagen was ein Single Beamter A7 in Berlin kriegen müsste?Nein, über diese Fallkonstellation habe ich noch nichts gelesen.
Was für eine Überraschung...
https://www.dbb.de/artikel/gesetzentwurf-zur-amtsangemessenen-alimentation-verzoegert-sich-weiter.html
Das Ding ist tot. Sorry, aber das ist die schlichte und bittere Wahrheit. Ihr könnt noch 500 weitere Seiten mit fiktiven Berechnungen durchführen, was wem wann und wie zustehen müsste. Das BMF hält die Umsetzung des Urteils ohne Nachtragshaushalt für nicht machbar, das BK wird sich diese Flanke vor den Landtagswahlen 2026 nicht eröffnen und den Wirtschaftsmagnaten dem Vorwurf der Opposition ausliefern unfähig zu sein HH-Risiken richtig zu bepreisen.
Ich empfehle Gelassenheit, auch wenn es schwer fällt. Widersprüche für diejenigen, denen das Rundschreiben zu unsicher ist und einen langen Atem. Berlin rechnet gerade, S-H ebenso, wenn die Zahlen vorliegen kann der Bund hochrechnen und dann reden wir über einen wirklich bösen Posten im HH 2027.
@Durgi:
Bei uns im Hause wird auch immer wieder die Anhebung der Wochenarbeitszeit auf 42h diskutiert. Auch wenn es derzeit nur Überlegungen sind: Wir sehen da erhebliche Hürden. Mich würde mal die Einschätzung von Dir als geschätztem Kollegen interessieren. Du scheinst ja auf Verfassungsrecht spezialisiert zu sein. Danke!
OK, dann ich eben auch noch mal. Und um nicht immer nur exakt das Gleiche zu schreiben, inklusive eines kleinen zusätzlichen Aspekts, der bisher noch kaum thematisiert wurde. Also, Feuer frei:
Beim niedrigsten A7 in Baden-Württemberg machen die KinderFZ aktuell 33% des Gesamtbrutto im Jahr aus. Baden-Württemberg hat sich schon in die Scheisse geritten. Im FM glühen die Birnen, und eine Blitzbirne hat schon die negative Bescheidung ausgesetzt.
In NRW bis zu 40% in der niedrigsten Stufe, Ortszuschläge ausschliesslich nur im Familienzuschlag integriert, andere gehen leer aus
Ja, das sehe ich auch so. Der Haushalt 2026 ist nunmehr gelaufen. Die Diskussionen über einen neuen Entwurf werden frühestens nach den Landtagswahlen 26 wieder entfacht. Ich gehe davon aus dass 2027 auch das einzige Zeitfenater sein wird. 2028 ist wieder zu Nahe an den BT- Wahlen 2029. bleibt die politische Stimmung so brisant wie aktuell, wird man das Thema nicht mehr in dieser Wahlperiode beim Bund angehen. Und wenn noch 20 Urteile folgen. So lang die sich nicht konkret auf die Bundesbesoldung und Bundesbeamte beziehen gibt es nur einen begrenzten Handlungsdruck.
Wenn unterschiedslos wirklich meint, Ortszuschlag wird nicht betrachtet, dann wird der DH den Median für ganz Bayern nehmen und die Münchner haben ne lange Nase.- Ein etwaiger Ortszuschlag ist durch das Urteil nach meiner Einschätzung hingegen faktisch "gestorben", weil er dem Gesetzgeber absolut nichts "bringen" würde.
- Hat jemand eine Idee, warum das BVerfG hier so rigoros geurteilt hat?
Da hänge ich immer noch an der Frage, welches Medianeinkommen bei der Betrachtung des "M" tatsächlich genommen werden muss. Möglich sind ja aus meiner Sicht theoretisch Deutschland (wobei bei Berlin ja auch Berlin genommen wurde, also schließe ich das eigentlich wieder aus), das gesamte Gebiet des zu betrachtenden Besoldungsgesetzgebers, den Dienstort oder den Wohnort. Auf der einen Seite würde bei jemanden, der in München wohnt, und das Medianeinkommen von München zugrunde gelegt werden, beim "M" die höheren Mietkosten ja doch indirekt Berücksichtigung finden. Bei den meisten Großstädten ist das Medianeinkommen etwas höher als im Rest des jeweiligen Bundeslandes, sofern es nicht selbst beides ist.
Dann wäre ein Ortszuschlag doch notwendig, weil es sich mir nicht erschließt, wie man das Problem anders lösen sollte. Es kann ja auch nicht sachgerecht sein, dass ein Beamter in München eine höhere Grundbesoldung bekommen müsste als der in einer anderen, viel kleineren Gemeinde in Bayern oder sich die Grundbesoldung der kleinsten Gemeinde an dem Medianeinkommen von München orientieren müsste.kurzer Blick in die Daten Mü 15% über Bayern und 30% über Nü strange.
Ansonsten: Aus meiner Sicht: Super ZusammenfassungDem stimme ich zu.
Was für eine Überraschung...
https://www.dbb.de/artikel/gesetzentwurf-zur-amtsangemessenen-alimentation-verzoegert-sich-weiter.html
Das Ding ist tot. Sorry, aber das ist die schlichte und bittere Wahrheit. Ihr könnt noch 500 weitere Seiten mit fiktiven Berechnungen durchführen, was wem wann und wie zustehen müsste. Das BMF hält die Umsetzung des Urteils ohne Nachtragshaushalt für nicht machbar, das BK wird sich diese Flanke vor den Landtagswahlen 2026 nicht eröffnen und den Wirtschaftsmagnaten dem Vorwurf der Opposition ausliefern unfähig zu sein HH-Risiken richtig zu bepreisen.
Ich empfehle Gelassenheit, auch wenn es schwer fällt. Widersprüche für diejenigen, denen das Rundschreiben zu unsicher ist und einen langen Atem. Berlin rechnet gerade, S-H ebenso, wenn die Zahlen vorliegen kann der Bund hochrechnen und dann reden wir über einen wirklich bösen Posten im HH 2027.
Das Ding ist tot....
Das Ding ist tot. Sorry, aber das ist die schlichte und bittere Wahrheit. Ihr könnt noch 500 weitere Seiten mit fiktiven Berechnungen durchführen, was wem wann und wie zustehen müsste. Das BMF hält die Umsetzung des Urteils ohne Nachtragshaushalt für nicht machbar,Dann hat das BMF wenigstens kapiert das die mickrigen 1,2 Mrd € bei weitem nicht ausreichen werden. 8)
Eine Arbeitszeiterhoehung aus fiskalischen Erwaegungen waere nicht tragfaehig begruendbar,Da bin ich mir nicht so sicher.
Eine Arbeitszeiterhoehung aus fiskalischen Erwaegungen waere nicht tragfaehig begruendbar,Da bin ich mir nicht so sicher.
Denn faktisch laut Gesetz liegt unsere Wochenarbeitszeit eigentlich bei 44 Stunden.
Unser Dienstherr ist aktuell nur so "gnädig" und schenkt uns je nach Alter eines Kindes 3-4 Stunden pro Woche. ::)
Was für eine Überraschung...
https://www.dbb.de/artikel/gesetzentwurf-zur-amtsangemessenen-alimentation-verzoegert-sich-weiter.html
Sehe ich auch so. Der DH hat jetzt keinen Ansporn mehr für den Zuschlag nach Wohn- oder Dienstort. Der darf jetzt nämlich nicht mehr angerechnet werden oder wenn überhaupt nur nach der kleinsten Stufe weil der (Edit: betragsmäßig!) unterschiedslos allen gewährt wird. Das Sparinstrument (und wir wissen alle, dass es allein darum geht) ist damit komplett kastriert.
Hey Alex, schoen dass du am Freitag nachmittag auch noch da bist :)Warum sollte ich Freitag nachmittag nicht da sein?
Auf das Kommentar habe ich bereits gewartet, dazu zitiere ich dir druckfrisch:Wo hast du denn das druckfrisch her?
Die tatsaechliche Wochenarbeitszeit bemisst sich nach der normativ festgesetzten Regelarbeitszeit, die der Dienstherr als verbindlichen Parameter fuer die Bewertung von Dienstposten, Funktionswertigkeit, Belastungsprofil und Personalbedarfsberechnung festgelegt hat.
Das sind 41. :)
Hey Alex, schoen dass du am Freitag nachmittag auch noch da bist :)Warum sollte ich Freitag nachmittag nicht da sein?
Ich habe heute dienstfrei, ich bin erst morgen wieder im Dienst und ich kann dir jetzt schon sagen.
Morgen wirst du von mir definitiv kein Beitrag lesen. ;)Auf das Kommentar habe ich bereits gewartet, dazu zitiere ich dir druckfrisch:Wo hast du denn das druckfrisch her?
Die tatsaechliche Wochenarbeitszeit bemisst sich nach der normativ festgesetzten Regelarbeitszeit, die der Dienstherr als verbindlichen Parameter fuer die Bewertung von Dienstposten, Funktionswertigkeit, Belastungsprofil und Personalbedarfsberechnung festgelegt hat.
Das sind 41. :)
Quelle?
Kann denn nach dem Urteil überhaupt das Tarifergebnis einfach übernommen werden?
Mit dem Medianäquivalenzeinkommen wurde ein hartes Prüfkriterium eingeführt, dass damit doch in einigen Besoldungsstufen verletzt würde.
Damit wäre das neue Besoldungsgesetz evident verfassungswidrig.
Nagut, also wieder geduldig sein.mmmmh nur weil 95% der Besoldungsgruppen mit 2 Kinder in prekärer Alimentierung leben müssten, leben nicht 95% der Besoldungsgeldempfänger in prekären Verhältnissen. 8) nur mal so ein kleiner Realitätscheck.
Derweil sind 95% der Besoldungsgeldempfänger unterschiedslos prekär alimentiert. Lasst uns auf das schauen, was uns eint und das gemeinsame Ziel unabhängig der individuellen Situation nicht aus den Augen verlieren. ;D
Meine Einschätzung, wie es im Bund weitergeht:
Übertragung des Tarifergebnisses
Das BMI steht unter Handlungsdruck insbesondere, weil ein Gesetz zur Übertragung des Tarifergebnisses erforderlich ist. Die Zahlungen unter Vorbehalt können nur vorübergehend erfolgen, daher werden wir zeitnah ein diesbezügliches Gesetz sehen.
Rückwirkende Korrektur der Besoldung
Hier hat das BVerfG durch sein Urteil enge Leitplanken gegeben. Die Materie ist komplex, es wird eine ganze Weile dauern, bis es da einen Entwurf gibt. Zudem gehe ich von recht hohen Gesamtkosten aus - niemand hat politisch ein Interesse, das zeitnah anzupacken - sowohl aus haushalterischer als auch auch aus kommunikativer Sicht. Da sich das Urteil auf die Berliner Landesbesoldung bezieht, wird man auch keinen unmittelbaren Handlungsdruck verspüren. Vielmehr wird versucht, das zu einem späteren Zeitpunkt - zu dem in der Hoffnung auch die Steuersituation besser ist - umzusetzen.
Zukünftige Besoldung
Der Dienstherr wird ein neues Familienbild als Grundlage definieren, in Abkehr vom 4 Kinder Alleinverdienerhaushalt. Jedenfalls wird unterstellt werden, dass beide Elternteile berufstätig sind.
Das neue Besoldungsgesetz wird keine "Revolution" (keine gänzlich neue Tabelle), sondern es wird an vielen parallelen Stellschrauben gedreht:
- Partnereinkommen wird unterstellt
- Erfahrungsstufen werden reduziert
- Grundbesoldung wird für alle Ämter moderat angehoben (voraussichtlich schrittweise über einen längeren Zeitraum, damit die haushalterischen Auswirkungen geringer sind)
- Beihilfesätze werden verändert (denkbar wäre eine Anhebung für Kinder auf 90% wie im ersten Faeser Entwurf)
- Deutliche Erhöhung der Familienzuschläge (insbesondere ab dem 3. Kind) unter gleichzeitiger Einführung eines alimentativen Ergänzungszuschlags (AEZ)
Die Wahrscheinlichkeit, dass diese angepasste Besoldung mit dem Gesetz zur Übertragung des Tarifergebnisses kommt, schätze ich auf 50:50.
Meine Einschätzung, wie es im Bund weitergeht:
Übertragung des Tarifergebnisses
Das BMI steht unter Handlungsdruck insbesondere, weil ein Gesetz zur Übertragung des Tarifergebnisses erforderlich ist. Die Zahlungen unter Vorbehalt können nur vorübergehend erfolgen, daher werden wir zeitnah ein diesbezügliches Gesetz sehen.
Rückwirkende Korrektur der Besoldung
Hier hat das BVerfG durch sein Urteil enge Leitplanken gegeben. Die Materie ist komplex, es wird eine ganze Weile dauern, bis es da einen Entwurf gibt. Zudem gehe ich von recht hohen Gesamtkosten aus - niemand hat politisch ein Interesse, das zeitnah anzupacken - sowohl aus haushalterischer als auch auch aus kommunikativer Sicht. Da sich das Urteil auf die Berliner Landesbesoldung bezieht, wird man auch keinen unmittelbaren Handlungsdruck verspüren. Vielmehr wird versucht, das zu einem späteren Zeitpunkt - zu dem in der Hoffnung auch die Steuersituation besser ist - umzusetzen.
Zukünftige Besoldung
Der Dienstherr wird ein neues Familienbild als Grundlage definieren, in Abkehr vom 4 Kinder Alleinverdienerhaushalt. Jedenfalls wird unterstellt werden, dass beide Elternteile berufstätig sind.
Das neue Besoldungsgesetz wird keine "Revolution" (keine gänzlich neue Tabelle), sondern es wird an vielen parallelen Stellschrauben gedreht:
- Partnereinkommen wird unterstellt
- Erfahrungsstufen werden reduziert
- Grundbesoldung wird für alle Ämter moderat angehoben (voraussichtlich schrittweise über einen längeren Zeitraum, damit die haushalterischen Auswirkungen geringer sind)
- Beihilfesätze werden verändert (denkbar wäre eine Anhebung für Kinder auf 90% wie im ersten Faeser Entwurf)
- Deutliche Erhöhung der Familienzuschläge (insbesondere ab dem 3. Kind) unter gleichzeitiger Einführung eines alimentativen Ergänzungszuschlags (AEZ)
Die Wahrscheinlichkeit, dass diese angepasste Besoldung mit dem Gesetz zur Übertragung des Tarifergebnisses kommt, schätze ich auf 50:50.
Bin da ziemlich nah an deiner Auffassung.
Denke dass Übertragung Tarif mit einer nachträglichen Auszahlung kinderreicher ich Familien kommt.
Den Beschluss von vor Ner Woche wird nur zukünftig berücksichtigt werden.
Auszugsweise Antwort des BMI auf meine Nachfrage zum Bearbeitungsstand:
„In Umsetzung dieser Rechtsprechung aus dem Jahr 2020 erarbeitet das Bundesministerium des Innern derzeit mit Priorität einen Gesetzentwurf zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation beim Bund auf der Grundlage der zeitgleichen und systemgerechten Übertragung des Tarifergebnisses vom 6. April 2025. Der in der vergangenen Legislaturperiode vom Kabinett am 6. November 2024 beschlossene Gesetzentwurf zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation unterfiel aufgrund der vorzeitigen Auflösung des 20. Deutschen Bundestages der Diskontinuität.
Soweit aus der zu landesrechtlichen Regelungen ergangenen Entscheidung des BVerfG veränderte Vorgaben für den Bund resultieren, werden diese im aktuellen Gesetzgebungsvorhaben berücksichtigt.“
Was für eine Überraschung...
https://www.dbb.de/artikel/gesetzentwurf-zur-amtsangemessenen-alimentation-verzoegert-sich-weiter.html
Das Ding ist tot. Sorry, aber das ist die schlichte und bittere Wahrheit. Ihr könnt noch 500 weitere Seiten mit fiktiven Berechnungen durchführen, was wem wann und wie zustehen müsste. Das BMF hält die Umsetzung des Urteils ohne Nachtragshaushalt für nicht machbar, das BK wird sich diese Flanke vor den Landtagswahlen 2026 nicht eröffnen und den Wirtschaftsmagnaten dem Vorwurf der Opposition ausliefern unfähig zu sein HH-Risiken richtig zu bepreisen.
Ich empfehle Gelassenheit, auch wenn es schwer fällt. Widersprüche für diejenigen, denen das Rundschreiben zu unsicher ist und einen langen Atem. Berlin rechnet gerade, S-H ebenso, wenn die Zahlen vorliegen kann der Bund hochrechnen und dann reden wir über einen wirklich bösen Posten im HH 2027.
Was würde eigentlich passieren wenn der Gesetzgeber die Urteile missachtet? Also so mit voller Absicht. Wie würde das weitergehen? Oder anders gefragt: Der Gesetzgeber leistet einfach keine Zahlungen. Das dürften einige Beamte aufgrund des letzten Urteils zumindest in Berlin erwarten dürfen.. Aber was genau passiert, wenn Berlin jetzt Betrag x nachzahlen würde und der klagende Beamte mit der Höhe nicht einverstanden ist. Muss dann nochmal geklagt werden?
Was würde eigentlich passieren wenn der Gesetzgeber die Urteile missachtet? Also so mit voller Absicht. Wie würde das weitergehen? Oder anders gefragt: Der Gesetzgeber leistet einfach keine Zahlungen. Das dürften einige Beamte aufgrund des letzten Urteils zumindest in Berlin erwarten dürfen.. Aber was genau passiert, wenn Berlin jetzt Betrag x nachzahlen würde und der klagende Beamte mit der Höhe nicht einverstanden ist. Muss dann nochmal geklagt werden?
in der Vergangenheit war es bisher immer so, dass Reparaturgesetze lediglich auf einem Niveau von ca. 70% der zu erwarteten Summe lagen. Für den Rest musste dann individuell geklagt werden. Oft wurde die Klagesumme dann aber bevor es zu einer Befassung des Gerichts mit der Sache kam bezahlt. Da nur sehr sehr wenige klagen werden lohnt sich das für den DH immer.
Mit dem Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers korrespondiert eine materielle Darlegungslast, der – sofern sie nicht bereits im Gesetzgebungsverfahren erfüllt worden ist – nachträglich im Gerichtsverfahren durch den über die maßgeblichen Erwägungen unterrichteten Dienstherrn genügt werden kann. Sie tritt an die Stelle der in der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts geforderten Einhaltung prozeduraler Anforderungen.
Die Pressemiteillung ist echt verdaulichere Kost. https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2025/bvg25-105.htmlZitatMit dem Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers korrespondiert eine materielle Darlegungslast, der – sofern sie nicht bereits im Gesetzgebungsverfahren erfüllt worden ist – nachträglich im Gerichtsverfahren durch den über die maßgeblichen Erwägungen unterrichteten Dienstherrn genügt werden kann. Sie tritt an die Stelle der in der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts geforderten Einhaltung prozeduraler Anforderungen.
Durch diesen Rechtsprechungswandel können Begründungen wieder in laufenden Verfahren nachgeschoben werden. Die Voßkuhle-Entscheidung lies keine nachträglichen Gesetzesbegründungen zu.
Der mit der Ausgleichsfunktion der Prozeduralisierung angestrebte Rationalisierungsgewinn kann – auch mit Blick auf die Ermöglichung von Rechtsschutz – effektiv nur erreicht werden, wenn die erforderlichen Sachverhaltsermittlungen vorab erfolgen und dann in der Gesetzesbegründung dokumentiert werden. Die Prozeduralisierung zielt auf die Herstellung von Entscheidungen und nicht auf ihre Darstellung, das heißt nachträgliche BegründungRn 97 alte Entscheidung https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html
Noch konkreter: DH zahlt 10k nach und denke 30k wären richtig. Was mache ich? Erneut Widerspruch, Klage.. Und dann?Das wäre wahrscheinlich konkrete Rechtsberatung. 8)
Noch konkreter: DH zahlt 10k nach und denke 30k wären richtig. Was mache ich? Erneut Widerspruch, Klage.. Und dann?Das wäre wahrscheinlich konkrete Rechtsberatung. 8)
Nur, dass ich die Begründung nicht kenne, wenn ich Rechtsmittel einlege. ...
Und im Nachgang darf man sich dann über die Koste streiten, wenn der Gesetzgeber Gründe nachschiebt und der Beamte verliert.
@BalBund, PolareuD
Ich wuerde gerne zum 'Tod' ergaenzen...
Ohne zu viel verklausuliert zu schreiben, was welche Position aus welchem hause ist (das fuellt mittlerweile Buecher), hat die BR zwei Optionen:
2026 kontrolliert operieren – oder 2027 von Karlsruhe operiert werden.
Den Tod sehe ich gerade noch nicht, wenn ich nach links oder rechts schaue...die Variantenrechnungen dauern an, und ja: die Groeßenordnung ist haesslich genug, dass das Kanzleramt reflexhaft auf Risikoabschirmung schaltet. :)
Jedoch den Tod erkennt man daran, dass die Federfuehrung eingefroren wird. Das passiert hier aber gerade nicht: Es wird gerechnet, abgeglichen, querprueft...auch wenns dem Lars ein wenig mulmig wird :D
@BalBund, PolareuD
Ich wuerde gerne zum 'Tod' ergaenzen...
Ohne zu viel verklausuliert zu schreiben, was welche Position aus welchem hause ist (das fuellt mittlerweile Buecher), hat die BR zwei Optionen:
2026 kontrolliert operieren – oder 2027 von Karlsruhe operiert werden.
Den Tod sehe ich gerade noch nicht, wenn ich nach links oder rechts schaue...die Variantenrechnungen dauern an, und ja: die Groeßenordnung ist haesslich genug, dass das Kanzleramt reflexhaft auf Risikoabschirmung schaltet. :)
Jedoch den Tod erkennt man daran, dass die Federfuehrung eingefroren wird. Das passiert hier aber gerade nicht: Es wird gerechnet, abgeglichen, querprueft...auch wenns dem Lars ein wenig mulmig wird :D
Immer wieder interessant hinter die Kulissen blicken zu können.
Meine Frage ist somit auch hinreichend beantwortet Durgi.. ;)
Die ersten vorsichtigen Berechnungen beim Land Berlin beliefen sich, wenn ich es richtig verstanden habe, auf etwa 4.600 Euro pro Widerspruch. Wenn beim Bund die Zahlen in ähnlicher Größenordnung sind, und der tatsächlich allen 345.000 Beamten und Soldaten das Geld seit 2020 nachzahlen möchte, reden wir über knapp 1,6 Mrd pro Jahr, 2027 mithin über 8 Jahre, also 12,8 Mrd Euro. Dazu kommen noch geschätzte 1,5 Mrd Euro für die kinderreichen Beamten.
Das wäre ein extrem böser Haushaltsposten und das da dem einen oder anderen mulmig wird, ist auch nachvollziehbar. Allerdings dürfte ein Teil durch die Einkommenssteuer wieder in die Haushalte des Bundes, der Länder und Kommunen zurück fließen.
Ich befürchte auch, dass es in den anderen Bundesländern ähnlich ist, also das heiße Eisen bis zur nächsten Wahl nicht angepackt wird und man den Scherbenhaufen den Nachfolgern hinterläßt.
Auch wenn Warten ärgerlich ist, steht man sich jedoch je nach Besoldungsgruppe und Familienstand vielleicht im Nachhinein finanziell besser, wenn das Reparaturgesetz etwas später kommt.
In jedem Fall kann ein Widerspruch auch in diesem und nächstem Jahr nicht schaden.
Die ersten vorsichtigen Berechnungen beim Land Berlin beliefen sich, wenn ich es richtig verstanden habe, auf etwa 4.600 Euro pro Widerspruch. Wenn beim Bund die Zahlen in ähnlicher Größenordnung sind, und der tatsächlich allen 345.000 Beamten und Soldaten das Geld seit 2020 nachzahlen möchte, reden wir über knapp 1,6 Mrd pro Jahr, 2027 mithin über 8 Jahre, also 12,8 Mrd Euro. Dazu kommen noch geschätzte 1,5 Mrd Euro für die kinderreichen Beamten.
Das wäre ein extrem böser Haushaltsposten und das da dem einen oder anderen mulmig wird, ist auch nachvollziehbar. Allerdings dürfte ein Teil durch die Einkommenssteuer wieder in die Haushalte des Bundes, der Länder und Kommunen zurück fließen.
Ich befürchte auch, dass es in den anderen Bundesländern ähnlich ist, also das heiße Eisen bis zur nächsten Wahl nicht angepackt wird und man den Scherbenhaufen den Nachfolgern hinterläßt.
Auch wenn Warten ärgerlich ist, steht man sich jedoch je nach Besoldungsgruppe und Familienstand vielleicht im Nachhinein finanziell besser, wenn das Reparaturgesetz etwas später kommt.
In jedem Fall kann ein Widerspruch auch in diesem und nächstem Jahr nicht schaden.
Die ersten vorsichtigen Berechnungen beim Land Berlin beliefen sich, wenn ich es richtig verstanden habe, auf etwa 4.600 Euro pro Widerspruch. Wenn beim Bund die Zahlen in ähnlicher Größenordnung sind, und der tatsächlich allen 345.000 Beamten und Soldaten das Geld seit 2020 nachzahlen möchte, reden wir über knapp 1,6 Mrd pro Jahr, 2027 mithin über 8 Jahre, also 12,8 Mrd Euro. Dazu kommen noch geschätzte 1,5 Mrd Euro für die kinderreichen Beamten.
Das wäre ein extrem böser Haushaltsposten und das da dem einen oder anderen mulmig wird, ist auch nachvollziehbar. Allerdings dürfte ein Teil durch die Einkommenssteuer wieder in die Haushalte des Bundes, der Länder und Kommunen zurück fließen.
Ich befürchte auch, dass es in den anderen Bundesländern ähnlich ist, also das heiße Eisen bis zur nächsten Wahl nicht angepackt wird und man den Scherbenhaufen den Nachfolgern hinterläßt.
Auch wenn Warten ärgerlich ist, steht man sich jedoch je nach Besoldungsgruppe und Familienstand vielleicht im Nachhinein finanziell besser, wenn das Reparaturgesetz etwas später kommt.
In jedem Fall kann ein Widerspruch auch in diesem und nächstem Jahr nicht schaden.
Ich finde diese Ansicht aber hochgradig, sorry, asozial vom Gesetzgeber. Insbesondere die Kollegen mit Kindern brauchen dieses Geld JETZT. Insbesondere Jetzt, weil gerade die Einkäufe in den letzten Jahren gestiegen sind. Oder hat hier irgendwer noch einen vollen Einkaufswagen für unter 120€ gesehen? Ich schon lange nicht mehr.
Mir bringt kein Kleckerbetrag aus 2008 was, an dem die Inflation so geknabbert hat, dass er gefühlt 50% an Wert seit dem verloren hat.
Aussitzen von Ansprüchen die einem zustehen, während der Staat lieber gestern als heute seine eigenen Ansprüche (Steuern etc) gerne als Sofortüberweisung haben möchte, ist in meinen Augen nicht akzeptabel.
Ich sage es nochmal klar und deutlich: Das schlimmste für einen Staat sind Beamte, die die Spielregeln nicht mehr durchsetzen, weil sie selbst wie Verfügungsmasse ohne Ansprüche gehalten werden und innerlich den Staat ablehnen.
Ich wünsche mir für die Zukunft vom BVerfG, dass Urteile nicht in 1 1/2 Jahren umgesetzt werden müssen, sondern verfassungswidriges muss unmittelbar korrigiert werden, insbesondere für Anspruchszeiträume die bald 20 jähriges feiern. Da muss der Gesetzgeber (Insbesondere die Politik) halt Überstunden klöppeln.
Sollte man nicht den Anspruch haben, in dem Moment in dem man eine Entscheidung trifft, zu wissen, was man bezweckt und was man tut?
Wenn man es - und so wird es passieren - verallgemeinert: Darf sich jetzt der Gesetzgeber jegliche Gesetzesbegründung schlichtweg sparen? Er kann ja begründen, wenn jemand nicht einverstanden ist?! Haushalt, Rente, etc.
Dass man sein Handeln als Gesetzgeber nicht mehr erklären muss, ist für mich die wahre Errosion des Rechtsstaats.
Was für eine Überraschung...
https://www.dbb.de/artikel/gesetzentwurf-zur-amtsangemessenen-alimentation-verzoegert-sich-weiter.html
Das Ding ist tot. Sorry, aber das ist die schlichte und bittere Wahrheit. Ihr könnt noch 500 weitere Seiten mit fiktiven Berechnungen durchführen, was wem wann und wie zustehen müsste. Das BMF hält die Umsetzung des Urteils ohne Nachtragshaushalt für nicht machbar, das BK wird sich diese Flanke vor den Landtagswahlen 2026 nicht eröffnen und den Wirtschaftsmagnaten dem Vorwurf der Opposition ausliefern unfähig zu sein HH-Risiken richtig zu bepreisen.
Ich empfehle Gelassenheit, auch wenn es schwer fällt. Widersprüche für diejenigen, denen das Rundschreiben zu unsicher ist und einen langen Atem. Berlin rechnet gerade, S-H ebenso, wenn die Zahlen vorliegen kann der Bund hochrechnen und dann reden wir über einen wirklich bösen Posten im HH 2027.