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offene Foren => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: Hansolo am 20.06.2019 12:06

Titel: [BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Hansolo am 20.06.2019 12:06
Hallo,

ich möchte mal grundsätzlich eine Zweitmeinung haben. Die Erstmeinung "entsteht" seit Monaten.

Ich arbeite in einer Kommune in BW (50.000 EW - 100.000 EW). Meine Stelle wurde durch die GPA mit A15 und EG15 bewertet. Aktuell bin ich Tarifbeschäftigter.

Einige Monate nach meinem Stellenantritt hat mir mein Dezernent die Verbeamtung nahegelegt. Ich habe gesagt, dass ich grundsätzlich zu keiner Verbeamtung auf A13 oder A14 bereit bin - nur A15.

Seitdem bekomme ich immer nur die Aussage, dass das geprüft werde. Es sei besonders kompliziert mit dem zweiten Beförderungsamt.

Wo könnten die Schwierigkeiten liegen?

Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Hulbatsub am 20.06.2019 12:48
Zunächst möchte ich meinen Hut ziehen; wer sich erlauben kann, einer Verbeamtung in A13 oder A14 zu "widersprechen", dem geht es meines Erachtens sehr gut.

Ich werde nie verstehen, wie man auf die Verbeamtung verzichten kann, unabhängig von der Besoldungsgruppe. Wenn ich den Rechner berücksichtige, komme ich in A13 Anfangsstufe auf ca. 3.300 netto in Steuerklasse I. Geht es danach, müssten gefühlt alle in EG 14/15 mit hohen Stufen sein, um mehr zu verdienen.

Für die Einstellung in einem höheren als dem Eingangsamt ist § 18 Landesbeamtengesetz heranzuziehen. Hierfür müssen folgende Tatbestandsmerkmale vorliegen:
1. Besondere dienstliche Bedürfnisse
Der Dienstherr muss hierbei darlegen, dass ein besonderes dienstliches Interesse an der Gewinnung/Verpflichtung/Verbeamtung besteht. Die Hürden sind mE nicht allzu hoch, wenn entsprechend begründet wird; allerdings liegt schon eine Tarifbeschäftigung vor, das Interesse wäre noch größer, wenn du von extern dazu kämst.

2. Einstellung im Eingangsamt unzumutbare Härte für den Bewerber
Aufgrund der bisher gesammelten Berufserfahrung müsste es eine unzumutbare Härte sein, dich im Eingangsamt einzustellen. Unter Berücksichtigung des geschilderten Werdegangs halte ich eine Einstellung in A14 durchaus für vertretbar, in A15 definitiv nicht. Wer meint, dass er nach 9 Jahren Anspruch auf A15 hat - und nicht anders hört sich dein Beitrag an - dem steht es frei, sich in der Ministerialverwaltung zu bewerben.

Ich hoffe in deinem Fall inständig, dass die Kommune zum Ergebnis kommt, dass maximal eine Verbeamtung in A14 möglich ist.

Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Organisator am 20.06.2019 12:49
Ist ja interessant. Auf Bundesebene (§ 25 BLV) scheint es einfacher zu sein:

(1) Beamtinnen und Beamte können in ein höheres Amt als das Eingangsamt eingestellt werden, wenn die beruflichen Erfahrungen, die zusätzlich zu den Abschlüssen und beruflichen Erfahrungen, die für die Anerkennung der Laufbahnbefähigung erforderlich sind, ihrer Art und Bedeutung nach dem angestrebten Amt gleichwertig sind. Liegen gleichwertige berufliche Erfahrungen nicht vor, muss die besondere Befähigung für das angestrebte Amt der betreffenden Laufbahn durch förderliche Zusatzqualifikationen nachgewiesen werden. Das Beförderungsamt muss nach dem individuellen fiktiven Werdegang erreichbar sein.

Gibt es solche Laufbahnverordnungen auch beim Land?
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Skedee Wedee am 20.06.2019 15:05
Einige Monate nach meinem Stellenantritt hat mir mein Dezernent die Verbeamtung nahegelegt. Ich habe gesagt, dass ich grundsätzlich zu keiner Verbeamtung auf A13 oder A14 bereit bin - nur A15.

Dann bleib` Tarifbeschäftigter.

Wo könnten die Schwierigkeiten liegen?

An den rechtlichen Vorgaben des Landesbeamtengesetzes, hier speziell § 18 II LBG BW, die oben bereits ausgeführt wurden.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Organisator am 20.06.2019 15:27
  • 9 Jahre Berufserfahrung
  • M.A., M.A., MPA, Promotion
  • 36 Jahre alt

Spannend, solche Qualifikationen sieht man nicht so oft im öD. 3 x Master, Promotion und mit 27 angefangen zu arbeiten. Ist wohl eher in Beraterbuden anzufinden.

Aber zum Thema: Eine weitere Variante wäre auch die Ernennung im ersten Beförderungsamt, was ja laut Sachverhalt möglich wäre. Dazu noch eine Zusage der Dienststelle, spätestens ein Jahr später in die A 15 zu befördern. Dann kann vielleicht der Meinungsfindungsprozess abgekürzt werden.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: BBeamter67 am 20.06.2019 16:54
ich gebe noch zu bedenken, dass möglicherweise gar kein A15-Dienstposten bei der betreffenden Gemeinde zur Verfügung steht.

Ohne jetzt genauere Kenntnisse zur Rechtslage in Baden-Württemberg zu haben, meine ich mich zu erinnern, dass die Anzahl und Verteilung der Besoldungsgruppen von Beamtenstellen in mehreren Bundesländern nicht von den Gemeinden selbst festgelegt werden darf, sondern vom Land vorgegeben wird. Die Beamtenstellen sind oftmals eher knapp bemessen, vor allem ist die Luft nach oben sehr dünn.
Es kann also gut sein, dass auf "deiner" A15 bereits jemand sitzt.

Hierzu kann dir nur die Personalverwaltung deiner Gemeinde bzw deren Haushaltsplan Auskunft geben.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Skedee Wedee am 20.06.2019 19:52
ich gebe noch zu bedenken, dass möglicherweise gar kein A15-Dienstposten bei der betreffenden Gemeinde zur Verfügung steht.

Ohne jetzt genauere Kenntnisse zur Rechtslage in Baden-Württemberg zu haben, meine ich mich zu erinnern, dass die Anzahl und Verteilung der Besoldungsgruppen von Beamtenstellen in mehreren Bundesländern nicht von den Gemeinden selbst festgelegt werden darf, sondern vom Land vorgegeben wird. Die Beamtenstellen sind oftmals eher knapp bemessen, vor allem ist die Luft nach oben sehr dünn.
Es kann also gut sein, dass auf "deiner" A15 bereits jemand sitzt.

Hierzu kann dir nur die Personalverwaltung deiner Gemeinde bzw deren Haushaltsplan Auskunft geben.

Grundsätzlich hast Du recht, jedoch haben wir in Ba-Wü im Jahr - ich meine - 2017 die Stellenobergrenzenverordnung geändert. Da die Planstellen für Beamte sowieso nach § 20 I LBesG sachgerecht zu bewerten sind, fand der Gesetzgeber (natürlich spielte dabei auch die kommunale Selbstverwaltung eine Rolle), dass die Kommunen erhebliche Erleichterungen in der Stellenobergrenzenverordnung erhalten sollen und mittlerweile sind die Kommunalbeamten komplett aus der Stellenobergrenzenverordnung gefallen.

Jedoch sind die Stellenpläne Bestandteil der Haushaltssatzung und die Rechtsaufsicht sieht sich diese jedes Jahr an. Ändert sich der Stellenplan - gerade bei Beamtenplanstellen - will zumindest unsere Rechtsaufsicht die entsprechende sachgerechte Bewertungen sehen, auf der sich die vom Gemeinderat beschlossene Änderung des Stellenplans ergibt.

Vorliegend hat die GPA (Gemeindeprüfungsanstalt Ba-Wü) die Planstelle mit A 15 bewertet und genau diese Behörde wird bei der Personalprüfung darauf achten, wie die Stelle besetzt wurde und ob die entsprechenden Regularien, wie bsp. das LBG BW, LBesG BW... eingehalten wurden. Und sorry, ich sehe hier keine Notwendigkeit bzw. Möglichkeit, den TE im zweiten Beförderungsamt zu verbeamten.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Hansolo am 20.06.2019 20:12
§ 18
Einstellung
(2) (...) Sie darf im ersten Beförderungsamt nur nach einer mindestens dreijährigen, im zweiten Beförderungsamt nur nach einer mindestens vierjährigen erfolgreichen Wahrnehmung laufbahnentsprechender Tätigkeiten nach dem Erwerb der Laufbahnbefähigung erfolgen.

Das habe ich hier auch unter §18 gesehen. Diese Voraussetzung ist ja eher schwach.

Natürlich gibt es keine Notwendigkeit zur Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt. Aber der Arbeitsmarkt ist halt ein Markt. Und A15 ist nun nicht gerade etwas besonders Tolles.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Skedee Wedee am 20.06.2019 20:29
Satz 1 des § 18 II LBG ist kumulativ zum zweiten Satz zu lesen. Und da gibt es zwei Alternativen, die erfüllt sein müssen:

1. besondere dienstliche Bedürfnisse

2. unzumutbare Härte

Die Ziffer 1 könnte möglicherweise und unter Umständen erfüllt sein, die Ziffer 2 meines Erachtens nicht.

Dadurch ist meines Erachtens der § 18 II LBG nicht erfüllt und die Verbeamtung hat im Eingangsamt zu erfolgen.

Wenn Du auf den Arbeitsmarkt abzielst und ihn als Markt im Sinne von Angebot und Nachfrage darstellst, wechsle lieber in die Privatwirtschaft. Für das Beamtentum gibt es viele und anderweitige Vorschriften, die ziemlich stringent sind.

Zu Deinem letzten Satz "Und A15 ist nun nicht gerade etwas besonders Tolles" sage ich nicht viel, da dieser nur vor Borniertheit strotzt. Ein Schlag ins Gesicht für den kleinen A 6 oder A 7-Beamten.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Organisator am 21.06.2019 08:57
Zu Deinem letzten Satz "Und A15 ist nun nicht gerade etwas besonders Tolles" sage ich nicht viel, da dieser nur vor Borniertheit strotzt. Ein Schlag ins Gesicht für den kleinen A 6 oder A 7-Beamten.

Wenn man das auf den Sachverhalt und die Qualifikation des Themenstarters begrenzt, ist A 15 tatsächlich nichts besonderes...
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Skedee Wedee am 21.06.2019 09:07
Wenn man das auf den Sachverhalt und die Qualifikation des Themenstarters begrenzt, ist A 15 tatsächlich nichts besonderes...

Doch, und zwar das zweite Beförderungsamt. Die Qualifikation entspricht der des höheren Dienstes, mithin dem Einstiegsamt A 13. Wenn der TE meint, er verdiene zu wenig bei den vom Gesetzgeber vorgegeben Möglichkeiten der Verbeamtung, dann soll er entweder Tarifbeschäftigter bleiben oder in die freie Wirtschaft gehen.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Organisator am 21.06.2019 09:35
Wenn man das auf den Sachverhalt und die Qualifikation des Themenstarters begrenzt, ist A 15 tatsächlich nichts besonderes...

Doch, und zwar das zweite Beförderungsamt. Die Qualifikation entspricht der des höheren Dienstes, mithin dem Einstiegsamt A 13. Wenn der TE meint, er verdiene zu wenig bei den vom Gesetzgeber vorgegeben Möglichkeiten der Verbeamtung, dann soll er entweder Tarifbeschäftigter bleiben oder in die freie Wirtschaft gehen.

oder die öffentliche Verwaltung müsste sich mal überlegen, ob die bestehenden Regelungen zur Gewinnung / Bindung besonders qualifizierter Fachkräfte noch angemessen sind.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Skedee Wedee am 21.06.2019 09:47
oder die öffentliche Verwaltung müsste sich mal überlegen, ob die bestehenden Regelungen zur Gewinnung / Bindung besonders qualifizierter Fachkräfte noch angemessen sind.

Das ist Sache von gewählten Politikern. Ich bin Verwaltungsbeamter und wende Recht an.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Nordlicht am 21.06.2019 10:25
Wer meint, für A15 zu qualifiziert zu sein, ist wohl in der Privatwirtschaft besser aufgehoben.
Zum Glück steht ja jedem die Berufswahl frei.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Tagelöhner am 21.06.2019 11:46
Also wenn ich mir so beispielsweise Referatsleitungen in manchen Behörden und zum Teil die Historien derer Werdegänge anschaue, gehört da nicht selten in der Tat wenig dazu bis nach A15 zu kommen.

In vielen Fällen hat es gereicht die formal erforderliche Qualifikation für den Höheren Dienst mitzubringen, der Rest war dann oftmals eine Mischung aus Glück (zur richtigen Zeit am richtigen Ort oder keine bzw. schlicht noch unfähigere Konkurrenz) und Wohlwollen bzw. Günstlingswirtschaft. Der Beförderungsautomatismus hat dann bei Ausbleiben grober Verfehlungen automatisch eingesetzt. Von Leistungsträgern kann jedenfalls absolut keine Rede sein und in der freien Wirtschaft wären die meisten in vergleichbaren Positionen sang- und klanglos untergegangen.

Also von tatsächlicher Befähigung für Führungspositionen keine Spur...aber es kommen bei der Personalauswahl und bei Beförderungen natürlich immer die beamtenrechtlichen Grundsätze der Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung zum Tragen.  ;D
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Hansolo am 21.06.2019 12:31
Ich sehe es so:

Natürlich ist mir bewusst, dass das Beamtentum seine tradierten Grundsätze hat, dass es um Status und Ämter geht. Die Bezahlung etwa ist nur ein Nebenprodukt und nicht im direkten Zusammenhang zur Tätigkeit (mal ausgenommen abstrakte Prinzipien wie das Abstandsgebot, die zu konkreten Abständen führen müssen).

Ich führe eine Tätigkeit wie jeder andere aus. Die Tätigkeit wird sich durch eine Verbeamtung kein Jota ändern. Ich habe immer noch 400 Vollzeitstellenäquivalente Personalverantwortung und 50 Mio. Euro/Jahr Budgetverantwortung.

Dass ich sage, dass A15 nichts Besonderes sei, ist keine Diskriminierung anderer Besoldungsgruppen und der damit verbundenen Ämter. Es ist eher so, dass ich nicht einsehe, jetzt nochmals eine Laufbahn zu durchlaufen, deren Tätigkeitsspektrum ich eh schon ausübe.

Die Privatwirtschaft ist für mich bewusst nie eine Option gewesen. Ich lege Wert auf Gemeinwohlorientierung. Für mich ergibt sich daraus nur nicht, dass ich in A13 verbeamtet werden sollte. Lieber wechsle ich dann den Arbeitgeber. Denn irgendeine Stadt wird schon in Not sein.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: BBeamter67 am 21.06.2019 14:07
berechnen wir einmal den "Preisunterschied" von A15 sofort (sehr unrealistisch) zu A13 (1 Jahr) - A14 (1 Jahr) - A15 zu A13 (2 Jahre) - A14 (2 Jahre) - A15 als Summe von 5-Jahres-Zeiträumen


I. A15 sofort

  brutto                netto
  69768*5               49419*5
=348840               =247095


II. A13 (2 Jahre) - A14 (2 Jahre) - A15

  60174*2               44076*2
 +63682*2              +46030*2
 +69768*1              +49419*1
=317480               =229631

Diff:
  31360                 17464

III. A13 (1 Jahr) - A14 (1 Jahr) - A15

  60174*1               44076*1
 +63682*1              +46030*1
 +69768*3              +49419*3
=333160               =238363

Diff:
  15680                  8732


An gerade einmal 17,5k€ bzw 8,7k€ würde ich eine Verbeamtung sicher nicht scheitern lassen und in den Verhandlungen eher auf zugesicherte schnelle Beförderungszeiten setzen als auf eine unrealistische Sofortverbeamtung nach A15. Zumal die PKV gegenüber deiner vermutlich GKV jetzt nochmals einiges einsparen lässt.

Berechnungsbasis:
http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bw?id=beamte-bawue-2019&g=A_13&s=7&stkl=1&r=&kk=15.5&z=100&zkf=0&f=1&zulage=&zulageid=&stj=2019&zv=VBL
http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bw?id=beamte-bawue-2019&g=A_14&s=7&stkl=1&r=&kk=15.5&z=100&zkf=0&f=1&zulage=&zulageid=&stj=2019&zv=VBL
http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bw?id=beamte-bawue-2019&g=A_15&s=7&stkl=1&r=&kk=15.5&z=100&zkf=0&f=1&zulage=&zulageid=&stj=2019&zv=VBL
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Hansolo am 21.06.2019 19:00
Okay, das hört sich schon gut an. Aber welche Rechtskraft können denn Zusicherungen entfalten, dass man schnell befördert wird - es gibt doch kein Recht auf Beförderung ...
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Eukalyptus am 21.06.2019 22:10
Eine schriftliche Zusicherung könnte Rechtskraft haben - oder auch nicht. Ich kann keine Aussage treffen, da ich keine diesbezüglichen Rechtskenntnisse habe.

Aber.

Es ist doch wohl eine Frage des vertrauensvollen Verhältnisses zwischen Arbeitgeber und Angestelltem: Es gibt eine Abmachung innerhalb eines Zeitraumes x zu befördern, und beide Seiten werden sich daran halten. Wenn nicht, ist das Vertrauensverhältnis gestört, und  jeder kann und wird daraus Schlussfolgerungen ziehen.

Für mich würde das genügen.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: BBeamter67 am 21.06.2019 22:20
Okay, das hört sich schon gut an. Aber welche Rechtskraft können denn Zusicherungen entfalten, dass man schnell befördert wird - es gibt doch kein Recht auf Beförderung ...

Eine rechtsverbindliche Zusicherung für eine Beförderung zum Tag x wird keiner geben. M.E. schliesst derartiges auch das Beamtenrecht aus.
Mir würde daher eine feste mündliche Zusage eines in ausreichend hoher Position stehenden Zuständigen reichen. Denn wenn E15 für dich auf Dauer ohnehin nicht in Frage kommt und du sowieso eine Kündigung in Erwägung ziehst, dann beantragst du eben 1 Jahr später deine Entlassung, falls die Zusage nicht eingehalten wurde.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Organisator am 24.06.2019 08:54
Mir würde daher eine feste mündliche Zusage eines in ausreichend hoher Position stehenden Zuständigen reichen.

Quatsch. Und dann ist diese Person weg und futsch sind alle Versprechen.

Ich halte schriftliche Zusagen durchaus für möglich, es geht hier nicht um die Einstellung einer neuen Person. "Schnellstmöglich" wäre doch da eine klare Aussage, ohne dass ein festes Datum (welches ggf. durch externe Umstände wie eine Haushaltssperre nicht gehalten werden kann) genannt werden muss.

Wie schon geschrieben wäre die Ernennung nach A 14 mit Zusage der unverzüglichen Beförderung nach A 15 möglich.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: was_guckst_du am 24.06.2019 09:17

Wie schon geschrieben wäre die Ernennung nach A 14 mit Zusage der unverzüglichen Beförderung nach A 15 möglich.

...möglich wäre dies natürlich...

...allerdingswäre das nichts anderes als eine bloße Absichtserklärung, deren Erfüllung weiterhin in den Sternen steht...

...an einer Beförderung sind weitere Protagonisten beteiligt, die auch einverstanden sein müssen...es soll z.B. Personalräte geben, die einer Einzelfallbeförderung aus Gleichbehandlungsgrundsätzen nicht positiv gegenüberstehen... 8)
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: BBeamter67 am 24.06.2019 14:30
Mir würde daher eine feste mündliche Zusage eines in ausreichend hoher Position stehenden Zuständigen reichen.

Quatsch. Und dann ist diese Person weg und futsch sind alle Versprechen.

Ich halte schriftliche Zusagen durchaus für möglich, es geht hier nicht um die Einstellung einer neuen Person.

Auf welcher rechtlichen Basis soll denn eine Zusage auf eine Beförderung für beispielsweise 1 Jahr in der Zukunft erfolgen?

- ach? du findest keine! - siehst du: deswegen ist eine schriftliche Zusage für ein Luftschloss genau so viel oder wenig wert wie eine mündliche Zusage. Im Gegenteil würde eine schriftliche Zusage entgegen der Rechtslage den Verantwortlichen in nicht sonderlich gutes Licht rücken.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Feidl am 24.06.2019 15:30
Die schriftliche Zusage muss ja nicht gegen die Rechtslage verstoßen, sondern könnte genauso (un)verbindlich formuliert sein, wie eine mündliche Aussage.
Damit gibt es zwar immer noch keine Sicherheit auf Beförderung innerhalb des anvisierten Zeitraums, jedoch erzeugt so ein Schriftstück mehr Druck auf die Verantwortlichen als die Ausage "Herr X hat mir aber zugesagt, dass..."
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: was_guckst_du am 24.06.2019 15:49
...kein normaler Vorgesetzter oder Personaler würde sowas schriftlich fixieren... ;)
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Organisator am 24.06.2019 15:55
...kein normaler Vorgesetzter oder Personaler würde sowas schriftlich fixieren... ;)

Fehlt mir vielleicht etwas das Erfahrungswissen, aber was spräche dagegen? Der Dienstherr ist ja (im Rahmen der Vorschriften) frei, was Beförderungen angeht. Und wenn der Beamte in eine A-15 Planstelle eingewiesen wird, könnte er ja auch nach Ablauf der Wartefrist befördert werden.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: was_guckst_du am 24.06.2019 16:05
...eben "könnte" und nicht "wird"...

...in der Zwischenzeit kann vieles passieren...Haushaltssicherung mit Beförderungsverbot....Dienstaufsichtsbeschwerde....Disziplinarverfahren...etc....
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Organisator am 24.06.2019 16:44
...eben "könnte" und nicht "wird"...

...in der Zwischenzeit kann vieles passieren...Haushaltssicherung mit Beförderungsverbot....Dienstaufsichtsbeschwerde....Disziplinarverfahren...etc....

Jau, so wie ich oben geschrieben habe. Es geht aber nicht um eine Zusicherung, dass in jedem Fall die Beförderung stattfinden wird. Dies wäre aus den genannten Gründen auch nicht erfüllbar.

Vielmehr geht es darum, dass der Dienstherr Stellung bezieht. Da grundsätzlich kein Anspruch auf eine Beförderung besteht, würde er sich soweit festlegen und ein Zeichen setzen.

Dabei dürfte auch jedem klar sein, dass dieses Versprechen auch nur erfüllt werden kann, wenn die übrigen rechtlichen Voraussetzungen vorliegen. Klar, dass bei einer Haushaltssperre oder Weltuntergang das eben nicht funktioniert.

Wenn der Dienstherr einen Beamten mit Ablauf der Wartefrist befördern möchte, dann sollte er das auch vorab verkünden dürfen, gerade wenn der Beamte schon in eine entsprechende Planstelle eingewiesen wurde.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Hansolo am 24.06.2019 19:29
 Die Diskussion zeigt mir, dass ich ein doppeltes Problem hätte.

A.  Ich lasse mich hier verbeamten und riskiere, nicht rechtzeitig oder gar nicht mehr befördert zu werden.  Potentieller Gründe wie Haushalt und so weiter wurden genannt.

B. Ich verbaue mir damit im Prinzip doch sogar einen guten Wechsel. Bei einer Verbeamtung beispielsweise auf A 13/14 übernimmt man mich sicherlich in der Regel nur so.  Wäre ich nicht verbeamtet worden, würde man mir auf einer A 16 Stelle gegebenenfalls einen AT-Vertrag anbieten.

Ich habe meines Erachtens nur einen Schuss. Da ich nicht bereits in sehr jungen Jahren verbeamtet worden bin und nun leider auf einer mickrigen  EG 15-Stelle sitze, bleibt mir nur der Weg nach oben oder das Wahlamt.

 Möglichkeit 1: ich schaffe es in ein Amt der B Besoldung, da dürfte man ja direkt rein ernannt werden.
 Möglichkeit 2: ich werde irgendwo Bürgermeister, Beigeordneter oder ähnlich.  Da spielt das bisherige Berufsleben keine Rolle.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Eukalyptus am 24.06.2019 20:37
Dein letztes Posting zeigt einmal mehr einene deutlichen Willen beruflich ganz nach oben zu kommen. Da gibt es offenbar keine Kompromisse - also bestehe auf der Verbeamtung in A15 und wechsle, falls dies nicht möglich ist.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: WasDennNun am 25.06.2019 08:35
Zu A
Das ist einer der Gründe nicht Beamter zu werden, man ist unfreier bei der Arbeitsplatzwahl und bei "Lohn"verhandlungen

zu B
siehe oben, denn wenn man sich als A14er auf eine A16er Stelle bewirbt, dann geht bestimmt ein A15er vor....
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: edeserver am 25.06.2019 12:08
Ich werde leider aus der Diskussion nicht ganz schlau. Anfangs ging es noch um die Möglichkeit nach A15 direkt ernannt zu werden und zum Ende hin geht es um AT-Verträge und B-Besoldung?
Wer Karriere, also Dinge anfangen und nicht zu Ende bringen, im öD machen will, sollte sich eher nach Beigeordneten oder anderen Wahlämtern oder Parteizugehörigkeiten orientieren.

Ich mag da ein sehr einfaches Verständnis haben, aber es gibt für mich nur die zwei Möglichkeit etwas zu bekommen. Entweder biete ich mich an (Bewerben) oder ich versuche mein Gegenüber unter Druck zu setzen. Ich habe den Eindruck, dass der TE hier Methode 2 wählt und das sehe ich im Widerspruch zum Arbeiten für das Gemeinwohl. Wenn die Qualifikation hervorragend ist, die Gehaltsvorstellung sich daran auch orientieren, es aber nichts Vergleichbares im öD dafür gibt, kann der TE sich aufopfern und für eine mickrige E15 arbeiten oder den öD verlassen. Ein Wahlamt ist von dieser Betrachtung davon ja gänzlich unberührt.

Wenn man sich Lebensläufe von B-Besoldeten anschaut, wird es schon schwer keine Nichtjuristen zu finden. Noch schwerer wird es Quereinsteiger zu finden (außer 3 Jahre Staatssekretär sein und dann wieder Berater werden). Ich denke der TE sollte klar aufzeigen, was er denn genau will. Geht es um Geld, geht es um Aufgaben, geht es um Sicherheit, geht es um Gestaltungsfreiheit etc.?
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Hansolo am 26.06.2019 06:44
Aktuelle Stellenausschreibung, die genau beschreibt, was ich meinte. Der Beamte muss sich doch verarscht vorkommen. Wer jetzt Beamter ist und vollen Herzens sagt, jawohl, so ist das richtig, was glaubt der Kerl, das ist doch Gemeinwohl ... kann ich kaum glauben.

Mir geht es in erster Linie um Gestaltungsmöglichkeiten. Ich arbeite gerne strukturell. Aber es muss ein nachvollziehbares Verhältnis von Leistung und Tätigkeit geben. Vielleicht verstehe ich das ja falsch und das Leistungsprinzip gilt für Beamte nicht gleichartig, sondern ist sogar in deren eigenem Verständnis viel loser. Das scheint dann die Public Service Motivation zu sein. Denn an der Stellenbewertung kann es ja nicht liegen.

Ab­tei­lungs­lei­te­rin/Ab­tei­lungs­lei­ter für die Ab­tei­lung 4 "Ser­vice"
Arbeitgeber: Landesamt für Bergbau, Geologie und Rohstoffe

Besoldung/Entgelt:
Der Dienstposten einer Abteilungsleiterin /eines Abteilungsleiters ist am LBGR nach BesGr. A 16 BbgBesO bewertet. Beamte, die nach einer niedrigeren Besoldungs-gruppe besoldet werden, verbleiben in ihrer Besoldungsgruppe. Ihnen wird der höherwertigere Dienstposten zur Erprobung gemäß § 11 LVO übertragen. Bei Bewährung wird die Führungsposition auf Dauer übertragen. Ein Anspruch auf Beförderung entsteht dadurch nicht.
Tarifbeschäftigte erhalten ein entsprechendes außertarifliches Entgelt.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: was_guckst_du am 26.06.2019 07:04
...das ist nichts anderes als geltendes Recht...verstehe deine Aufregung nicht...
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Spid am 26.06.2019 07:31
Die althergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums bergen nunmal Vor- wie Nachteile in sich. Für wen die Nachteile überwiegen, der wählt ein Angestelltenverhältnis, für wen die Vorteile überwiegen, versucht die Verbeamtung.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Kingrakadabra am 26.06.2019 08:35
Inwiefern muss man sich hier "verarscht" vorkommen? Einen Anspruch auf Beförderung kann einem keiner garantieren. Daran ändert auch eine mündliche/schriftliche Zusage des Vorgesetzten nichts. Darauf würde ich mich eh nie verlassen!
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Hansolo am 26.06.2019 21:26
 Ich verstehe es immer noch nicht. Vielleicht bin ich für das Beamtenverhältnis nicht geschaffen. Nur weil eine ungerechte Bezahlung gesetzmäßig ist, wird sie nicht gerecht.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Spid am 26.06.2019 21:36
„Gerechtigkeit“ ist bloßes subjektives Empfinden - mithin also ein unbeachtliches Gefühlchen.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Skedee Wedee am 27.06.2019 09:19
Ich verstehe es immer noch nicht. Vielleicht bin ich für das Beamtenverhältnis nicht geschaffen. Nur weil eine ungerechte Bezahlung gesetzmäßig ist, wird sie nicht gerecht.

Du findest es als ungerecht, da Dir die normativen Hintergründe zum Beamtenrecht im Allgemeinen und zum Allimentationsprinzip im Besonderen fehlen.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: was_guckst_du am 27.06.2019 11:51
..beide Systeme (Beamten- u. Tarifrecht) sind eben nicht vergleichbar - Basta!...

Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Hansolo am 27.06.2019 15:17
Mir fehlt lediglich die Akzeptanz der normativen Grundlagen.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: was_guckst_du am 27.06.2019 15:28
...und mir fehlt die Akzeptanz zu Donald Trump...trotzdem muss ich damit leben, dass er zum amerikanischen Präsidenten gewählt wurde...
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Spid am 27.06.2019 15:34
Mir fehlt lediglich die Akzeptanz der normativen Grundlagen.

Tja, sowas passiert. Die Gefängnisse sind voll mit solchen Menschen.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Skedee Wedee am 27.06.2019 16:10
Mir fehlt lediglich die Akzeptanz der normativen Grundlagen.

Dann empfehle ich darüber nachzudenken, ob Du charakterlich für eine Verbeamtung geeignet bist. Es ist irrwitzig sich freiwillig rechtlich stringenten Regelungen zu unterwerfen, die Deinerseits nicht akzeptiert werden.  ::) Dann bleib´ halt Tarifbeschäftigter.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Hansolo am 29.06.2019 21:44
Den Ansatz der Unterwerfung halte ich für grundlegend falsch. Ich werde nun Druck ausüben. Wenn ich tarifgerecht kündige, dann sind etwa 30 Mio Euro Fördermittel weg, da es keinen Ersatz gibt und genügend Konkurrenz um die Mittel. Freue mich schon auf die Gesichter. :)
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Beitrag von: Tagelöhner am 30.06.2019 06:11
Halte uns bitte auf dem Laufenden, wie darauf reagiert wurde.

Mich würde es aus eigener Erfahrung nicht wundern, wenn es sogar letztendlich kaum jemanden interessiert. Die unmittelbar Betroffenen schütteln und ärgern sich vielleicht kurz und gehen dann zur Tagesordnung über.

Im Öffentlichen Dienst lässt sich über sowas nur schwer Druck aufbauen, da alle Beteiligten unabhängig davon ihren Sold oder ihr Gehalt bekommen und Arbeitsplätze nicht zur Disposition stehen.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Lars73 am 30.06.2019 08:23
Den Ansatz der Unterwerfung halte ich für grundlegend falsch. Ich werde nun Druck ausüben. Wenn ich tarifgerecht kündige, dann sind etwa 30 Mio Euro Fördermittel weg, da es keinen Ersatz gibt und genügend Konkurrenz um die Mittel. Freue mich schon auf die Gesichter. :)

Wenn du so unersetzlich bist stellt sich die Frage ob du als Führungskraft wirklich einen guten Job macht. Ein Dozent von mir an der Uni der bei Bayer im mittleren Managment tätig ist sagte mal so schön. Wer sich unersetzlich macht sollte so schnell wie möglich ersetzt werden...
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Beitrag von: Hansolo am 30.06.2019 08:27
Ich habe vergessen zu erwähnen, dass eine Wahl ansteht.

Natürlich habe ich dann einen schlechten Job als Führungskraft gemacht und es entspricht nicht der Bürokratie. Aber das ist doch egal - so läuft das nirgendwo. Deutschland entwickelt sich immer mehr vom programmatischen Land zum Personenland.
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Beitrag von: Skedee Wedee am 30.06.2019 09:46
Den Ansatz der Unterwerfung halte ich für grundlegend falsch.

Dann bleib´ Tarifbeschäftigter.  ::)

Freue mich schon auf die Gesichter.

Reisende soll man nicht aufhalten. Bye-bye.  8)
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Beitrag von: Pseudonym am 30.06.2019 10:27
Den Ansatz der Unterwerfung halte ich für grundlegend falsch.

Freue mich schon auf die Gesichter.

Reisende soll man nicht aufhalten. Bye-bye.  8)

Diese Reaktion des ÖD ist allgegenwärtig und nicht zuletzt einer der Gründe, warum der Bestand an Nichtleistern und Blindgängern so hoch ist. Der ÖD erstickt an seiner eigenen Zucht. Eine A15 Stelle müde zu belächeln ist die eine Sache. Die andere ist aber, wirklich gut ausgebildetes Personal zu halten.

Bei der Qualifikation von Hansolo ist die A-Tabelle uninteressant. Was ich verstehe. Unsereins würde sich über A15 freuen, hatte aber auch zumeist keine Lust Zeit und Arbeit in drei Abschlüsse und eine Promition zu stecken. 

Also ab in die B-Tabelle  ;) Rein auf dem Papier überqualifziert. Wie es in der Praxis ausschaut, muss der AG bewerten.
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Beitrag von: Skedee Wedee am 30.06.2019 12:27
Die andere ist aber, wirklich gut ausgebildetes Personal zu halten.

Aber nicht durch Erpressung.

Bei der Qualifikation von Hansolo ist die A-Tabelle uninteressant...
Also ab in die B-Tabelle  ;) Rein auf dem Papier überqualifziert.

Die B-Tabelle ist nur eingeschränkt ein Nachweis für Qualifikation. Im Übrigen hat den TE niemanden gezwungen, sich auf seine derzeitige Stelle zu bewerben...

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Beitrag von: Eukalyptus am 30.06.2019 17:01
Den Ansatz der Unterwerfung halte ich für grundlegend falsch. Ich werde nun Druck ausüben. Wenn ich tarifgerecht kündige, dann sind etwa 30 Mio Euro Fördermittel weg, da es keinen Ersatz gibt und genügend Konkurrenz um die Mittel. Freue mich schon auf die Gesichter. :)

Bei aller Liebe - das geht zu weit. Ich halte das (gerade auch in dieser Kurzfristigkeit) nicht nur einfach für Druck, sondern für Erpressung. Eine solche unberechenbare Person (wenn sie jetzt A15 "sofort" will, was wird die Person dann noch mehr "sofort" wollen in 2 Jahren, 5 Jahren, x Jahren?) ist per se unzuverlässig und gehört baldmöglichst aus einer Führungsposition entfernt.

Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Tagelöhner am 30.06.2019 17:12
Was soll daran Erpressung sein? Ich halte das maximal für schlechten Stil, der das Vertrauensverhältnis zwischen AG und AN belastet, mehr aber nicht.

Sollte das wirklich stimmen, dass an der Kündigung einer Einzelperson 30 Mio. Fördergelder hängen, ist das mal wieder ein Paradebeispiel für das nicht gerade selten vorkommende Organisationsversagen im Öffentlichen Dienst.

Es hätten schlicht seine Führungskräfte versagt, wenn sie derartig wackelige Konstellationen zulassen. Bei einem Tarifbeschäftigten muss doch jeder verantwortungsvollen und zuverlässigen Führungskraft klar sein, dass dieser jederzeit kündigen und sich in die Freie Wirtschaft verabschieden kann.

Dementsprechend müssen derartige wichtige "Projekte" halt an verbeamtete Mitarbeiter vergeben oder direkt durch den Behördenleiter(der wahrscheinlich mit A15+ besoldet wird) zur "Chefsache" gemacht werden.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Spid am 30.06.2019 17:19
Beamte können doch auch jederzeit ihre Entlassung aus dem Beamtenverhältnis verlangen - das läßt sich doch auch nur 3 Monate verzögern, da ist so manche Kündigungsfrist von TB länger...
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Beitrag von: Tagelöhner am 30.06.2019 17:27
Mir sind die genauen Zeiträume für eine Entlassung aus dem Beamtenverhältnis gerade nicht geläufig.

Fakt ist, dass das Beamtenverhältnis -zumindest in der Theorie und von seinen Verfechtern vehement so vorgebracht- ein auf Lebenszeit angelegtes besonderes Dienst- und Treueverhältnis ist. Ich wette, dass es auch rein statistisch bei Beamten im Gegensatz zu Angestellten eine deutlich geringere Fluktuation gibt, Anträge auf Entlassung aus dem Beamtenverhältnis also ein geringes Risiko für den Dienstherren darstellen.
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Beitrag von: Spid am 30.06.2019 17:32
Maybe, ändert aber nichts daran, daß auch ein Beamter „jederzeit kündigen und sich in die Freie Wirtschaft verabschieden kann“.
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Pseudonym am 01.07.2019 16:10
Die andere ist aber, wirklich gut ausgebildetes Personal zu halten.

Aber nicht durch Erpressung.

Bei der Qualifikation von Hansolo ist die A-Tabelle uninteressant...
Also ab in die B-Tabelle  ;) Rein auf dem Papier überqualifziert.

Die B-Tabelle ist nur eingeschränkt ein Nachweis für Qualifikation.

Diese Aussage habe ich auch nicht getroffen. Umgekehrt habe ich sie formuliert bzw. zumindest gemeint: wer so hoch qualifiziert ist, ist in B eher zuhause. Nicht wer in B eingruppiert ist, ist automatisch qualifiziert. Siehe Wahlämter.

Das Auftreten von Hansolo mag einigen hier überheblich und unangemessen vorkommen. Die Wortwahl ist auch verbesserungsfähig. Aber an sich ist er einfach in der falschen Position, wenn er mehr zu leisten in der Lage ist.


Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: tren am 03.07.2019 17:13
Obwohl mein Zugang gelöscht wurde, will ich von den weiteren Begebenheiten berichten.

Da wir bald eine Bürgermeisterwahl haben, fruchtet mein Druck wohl. Kein Bürgermeister will etwa 800 Schülern und 1.600 Eltern gegenüber stehen mit der Aussage, keine Gelder für den Schulbau zu haben.

Juhu!
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: was_guckst_du am 04.07.2019 07:13
...heutzutage sind BM-Wahlen keine "Erbhöfe" mehr...abgesehen von der Tatsache, dass auch ein BM nicht zur Rechtsbeugung befugt ist und auf so etwas die Opposition nur wartet,, kann ein neuer BM die Angelegenheit auch ganz anders einstufen...

..insofern halte ich die Angelegenheit weiterhin für einen Wunschgedanken, bei dem ein Jubilieren noch zu früh erscheint...
Titel: Antw:[BW] Verbeamtung im zweiten Beförderungsamt
Beitrag von: Maxabat am 10.07.2019 15:50
Hallo zusammen,

ehrlicherweise man muss sagen, dass man um auf das Nettoniveau von A15 zu kommen, als Angestellter brutto ca. 100.000€ im Jahr verdienen muss, wenn man Kinderzuschlag, günstige PKV und ein doch relativ hohes Pensionsniveau berücksichtigt. Also als Dienstherr/AG wäre ich entspannt, weil ein Gehalt in dieser Größenordnung  v.a. bei einem Einstieg in die Wirtschaft nicht unbedingt üblich ist.
 Ich halte es legitim mehr Geld zu fordern und mit dem Weggang zu „drohen“, aber bei „ich gehe und dann sind 30 Mio Fördergelder futsch“ würde ich mir als Dienstherr oder AG überlegen, ob die Stelle mit der richtigen Person besetzt ist. Niemand ist unersetzlich.