Forum Öffentlicher Dienst

offene Foren => TV-L und TV-H => Thema gestartet von: Lothar57 am 14.01.2019 21:14

Titel: Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: Lothar57 am 14.01.2019 21:14
Im §16,5 TV-L heißt es:
Zur regionalen Differenzierung, zur Deckung des Personalbedarfs, zur Bindung von qualifizierten Fachkräften oder zum Ausgleich höherer Lebenshaltungskosten kann Beschäftigten abweichend von der tarifvertraglichen Einstufung ein bis zu zwei Stufen höheres Entgelt ganz oder teilweise vorweg gewährt werden.

Hat jemand von Euch Erfahrungen mit der Anwendung dieses Paragraphen? In welchem Bundesland wird er angewandt? Welche Länder widersetzen sich der Anwendung? Welche Rechtsmittel gibt es?
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: Pseudonym am 14.01.2019 21:22
Hallo. In BW wird er z.B. angewandt. Sicherlich aber nicht in jeder Dienststelle. Einen Rechtsweg sehe ich nicht. Immerhin ist es eine Kann-Regelung für den AG und keinesfalls ein Muss. Ein Angebot eines externen AG erhöht die Chancen deutlich, dass der AG diese Regelung auch anwendet.
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: MoinMoin am 15.01.2019 06:15
Ich kenne kein Bundesland, welches diesen Paragraphen kategorisch und prinzipiell ablehnt.
Es ist jedoch immer eine Einzellentscheidung..
Konkrete Abwanderungsdrohungen sind natürlich Hilfreich. Rechtsmittel ist natürlich quatsch, da kein Anspruch existiert.
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: Spid am 15.01.2019 06:20
Eine Anwendung der Regelung kann prinzipiell auch darin bestehen, keinen Anwendungsfall zu sehen.
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: Lothar57 am 15.01.2019 07:25
Nach eigener Recherche und Auskunft der Gewerkschaft muss der AG in jedem Antragsfall eine Einzelfallprüfung vornehmen. Eine pauschale Ablehnung entspräche nicht dem geforderten "Billigen Ermessen" bei der Entscheidung. Andererseits besteht aber auch kein Rechtsanspruch auf Gewährung der Zulage. Der Entscheidungsrahmen wird jedoch eingeengt durch die Vorgabe des Billigen Ermessens. Das finde ich alles ziemlich kompliziert, daher frage ich hier mal nach Erfahrungen oder Kenntnisse bzg. Arbeitsgerichtsverfahren oder außergerichtlicher Einigungen.
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: Spid am 15.01.2019 07:35
Der AG müßte einen solchen „Antrag“ nicht einmal zur Kenntnis nehmen, geschweige denn bearbeiten. Eine Nichtbefassung bedürfte keinerlei Begründung, eine Ablehnung ebensowenig. Gibt der AG eine Begründung ab, wovon ihm abzuraten wäre, darf diese nicht gegen geltendes Recht ( „Weil Du eine Frau/schwarz/katholisch bist“) verstoßen.
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: MoinMoin am 15.01.2019 08:00
Nach eigener Recherche und Auskunft der Gewerkschaft muss der AG in jedem Antragsfall eine Einzelfallprüfung vornehmen.
Interessant. Bitte frage die Gewerkschaft auf welcher Basis dieses muss beruht. Bzw. worauf deine Recherche beruht.
Zitat
Eine pauschale Ablehnung entspräche nicht dem geforderten "Billigen Ermessen" bei der Entscheidung. Andererseits besteht aber auch kein Rechtsanspruch auf Gewährung der Zulage.
Eben. Kein Rechtsanspruch, keine Notwendigkeit einer Prüfung, ob eine kann Regelung angewendet werden könnte. Erstaunlich welche Qualitäten da wieder gewerkschaftlich gezeigt werden, bzw. was mit Gewerkschaft verbunden wird. Ich hoffe, dass diese Aussage nicht von einen Rechtsanwalt der Gewerkschaft kam.
Zitat
Der Entscheidungsrahmen wird jedoch eingeengt durch die Vorgabe des Billigen Ermessens. Das finde ich alles ziemlich kompliziert, daher frage ich hier mal nach Erfahrungen oder Kenntnisse bzg. Arbeitsgerichtsverfahren oder außergerichtlicher Einigungen.
Aber vielleicht reicht ja auch ein Schreiben des AG, das er kein Notwendigkeit der regionalen Differenzierung sieht, er keine Maßnahmen zur Deckung des Personalbedarfs benötigt und er den Antragsteller nicht als qualifizierten Fachkraft ansieht, die er binden möchte. Und eine Notwendigkeit zum Ausgleich der (noch darzulegenden und begründeten) höherer Lebenshaltungskosten beizutragen kann er auch nicht erkennen.
Wäre Dir mit so einem Schreiben geholfen damit geholfen?

Also was meine Erfahrungen angeht: Es gibt AG, die das machen, im Bereich IT schon eher, damit man die Stufe 3 Hürde reisen kann und das Entgelt attraktiver macht.
Ich kenne auch Fälle, die mit einem neuen Arbeitsvertrag wedelten und dann flugs entsprechendes Entgelt bekommen haben und auch Fälle die dann abgeblitzt sind.
In den TdL Durchführungshinweise:
https://www.mf.niedersachsen.de/download/74730/TV-L_16_und_17_-_Stand_25.01.2013.pdf
wird sich auch damit beschäftigt. Insofern wird eben nicht pauschal abgelehnt.
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: Skedee Wedee am 15.01.2019 08:14
Nach eigener Recherche und Auskunft der Gewerkschaft muss der AG in jedem Antragsfall eine Einzelfallprüfung vornehmen. Eine pauschale Ablehnung entspräche nicht dem geforderten "Billigen Ermessen" bei der Entscheidung. Andererseits besteht aber auch kein Rechtsanspruch auf Gewährung der Zulage. Der Entscheidungsrahmen wird jedoch eingeengt durch die Vorgabe des Billigen Ermessens. Das finde ich alles ziemlich kompliziert, daher frage ich hier mal nach Erfahrungen oder Kenntnisse bzg. Arbeitsgerichtsverfahren oder außergerichtlicher Einigungen.

Gewerkschaftlicher Auskunftsmüll.  ::) Es besteht schlichtweg kein Rechtsanspruch. Der AG kann, muss aber nicht. Sofern der AG jemanden aus bestimmten Gründen halten möchte, dann hat er die Möglichkeit diese Trumpfkarte ziehen.
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: TV-Ler am 15.01.2019 08:21
Der AG müßte einen solchen „Antrag“ nicht einmal zur Kenntnis nehmen, geschweige denn bearbeiten. Eine Nichtbefassung bedürfte keinerlei Begründung, eine Ablehnung ebensowenig. Gibt der AG eine Begründung ab, wovon ihm abzuraten wäre, darf diese nicht gegen geltendes Recht ( „Weil Du eine Frau/schwarz/katholisch bist“) verstoßen.
Demnach müsste die Anwendung einer Regelung aus dem Tarifvertrag zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer nicht einmal erörtern werden? Worauf gründet sich das Recht des Arbeitgebers auf Nichtkommunikation?
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: Spid am 15.01.2019 08:24
Da kein Anspruch des AN besteht, gibt es auch keine entsprechende Rechtspflicht für den AG.
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: MoinMoin am 15.01.2019 08:28
Demnach müsste die Anwendung einer Regelung aus dem Tarifvertrag zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer nicht einmal erörtern werden? Worauf gründet sich das Recht des Arbeitgebers auf Nichtkommunikation?
Soll das heißen, dass der AG bei jeder Neueinstellung alle nicht zur Anwendung gebrachten kann-Regelungen erläutern soll/"muß".
Gibt es das Recht auf Mitarbeitergespräche? Falls ja, kann es dort erörter werden.
Und die Art und Weise einer möglichen Erörterung (wenn es sich um einen schlechten, mitarbeiter-verachtenden AG handelt) habe ich weiter oben geschrieben.
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: Skedee Wedee am 15.01.2019 08:29
Worauf gründet sich das Recht des Arbeitgebers auf Nichtkommunikation?

Worauf gründet angeblich die Pflicht des Arbeitgebers auf Kommunikation in diesem speziellen Fall?
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: TV-Ler am 15.01.2019 08:37
Demnach müsste die Anwendung einer Regelung aus dem Tarifvertrag zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer nicht einmal erörtern werden? Worauf gründet sich das Recht des Arbeitgebers auf Nichtkommunikation?
Soll das heißen, dass der AG bei jeder Neueinstellung alle nicht zur Anwendung gebrachten kann-Regelungen erläutern soll/"muß".
Wo soll da ein Zusammenhang sein?
Wenn der Arbeitnehmer ein Begehr hat und sich dabei auf eine (Kann)Regelung aus dem einschlägigen Tarifvertrag beruft, ist das doch etwas völlig anderes als eine etwaige "Pflicht" des AG bei Begründung eines AV umfangreich Tarifregelungen erläutern zu müssen.

Also: Der AN hat ein Begehr, stützt sich dabei auf eine Kannregelung aus dem Tarifvertrag und der AG soll dies mit Schweigen beantworten dürfen? Entspricht derartiges den üblichen Umgangssitten?
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: Spid am 15.01.2019 08:40
Solange Du keine konkrete Rechtspflicht des AG anführen kannst, darf er das.
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: TV-Ler am 15.01.2019 08:40
Da kein Anspruch des AN besteht, gibt es auch keine entsprechende Rechtspflicht für den AG.
Das Verhältnis zwischen AG und AN besteht nicht nur aus Rechtspflichten, auch wenn diese selbstverständlich wesentlich sind.
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: Spid am 15.01.2019 08:42
Auch aus wechselseitigen Ansprüchen - das ist das Wesensmerkmal eines Arbeitsverhältnisses. Gibt es eine Anspruchsgrundlage?
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: Skedee Wedee am 15.01.2019 08:48
Entspricht derartiges den üblichen Umgangssitten?

Sofern sich der Arbeitgeber bei einer Kann-Regelungen mit angreifbaren Auskünften zu weit aus dem Fenster lehnt und er dem Arbeitnehmer eine Klagemöglichkeit einräumt, ist Schweigen manchmal die bessere Option.
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: MoinMoin am 15.01.2019 09:02
Also: Der AN hat ein Begehr, stützt sich dabei auf eine Kannregelung aus dem Tarifvertrag und der AG soll dies mit Schweigen beantworten dürfen? Entspricht derartiges den üblichen Umgangssitten?
Nein, natürlich nicht, deswegen mein Verweis auf das Mitarbeitergespräch.
Hier ist der Raum, in dem ein AN seine Wünsche an den AG einbringt und man darüber informell reden kann.
Daraus erwächst dann eine einvernehmliche Handlung, wie z.B. der Wunsch des Vorgesetzten, dass man doch bitte diesem AN eine Zückerlie geben solle, damit er bleibt.
Ob und in welcher Form, der AG dann seine Achtung oder Missachtung der Wünsche dieser beiden Arbeitnehmer zum Ausdruck bringt, bedarf es doch keines Rechtsrahmens, sondern, wie du ja richtig sagst, hängt es von dem Umgang ab.
Und wenn ein AG aus Vereinfachungsgründen pauschal sagt: Wir sehen derzeit keinen Bedarf für die Anwendung dieser Regelungen, ohne seitenlange Begründungen zu schreiben, dann ist das für mich auch ok. Es obliegt ja mir, dann meine Schlüsse und Konsequenzen zu ziehen.
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: Lothar57 am 15.01.2019 14:05
Danke schon mal für Eure unterschiedlichen Einschätzungen. Ich wäre vor allem an konkreten Erfahrungen mit dem §16,5 interessiert.
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: MoinMoin am 15.01.2019 14:52
Also was meine Erfahrungen angeht: Es gibt AG, die das machen, im Bereich IT schon eher, damit man die Stufe 3 Hürde reisen kann und das Entgelt attraktiver macht.
Ich kenne auch Fälle, die mit einem neuen Arbeitsvertrag wedelten und dann flugs entsprechendes Entgelt bekommen haben und auch Fälle die dann abgeblitzt sind.
Noch konkreter?Ich persönlich und mir bekannt:
2x Eingruppierung in die EG13S5 nach AG Wechsel (auch von außerhalb des öDs)
Erhalt der Eg13s6 plus 20% der Stufe 2 weil der AG den MA behalten wollte.
Sprung von Eg12S2 auf die S4 wegen Abwanderungsgedanken
gleiches bei mehreren EG11ern.
Lief alles unter Deckung/Gewinnung/Bindung qualifizierten Personals.
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: Lothar57 am 15.01.2019 15:25
Also was meine Erfahrungen angeht: Es gibt AG, die das machen, im Bereich IT schon eher, damit man die Stufe 3 Hürde reisen kann und das Entgelt attraktiver macht.
Ich kenne auch Fälle, die mit einem neuen Arbeitsvertrag wedelten und dann flugs entsprechendes Entgelt bekommen haben und auch Fälle die dann abgeblitzt sind.
Noch konkreter?Ich persönlich und mir bekannt:
2x Eingruppierung in die EG13S5 nach AG Wechsel (auch von außerhalb des öDs)
Erhalt der Eg13s6 plus 20% der Stufe 2 weil der AG den MA behalten wollte.
Sprung von Eg12S2 auf die S4 wegen Abwanderungsgedanken
gleiches bei mehreren EG11ern.
Lief alles unter Deckung/Gewinnung/Bindung qualifizierten Personals.
Danke. In welchem Bundesland war das und bei welcher öffentlichen Institution?
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: MoinMoin am 15.01.2019 15:48
Sachsen-Anhalt, Berlin, Niedersachsen, BY, RP, BB, NRW dort kenne ich Fälle direkt persönlich, andere Länder nur indirekt durch Gespräche.
Institutionen: Quer durch alle Gassen. Landes-Mittelbehörden, (Uni-)Kliniken, Forschungsinstitute, Polizei,  Bundesbehörden...
Ob es dir Hilft? wohl nicht, es ist halt immer eine Frage  ala: Wenn der AG will, dann kann er auch, wenn das Interesse an der Person groß genug ist, dann kann er erst Recht, wenn er Pech hat, ist er nur zu langsam  8)
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: MoinMoin am 15.01.2019 15:56
Ach ja: Und es ist keine Vorweggewährung einer Stufe, sondern ein Zulage in Höhe einer Stufe, oftmals auch widerruflich ausgestallten. Im Gegensatz zur Stufenlaufzeitverkürzung nach §17
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: Lothar57 am 15.01.2019 16:25
Sachsen-Anhalt, Berlin, Niedersachsen, BY, RP, BB, NRW dort kenne ich Fälle direkt persönlich, andere Länder nur indirekt durch Gespräche.
Institutionen: Quer durch alle Gassen. Landes-Mittelbehörden, (Uni-)Kliniken, Forschungsinstitute, Polizei,  Bundesbehörden...
Ob es dir Hilft? wohl nicht, es ist halt immer eine Frage  ala: Wenn der AG will, dann kann er auch, wenn das Interesse an der Person groß genug ist, dann kann er erst Recht, wenn er Pech hat, ist er nur zu langsam  8)
NRW auch? Mir liegt eine Aussage vor, dass das Finanzministerium NRW die Anwendung des Paragraphen untersagt habe. Genau diese Behauptung möchte ich verifizieren. Ich wär für nähere Infos daher dankbar.
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: Tagelöhner am 15.01.2019 17:09
Meines Wissens nach gibt es zumindest in meinem Bundesland zur Anwendung des Vorweggewährungsparagraphen als auch zur Bestimmung der Stufenlaufzeitverkürzung direkte Anwendungs-/Durchführungshinweise des Finanzministeriums für die untergeordneten Behörden.

Mir wurde erzählt, dass hierbei Kontingente genehmigt werden, und die Behörde dann entscheiden kann, wer im Personalkörper zu den Begünstigten gehört. Diese Kontingente sind aber sehr klein, so dass diese Vorweggewährungen sicherlich auch zum Teil nur deswegen durchgeführt werden, damit sich der öffentliche Arbeitgeber seitens der Gewerkschaften und Personalräte nicht dem Vorwurf aussetzen lassen muss, er würde von tariflichen Bestimmungen zu Gunsten seiner Beschäftigten keinen oder zu wenig Gebrauch machen.
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: MoinMoin am 15.01.2019 17:23
Meines Wissens nach gibt es zumindest in meinem Bundesland zur Anwendung des Vorweggewährungsparagraphen direkte Anwendungs-/Durchführungshinweise des Finanzministeriums für die untergeordneten Behörden.
Für Niedersachsen habe ich ja entsprechendes Dokument verlinkt. Dort ist die Anwendung von §16.5 auch unter Vorbehalt des FMs.
Wobei die Stufenlaufzeitverkürzung 17.2. dort wohl ohne FM Beteiligung möglich ist.
@Lothar57 Über nähere Umstände werde ich mich hier nicht äußern. Seit wann gilt diese "Aussage"; hat dir derjenige, der so etwas sagt, die Verfügung gezeigt? Falls es stimmen sollte, dann kann sich das mit einem Ministerwechsel auch schnell wieder ändern.
Titel: Antw:Vorweggewährung von Stufen nach §16,5 TV-L
Beitrag von: Lothar57 am 15.01.2019 19:56
In einigen Bundesländerg gibt es ja tatsächlich konkrete Vereinbarungen zur Handhabung des §16,5, in der Regel in Abstimmung mit dem FM. Für NRW scheint es so etwas, zumindest in schriftlicher Form, nicht zu geben. Dennoch habe ich keinen Zweifel an der Information meiner Gewährsperson.