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offene Foren => TVöD Bund => Thema gestartet von: Organisator am 02.04.2019 17:07

Titel: Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Organisator am 02.04.2019 17:07
Hallo Fachleute,

hier ein kleines Problem mit der Bitte um argumentative Hilfe:

Tätigkeiten nach Teil I EntgO:
40 % E 14
40 % E 13
20 % E 11

Mein Ergebnis:
80 % Tätigkeiten nach E 13, davon 40 % nach E 14, also E 14 Fg. 2.

Jetzt wird mir entgegengehalten, dass gemäß § 12 Abs. 2 TVöD sich die Eingruppierung nach den Tätigkeitsmerkmalen der Entgeltgruppe richtet, die mindestens hälftig anfallen.
Hier seien es nur 40 % E 13, so dass ein Aufbauen (E 14 FG 2: Beschäftigte der Entgeltgruppe 13....) nicht erfolgen kann.

Nach meiner Logik beinhaltet die E 14 auch die Tätigkeitsmerkmale der E 13, so dass insgesamt 80 % E 13 vorliegen und natürlich darauf aufgebaut werden kann.

Dieses entgeltordnungsimmanente Prinzip ist dabei so logisch, dass es nicht nochmal explizit genannt ist. Oder?

Ich bräuchte bitte eine Fundstelle, die klipp und klar dies bestätigt, da ich mit Logik bei meinem Gesprächspartner nicht weiterkomme. Hätte da jemand was für mich?

Danke!
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Spid am 02.04.2019 17:23
Dazu bedarf es doch nur der Nutzung des vorgesehenen Formulars Tätigkeitsbewertung (https://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Behoerden/Beratung/Eingruppierung/20150420_Taetigkeitsbewertung.doc?__blob=publicationFile&v=1) und der dazugehörigen Ausfüllhinweise (https://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Behoerden/Beratung/Eingruppierung/20150420_BMI_Taetigkeitsbewertung.doc?__blob=publicationFile&v=2).
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: AlphaOmega am 03.04.2019 21:39
Dann kann man also mit den Angaben von Organisator noch gar nicht sagen, ob der Beschäftigte in E 13 oder E 14 eingruppiert ist?
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: AlphaOmega am 04.04.2019 09:23
Wenn sich die 40% E 14 derart aufteilen, dass 20% E 14 Fg 2 und 20% E 14 Fg 3 sind, dann wäre es ingesamt doch eine E 13, oder? Wenn aber die 40% E 14 ausschließlich E 14 Fg 2 sind, dann wäre es eine E 14. Richtig?
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Spid am 04.04.2019 09:39
Die Bewertung eines Arbeitsvorgangs kann nie E14 Fg. 2 ergeben, so daß 20% E14 Fg. 2 kein mögliches Ergebnis ist.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: AlphaOmega am 04.04.2019 10:04
Kann ein AV dann ausschließlich über E 14 Fg. 1 der E 14 zugeordnet werden, oder geht das auch über Fg. 4?
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Spid am 04.04.2019 10:13
Die Zahl der Unterstellten ist kein Merkmal, das auf einen Arbeitsvorgang bezogen ist.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: AlphaOmega am 04.04.2019 11:51
Die Zahl der Unterstellten ist kein Merkmal, das auf einen Arbeitsvorgang bezogen ist.
Dann frage ich mich allerdings wozu Spalte 6 auf Seite 257.3 gut ist. Zumindest bei mir entsteht der Eindruck, man müsste für jeden AV ein Unterstellungsverhältnis prüfen.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: AlphaOmega am 04.04.2019 12:34
Die Zahl der Unterstellten ist kein Merkmal, das auf einen Arbeitsvorgang bezogen ist.
Da muss ich noch mal nachfragen. In den Hinweisen zum Ausfüllen, die du verlinkt hast wird aber genau das in Beispiel 5 unter 2.3.b gemacht. Was stimmt denn jetzt?
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Spid am 04.04.2019 12:58
Die Zahl der Unterstellten ist kein Merkmal, das auf einen Arbeitsvorgang bezogen ist.
Da muss ich noch mal nachfragen. In den Hinweisen zum Ausfüllen, die du verlinkt hast wird aber genau das in Beispiel 5 unter 2.3.b gemacht. Was stimmt denn jetzt?
Die Zahl der Unterstellten ist kein Merkmal, das auf einen Arbeitsvorgang bezogen ist.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: AlphaOmega am 04.04.2019 13:17
Auch das nochmalige lesen deiner Aussage bringt mich nicht weiter.
In dem Beispiel gibt es zwei Arbeitsvorgänge. Nr. 1 verfassungsmäßige Prüfung von Gesetzgebungsverfahren mit einem Zeitanteil von 30%. Kein Heraushebungsmerkal und kein Unterstellungsverhältnis. Bewertet mit EG 13. Nr. 2 Leitung der Arbeitsgruppe XY mit 70% und mit Unterstellungsverhältnis. Bewertet mit EG 14.

Für mich gibt es jetzt mehrere Möglichkeiten:
1. Du irrst
2. Die Hinweise sind falsch (zumindest das Beispiel)
3. Ich habe noch nicht verstanden was ein AV ist
4. Irgendetwas anderes
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Spid am 04.04.2019 13:32
Du fragtest, was stimmt - nicht nach einer Begründung. Selbstverständlich habe ich recht, siehe BAG Urteil v. 15.02.1984 - 4 AZR 264/82. Die Hinweise sind auch nicht falsch, schließlich behaupten sie nicht, die Feststellung könne nicht auf die Gesamttätigkeit ausgedehnt werden. Das Formular ist halt eine Arbeitshilfe für Leute, die es können (sollen). Zudem ist das Beispiel vielleicht unglücklich gewählt.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: AlphaOmega am 04.04.2019 13:54
Um auch mal kleinlich zu sein: In dem Beispiel wird dem AV Nr. 2 ganz klar ein Unterstellungsmerkmal zugeordnet und zwar nur diesem AV.
Man hätte das Formular auch so gestalten können, dass das Unterstellungsverhältnis nur für den ersten AV auswählbar ist, weil damit die Eingruppierung feststeht (so habe ich es jetzt verstanden).

Danke für das Aktenzeichen.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Organisator am 04.04.2019 15:27
Ich habe jetzt als Argumentation, warum die E 14 auch die E 13 beinhaltet, die Durchführungshinweise des BMI vom 24.03.2014, Nr. 1.3.4.1 Schritt 2 Buchstabe b) genommen :

"Die Addition von Zeitanteilen einzelner erfüllter Anforderungen kommt nur in Betracht, wenn die betreffende Gliederungseinheit aufeinander aufbauende Tätigkeitsmerkmale enthält. Aufeinander aufbauende Tätigkeitsmerkmale liegen vor, wenn ein Tätigkeitsmerkmal einer höheren Entgeltgruppe alle Anforderungen eines Tätigkeitsmerkmals einer darunter liegenden Entgeltgruppe beinhaltet. "

Ich hoffe, das sorgt bei der anderen Seite für Verständnis
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: AlphaOmega am 04.04.2019 15:50
Aber kommt es jetzt nicht darauf an, wie man zu den 40% E 14 gekommen ist? Nach Spids Aussage wäre die Person in E 14 eingruppiert, wenn ein Unterstellungsverhältnis vorliegt (Ich habe das Urteil bisher nur überflogen, aber Rn. 20 spricht meiner Meinung nach nicht für diese Auffassung. Hier muss die Unterstellung mindenstens Hälftig vorliegen).
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Organisator am 04.04.2019 16:02
Das wäre eine Variante (FG 4), ich ziele auf die FG 2 ab:

Entgeltgruppe 14
1. Beschäftigte der Entgeltgruppe 13,
deren Tätigkeit sich durch besondere Schwierigkeit und Bedeutung aus der
Entgeltgruppe 13 heraushebt.
2. Beschäftigte der Entgeltgruppe 13,
deren Tätigkeit sich mindestens zu einem Drittel durch besondere Schwierigkeit
und Bedeutung aus der Entgeltgruppe 13 heraushebt.
3. Beschäftigte der Entgeltgruppe 13,
deren Tätigkeit sich dadurch aus der Entgeltgruppe 13 heraushebt, dass sie
mindestens zu einem Drittel hochwertige Leistungen bei besonders schwierigen
Aufgaben erfordert.
4. Beschäftigte der Entgeltgruppe 13,
denen mindestens drei Beschäftigte mindestens der Entgeltgruppe 13 durch
ausdrückliche Anordnung ständig unterstellt sind.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Spid am 04.04.2019 16:03
Aber kommt es jetzt nicht darauf an, wie man zu den 40% E 14 gekommen ist? Nach Spids Aussage wäre die Person in E 14 eingruppiert, wenn ein Unterstellungsverhältnis vorliegt (Ich habe das Urteil bisher nur überflogen, aber Rn. 20 spricht meiner Meinung nach nicht für diese Auffassung. Hier muss die Unterstellung mindenstens Hälftig vorliegen).

RN20 erörtert derlei aber nicht. In RN20 geht es um die auszuübende Tätigkeit eines Unterstellten.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: AlphaOmega am 04.04.2019 19:59
[...] Das Formular ist halt eine Arbeitshilfe für Leute, die es können (sollen).
Hast du Tipps, wie man dieses Können erlernt?
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: AlphaOmega am 04.04.2019 20:04
Mal angenommen:

AV 1: 20%, Heraushebung: besondere Schwere und Bedeutung
AV 2: 30%, Heraushebung: hochwertige Leistungen bei besonders schwierigen Aufgaben
AV 3: 50%, ohne Heraushebung und Unterstellungsverhältnis

Bei 100% ist AV 1 mit E 14 zu bewerten und AV 3 mit E 13. Aber was mache ich mit AV 2? In der E 14 gibt es das Tätigkeitsmerkmal hochwertige Leistungen bei besonders schwierigen Aufgaben ja nicht, sondern nur mit dem Zusatz 1/3.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Spid am 04.04.2019 20:21
[...] Das Formular ist halt eine Arbeitshilfe für Leute, die es können (sollen).
Hast du Tipps, wie man dieses Können erlernt?

Der dbb bietet Seminare dazu an.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Spid am 04.04.2019 20:30
Mal angenommen:

AV 1: 20%, Heraushebung: besondere Schwere und Bedeutung
AV 2: 30%, Heraushebung: hochwertige Leistungen bei besonders schwierigen Aufgaben
AV 3: 50%, ohne Heraushebung und Unterstellungsverhältnis

Bei 100% ist AV 1 mit E 14 zu bewerten und AV 3 mit E 13. Aber was mache ich mit AV 2? In der E 14 gibt es das Tätigkeitsmerkmal hochwertige Leistungen bei besonders schwierigen Aufgaben ja nicht, sondern nur mit dem Zusatz 1/3.

AV2 ist auch E14 - er ist zu 100% hLbbsA, was mindestens ein Drittel erfüllt.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: AlphaOmega am 04.04.2019 20:35
Ich unterstelle, dass die Seminare auch eine gewisse Qualität haben, wenn der Vorschlag von dir kommt  :).

Im fiktiven Beispiel wäre der AN also in E 14 eingruppiert, aber ohne Fallgruppe?
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Spid am 04.04.2019 21:01
Ja.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Texter am 04.04.2019 21:12
Dazu bedarf es doch nur der Nutzung des vorgesehenen Formulars Tätigkeitsbewertung (https://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Behoerden/Beratung/Eingruppierung/20150420_Taetigkeitsbewertung.doc?__blob=publicationFile&v=1) und der dazugehörigen Ausfüllhinweise (https://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Behoerden/Beratung/Eingruppierung/20150420_BMI_Taetigkeitsbewertung.doc?__blob=publicationFile&v=2).

Mhh wenn ich das lese, würde ich im ersten Moment 10 % der EG 14 der EG 13 zuordnen um auf 50% zu kommen. Dann bleiben noch 30 Prozent EG 14 übrig, was kleiner als 33,33 Prozent ist. Ergebnis EG 13.

Wo ist mein Fehler?
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Spid am 04.04.2019 21:36
Du führst eine Entgeltgruppenbetrachtung durch. Wenn aufeinander aufbauende Tätigkeitsmerkmale vorliegen, ist jedoch auch eine Anforderungsbetrachtung durchzuführen - und die führt zu 80% wissenschaftliches Hochschulstudium und 40% bSuB.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: AlphaOmega am 04.04.2019 21:43
Jetzt bin auch ich wieder planlos.
Ich war auf die E 14 gekommen, weil AV 1 und AV 2 E 14 sind und damit zu 50% E 14 Tätigkeiten vorliegen. Wo kommen deine (Spid) 80% und 40% her und was ist eine Anforderungsbetrachtung und was sind aufeinander aufbauende Tätigkeitsmerkmale?
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Spid am 04.04.2019 21:55
Mein Beitrag, den @Texter zitierte, war die unmittelbare Antwort auf den Startbeitrag - und da waren es 40% E14 und 40% E13 -> 80% wiss. Hochschulstudium und 40% bSuB. Aufeinander aufbauende Tätigkeitsmerkmale sind solche, die aufeinander aufbauen, bspw. bauen alle Tätigkeitsmerkmale der E14 des allg. Teils der EGO auf der E13 („Beschäftigte der E13, deren Tätigkeit...“) auf. Die Anforderungsbetrachtung betrachtet die Erfüllung von Anforderungen in Tätigkeitsmerkmalen durch Arbeitsvorgänge und summiert diese.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: AlphaOmega am 04.04.2019 22:10
Dann wäre die Eingruppierung des AN von Organisator aber doch E 13 und nicht E 14, weil weder zu mindestens 50% Tätigkeiten bSuB vorliegen, noch zu mindestens 1/3 Tätigkeiten hLbbsA?
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Spid am 05.04.2019 05:33
40% > 1/3
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: nichts_tun am 05.04.2019 18:12
Nach meiner Logik beinhaltet die E 14 auch die Tätigkeitsmerkmale der E 13, so dass insgesamt 80 % E 13 vorliegen und natürlich darauf aufgebaut werden kann.

Das ist nicht nur "deine Logik", sondern der Systematik von Aufbaufallgruppen, wie die EG 14 FG 2 eine ist, immanent.

Diese Ausfüllhilfen vom BVA finde ich übrigens nicht gut händelbar.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: AlphaOmega am 05.04.2019 21:09
Wie ist die Eingruppierung bei

AV1: 20%, bSuB
AV2: 20%, hLbbsA
AV3: 60%, E13

Ich würde ja E13 sagen. Unsicher bin ich nur, weil ich nicht weiß, ob vielleicht bSuB hLbbsA impliziert oder umgekehrt.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Spid am 05.04.2019 21:24
E13, da kein Heraushebungsmerkmal erfüllt ist.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: AlphaOmega am 05.04.2019 21:31
Wenn ein AV der E15 Fg. 1 zuzuordnen ist, muss dann die bSuB und die erhebliche Verantwortung begründet werden?
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Spid am 05.04.2019 21:36
Ja.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: nichts_tun am 05.04.2019 21:41
Ich würde ja E13 sagen. Unsicher bin ich nur, weil ich nicht weiß, ob vielleicht bSuB hLbbsA impliziert oder umgekehrt.

"bSuB" und "hLbbsA" sind zwei getrennt voneinander zu betrachtende Tätigkeitsmerkmale und bedingen einander nicht noch stehen sie in sonstiger Beziehung zueinander.
Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: AlphaOmega am 05.04.2019 21:47
Danke für die Hilfe.

Titel: Antw:Eingruppierung E 14 - BItte um Bewertungs- und Argumentationshilfe
Beitrag von: Wastelandwarrior am 18.04.2019 10:34
Bisschen zäh und für Einsteiger schwer verständlich, aber super.  :)

Die Workshop-Formate der dbb-Akademie würde ich für die Vertiefung empfehlen.