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offene Foren => TV-L und TV-H => Thema gestartet von: archybald am 11.06.2019 14:09

Titel: [TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: archybald am 11.06.2019 14:09
Hallo zusammen,
durch den Tarifabschluss werden die Ingenieure in Hessen ab 2020 um eine Entgeltgruppe höhergruppiert.
Die Entgeltgruppen sind aber keineswegs linear angeordnet.
Besonders der "Sprung" von E12 nach E13 fällt relativ flach aus.
Da die E13 (vormals E12) gleichzeitig auch die Endstufe für Ingenieure ist, stellt sich mir die Frage, wie hier eine ausreichende Hierarchisierung erreicht wird?
Bis 31.12.2019 hat ein E12 in der Stufe 6 ca. 497 EUR mehr brutto als ein E11.
Wenn nun beide eine Stufe mehr bekommen, sind es ab 01.01.2020 nur noch 123 EUR!
Die Ingenieure mit Leitungsfunktion werden hier eindeutig benachteiligt.
Oder gibt es eine Überleitung nach E13Ü? dann würde es mit 505 EUR wieder passen?
Titel: Antw:Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: Spid am 11.06.2019 14:13
Die E13 ist weder eine Stufe noch die Endstufe für Ingenieure. Entgeltgruppen bilden keine Hierarchien ab. Eine Überleitung in E13ü wird nicht passieren.
Titel: Antw:Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: Wastelandwarrior am 11.06.2019 14:53
Tief im Herzen wünschen doch viele, dass man sehen kann, wie weit unter ihnen Andere stehen. :) Bei Soldaten und Beamten gibt es ein Abstandsgebot. Bei Tarifbeschäftigten nicht.
Titel: Antw:Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: Spid am 11.06.2019 15:09
Soldaten haben sogar den Vorteil, daß ihr Rang in einer gegebenen Rangordnung sogar deutlich sichtbar ist. Außerdem sind sie meistens beschriftet, so daß man sich ihre Namen nicht merken muß.
Titel: Antw:Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: was_guckst_du am 11.06.2019 15:33
 ;D ;D ;D
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: Bastel am 11.06.2019 15:56
Gibt es zu dieser Höhergruppierung noch mehr Infos?
Warum hat man das nicht im TV-L fertig gebracht?
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: was_guckst_du am 11.06.2019 16:13
Warum hat man das nicht im TV-L fertig gebracht?

...weil nicht genug Ingenieure organisiert sind... ;D
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: MoinMoin am 11.06.2019 17:38
Gibt es zu dieser Höhergruppierung noch mehr Infos?
Warum hat man das nicht im TV-L fertig gebracht?
Ist das so?
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: wossen am 11.06.2019 21:25
Warum hat man das nicht im TV-L fertig gebracht?

...weil nicht genug Ingenieure organisiert sind... ;D

Nein, weil der TV-H landesspezifisch ausgehandelt wird (zum großen Leidwesen der Gewerkschaften)

Man kann durchaus annehmen, dass der TV-L auch anders aussehen würde, wenn jeweils auf Landesebene verhandelt werden würde  (z.B. bei den Lehrern), ungefähr analog zu den Beamten.

Das scheuen die Gewerkschaften aber wie der Teufel das Weihwasser (und Organiationsinteressen gehen immer über Beschäftigtenintzeressen)
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: Bastel am 12.06.2019 10:54
Ich habe mich mal versucht durch dieses ganze Tarifgewäsch zu kämpfen aber so richtig schlau bin ich nicht daraus geworden.

Angenommen man ist in der EG Fallgruppe 1. Kommt man nach Antragsstellung in die E11 + die ca. 5X,XX€ Zulage?
Titel: Antw:Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: archybald am 12.06.2019 11:22
Die E13 ist weder eine Stufe noch die Endstufe für Ingenieure. Entgeltgruppen bilden keine Hierarchien ab. Eine Überleitung in E13ü wird nicht passieren.
Vor dem letzten Tarifabschluss wurden Ingenieure bis E12 eingruppiert.
Nun sieht die Anlage 4 vor, dass diese  bis E13 eingruppiert werden.
Die Merkmale sind identisch, so dass auf Antrag alle eine Entgeltgruppe mehr erhalten können.
Natürlich ist das Entgelt auch ein Merkmal für die Hierarchie.
Bei uns sind sogar die Zeichnungsrechte mit dem Entgelt verknüpft.
Du hast den Sinn meiner Frage wohl nicht verstanden.
Wenn Leitung künftig nur minimal besser bezahlt wird wie Sachbearbeitung, wird es vermutlich keine Leiter mehr geben.
Titel: Antw:Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: Spid am 12.06.2019 11:33
Die E13 ist weder eine Stufe noch die Endstufe für Ingenieure. Entgeltgruppen bilden keine Hierarchien ab. Eine Überleitung in E13ü wird nicht passieren.
Vor dem letzten Tarifabschluss wurden Ingenieure bis E12 eingruppiert.
Nun sieht die Anlage 4 vor, dass diese  bis E13 eingruppiert werden.
Die Merkmale sind identisch, so dass auf Antrag alle eine Entgeltgruppe mehr erhalten.
Natürlich ist das Entgelt auch ein Merkmal für die Hierarchie.
Bei uns sind sogar die Zeichnungsrechte mit dem Entgelt verknüpft.
Du hast den Sinn meiner Frage nicht verstanden.

Bereits vorher waren Ingenieure auch in E13 oder höher eingruppiert. Einerseits immer dann, wenn ihre Tätigkeit eine wissenschaftliche Hochschulbildung erforderte (und sie diese ggfs. besaßen), andererseits sah Teil II Abschnitt 21.1 für Ingenieure bereits vorher spezielle Tätigkeitsmerkmale vor, die der E13 zugeordnet sind. Die E13 stellte auch nie eine Stufe oder Endstufe dar. Sie ist eine Entgeltgruppe. Entgeltgruppen bilden keine Hierarchien ab. Ob der AG Zeichnungsbefugnisse an die Entgeltgruppe oder an blaue Haarsträhnen knüpft, ist tariflich unbeachtlich.
Titel: Antw:Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: MoinMoin am 12.06.2019 11:33
Wenn Leitung künftig nur minimal besser bezahlt wird wie Sachbearbeitung, wird es vermutlich keine Leiter mehr geben.
Bekommt nicht jemand der drei E13er anleitet eine E14?
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: Wastelandwarrior am 12.06.2019 12:26
mit Ausnahme der E13er aus Abschnitt 9 und 22 :)

Protokollerklärung Nr. 2 zu Teil I
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: archybald am 12.06.2019 12:57
mit Ausnahme der E13er aus Abschnitt 9 und 22 :)

Protokollerklärung Nr. 2 zu Teil I
Das ist aber TVL und nicht TVH oder?
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: Spid am 12.06.2019 13:04
Richtig, im TV-H ist es Protokollerklärung Nr. 1 Abs. 2.
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: Wastelandwarrior am 12.06.2019 13:11
Ja. In der Entgeltordnung TV-H ist es PE Nr. 1, Abschnitte 9 und 21
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: archybald am 12.06.2019 13:15
Gibt es zu dieser Höhergruppierung noch mehr Infos?
Warum hat man das nicht im TV-L fertig gebracht?
Du musst den Text der Anlage 4 mit dem Text der bisherigen Entgeltordnung vergleichen.
E10 ist wohl unverändert.
Das was vorher bei E11 stand, steht nun bei E12.
Das was vorher bei E12 stand, steht nun als Merkmal für E13.
Somit sollten die bisherigen E11 bzw. E12 auf Antrag um eine Entgeltgruppe höhergruppiert werden können.
Außerdem wird die Technikerzulage ersetzt durch eine dynamisierte Entgeltgruppenzulage.
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: Spid am 12.06.2019 13:25
Das ist natürlich auch wieder unzutreffend. Zutreffend ist, daß die Drittelmerkmale der E11 dort verblieben sind, die Tätigkeitsmerkmale der übrigen beiden Fallgruppen nunmehr der E12 zugeordnet sind, die Drittelmerkmale der E12 dort verblieben sind und die Tätigkeitsmerkmale der übrigen beiden Fallgruppen nunmehr der E13 zugeordnet sind, wo sie mit den beiden bisherigen Fallgruppen der E13 nun vier Fallgruppen in E13 bilden.
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: Bastel am 12.06.2019 13:30
Danke.

Dann ist im Ausgangspost schon die Aussage falsch das Ingenieure höhergruppiert werden.
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: archybald am 12.06.2019 13:45
Das ist natürlich auch wieder unzutreffend.
Aha, natürlich schreibe ich hier immer unzutreffende Sachen.
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: archybald am 12.06.2019 13:48
Das ist natürlich auch wieder unzutreffend.
Aha, natürlich schreibe ich hier immer unzutreffende Sachen.
Nein, es gibt es immerhin viele, die höhergruppiert werden.
Außer die E10 und E11 bzw. E12 mit den "Drittelmerkmalen".
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: Spid am 12.06.2019 13:49
Das ist natürlich auch wieder unzutreffend.
Aha, natürlich schreibe ich hier immer unzutreffende Sachen.

Nein, nur in 5 von 6 Beiträgen.
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: archybald am 12.06.2019 13:51
Ja. In der Entgeltordnung TV-H ist es PE Nr. 1, Abschnitte 9 und 21
Quelle?
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: Spid am 12.06.2019 13:52
Das ist natürlich auch wieder unzutreffend.
Aha, natürlich schreibe ich hier immer unzutreffende Sachen.
Nein, es gibt es immerhin viele, die höhergruppiert werden.
Außer die E10 und E11 bzw. E12 mit den "Drittelmerkmalen".

Selbstgespräche? Inwiefern liegen Erkenntnisse dazu vor, wie viele höhergruppiert werden? Aufgrund des Antragserfordernisses kann man höchstens Aussagen dazu treffen, daß viele die Möglichkeit hätten, auf Antrag höhergruppiert zu werden.
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: Spid am 12.06.2019 13:53
Ja. In der Entgeltordnung TV-H ist es PE Nr. 1, Abschnitte 9 und 21
Quelle?

Ist doch genannt.
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: F1s1 am 12.06.2019 13:54
Das ist natürlich auch wieder unzutreffend.
Aha, natürlich schreibe ich hier immer unzutreffende Sachen.

Nicht persönlich nehmen, Spid ist hier nun mal Grumpy Cat
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: archybald am 12.06.2019 14:05
Das ist natürlich auch wieder unzutreffend.
Aha, natürlich schreibe ich hier immer unzutreffende Sachen.
Nein, es gibt es immerhin viele, die höhergruppiert werden.
Außer die E10 und E11 bzw. E12 mit den "Drittelmerkmalen".

Selbstgespräche? Inwiefern liegen Erkenntnisse dazu vor, wie viele höhergruppiert werden? Aufgrund des Antragserfordernisses kann man höchstens Aussagen dazu treffen, daß viele die Möglichkeit hätten, auf Antrag höhergruppiert zu werden.
So ist es.
Bin mal gespannt, wer alles einen Antrag stellen wird.
Grumpy Cat wohl nicht :(
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: archybald am 12.06.2019 16:17
Richtig, im TV-H ist es Protokollerklärung Nr. 1 Abs. 2.
Die Protokollerklärungen beziehen sich auf die noch geltende EGO.
Gibt es Erkenntnisse, dass die entsprechenden Protokollerklärungen gleichlautend auch in der neuen EGO enthalten sind?
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: Spid am 12.06.2019 16:22
Es gibt keine „neue“ EGO. Gibt es Erkenntnisse, daß eine Änderung der EGO in diesem Punkt vorgenommen werden soll? In der Tarifeinigung wurde derlei nicht vereinbart.
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: archybald am 12.06.2019 16:51
Es gibt keine „neue“ EGO. Gibt es Erkenntnisse, daß eine Änderung der EGO in diesem Punkt vorgenommen werden soll? In der Tarifeinigung wurde derlei nicht vereinbart.
Die Anlagen 3 bis 5 zum Einigungspapier sehen sehr nach EGO aus. Ich dachte daher, die würde auch geändert.
Was nützen Protokollerklärungen zu dann geänderten Teilen der EGO?
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: Spid am 12.06.2019 16:55
Die EGO wird geändert, deshalb gibt es ja keine neue. Protokollerklärungen zu geänderten Teilen der EGO haben den selben Nutzen, den sie auch vorher hatten.
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: archybald am 12.06.2019 17:02
Die EGO wird geändert, deshalb gibt es ja keine neue. Protokollerklärungen zu geänderten Teilen der EGO haben den selben Nutzen, den sie auch vorher hatten.
Ok, geändert ist nicht neu ::)
Werden denn die Protokollerklärungen auch geändert??
Titel: Antw:[TV-H] Höhergruppierung Ingenieure ab 2020: wo bleibt die Hierarchisierung?
Beitrag von: Spid am 12.06.2019 17:05
Wenn das vereinbart worden ist, ja, sonst nicht.