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offene Foren => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: inter omnes am 29.04.2019 14:11

Titel: Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: inter omnes am 29.04.2019 14:11
In unserer Region ist es immer mehr Sitte, dass die Kommunalverwaltungen bei der Beantragung von Personalausweisen explizit die Vorlage einer Geburtsurkunde verlangen; d.h. die Vorlage eines (zum Zeitpunkt der Antragstellung noch gültigen) Personalausweises nicht als Identitätsnachweis akzeptieren. Hierfür findet sich jedoch in § 9 PAuswG keine normative Grundlage. Davon abgesehen, gibt es auch keinerlei praktischen Nutzen, da der Informationsgehalt der Geburtsurkunde nicht über den des Personalausweises hinausgeht, im Gegenteil sogar geringer ist.

Meine Frage an die Mitarbeiter der Bürgerbüros/Passämter:
Wird das bei Euch auch so gehandhbat, wenn ja, warum (Dienstanweisung)?
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Mask am 29.04.2019 16:21
In unserer Region ist es immer mehr Sitte, dass die Kommunalverwaltungen bei der Beantragung von Personalausweisen explizit die Vorlage einer Geburtsurkunde verlangen; d.h. die Vorlage eines (zum Zeitpunkt der Antragstellung noch gültigen) Personalausweises nicht als Identitätsnachweis akzeptieren. Hierfür findet sich jedoch in § 9 PAuswG keine normative Grundlage. Davon abgesehen, gibt es auch keinerlei praktischen Nutzen, da der Informationsgehalt der Geburtsurkunde nicht über den des Personalausweises hinausgeht, im Gegenteil sogar geringer ist.

Meine Frage an die Mitarbeiter der Bürgerbüros/Passämter:
Wird das bei Euch auch so gehandhbat, wenn ja, warum (Dienstanweisung)?

Hatte mal eine zeitlang die Leitung eines kleinen Bürger-und Ordnungsamtes (Kommune kleiner 25.000) inne, wo die Damen und Herren der Meldeabteilung dies auch so praktizierten.

In der Tat war es jedoch so, dass hierdurch regelmäßig fehlerhafte Ausweisdokumente auffielen (meist in Bezug auf abweichende Schreibweisen) weswegen ich doch einen gewissen praktischen Nutzen bejahen muss.

Wenn dies dem Antragsteller so freundlich erklärt wurde, hatte da idR auch keiner ein Problem mit, zumal die meisten eh ein Familienbuch daheim hatten und das einfach mitbringen konnten.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: inter omnes am 29.04.2019 16:38
Danke für das Feedback, auch wenn mich dieses Argument nur bedingt überzeugen mag. Sollte die konkrete oder generelle Vermutung bestehen, dass der bisherige Personalausweis fehlerhaft ist, könnte dies ja durch eine einfache Bitte an den Antragsteller, diesen vor Ort nochmals auf seine Richtigkeit zu überprüfen, aus der Welt geschaffen werden. Erscheint mir jedenfalls deutlich verhältnismäßiger, als den ASt deswegen nochmals nach Hause zu schicken, was m.E. zu Recht als Schikane empfunden wird.

Zumal ja letztlich auch die Geburtsurkunde ihrerseits fehlerhaft sein könnte...
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Mask am 29.04.2019 17:45
Nun ja, der Clou war ja, dass oftmals der Antragsteller sich selbst der fehlerhaften Schreibweise nicht bewusst war.

Mir ist beispielsweise eine "Helene" in Erinnerung, die schon immer in ganzen Ort als Helene bekannt ist, alles mit Helene unterschreibt (auch Bankkonten usw. liefen auf Helene) aber eigentlich ist sie eine geborene "Helena".

Auch gab es regelmäßig weitere Vornamen, die von den Antragstellern bewusst oder unbenutzt nicht mehr benutzt wurden (ungeliebter Patenonkel, oder was auch immer)Von daher haben wir hier kein gleichwirksames Mittel, wenn wir den Ast. selber prüfen lassen.

Naja aufgrund der Beweiskraft der Urkunde (§54 PStG glaube ich) geht diese Schreibweise vor, heißt wenn ist idR der Pass falsch und nicht die Urkunde.

Auf der Seite des BMI steht übrigens auch, dass manche Behörden sich Geburtsurkunden vorlegen lassen und die meisten Behörden weisen auf ihrer HP usw. ebenfalls daraufhin, dass sie eine solche möchten. (so war es dann auch bei meinem Amt).

Von daher halte ich es, wenn es vorher eindeutig kommuniziert wird, für angemessen und nicht weiter bedenklich (blöd ist natürlich, wenn das nirgendwo steht und man dann wieder heimgeschickt wird)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: inter omnes am 29.04.2019 18:56
Es ist mir schon verständlich, dass es solche Beispiele in der Praxis sicher gibt. Nur wie gesagt, dieses Verhalten entbehrt letztlich aber einer rechtlichen Grundlage.

Mich haben im Rahmen der Fachaufsicht in den letzten Monaten häufiger derartige Beschwerden erreicht, und rechtlich gesehen gibt es einfach keine Handhabe, dieses Verhalten der Behörde zu rechtfertigen. Aber es scheint wohl tatsächlich ein weit verbreiteter Usus nach dem "das haben wir schon immer so gemacht"-Prinzip zu sein.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Dude23 am 30.04.2019 07:14
Aber es scheint wohl tatsächlich ein weit verbreiteter Usus nach dem "das haben wir schon immer so gemacht"-Prinzip zu sein.

Gerade diese Begründung hat Mask nicht genannt.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Laemat am 30.04.2019 07:56
Mich wundert in der heutigen Zeit viel mehr, dass jeder noch seine Geburtsurkunde zu haben scheint :)
Ich bin mir nicht sicher, das jedem 16 Jährigen, der seine erste Wohnung bezieht, klar ist, dass Urkunden im allgemeinen wichtig sind und nicht wie der ungeliebte Biohefter zwischen altem Stullenpapier und unerledigten Hausaufgaben verschwinden darf.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: RsQ am 30.04.2019 08:20
 ;D ;D

(Wobei der Umfang "wichtiger" Unterlagen auch zugenommen hat. Familien- und Versicherungsunterlagen ... klar. Aber was es früher alles nicht gab: Diverser Online-Banking-Kram, Bahn-Card, Handyverträge, ...). Da kommt schon heftig was zusammen, das gut sortiert aufbewahrt werden will.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Dude23 am 30.04.2019 08:27
Mich wundert in der heutigen Zeit viel mehr, dass jeder noch seine Geburtsurkunde zu haben scheint :)
Ich bin mir nicht sicher, das jedem 16 Jährigen, der seine erste Wohnung bezieht, klar ist, dass Urkunden im allgemeinen wichtig sind und nicht wie der ungeliebte Biohefter zwischen altem Stullenpapier und unerledigten Hausaufgaben verschwinden darf.

Dann gibt's ne Abschrift am Geburtsort :)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: MoinMoin am 30.04.2019 08:29
Ist zwar offtopic. Aber:
Wie wird eigentlich verifiziert, dass die Person, die einen PA beantragt auch wirklich die Person auf der Geburtsurkunde ist, sofern der alte PA nicht mehr da ist.
Da kann doch jeder kommen, oder?
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Mask am 30.04.2019 08:32
Nur wie gesagt, dieses Verhalten entbehrt letztlich aber einer rechtlichen Grundlage.

Das würde ich nicht so sehen. Der Antragsteller ist verpflichtet, nach § 9 III 3 PauswG die erforderlichen Nachweise zu erbringen.

Erforderlicher Nachweis = unbestimmter Rechtsbegriff, der der Auslegung Bedarf.

Bin wie gesagt schon ne Weile nicht mehr im Pass/Meldegeschäft, aber konnte auf die schnelle in den üblichen Datenbanken keine nennenswerte Judikatur finden, was von den Gerichten als erforderlich angesehen wird.

Von daher denke ich schon, dass man (vielleicht nicht per se für alle, aber auf jeden Fall in bestimmten Fallkonstellationen) von einem erforderlichen Nachweis ausgehen darf.

Wenn man den erforderlichen Nachweis bejaht, ist der Tatbestand erfüllt und es muss es nur noch verhältnismäßig sein.

Legitimes Ziel = Richtigkeit staatlicher Dokumente +
Geeignet = Durch den Abgleich wird die Zielerreichung zumindest gefördert +
Erforderlich = Da wie bei meinem obigen Beispiel dargelegt, manche Ast. nichts von der Falschheit ihrer Namensschreibweise wissen bzw. diese vielleicht sogar absichtlich forcieren ebenfalls +
Angemessen = Jeder Mensch erhält bei Geburt eine solche Urkunde die er auch daheim hat (haben sollte) hinzu kommen bei Eheschliessung und dgl. weitere. Diese Urkunde vorzulegen und wieder mitzunehmen erscheint mir als nicht sonderlich weitreichender Eingriff in die Rechtssphäre des Betroffenen (wichtig wäre hier, dass der Bürger vorher wusste bzw. zumindest wissen konnte, dass er die Urkunde mitbringen soll um mehrfach Wege zu vermeiden) daher würde ich auch hier ein + geben

Mein Ergebnis wäre also "kann man schon machen" (man muss es aber nicht).
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: RsQ am 30.04.2019 08:39
Ist zwar offtopic. Aber:
Wie wird eigentlich verifiziert, dass die Person, die einen PA beantragt auch wirklich die Person auf der Geburtsurkunde ist, sofern der alte PA nicht mehr da ist.
Da kann doch jeder kommen, oder?
Hmm, das ist tatsächlich eine gute Frage. Kennt jemand eine plausible Antwort?

Sind die Passbilder früherer Ausweise im System der Meldeämter sichtbar? Dann könnte ein Blick aufs letzte Foto zumindest eine grobe Orientierung geben. Ansonsten bleibt ja außer Geschlecht und Alter, die (grob) passen müssen, nicht viel, was sich anhand der Optik erschließen lässt ...
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: ReKo1808 am 30.04.2019 08:52
Ist zwar offtopic. Aber:
Wie wird eigentlich verifiziert, dass die Person, die einen PA beantragt auch wirklich die Person auf der Geburtsurkunde ist, sofern der alte PA nicht mehr da ist.
Da kann doch jeder kommen, oder?
Hmm, das ist tatsächlich eine gute Frage. Kennt jemand eine plausible Antwort?

Sind die Passbilder früherer Ausweise im System der Meldeämter sichtbar? Dann könnte ein Blick aufs letzte Foto zumindest eine grobe Orientierung geben. Ansonsten bleibt ja außer Geschlecht und Alter, die (grob) passen müssen, nicht viel, was sich anhand der Optik erschließen lässt ...

Guten Morgen!

Also meines Wissens nach haben die Meldebehörden Bilder im System "vorliegen".
Denn wenn bspw. ein Blitzerfoto ziemlich unkenntlich ist, wird ebenfalls ein Passbild-/Fahrer-Fotoabgleich durchgeführt um Gewissheit zu haben.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: MoinMoin am 30.04.2019 09:47
Also könnte jemand mit ausreichender Ähnlichkeit (Brüder oder so) dort Erfolg haben.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Kaffeetassensucher am 30.04.2019 09:59
Mich wundert in der heutigen Zeit viel mehr, dass jeder noch seine Geburtsurkunde zu haben scheint :)
Ich bin mir nicht sicher, das jedem 16 Jährigen, der seine erste Wohnung bezieht, klar ist, dass Urkunden im allgemeinen wichtig sind und nicht wie der ungeliebte Biohefter zwischen altem Stullenpapier und unerledigten Hausaufgaben verschwinden darf.

Geht mir genauso.
Ich habe meine jedenfalls nicht. Hatte ich auch nie. Meine Eltern hatten oder haben die noch immer irgendwo. Ich bin mit 20 ausgezogen, mitgenommen habe ich nur, was ich selber greifbar hatte. Geburtsurkunde war/ist so ein Ding, von dem ich weiß, dass es sie zumindest gegeben haben muss, aber die ich bisher nicht einmal in den Händen hatte, geschweige denn wüsste, wo die ist, wahrscheinlich immer noch bei meinen Eltern in irgendeinem Ordner. Im realen Leben habe ich sie bislang halt kein einziges Mal gebraucht.

@Dude23: Danke für den Hinweis, dann weiß ich, wo ich im Zweifelsfall hin muss, sollte ich sie wider Erwarten dort irgendwann einmal brauchen.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: lowsounder am 30.04.2019 10:01
Was mich eher verwundert, ist diese "Überraschung" dass man dieses oder jenes Dokument brauch.
Bei uns sind die Dienstleistungen (der Ämter) in einer Datenbank hinterlegt. Diese sind mit Mitbringlisten verknüpft. Wir importieren den ganzen Kram über ein Terminmanagementsystem und jeder Kunde der sich ein Termin holt (ob nun online, telefonisch etc.) bekommt zu seinem gewünschten Anliegen noch mal die entsprechende Mitbringliste. Warum Ihr Amt da auf den Überraschungseffekt ziehlt ist mir unbegreiflich. Grad da diese Datenbank bundesweit genutzt wird.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: MoinMoin am 30.04.2019 10:33
Na das nennt man mal Dienst am Kunden!
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Kaffeetassensucher am 30.04.2019 10:39
Was mich eher verwundert, ist diese "Überraschung" dass man dieses oder jenes Dokument brauch.
Bei uns sind die Dienstleistungen (der Ämter) in einer Datenbank hinterlegt. Diese sind mit Mitbringlisten verknüpft. Wir importieren den ganzen Kram über ein Terminmanagementsystem und jeder Kunde der sich ein Termin holt (ob nun online, telefonisch etc.) bekommt zu seinem gewünschten Anliegen noch mal die entsprechende Mitbringliste. Warum Ihr Amt da auf den Überraschungseffekt ziehlt ist mir unbegreiflich. Grad da diese Datenbank bundesweit genutzt wird.

Richtig. Normalerweise informiert man sich vorher, welche Dokumente man benötigt, wenn das jeweilige System einen nicht schon von sich aus darüber informiert. Es ist ja nicht so, dass man sagt "Oh, ich hätte jetzt spontan Lust auf ne Passerneuerung und das Bürgerbüro ist gleich hier um die Ecke!".
Allerdings bin selbst ich (ganz anderer Wirkungsbereich, ganz andere Art von Arbeitgeber) erstaunt, wie viele Leute sich die Informationen, die sie haben könnten und müssten eben nicht durchlesen oder wieder vergessen haben zu scheinen und dann überrascht dastehen, wenn man ihnen sagt, dieses oder jenes würde noch fehlen und dass sie das bitte nachreichen oder dass, im schlimmsten Fall, der Antrag abgelehnt werden muss, eben deshalb, weil sie wichtige Vorgehensweisen nicht berücksichtigt haben.

Dass man so jemanden dennoch nicht einfach nach Hause schicken will und versucht, ihm trotzdem bestmöglich zu helfen, verstehe ich allerdings ebenfalls.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: D-x am 30.04.2019 11:28
Sind die Passbilder früherer Ausweise im System der Meldeämter sichtbar? Dann könnte ein Blick aufs letzte Foto zumindest eine grobe Orientierung geben. Ansonsten bleibt ja außer Geschlecht und Alter, die (grob) passen müssen, nicht viel, was sich anhand der Optik erschließen lässt ...
Also meines Wissens nach haben die Meldebehörden Bilder im System "vorliegen".
Denn wenn bspw. ein Blitzerfoto ziemlich unkenntlich ist, wird ebenfalls ein Passbild-/Fahrer-Fotoabgleich durchgeführt um Gewissheit zu haben.
Also könnte jemand mit ausreichender Ähnlichkeit (Brüder oder so) dort Erfolg haben.

Ausweise werden nicht im Melderegister gespeichert, sondern im Pass- bzw. Personalausweisregister der ausstellenden Behörde. Dort sind sie auch einige Jahre nach Ablauf noch sichtbar. Es gelten prinzipiell Löschfristen (habe ich gerade nicht im Kopf), ob die überall eingehalten werden, steht auf einem anderen Blatt.

Verzieht eine Person, werden von der neuen Kommune zwar die Angaben zum Ausweisdokument übernommen, nicht aber Foto und Unterschrift (letztere dürfte aber durch Unterzeichnung des Zuzug-Formulars bekannt sein), dafür aber, welche Behörde das Dokument ausgestellt hat, so ist dies auch bei mehreren Umzügen sofort bekannt.

Hier ist nach meinen Informationen übrigens eine Novelle der Gesetze in Planung, sodass Foto und Unterschrift Teil des Melderegisters werden sollen. Damit könnten diese dann (zur Freude von Ermittlungsbehörden u.A.) auch über die Landesmelderegister (die miteinander gekoppelt sind und so recht einfach bundesweite Abfragen ermöglichen) abgefragt werden. Das ist aber s.i.w. noch nicht durch (Stand Anfang April gab es eine Verfassungsklage, über deren Annahme durch das BVerfG aber noch nicht entschieden war), und auch die technische Umsetzung bräuchte einen gewissen Vorlauf.

Zudem ist man verpflichtet, stets ein Ausweisdokument zu besitzen (Pass oder Personalausweis). Kommunen behalten das gern im Blick und sanktionieren Verstöße, sodass die Bürger nur in seltenen Fällen über kein halbwegs aktuelles Ausweisdokument verfügen.

Wie gesagt dürfte übrigens auch die Unterschrift ein Identifikationsmerkmal sein, zumindest wenn diese ausreichend komplex bzw. individuell ist. Hier lässt sich ja schnell erkennen, ob diese wirklich von der betreffenden Person ist und intuitiv so abgegeben wird.

Übrigens: Die Geburtsstandesämter stellen gerne neue Geburtsurkunden aus, gegen eine kleine Gebühr, versteht sich (häufig 10€ und 5€ für jede weitere zeitgleich bestellte). Viele bieten inzwischen auch die Möglichkeit, dies bequem online beantragen zu können, auch wenn dann nicht immer moderne Zahlungsarten, sondern Überweisung gefordert wird.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Laemat am 30.04.2019 11:28
Der Kleinkinderreisepass ist da eine böse Falle.
Den dürfen die Eltern nur gemeinsam beantragen oder ein Elternteil erteilt dem anderen eine Vollmacht.
Die Vollmacht gab es in unserem Einwohnermeldeamt nicht als Musterschreiben.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: ReKo1808 am 30.04.2019 11:37
Ausweise werden nicht im Melderegister gespeichert, sondern im Pass- bzw. Personalausweisregister der ausstellenden Behörde. Dort sind sie auch einige Jahre nach Ablauf noch sichtbar. Es gelten prinzipiell Löschfristen (habe ich gerade nicht im Kopf), ob die überall eingehalten werden, steht auf einem anderen Blatt.

Verzieht eine Person, werden von der neuen Kommune zwar die Angaben zum Ausweisdokument übernommen, nicht aber Foto und Unterschrift (letztere dürfte aber durch Unterzeichnung des Zuzug-Formulars bekannt sein), dafür aber, welche Behörde das Dokument ausgestellt hat, so ist dies auch bei mehreren Umzügen sofort bekannt.

Hier ist nach meinen Informationen übrigens eine Novelle der Gesetze in Planung, sodass Foto und Unterschrift Teil des Melderegisters werden sollen. Damit könnten diese dann (zur Freude von Ermittlungsbehörden u.A.) auch über die Landesmelderegister (die miteinander gekoppelt sind und so recht einfach bundesweite Abfragen ermöglichen) abgefragt werden. Das ist aber s.i.w. noch nicht durch (Stand Anfang April gab es eine Verfassungsklage, über deren Annahme durch das BVerfG aber noch nicht entschieden war), und auch die technische Umsetzung bräuchte einen gewissen Vorlauf.

Zudem ist man verpflichtet, stets ein Ausweisdokument zu besitzen (Pass oder Personalausweis). Kommunen behalten das gern im Blick und sanktionieren Verstöße, sodass die Bürger nur in seltenen Fällen über kein halbwegs aktuelles Ausweisdokument verfügen.

Wie gesagt dürfte übrigens auch die Unterschrift ein Identifikationsmerkmal sein, zumindest wenn diese ausreichend komplex bzw. individuell ist. Hier lässt sich ja schnell erkennen, ob diese wirklich von der betreffenden Person ist und intuitiv so abgegeben wird.

Übrigens: Die Geburtsstandesämter stellen gerne neue Geburtsurkunden aus, gegen eine kleine Gebühr, versteht sich (häufig 10€ und 5€ für jede weitere zeitgleich bestellte). Viele bieten inzwischen auch die Möglichkeit, dies bequem online beantragen zu können, auch wenn dann nicht immer moderne Zahlungsarten, sondern Überweisung gefordert wird.


Da der von mir beschriebene Vorgang momentan so gehandhabt wird (geblitzt mit anschließendem Fotoabgleich, da unkenntliches Foto), gehe ich davon aus, dass die Behörden (ob das jetzt genau die Meldebehörde ist, sei mal dahingestellt) in irgendeiner Form das zuletzt gültige Ausweisfoto vorliegen haben.

Vor circa 6-8 Jahren war es jedenfalls gängige Praxis, dass die Polizei bei Halterermittlungen das Einwohnermeldeamt kontaktiert hat bzw. eher persönlich vorbeifuhr um sich ein "bild" des Fahrers/Täters/Halters zu verschaffen. (Stadt mit ca. 20-25.000 Einwohner) Ob das jetzt noch so gehandhabt wird, kann ich nicht beurteilen.

Mir ging es tatsächlich nur um die Frage, wie die Behörden feststellen wollen, dass nicht ich deinen Ausweis beantragen kann. ;)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: D-x am 30.04.2019 12:18
Da der von mir beschriebene Vorgang momentan so gehandhabt wird (geblitzt mit anschließendem Fotoabgleich, da unkenntliches Foto), gehe ich davon aus, dass die Behörden (ob das jetzt genau die Meldebehörde ist, sei mal dahingestellt) in irgendeiner Form das zuletzt gültige Ausweisfoto vorliegen haben.
Die aktuelle Wohnsitzbehörde hat dies nur vorliegen, wenn Sie das Dokument ausgestellt hat (oder es bei der Anmeldung scannt, bei deutschen Dokumenten ist das aber unüblich).

Vor circa 6-8 Jahren war es jedenfalls gängige Praxis, dass die Polizei bei Halterermittlungen das Einwohnermeldeamt kontaktiert hat bzw. eher persönlich vorbeifuhr um sich ein "bild" des Fahrers/Täters/Halters zu verschaffen. (Stadt mit ca. 20-25.000 Einwohner) Ob das jetzt noch so gehandhabt wird, kann ich nicht beurteilen.
Aus meiner Sicht passiert das im Wesentlichen nur, wenn der Beschuldigte Einspruch einlegt und behauptet, nicht die abgebildete Person zu sein. Ansonsten dürfte das auch eine enorme Belastung sein. Wie gesagt, wenn die Bilder auch über die Landesregister abrufbar sind, würde das an der Stelle die Arbeit deutlich vereinfachen.

Mir ging es tatsächlich nur um die Frage, wie die Behörden feststellen wollen, dass nicht ich deinen Ausweis beantragen kann. ;)
Nun, wenn Du nicht gerade den alten Ausweis mitbringst, wird man da eh kritisch hinterfragen. Dann ggf. weitere Merkmale prüfen (Augenfarbe, Größe), eventuell auch die Unterschriftsprobe. Aus meiner Sicht ist das aber kein großes Problem. Viel wichtiger und auch häufiger erforderlich ist das Erkennen gefälschter EU-Ausweisdokumente, um zu verhindern, dass sich Nicht-EU-Bürger einschleichen. Zudem ist bei (ehemaligen) Doppelstaatlern auch immer mal wieder der Blick oder die Nachfrage, ob sich da was getan hat spannend, da eine andere (wieder angenommene) Staatsangehörigkeit gern zum Verlust der deutschen führt, und demzufolge dann keine deutschen Ausweisdokumente auszustellen sind :-)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: ReKo1808 am 30.04.2019 12:37
Da hast du natürlich recht :)
Bei mir ist es eben so, dass ich ein Blitzerfoto bekommen habe indem du, ich oder schwarze Mann (nicht rassistisch gemeint) gefahren sein könnte. Da mehrere Fahrer Zugriff (und damit verbunden eben auch einen Schlüssel) auf mein Auto haben, muss das jetzt geprüft werden. Ich gehe einfach mal davon aus, dass das Foto in digitaler Form mehr Aufschluss geben kann ;)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: inter omnes am 30.04.2019 13:45
Danke für die rege Diskussionsbeteiligung, auch wenn sich die Diskussion doch etwas vom Fokus der Fragestellung wegverlagert hat.

Um es vielleicht noch etwas deutlicher zu machen: Mir ging es vorwiegend um die Konstellation, dass eine Behörde generell und pauschal die Vorlage einer Geburtsurkunde bei der Beantragung eines Personalausweises verlangt. Für diesen Fall gibt es m.E. keine taugliche Grundlage, auch nicht in § 9 Abs. 3 S. 3 PAuswG.

Wie schon richtig ausgeführt, handelt es sich hierbei um einen unbestimmten Rechtsbegriff und sicher kann im Einzelfall, wenn konkrete Verdachtsmomente bestehen, sich hierauf ein behördliches Verlangen zum Abgleich mit der Geburtsurkunde stützen lassen. Leider wurde die Frage in der Diskussion aber etwas mit der Inditätsfeststellung nach § 9 Abs. 4 PAuswG vermengt, bei der die Behörde bei Identitätszweifeln die "erforderlichen" Nachweise - worunter die Geburtsurkunde zu fassen wäre - verlangen kann.
Ansonsten bliebe bei Identitätszweifeln als ultima ratio noch die erkennungsdienstliche Behandlung, § 9 Abs. 4 S. 2 PAuswG.

Aber all diese Fragestellungen treffen auf die von mir geschilderte Konstellation gar nicht zu. Nur der Vollständigkeit halber möchte ich noch erwähnen, dass die Kommentarliteratur als Identitätsnachweis i.R.d. § 9 PAuswG sogar militärische Dienst- und Truppenausweise u.ä. genügen lässt. Warum von vielen Behörden also Personalausweisen aus mehr oder minder irrationaler Sicht, der ihm innewohnende Rechtsschein abgesprochen wird, bleibt mir zumindest weiterhin rätselhaft.

Zu der von mir aufgeworfenen Konstellation gibt es nach meiner Recherche auch keine Rechtsprechung, was nicht verwunderlich ist, da die Behörde ja das Personalausweisverlangen mittels Bescheides nebst Begründung zurückweisen würde und dem ASt die Möglichkeit einer Verpflichtungsklage eröffnet. Diese Pein würde sich wohl keine Behörde geben...
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: D-x am 30.04.2019 14:18
Hallo,

entschuldige bitte, die ursprüngliche Fragestellung hatte ich wohl aus dem Auge verloren.
Ich habe mich hier noch einmal umgehört und einen überaus geschätzten Kollegen befragt. Dieser lässt generell von Personen, die bei seiner Behörde das erste mal ein Ausweisdokument beantragen (also nach Zuzug etwa) die Geburtsurkunde verlangen. Dabei stützt er sich auf einen Passus des PAuswG, vermutlich den genannten § 9 Abs. 3.
Dabei geht es insbesondere darum, dass bei 'Altfällen', also Fällen in denen die Geburt nicht bereits elektronisch vom Standesamt an die Meldebehörde gemeldet wurde, und dann bei Umzügen immer elektronisch weitergegeben wurde, einfach Fehler recht häufig seien und auf diese Art gut festgestellt werden können. Diese können ja bsp. schon vor 20-40 Jahren (oder noch früher) entstanden sein und sich bis heute durchgezogen haben.

In seiner Behörde sei da nie jemand gegen angegangen.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Kaffeetassensucher am 30.04.2019 15:01
Warum von vielen Behörden also Personalausweisen aus mehr oder minder irrationaler Sicht, der ihm innewohnende Rechtsschein abgesprochen wird, bleibt mir zumindest weiterhin rätselhaft.

Ich weiß nicht, ob das wirklich so ist. Ich könnte dir gleich drei nennen, bei denen das nicht so ist (so oft habe ich bisher den Personalausweis in verschiedenen Gemeinden/Städten beantragen bzw. verlängern müssen), da ich, wie bereits gesagt, noch nie eine vorzeigen musste, der normale, oft sogar schon abgelaufene, Perso hat stets ausgereicht. Aber das werden wir durch ein Reinwerfen von Zahlen hier auch nicht klären können.

Erklärungen, warum es bei einigen Behörden wohl gemacht wird, gibt es hier ja bereits, finde ich auch ein wenig übertrieben, aber dennoch die Kategorie "kann man machen" (wenn man es mag, Papier vors Gesicht gehalten zu bekommen, je mehr um so lieber) und solange es dem Bürger vorher klar kommuniziert wird ...
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Majon am 30.04.2019 15:59
Mich wundert in der heutigen Zeit viel mehr, dass jeder noch seine Geburtsurkunde zu haben scheint :)
Ich bin mir nicht sicher, das jedem 16 Jährigen, der seine erste Wohnung bezieht, klar ist, dass Urkunden im allgemeinen wichtig sind und nicht wie der ungeliebte Biohefter zwischen altem Stullenpapier und unerledigten Hausaufgaben verschwinden darf.

Geht mir genauso.
Ich habe meine jedenfalls nicht. Hatte ich auch nie. Meine Eltern hatten oder haben die noch immer irgendwo. Ich bin mit 20 ausgezogen, mitgenommen habe ich nur, was ich selber greifbar hatte. Geburtsurkunde war/ist so ein Ding, von dem ich weiß, dass es sie zumindest gegeben haben muss, aber die ich bisher nicht einmal in den Händen hatte, geschweige denn wüsste, wo die ist, wahrscheinlich immer noch bei meinen Eltern in irgendeinem Ordner. Im realen Leben habe ich sie bislang halt kein einziges Mal gebraucht.

@Dude23: Danke für den Hinweis, dann weiß ich, wo ich im Zweifelsfall hin muss, sollte ich sie wider Erwarten dort irgendwann einmal brauchen.

Ich musste 1986 eine Geburtsurkunde vorlegen, bevor ich meinen Ausbildungsvertrag bei einer Stadtverwaltung unterschreiben konnte... der Aufwand, eine beglaubigte Kopie zu beschaffen, war in meinem Fall noch einigermaßen hinnehmbar (180 km Bahnfahrt in den Geburtsort + Taxi zum Standesamt, jeweils hin und zurück), aber bei einer Lehrkollegin waren es über 1.600 km für Hin- und Rückweg, wenn auch mit dem Auto...)

Bei uns (Kleinstadt in Schleswig-Holstein) wird für einen neuen Personalausweis auch die Vorlage einer Geburtsurkunde verlangt. Wenn man sich nicht selbst darum kümmert seine Ausweispapiere auf aktuellem Stand zu halten, wird man schriftlich daran erinnert und in dem Schreiben wird auch darauf hingewiesen, dass man eine Geburtsurkunde vorlegen muss, aber wenn man sich frühzeitig um neue Ausweisdokumente bemüht und einfach während der Öffnungszeiten zum Meldeamt geht (bei uns gibt es keine Möglichkeit einen Termin zu vereinbaren - man geht ins Rathaus, zieht eine "Wurst-Nummer" und ist irgendwann dran...), wird man ohne Geburtsurkunde wieder nach Hause geschickt und muss bei nächsten Mal im schlimmsten Fall wieder stundenlang warten... Und zwar selbst dann, wenn man Kollegin einer anderen Dienststelle und persönlich bekannt ist... >:(
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: inter omnes am 30.04.2019 17:06
wenn man sich frühzeitig um neue Ausweisdokumente bemüht und einfach während der Öffnungszeiten zum Meldeamt geht (bei uns gibt es keine Möglichkeit einen Termin zu vereinbaren - man geht ins Rathaus, zieht eine "Wurst-Nummer" und ist irgendwann dran...), wird man ohne Geburtsurkunde wieder nach Hause geschickt und muss bei nächsten Mal im schlimmsten Fall wieder stundenlang warten... Und zwar selbst dann, wenn man Kollegin einer anderen Dienststelle und persönlich bekannt ist... >:(

Das ist genau der Wahnsinn, in den das irgendwann gipfelt, wenn sich die von mir schon eingangs genannte "das haben wir schon immer so gemacht"-Mentalität unreflektiert ausbreitet.  ;)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Organisator am 02.05.2019 10:42
Das ist genau der Wahnsinn, in den das irgendwann gipfelt, wenn sich die von mir schon eingangs genannte "das haben wir schon immer so gemacht"-Mentalität unreflektiert ausbreitet.  ;)

Volle Zustimmung!

Insbesondere kann man es keinem Bürger vermitteln, dass eine Behörde (Meldeamt) eine Information von einer Behörde (Standesamt) braucht und nicht in der Lage ist, diese selber zu besorgen.

Service muss hier bedeuten, den Bürger von Aufgaben zu entlasten.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: MoinMoin am 02.05.2019 10:47
Insbesondere kann man es keinem Bürger vermitteln, dass eine Behörde (Meldeamt) eine Information von einer Behörde (Standesamt) braucht und nicht in der Lage ist, diese selber zu besorgen.
Na, da kommen dann doch die DSGVOler um die Ecke und sagen: Neee das dürfen wir nicht.
Zitat
Service muss hier bedeuten, den Bürger von Aufgaben zu entlasten.
Dazu müsste aber eine Informations- und Dokumenteninfrastruktur und -kultur Behörden- und Länder- übergreifend existieren.
Und das über die Ebenen hinweg.

Werde ich nicht mehr erleben bis zur Rente.
Man kann schon froh sein, wenn innerhalb einer Behörde der elektronische Dokumentenaustausch per Email  :-[ gemacht wird.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: D-x am 02.05.2019 11:07
Nunja, das Problem ist einerseits, dass das Standesamt weit weg sein kann, da der Geburtseintrag ausschließlich vom Geburtsstandesamt geführt wird. Die Register sind zudem nicht online, wie etwa die Melderegister. Zudem sind massenhaft Einträge (erst ab 2009 musste elektronisch erfasst werden, wenn ich mich richtig erinnere) einfach noch ausschließlich auf Papier in irgendwelchen gut gesicherten Archiven und werden je nach Auslastung des jeweiligen Standesamtes erst nach und nach nacherfasst (digitalisiert), oder sogar erst, wenn erforderlich (Eheschließung der Person, Person stirbt, andere Fortführung, ...).

In die andere Richtung gibt es das durchaus. Die Standesamtssoftware hat eine Schnittstelle für eine Behördenauskunft, sodass - die richtige Datenquelle vorausgesetzt - die Daten des Eheschließungswilligen online aus Spiegelregistern auf Stadt-, Kreis- oder Landesebene abgefragt und in den Vorgang übernommen werden können, was Übertragungsfehler vermeiden kann, insbesondere bei Anschriften o.Ä..
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Organisator am 02.05.2019 11:39
Insbesondere kann man es keinem Bürger vermitteln, dass eine Behörde (Meldeamt) eine Information von einer Behörde (Standesamt) braucht und nicht in der Lage ist, diese selber zu besorgen.
Na, da kommen dann doch die DSGVOler um die Ecke und sagen: Neee das dürfen wir nicht.

Na dafür gibt es doch Einverständniserklärungen, die z.B. mit Antragsstellung erteilt werden kann. Sind ja schließlich die Daten des Antragsstellers, der kann damit machen, was er will.

Zitat
Zitat
Service muss hier bedeuten, den Bürger von Aufgaben zu entlasten.
Dazu müsste aber eine Informations- und Dokumenteninfrastruktur und -kultur Behörden- und Länder- übergreifend existieren.
Und das über die Ebenen hinweg.

Werde ich nicht mehr erleben bis zur Rente.
Man kann schon froh sein, wenn innerhalb einer Behörde der elektronische Dokumentenaustausch per Email  :-[ gemacht wird.

Elektronisch wäre sicherlich schön und zielführend. Aber auch ein Schreibebrief innerhalb der Behörden ("entsprechen die beigefügten Daten den Daten in der Geburtsurkunde?") würde den Bürger entlasten. Nichts anderes wird dem Bürger mit der Vorlage abverlangt - Papier vorzulegen oder vorab zu besorgen.

Kurz gesagt sollten sich die Behörden zuerst überlegen, wie man benötigte Infos selbst erlangen kann, bevor man dem Bürger irgendetwas auferlegt!
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Organisator am 02.05.2019 11:40
Nunja, das Problem ist einerseits...

Ehrlich gesagt ist das ein Problem der Behörde (wie sie von einer anderen Behörde Informationen erlangt). Das sollte nicht auf den Bürger abgewälzt werden, schließlich ist es nicht der Bürger, der einen Personalausweis will, sondern die Behörde, die das (bußgeldbewehrt) von ihm verlangt ;)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: MoinMoin am 02.05.2019 12:10
Insbesondere kann man es keinem Bürger vermitteln, dass eine Behörde (Meldeamt) eine Information von einer Behörde (Standesamt) braucht und nicht in der Lage ist, diese selber zu besorgen.
Na, da kommen dann doch die DSGVOler um die Ecke und sagen: Neee das dürfen wir nicht.

Na dafür gibt es doch Einverständniserklärungen, die z.B. mit Antragsstellung erteilt werden kann. Sind ja schließlich die Daten des Antragsstellers, der kann damit machen, was er will.
Eben, aber das wollen die nicht Hören, sondern wälzen gerne das nicht arbeiten müssen auf die DSGVO ab.

(Meine pers. ERfahrung)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: was_guckst_du am 02.05.2019 13:21
...und wenn ich mein Auto anmelden will, verlangen die doch glatt eine Versicherungsbestätigung und meinen gültigen Personalausweis...wie soll das denn gehen, wenn ich doch wegen der Weigerung, eine Geburtsurkunde vorzulegen, gar keinen BPA habe...sind die eigenlich bescheuert?...wer bezahlt die denn?...die sollen endlich mal vernünftig ihre Arbeit machen, anstatt den freien Bürger bei der Ausübung eben dieser Freiheit zu behindern...

...und so weiter...

...wäre doch so schön im öD, wenn die nervigen Bürger nicht wären... ;D
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Laemat am 03.05.2019 07:40
Zitat
Eben, aber das wollen die nicht Hören, sondern wälzen gerne das nicht arbeiten müssen auf die DSGVO ab.

(Meine pers. ERfahrung)

In dem Fall sitzen die Ämter aber auch zwischen den Stühlen, holen sie die personenbezogenen Daten nicht eigenständig ein werden sie als "faul" tituliert.
Holen sie die Daten selbstständig ist der mündige Bürger der Erste der sich darüber beschwert, dass sie das ja nicht dürfen.

Wobei hier schon das BDSG § 25 einen Datenaustausch zulässt, eine ähnlich Regelung wird es in den Landesdatenschutzgesetzen geben.

Ich kann dazu nur sagen, die EU DSGVO schützt die Rechte des Betroffenen und legt den Datenverarbeitenden Stellen Ketten an. Genau so wollen das doch alle die bei Facebook ihre letzten Saufgelage gepostet haben...

Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: was_guckst_du am 03.05.2019 08:15
Genau so wollen das doch alle die bei Facebook ihre letzten Saufgelage gepostet haben...

...ist immer und überall das Gleiche...Wasser predigen und Wein saufen...oder ich fordere, aus Umweltschutzgründen auf Flugreisen zu verzichten, bin aber gleichzeitig rund um die Uhr online, ohne zu wissen, dass durch die weltweite Nutzung des Internets fast doppelt soviel CO²-Ausstoß erfolgt, wie beim weltweiten Flugverkehr...  8) 8) 8)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: nordbeamter am 06.05.2019 10:17
Moin,

als Standesbeamter möchte ich mal auch ein fachliches Statement abgeben.

Eine Geburtsurkunde hat in Bezug auf die Personenstandsdaten eine höhere Aussagekraft als ein Personalausweis. Das die Meldeämter bei einer Wohnsitzanmeldung auch Personenstandsdokumente anfordern ist nur zu begrüßen. Da wurde in den frühen Jahren oft geschludert. Da wurde auch mal der 2 Vorname als 1 Name eingetragen, weil die Person gerne diesen Namen an erster wollte. Scheidungen wurden nicht ins Melderegister eingetragen und..... Bei ausländischen Staatsangehörigen, Flüchtlingen sind oft massive Abweichungen von Personenstandsdaten, wenn diese zunächst ohne Papiere eingereist sind. Wo ist da bitte das Problem.

Eine aktuelle Geburtsurkunde sollte jeder in der Schublade. Aktuell ..es können sich seit der Erstausstellung auch Namensänderungen ergeben haben. Ein Urkunde sich zu beschaffen, ist kein großes Problem. Alle Standesämter arbeiten auch mit Mail-Anforderungen.

Das es keine zentralen Melderegister oder Personenstandsregister gibt - ist unserem "modernen" Föderalismus geschuldet. Im Jahr 2009 hatten wir eine große Personenstandsrechtsreform, auch mit der Einführung von digitalen Registern. Aber die Landesfürsten konnten sich nicht auf ein zentrales Register einigen. Leider eine Chance verpasst eine bürgerfreundliche und noch datensichere Struktur aufzubauen. Denn wenn wir da zentrale Register hätten (auch Melderegister) würde es gerade in Hinsicht auch auf die Probleme von ausländischen Doppel-Identitäten einiges einfacher sein.

Aber man wann will halt keine Macht verlieren und der Länderwasserkopf in den Ministerien muss seine Berechtigung haben...
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: MoinMoin am 06.05.2019 10:20
Das es keine zentralen Melderegister oder Personenstandsregister gibt - ist unserem "modernen" Föderalismus geschuldet.

...
Aber man wann will halt keine Macht verlieren und der Länderwasserkopf in den Ministerien muss seine Berechtigung haben...
Ja wohl war und ein Trauerspiel.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Organisator am 06.05.2019 11:07
Eine aktuelle Geburtsurkunde sollte jeder in der Schublade. Aktuell ..es können sich seit der Erstausstellung auch Namensänderungen ergeben haben. Ein Urkunde sich zu beschaffen, ist kein großes Problem. Alle Standesämter arbeiten auch mit Mail-Anforderungen.

Aus meiner Sicht sollte eine staatliche Stelle bevor sie vom Bürger etwas fordert sich überlegen, ob sie da nicht auch selbst erledigen kann. Von daher - insbesondere da es auch mit Mail-Anforderungen geht - könnte das auch per verwaltungsintern erledigt werden.

Das Problem des fehlenden zentralen Melderegisters sollte nicht zu Lasten des Bürgers gehen.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: D-x am 07.05.2019 09:04
Bei ausländischen Staatsangehörigen, Flüchtlingen sind oft massive Abweichungen von Personenstandsdaten, wenn diese zunächst ohne Papiere eingereist sind. Wo ist da bitte das Problem.

Mir sind auch Meldebehörden bekannt, die in Einzelfällen solche Personen zum Standesamt schicken, damit die da eine Erklärung über die Namensführung abgeben. Gerade wenn in den Herkunftsländern das Konzept Vorname(n)/Nachname nicht üblich ist, kann das sonst in Mutmaßungen ausarten.

Aber die Landesfürsten konnten sich nicht auf ein zentrales Register einigen.

Die "Landesfürsten" haben da wenig mit zu tun. Sowohl Personenstands- als auch Melderegister sind in kommunaler Hand. Und auch wenn hier jetzt schnell der Ruf nach zentralen Registern erfolgen kann und Zuspruch findet, wäre damit sicher nicht alles besser. Bei Registern die dort liegen, wo sie gepflegt werden, ist einerseits das Zuständigkeitsdenken höher, als wenn man "irgendein Register in Berlin" pflegt und fortschreibt und zudem ist die Verantwortung klar, andererseits sind Fehler bei entsprechender Hoheit schnell berichtigt.

Zudem gibt es ja im Meldewesen zentrale Register, wenn auch eine je Bundesland, die aber s.i.w. alle miteinander verdrahtet sind, sodass bundesweite Abfragen recht unkomplex möglich sind.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: nordbeamter am 07.05.2019 09:58
Bei ausländischen Staatsangehörigen, Flüchtlingen sind oft massive Abweichungen von Personenstandsdaten, wenn diese zunächst ohne Papiere eingereist sind. Wo ist da bitte das Problem.

Mir sind auch Meldebehörden bekannt, die in Einzelfällen solche Personen zum Standesamt schicken, damit die da eine Erklärung über die Namensführung abgeben. Gerade wenn in den Herkunftsländern das Konzept Vorname(n)/Nachname nicht üblich ist, kann das sonst in Mutmaßungen ausarten.

Aber die Landesfürsten konnten sich nicht auf ein zentrales Register einigen.

...man kann nur bestimmten Vorrausetzungen eine Erklärung zur Namensrecht nach deutschem Recht beurkunden. Diese nun aufzulisten, würden Rahmen sprengen. Nur weil ein Meldeamt eine Erklärung haben möchte - ist der ausländische Staatsbürger verpflichtet eine Namenserklärung abzugeben. Dies ist immer eine freiwillige Erklärung.

Die "Landesfürsten" haben da wenig mit zu tun. Sowohl Personenstands- als auch Melderegister sind in kommunaler Hand. Und auch wenn hier jetzt schnell der Ruf nach zentralen Registern erfolgen kann und Zuspruch findet, wäre damit sicher nicht alles besser. Bei Registern die dort liegen, wo sie gepflegt werden, ist einerseits das Zuständigkeitsdenken höher, als wenn man "irgendein Register in Berlin" pflegt und fortschreibt und zudem ist die Verantwortung klar, andererseits sind Fehler bei entsprechender Hoheit schnell berichtigt.

Zudem gibt es ja im Meldewesen zentrale Register, wenn auch eine je Bundesland, die aber s.i.w. alle miteinander verdrahtet sind, sodass bundesweite Abfragen recht unkomplex möglich sind.

Die Zuständigkeit zur Führung der Personenstandsregister/Melderegister erfolgt auf Grundlage der Bundesvorschriften und der jeweiligen Ländervorschriften zur Ausführung. Somit ist dies schon eine Entscheidungsfindung der Landesfürsten im Zusammenspiel mit dem Bund. Die Pflege eines Personenstandsregister, würde bei der registerführenden Behörde verbleiben. Es geht bei einem zentralen Personenstandregister NICHT darum, dass jeder dran rumbeurkundet wie er will. Sondern vielmehr um den dezentralen Ausdruck von Urkunden bzw. Einsichtnahmen. Die dem Bürger und den Behörden den Postverkehr ersparen würde, und eine schnellere Bearbeitung möglich wäre.

Die übergreifenden Vernetzungen sind im Meldebereich vorhanden. Aber leider immer erst im Nachgang - bei einer neuen Wohnsitzanmeldung, auch Rückmeldeverfahren. Sinnvoll wäre eine direkte Einsichtnahme bei Anmedlung....
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: D-x am 07.05.2019 10:13
Die übergreifenden Vernetzungen sind im Meldebereich vorhanden. Aber leider immer erst im Nachgang - bei einer neuen Wohnsitzanmeldung, auch Rückmeldeverfahren. Sinnvoll wäre eine direkte Einsichtnahme bei Anmedlung....

Gibt es und heißt vorausgefüllter Meldeschein, abgekürzt VMS oder VAMS, je nach Behörde, und liefert schon mal zahlreiche Personengrunddaten sowie die Adresse.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: was_guckst_du am 07.05.2019 10:23
...während ihr hier fachsimpelt, stehen draussen die Leute Schlange und warten auf ihre Geburtsurkunden und BPA´s... 8) :D
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: D-x am 07.05.2019 10:53
Sollte ich eins von beidem ausstellen, dürfte mir (zu Recht) die Entlassung drohen  ::)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: carrie am 12.05.2019 10:53
Aus persönlicher, wenn auch noch recht kurzer, Berufserfahrung, dauert es z. T. deutlich länger, i. R. d. Amtshilfe eine Personenstandsurkunde zu bekommen, als wenn man einen Antragssteller wieder nach Hause zum Suchen schickt oder diesen selbst eine Ausfertigung beim entsprechenden Standesamt besorgen lässt.

Allerdings ist mir das mit dem PassAuswG viel zu kurz gegriffen. Vielmehr muss man den 25er BMG heranziehen. Zwar auch eine Kann-Regelung, aber wenn Urkunden nicht vorgelegt werden, kann das EMA nicht unstruktierte Namen bestätigen, Daten abgleichen, folglich nicht das Melderegister sauber führen, was im Sinne aller sein sollte!

Verlangt also ein EMA Urkunden, ist dies nicht zu hinterfragen, sondern Folge zu leisten! ;-)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: inter omnes am 12.05.2019 18:59
Aus persönlicher, wenn auch noch recht kurzer, Berufserfahrung, dauert es z. T. deutlich länger, i. R. d. Amtshilfe eine Personenstandsurkunde zu bekommen, als wenn man einen Antragssteller wieder nach Hause zum Suchen schickt oder diesen selbst eine Ausfertigung beim entsprechenden Standesamt besorgen lässt.

Allerdings ist mir das mit dem PassAuswG viel zu kurz gegriffen. Vielmehr muss man den 25er BMG heranziehen. Zwar auch eine Kann-Regelung, aber wenn Urkunden nicht vorgelegt werden, kann das EMA nicht unstruktierte Namen bestätigen, Daten abgleichen, folglich nicht das Melderegister sauber führen, was im Sinne aller sein sollte!

Verlangt also ein EMA Urkunden, ist dies nicht zu hinterfragen, sondern Folge zu leisten! ;-)


Im Rahmen der Beantragung eines Personalausweises ist der § 25 BMG völlig irrelevant. Das Personalausweisgesetz regelt abschließend und eindeutig in § 9 die Modalitäten des Antragsverfahrens und geht als lex specialis vor.

Es geht hier ausschließlich darum, ob die Behörde mit der Begründung "Geburtsurkunde vorlegen" bei ansonsten ordnungsgemäßer Ausweisung bzw. Identitätsfeststellung der Person den Antrag versagen kann. Dies ist - bis auf wenige begründete Einzelfälle die von § 9 PAuswG - erfasst sein können - zu verneinen. Nur wenn die Behörde konkrete einzelfallbezogene Zweifel an der Richtigkeit der Daten hat, kann Sie im Rahmen des § 9 PAuswG die Geburtsurkunde zum Datenabgleich verlangen. Pauschale Urkundenanforderungen bzw. abstrakt diffuse Ängste über etwaige Unrichtigkeiten reichen hierfür jedoch regelmäßig nicht.
Denn auch im Personalausweisantragsverfahren gilt:

§ 20 PAuswG:
(1) Der Inhaber kann den Ausweis bei öffentlichen und nichtöffentlichen Stellen als Identitätsnachweis und Legitimationspapier verwenden.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: carrie am 12.05.2019 22:05
@ inter omnes

Danke. Wieder was gelernt! Da hab ich wohl den falschen Lehrer gehabt!? :-(

Wo steht bitte genau, dass das PAuswG ein lex specialis ist und somit kein anderes Gesetz drüber steht?

Nochmals danke.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: inter omnes am 13.05.2019 09:05
@ inter omnes

Danke. Wieder was gelernt! Da hab ich wohl den falschen Lehrer gehabt!? :-(

Wo steht bitte genau, dass das PAuswG ein lex specialis ist und somit kein anderes Gesetz drüber steht?

Nochmals danke.

Kein Problem, die Antwort zeigt mir aber einmal mehr, warum die Lage so ist wie sie ist - insofern Danke für den Beitrag!

Der lex-specialis-Grundsatz gehört zu den Grundsätzen der juristischen Methodenlehre und entspringt der Auslegungsregel nach der Normsystematik; dogmatisch streng genommen ist das hier aber gar kein Fall davon. Das PAuswG und das BMG haben zwei völlig unterschiedliche und von einander unabhängige Regelungsbereiche, sodass es gar keine Normenkollission geben kann. Im Übrigen wäre das BMG in der Konstellation niemals lex generalis, da verfahrensrechtliches Auffanggesetz allein das (Landes)VwVfG wäre ;-)

Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: BAT am 15.05.2019 10:45
Mal etwas anderes: wieso darf man sich eigentlich nicht für die Zukunft anmelden? Mir wurde das beim letzten Umzug verweigert...

Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: inter omnes am 15.05.2019 22:06
§ 17 Abs. 1 BMG:

"Wer eine Wohnung bezieht, hat sich innerhalb von zwei Wochen nach dem Einzug bei der Meldebehörde anzumelden."
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: BAT am 16.05.2019 11:16
§ 17 Abs. 1 BMG:

"Wer eine Wohnung bezieht, hat sich innerhalb von zwei Wochen nach dem Einzug bei der Meldebehörde anzumelden."

Der Grund für diese Regelung wäre aber interessant. Zumal Abs. 2 bei Fortzügen eine Meldung vor dem Ereignis vorsieht.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Feidl am 16.05.2019 11:34
Zumal Abs. 2 bei Fortzügen eine Meldung vor dem Ereignis vorsieht.
Abs. 2 gilt für Personen, die keine neue Wohnung im Inland beziehen, also vornehmlich Auswanderer. Das diese extra nochmal nach dem Umzug nach Deutschland kommen müssen, um sich abzumelden, möchte man mit dieser Regelung des Abmeldens vor Umzug ersparen.

Eine solche Regelung für Umzug innerhalb des Bundesgebietes ist unnötig, da man nach Umzug nur im neuen Wohnort zur Meldebehörde gehen braucht.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: BAT am 16.05.2019 11:40

Eine solche Regelung für Umzug innerhalb des Bundesgebietes ist unnötig, da man nach Umzug nur im neuen Wohnort zur Meldebehörde gehen braucht.

Dennoch frage ich mich weiterhin, warum man sich nicht für die Zukunft anmelden darf. Zumindest für zwei oder vier Wochen in die Zukunft.

Ich wolle es seinerzeit so, machen. Konnte mich aber halt nur für denselben Tag anmelden, obwohl der Umzug drei Wochen später. Aber okay, drei Woche mehr Fahrkosten bei der Steuer abgesetzt:-)

Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: D-x am 16.05.2019 11:42
Du dürftest Dich aber für die Zukunft abmelden, zumindest solange Du ins Ausland verziehst :-)

Zum warum: Das Melderegister muss die tatsächlichen Verhältnisse abbilden. Demnach müssen auch Personen erfasst werden die eine Wohnung bewohnen, die sie eigentlich nicht bewohnen dürften (Industriegebiet, Hauptwohnung an einem Ort an dem nur Nebenwohnungen zulässig sind, ...), dort muss dann über Ordnungsmaßnahmen vorgegangen werden.

Wahrscheinlich kommt es doch hin und wieder vor, dass jemand nicht wie geplant umzieht, sondern sich das auf Grund unvorhersehbarer Umstände verschiebt etc. Da aber bei einem Umzug Datenübermittlungen an verschiedene Empfänger (Kirche, Sozialversicherung, ehem. GEZ, BZSt, ...) ausgelöst werden, die denjenigen dann an der neuen Anschrift anschreiben oder generell suchen, will man sich wohl nicht auf ein bloßes Vorhaben verlassen, sondern erst nach Vollzug informiert werden will.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Kaffeetassensucher am 16.05.2019 12:02

Dennoch frage ich mich weiterhin, warum man sich nicht für die Zukunft anmelden darf. Zumindest für zwei oder vier Wochen in die Zukunft.


Das ist wie mit der Politik: Ich glaube auch erst daran, dass ein Gesetz tatsächlich so kommt wie versprochen, wenn es am Ende im Bundesgesetzblatt steht.

Da verlasse ich mich nicht darauf, dass jemand dieses und jenes vorhat und am Ende wird es aus welchen Gründen auch immer dann doch verschoben oder kommt es sogar gar nicht mehr dazu. Und als Mitarbeiter im Einwohnermeldeamt ist man sicherlich auch ganz froh, sich das ganze Rückabgewickle, das einer solchen Änderung der Pläne folgen würde, nicht antun zu müssen.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Lars73 am 16.05.2019 12:33
Daneben müsste bei Ummeldung für die Zukunft die Adressangabe auf dem Personalausweis ggf. dann nach später geändert werden.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: BAT am 16.05.2019 16:01
Daran wird es wohl liegen. Also an der Sicherheit, daß der Umzug auch wirklich erfolgt ist.

Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: carrie am 22.05.2019 16:37
Hallöchen,

passt vielleicht nicht ganz hier, aber ich glaube, ich habe Mist gemacht.

Hab von einem Bürger ein Verwarngeld kassiert, als er einen neuen Perso beantragt hat, da der alte abgelaufen war.

Zu spät gesehen, dass der einen gültigen Reisepass hat.

Also hätte ich ja gar kein Verwarngeld kassieren dürfen, oder!?

Was könnten jetzt arbeitsrechtliche Konsequenzen sein, wenn der Bürger das herausfindet und sich beim Chef beschwert?

LGl
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Feidl am 22.05.2019 16:54
Was könnten jetzt arbeitsrechtliche Konsequenzen sein, wenn der Bürger das herausfindet und sich beim Chef beschwert?
Keine, wenn du vorher zur Tat schreitest und deinen erkannten Fehler behebst.
  8)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Organisator am 22.05.2019 17:13
Keine, wenn du vorher zur Tat schreitest und deinen erkannten Fehler behebst.
  8)

Eben - Bescheid zurücknehmen (§ 48 VwVfG) und ne Entschuldigung dazu ;)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Kryne am 27.05.2019 08:49
Hallöchen,

passt vielleicht nicht ganz hier, aber ich glaube, ich habe Mist gemacht.

Hab von einem Bürger ein Verwarngeld kassiert, als er einen neuen Perso beantragt hat, da der alte abgelaufen war.

Zu spät gesehen, dass der einen gültigen Reisepass hat.

Also hätte ich ja gar kein Verwarngeld kassieren dürfen, oder!?

Was könnten jetzt arbeitsrechtliche Konsequenzen sein, wenn der Bürger das herausfindet und sich beim Chef beschwert?

LGl

Ist das bei vielen so üblich ? Das man echt direkt ein Verwarngeld kassiert ?

Habe ich noch nie gehört, dass sowas tatsächlich gemacht wird. Bei uns ist strikte Vorgabe, dass so etwas zu unterlassen ist und diese Mittel nicht genutzt wird. Man muss ja nicht unnötig Bürgerunmut auf sich ziehen.

Muss hier gestehen, dass ich auch noch nie meinen Perso erneuert habe wenn dieser noch gültig war. Mein Perso war bisher immer schon abgelaufen zur Erneuerung. Habe da noch nie ein Verwarngeld zahlen müssen und würde mich auch mit allen verfügbaren Mitteln gegen ein solches zur Wehr setzen  :D


Was das Thema angeht. Bei uns muss zur Beantragung eines Reisepasses die Geburtsurkunde vorgelegt werden. Beim Perso nicht.

Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: D-x am 27.05.2019 13:08
Ich kenne es auch so, dass das eigentlich eher großzügig gehandhabt wird, wenn kein böser Wille dabei ist.
Eine mir bekannte Stadt überwacht das aber auch und schickt Anschreiben raus mit der Aufforderung, neue Dokumente zu beantragen. Wer dem nicht nachkommt, muss nach einer Weile dann auch mit Ordnungsmaßnahmen rechnen.

Ein Fall ist mir aber auch bekannt, bei dem eine Stadt am Ende ein fünfstelliges Bußgeld verhängt hat, nachdem sich eine Bürgerin lange beharrlich gegen die Beantragung eines neuen Dokuments gewehrt hat. Als dann Ordnungs- oder Beugehaft drohte, hat sie ihre Meinung geändert :-)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Micha E am 28.05.2019 21:58
Hallöchen,

passt vielleicht nicht ganz hier, aber ich glaube, ich habe Mist gemacht.

Hab von einem Bürger ein Verwarngeld kassiert, als er einen neuen Perso beantragt hat, da der alte abgelaufen war.

Zu spät gesehen, dass der einen gültigen Reisepass hat.

Also hätte ich ja gar kein Verwarngeld kassieren dürfen, oder!?

Was könnten jetzt arbeitsrechtliche Konsequenzen sein, wenn der Bürger das herausfindet und sich beim Chef beschwert?

LGl

Welches Programm nutzt ihr?

Bei uns zeigt OKEWO alle Dokumente an.

Da es sich ja um einen VA handelt, könnte er Widerspruch einlegen. Du oder dein Vorgesetzter geben dem Widerspruch statt und gut ist.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Organisator am 29.05.2019 08:52


Da es sich ja um einen VA handelt, könnte er Widerspruch einlegen. Du oder dein Vorgesetzter geben dem Widerspruch statt und gut ist.

Genau so sollte Behördenhandeln nicht sein. Wenn eine Behörde einen Fehler feststellt, sollte sie ihn selber beheben (s.o.) und nicht auf die Reaktion des Bürgers warten.

Behörden sind an Recht und Gesetz gebunden. Stellen sie fest, rechtsfehlerhaft gehandelt zu haben, sollten sie selber tätig werden!
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: nirvana am 29.05.2019 09:39
Servvus,

ich komme beruflich viel rum und ziehe daher oft um, entweder komplett mit Haupt- oder nur mit Nebenwohnung.

Ich empfinde dieses Praxis, dass man beim Antrag auf Perso und, oder Pass Urkunden vorlegen muss, als bürgerunfreundlich!

Ich hatte zuletzt eine hitzige Diskussion mit einer Amtsleiterin, die mir auch das BMG vorgehalten hat und sie deswegen dazu  berechtigt sei, dass sie Urkunden von mir verlangen dürfte.

Da ich nicht gänzlich unwissend bin, habe ich ihr bereits hier Geschriebenes vorgehalten, dass das BMG überhaupt nichts mit dem PAuswG zu tun hat.

Dann kam das Gegenargument des berechtigten Zweifels!

Dann wurde ich wild und sie sollte mir erklären, woran sie berechtigte Zweifel ausmacht!? Ich legte meinen noch gülitgen Perso vor.

Dann kam nichts.

Ich verließ das Bürgeramt und werde die Bürgermeisterin und die Gemeindevertretung über die falsche und bürgerunfreundliche Vorgehensweise informieren.

Auch werde ich die lokale Presse informieren, auch wenn das nichts bringen sollte, aber die schmeißen sich ja gerne mal auf solche "Kleinigkeiten". Zumal im Landkreis (fast!?) alle Kommunen so vorgehen!

Außerdem soll es wohl ein offizielles Anschreiben "von oben"  innerhalb der Kommunen geben, in dem genau darauf Bezug genommen wird. Nur hält sich keiner dran!

Ich würde mir wünschen, dass das an die ganz große Glocke gehangen wird.

Gruß
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: D-x am 29.05.2019 09:40
Welches Programm nutzt ihr?

Bei uns zeigt OKEWO alle Dokumente an.

Selbstverständlich tun das auch andere Programme, auch auf den ersten Blick sichtbar, ob gültig, ausgehändigt, abgelaufen, verloren, gestohlen, sonstewas. Und gülige Reisepässe stehen in der Liste auch über Personalausweisen mit den eben genannten Status.

Wenn aber der Blick nach "Personalausweis ... ... ... abgelaufen" schon aufhört und der Bußgeldbescheid geschrieben ist, kann die Software noch so übersichtlich sein.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: BAT am 29.05.2019 10:33

Selbstverständlich tun das auch andere Programme, auch auf den ersten Blick sichtbar, ob gültig, ausgehändigt, abgelaufen, verloren, gestohlen, sonstewas. Und gülige Reisepässe stehen in der Liste auch über Personalausweisen mit den eben genannten Status.


Mein Personalausweis war auch als verloren gemeldet. Löschen konnte das aber nicht mein EMA, sondern nur die Polizei, wo mich das EMA hingeschickt hat...
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: was_guckst_du am 29.05.2019 10:43
....und wenn du den BPA als Flensburger in München verloren hast und den Verlust der dortigen Polizei angezeigt hast, schickt dich das EMA dann 1000km durch die Republik?... ;) ;) ;)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: D-x am 29.05.2019 10:45
Mein Personalausweis war auch als verloren gemeldet. Löschen konnte das aber nicht mein EMA, sondern nur die Polizei, wo mich das EMA hingeschickt hat...

Das klingt sehr ungewöhnlich. Das Pass- und Ausweisregister wird von der Meldebehörde gepflegt. Ein verlorenes Dokument wird durch ebendiese Behörde per Datenübermittlung in eine Sperrliste eingetragen, und im Idealfall auch wieder ausgetragen, wobei empfohlen wird, mit einem einmal als verloren gemeldeten Dokument nicht mehr grenzüberschreitend zu verreisen, da nicht garantiert werden kann, dass alle (ausländischen) Stellen die Wiederauffindung zur Kenntnis genommen haben und es zu unschönen Situationen kommen kann. Darauf sollten die Meldebehörden bei Wiederauffindung auch hinweisen.
Zudem sehen auch die Formulare der Behörden bei Verlustmeldung i.d.R. einen Hinweis auf § 27 Abs. 1 Nr. 3 PAuswG bzw. § 15 Nr. 3 PassG vor, wonach das Wiederauffinden der zuständigen Pass- bzw. Ausweisbehörde anzuzeigen ist.

Die Polizei kann auf diese Register, wenn überhaupt, nur lesend zugreifen und ansonsten möglicherweise erstattete Anzeigen zurücknehmen.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: BAT am 29.05.2019 10:56
D-x, ja das mit dem Ausland war das Problem. Ich hatte meinen Ausweis von einem Finder wieder, aber die Verlustmeldung nie gelöscht. Die englischen Grenzbehörden hatten meinen Ausweis daraufhin beim Einreiseversuch konfisziert und nach drei Monaten wieder zurückgesandt.

Die endgültige Austragung des Verlustvermerkes konnte aber nicht mein EMA machen, sondern die örtliche Polizei. Und die Polizeistation, wo der Verlust gemeldet war, war eine Andere...
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Micha E am 01.06.2019 13:24
Servvus,

ich komme beruflich viel rum und ziehe daher oft um, entweder komplett mit Haupt- oder nur mit Nebenwohnung.

Ich empfinde dieses Praxis, dass man beim Antrag auf Perso und, oder Pass Urkunden vorlegen muss, als bürgerunfreundlich!

Ich hatte zuletzt eine hitzige Diskussion mit einer Amtsleiterin, die mir auch das BMG vorgehalten hat und sie deswegen dazu  berechtigt sei, dass sie Urkunden von mir verlangen dürfte.

Da ich nicht gänzlich unwissend bin, habe ich ihr bereits hier Geschriebenes vorgehalten, dass das BMG überhaupt nichts mit dem PAuswG zu tun hat.

Dann kam das Gegenargument des berechtigten Zweifels!

Dann wurde ich wild und sie sollte mir erklären, woran sie berechtigte Zweifel ausmacht!? Ich legte meinen noch gülitgen Perso vor.

Dann kam nichts.

Ich verließ das Bürgeramt und werde die Bürgermeisterin und die Gemeindevertretung über die falsche und bürgerunfreundliche Vorgehensweise informieren.

Auch werde ich die lokale Presse informieren, auch wenn das nichts bringen sollte, aber die schmeißen sich ja gerne mal auf solche "Kleinigkeiten". Zumal im Landkreis (fast!?) alle Kommunen so vorgehen!

Außerdem soll es wohl ein offizielles Anschreiben "von oben"  innerhalb der Kommunen geben, in dem genau darauf Bezug genommen wird. Nur hält sich keiner dran!

Ich würde mir wünschen, dass das an die ganz große Glocke gehangen wird.

Gruß

Ich kann nur sagen, dass die Praxis der Kollegin überhaupt nicht bürgerunfreundlich und auch absolut korrekt ist.

Wird nämlich einmal ein Ausweis ausgestellt, so ist derjenige mit 100% im System, obwohl er möglicherweise gar nicht berechtigt ist, diesen zu besitzen.

Insbesondere, wenn man sich in einer neuen Behörde anmeldet und da sollte dir auch bekannt sein, dass vorher auch eine PU durchgeführt wird.

Naja aber spiel dich mal auf und zeig dein Ego.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: nirvana am 01.06.2019 20:44
Servvus,

ich komme beruflich viel rum und ziehe daher oft um, entweder komplett mit Haupt- oder nur mit Nebenwohnung.

Ich empfinde dieses Praxis, dass man beim Antrag auf Perso und, oder Pass Urkunden vorlegen muss, als bürgerunfreundlich!

Ich hatte zuletzt eine hitzige Diskussion mit einer Amtsleiterin, die mir auch das BMG vorgehalten hat und sie deswegen dazu  berechtigt sei, dass sie Urkunden von mir verlangen dürfte.

Da ich nicht gänzlich unwissend bin, habe ich ihr bereits hier Geschriebenes vorgehalten, dass das BMG überhaupt nichts mit dem PAuswG zu tun hat.

Dann kam das Gegenargument des berechtigten Zweifels!

Dann wurde ich wild und sie sollte mir erklären, woran sie berechtigte Zweifel ausmacht!? Ich legte meinen noch gülitgen Perso vor.

Dann kam nichts.

Ich verließ das Bürgeramt und werde die Bürgermeisterin und die Gemeindevertretung über die falsche und bürgerunfreundliche Vorgehensweise informieren.

Auch werde ich die lokale Presse informieren, auch wenn das nichts bringen sollte, aber die schmeißen sich ja gerne mal auf solche "Kleinigkeiten". Zumal im Landkreis (fast!?) alle Kommunen so vorgehen!

Außerdem soll es wohl ein offizielles Anschreiben "von oben"  innerhalb der Kommunen geben, in dem genau darauf Bezug genommen wird. Nur hält sich keiner dran!

Ich würde mir wünschen, dass das an die ganz große Glocke gehangen wird.

Gruß

Ich kann nur sagen, dass die Praxis der Kollegin überhaupt nicht bürgerunfreundlich und auch absolut korrekt ist.

Wird nämlich einmal ein Ausweis ausgestellt, so ist derjenige mit 100% im System, obwohl er möglicherweise gar nicht berechtigt ist, diesen zu besitzen.

Insbesondere, wenn man sich in einer neuen Behörde anmeldet und da sollte dir auch bekannt sein, dass vorher auch eine PU durchgeführt wird.

Naja aber spiel dich mal auf und zeig dein Ego.

Auch ich kenne viele, die zum Amt sind, einen Perso beantragen wollten, keine Urkunde vorlegen konnen und wieder weggeschickt wurden. Wenn das nicht bürgerunfreundlich ist ... auch hier gibt es ja einige Stimmen, die in diese Richtung gehen.

Dass es nicht korrekt ist, wurde hier auch schon erörtert!

Es geht um berechtigte Ausnahmen. Der Großteil wohnt von Geburt an in D und sehr oft auch in einer Kommune. Dass auch z. B. irgendwelche Opas, die nen neuen Perso beantragen, die jeder kennt, soll oder muss angeblich (hier ja widerlegt!) Urkunden vorlegen!? Ja ne, is klar!

Dass irgendwelche "dunklen Gestalten", die kein deutsch können, nen Perso beantragen wollen, sich entsprechend ausweisen müssen, Urkunden vorlegen müssen ... ist selbstredend und hier ja ausdrücklich nicht gemeint!

Hier gehts nicht um irgendwelche Egos, sondern darum dass viele EMA-Mitarbeiter sich hinter falschen Vorwänden verstecken "Das ist gesetzlich so vorgeschrieben!", obwohl es gar nicht so ist. Entweder die MAs machen sich es (zu) leicht und, oder sie wissen gar nicht, was sie tun!?
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Micha E am 02.06.2019 14:07
Das Ganze nennt sich interne Verwaltungsvorschrift und die kann jede Behörde für sich selber festlegen.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: nirvana am 02.06.2019 14:27
Das Ganze nennt sich interne Verwaltungsvorschrift und die kann jede Behörde für sich selber festlegen.

Sind Sie Azubi, Student ... hoffentlich nicht und hoffentlich nicht ein ausgebildeter und studierter Vfw!

Ich bin raus
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: MoinMoin am 02.06.2019 14:41
Immer dran denken der Mensch ist für die Verwaltung da und nicht umgekehrt!
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Mask am 02.06.2019 18:57
[quote author=nirvana link=topic=111836.msg140506#msg140506 date=1559478462

Sind Sie Azubi, Student ... hoffentlich nicht und hoffentlich nicht ein ausgebildeter und studierter Vfw!

[/

Ist der Fachwirt jetzt ein Studium ?
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: nirvana am 02.06.2019 22:29
[quote author=nirvana link=topic=111836.msg140506#msg140506 date=1559478462

Sind Sie Azubi, Student ... hoffentlich nicht und hoffentlich nicht ein ausgebildeter und studierter Vfw!

[/

Ist der Fachwirt jetzt ein Studium ?

Natürlich nicht. Diente lediglich der Überspitzung!

Interne Verwaltungsvorschriften in einer Kommune ... die gegen geltendes Recht und die Verwaltungsvorschrift des Gesetzes selbst sprechen ... Ich weiß ja nicht, ob ich weinen oder einen Lachflash bekommen soll! :-/
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: D-x am 03.06.2019 11:55
Insbesondere, wenn man sich in einer neuen Behörde anmeldet und da sollte dir auch bekannt sein, dass vorher auch eine PU durchgeführt wird.

Was ist denn hier mit "PU" gemeint?
Grundsätzlich lässt sich festhalten, dass man bei der Anmeldung bei einer neuen Behörde i.d.R. ein gültiges Ausweisdokument vorlegt, mit dem man sich identifiziert. Mit dem schonmal erwähnten vorausgefüllten Meldeschein kann dann zusätzlich sichergestellt werden, dass die Person bei der letzten Behörde gemeldet war.

(Da ist mir neulich ein interessanter Fall untergekommen. Tatsächlich hatte wohl ein Bürger einen Personalausweis gefälscht und sich damit bei einer anderen Stadt angemeldet. Im Rückmeldeverfahren ist das dann rausgekommen, da die Personalausweisnummer zu einer anderen Person gehörte. Das Dokument war erschreckend gut gemacht.)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Micha E am 05.06.2019 10:07
@D-x

Passunbedenklichkeit.

@nirvana

Im übrigen sieht die Verwaltungsvorschrift genau vor, dass man andere Dokumente verlangen kann.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: nirvana am 05.06.2019 10:48
@D-x

Passunbedenklichkeit.

@nirvana

Im übrigen sieht die Verwaltungsvorschrift genau vor, dass man andere Dokumente verlangen kann.

Da ist ja endlich das alles entscheidende Wörtchen!

Kann!

Nicht soll oder muss!

Und wann kommt dieses "kann" infrage? Bei allen Antragstellern? Und schon gar nicht kommt dieses "kann" zum Tragen, mit der fadenscheinigen Begründung, dass das Melderegister ordentlich geführt werden muss!

Arbeiten Sie im EMA? Dann sollte Ihnen das Dokument von Hn. F. bekannt sein!?
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Organisator am 05.06.2019 11:27
Und wann kommt dieses "kann" infrage?

Na wahrscheinlich nach pflichtgemäßem Ermessen. Und dazu gibt es bestimmt Definitionen / Arbeitsanweisungen usw.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: inter omnes am 05.06.2019 13:22
Und wann kommt dieses "kann" infrage?

Na wahrscheinlich nach pflichtgemäßem Ermessen. Und dazu gibt es bestimmt Definitionen / Arbeitsanweisungen usw.

Genau das ist der springende Punkt. Es handelt sich um eine Ermessensentscheidung. Verlangt der zuständige Amtswalter generell die Vorlage einer Geburtsurkunde, läge ein Ermessensfehler in Gestalt eines Ermessensausfalls/Ermessennichtgebrauchs vor. Soweit der Vorlagegrund die Richtigkeit des Melderegisters sein soll, läge hier ein Ermessensfehlgebrauch vor, da der Amtswalter verkennt, dass dies gar nicht Regelungsgegenstand des Personalausweisgesetzes ist (vgl. hierzu auch meinen Kurzbeitrag weiter oben). Eine Verwaltungsvorschrift kann die jeweilige Kommune zwar erlassen, diese kann aber ihrerseits nur "vertypte" Gründe des Ermessens enthalten, bspw. dass bei Ausweisen, die nicht farbecht erscheinen die Vorlage weiterer Dokumente gefordert werden kann.

Es scheint sich in diesem Thread aber zunehmend herauszustellen, dass der Grund für dieses Gebaren tatsächlich in den fehlenden bzw. unzureichenden Kenntnissen des allgemeinen Verwaltungsrechts beim jeweiligen Amtswalter zu finden ist.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: D-x am 05.06.2019 13:53
Jein. In dem von mir beschriebenen Fall sagte der Leiter der Meldebehörde ja, dass er das nicht aus Lust und Laune tut, sondern da sich gezeigt hat, dass insbesondere bei einer großen Nachbarstadt und "Altfällen" (geboren eben vor dem Zeitalter, in dem alles immer elektronisch übermittelt wurde) nicht selten Fehler vorhanden sind, die so aufgedeckt werden können.

Insofern finde ich das Ansinnen ja vorbildlich, wenngleich ich als Betroffener dies ablehnen würde  ;)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: nirvana am 05.06.2019 13:56
Danke, inter omnes!
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: inter omnes am 05.06.2019 13:57
Jein. In dem von mir beschriebenen Fall sagte der Leiter der Meldebehörde ja, dass er das nicht aus Lust und Laune tut, sondern da sich gezeigt hat, dass insbesondere bei einer großen Nachbarstadt und "Altfällen" (geboren eben vor dem Zeitalter, in dem alles immer elektronisch übermittelt wurde) nicht selten Fehler vorhanden sind, die so aufgedeckt werden können.

Insofern finde ich das Ansinnen ja vorbildlich, wenngleich ich als Betroffener dies ablehnen würde  ;)

Das mag auch so sein, allerdings führen Zweifel an der Schreib- und Übertragungskompetenz anderer Amtswalter  - schon aus Vertrauensschutzgründen in den Rechtsstaat - niemals zu einer Ermessensreduzierung auf 0 wie sie hier propagiert wird.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Ytsejam am 07.06.2019 07:45
Das Problem ist, dass vor Einführung elektronischer Nachrichten oftmals Vornamen auf Zuruf einfach weggelassen wurden. Mit Einführung der unstrukturierten Namensschreibweise, eigentlich aber schon mit Einführung des Zeichensatzes string.latin war daher angeregt worden, im Rahmen der erstmaligen Vorsprache eines Bürgers die korrekte Namensschreibweise zu prüfen. Soviel zum Ursprung der Forderung nach Urkunden.

Die Sache ist rechtlich auch eigentlich ganz einfach: Man "kann" sowohl zur Bereinigung des Melderegisters als auch für die Ausstellung von Pässen und Ausweisen Urkunden fordern. Dies ergibt sich neben dem Bundesmeldegesetz u.a. auch aus dem DS-Meld, dem Datensatz für Meldewesen, wo genau drinsteht, welche Daten in welches Datenfeld kommen. Der DS-Meld ist bindende Rechtsgrundlage, findet auch auf das Pass- und Persoregister Anwendung und sagt u.a.: "Es sind sämtliche Vornamen in der Reihenfolge anzugeben, wie sie in einer deutschen Personenstandsurkunde eingetragen sind." Allein hieraus könnte man eine Pflicht zur Vorlage herleiten.

Es gibt bei uns einen IM-Erlass dazu:

"Im Einzelfall kann bei Zweifeln an der Richtigkeit und Vollständigkeit der melde-, pass- und ausweisbehördlich registrierten Daten die Vorlage von Personenstandsurkunden verlangt werden, soweit dies dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit genügt...Eine pauschale Forderung nach Vorlage von Personenstandsurkunden oder Einbürgerungsurkunden z. B. bei Zuzug aus einer anderen Gemeinde wäre grundsätzlich nicht gerechtfertigt".

In der Praxis kann ich es durchaus nachvollziehen, dass man generell sagt "Urkunde mitbringen", es ist einfach sonst an den Bürger schwer kommunizierbar. Wenn bei Vorsprache aber keine vorgelegt wird würde ich dann im Einzelfall entscheiden, ob ich noch eine fordere, bzw. bei Geburt in meiner Stadt das Standesamt selbst kontaktieren.

Es gibt da übrigens mehrere Meinungen innerhalb Deutschlands, ob von Fachleuten oder Ämtern, insofern gibt es keine rechtlich absolut eindeutige Lage. Wäre ja sonst auch langweilig...;-)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: inter omnes am 07.06.2019 08:38
Der IM-Erlass gibt die Rechtslage absolut zutreffend wieder, allerdings wird wiedermal der Fehlschluss gezogen, man könne bei "Gelegenheit" der Personalausweisbeantragung auch gleich mal das Melderegister überprüfen und daher generell eine Geburtsurkunde verlangen. Das sind zwei von einander unabhängige Verwaltungsverfahren. Die Behörde kann nicht den Personalausweis versagen, weil keine Personenstandsurkunde vorgelegt wurde, hierfür beinhaltet das allein maßgebliche PAuswG keine generelle Rechtsgrundlage. Auch ist der DS-Meld - der als Verwaltungsvorschrift nicht dem Vorbehalt des Gesetzes genügt -   und zudem für das Personalausweisantragsverfahren auch gar nicht anwendbar ist (keine Bezugnahme im PAuswG) hier nicht weiter relevant.

Und weil er gerne übersehen wird:
§ 20 PAuswG:
(1) Der Inhaber kann den Ausweis bei öffentlichen und nichtöffentlichen Stellen als Identitätsnachweis und Legitimationspapier verwenden.


Würde man jeder Passbehörde gestatten, die Richtigkeit amtlicher Dokumente generell anzuzweifeln, wäre deren Rechtsschein obsolet. Das war dem Gesetzgeber offenbar so wichtig, dass er diese - rechtliche Banalität - sogar nochmals ausdrücklich normierte. Und sicher ist die praktische Erwägung, die Gesamtheit der Daten richtig zu halten begrüßenswert. Aber die Zweckmäßigkeit erfährt ihre Grenzen nunmal durch die Rechtmäßigkeit des staatlichen Handelns. Warum das deutschlandweit so sehr ins Absurde verkehrt wird...ich kann nur staunen.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Ytsejam am 07.06.2019 09:00
Gem der Passvwv kann der DS-Meld zu Grunde gelegt werden: "21.4.3 Bei der Speicherung von Daten kann der Datensatz für das Meldewesen (Einheitlicher Bundes-/Landesteil) zugrunde gelegt werden."

Die PassVWV gelten gem. der Durchführungshinweise für das Personalausweis- und Passgesetz analog auch für das PAuswG, "Insbesondere gilt dies für die Einträge zum Familiennamen, Vornamen, Tag und Ort der Geburt, Doktorgrad, zur Augenfarbe und Größe etc, ebenso wie für die Antragstellung, für die Abfrage zur Staatsangehörigkeit und für die dentitätsfeststellung."

Somit ist der DSMeld auch für Personalausweise anwendbar.

Unabhängig davon gibt es keine einzelnen Personalausweisbehörden, das sind immer die Bürgerämter. Bei Vorsprache dort ist somit bei Feststellung unrichtiger Angaben von Amts wegen zu berichtigen, man kann das daher nicht getrennt vom Personalausweisregister sehen.

Dass der Personalausweis nicht angezweifelt werden darf ist übrigens schon allein deshalb nicht richtig, weil zB ein Personalausweis nicht mal belegt, dass man Deutscher ist. Er ist lediglich ein Indiz dafür. Wenn er also nicht mal das eindeutig belegt, darf man auch (natürlich in begründeten Fällen) sonstige Angaben durchaus in Zweifel ziehen, insbesondere wenn sie offenkundig falsch sind. Und das kommt sogar regelmäßig vor, wenn ich mir so manche kreative Eintragungen von Geburtsorten anschaue :)

Man kann deine Sichtweise rechtstheoretisch durchaus teilen, in der praktischen Anwendung legst du sie allerdings mMn zu eng aus. ;-)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: inter omnes am 07.06.2019 09:19
Die zitierten Verwaltungsvorschriften begründen selbst keinerlei rechtliche Handhabe, sie sind nur eine Arbeitsanweisung dahingehend, welche Daten wie zu erfassen sind. Grundlage für die Forderung von Dokumenten kann aber nur das jeweilige Gesetz selbst sein. Und DS-Meld kann auch nur dann zugrunde gelegt werden, wenn andernfalls keine Daten zur Verfügung stehen, was bei jemandem, der sich durch Personalausweis ausweist, ja gerade nicht der Fall ist. Insofern kann der Rückgriff auf das DS-Meld allenfalls als Notlösung, wenn keine anderen Dokumente zur Verfügung stehen, betrachtet werden, um jemanden einen Personalausweis auszustellen.

Dass der Personalausweis im Einzelfall nicht angezweifelt werden darf, habe ich auch nicht behauptet, aber wie schon ausgeführt, müssten dafür konkrete, einzellfalbezogene Anhaltspunkte für dessen Fehlerhaftigkeit oder Unechtheit vorliegen. Und btw. auch die Geburtsurkunde weist niemanden mit absoluter Sicherheit als deutschen Staatsangehörigen aus - sie könnte ja fehlerhaft sein...Insofern doch lieber bei der Personalausweisbeantragung noch neben der Geburtsurkunde den Staatsangehörigkeitsausweis verlangen?  ;) Muss ja schon alles seine Richtigkeit haben...
Spaß beiseite - aber man sieht glaube ich, was passiert, wenn sich jeder Amtswalter berufen fühlt, alles bis ins letzte zu hinterfragen.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Ytsejam am 07.06.2019 09:29
Spaß beiseite - aber man sieht glaube ich, was passiert, wenn sich jeder Amtswalter berufen fühlt, alles bis ins letzte zu hinterfragen.

Weshalb wir keine Urkunden fordern ;-)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: inter omnes am 07.06.2019 09:30
Kurzer Nachtrag / Ergänzung: Die VWVPass sagt zur Personalausweisantragstellung:

6.3.1.1 "Ein Pass oder Passersatz kann nur ausgestellt werden, wenn die Identität der antragstellenden Person zweifelsfrei festgestellt ist. Bestehen Zweifel über die Person des Antragstellers, hat die Passbehörde geeignete Nachweise zu fordern. In Betracht kommen insbesondere mitgeführte Identitätsdokumente, amtliche Lichtbildausweise (z. B. Dienstausweis), frühere Pass- oder Personalausweisanträge. Neben der Vorlage eines Identitätsdokumentes (z. B. Pass, Personalausweis) kann ein weiterer Nachweis (z. B. Führerschein, Truppenausweis etc.) verlangt werden.
Erkennungszeugen allein sind im Inland zur Identitätsfeststellung nicht zugelassen. Gleiches gilt für notarielle „Versicherungen an Eides Statt“, die Angaben zur Person und Abstammung enthalten."

Und dann liest man das mal zusammen mit § 20 PAuswG...und plötzlich wird die ratio legis sichtbar ;-)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: inter omnes am 07.06.2019 09:49
Spaß beiseite - aber man sieht glaube ich, was passiert, wenn sich jeder Amtswalter berufen fühlt, alles bis ins letzte zu hinterfragen.

Weshalb wir keine Urkunden fordern ;-)

Also bekommt bei euch der Bürger mit Personalausweis i.d.R. auch tatsächlich nur mit diesem einen neuen? Ich bin begeistert :-)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: Ytsejam am 07.06.2019 09:58
Na klar, und das ist auch der Regelfall. Ich kenne kaum Kommunen die das so restriktiv handhaben mit der Urkunde.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: inter omnes am 07.06.2019 10:15
Unabhängig davon gibt es keine einzelnen Personalausweisbehörden, das sind immer die Bürgerämter. Bei Vorsprache dort ist somit bei Feststellung unrichtiger Angaben von Amts wegen zu berichtigen, man kann das daher nicht getrennt vom Personalausweisregister sehen.

Genau das Gegenteil ist übrigens rechtlich gesehen der Fall. Ein Bürgeramt/Bürgerbüro/Bürgerservice oder wie auch immer die jeweilige Kommune ihr Zusammenwürfeln von sachlich unabhängigen Aufgaben bezeichnet, ist kein Rechtsbegriff, sondern dient lediglich der organisatorischen Konzentration von eher formalisierten Verwaltungsbläufen. Rechtstechnisch existieren eben gerade nur Passbehörden bzw. Meldebehörden - weshalb auch das jeweilige Spezialgesetz davon spricht ;-) Ein "Bürgerbüro" taucht in keinem Gesetz auf...

Aber das ist ein guter Punkt, wer im "Bürgerbüro" arbeitet scheint also tatsächlich eher dazu zu neigen, sachfremde Aufgaben miteinander zu vermengen um einen vermeintlich ganzheitlichen Ansatz zu verfolgen.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: nirvana am 07.06.2019 13:37
Na klar, und das ist auch der Regelfall. Ich kenne kaum Kommunen die das so restriktiv handhaben mit der Urkunde.

Bei einer Freundin, die selbst in einem bescheidenem Bürgeramt arbeitet, sind wohl alle Kommunen des Landkreises so drauf!? :-/ Ist der nördlichsten von Nordhessen! ;-) Die jammert auch, seit dem jemand seinen Köter anmelden will, Bürgeramt, wenn jemand die Mülltonnen ändern will, Bürgeramt ... Seit dem weniger Zeit und Konzentration aufs Wesentliche (Meldeangeleheiten, Ausweise, Postbox ...). Das "Lustige", sie weiß, dass das Vorgehen nicht ganz sauber ist und obwohl regelmäßig Bürger (zu Recht) sauer wieder abdampfen und mit dampfiger Laune wiederkommen, macht sie es, weil ihre Vorgesetzte es so mündlich angeordnet hat. Sie meint, wenn jemand sich beschwert, ist nicht sie Schuld, sondern ihre Vorgesetzte! ;-)
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: inter omnes am 07.06.2019 13:58
Mich würde in dem Zusammenhang wirklich brennend interessieren, ob schon einmal eine Behörde eine Bescheid nebst Rechtsbehelfsbelehrung ausgestellt hat, mit dem der gesetzliche Anspruch auf einen Personalausweis trotz ordnungsgemäßer Möglichkeit der Identitätsfeststellung (Vorlage Personalausweis) versagt wurde. Ein Festschmaus für jedes Verwaltungsgericht und eine echte Justiz- und Behördenposse für extra3...

Im Zuständigkeitsbereich meines Landkreises habe ich das jetzt nochmals mittels kurzer Arbeitsanweisung klar gestellt und die - eigentlich recht simple Rechtslage - nochmals erörtert. Aber ein wenig entsetzt bleibe ich - auch in Anbetracht mancher Beiträge hier - tatsächlich zurück.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: D-x am 13.06.2019 14:38
Wie bereits vor einigen Seiten geschrieben war die Aussage des Behördenleiters aus meinem Umfeld, dass bisher alle betroffenen Bürger der Aufforderung zur Vorlage der Urkunde nachgekommen sind. Insofern dürfte da kein entsprechender Bescheid ergangen sein.
Titel: Antw:Beantragung Personalausweis; Vorlage Geburtsurkunde
Beitrag von: inter omnes am 13.06.2019 15:20
Ist bekannt; anderweitige Erfahrungen sind aber willkommen.