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offene Foren => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: _restore am 14.01.2019 21:12

Titel: [NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 14.01.2019 21:12
Hallo zusammen,

es geht um die Günstigkeitsprüfung, die laut §72 Abs. 2 NBesG (neu ab 01.01.2017; in wesentlichen Teilen jedoch rückwirkend ab 2011 gültig) für alle durchgeführt wird, die zwischen Sep 2011 und Dez 2016 eingestellt wurden. Es wird überprüft, ob die Einstufung nach altem Recht (Lebensalter) oder neuem Recht (Erfahrungszeit) besser für einen ist.

Zum Fall:
Einstellung Sep 2012 im Alter von 27,5 Jahren in A13
Anrechenbare Erfahrungszeit 1,5 Jahre

Nach altem Recht ist klar, dass die Erfahrungszeit egal ist, und die Einstellung im Sep 2012 in Stufe 4 erfolgt. Stufe 5 folgt dann 1,5 Jahre später mit dem 29 Geburtstag usw.

Nach neuem Recht gibt es jetzt verschiedene Ansichten.
Entscheidend hier §25 Abs. 1 Satz 2 (rückwirkend gültig ab 2011, also hier anzuwenden!). Dort heißt es:
"Die Beamtin oder der Beamte ist zu Beginn des Beamtenverhältnisses mit einem der in § 1 genannten Dienstherren der ersten Erfahrungsstufe zugeordnet, in der für ihre oder seine Besoldungsgruppe in Anlage 5 ein Grundgehaltssatz ausgewiesen ist, soweit sich aus den Absätzen 2 und 3 nichts anderes ergibt."
Anlage 5 ist die aktuelle Besoldungstabelle. Die Eingangsstufe für A13 ist dort die Stufe 4.

Die Frage:
In welche Erfahrungsstufe wird der o.g. Beamte mit Einstellung zum Sep 2012 gesteckt? 3 oder 4?

für Stufe 3:
- die Besoldungstabelle hatte 2012 noch Stufe 3 bei A13.

für Stufe 4:
- die Günstigkeitsprüfung wird jetzt durchgeführt und steht im aktuellem Gesetz, also ist - wie im Gesetzestext zu lesen - nur Anlage 5 des aktuellen Gesetzes anzuwenden
- Änderung der neuen Tabelle ab diesem Gesetz: Erfahrungsstufen + Einstieg in Stufe 4 für A13 (und A12, A14); also geht beides Hand in Hand; ist das eine anzuwenden, dann auch das andere

Die 1,5 Jahre an Erfahrungszeit werden nach neuem Recht noch addiert. Somit wäre eine Einstufung in Stufe 4 (+1,5 Jahre Erfahrung) nach der neue Regelung günstiger für den o.g. Beamten; bei Einstufung in Stufe 3 (+1,5J) natürlich die alte Lebensalterregelung. (altes Recht: Stufe 4+0,5J)

Was sagt ihr? Welche Einstiegsstufe hat der o.g. Beamte rückwirkend nach neuem Recht?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Buccaneer am 15.01.2019 10:47
Vielleicht täusche ich mich ja, aber die Person wäre 2012 mit 27,5 Lenzen doch qua Alter ohnehin in Stufe 4 verortet worden, oder nicht? Damit müsste sich doch die Günstigerprüfung von ganz alleine erübrigt haben...
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 15.01.2019 11:28
Die Günstigkeitsprüfung wird in jedem Fall durchgeführt. Falls er nach neuem Recht in Stufe 4 startet, wäre er mit den 1,5 Jahren zusätzlicher Erfahrungszeit ja besser gestellt (Stufe 4+1,5J) als mit dem halben Jahr Lebensalter (Stufe 4+0,5J), welches er mit in Stufe 4 bringt. Jede Stufe würde dann ein Jahr eher erreicht werden.
Somit stellt sich schon die Frage, ob Stufe 3 oder 4 die korrekte Einstiegsstufe ist.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Tyrion am 15.01.2019 23:41
Aus § 71 NBesG ergibt sich, dass für die Bestimmung der Grundgehaltssätze für die Zeit vom 1. September 2011 bis zum 31. Dezember 2016 die bisherigen Besoldungstabellen anzuwenden sind. Bei A 13 war in 2012 die Stufe 3 die erste Stufe, in der ein Grundgehaltssatz ausgewiesen worden war. Daher wird bei der Günstigkeitsprüfung nach § 72 auch die Stufe 3 Ausgangspunkt für die Erfahrungsstufe nach neuem Recht sein.

Die Anlage 5 (Besoldungstabelle) des neuen NBesG ist ja auch zum 01.01.2017 und nicht rückwirkend zum 01.09.2011 in Kraft getreten.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 16.01.2019 07:23
Die Grundgehaltssätze ergeben sich tatsächlich durch Paragraph 71. Aber die Einstiegsstufe?
Dann müssten die  alten Tabellen auch rückwirkend der Anlage 5 entsprechen. Anlage 5 wird im Gesetz (Paragraph 25) ja explizit genannt. Ich bin der Auffassung, dass die Einstiegsstufe dementsprechend auch aus dieser Anlage abzulesen ist. Also bin ich trotz Paragraph 71 für Stufe 4 als Beginn. Paragraph 71 regelt dann nur die weiteren Stufenaufstiege und das Geld, welches man rückwirkend bekommt.
Außerdem regelt Paragraph 7 Abs. 2 den Grundgehaltssatz mit Verweis auf Anlage 5. Dieser Absatz ist nicht rückwirkend ab 2011 gültig. Absatz 1, in dem es um die Erfahrungsstufen geht, schon. Wären die alten Tabellen rückwirkend  als Anlage 5 anzusehen, hätte man beide Absätze ab 2011 für gültig erklären können/sollen/müssen.
Was sagen die anderen?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 23.01.2019 22:26
Habe jetzt Klage beim Verwaltungsgericht eingereicht. Mal schauen, was das gibt.
Ebenfalls Betroffene können sich gerne mal melden...
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 05.03.2019 14:48
Weiß zufällig jemand, wer die Durchführungshinweise zu Gesetzen schreibt bzw. formuliert? Verwaltungsbeamte? Juristen?

Im speziellen geht hierum:

Durchführungshinweise zu den §§ 25 bis 27, 72 und 73 NBesG
RdErl. d. MF v. 1.2.2018 - VD4-03602/1/§25-§27, §72, §73(VV) - (Nds. MBl. Nr. 8/2018 S. 141) - VORIS 20441 -
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Gajus am 05.03.2019 15:17
Entschuldigt bitte, die vielleicht dumme Frage. Um welche Stellen geht es hier? Bin ebenfalls in diesem Zeitraum eingestellt worden und bin mit Stufe 3 eingestiegen. (Obwohl ich vom Alter her höher hätte eingestuft werden müssen) bisher dachte ich, das wäre jetzt Usus, dass es einzig und allein nach Dienstalter geht- stimmt das nicht? Oder geht es hier um etwas ganz anderes?

Edit: sehe grade, dass es hier um Niedersachsen geht, betrifft andere Bundesländer dann wohl eh nicht
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: ME am 05.03.2019 18:33
Hallo _restore,

ich bin genauso betroffen wie du. Bei meiner Günstigerprüfung wurde als Einstiegsstufe die 3 angesetzt anstatt der 4. Nun überlege ich, erstmal einen Widerspruch einzulegen und mich dann ggf. juristisch beraten zu lassen. Außer mir ist mir leider kein weiterer Fall bekannt, aber es wird evtl. noch einen weiteren Kollegen betreffen. Ich würde mich gerne über diese Problematik austauschen. Kann ich dich irgendwie per Mail kontaktieren?

Viele Grüße
ME
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.03.2019 19:02
Das Thema ist leider so kompliziert, dass ich immer einen Rechtsanwalt für Verwaltungsrecht bzw., sofern Du gewerkschaftlich organisiert bist, deren Rechtsberatung einschalten würde. Entsprechende Anwälte findest Du z.B. unter: https://www.anwalt.de/fachanwalt/verwaltungsrecht.php
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: AS23 am 05.03.2019 20:04
Meiner Meinung nach ist hier zunächst nur der § 71 NBesG zu beachten. Dieser ist für alle zwischen den Jahren 2011 - 2016 eingestellten Beamtinnen und Beamten die Grundlage für die Zuordnung zu den Grundgehaltssätze n, also auch zur Erfahrungsstufe (Spezialvorschrift!)
Nach § 71 Abs. 1 gilt für die Jahre 2011 - 2016 die Anlage 2 des NBesG in der jeweils geltenden Fassung. Also auch der Einstieg bei A 13 mit Stufe 3. Stufe 4 ist ja erst Eingangsstufe ab dem Jahr 2017. Die Zuordnung der Erfahrungsstufe wirkt ja immer rückwirkend auf den Beginn des Beamtenverhältnisses. Das heißt man wird so gestellt, als wenn die Zuordnung schon in der Vergangenheit stattgefunden hätte und somit der Beginn in Stufe 3.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 05.03.2019 20:14
Hallo,

kompliziert... ja, irgendwie schon, zumindest nicht superklar im ersten Moment.
Zum Widerspruch rate ich aber auf jeden Fall. Bitte dran denken, dass man hat nur einen Monat Zeit dafür hat!! Ansonsten wird es rechtskräftig.
Begründung habe ich im ersten Beitrag ja geliefert. Anlage 5 weist als Einstiegsstufe die 4 aus. Das NLBV nimmt die 3 und vermischt in meinen Augen das Ablesen der Eingangsstufe mit dem Ablesen des jeweiligen Grundgehalts. Sind aber ganz klar zwei verschiedene Paar Schuhe (vgl. §7 vs. §25).
Mein Anwalt sieht es genauso ;-) vielleicht kann man sich im Widerspruch auch auf mein Verfahren berufen? Keine Ahnung, nehme aber gern Provision im Erfolgsfall 😜
Ausführliche Klagebegründung ist erst letzte Woche raus, so dass ein Verhandlungstermin o.ä. noch nicht feststeht. Wird aber sicherlich dauern. Das NLBV wird bestimmt viele Bescheide in der Zwischenzeit rausschicken und viele werden das Ergebnis ungeprüft akzeptieren... also gerne alle, die zwischen 2011 und 2016 (relativ jung oder mit viel anrechenbarer Erfahrungszeit) eingestellt wurden, mal auf die Problematik hinweisen!

Die zwei großen Lehrerverbände habe ich über den Fall informiert, aber keine Rückmeldung bekommen. Bin halt kein Mitglied (oder zu kompliziert?). Traurig dieses Desinteresse eigentlich, weil der betroffene Anteil unter den Mitgliedern ja ähnlich hoch sein wird, wie bei uns im Haus. Da betrifft es fünf Personen, die alle so zwischen 3 und 17 Monaten besser gestellt wären, wenn meine/unsere Rechtsauslegung passt. Das macht auf das Leben gerechnet schon einiges mehr aus, als eine evtl. um fünf Monate zeitverzögert Übernahme vom aktuellen Tarifergebnis. Gibt ja immerhin neun Stufenaufstiege, die jeweils mehrere Monate (=mehrere hundert Euro) früher stattfänden. Naja.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 05.03.2019 20:22
Meiner Meinung nach ist hier zunächst nur der § 71 NBesG zu beachten. Dieser ist für alle zwischen den Jahren 2011 - 2016 eingestellten Beamtinnen und Beamten die Grundlage für die Zuordnung zu den Grundgehaltssätze n, also auch zur Erfahrungsstufe (Spezialvorschrift!)
Nach § 71 Abs. 1 gilt für die Jahre 2011 - 2016 die Anlage 2 des NBesG in der jeweils geltenden Fassung. Also auch der Einstieg bei A 13 mit Stufe 3. Stufe 4 ist ja erst Eingangsstufe ab dem Jahr 2017. Die Zuordnung der Erfahrungsstufe wirkt ja immer rückwirkend auf den Beginn des Beamtenverhältnisses. Das heißt man wird so gestellt, als wenn die Zuordnung schon in der Vergangenheit stattgefunden hätte und somit der Beginn in Stufe 3.

§71 beginnt mit: "Für die Bestimmung der Grundgehaltssätze"
Das ist für mich was anderes als die Zuordnung zur ersten Erfahrungsstufe laut §25, wo klar Anlage 5 genannt wird. Dass die alten Tabellen in meinen Augen rückwirkend nicht als Anlage 5 zu werten sind, habe ich ja oben bereits erläutert (unterschiedliches Inkrafttreten der Absätze in §7).

Aber das ist halt das komplizierte. Lassen wir einen Richter entscheiden. Noch sehe ich mich im Recht 😊
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.03.2019 01:10
Es ist genauso, wie Du schreibst, _restore, der Zeitpunkt der Einstufung macht auf jeden Fall mit Blick auf die über 30 Jahre, die Du regulär noch im Dienst sein wirst, deutlich mehr aus als eine jetzt aller Wahrscheinlichkeit nach zeitverzögerte Anpassung der Besoldung. Was AS23 schreibt, hört sich für mich allerdings (leider) schlüssig an: Eine Verwaltung ist an das zu der entsprechenden Zeit geltende Recht gebunden; beim Fehlen eines Gesetzes ist Verwaltungshandeln ausgeschlossen (Prinzip des Gesetzesvorbehalts).

Da die Eingruppierung im September 2012 nach dem Dienstalter erfolgte, die Überleitung für die Zeit von 2011 bis zum 31.12.2016 gilt und das zu diesem Zeitpunkt geltende Besoldungsgesetz (es galt bis zum 31.05.2017) weiterhin noch keine Stufe 4 als Eingangsstufe kannte, kann sich die anzurechnende Erfahrungszeit m.E. nur auf die Stufe 3 beziehen, d.h., hätte 2012 bereits ein Erfahrungsstufensystem gegolten, wärst Du der Stufe 3 zugeordnet worden. Die Günstigkeitsprüfung ergibt nun die Überleitung in die Stufe 4 (weil Du dieser 2012 nach dem Dienstalter mit 27 Jahren bereits zugeordnet worden warst); damit allerdings sollte m.E. im Sinne des Gesetzesvorbehalt die Günstigkeitsprüfung verwaltungsrechtlich enden, d.h., eine Übertragung der Erfahrungszeit von anderthalb Jahren auf die Erfahrungsstufe 4 sollte nicht möglich sein, weil diese eben erst zum 01.06.2017 zur Eingangsstufe geworden ist, also im Zeitraum nach dem Überleitungsverfahren, auf das sie dann im Sinne des Gesetzesvorbehalt nicht mehr angewendet werden könnte.

Ergo sollte - leider! - die Überleitung unter Fortwirkung des halben Jahres des vormaligen Dienstalters vollzogen worden sein, was wiederum im Sinne der Günstigkeitsprüfung erfolgte. Denn ohne Günstigkeitsprüfung könnte man argumentieren, dass diese verfallen müssten, da von der Erfahrungszeit her noch keine Zuordnung zur Stufe 4 erfolgt wäre und das Lebensalter zugleich in einem Erfahrungsstufensystem juristisch keine Rolle mehr spielte. Die Anerkennung des halben Jahres Lebensalter als Äquivalent eines halben Jahres Berufserfahrung stellte so verstanden die Anwendung einer günstigeren Regelung für Dich dar.

So jedenfalls würde ich den Fall interpretieren (ich bin allerdings kein Jurist, nur ein juristisch interessierter Laie, der sich seit rund elf Jahren immer wieder mit Personal- und Verwaltungsrecht rumschlägt). So oder so finde ich es richtig, dass Du den Rechtsweg gehst. Denn die Sachlage ist offensichtlich komplex und darüber hinaus sollte man nie vergessen: zwei Juristen, drei Meinungen.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 06.03.2019 06:15
Nein, die Stufe 3 ist direkt zum 01.01.2017 wegegefallen (vgl. Gesetz, Fassung von 20.12.2016 & NLBV-Homepage). Daher gab es zum tatsächlichen Zeitpunkt der Durchführung der Günstigkeitsprüfung (nach 01.01.2017) nie eine Stufe 3 in der Anlage 5.
Wenn man sich zeitlich zurückversetzt in das Jahr 2012, hätte man ja wirklich das Problem, dass man damals keine Anlage 5 hatte, obwohl die Stufeneinteilung laut Paragraph das ja fordert.
Dass man dann nicht als beste Alternativ die alten Tabellen von damals zur Hand nehmen soll, wird für mich - wie gesagt - mit Paragraph 7 deutlich...
Aber man gucken, ob ein Richter das auch so sieht...

Das beste wäre gewesen, sie hätten eine zweite Tabelle für die jeweils Einstiegsstufe als zusätzliche Anlage reingepackt und nicht zwei Verwaltungsakte (Einstiegsstufenablesung und Grundgehaltsablesung) auf eine Tabelle bezogen.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 06.03.2019 07:37
Um die komplizierte Sachlage für alle mal etwas transparenter zu machen:

Am 01.01.2017 sagt das Gesetz: "Mach eine Günstigkeitsprüfung! Nutze dazu Anlage 5, um die Einstiegsstufe festzulegen!"

Jetzt drei Varianten...
Irgendwann nach dem 01.01.2017 antwortet der Verwaltungsbeamte:
Variante A: "Mach ich! Ah, in Anlage 5 steht Stufe 4, also Stufe 4!"
Variante B: "Hm... [setzt sich geistig zurück ins Jahr 2012]... verdammt, es gibt keine Anlage 5... [wartet geistig 5 Jahre] Ah, endlich! Der Gesetzgeber hat endlich Anlage 5 nachgereicht. Stufe 4!"
Variante C: "Hm... [setzt sich geistig zurück ins Jahr 2012]... verdammt, es gibt keine Anlage 5... nehme ich halt das nächstbeste... die 2012-Besoldungstabelle sieht zumindest so ähnlich aus, wie es Anlage 5 in 5 Jahren mal tut... woher ich das jetzt im Jahr 2012 schon weiß?! Keine Ahnung... egal. Stufe 3!"

2:1 für mich ;-) Nee ernsthaft. Variante C ist die einzige, die nicht Anlage 5 zur Bestimmung der Einstiegsstufe nutzt, obwohl das Gesetz in §25 Abs. 1 Satz 2 dies eindeutig vorgibt. Für mich handelt der Verwaltungsbeamte in Variante C also willkürlich. Eine rückwirkende Alternative zu Anlage 5 müsste es in meinen Augen nur geben, wenn es tatsächlich irgendjemanden zwischen 2011 und 2017 gab, der dies Problem auf dem Tisch hatte. Gab es aber nicht, da es die Günstigkeitsprüfung erst seit 2017 gibt.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.03.2019 08:33
Ich finde Deine Gedankengänge schlüssig und überzeugend - und genau deshalb ist es richtig, nicht nur Widerspruch einzulegen, sondern Deinen Fall auch gerichtlich prüfen zu lassen.

Ich glaube allerdings nach wie vor, dass in diesem Fall leider der Gesetzesvorbehalt greifen wird. Juristisch gesehen wird es wohl genau um die Sekunde zwischen dem 31.12.2016 und dem 01.01.2017 gehen. Denn es kommt nicht darauf an, wann die Günstigkeitsprüfung durchgeführt wurde, sondern auf welcher gesetzlichen Grundlage. Die Günstigkeitsprüfung ist ein ab dem 01.01.2017 vorhandenes juristisches Faktum, das auf den Zeitraum vom 01.09.2011 bis zum 31.12.2016 angewandt werden soll. Die Prüfung konnte also nicht vor dem 01.01.2017 durchgeführt werden und von daher sollte der Zeitpunkt der Prüfung - sofern ihr Ergebnis dann rückwirkende Geltung hat, was in allen Fällen gegeben sein wird - unerheblich sein.

Die Komplexität der Thematik hat ihre Ursache letztlich in einem anderen Feld - und genau hier liegt vielleicht auch der zentrale Angriffspunkt, nämlich dass die verwaltungsrechtlich konstruierte Rechtslage erst nachträglich geschaffen wurde, indem durch Rückdatierung die tatsächlich seit 2011 juristisch bestehende Altersdiskriminierung für nicht vorhanden erklärt wurde (eben mit dem - wir sind in Niedersachsen, wie sollte es anders sein - Ziel der Regierungsmehrheit, anders als in den anderen betroffenen Ländern Besoldungsansprüche zu verhindern; genau deshalb, um die Erfahrungen der anderen Länder abzuwwarten, hat Niedersachsen so lange gewartet und dann als letzte Land die Neuregelung durchgeführt, sie dann rückwirkend in Kraft gesetzt). Die Rückdatierung der Rechtskraft ist solange juristisch möglich, solange es in keinem Fall zu einer Schlechterstellung auch nur eines Betroffenen kommt. Wenn es Dir und Deinem Anwalt gelänge, eine Schlechterstellung nachzuweisen, hätte das eventuell Auswirkungen für die vielen Widersprüche gegen die rückwirkende Neuregelung der Besoldungsregelung, die in Niedersachsen vorhanden sind. Denn damit würde dann eventuell das ganze Konstrukt der Rückdatierung ins Wanken geraten ("eventuell" und nicht "sicher" deshalb, weil der Einzelfall keine allgemein gültige Norm setzen muss und also auf dem Verwaltungsweg geändert werden kann, ohne dass das Gesamtgefüge geändert werden müsste). Von daher sollten auch die Verbände und Gewerkschaften Interesse an Deinem Fall haben.

Viel Glück - ich bin gespannt, wie die Sache weitergeht!
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 08.03.2019 00:19
Erstmal vielen Dank für deinen Beitrag, SwenTanortsch.
Habe mir aufgrund dessen doch nochmal ein bisschen mehr durchgelesen. Ich habe Gesetze bisher immer bei voris durchgelesen. Da steht als Anlage 5 immer die aktuelle Tabelle mit entsprechendem Gültigkeitsbeginn (ab 01.01.2017, ab 01.06.2017, ab 01.06.2018).
Jetzt habe ich mir nochmal dies hier durchgelesen:

https://www.niedersachsen.de/download/113907/Nds._GVBl._Nr._20_2016_vom_29.12.2016_S._307-372.pdf

Niedersächsisches Gesetz- und Verordnungsblatt. Seriöse Quelle, will ich meinen 😉
Da stehen verschiedene Anlagen 5 drin.
Auf PDF-Seite 34 von 68 die Anlage 5 ohne ausgewiesen Gültigkeitsbeginn.
Auf Seite 48 und 54 dann noch zwei Anlagen 5 (mit Anführungsstrichen davor) mit Gültigkeitbeginn Juni 17 bzw. Juni 18.

Das sollte jetzt aber passen oder? Damit ist die Anlage ab 2011 gültig (es wird ja bei der Anlage extra auf den ab 2011 gültigen §25 verwiesen) und bei mir anzuwenden.
Natürlich nur zur Bestimmung der Einstiegsstufe, nicht zur Bestimmung der Besoldung (vgl. §§7,71).

In dem vorherigen Dialog entfallen somit Varianten B und C. Bei Variante A könnte sich der Verwaltungsbeamte ruhig geistig zurückversetzen, wäre egal.

Also Stufe 4 (plus die unstrittigen 1,5 Jahre Erfahrungszeit) oder?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.03.2019 11:48
Wie gesagt, die Sachlage ist komplex und aus verschiedenen Gründen, die wir zum Teil tangiert haben, kompliziert - und ich bin kein Jurist und habe mich nicht durch das gesamte Gesetz durchgearbeitet, was bei jedem Gesetz nötig ist, um zu einer die Rechtsverbindlichkeit abschätzenden Aussage zu kommen.

Die von Dir aufgeführte Tabelle auf der S. 34/340 gibt als Anlage zunächst die zum Zeitpunkt des Gesetzesbeschluss am 20.12.2016 gültige und vom 01.06.2016 bis 31.05.2017 anzuwendende Besoldungstabelle wieder (sie war mit dem Haushaltsbegleitsbegleitsgesetz 2015 als Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetz 2015/16 vom Landtag am 18.12.2014 beschlossen und mit der Veröffentlichung im Niedersächsischen Gesetz- und Verordnungsblatt am 30.12.2014 ab S. 477 ausgeführt worden).

Auf den weiteren Seiten (a) 48/354 und (b) 54/360 werden in Anlage die mit dem Besoldungsgesetz am 20.12.2016 beschlossenen Besoldungstabellen wiedergegeben, die (a) vom 01.05.2017 bis 31.05.2018 Gültigkeit hatte (bzw. aus Sicht des Dezembers 2016 Gültigkeit haben würde) und (b) ab dem 01.06.2018 bis heute gilt (bzw. aus Sicht des Dezembers 2016 Gültigkeit haben würde).

Damit wird typischerweise dem Verwaltungsakt Genüge getan, indem in Anlage auf entsprechende Rechtsgrundlagen verwiesen wird, die innerhalb des Gesetzes von Relevanz sind (Anlagen kreieren kein neues Recht, sondern geben vergangenes oder in der Vergangenheit beschlossenes Recht mit dem Ziel wieder, dass der Leser nicht erst umständlich nach den Rechtsgrundlagen suchen muss, auf die sich das neue Gesetz bezieht). Wenn ich es richtig verstehe (korrigiere mich, wenn ich einem Denkfehler unterliege; ich habe mich deutlich weniger mit dem Sachverhalt beschäftigt als Du), ist damit keine juristisch bindende Aussage über den Zeitraum vor dem 01.06.2016 gemacht worden, sodass m.E. - leider; denn ich würde Dir die Anrechnung der anderthalb Jahre sehr gönnen! - weiterhin der Gesetzesvorbehalt zu beachten sein sollte, also dass beim Fehlen eines Gesetzes Verwaltungshandeln ausgeschlossen ist. Auf dieser juristischen Grundlage müsste dann m.E. die Günstigkeitsprüfung entsprechend meiner Anmerkungen vom 06.03. erfolgen. Aber wie gesagt, das sind nur Vermutungen und womöglich habe ich Deine letzte Argumentation auch nicht richtig durchdrungen.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 08.03.2019 21:54
Abwarten  ::)

Gibt es denn hier - außer ME - noch jemanden, der auch schon einen Bescheid bekommen hat oder bekommen müsste? Das soll/muss ja von Amt wegen durchgeführt werden. Auf der NLBV-Homepage liest man:
"Das Ergebnis der Günstigkeitsprüfung wird Ihnen schriftlich vom NLBV mitgeteilt. Aufgrund der hohen Anzahl der betroffenen Personalfälle wird die Bearbeitung noch einige Zeit in Anspruch nehmen. Sie brauchen Ihre diesbezüglichen Ansprüche nicht extra geltend zu machen. Die Vergleichsberechnung und ggf. Nachzahlung wird von Amts wegen vorgenommen."
Bei mir ist das nur ins Rollen gekommen, weil ich letzten Sommer mal angerufen habe, wann man denn etwa mit einem Ergebnis rechnen könne. Da wurde mir mitgeteilt, dass die Personalstelle noch keine Daten rübergeschickt hat. Ich also da angerufen und um Übermittlung gebeten. Die wussten von nichts (1,5 Jahre scheinbar nichts passiert).
Betrifft bei uns im Haus ca. 20 Kolleginnen und Kollegen (5 würden besser gestellt werden), bisher hat noch immer niemand einen Bescheid bekommen  ???
Irgendwie merkwürdig...
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.03.2019 09:14
Das sind für alle wichtige Infos - denn wenn man nicht betroffen ist, geht man ja davon aus, dass die korrekte Überleitung der Betroffenen schon lange vollzogen worden ist. Zugleich liegt in Deinem Fall das Fehlverhalten offensichtlich bei der Dienststelle, da sie die Daten nicht weitergeleitet hat (was macht eure Personalvertretung nun, da Du das Faktum bekannt gemacht hast?). Zugleich fordert das NLBV die Dienststellen offensichtlich nicht aktiv auf, sofern jene nicht von sich aus handeln. Insofern würde es mich ebenfalls sehr interessieren, wie die Erfahrungen in anderen Dienststellen sind. Zugleich werde ich am Montag mal in meiner nachfragen, wie das eigentlich bei uns ausschaut.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Tyrion am 09.03.2019 12:57
Hier mal eine Information für die im fraglichen Zeitraum eingestellten Lehrer. Die Niedersächsische Landesschulbehörde ist wegen der hohen Zahl der von ihr in der Zeit vom 01.09.2011 bis 31.12.2016 vorgenommenen Einstellungen offenbar noch immer nicht dazu in der Lage, alle betroffenen Fälle auf anzuerkennende Erfahrungszeiten zu prüfen. Daher wurde die Aufgabe dort einfach bis auf weiteres zurückgestellt.

Da wir inzwischen das Jahr 2019 schreiben und das Inkrafttreten der Neuregelung immerhin schon mehr als zwei Jahre zurückliegt, wäre es vielleicht an der Zeit, dass sich z. B die GEW oder eine andere Interessenvertretung mit dem Problem an den für diesen Bereich zuständigen Kultusminister oder die Landesregierung wendet und auf eine Lösung des Problems drängt. Einzelanfragen werden von der Landesschulbehörde abgewiegelt und ohne Druck scheint im Kultusministerium ja auch nicht viel zu passieren.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 09.03.2019 21:07
Hallo, ich bin Lehrer  :)
Ich hatte ja schon geschrieben, dass es letzten Sommer schon nicht ganz einfach war, den Stein ins Rollen zu bekommen. Interessant, dass du jetzt schreibst, dass Einzelanfragen abgewiegelt werden. Meine Zeiten wurden damals aber relativ zeitnah an das NLBV übermittelt. An meinem Verfahren kann es eigentlich auch nicht liegen, da das NLBV ja die Einstufung vornimmt. Die Landesschulbehörde listet wirklich nur die Zeiten auf, ohne in irgendeine Besoldungstabelle oder Anlage 5 reinzugucken...

Aber verstehen kann ich die Landesschulbehörde schon. Es muss ja wirklich jeder Einzelfall geprüft werden. Das müssen Tausende Personen sein. Und die Landesschulbehörde hat zudem die Daten noch nicht. Ich musste die alten Verträge zu den Vertretungslehrertätigkeiten, die Wehrbescheinigung usw. kopieren und hinschicken. Hätte ich die Zeiten nicht am Telefon angesprochen, wären sie auch nicht mit in die Übermittlung an das NLBV gegangen. Liegt denen nicht alles vor. Eigentlich müsste jede betroffene Lehrkraft erst einmal genau informiert werden, welche Zeiten als Erfahrungszeiten anrechenbar sind und welche nicht. Die wenigsten gucken in das Gesetz. Das ganze Unterfangen ist also auf jeden Fall ein bürokratischer Wahnsinn.

Andererseits hat sich das Land durch die Rückdatierung des Gesetzes und die damit verbundene Günstigkeitsprüfung ja so viel Geld (keine Entschädigung wegen Altersdiskriminierung) eingespart, dass die Behörden jetzt halt an dieser Stelle in den sauren Apfel beißen müssen.

Noch mehr regen mich übrigens die beiden großen Lehrergewerkschaften auf. Ich habe schon vor sechs Wochen (bei Klageeinreichung) die nds. Philologen und die nds. GEW über den Fall informiert und angeregt, dies rechtlich prüfen zu lassen und evtl. Widerspruchsempfehlungen rauszuschicken. Beide haben sich noch nicht wieder gemeldet, auch keine näheren Informationen zur Prüfung verlangt (Philologen gar keine Antwort, GEW nur "Danke, wie wir prüfen"). Naja, kann sich jeder selbst seine Meinung bilden... mich würde es ärgern, wenn ich Mitglied wäre und am Ende meine Widerspruchsfrist verstreichen lasse, obwohl die Gewerkschaft, der ich monatlich Geld überweise, informiert war.
Zur Erinnerung: es geht hier immer um mindestens vier- oft fünfstellige Beträge (aufs Leben gerechnet)!

Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 09.03.2019 21:19
Achso:
Wenn die Landesschulbehörde (als wahrscheinlich größte Personalstelle?!) bisher kaum Daten übermittelt hat, die Günstigkeitsprüfung also bei vielen noch nicht durchgeführt wurde, könnte der Ausgang meines Verfahrens ja für ziemlich viele Beamtinnen und Beamten sehr wichtig sein...
Also falls jemand einen Fachanwalt für Verwaltungsrecht kennt, gerne mal den Fall schildern. Vielleicht gibt es ja noch Tipps oder Ratschläge, die mein Anwalt nicht kennt.
Wäre ja schön, wenn man einen aus Beamtensicht positiven Präzedenzfall schafft  ;)
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 19.03.2019 22:08
Update:
- Verhandlung/Entscheidung erst nächstes Jahr (Gericht überlastet)
- auf die Gewerkschaften würde ich mich als Betroffener definitiv nicht verlassen (haben jetzt alle geantwortet, teilweise haarsträubend  ;D )
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: LehrerinHM am 15.04.2019 11:14
Hallo _restore,
deine ersten Beisteäge waren eher verwirrend, aber am Ende hast du völlig recht!
Das NLBV hat bei mir auch den Fehler gemacht. Mein Bescheid kam allerdings schon Anfang Februar und ich habe keinen Widerspruch eingelegt. Meinst du, ich bekomme trotzdem die Anrechnung/Nachzahlung, wenn du das Verfahren gewinnst? Bei mir geht es um mehr als zwei Jahre (A12, Grundschule, Verbeamtung 2014 mit nichtmal 25 Jahren).
Oder lohnt es jetzt noch Widerspruch einzulegen?
Viele Grüße
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 16.04.2019 09:21
Ich vermute, der Zug ist abgefahren, aber wissen tue ich es nicht.
Wenn du in der GEW bist, würde ich die mal fragen. Die hätten dich jedenfalls rechtzeitig warnen können. Habe ihnen im Januar schon geschrieben.
Bei deinen mindestens 25 Monaten, ca. 100€/Monat netto und neun Stufenaufstiegen geht es um ca. 25000€ netto auf die Dienstzeit gerechnet.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: LehrerinHM am 18.04.2019 21:00
aber wissen tue ich es nicht.

Weiß es denn sonst jemand hier?

Vielen Dank
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: ME am 18.05.2019 19:57
Da im Bescheid deutlich eine Frist von 4 Wochen stand, denke ich auch, dass es zu spät ist. Mein Widerspruch läuft noch, habe nur gesagt bekommen, dass die Prüfung und eine Antwort länger dauern könnte.
@LehrerinHM: Hast du deinen Bescheid denn nicht geprüft bzw. nachgerechnet?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: LehrerinHM am 18.05.2019 22:32
@LehrerinHM: Hast du deinen Bescheid denn nicht geprüft bzw. nachgerechnet?

Die Daten auf dem Bescheid waren ja alle richtig eingetragen. Das Problem ist ja, dass der Bescheid falsch von der Formulierung her ist. Die Benennung des entscheidenden Feldes ist völlig falsch und entspricht nicht der Gesetzesvorgabe. Von daher kann der Sachbearbeiter da auch nichts für. Es ist einfach wahnsinnig ärgerlich. Ich hoffe, dass die Behörde den Fehler einsieht und auch bereits bearbeitete Fälle wieder ändert.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Skedee Wedee am 19.05.2019 09:28
Die Daten auf dem Bescheid waren ja alle richtig eingetragen. Das Problem ist ja, dass der Bescheid falsch von der Formulierung her ist. Die Benennung des entscheidenden Feldes ist völlig falsch und entspricht nicht der Gesetzesvorgabe. Von daher kann der Sachbearbeiter da auch nichts für. Es ist einfach wahnsinnig ärgerlich. Ich hoffe, dass die Behörde den Fehler einsieht und auch bereits bearbeitete Fälle wieder ändert.

Dein Bescheid ist zwar rechtswidrig, aber nicht nichtig und entfaltet mit Bestandskraft seine Wirkung. Du hättest halt Widerspruch einlegen müssen...
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Teacherin am 20.05.2019 18:54
Hallo!
Ich befinde mich in der gleichen Situation. Allerdings habe ich einen Widerspruch eingelegt. Dieser wurde bearbeitet und mein Anliegen wurde noch einmal abgelehnt. Ich habe daraufhin einen Bescheid bekommen, dass ich dann Klagen muss. Das habe ich jetzt nicht mehr gemacht. Ist der Bescheid dann endgültig?
LG
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Skedee Wedee am 20.05.2019 23:10
Hier handelt es sich um einen Widerspruchsbescheid, für den jedoch das oben gesagte gilt. Einen Monat nach Zustellung wird dieser bestandskräftig.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: ME am 21.05.2019 16:49
@Teacherin: Warum hast du denn nicht geklagt? Und was wurde in dem Widerspruchsbescheid gegen deine Argumente aufgeführt?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Teacherin am 21.05.2019 19:41
Weil ich mich damit ja gar nicht auskenne...
Genau das gleiche, was restore sagt wurde angeführt. Dass es zum damaligen Zeitpunkt halt eine Stufe 3 gab.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 23.05.2019 11:27
Weil ich mich damit ja gar nicht auskenne...
Genau das gleiche, was restore sagt wurde angeführt. Dass es zum damaligen Zeitpunkt halt eine Stufe 3 gab.

Und die Begründung vom NLBV ist falsch. Und das wissen die auch spätestens seit Januar. Politik (mein Landtagsabgeordneter) und Gewerkschaften übrigens auch. Kann sich jeder seinen Teil denken. Ich rege mich nicht weiter drüber auf.

Aber wenn hier von vier (interessierten, weil hier im Forum aktiven) Betroffenen nur zwei einen Widerspruch mit anschließender Klage eingereicht haben bzw. einreichen werden, kann man sich ja denken, wie hoch der Anteil an rechtskräftigen falschen Günstigkeitsprüfungen unter allen (teilweise unwissenden) Beamten ist...

Also bitte so viele Bekannte wie möglich informieren. Ansonsten hilft leider erstmal nur abwarten, bis das erste Urteil gefällt wird. Vielleicht werden die Prüfungen ab nächstem Jahr dann korrekt durchgeführt (falls es dann noch offene Fälle gibt)
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: LehrerinHM am 27.05.2019 09:37
Traurig...

Kann sich jemand denken, warum das NLBV so verfährt? Ihr Fehler muss denen doch klar sein oder? Anweisung von oben oder zu viel Eitelkeit ihren Fehler einzugestehen?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Skynetzx am 29.05.2019 16:19
Ich habe meinen Bescheid gestern erhalten und bin nun auch betroffen.
So, wie ich das nun gelesen habe, ist der Brief allerdings nur eine Mitteilung (einfacher Bescheid, kein förmlicher Widerspruchbescheid) und von dem, was auf dem Brief steht in sich schlüssig.

Da einige diesen Brief noch nicht gesehen haben, hier einige Zitate:

"In dem Einstiegsamt Ihrer Laufbahn war zum Zeitpunkt des Beginns des Beamten [...]verhältnisses die erste Erfahrungsstufe, für die in der Besoldungstabelle ein Betrag ausgewiesen war, die Erfahrungsstufe" - Bei mir 3.
Nach diesem Satz kann da auch nur 3 rauskommen.

"Der weitere Aufstieg in den Erfahrungsstufen richtet sich nach der Anlage 5 zum NBesG."
Da greift also endlich doch noch die Anlage 5.

"Sollten Sie einen Widerspruch wegen Altersdiskriminierung erhoben [...] haben, so werden diese als erledigt betrachtet.  [...] Aus ökonomischen Gründen wird grundsätzlich von einer förmlichen Bescheidung abgesehen. Falls Sie dennoch einen Widerspruchsbescheid wünschen, bitte ich Sie, mir dies innerhalb von 2 Monaten nach Erhalt dieses Bescheides schriftlich mitzuteilen."
Der Widerspruch wurde ja bei alles von Amts wegen erhoben.


"Anlage 5" steht anscheinend immer nur für die zum jeweiligen Zeitpunkt aktuelle/gültige Tabelle. So vertstehen die das anscheindend beim Amt.

Ich denke, dass ich jetzt erstmal den formellen Widerspruchsbescheid einfordern werde und dann mal sehen.
Waren die Zitate bei euch anderen genauso formuliert?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: LehrerinHM am 29.05.2019 16:51
Ja, die Zitate sind bei mir genauso.

_restore hat ja auch schon gesagt, dass die Sachbearbeiter beim stumpfen Ausfüllen alles richtig gemacht haben. Der Fehler liegt im Formular selbst. Das hat er dem NLBV aber schon schon mitgeteilt, wenn ich das richtig lese. Merkwürdig, dass sie trotzdem weiterhin falsche Bescheide rausschicken, wenn du deinen jetzt erst bekommen hast, SkynetzX. Bleibt die Frage nach dem Warum....

Aber was meinst du mit Mitteilung/förmlicher Widerspruchsbescheid? Wo liegt der Unterschied? Kann ich mir trotzdem noch Hoffnungen machen, auch wenn ich keinen Widerspruch eingelegt habe?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Skynetzx am 31.05.2019 11:22
Wo genau der Unterschied liegt weiß ich auch nicht. Das sind einfach die Worte aus dem Brief. Siehe mein letztes Zitat.
Wenn ich das dann gemacht habe und den förmlichen Bescheid habe, dann kann ich mehr dazu sagen.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: ME am 31.05.2019 12:33
@Skynetzx: Das, was du bekommen hast, ist der offizielle Bescheid. Die andere Aussage bezieht sich auf den Widerspruch wegen Altersdiskriminierung. Ist ne andere Geschichte und ich habe beim NLBV nachgefragt, weil ich es auch verwirrend fand.
Du solltest daher innerhalb von 4 Wochen einen Widerspruch gegen die Günstigkeitsprüfung einlegen, sonst ist das Ergebnis gültig.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 21.06.2019 11:07
Zum aktuellen Stand:

Das NLBV hat jetzt dem Gericht eine Stellungnahme zu meiner Klage abgegeben. Keine Änderung in der (falschen) Argumentation. Sie verwechseln weiterhin das Ablesen der Eingangsstufe (§25) mit dem Ablesen des Grundgehaltssatzes (§71). Traurig aber wahr...

NBB, Philologen, GEW und meinen Landtagsabgeordneten interessiert das alles nicht... noch trauriger...
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: ME am 21.06.2019 13:08
Und was bedeutet das in Bezug auf deine Klage? Wird es trotzdem zu einer Verhandlung kommen? Ich warte weiterhin auf eine Antwort zu meinem Widerruf... ::)
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 21.06.2019 13:40
Und was bedeutet das in Bezug auf deine Klage? Wird es trotzdem zu einer Verhandlung kommen? Ich warte weiterhin auf eine Antwort zu meinem Widerruf... ::)

Ich denke schon, dass es zur Verhandlung kommt. Außer das Gericht schaut es sich vorab an und entscheidet, dass die Sache klar ist. Keine Ahnung, ob das erlaubt und üblich wäre...
Dieses Jahr passiert aber wohl nichts mehr. Also abwarten und freuen, dass das Land durch die vielen zwischenzeitlich rechtskräftigen Bescheide viel Geld spart. Vielleicht kriegen wir dann ja doch wieder Weihnachtsgeld  ;D
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: LehrerinHM am 27.06.2019 18:33
 >:( das macht einen alles fassungslos. Zum Glück sind bald Ferien
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 02.07.2019 16:15
Liebe Mitstreiter,
danke für eure rege Beteiligung hinsichtlich dieses Themas.
Ich erhob mit meiner Rechtsanwältin ebenfalls eine Klage vor dem Verwaltungsgericht.
Seit Dezember letzten Jahres warte ich nunmehr auf eine Entscheidung.
Es wirkt so, als hätten mehrere Beamte geklagt. Mag sein, dass sich die Gerichte gegenseitig belauern und auf eine Entscheidung des jeweils anderen hoffen. Ich bin gespannt wie viele Monate/ Jahre noch ins Land streichen, bevor die Gerichte unseren Sachverhalt zielführend bearbeiten. Ich hoffe nur, dass der von unserem Bundespräsidenten in der Welt so hochgelobte Rechtsstaat dieser Angelegenheit gerecht wird und wir nicht Opfer von in der Judikative weit verbreiteten Dilettantismus werden!

Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 03.07.2019 22:56
Sehr gut! Viel Erfolg schonmal für das Verfahren.

Darf ich ein paar Fragen stellen?

Welcher NLBV-Standort? Welches Verwaltungsgericht?
Hast du noch andere Wege versucht? Gewerkschaften oder so?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 05.07.2019 08:47
Sehr gut! Viel Erfolg schonmal für das Verfahren.

Darf ich ein paar Fragen stellen? - Ja

Welcher NLBV-Standort? Welches Verwaltungsgericht? - Hier bitte ich um Diskretion.
Hast du noch andere Wege versucht? Gewerkschaften oder so? - Ja, den Philologenverband. Kein Bearbeitungswille,  geschweige denn, dass der Sachverhalt im Kern überhaupt erfasst wurde. Nur enttäuschend!  Ich kann das bereits hier in diesem Forum Geschriebene nur bestätigen!

Sollte ein Gericht jetzt auch noch für die Behörde entscheiden, weil dies gemäß dem Sprichwort: „Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus“ einfacher erscheint, dann sollte das Gefühl der Ohnmacht aufseiten der Arbeitnehmer nicht überraschen.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 11.09.2019 15:16
Gibt es irgendwelche Neuigkeiten?

Bei mir nicht. Keiner meiner Kollegen hat bisher einen Bescheid bekommen. Da scheint tatsächlich nichts zu passieren, bis die Urteile da sind oder? Naja... zumindest besser als schnell noch viele (falsche) Bescheide rauszuschicken...
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: ME am 13.09.2019 18:59
Bei mir gibts auch nichts neues. Ich warte immer noch auf eine Antwort zu meinem Widerruf. Aber ich denke auch, dass das NLBV die Urteile abwartet  ::)

In den Ferien habe ich mit der Vorsitzenden des Schulbezirkspersonalrats telefoniert und die Sachlage geschildert. Sie wirkte zwar interessiert, aber da ich nicht Mitglied in der GEW bin, wird da nicht viel passieren. Aber immerhin ist die Info jetzt bei der GEW gelandet.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 13.09.2019 19:13
Aber immerhin ist die Info jetzt bei der GEW gelandet.

GEW und Philologen sind von mir seit Mitte Januar informiert und machen (meines Wissens) nichts.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 15.09.2019 16:03
Ich telefonierte mehrfach mit dem Philologenverband.
Leider musste ich feststellen, dass die Problematik inhaltlich nicht erfasst wurde.

Auch denke ich, dass mehrere Klagen bei unterschiedlichen Verwaltungsgerichten vorliegen,
Richter davon Kenntnis haben und gegenseitig darauf warten, wer diesen Sachverhalt betreffend als erstes schießt.

Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 05.10.2019 09:07
Moin,
nur noch einmal für mein Verständnis: wir sind in diesem Forum 5 Leute, die diesen Sachverhalt diskutieren.
Ich warte nunmehr 1 Jahr auf ein Urteil seitens des Verwaltungsgerichtes und würde mich gerne
über diese lange Wartezeit austauschen. Gibt es noch jemanden, der außer mir geklagt hat?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 05.10.2019 18:56
Gibt es noch jemanden, der außer mir geklagt hat?

Ich  ;)
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 05.10.2019 19:07
Geteiltes Leid ist halbes Leid.
Wartest du auch schon so lange?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 09.10.2019 12:47
Ganz so lange tatsächlich nicht. Ich habe dir eine Privatnachricht geschrieben...

Hat hier sonst noch jemand eine Klage eingereicht? ME, was ist mit dir?
Ansonsten scheinen tatsächlich kaum noch Bescheide rauszugehen oder? Keine neuen Fälle hier im Forum und auch meine betroffenen Kolleginnen und Kollegen haben noch keinen erhalten.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 09.10.2019 15:04
Ich habe dir gerade auf deine Privatnachricht geantwortet.
Leider kann ich diese Nachricht nicht mehr abrufen.
Kannst du mir kurz rückmelden, ob die Nachricht angekommen ist?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: RaimundGregorius am 15.10.2019 16:39
Hallo,

mich betrifft auch die Sache mit der Stufe 3 Zuordnung statt Stufe 4 und würde gerne klagen.
ich komme aus dem Raum Braunschweig. Gibt es bereits erfahrene Anwälte in Bezug auf das Thema?

Vielen Dank für die hilfreichen Informationen

Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 15.10.2019 20:27
Hallo,
hast du denn schon Bescheid bekommen und widerrufen?

Zum Thema Anwalt:
Meiner ist 100km weit weg und ich bin auch sein erster und einziger Fall mit Klage gegen einen NLBV-Bescheid ;-) In Hannover gibt es sicherlich Verwaltungsrechtsexperten mit mehr Fällen gegen das NLBV, wobei Klagen gegen diesen speziellen Bescheid sicherlich selten sind, wenn ich das richtig einschätze (vgl. vorherige Posts).

Hast du denn eine Rechtsschutzversicherung? Dann frag die doch einfach.
Falls nicht: du könntest auch direkt ohne Anwalt Klage einreichen. Zumindest am Verwaltungsgericht Hannover kann man sich (wenn ich das richtig verstanden habe) sogar beraten lassen, damit alles frist- und ordnungsgemäß eingereicht wird. Einfach mal anrufen. Die eigentliche Klagebegründung ist ja klar, da hat mein Anwalt auch nur drei Sätze zu geschrieben...
[da andere Verfahren vorher laufen werden (z.B. Studienrats oder meiner), wird dein Fall wahrscheinlich sowieso irgendwann entsprechend der vorherigen Entscheidungen ausfallen]

ps: in einer entsprechenden Gewerkschaft scheinst du ja nicht zu sein, oder? Sonst hättest du da ja nachgefragt. Das bestärkt mich in meiner derzeitigen Sichtweise, dass es besser ist, nicht in einer Gewerkschaft zu sein. Diejenigen, die drin sind, fühlen sich sicher und haben die Günstigkeitsprüfung nie angezweifelt, da sie hoffen, dass sonst ja die Verbände reagiert hätten, diejenigen, die nicht drin sind, passen selbst auf, so wie wir ;-)
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: RaimundGregorius am 15.10.2019 20:45
Hallo,

ich hatte es selbst ausgerechnet und heute telefonisch erfahren, dass man meine Frau 2014 mit 24,5 Jahren immer noch in der Erfahrungsstufe 3 (A13)
 eingruppiert hat. Schriftlichen Bescheid müsste sie diese Woche erhalten und wir werden dann erst Widerspruch+ Klage einreichen . Wir haben eine Rechtsschutzversicherung.
Müsste wir uns dann an einen Fachanwalt in Verwaltungs- oder Beamtenrecht wenden?

Danke für die Informationen
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 15.10.2019 20:57
Wow, 24,5 Jahre. Da lohnt sich die Klage...

Meiner Versicherung war es egal. Aber am besten nachfragen...
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: RaimundGregorius am 16.10.2019 08:06
an Studienrat und restore:

Mal eine Frage, die mir der Sachbearbeiter mit "Sie verstehen das Problem nicht und haben einen Denkfehler" beantwortet hat.

Nehmen wir an  Person A und B haben am 1.1.1989 Geburtstag.

Person A wird am 1.1.2014 im Alter von 25 Jahren auf  Probe verbeamtet (A13 Stufe 3).

Rückwirkend wird jetzt ermittelt, dass sie am 1.1.2014 Stufe 3 äquivalent zur damaligen Stufe erhält und hat folglich am 1.12017 die Stufe 4.
Person B ist im Zeitraum 1.1.14-31.12.16 nicht verbeamtet pflegt jedoch in der Zeit 1 Jahr die Mutter und macht 2 Jahre eine freiwilliges soziales Jahr bzw. könnte auch 3 Jahre als Feuerwehrlehrkraft tätig sein (alles anrechenbare Zeiten nach Paragraph 25).
Person B wird nun am 1.1.2017 in A13 verbeamtet. Jetzt greift die Regelung ohne Zurückdatieren und verordnet Sie in Stufe 4 (+3 Jahre anrechenbare Zeit)= Stufe 5. Die verbeamtete Person A (Stufe4) ist also schlechter gestellt als Person B (Stufe5). Sehe ich das richtig oder wo ist mein Denkfehler?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 16.10.2019 09:21
Das - die NLBV-Sichtweise - hast du richtig beschrieben. Generell wäre eine (für irgendwen wahrscheinlich immer unfaire) Stichtagsregelung natürlich in Ordnung, allerdings muss Person A ja laut §25 in Stufe 4 anfangen, so dass am Ende beide jeweils gleichgestellt sind ;-)
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: RaimundGregorius am 16.10.2019 09:36
Dass sie nach §25 in Stufe 4 anfängt ist ja deine (hoffentlich auch richtige) Sichtweise und muss erst vor Gericht erklärt werden. Die NBLV Sichtweise sieht Person A  jedoch 2014 in Stufe 3 (meine Frau weicht nur 2 Monate von diesem Beispiel ab).

Das Beispiel sollte nur illustrieren wie absurd diese NBLV-Sichtweise ist.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 16.10.2019 13:20
Dass sie nach §25 in Stufe 4 anfängt ist ja deine (hoffentlich auch richtige) Sichtweise und muss erst vor Gericht erklärt werden.

Frage an alle:
Gibt es irgendjemanden hier im Forum, der das so wie das NLBV sieht?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: LehrerinHM am 17.11.2019 20:51
Dass sie nach §25 in Stufe 4 anfängt ist ja deine (hoffentlich auch richtige) Sichtweise und muss erst vor Gericht erklärt werden.

Frage an alle:
Gibt es irgendjemanden hier im Forum, der das so wie das NLBV sieht?

Wohl nicht... gibt es was Neues bei euch?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: ME am 18.11.2019 14:45
Bei mir gibts nichts neues, warte seit 10 Monaten auf die Antwort zu meinem Widerspruch..
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 19.11.2019 15:06
Ich warte auch noch auf mein Verfahren...

Aber nach 10 Monaten noch keine Antwort, ME?! Ist das überhaupt rechtens? Bei mir ging das damals relativ schnell. Also entweder hätten sie es Dir genauso schnell rausschicken können (nur meinen Namen ersetzen) oder sie haben mittlerweile gemerkt, dass ihre Begründung/Berechnung falsch ist. In dem Fall müssten sie aber doch als Behörde ihren Fehler einräumen oder? Oder wie ist da die Rechtslage? Experten hier?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: ME am 19.11.2019 19:53
Ich verstehe ja auch nicht, warum das so lange dauert. Habe auch mehrfach nachgefragt wo die Antwort bleibt. Beim letzten Anruf hieß es nur, dass der Fall nach Hannover weitergereicht wurde. Daher habe ich auch die Vermutung, dass da was am laufen ist und sie nur auf irgendeine Entscheidung eines Gerichtes warten um keine weitere Klage zu riskieren.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 21.11.2019 09:27
Meine Klage liegt seit 13Monaten beim Verwaltungsgericht.
Das Papier bei einem so simplen Sachverhalt derart geduldig sein kann,
das hätte ich auch nicht erwartet. Auch bin ich mir sehr sicher, dass die Behörde Fehler gemacht hat.
Es ist davon auszugehen, dass sich das Eingestehen von Fehlern in verkrusteten Amtsstrukturen
schwer und mühselig gestaltet. Der eine wird dem anderen den schwarzen Peter zuschieben, glaubt es mir!
Und wir dürfen warten, warten, warten..!
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: LehrerinHM am 26.11.2019 19:46
Unglaublich...

Ich wünsche euch viel Erfolg und freue mich auf Updates, wenn sich endlich mal was bewegt in euren Fällen!
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 22.12.2019 10:16
Ich glaube, da könnte durch die „Beamtenpartei“ im Landtag demnächst etwas Schwung in die Sache kommen  ;)

Schöne Feiertage!
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 07.01.2020 14:06
https://www.landtag-niedersachsen.de/ps/tools/download.php?file=/ltnds/live/cms/dms/psfile/docfile/22/18_055055e142476a8300.pdf&name=18-05505.pdf&disposition=attachment
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 29.01.2020 08:29
Ich wette, niemand wird auf die:„ Kleine Anfrage zur schriftlichen Beantwortung gemäß § 46 Abs. 1 GO LT“ antworten.

Meine Wartezeit beim Verwaltungsgericht hinsichtlich dieser Angelegenheit beträgt nunmehr fast 1,5 Jahre.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 29.01.2020 20:29
Antworten muss die Regierung auf jeden Fall. Eigentlich auch recht zeitnah. Ich denke, dass die Antwort demnächst kommt, allerdings bin ich sehr auf die Antworten gespannt...

Insbesondere interessiert mich, was auf die Fragen 4 und 5 geantwortet wird, da die Frage falsch formuliert ist. Es gab vor der Novellierung in Anlage 5 nämlich nicht die Besoldungstabelle sondern die Familienzuschläge abzulesen. Die Besoldungstabelle war damals Anlage 2 des NBesG... ist ja schon wichtig bei der Auslegung von §25 (s.o.). Hat die FDP einfach schlecht recherchiert, absichtlich eine Stolperfalle eingebaut oder die Materie selbst noch nicht vollends durchdrungen ;-) egal...  Mal schauen, wie das NLBV bzw. die Landesregierung damit umgeht.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 31.01.2020 12:53
https://www.landtag-niedersachsen.de/ps/tools/download.php?file=/ltnds/live/cms/dms/psfile/docfile/85/18_057005e33c1515e341.pdf&name=18-05700.pdf&disposition=attachment

Man kann den Inhalt auf folgenden Satz reduzieren:
 
“Für die Stufenfestlegung nach altem wie nach neuem Recht sind dabei die im Zeitraum der Günstigkeitsprüfung jeweils geltenden Besoldungstabellen maßgebend.“
 
Das ist offensichtlich falsch. Im Gesetz (§ 25 (1) Satz 2) steht:
 
„Die Beamtin oder der Beamte ist zu Beginn des Beamtenverhältnisses mit einem der in § 1 genannten Dienstherren der ersten Erfahrungsstufe zugeordnet, in der für ihre oder seine Besoldungsgruppe in Anlage 5 ein Grundgehaltssatz ausgewiesen ist, soweit sich aus den Absätzen 2 und 3 nichts anderes ergibt.“
 
Anlage 5 ist ab 2011 gültig und dort ist Stufe 4 die Einstiegsstufe. Die Regierung vermischt - genau wie das NLBV - das Ablesen der Einstiegsstufe (§ 25) mit dem Ablesen des Grundgehalts (§ 71).

Oder ist hier irgendjemand anderer Meinung?!

Falls nein: sieht die Landesregierung den Unterschied nicht oder macht sie es extra?! Dürfte sie das überhaupt?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 03.02.2020 13:39
Eine derart lächerliche Rückmeldung seitens der Regierung war doch zu erwarten!
Wer weiß, welche Sekretärin diesen Standardtext formulierte, weil Regierungsfunktionäre
sich mit dieser, wahrscheinlich aus ihrer Sicht lapidaren, Thematik nicht befassen wollen?!

Jetzt können wir nur noch hoffen, dass der Staat im Staate es anders sieht. Und dies tat er
in jüngster Vergangenheit bereits mit Entscheidungen von Frau Heiligenstadt, die, wie das
Verwaltungsgericht Lüneburg entschied, im hohen Maße rechtswidrig waren. Von daher
war, wie eingangs geschrieben, eine derartige Reaktion seitens der Regierung zu erwarten.
Dilettantismus durchzieht alle Bereiche der Gesellschaft. Aber wen wundert’s, wenn der Fisch
vom Kopf her stinkt?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 26.02.2020 18:54
Mein Verhandlungstermin ist am 07.04.

Ich bin gespannt.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 29.02.2020 07:25
Ich wünsche dir allerbesten Erfolg!
Wie lange hast du auf deinen Terminfestsetzung nunmehr gewartet?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 29.02.2020 09:17
Ich habe Mitte Januar 2019 Klage eingereicht. Auch wenn du länger wartest, würde ich bei mir auch noch nicht von „schneller Terminansetzung“ reden  ;) aber wenn ich am Ende gewinne, soll es mir egal sein...
Ich bin mal gespannt und werde berichten. Oder kommt einfach vorbei  ;D

Falls jemand noch Tipps oder Argumente für die Verhandlung hat, die in diesem Forum noch nicht genannt wurden, wäre ich für zusätzliche Hilfe natürlich sehr dankbar!
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 29.02.2020 22:54
Mein Tipp:
Erwartungen an den von unserem Bundespräsidenten in aller Welt so hochgelobten Rechtsstaat
sollten stoischer Gelassenheit weichen. So wird die Desillusion erträglicher.

Effugere non potes  necessitates, potes vincere!
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 23.03.2020 10:07
Verhandlung wurde abgesagt. Grund stand nicht im Schreiben, aber ich schätze mal wegen Corona...
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 08.04.2020 11:51
Tut mir leid, dass deine Warterei wieder von vorne beginnt.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 24.04.2020 18:45
Als neuer Termin ist der 26.05. angesetzt. Mal schauen...
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 25.04.2020 10:31
Da der Termin jetzt nicht mehr in den Ferien liegt: habe ich Anspruch auf (bezahlten?!) Sonderurlaub? In der Sonderurlaubsverordnung sind Gerichtstermine nicht erwähnt. Google ist sich auch nicht einig. Jemand eine Ahnung?

Auch wenn ich keinen Anspruch hätte: dass ich es trotzdem erstmal beantragen würde, ist klar ;-)
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 28.04.2020 09:41
Hallo restore,

von einer Kollegin weiß ich, dass sie für ihre Familiengerichtstermine immer Sonderurlaub gewährt bekam.
Da du ja nicht an der Terminentscheidung mitwirken kannst und es sich um ein staatliches Organ handelt, denke ich, auch in deinem Falle wird es Sonderurlaub dafür geben.

Besten Erfolg, drücke dir die Daumen!
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: LehrerinHM am 19.05.2020 21:45
Und? Hast du Urlaub bekommen und bist bei der Verhandlung dabei?

Sind eigentlich  auch - ich nenne sie mal -  „Prozessbeobachter“ von der GEW oder Beamtenverbänden dabei und „schauen, ob alles mit rechten Dingen zugeht“? Das Urteil hat laut Regierungsangabe Relevanz für fast 30.000 niedersächsische Beamtinnen und Beamte. Da solltest du vielleicht wirklich nicht alleine sitzen?!
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 20.05.2020 11:12
Ja, habe Urlaub bekommen.

GEW, Philologen und NBB hatte ich vorher ja schon mehrmals angeschrieben. Die interessiert es nicht bzw. sie verstehen die Problematik nicht.

Alleine sitze ich da aber nicht, mein Anwalt ist ja dabei.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: LehrerinHM am 25.05.2020 14:42
Na dann viel Erfolg für morgen.

Frag mal nach, ob das NLBV Bescheide ohne Widerspruch nicht doch nochmal überarbeiten will ;-)
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 26.05.2020 11:14
Der Termin war heute. Wir haben unsere Argumente vorgebracht, das NLBV seine und jetzt abwarten. Urteilsverkündung kann zwei Wochen dauern...
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: ME am 26.05.2020 11:52
Ich bin so gespannt auf das Urteil. Hat das NLBV denn irgendwas sinnvolles vorgebracht?
Übrigens habe ich ein Gespräch mit der Personalsachbearbeiterin gehabt. Sie meinte, dass selbst wenn ein positives Urteil gefällt wird, es keine Auswirkung auf andere Widersprüche haben wird. Jedes Gericht entscheidet anders. Und alle bisher gelaufenen Günstigkeitsprüfungen werden nicht wieder aufgerollt. Da verliert man doch jegliches Vertrauen in unser Rechtssystem  :-X
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 26.05.2020 23:26
Hey hey,
also laut unserem Bundespräsidenten steht unser Rechtssystem weltweit an der Spitze.
Das wollen wir doch nicht anzweifeln, oder?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 29.05.2020 08:05
Eine Frage noch an Restore: Warum fand deines Erachtens noch eine mündliche Verhandlung statt?
Geht der Sachverhalt nicht aus den Stellungnahmen und der damit verbundenen Gesetzgebung hervor?
Oder haben Gerichte keine Zeit mehr zu lesen?
Welchen Stellenwert hat das schriftliche Wort?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 29.05.2020 17:10
Eine Frage noch an Restore: Warum fand deines Erachtens noch eine mündliche Verhandlung statt?
Geht der Sachverhalt nicht aus den Stellungnahmen und der damit verbundenen Gesetzgebung hervor?
Oder haben Gerichte keine Zeit mehr zu lesen?
Welchen Stellenwert hat das schriftliche Wort?

Mein Anwalt meinte auch, dass es eigentlich ohne Verhandlung entschieden werden könnte (wie wohl die meisten Verfahren am Verwaltungsgericht). Ich schätze, die Richterin hatte sich zwar eingelesen, aber noch nicht abschließend entschieden. Von daher bin ich echt gespannt auf das Urteil. Aber irgendwie kann es nur zu meinen/unseren Gunsten ausfallen, oder?! Irgendwie wurde zwar Paragraph 71 als Gegenargument ist Spiel gebracht, aber dürfte eigentlich nicht passen, da es dort ja nur um das Ablesen des Grundgehalts geht und nicht um die anfängliche Einstufung.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 04.06.2020 08:42

Ich hoffe, dass es zu deinen Gunsten ausfällt.
Du bist der Präzedenzfall, wofür ich hier mal im Namen aller ein Dank ausspreche.
Dann auch noch in der Hauptstadt entschieden.
Obgleich jeder für sich selbst kämpfen muss und nichts übertragen wird,
es ist trotzdem richtungsweisend. Bei mir wird es laut Anwältin auch eine mdl. Verhandlung geben.
Im Oktober warte ich dann 2 Jahre auf den Termin.
Drücke dir die Daumen! Lass von dir hören.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 14.06.2020 08:05
Hallo Restore,

hast du eine Nachricht seitens des Gerichtes erhalten?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 14.06.2020 08:43
Noch nicht. Dauert länger als am Ende der Verhandlung angekündigt...
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 14.06.2020 12:57
Übliche Besänftigungsmethode, damit man schnell das Gericht verlässt.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 25.06.2020 15:02
Wäre super, wenn mir jemand helfen könnte:

Es gibt noch kein Urteil. Das Verfahren ist wieder eröffnet, weil wir nochmal Stellung zu einer Drucksache nehmen sollen. Es geht um diese hier:
http://www.landtag-niedersachsen.de/drucksachen/drucksachen_17_7500/7001-7500/17-7012.pdf
Das ist eine alte Version des Gesetzes mit Änderungsempfehlungen.

Konkret geht es um §72 Abs. 1 Satz 3. Auf Seite 67 heißt es:
"Ist in der Anlage 4 (Anm. des Gerichts: gemeint ist die Anlage 5) für die Erfahrungsstufe, die sich aus der Zuordnung nach Satz 1 ergibt, ein Grundgehaltssatz nicht nachgewiesen, so wird die Beamtin oder der Beamte der nächsthöheren Erfahrungsstufe zugeordnet."

Was sollen wir da jetzt antworten bzw. Stellung beziehen?! Das ist eine alte Version. Dass die Endfassung so stark von dieser abweicht, zeigt mir höchstens, dass beim Gesetzgebungsprozess intensiv über genau diese Problematik nachgedacht wurde und dass das Hineininterpretieren des NLBV falsch sein muss.

Was sagt ihr?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Tyrion am 25.06.2020 17:17
Also ich denke mal, dass das Gericht hier den Willen des Gesetzgebers erforscht und dafür das Gesetzgebungsverfahren näher durchleuchtet. Ich würde das jetzt so interpretieren, dass der ursprüngliche Gesetzentwurf in § 72 Abs. 1 Satz 4 vorgesehen hatte, dass sich die für die Stufenfestsetzung maßgebliche erste Erfahrungsstufe nach der neuen Besoldungstabelle (jetzt Anlage 5) richtet.

Der Ausschuss für Haushalt und Finanzen wird diese Regelung dann in seiner Empfehlung wieder fallen gelassen haben, vermutlich um die finanziellen Auswirkungen dieser Neuregelung zu beschränken. Wenn man sich dazu die Gesetzesbegründung ansieht ( https://www.landtag-niedersachsen.de/Drucksachen/Drucksachen_17_7500/7001-7500/17-7081.pdf ), wird dort auf den Seiten 62 - 63 ausgeführt, dass sich die vom Ausschuss empfohlenen Regelungen der §§ 72 bis 72/2 als §§ 70/1 bis 70/3 in dem Änderungsvorschlag der Koalitionsfraktionen (Vorlage 15) wiederfinden. Zur Begründung heißt es dort u. a.:

„ … Die Regelung des § 70/3 beinhaltet die Abschaffung der ersten mit einem Grundgehalt belegten Stufe der Besoldungsgruppen A 12 bis A 14 sowie R 1. Hierdurch wird für ab dem Inkrafttreten des Gesetzes neu einzustellende Beamtinnen, Beamte, Richterinnen und Richter dieser Besoldungsgruppen ein Ausgleich für finanzielle Härten herbeigeführt, die aufgrund langer Ausbildungszeiten durch das Erfahrungsstufensystem gegenüber dem früheren Recht entstehen können.“

Der Gesetzgeber wollte mit der Günstigerregelung im jetzigen § 72 Abs. 2 also lediglich sicherstellen, dass sich niemand gegenüber dem alten Recht verschlechtert. Die Regelung des Wegfalls der ersten mit einem Grundgehalt belegten Stufe der Besoldungsgruppen A 12 bis A 14 sowie R 1 soll dagegen wohl erst für die ab dem Inkrafttreten des neuen Gesetzes am 01.01.2017 neu einzustellenden Richter und Beamten gelten.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 25.06.2020 22:17
Sehen wir es mal so: Würde ich kündigen und erneut in das niedersächsische Beamtenverhältnis eintreten (ich weiß, dann komme ich nicht wieder rein), dann würde die Errechnung meiner Erfahrungsstufe mit meinen Vorzeiten ab Stufe 4 beginnen.

Bei der Günstigkeitsüberprüfung soll die Errechnung meiner Erfahrungsstufe mit meinen Vorzeiten ab Stufe 3 beginnen.

Widersinnig, oder nicht?
Man kann es aber auch kompliziert machen, Chapeau!

Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 26.06.2020 00:15

Der Ausschuss für Haushalt und Finanzen wird diese Regelung dann in seiner Empfehlung wieder fallen gelassen haben

[...]

Die Regelung des Wegfalls der ersten mit einem Grundgehalt belegten Stufe der Besoldungsgruppen A 12 bis A 14 sowie R 1 soll dagegen wohl erst für die ab dem Inkrafttreten des neuen Gesetzes am 01.01.2017 neu einzustellenden Richter und Beamten gelten.

Fallen gelassen hat die Regierung die Regelung nicht. Sie ist jetzt in §73 zu finden, trifft auf meinen Fall aber nicht zu, da ich zum 1.1.17 ja nicht in Stufe 3 war.

Der Wegfall gilt in meinen Augen schon rückwirkend ab 2011. Dort treten die entsprechenden Paragraphen in Kraft (§25, §71, §72, Anlage 5).
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Tyrion am 26.06.2020 07:37

Der Ausschuss für Haushalt und Finanzen wird diese Regelung dann in seiner Empfehlung wieder fallen gelassen haben

[...]

Die Regelung des Wegfalls der ersten mit einem Grundgehalt belegten Stufe der Besoldungsgruppen A 12 bis A 14 sowie R 1 soll dagegen wohl erst für die ab dem Inkrafttreten des neuen Gesetzes am 01.01.2017 neu einzustellenden Richter und Beamten gelten.

Fallen gelassen hat die Regierung die Regelung nicht. Sie ist jetzt in §73 zu finden, trifft auf meinen Fall aber nicht zu, da ich zum 1.1.17 ja nicht in Stufe 3 war.

Der Wegfall gilt in meinen Augen schon rückwirkend ab 2011. Dort treten die entsprechenden Paragraphen in Kraft (§25, §71, §72, Anlage 5).

Mein Satz bezog sich hier auch nur auf die von mir im Satz zuvor vereinfacht wiedergegebene Regelung, dass sich die für die Stufenfestsetzung maßgebliche erste Stufe nach den Stufen der mit dem Inkrafttreten der Neufassung des Gesetzes geltenden neuen Besoldungstabelle richten sollte. Diese in der ursprünglichen Fassung ausdrücklich enthaltene Regelung findet sich so in der Neufassung des NBesG nicht mehr wieder. Das neue NBesG gilt grundsätzlich erst ab 01.01.2017, auch wenn einige Paragrafen rückwirkend in Kraft gesetzt worden sind.

Da sich im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens die Zuordnung der Paragrafen sowie die Bezeichnung der Anlagen verändert hat, hatte ich versucht, diese Regelung zum besseren Verständnis etwas vereinfacht zusammenzufassen.

Dass der Wegfall der ersten mit einem Grundgehalt belegten Stufe jetzt in § 73 zu finden ist, war mir durchaus bewusst. Ich gehe hier aber aufgrund der Gesetzesbegründung davon aus, dass der Gesetzgeber bzw. die Koalitionsparteien mit dieser Regelung auf die ab 01.01.2017 einzustellenden Beamten und Richter gezielt haben, insbesondere um im Wettbewerb um neue Bewerber mit Bund und anderen Bundesländern nachzuziehen. Die Bestandsbeamten waren am 01.01.2017 schon da und man wollte wohl keine weiteren Geschenke verteilen und sich die Mehrkosten für eine rückwirkende Regelung sparen.

Die Altersdiskriminierung konnte durch die Neuregelung der Erfahrungsstufen auch mit der Umbenennung der Stufenbezeichnungen der alten Besoldungstabellen für die Vergangenheit behoben werden. Der Wegfall von Stufen war dafür nicht erforderlich.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 27.06.2020 00:18
Puh, lang geworden. Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehler dürfen behalten werden. Es ist spät...
Bitte melden, wenn irgendwer Denkfehler oder Ungereimtheiten findet:

Die im Gerichtsschreiben vom **.**.2020 angegebene Formulierung auf S. 67 (links) der Drucksache 17/7012 (§72 Abs. 1 Satz 3) ist sowohl in den Empfehlungen als auch im fertigen Gesetz nicht exakt so, aber vom Sinn her immernoch enthalten. Die Überleitung von Beamtinnen und Beamten, die sich zum Stichtag 31.12.2016 noch in Stufe 3 befunden haben, wird in den Empfehlungen in §72/2 behandelt (S. 69 gleiche Drucksache), im fertigen Gesetz hat die besagte Anpassung dann einen eigenen Paragraphen bekommen (§73 NBesG). Das liegt auch daran, dass diese Anpassung völlig unabhängig vom vorliegenden Rechtsstreit ist, da Herr *** zum Stichtag nicht in Stufe 3 war. Zudem geht es in unserem Rechtsstreit um die anfängliche Festlegung der Einstiegsstufe und nicht um eine Überleitung eines Bestandsbeamten.
[Eine Stufenanpassung durch §73 wird in der Praxis wahrscheinlich selten angewendet, wäre aber bei unserer Rechtauslegung in zwei Situationen denkbar: bei Beamtinnen und Beamten die jung in Besoldungsgruppe A12, A13 oder A14 angefangen haben und dann längere Zeit - ohne Sammeln von Erfahrungszeit -  beurlaubt wurden, oder bei Beamtinnen und Beamten, die sich aufgrund von Beförderungen in einer der besagten Besoldungsgruppen befanden und sie nicht als Eingangsamt hatten.]
 
In den Empfehlungen von Drucksache 17/7012 (rechte Seite) wird zum ersten mal im Gesetzgebungsverfahren das Erfahrungsstufensystem auch rückwirkend ab 2011 formuliert und gleichzeitig eine Günstigkeitsprüfung eingeführt (Seite 69 bei (2)). Somit verkompliziert sich die gesamte Stufenfestsetzung derart, dass die besagte Formulierung (vormals §72 Abs. 1 Satz 3 auf S. 67) für Bestandsbeamtinnen und -beamte bei Weitem nicht ausreicht.
 
Da die Drucksache 17/7012 nur einen ersten Schritt im Gesetzgebungsverfahren darstellt, ist zwingend auch die in der mündlichen Verhandlung erwähnte Drucksache 17/7081 mit einzubeziehen, in der dann wiederum Erklärungen und nochmalige Änderungsempfehlungen zur Drucksache 17/7012 gegeben werden. Dort wird an vielen Stellen unsere Rechtsauffassung untermauert. Hier nur einige Beispiele aus Drucksache 17/7081:
 
- S. 31 vierter Absatz und folgende (zu §25): hier werden Hinweise zu der "sachlogischen Reihenfolge" des Stufendurchlaufs erläutert. Zu Beginn kommt die "Zuordnung zu einer Erfahrungsstufe". Im weiteren Verlauf wird empfohlen die "Formulierung „der Erfahrungsstufe, in der … der Anfangsgrundgehaltssatz“ durch die Formulierung „der ersten Erfahrungsstufe, in der ein Grundgehaltssatz“ zu ersetzen". Direkt danach wird in diesem Zusammenhang auf die alles entscheidende Anlage 5 hingewiesen. Von anderen Quellen für das Ablesen der Einstiegsstufe ist keine Rede. Zudem wird nochmal deutlich, dass die einmalige - zu Beginn des Beamtenerhältnisses stattfindende - Festlegung der Einstiegsstufe nichts mit der monatlichen Ablesung der Grundgehaltssätze zu tun hat (erst dazu benötigt das NLBV dann laut aktuellem §71 NBesG die alten Besoldungstabellen).
 
- S. 31 letzter Absatz (zu §25): hier wird ganz klar nochmal erwähnt, dass man die Erfahrungsstufen in der Anlage abzulesen hat und nicht in irgendwelchen veralteten Besoldungstabellen. Wie in der Verhandlung bereits zitiert, wird sogar prophezeit, dass es "für den Rechtsanwender etwas übersichtlicher" wäre, wenn man die Einstiegsstufe jeweils separat aufgelistet hätte und sie nicht aus der "Anlage zum Gesetz" (!) abzulesen wäre. Genau diese klare Trennung von einmaliger Einstiegsstufenablesung (NBesG §25) und monatlicher Grundgehaltsablesung (NBesG §71) macht dem NLBV jetzt tatsächlich Probleme.
 
- S. 62ff (zu §72): hier wird ausführlich erklärt, warum es für das Land Sinn machte, "das Erfahrungsstufensystem bereits rückwirkend zum 01.09.2011 in Kraft zu setzen". Somit wird auch klar, dass es der Regierung hauptsächlich darum ging, Entschädungszahlungen aufgrund von Altersdiskriminierung zu vermeiden. Daher kann glaubhaft angenommen werden, dass die Regierung im Rahmen der Günstigkeitsprüfung einige Fälle höherer Erfahrungszeit und somit mögliche Nachzahlungen wie bei Herrn *** in Kauf genommen hat, um bedeutend höhere Kosten an anderer Stelle zu vermeiden.
Zudem ist hier immer wieder von einer "rückwirkenden Inkraftsetzung dieses Systems zum 01.09.2011" die Rede. Dieses "System" beinhaltet als Gesamtgebilde auch den Wegfall der Stufe 3 in Besoldungsgruppe A13. Es heißt auf S. 63 ab Zeile 5 als Erklärung auch:
"Die Regelung des § 70/3 [jetzt Günstigkeitsprüfung §72] beinhaltet die Abschaffung der ersten mit einem Grundgehalt belegten Stufe der Besoldungsgruppen A 12 bis A 14 sowie R 1. Hierdurch wird für ab dem Inkrafttreten des Gesetzes neu einzustellende Beamtinnen, Beamte, Richterinnen und Richter dieser Besoldungsgruppen ein Ausgleich für finanzielle Härten herbeigeführt, die aufgrund langer Ausbildungszeiten durch das Erfahrungsstufensystem gegenüber dem früheren Recht entstehen können."
Das "Inkrafttreten des Gesetzes" liegt bei den entsprechenden Paragraphen (§25, §71, insbesondere auch §72) im Jahre 2011. Der Gesetzgeber möchte also auch junge Leute belohnen, die zügig in das Beamtenverhältnis einsteigen. An dieser Stelle sei erwähnt, dass Herr *** regulär eingeschult wurde, keinen Schuljahrgang wiederholt hat, sein Studium und das Referendariat (zitierte "lange Ausbildungszeit": 3 Jahre Bachelor + 2 Jahre Master + 1,5 Jahre Referendariat, alles ohne Anrechnung von Erfahrungszeit) in Regel-(studien-)zeit abgeschlossen hat und sonstige Zeiten lückenlos durch Grundwehrdienst (vor dem Studium) und Vertretungslehrertätigkeiten (nach dem Studium) abgedeckt sind (daher die zusätzlich eingebrachte Erfahrungszeit). 
 
Zudem könnte man sich im Rahmen des Gesetzgebungsverfahres noch den stenografischen Bericht der 118. Sitzung vom 15.12.2016 (ausgegeben am 12.01.2017) anschauen. Auch hier wird von mehreren Landtagsabgeordnetinnen und Landtagsabgeordneten verschiedener Parteien (auch der Opposition) die rückwirkende (!) Einführung des Erfahrungsstufensystems angesprochen.
 
Zusammengefasst gibt es also im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens in den genannten Drucksachen genügend Hinweise und Belege, dass bei der Verbeamtung auch zwischen 2011 und 2016 nach neuem Recht die Stufe 4 die Einstiegsstufe ist.
 
Dennoch muss man diesen Aufwand der Motivsuche und Interpretation über die entsprechenden Änderungen im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens gar nicht betreiben, da das final formulierte und gültige Gesetz durch die Günstigkeitsprüfung im Zusammenspiel mit §25 und Anlage 5 ganz klar sagt, dass Herr *** nach neuem System in Stufe 4 (plus die zusätzliche Erfahrungszeit) starten muss. Dies wäre für ihn dann günstiger als die Einstufung nach Lebensalter.
 
Die zahlreichen Änderungen, Diskussionen und Erklärungen zu den im Rechtsstreit relevanten Paragraphen in den oben genannten Drucksachen lassen es unmöglich erscheinen, dass die Formulierung in §25 mit dem dortigen Verweis auf die konkret aufgeführte Anlage 5 versehentlich beim Schreiben des Gesetzes "durchgerutscht" ist und es in Wirklichkeit ganz anders geplant war.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: SVIler am 30.06.2020 11:24
Moin,

ich habe jetzt auch die Günstigkeitsprüfung erhalten, ähnlicher Fall, ich bin demnach 7 Monate in der ehemalgen Stufe drei gewesen, was habt ihr als Begründung beim Widerspruch angegeben. Ich hatte gehofft es gibt mittlerweile ein Gerichtsurteil, das ich direkt mit anführen kann.

Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 30.06.2020 17:18
Moin,

ich habe jetzt auch die Günstigkeitsprüfung erhalten, ähnlicher Fall, ich bin demnach 7 Monate in der ehemalgen Stufe drei gewesen, was habt ihr als Begründung beim Widerspruch angegeben. Ich hatte gehofft es gibt mittlerweile ein Gerichtsurteil, das ich direkt mit anführen kann.

Am Urteil arbeite ich seit Jahren ;D darauf würde ich nicht warten, da du nur vier Wochen hast.
Als Begründung darfst du gerne meinen letzten Post auf Sinnhaftigkeit kontrollieren und dann nehmen, wenn du den Sachbearbeiter erschlagen möchtest  ;) Ansonsten reicht es vielleicht, nur kurz auf Anlage 5 und die laufenden Verfahren zu verweisen...

... aber alles ohne Gewähr...
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 01.07.2020 09:53
@restore:
Ich bin sehr gespannt, wie lange die Urteilsverkündung in deinem Fall in dem von unseren Bundespräsidenten in der Welt so hochgelobten Rechtsstaat auf sich warten lassen wird. Von „ ... schneller Urteilsverkündung“ zu „ ... noch einmal Stellung beziehen“, das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange. Vielleicht wird noch eine weitere mdl. Verhandlung einberufen. Das wäre zum schreien!
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 16.07.2020 08:32
Hallo Restore,

gibt es hinsichtlich einer Urteilsverkündung schon etwas Neues zu berichten?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 18.07.2020 09:21
Gestern kam das Schreiben vom Gericht mit der Stellungnahme des NLBV zur oben angegeben Stelle in der alten Drucksache. (Das NLBV hat den Bezug zum aktuellen Gesetz erkannt und begründet ausführlich, warum der jetzige Paragraph 73 keine Anwendung findet. Da es aber darum auch überhaupt nicht geht, brachte uns das Ganze irgendwie auch nicht weiter. Aber naja.) Das NLBV wird unser Schreiben auch bekommen haben und jetzt haben beide Parteien wieder Zeit auf die jeweils andere zu antworten. Danach wird die Richterin hoffentlich ein Urteil fällen. Also dieses Jahr sollte passen  ;D

@ SVIler:
Warum hast du deine Günstigkeitsprüfung erhalten? Einfach so? Ich dachte, das NLBV pausiert... oder hast es direkt eingefordert?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: SVIler am 19.07.2020 08:27
Die Günstigkeitsprüfung kam einfach so, ich habe die nicht angefordert. Mittlerweile habe ich die Rückmeldung erhalten, dass die Bearbeitung länger dauern wird.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 11.08.2020 19:02
@restore:

Hallöchen,
gibt es schon etwas Neues zu berichten, oder Stillstand im Verfahren wegen Sommerurlaub der Richter?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 11.08.2020 19:16
Die Richterin hatte ja eine alte Drucksache zur Überleitung von BestandsbeamtInnen zum 31.12.2016 rausgekramt. Dazu haben beide Parteien etwas geschrieben. Wir haben dann daraufhin nochmal auf die NLBV-Stellungnahme geantwortet, weil sie wieder falsche Inhalte vorgebracht haben. Letzter Brief in der Angelegenheit stammt jetzt vom NLBV vom 29.07. mit dem Inhalt, dass sie zu unserer Stellungnahme (s. Eintrag hier vom 27.06.) keine Anmerkungen haben.

Seitdem ist Funkstille. Ich warte jeden Tag auf das Urteil. Eine mündliche Verhandlung wird es nicht mehr geben. Eigentlich hat das Gericht wohl nur zwei Wochen Zeit... die wären so langsam um... also guck die Tage wieder rein ;-) ich schreibe hier, wenn es Neuigkeiten gibt. Daumen drücken!
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 11.08.2020 22:10
Danke für deine Bemühungen hier im Portal!
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: SVIler am 15.08.2020 17:17
Ich bedanke mich auch für deine Bemühungen und hoffe das du bald das Schreiben vom Gericht erhältst.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 28.08.2020 13:29
2,5 Wochen sind wieder vergangen.
Lass mich raten: Das deutsche Gericht ist überlastet?
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Beitrag von: _restore am 31.08.2020 17:52
2,5 Wochen sind wieder vergangen.
Lass mich raten: Das deutsche Gericht ist überlastet?

Keine Ahnung, ob es an der Überlastung liegt. Bis jetzt ist nichts passiert.
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Beitrag von: Studienrat am 11.09.2020 20:58
Und schon wieder sind zwei Wochen vergangen..
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Beitrag von: _restore am 12.09.2020 00:34
Und schon wieder ist nichts passiert. Doch: ich habe beim Gericht angerufen. Sie sind überlastet. Mitte Oktober könne ich vielleicht auf ein Urteil hoffen. Aber so recht glaube ich noch nicht dran. Ich hoffe, das NLBV nutzt die Zeit nicht, um noch möglichst viele Bescheide rauszuschicken...
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Beitrag von: Studienrat am 16.09.2020 08:00
Du reitest vor und dann das..
Tut mir leid für dich!
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: nadsch am 21.09.2020 17:01
Hallihallo!
Da ich gerade ganz frisch in Elternzeit bin und babybedingt nicht sooo viel Zeit habe: könnte mir jemand grob zusammenfassen, wie die aktuelle Lage ist? Hat jemand bereits Nachzahlungen erhalten?

Ich habe im Mutterschutz meine Günstigkeitsprüfung erhalten und durch diverse Umstände konnte ich sie leider nicht zeitnah prüfen. Wahrscheinlich ist die Erfahrungsstufe falsch und ich muss Widerspruch einlegen. Das Problem: bis gestern (zufällig auch Ende des Mutterschutzes) hätte mein Widerspruch eingegangen sein müssen.
Weiß jemand, ob es rechtlich zulässig ist so eine Frist in den Mutterschutz zu legen?
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Beitrag von: _restore am 21.09.2020 21:32
Hallo,

bevor jemand bei ähnlicher Konstellation wie meiner Nachzahlungen bekommt, werden noch Monate, vielleicht Jahre vergehen :-)
Ob sich ein Widerspruch lohnt, müsste man erstmal prüfen.
Du bist im besagten Zeitraum mit A12, A13 oder A14 Verbeamtet worden? Falls nicht, interessiert dich diese Diskussion hier nicht.
Ansonsten: Ist im Bescheid in Feld B6 eine 3 eingetragen als Einstiegsstufe? Wenn ja, ist das meiner Meinung nach falsch und du könntest widersprechen. Dann kommt es natürlich auf dein Lebensalter und deine angerechnete Erfahrungszeit (inkl. Elternzeit usw.) bei der Verbeamtung an. (Bei der Erfahrungszeit muss man der Personalstelle sicher etwas helfen. Müsstest eigentlich eine Tabelle ausgefüllt haben oder?!)

Ob der Widersprich dann noch zeitlich akzeptiert wird, muss man gucken. Wir haben bei der Beihilfestelle letztens zu spät widersprochen, war trotzdem kein Problem... Probieren kann man es. Vielleicht Corona und Schwangerschaft als besondere Situation aufführen... 
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 24.09.2020 23:19
Das Urteil ist heute gekommen.

Das Gericht hat im Sinne des NLBV geurteilt. Der Wegfall der Stufe 3 ist nicht rückwirkend ab 2011, sondern erst ab 2017 wirksam. Zum Ablesen der Einstiegsstufe muss die alte Besoldungstabelle angeschaut werden und nicht die aktuelle Anlage 5.

Ich bin noch immer anderer Meinung... und jetzt?! Berufung?! Was sagt ihr?
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Beitrag von: Studienrat am 25.09.2020 08:08
Das tut mir leid!
Alle anderen Gerichte, in meinem Fall Lüneburg, werden diese Entscheidung einfach übernehmen.
Wie wurde es begründet?
Widersprechen wird keinen Sinn machen, denn, wie man auch in diesem Fall sieht, eine staatliche Institution hackt der anderen kein Auge aus.


Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 25.09.2020 08:21
"Entgegen dem Wortlaut von § 25 Abs. 1 Satz 2 NBesG i. V. m. Anlage 5 war der Kläger
– nach neuem Recht unter Berücksichtigung von Erfahrungszeiten – jedoch nicht zu
Beginn seines Beamtenverhältnisses der Erfahrungsstufe 4, sondern der Erfahrungsstufe 3 zuzuordnen. Denn die (rückwirkende) Zuordnung des Klägers zu einer Erfahrungsstufe richtet sich hier nicht ausschließlich nach § 25 NBesG, sondern wird durch
die Übergangsvorschriften der §§ 71-73 NBesG modifiziert, da der Kläger zum Zeitpunkt
des Inkrafttretens des NBesG am 1. Januar 2017 bereits in einem Beamtenverhältnis
stand. Die erstmalige Zuordnung zu einer Erfahrungsstufe erfolgt beim Kläger im Rahmen der Günstigkeitsprüfung des § 72 Abs. 2 NBesG. Bei der Zuordnung zu einer Erfahrungsstufe im Rahmen der Günstigkeitsprüfung kann nicht die aktuelle Besoldungstabelle der Anlage 5 herangezogen werden, da auf einen zurückliegenden Zeitpunkt – den
Zeitpunkt der Ernennung – abzustellen ist (1.). Dem steht auch nicht das rückwirkende
Inkrafttreten der §§ 25 und 71-73 NBesG entgegen (2.). Der Wille des Gesetzgebers und
die Regelung des § 73 NBesG verdeutlichen, dass der Wegfall der dritten Erfahrungsstufe nur den ab dem 1. Januar 2017 neu eingestellten Beamten zugutekommen und
nicht bereits rückwirkend ab dem 1. September 2011 gelten sollte (3.). "

Im weiteren Verlauf wird dann aus der Existenz der Paragraphen 71 und 73 geschlossen, dass der Gesetzgeber die alten Tabellen für die Stufenfestsetzung nehmen wollte. Finde ich falsch, da die Paragraphen auch unabhängig von der Günstigkeitsprüfung existieren müssten. Also das als stärker zu gewichtenden indirekten Beweis anzuführen, obwohl der direkte Beweis über §25 geführt werden kann, finde ich seht seltsam...
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 25.09.2020 08:24
Wir können kündigen und anschließend wieder neu einsteigen.
Dann wird die erste Stufe die 4 sein.
In meinem Fall würde ich in die nachsthöhere Stufe immer ein Jahr früher kommen.
Wie absurd das alles ist!

Dein Gericht wusste, dass es Präzedenzfunktion hat.
Da muss man auch ein bisschen A. in der Hose haben.
Vielleicht wurde der Sachverhalt wegen Überlastung auch nicht verstanden.
Wer weiß das schon..?!

Ich bin auf die Begründung gespannt.
Hoffentlich nicht copypaste von der Behörde.

Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 25.09.2020 08:31
Das ist die Begründung?
„ ... sondern wird durch die Übergangsvorschriften der §§ 71-73 NBesG modifiziert ...“
Bitte was, modifiziert???
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 25.09.2020 08:43
Hier die genauere Begründung der Punkte 1.,2. und 3.

"1. Nach § 72 Abs. 2 NBesG wird ein Vergleich zwischen einer Erfahrungsstufenzuord-nung nach altem Recht (nach Besoldungslebensalter) und nach neuem Recht (nach Er-fahrungszeiten)vorgenommen. Soweit dabei eine Einstufung des Klägers nach neuem Recht vorgenommen wird, muss zwar auch § 25 NBesG („nach den Vorschriften dieses Gesetzes“) zur  Anwendung  kommen.  In  §  25  Abs.  1  Satz  2  NBesG  wird  aber  für  die Bestimmung  der  Erfahrungsstufe  auf  das  Vorliegen  eines  Grundgehaltssatzes  abge-stellt. Anlage 5 regelt die Grundgehaltssätze erst ab dem 1. Januar 2017. Für den Ver-gleich der Besoldung im Rahmen der Günstigkeitsprüfung ist derZeitpunkt der Ernen-nung („mit Wirkung von dem Tag des Beginns dieses Beamtenverhältnisses“) maßgeb-lich. Deshalb kann die Anlage 5 nicht herangezogen werden. Stattdessen muss für die Frage, welche Erfahrungsstufe zum Zeitpunkt der Ernennung des Klägers erstmals ei-nen Grundgehaltssatz ausgewiesen hat, auf die zum Zeitpunkt der Ernennung geltende
Seite 6/13Besoldungstabelle abgestellt werden. Dies folgt auch aus § 71 NBesG, wonach für die Bestimmung der Grundgehaltssätze für Beamte der Besoldungsordnung A für die Zeit vom  1.  September  2011  bis  zum  31.  Dezember 2016  die  Anlage  2 des Niedersächsi-schen  Besoldungsgesetzes in  der  Fassung  vom  7.  November  2008(im  Folgenden: NBesG 2008)in der jeweils geltenden Fassung anzuwendenist.§ 71 NBesG ist für zwi-schen dem 1. September 2011 und dem 31. Dezember 2016 eingestellteBeamte für die Grundgehaltsbestimmung und damit zusammenhängende Bestimmung der Erfahrungs-stufen lex specialis.  Zum Zeitpunkt der Ernennung des Klägers, im September 2012, war in der damals gel-tenden Besoldungstabelle der Anlage 2 zum NBesG 2008 noch ein Grundgehaltssatz in der Erfahrungsstufe 3 ausgewiesen. Dem steht auch nicht entgegen, dass sich § 71 NBesGnach dem Wortlaut auf die „Be-stimmung der Grundgehaltssätze“und nicht auf die Bestimmung der Erfahrungsstufen bezieht. Eine  Differenzierung  zwischen  Grundgehaltssätzen  und  Erfahrungsstufen  mit der Folge, dass § 71 NBesG aufdie Bestimmung der Erfahrungsstufen für den Zeitraum vom  1.  September  2011  bis  zum  31.  Dezember  2016 keine  Auswirkung  habenkann, lässt sich dem NBesG nicht entnehmen. Denn § 25 Abs. 1 Satz 2 NBesG stellt für die Bestimmung der Erfahrungsstufen auf das Vorliegen eines Grundgehaltssatzes ab. Be-züglich der Grundgehaltssätze verweist § 71 NBesG auf die Besoldungstabelle in Anlage 2 zum NBesG 2008. Andererseits ergibt sich aus der in § 71 Abs. 1 Nr. 1 und Nr. 2 NBesG geregelten redak-tionellen Anpassung der Anlage 2 zum NBesG 2008 an das neue Erfahrungsstufensys-tem(z. B. „Erfahrungsstufe“ statt „Stufe“),  dass  die  Anlage  2  zum  NBesG  2008 nicht ausschließlich für die einzelnen Grundgehaltssätze (der Höhe nach), sondern auch für die  Einordnung  im  Erfahrungsstufensystem  relevant  sein  sollte.Dem  steht  auch  nicht entgegen, dass § 25 Abs. 1 Satz 2 und Satz 4 NBesG bezüglich der Erfahrungsstufen auf Anlage 5 verweist.Denn wie oben dargelegt, ist § 71 NBesG für den Zeitraum zwi-schen dem1. September 2011 und dem31. Dezember 2016 die speziellere Vorschrift."
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 25.09.2020 08:45
"2. Entgegen  der  Ansicht  des  Klägers  führt das  rückwirkende  Inkrafttreten  des§  25 NBesG zum  1.  September  2011nicht  dazu,  dass auch der  Wegfall  der  drittenErfah-rungsstufe in der Besoldungsgruppe A13 rückwirkend gilt. Der Umstand, dass der Ge-setzgeber in der Gesetzesbegründung erwogen hatte, die Erfahrungsstufen der Anlage 5 nicht in einer Anlage, sondern direkt im Gesetzestext zu regeln (Landtags-Drucksache 17/7081, S. 31), rechtfertigt nicht dieAnnahme, dass auch die Anlage 5 rückwirkend zum 1. September 2011 Gültigkeit beanspruchen kann. Sinn und Zweck der rückwirkenden
Seite 7/13Einführung  des Erfahrungsstufensystems  war  es,  etwaigen  Schadensersatz-und  Ent-schädigungsansprüchen entgegenzuwirken, weil die Besoldung nach dem Lebensalter nach der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für altersdiskriminierend er-klärt  wurde  (Landtags-Drucksache  17/7081,  S. 62-63).  Mitder  rückwirkenden Geltung des § 25 NBesG hat der Gesetzgeber nur die rückwirkende Einführung des Erfahrungs-stufensystems als solches, nicht aber die rückwirkende Einführung der einzelnen Erfah-rungsstufen bezwecken wollen."
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 25.09.2020 08:46
"3. Dass der Wegfall der dritten Erfahrungsstufe in der BesoldungsgruppeA13 erst ab dem  1.  Januar  2017,  und  nicht  bereits  rückwirkend  zum  1.  September  2011 gilt, ent-spricht  auch  dem  sich  aus der  Landtags-Drucksache  17/7081 ergebendenWillen  des Gesetzgebers. Imursprünglichen   Gesetzesentwurf   der   Landesregierung   (LT-Drs. 17/3512),  in  welchem  noch  keine  rückwirkende  Einführung  des  Erfahrungsstufensys-tems ab dem 1. September 2011 vorgesehen war,befindet sich derEntwurf eines§ 72 Abs. 1, in dem es in den Sätzen 1und 3 heißt:„Die nach § 71 (Anmerkung des Gerichts: entspricht dem jetzigen § 70 NBesG) überge-leiteten Beamten (...) der Besoldungsordnung A werden den Erfahrungsstufen zugeord-net, wobei die Stufe nach der Anlage 2 des NBesG 2008 (...) der Erfahrungsstufe nach der Anlage 4 (Anm. d. Gerichts: entspricht der jetzigen Anlage 5)entspricht. (...) Ist in der Anlage 4 (Anm. d. Gerichts: Anlage 5) für die Erfahrungsstufe, die sich aus der Zu-ordnung nach Satz 1 ergibt, ein Grundgehaltssatz nicht ausgewiesen, so wird die Beam-tin oder der Beamte der nächsthöheren Erfahrungsstufe zugeordnet.“  Hätte der Gesetzgeber die Entwurfsregelung des oben zitierten § 72Abs. 1 Satz 3 für die Günstigkeitsprüfung nach § 72 Abs. 2 NBesG übernommen, so wäre der Kläger im Rahmen  der  Günstigkeitsprüfung  unter  Abschnitt  B  des  Bescheides  vom  18.  Oktober 2018  in  Erfahrungsstufe  4  mit  Beginn  am  1.  Juni  2011  einzuordnen  gewesen  mit  der Folge, dass diese Zuordnung für den Kläger günstiger gewesen wäreals die Zuordnung nach dem Besoldungslebensalter. Diesist jedoch nicht der Fall. Satz 3 des § 72 Abs. 1 des Gesetzesentwurfs zur LT-Drs. 17/3512istnicht in dasaktuelle NBesG übernommen worden. Zwar hat der Gesetzgeber die Entwurfsregelung vor allemdeshalb nicht übernommen, weilim Gesetzentwurf zur LT-Drs. 17/3512noch keine rückwirkende Einführung des Erfahrungsstufensystems und keine Günstigkeitsprüfung vorgesehen waren. Die Problematik, wie mit zukünftig weg-fallenden  Erfahrungsstufen  im  Rahmen  der  Zuordnung  der  vorhandenen  Beamten  zu einer Erfahrungsstufe umzugehen ist, ist dem Gesetzgeber aber bekannt gewesen. Den-noch hat der oben zitierte § 72Abs. 1 Satz 3 des Gesetzentwurfs der LT-Drs. 17/3512
Seite 8/13keinen Eingang in das aktuelle Gesetz gefunden. Eine vergleichbare Regelung istledig-lich in der veränderten, spezielleren Form des § 73 NBesG vorhanden. Obwohl der Ge-setzgeber die Problematik einer wegfallenden Erfahrungsstufe also erkannt hat, hat er die Auswirkungen des Wegfalls der ersten mit einem Grundgehalt belegten Erfahrungs-stufeausschließlichin § 73 NBesG für den dort bestimmten Personenkreis geregelt. Nach § 73 NBesG werden unter anderem die Beamten der Besoldungsgruppen A12 bis A14, die sich zum 31. Dezember 2016 noch in der Erfahrungsstufe 3 befunden haben,zum 1. Januar 2017 in die jeweils nächsthöhere Erfahrungsstufe übergeleitet. Dies trifft auf den Kläger aber nicht zu. Aus der Regelung des § 73 NBesG folgt, dass der Wegfall der drittenErfahrungsstufe nur dem in § 73 NBesG bestimmten Personenkreis zugutekommensollte. Abgesehen von diesem Personenkreis sollten lediglich ab dem 1. Januar 2017 neu eingestellte Be-amte vom Wegfall der dritten Erfahrungsstufe profitierenund gleich in die vierte Erfah-rungsstufe eingeordnet werden.So lautet auch die Überschrift des § 73 NBesG „Anpas-sung der Erfahrungsstufen zum 1. Januar 2017“. Eine „Anpassung der Erfahrungsstufen zum 1. September 2011“ sieht das Gesetz dagegen nicht vor. In der LT-Drs.  17/7081 heißt es zur Begründungauf S. 63:„Die Regelung des § 70/3 (Anmerkung des Gerichts: inhaltsgleich mit dem jetzigen§ 73) beinhaltet die Abschaffung der ersten mit einem Grundgehalt belegten Stufe der Besol-dungsgruppen  A  12  bis  A  14  sowie  R  1.  Hierdurch  wird  für  ab  dem  Inkrafttreten  des Gesetzes neu einzustellende Beamtinnen, Beamte, Richterinnen und Richter dieser Be-soldungsgruppen ein Ausgleich für finanzielle Härten herbeigeführt, die aufgrund langer Ausbildungszeiten  durch  das  Erfahrungsstufensystem gegenüber  dem früheren  Recht entstehen können.“Daraus folgt,dass der Wegfall der dritten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A13 –abgesehen von dem in § 73 NBesG geregelten Personenkreis –nur den ab dem 1. Januar 2017 neu eingestellten Beamten zugutekommen sollte. Im Umkehrschluss folgt daraus, dassgerade kein rückwirkender Wegfall der dritten Erfahrungsstufe zum 1. Sep-tember 2011erfolgen sollte. Etwas anderesergibt sichauch nicht aus der Formulierung „ab Inkrafttreten des Gesetzes“. Richtig ist, dass § 73 NBesG bereits rückwirkend zum 1. September 2011 in Kraft getreten ist. Dies dient aber nur dazu, abweichend vom In-krafttreten des NBesG zum 1. Januar 2017 die Beamten zu erfassen, die zwischen dem 1. September 2011 und dem 31. Dezember 2016 eingestellt wurden und sich zum 31. Dezember  2016  in  Erfahrungsstufe  3  befunden  haben,  um  diese  zum  1. Januar  2017 überleiten  zu  können. Nach  dem Willen  des  Gesetzgebers sollte  sich  der Wegfall  der
Seite 9/13dritten Erfahrungsstufe aber nicht losgelöst von dem in § 73 NBesG benannten Perso-nenkreis rückwirkend zum 1. September 2011auswirken. Denn der Gesetzgeber spricht in der Gesetzesbegründung von „neu einzustellenden“ Beamten und bezieht sich damit auf einen in der Zukunft liegenden Zeitpunkt. Die Gesetzesbegründung zu § 73 NBesG ist  außerdem  im  Zusammenhang  mit  der  Gesetzesbegründung  zu  den  §§  71  und  72 NBesG zu betrachten. In der LT-Drs. 17/7081 (S. 62 f.) stellt der Gesetzgeber zum Ge-samtkomplex  der  §§  71 bis  73  NBesG  die gesetzgeberischen  Erwägungen  dar.  Darin differenziert der Gesetzgeber deutlich zwischen „am 1. September 2011 bereits vorhan-denen Beamten“ (zu § 72 Abs. 1 NBesG), „vom 1. September 2011 bis zum Tag des Inkrafttretens des Gesetzes eingestellten“ (zu § 72 Abs. 2 NBesG) und „ab dem Inkraft-treten des Gesetzes neu einzustellenden“ (zu § 73 NBesG) Beamten. Es handelt sich deshalbbei der Formulierung „neu einzustellende“ Beamte in der Gesetzesbegründung nicht  bloß  um  ein  redaktionelles  Versehen,  da  der  Gesetzgeber  hier  genau  zwischen bereits vorhandenen und neu einzustellenden Beamten differenziert. Aus  dem  Wortlaut  dieser  Gesetzesbegründungen  folgt  ferner,  dass  der  Gesetzgeber sich mit der Formulierung „ab dem Inkrafttreten des Gesetzes“ in der Begründung zu§ 73 NBesG nicht auf den 1. September 2011, sondern auf den 1. Januar 2017 bezieht. Mit der Formulierung „Gesetz“ ist hier nicht die einzelne Vorschrift, sondern das NBesG in der Gesamtform gemeint. Auch in der Begründung zu § 72 Abs. 2 NBesG spricht der Gesetzgeber von den vom „1. September 2011 bis zum Inkrafttreten dieses Gesetzes“ eingestellten Beamten und bezieht sich mit dem „Inkrafttreten dieses Gesetzes“ –ob-wohl auch § 72 NBesG bereits zum 1. September 2011 in Kraft getreten ist –auf den 1. Januar 2017. Der Gesetzgeber  hat  sich  mit  der  Regelung  des §  73  NBesG für  die  Abschaffung  der dritten Erfahrungsstufe zu einem bestimmten Stichtag entschieden. Diese gesetzgebe-rische Wertung kann nicht durch die Anwendung der Erfahrungsstufen der Anlage 5 über den Wortlaut des § 25 Abs. 1 Satz 2 NBesG umgangen werden. Auch  die Durchführungshinweisezu  den  §§  25  bis  27,  72  und  73  NBesG(Nds.  MBl. 2018, 141)stützen die vorgenannte Auslegung. Darin heißt esunter anderem: „Die Regelung des § 73 beinhaltet für die Zeit ab 1. Januar2017 für die BesGr. A 12, A 13  und  A  14  sowie  R  1  abweichend  zuden  bis  zum  31.  Dezember2016  geltenden Grundgehaltstabellen der Besoldungsordnungen A und R den Wegfall jeweils der ersten mit einem Grundgehaltsbetrag belegten Stufe.“
Seite 10/13Demnach hat der Gesetzgeber einen Wegfall der dritten Erfahrungsstufe nur für ab dem 1.Januar 2017 neu einzustellendeBeamte, nicht aber für zwischen dem 1. September 2011 und dem 31. Dezember 2016 bereits vorhandene Beamte regeln wollen."
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 25.09.2020 10:09
Plausibel und einseitig.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 27.09.2020 09:42
Was sagst du und was sagt dein Anwalt zu der Begründung?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 27.09.2020 10:24
Naja.. das hört sich für so an, als ob die reine Existenz der Paragraphen 71 und 73 als Hauptargument für die NLBV-Sichtweise reicht. Aber beide Paragraphen sind völlig unabhängig vom aktuellen Rechtsstreit und müssten auch ohne Günstigkeitsprüfung existieren, also kann man in die reine Existenz in meinen Augen auf keinen Fall einen Willen des Gesetzgebers hineininterpretieren. Wenn man also die Aspekte aus der Urteilsbegründung rausnimmt, bleibt nicht mehr viel übrig.

Kurz zur Begründung, warum die Paragraphen völlig unabhängig vom Rechtsstreit sind:

Paragraph 71 regelt rückwirkend das Grundgehalt für alle (!) Beamten zwischen 2011 und 2016, damit auch rückwirkend nach Erfahrungszeit statt Lebensalter bezahlt werden. Es ist also nicht extra für die geschrieben, bei denen eine Günstigkeitsprüfung durchgeführt wird. So umgeht das Land ja die Entschädigungszahlungen. Dass laut des Paragraphen die alten Besoldungstabellen genommen werden und dort auch Stufe 3 existiert, macht auch Sinn. Sonst hätte man im aktuellen Besoldungsgesetz ja nochmal alle Tabellen abdrucken müssen. Stufe 3 brauchte man zum Beispiel, wenn jemand jung 2010 angefangen hat und dann bis 2012 in Stufe 3 war, ohne von der Günstigkeitsprüfung zu profitieren. (Dass das monatliche Ablesen des Grundgehalts sowieso nichts mit der einmaligen Stufenfestsetzung zu tun hat, habe ich ja schon vorher erklärt...)

Paragraph 73 braucht man zum Beispiel für Beamte, die nicht in A12, A13 oder A14 begonnen haben, sondern dorthin aus dem gehobenen Dienst befördert wurden. Die hatten eine entsprechend andere Einstiegsstufe, die in Anlage 5 noch immer existiert, sind aber aufgrund des Alters vielleicht noch in Stufe 3 bei A12. Die profitieren dann von der Stichtagsregelung in Paragraph 73.

Was sagt ihr?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.09.2020 12:10
Es tut mir leid, restore, dass die Entscheidung diesen Weg genommen hat. Wenn ich es richtig sehe, ist sie allerdings juristisch schlüssig, weil das VG die Rechtslage zu prüfen hat und jene hat der Gesetzgeber mit dem Ziel entsprechend formuliert (oder soll man sagen, konstruiert), dass Widersprüche zurückzuweisen sind. Auf Grundlage der gültigen Gesetzeslage blieb dem VG letztlich nichts anderes übrig, als so zu entscheiden (vgl. das, was ich am 06.03. letzten Jahres zum Gesetzesvorbehalt geschrieben habe). Eventuell besteht noch der Angriffspunkt der Rückdatierung, wie ich das am 08.03.19 darzulegen versucht habe. Ich befürchte aber, dass selbst jener nicht greifen wird, da die Schlechterstellung innerhalb der geschaffenen Rechtsnormen wohl nicht als gegeben nachzuweisen ist - und falls doch, wärest Du mit hoher Wahrscheinlichkeit zunächst gezwungen, den gesamten Instanzenweg von der Berufung über die Revision zu durchschreiten, um am Ende eine Verfassungsbeschwerde mit Blick auf Art. 33 Abs. 5 GG mit der Begründung zu erheben, dass die Rückdatierung Dich in Deinen grundrechtsgleichen Rechten verletzt.

Wie damals gesagt, wenn es Dir und Deinem Anwalt gelingt, die Schlechterstellung auch nur eines Betroffenen nachzuweisen, wäre die Rückdatierung eventuell nicht statthaft - denn sie basiert auf der formulierten Rechtsnorm, das niemand schlechtergestellt wird. In diesem Sinne formuliert das NLBV: "Die Einführung von Erfahrungsstufen führt für die am 31.12.2016 vorhandenen Besoldungsempfängerinnen und Besoldungsempfänger in keinem Fall zu einer Schlechterstellung gegenüber dem bisherigen Recht der Stufeneinteilung." (https://www.nlbv.niedersachsen.de/bezuege_versorgung/besoldung/information-zum-neuen-niedersaechsischen-besoldungsgesetz-149797.html; Hervorhebungen wie im Original)
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 27.09.2020 18:37
Für mich klingt die Begründung nach dem unbedingten Ziel, sich bloß nicht mit der Behörde anzulegen.
Dafür ist jedes Mittel recht, und wenn man sich irgendetwas hanebüchenes aus den Fingern saugen muss!
Bei einem Urteil vor Gericht hängt es ganz stark von der richtenden Person ab.
Wieviele Lehrer kenne ich, die Angst vor den Folgen einer schlechten (aber gerechneten) Benotung haben und es sich mit Durchwinken leicht machen - und deren Begründungen sind nicht weniger hanebüchen!
Im Übrigen existieren diverse, für Rechtswissenschaftler unliebsame, Studien darüber, nach welchen absurden subjektiven Kriterien Richter in der Majorität aller Fälle entscheiden. Und die Hauptsache dabei ist, dass sie selbst gut dabei wegkommen. In unserem Fall ist es wahrscheinlich die Tatsache, dass ein Konflikt mit der Behörde nicht gewünscht ist.

Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 29.09.2020 07:33
Was werden dein Anwalt und du nun tun, Restore?
Geht ihr in Revision?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 29.09.2020 12:29
Mal schauen. Wie gesagt: die Argumentation über §71 und §73 kann in meinen Augen nicht geführt werden. Und ohne derartige „Modifizierungen“ bleibt ja nur der Wortlaut in §25 mit Verweis auf Anlage 5.
SwenTanortsch‘ Ausführungen mit dem Gesetzesvorbehalt verstehe ich nicht wirklich. Das meint doch, dass etwas entschieden werden muss, für das es keine klare Vorgabe im Gesetz gibt, oder? Die gibt es aber in §25 in meinen Augen sehr deutlich.

Sehr gerne verweise ich nochmal auf die Drucksache 17/7081 des niedersächsischen Langtags.
S. 31 letzter Absatz (zu §25): hier wird ganz klar nochmal erwähnt, dass man die Erfahrungsstufen in der Anlage abzulesen hat und nicht in irgendwelchen veralteten Besoldungstabellen. Dort wird sogar prophezeit, dass es "für den Rechtsanwender etwas übersichtlicher" wäre, wenn man die Einstiegsstufe jeweils separat aufgelistet hätte und sie nicht aus der "Anlage zum Gesetz" (!) abzulesen wäre. Genau diese klare Trennung von einmaliger Einstiegsstufenablesung (NBesG §25) und monatlicher Grundgehaltsablesung (NBesG §71) macht dem NLBV (und der Richterin?) jetzt tatsächlich Probleme.

„Alternativ wäre zwar auch denkbar, die Zahl der Erfahrungsstufen und die Dauer der in den einzel- nen Erfahrungsstufen vor dem Stufenaufstieg abzuleistenden Erfahrungszeiten an dieser Stelle im Paragrafenteil des Gesetzes zu regeln. Die Landesregierung hat sich jedoch dafür ausgesprochen, an dieser Stelle noch keine Festlegung vorzunehmen und die Regelung der diesbezüglichen Ein- zelheiten der Anlage 5 zu überlassen. Dagegen bestehen aus Sicht des Ausschusses keine recht- lichen Bedenken, zumal Regelungen in einer Anlage zum Gesetz im Vergleich zu Regelungen im Paragrafenteil des Gesetzes gesetzestechnisch gleichwertig und normhierarchisch gleichrangig sind.“

Speziell Swen, was sagst du zu diesem Zitat? (Ich verfolge den Allimentations-Thread sehr aufmerksam und sehe es dort genau wie du, achte also deine Meinung :) vielen Dank für dein Engagement dort)

An alle: Also Berufung ja oder nein? Was sagt ihr? Wenn ich aufgebe: würden eure Verfahren dann auch eingestellt? Oder könntet ihr weitermachen?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 29.09.2020 14:55
Hörst du auf, werden alle anderen Gerichte identisch a la Copy Paste entscheiden.

Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 29.09.2020 18:32
Um vielleicht mehr Leute in die Diskussion zu locken, rechne ich kurz nochmal vor, von welchen Beträgen wir hier reden:

Stellen wir uns einen Grundschullehrer (A12)vor:
Einschulung mit 6.
Abitur nach 13 Jahren mit 19.
Studiumsabschluss nach Regelstudienzeit (damals noch 4 Jahre) mit 23.
Mit 1,5-jährigem Referendariat ist er mit 24,5 fertig.
Schenken wir ihm ein halbes Jahr Auszeit, nichtflüssigen Übergang oder Extrasemester...

Also mit 25 Jahren wurde er auf Probe in Altersstufe 3 verbeamtet.

Nach meiner Auffassung von §25 ließe ihn die Günstigkeitsprüfung nachträglich in Stufe 4 starten, welche er nach altem Recht erst mit 27 bekommen hätte.

Jeder Monat eher bringt auf die Dienstzeit gerechnet nach aktueller Besoldungstabelle über 1300€. Bei seinen 24 Monaten sind es also über...

...31000€!!

Also schreibt eure Lehrerfreunde an und schickt ihnen den Link zu diesem Thread ;-)

Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.09.2020 09:35
Eine Verwaltung ist an das zu der entsprechenden Zeit geltende Recht gebunden; beim Fehlen eines Gesetzes ist Verwaltungshandeln ausgeschlossen (Prinzip des Gesetzesvorbehalts). Da das NBesG zum 01.01.2017 neu gefasst wurde, ist es ab jenem Zeitpunkt anzuwenden. Für die Zeit vor dem 01.01.2017 ist die vormalige rechtliche Regelung zu beachten mitsamt der zu jenem Zeitpunkt geltenden Anlage 5. In diesem Sinne ist das Zitat der Entscheidung zu verstehen:

"Entgegen dem Wortlaut von § 25 Abs. 1 Satz 2 NBesG i. V. m. Anlage 5 war der Kläger – nach neuem Recht unter Berücksichtigung von Erfahrungszeiten – jedoch nicht zu Beginn seines Beamtenverhältnisses der Erfahrungsstufe 4, sondern der Erfahrungsstufe 3 zuzuordnen. Denn die (rückwirkende) Zuordnung des Klägers zu einer Erfahrungsstufe richtet sich hier nicht ausschließlich nach § 25 NBesG, sondern wird durch die Übergangsvorschriften der §§ 71-73 NBesG modifiziert, da der Kläger zum Zeitpunkt des Inkrafttretens des NBesG am 1. Januar 2017 bereits in einem Beamtenverhältnis stand. Die erstmalige Zuordnung zu einer Erfahrungsstufe erfolgt beim Kläger im Rahmen der Günstigkeitsprüfung des § 72 Abs. 2 NBesG. Bei der Zuordnung zu einer Erfahrungsstufe im Rahmen der Günstigkeitsprüfung kann nicht die aktuelle Besoldungstabelle der Anlage 5 herangezogen werden, da auf einen zurückliegenden Zeitpunkt – den Zeitpunkt der Ernennung – abzustellen ist (1.). Dem steht auch nicht das rückwirkende Inkrafttreten der §§ 25 und 71-73 NBesG entgegen (2.). Der Wille des Gesetzgebers und die Regelung des § 73 NBesG verdeutlichen, dass der Wegfall der dritten Erfahrungsstufe nur den ab dem 1. Januar 2017 neu eingestellten Beamten zugutekommen und nicht bereits rückwirkend ab dem 1. September 2011 gelten sollte (3.). "

Wenn ich es richtig sehe, kann das VG so, wie die Neufassung des NBesG formuliert ist, nicht anders entscheiden, da es als judikative Gewalt den Gesetzeswortlaut auszulegen hat; hier geht es um materielles Recht. Das VG geht dabei im Sinne Deiner Klage davon aus, dass das Gesetz als solches rechtsnormativ korrekt ist. Ich halte es für wahrscheinlich, dass die übergeordneten Instanzen das genauso sehen werden. Von daher meine Darlegung, dass eine Erschütterung der vom  Niedersächsischen Landtag beschlossenen Rechtsnorm womöglich nur dann möglich ist, wenn die Schlechterstellung nachzuweisen wäre, denn dann wäre ein Teil der Rechtsnorm widersprüchlich, womit eventuell die Norm als solche ihre Wirkung verliert.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 30.09.2020 10:11
mitsamt der zu jenem Zeitpunkt geltenden Anlage 5.

Zu jenem Zeitpunkt war Anlage 5 aber nicht die Besoldungstabelle. Und hätte man es an dieser Stelle in §25 so flapsig formulieren wollen, warum formuliert man es in §71, wo tatsächlich die alten Besoldungstabellen gemeint waren, so kompliziert?
„die Anlage 2 des Niedersächsischen Besoldungsgesetzes in der Fassung vom 7. November 2008 (Nds. GVBl. S. 334) in der jeweils geltenden Fassung (im Folgenden: NBesG)“

Außerdem ist die jetzige Anlage 5 mit dem Verweis auf §25 und ohne - wie bei allen anderen Besoldungstabellen sonst üblichen - angegebenen Gültigkeitsbeginn auch ab 2011 anzuwenden (natürlich nicht zum Ablesen des Grundgehalts, dafür gibt es ja §71, aber für das Ablesen der Einstiegsstufe).

Ich bleibe dabei: Laut Gesetz wäre 4 meine Einstiegsstufe.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 30.09.2020 18:43
Ich sehe das genauso, restore!
Wir beide scheinen da aber offensichtlich die Einzigen zu sein.
Das Gericht wird aus ganz anderen, aus ihrer Sicht ökonomischen, Gründen entschieden haben, aber dazu habe ich mich in diesem Forum bereits in aller Ausführlichkeit geäußert.

Einen letzten Satz noch zu dem Sachverhalt: Das Erfahrungsstufenmodell stellt ein eigenständiges Konzept dar. Und zu diesem Konzept wurde eigens eine adäquate Tabelle entwickelt (dazu gehört, in welchen Zeitintervallen die nächsthöheren Stufen erreicht werden und mit welcher Stufe die jeweiligen Besoldungsgruppen beginnen). Die Konzeption dessen war kein Zufall, sondern in Abstimmung mit dem Gesamtkonzept bewusst so gewählt worden. Mithin kann konstatiert werden, dass in sich geschlossen konstruierte Konzepte nach Gutdünken vermischt werden.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 06.10.2020 14:28
@restore
Wie ist der Stand der Dinge?
Gehst du noch weiter?
Ich werde nächste Woche mit meiner Anwältin Kontakt aufnehmen.
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 06.10.2020 15:43
Berufung ging heute raus.

Am traurigsten finde ich, dass ich vor zwölf Tagen allen Verbänden (GEW, Philologen, NBB) geschrieben habe (Info über das Verfahren, Urteil angehängt, Begründung für unsere Sichtweise vorgetragen, Relevanz auch für Mitglieder erklärt, Link zu diesem Forum...) und es bis heute keine einzige Rückmeldung gab, obwohl ich um eine Empfangsbestätigung gebeten habe.
Besonders bitter, weil das NLBV gerade fleißig Bescheide rausschickt. Allein an meiner Schule in den letzten zwei Wochen mindestens drei Bescheide bei 15 Einstellungen zwischen 2011 und 2016. Zwei davon legen Widerspruch ein, weil sie nach meiner Rechtsauffassung mit neuem Recht besser dastünden...

Also von mir der klare Rat: Beiträge für GEW oder Philologen sparen und in eigene Rechtschutzversicherung investieren!
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 06.10.2020 22:23
Berufung ging heute raus. — Respekt und mega!



Also von mir der klare Rat: Beiträge für GEW oder Philologen sparen und in eigene Rechtschutzversicherung investieren!

— Traurig, aber wahr!
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Beitrag von: Studienrat am 07.10.2020 15:19
Restore, was sagt dein Anwalt hinsichtlich der Terminierung?
Hoffentlich dauert es nicht wieder 2 Jahre..?!
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Beitrag von: _restore am 08.10.2020 17:29
Restore, was sagt dein Anwalt hinsichtlich der Terminierung?
Hoffentlich dauert es nicht wieder 2 Jahre..?!

Nein, keine Ahnung, wie lange sowas dauern kann.

Die GEW hat sich gemeldet und lässt es prüfen. Mal schauen, zu welchem Ergebnis die kommen...
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: Studienrat am 14.10.2020 23:21
Die Kompetenz der GEW ist beeindruckend!
Wie alt war eigentlich deine Richterin?
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Beitrag von: Studienrat am 24.10.2020 22:35
Nicht verkehrt verstehen, Restore!
Ich versuche nur die Chancen zu antizipieren.

Meine Anwältin schiebt übrigens die lange Wartedauer auf Corona...

Hat die GEW schon etwas verlauten lassen?
Titel: Antw:[NI] Günstigkeitsprüfung nach §72 NBesG für Einstellung zw. 2011 und 2016
Beitrag von: _restore am 30.10.2020 19:39
Die Richterin war tatsächlich relativ jung (um die 30 vielleicht?). Aber ich hoffe und glaube, dass das eigentlich keinen Einfluss haben darf. Die genaue Rechtslage ist ja sicher für alle Richterinnen und Richter neu zu bewerten...

Die GEW hat sich bedankt und hat meine Mail an die Rechtsabteilung weitergeleitet. Das ist über drei Wochen her. Seitdem nichts mehr. Genauso lange habe ich nichts von den Philologen gehört. Die haben nur geschrieben, dass bei denen auch schon Mitglieder auf sie zugekommen sind, sie die Ausführungen in der Urteilsbegründung aber nachvollziehen können. Im Einzelfall (Kollegin von mir) raten sie aber sehr wohl zu einem Widerruf. Der NBB hat gar nicht geantwortet. Was soll‘s.