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offene Foren => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: JahrhundertwerkTVÖD am 13.08.2019 09:42

Titel: Technisches Personal
Beitrag von: JahrhundertwerkTVÖD am 13.08.2019 09:42
Hallo.

Wie sind eure Erfahrungen mit Personalgewinnung im öffentlichen Dienst, speziell im technischen Bereich und unter Anwendung des TVÖD?

Meine Erfahrungen sind absolut als negativ zu bezeichnen.
- Kaum Bewerber auf ausgeschrieben Stellen
- mehrmalige Ausschreibungsrunden erforderlich (zu Lasten der noch vorhandenen Mitarbeiter)
- die Qualität der Bewerber lässt erschreckend nach :-(
- wenn mal welche da sind, haben sie spätestens nach der Gehaltsfrage kein Interesse mehr

Ich finde der TVÖD konkurriert, gerade im technischen Bereich, ganz stark mit dem TV-V und die Gehaltsunterschiede sind eklatant. Je nach Eingruppierung zwischen 400€ und 1300 €/Monat.
Speziell in den höheren Eingruppierungen ( Ingenieure) sind diese Unterschiede m.E. nicht mehr akzeptabel und führen letztendlich dazu das dringend benötigte Stellen nicht mehr besetzt werden.

Wäre es nicht angebracht dass, speziell im technischen Bereich, eine Angleichung angestrebt wird?
Auch die Reduzierung der Jahreszahlung führt in den höheren Stufen zu einer weiteren Verschlechterung.
Im TV-V gibt es für alle Stufen 100%.

Die letzten Tarifverhandlungen haben nicht wirklich zu einer Besserung beigetragen.
Letztendlich braucht der öffentliche Dienst gutes Personal.
Es wird erwartet dass, auf Augenhöhe, mit den Ingenieurbüros und den Baufirmen agiert wird. Die Planungen, Ausschreibungen und die bauliche Umsetzung sollen überprüft und fachlich bewertet und begleitet werden.
Wie soll dies funktionieren, wenn kein gutes Personal mehr da ist?
Und warum sollte gutes Personal kommen, wenn die Gehaltsunterschiede so extrem sind?
Die Einsparungen an Steuergelder welche ein guter Ingenieur,durch fachliche Planung und Können erzielt, sind um ein vielfaches höher als die möglichen und sinnvollen Gehaltserhöhungen um marktgerechte Gehälter (TV-V und/oder freie Wirtschaft) zu erhalten.

Dies wird bzw. wurde in den letzten Jahren leider nicht so gesehen und das Jahrhundertwerk TVÖD führte gerade in den angesprochenen Bereichen zu extremen Gehaltsunterschiede.


   
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: Bastel am 13.08.2019 10:52
Was möchtest du uns mit diesem Post sagen? Wirst vermutlich überwiegend Zustimmung bekommen.

Ändern können es nur die Tarifparteien. Ansonsten kann der AG höhere EGs herbeikonstruieren oder einfach zu einer höheren Stufe einstellen.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: MrRossi am 13.08.2019 11:27
Ansonsten kann der AG höhere EGs herbeikonstruieren oder einfach zu einer höheren Stufe einstellen.

ROFL ja können Sie, wird aber vermutlich so wahrscheinlich sein, wie Sie Nessi füttern.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: WasDennNun am 13.08.2019 11:33
Ansonsten kann der AG höhere EGs herbeikonstruieren
Nein, dass können nur beide Tarifparteien.
Und einige AGs haben rechtliche Problem damit übertariflich zu bezahlen.

Die einfachste Lösung wäre, dass die AG Seite (einseitig) die Möglichkeiten der Zulagen gewährt (im Bund wird das durchaus gemacht, habe neulich eine von einer Ausschreibung gehört, da wurde für eine IT Stelle 1000€ Zulage gewährt.)
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: Landsknecht am 13.08.2019 12:57
Bei uns wird versucht, Ingenieuren grundsätzlich auch die Verbeamtung anzubieten, die Stellen werden auch schon so ausgeschrieben, z.B. E11/A12. Man hofft die Verbeamtung zieht, tut sie auch teilweise.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: JahrhundertwerkTVÖD am 13.08.2019 20:18
Letztendlich ist das Problem jedem bekannt, aber es ändert sich nichts dran.
Nun kann man das akzeptieren und/oder aussitzen in der Hoffnung es erledigt sich von alleine.
Man kann aber auch darüber diskutieren, in der Hoffnung dass es endlich mal bei den nächsten Verhandlungen angegangen wird.
Dies setzt aber auch voraus dass es als Problem erkannt wird. Nicht eines Einzelnen, sondern von vielen.

Sollte es wirklich der Normalität entsprechen dass mit "Tricks" versucht wird Lösungen zu finden um gutes Personal zu erhalten?
Ich finde der Tarifvertrag sollte so gut sein, dass keine extra Zulagen erforderlich sind.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: Max am 13.08.2019 23:09
Ich finde der Tarifvertrag sollte so gut sein, dass keine extra Zulagen erforderlich sind.
Die meisten AN sind doch angemessen entlohnt. Warum dann die Gießkanne auspacken?
Die Arbeitgeber brauchen mehr Freiheit an die Hand und dann auch den Schneid diese bei Bedarf einzusetzen.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: Keeper83 am 14.08.2019 07:52
Also ich denke der Wille war bei den letzten Tarifverhandlungen schon zu erkennen. Ich jedenfalls bin mit den 2 mal über 4 % erstmal nicht unzufrieden. Mehr geht natürlich immer. Und ich vermute von Seiten der Arbeitgeber wäre auch noch mehr gekommen, wenn der Verhandlungspartner nicht der Meinung gewesen wäre "die da oben" haben eh schon genug; wir wollen die Entgelttabelle lieber weiter stauchen als entzerren.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: WasDennNun am 14.08.2019 07:55
Ich finde der Tarifvertrag sollte so gut sein, dass keine extra Zulagen erforderlich sind.
Das würde aber bedeuten, dass die Tarifparteien stärker bei ihrem Schema Denken (gehobener Dienst, höhere Dienst, nur studierte dürfen E13 un mehr bekommen ....) abrücken. Insbesondere für einzelne Arbeitsfelder innerhalb der EGO.

Und noch viel wichtiger: Das man dann, wenn es  wieder genug AN auf dem Markt gibt, Lohnkürzungen in der Tarifverhandlungen durchsetzt.

Klingt nicht praktikabel.


Es ist und bleibt kein Tarifproblem, sondern alleinig ein Problem, dass der AG selbst in Eigenregie lösen kann und sollte.
Er kann jederzeit jedem MA mehr zahlen als TVx als Untergrenze vorschreibt (und das ganze Regional angepasst), so läuft das auch in der freien Wirtschaft! Tarifverträge sind eine untergrenze, nur der öD sieht es als Unter- und Obergrenze an.

Warum solle der ITler auf dem Dorf 1000€ mehr bekommen, er ist ja mit der Joblage zufrieden und warum sollte der ITler im Ballungszentrum nicht 1000€ mehr bekommen, er würde woanders ja noch mehr bekommen.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: WasDennNun am 14.08.2019 08:01
Also ich denke der Wille war bei den letzten Tarifverhandlungen schon zu erkennen. Ich jedenfalls bin mit den 2 mal über 4 % erstmal nicht unzufrieden. Mehr geht natürlich immer. Und ich vermute von Seiten der Arbeitgeber wäre auch noch mehr gekommen, wenn der Verhandlungspartner nicht der Meinung gewesen wäre "die da oben" haben eh schon genug; wir wollen die Entgelttabelle lieber weiter stauchen als entzerren.
Ich denke die AG hätten den Techniker etc gerne noch mehr gegeben, aber die Gewerkschaften wollte mehr Gießkanne und die Gesamtverteilungsmenge ist ja begrenzt und steht idR schon vorher fest.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: Spid am 14.08.2019 08:05
Es ist pauschal eben nicht so, daß AG über Tarif zahlen könnten - ganz gleich, ob sie den Tarifvertrag nur anwenden oder tarifgebunden sind. In mindestens einem Bundesland ist den Kommunen übertarifliche Bezahlung durch Landesrecht untersagt, zudem wird bei institutionellen Zuwendungsempfängern regelmäßig das Besserstellungsverbot in den ANBest oder BesNBest vom Zuwendungsgeber festgeschrieben. Es bedarf also tariflicher Öffnungsklauseln, die dem AG überhaupt erst die Möglichkeit einräumen.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: WasDennNun am 14.08.2019 10:17
Es ist pauschal eben nicht so, daß AG über Tarif zahlen könnten - ganz gleich, ob sie den Tarifvertrag nur anwenden oder tarifgebunden sind. In mindestens einem Bundesland ist den Kommunen übertarifliche Bezahlung durch Landesrecht untersagt, zudem wird bei institutionellen Zuwendungsempfängern regelmäßig das Besserstellungsverbot in den ANBest oder BesNBest vom Zuwendungsgeber festgeschrieben. Es bedarf also tariflicher Öffnungsklauseln, die dem AG überhaupt erst die Möglichkeit einräumen.
Oder eine Änderung am Landesrecht etc.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: Spid am 14.08.2019 10:22
Die ja nicht zur Disposition der Tarifvertragsparteien steht.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: Controller am 14.08.2019 10:25
Ich denke, dass sich das mit der mauen Bewerberlage bald erledigt hat, wenn erst genug Firmen ihre Mitarbeiter auf Kurzarbeit setzen, abbauen oder in Tochtergesellschaften abschieben. Kapitalismus läuft halt zyklisch und gerade bei einem Wirtschaftsabschwung drängen auch Flexible und Hochqualifizierte in die Sicherheit des Öffentlichen Dienstes; so war es doch immer.

Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall und manch ein Jungingenieur, der jetzt noch sein Vorstellungsgespräch bei der Mitteilung des künftigen Entgelts lachend verlässt, wird das noch bitterlich bereuen.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: JahrhundertwerkTVÖD am 14.08.2019 10:30
Vieles was von einigen AN gewollt ist kann und darf nicht umgesetzt werden.

Ist es nicht paradox dass die AN mehr bezahlen wollen, als der Tarifvertrag vorsieht?
Normalerweise sollte es doch genau andersrum sein. AN jammern über den ach so überzogenen Tarifvertrag und über die böse Gewerkschaft die völlig maßlose Forderungen stellt.
Da dem nicht so ist, folgere ich hieraus dass die Gewerkschaft, mal wieder, keinen guten Tarifvertrag abgeschlossen hat.

Bei Gewährung von außertariflichen Zulagen kann der AN ernsthaft Probleme bekommen. So können z.B. auch verschiedene Förderungen nicht mehr gewährt werden.
Natürlich führt die Gewährung von Zulagen auch zu einer Unzufriedenheit der restlichen Belegschaft und es erfolgt eine Flut an Anträgen.

Ein relativ einfacher Schritt wäre ja die Jahressonderzahlung anzugleichen und für alle EG´s einheitlich auf 100% zu erhöhen.
Dies hätte den Vorteil dass Höhergruppierungen auch tatsächliche Höhergruppierungen sind und nicht über die niedrigere Jahressonderzahlung wieder minimiert werden.
Würde auch zu einer Motivation führen.

Klassisches Beispiel:
Laut Tabelle beträgt der monatliche Unterschied zwischen E12/ 5 und E13/5:            121,43 €
Unter Berücksichtigung der Jahressonderzahlung beträgt der monatliche Unterschied: 42,42 €

Ist das wirklich sinnvoll und motivierend für letztendlich 42,42 € brutto/ Monat mehr Verantwortung zu übernehmen?
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: Spid am 14.08.2019 10:32
Ich dachte bislang immer, daß die AG die AN bezahlen - und nicht umgekehrt.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: TV-Ler am 14.08.2019 10:33
Vieles was von einigen AN gewollt ist kann und darf nicht umgesetzt werden.

Ist es nicht paradox dass die AN mehr bezahlen wollen, als der Tarifvertrag vorsieht?
Normalerweise sollte es doch genau andersrum sein. AN jammern über den ach so überzogenen Tarifvertrag und über die böse Gewerkschaft die völlig maßlose Forderungen stellt.
Da dem nicht so ist, folgere ich hieraus dass die Gewerkschaft, mal wieder, keinen guten Tarifvertrag abgeschlossen hat.

Bei Gewährung von außertariflichen Zulagen kann der AN ernsthaft Probleme bekommen. So können z.B. auch verschiedene Förderungen nicht mehr gewährt werden.
Natürlich führt die Gewährung von Zulagen auch zu einer Unzufriedenheit der restlichen Belegschaft und es erfolgt eine Flut an Anträgen.

Ein relativ einfacher Schritt wäre ja die Jahressonderzahlung anzugleichen und für alle EG´s einheitlich auf 100% zu erhöhen.
Dies hätte den Vorteil dass Höhergruppierungen auch tatsächliche Höhergruppierungen sind und nicht über die niedrigere Jahressonderzahlung wieder minimiert werden.
Würde auch zu einer Motivation führen.

Klassisches Beispiel:
Laut Tabelle beträgt der monatliche Unterschied zwischen E12/ 5 und E13/5:            121,43 €
Unter Berücksichtigung der Jahressonderzahlung beträgt der monatliche Unterschied: 42,42 €

Ist das wirklich sinnvoll und motivierend für letztendlich 42,42 € brutto/ Monat mehr Verantwortung zu übernehmen?
Aus welchem Grunde kürzt du Arbeitgeber mit "AN" ab?
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: JahrhundertwerkTVÖD am 14.08.2019 10:45
Vieles was von einigen AN gewollt ist kann und darf nicht umgesetzt werden.

Ist es nicht paradox dass die AN mehr bezahlen wollen, als der Tarifvertrag vorsieht?
Normalerweise sollte es doch genau andersrum sein. AN jammern über den ach so überzogenen Tarifvertrag und über die böse Gewerkschaft die völlig maßlose Forderungen stellt.
Da dem nicht so ist, folgere ich hieraus dass die Gewerkschaft, mal wieder, keinen guten Tarifvertrag abgeschlossen hat.

Bei Gewährung von außertariflichen Zulagen kann der AN ernsthaft Probleme bekommen. So können z.B. auch verschiedene Förderungen nicht mehr gewährt werden.
Natürlich führt die Gewährung von Zulagen auch zu einer Unzufriedenheit der restlichen Belegschaft und es erfolgt eine Flut an Anträgen.

Ein relativ einfacher Schritt wäre ja die Jahressonderzahlung anzugleichen und für alle EG´s einheitlich auf 100% zu erhöhen.
Dies hätte den Vorteil dass Höhergruppierungen auch tatsächliche Höhergruppierungen sind und nicht über die niedrigere Jahressonderzahlung wieder minimiert werden.
Würde auch zu einer Motivation führen.

Klassisches Beispiel:
Laut Tabelle beträgt der monatliche Unterschied zwischen E12/ 5 und E13/5:            121,43 €
Unter Berücksichtigung der Jahressonderzahlung beträgt der monatliche Unterschied: 42,42 €

Ist das wirklich sinnvoll und motivierend für letztendlich 42,42 € brutto/ Monat mehr Verantwortung zu übernehmen?
Aus welchem Grunde kürzt du Arbeitgeber mit "AN" ab?

Weil ich halt nicht unfehlbar bin :-)

Ich kann es aber auch anders darstellen.
Ich wollte testen ob jemand aufpasst :-)
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: Gemeindefuzzi am 14.08.2019 10:46
Ich denke, dass sich das mit der mauen Bewerberlage bald erledigt hat, wenn erst genug Firmen ihre Mitarbeiter auf Kurzarbeit setzen, abbauen oder in Tochtergesellschaften abschieben. Kapitalismus läuft halt zyklisch und gerade bei einem Wirtschaftsabschwung drängen auch Flexible und Hochqualifizierte in die Sicherheit des Öffentlichen Dienstes; so war es doch immer.

Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall und manch ein Jungingenieur, der jetzt noch sein Vorstellungsgespräch bei der Mitteilung des künftigen Entgelts lachend verlässt, wird das noch bitterlich bereuen.


Und weil die Tarifparteien GENAU SO gedacht haben, und das schon über mehrere Tarifrunden, haben wir jetzt die Probleme!

Die Ingenieure fehlen ja auch "draußen".

Selbst wenn der von vielen beschworene Abschwung kommt, werden die Unternehmen erst einmal auffüllen, statt zu entlassen.

Ich halte es bei einem solchen Szenario durchaus für möglich, dass wir wieder Elektriker, Schlosser und Schreiner auf einem akzeptablen Niveau bekommen, aber bei Ingenieuren, egal welche Fachrichtung werden wir uns weiterhin SEHR strecken müssen.


"Unser Laden" ist z.B. total überaltert, das gesamte Bauhofpersonal inklusive der Ing. wird in den kommenden fünf Jahren neu besetzt werden müssen.

Im Rathaus sieht es nicht besser aus, wobei wir da ein paar Azubis und Anwärter haben die gerade ausgelernt haben. Aber Verwaltungsstellen können wir immer noch recht zügig und meist sogar Qualifiziert nachbesetzen.

Allerdings gehen bei uns in den nächsten fünf Jahren auch vier Abteilungsleiter A12/A13 und unser Nachwuchs ist noch nicht so weit. Mal sehen, ob das dann auch noch einfach ist....
In den Nachbarkommunen sieht es nicht viel besser aus.

Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: WasDennNun am 14.08.2019 12:18
Ist das wirklich sinnvoll und motivierend für letztendlich 42,42 € brutto/ Monat mehr Verantwortung zu übernehmen?
Wie kommst du darauf, dass ein EG13er mehr Verantwortung übernehmen muss als ein EG12er?
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: Spid am 14.08.2019 12:21
Weil sich das z.B. in Teil A Abschnitt II Ziff. 2 und 3 unmittelbar aus dem Tätigkeitsmerkmal ergibt?
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: Bastel am 14.08.2019 12:34
Ich denke, dass sich das mit der mauen Bewerberlage bald erledigt hat, wenn erst genug Firmen ihre Mitarbeiter auf Kurzarbeit setzen, abbauen oder in Tochtergesellschaften abschieben. Kapitalismus läuft halt zyklisch und gerade bei einem Wirtschaftsabschwung drängen auch Flexible und Hochqualifizierte in die Sicherheit des Öffentlichen Dienstes; so war es doch immer.

Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall und manch ein Jungingenieur, der jetzt noch sein Vorstellungsgespräch bei der Mitteilung des künftigen Entgelts lachend verlässt, wird das noch bitterlich bereuen.

Das gilt meiner Meinung nach höchstens für klassische Maschinenbau oder Projekt/verfahrensingenieure. Kommunen und Länder suchen aber meist Bauingenieure. Hier sehe ich aufgrund der Nachfrage die nächsten Jahre keine Entspannung.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: RisingSun am 14.08.2019 13:21
Ich denke, dass im öffentlichen Dienst viele technische Ausbildungen (auch Studium) es ein wenig schwer haben.
Ingenieure sind bei uns keine angestellt. Wir haben hier ein paar Handwerksmeister, die einen TVÖD-Traifvertrag mit E8 abgelehnt haben und hier als Honorar-Fachkraft arbeiten, weil sie dann deutlich mehr verdienen.
Wenn man die E8 mit einer Industrie vergleicht (z.B. IGM-Tarif), dann ist es tatsächliche eine Lachnummer. Die einzigen alten Meister, die hier richtig angestellt sind, wurden vor 30Jahren mit dem alten Tarifvertrag angestellt.

Ich kann nur aus der IT-Sicht sprechen. Meine Stelle ist mit E8 bewertet (niedriger ging es nicht mehr), obwohl ich in der freien Wirtschaft locker 30% mehr Gehalt für diese Tätigkeiten bekommen würde. Nebenher versuche ich, meinen akademischen Abschluss zu erreichen. Man sagte mir aber schon, dass ich dann max. E12 erreichen könnte mit dem akademischen Abschluss, was ich doch ein wenig komisch finde. Eine Kommune weiter werden Fachinformatiker problemlos mit E10/11 angestellt. Von einer Bekanntin dort habe ich auch gehört, dass dort ein Fachinformatiker sogar eine E13-Stelle besetzt.
Es liegt immer im Ermessen des Arbeitgebers. Mittlerweile fühlt sich der ÖD nicht anders als die freie Wirtschaft an. Sparen, Sparen und Sparen! Ich warte nur darauf, dass meine Kommune auch mal merkt, dass gute Fachkräfte nicht vom Himmel fallen. Sobald ich ein akzeptables Angebot habe, bleibe ich hier auch nicht länger, weil es einfach nur eine Ausbeute ist.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: WasDennNun am 14.08.2019 14:34
Man sagte mir aber schon, dass ich dann max. E12 erreichen könnte mit dem akademischen Abschluss, was ich doch ein wenig komisch finde.
Zurecht, weil falsch.
Zitat
Eine Kommune weiter werden Fachinformatiker problemlos mit E10/11 angestellt. Von einer Bekanntin dort habe ich auch gehört, dass dort ein Fachinformatiker sogar eine E13-Stelle besetzt.
Zurecht, wenn der FI die entsprechenden Tätigkeiten übertragen bekommt.

Unfassbar einmal mehr, was sich da abspielt. Hast du schon mal überprüft, was deine auszuübenden Tätigkeiten sind und ob sich das mit deinen ausgeübten deckt?
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: Addams am 14.08.2019 15:11
Bei uns werden die Leute mit IT-Ausbildung (Fachinformatiker Systemintegration) maximal nach E8 vergütet, weil die Voraussetzungen für die E9a und somit weitere darüber hinausgehende Entgeltgruppen als nicht erfüllt betrachtet werden. Es wird argumentiert, dass schlicht sämtliche Tätigkeiten in der EDV auf Ausbildungswissen beruhen, selbst komplexere Fachanwendungen, Datenbank- und Serversysteme. Um die Voraussetzungen für die E9a zu erfüllen, müssen Fachkenntnisse aus anderen, IT-fremden Disziplinen (als Beispiel wurde die kaufmännische Ebene genannt) vorgewiesen werden.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: WasDennNun am 14.08.2019 15:51
Es wird argumentiert, dass schlicht sämtliche Tätigkeiten in der EDV auf Ausbildungswissen beruhen, selbst komplexere Fachanwendungen, Datenbank- und Serversysteme. Um die Voraussetzungen für die E9a zu erfüllen, müssen Fachkenntnisse aus anderen, IT-fremden Disziplinen (als Beispiel wurde die kaufmännische Ebene genannt) vorgewiesen werden.
das ist also deren interpretation von  "zusätzliche" respektive "umfassende" Fachkenntnisse.

Vielleicht hilft denen ja diese Lektüre:
https://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Behoerden/Beratung/Eingruppierung/Eingruppierung/2018_Definitionen_u_Kommentier_Teil_III.pdf?__blob=publicationFile&v=5

Zitat
Erforderlich sind somit Fachkenntnisse, die über die in einer „einschlägig
abgeschlossenen Berufsausbildung“ erworbenen Fachkenntnisse hinausgehen und für
die erfolgreiche Erledigung der übertragenen Aufgaben erforderlich sind.
Diese „zusätzlichen Fachkenntnisse“ können sich auf ein weiteres IT-Gebiet beziehen,
welches zusätzlich zur Ausbildung für die auszuübende Tätigkeit erforderlich ist. Diese
zusätzlichen Fachkenntnisse können z.B. durch eine qualifizierte Weiterbildung oder
auf einem anderen Wege erworben sein. Hier kann es sich auch um fachspezifische
Kenntnisse (z.B. aus der IT-Organisation) oder zusätzliche Fachkenntnisse (z.B. auf
dem Gebiet der IT-Sicherheit, welche nicht durch die Ausbildungsinhalte abgedeckt
werden) handeln. Verwaltungsmäßige und / oder allgemeine organisatorische
Kenntnisse sind nicht als „zusätzliche Fachkenntnisse“ anzusehen, da die damit
verbundenen Tätigkeiten keinen IT-Bezug aufweisen und daher als gesonderte
Arbeitsvorgänge zu fassen sind. Dies wird durch Satz 6 der Vorbemerkungen zu
Teil III Abschnitt 24 untermauert, der bestimmte Aufgaben mit Verwaltungsbezug
von der Anwendung des Spezialteils ausschließt.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: JahrhundertwerkTVÖD am 14.08.2019 18:00
Weil sich das z.B. in Teil A Abschnitt II Ziff. 2 und 3 unmittelbar aus dem Tätigkeitsmerkmal ergibt?

👍 Hätte ich nicht besser Schreiben können.

Es scheint sich ja langsam eine interessante Diskussion zu entwickeln. Dafür schon mal Danke!
Wie erwartet scheint das Problem existent zu sein.

Stellt sich nun die Frage nach realistischen Lösungen.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: BAT am 14.08.2019 18:15
Ein Tarifvertrag wird von seiten der AN - Vertretung nicht in der Sache ausgehandelt, sondern ist an den Interessen der Gewerkschaftsmitglieder angelehnt.

Solange wird es schwierig bleiben. Bei der Struktur der Mitglieder wird es an den AG liegen, bessere Lösungen für Fachpersonal im Rahmen der Tarifverhandlungen zu finden.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: JahrhundertwerkTVÖD am 14.08.2019 19:31
Ein Tarifvertrag wird von seiten der AN - Vertretung nicht in der Sache ausgehandelt, sondern ist an den Interessen der Gewerkschaftsmitglieder angelehnt.

Solange wird es schwierig bleiben. Bei der Struktur der Mitglieder wird es an den AG liegen, bessere Lösungen für Fachpersonal im Rahmen der Tarifverhandlungen zu finden.


Blöde Frage:
Was nutzt dann die Gewerkschaft,  wenn der AG  bessere Konditionen bietet, als die Gewerkschaft fordert?
Da läuft doch etwas falsch.
Sollte die Gewerkschaft nicht die Interessen aller Beschäftigten im öffentlichen Dienst vertreten?
Wenn dem nicht so ist und immer nur für die unteren Gruppen verhandelt wird, ist es keine Gewerkschaft für alle Beschäftigte.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: RisingSun am 14.08.2019 19:43
@WasDennNun

Man sagte mir aber schon, dass ich dann max. E12 erreichen könnte mit dem akademischen Abschluss, was ich doch ein wenig komisch finde.
Zurecht, weil falsch.
Zitat
Eine Kommune weiter werden Fachinformatiker problemlos mit E10/11 angestellt. Von einer Bekanntin dort habe ich auch gehört, dass dort ein Fachinformatiker sogar eine E13-Stelle besetzt.
Zurecht, wenn der FI die entsprechenden Tätigkeiten übertragen bekommt.

Unfassbar einmal mehr, was sich da abspielt. Hast du schon mal überprüft, was deine auszuübenden Tätigkeiten sind und ob sich das mit deinen ausgeübten deckt?

Laut meinem Vorgesetzten wäre meine Tätigkeit min E10. Er selbst hat E11 (ohne akademischen Abschluss) und das auch nur mit Glück bekommen, weil die alte Geschäftsleitung damit einverstanden war. Die neue Geschäftsleitung lehnt es ab. Kein Akademiker = Kein Recht über E8 zu kommen. Die Aufgaben umfassen sämtliche IT-Bereiche (Server,  Netzwerk, Administration, Programmierung, Support, Projektplanung, Beschaffung, Beratung usw).
Mit E8 mache ich alle Bereiche bis auf die Programmierung, da es in diesem Fall um interne Programme handelt, die spätestens in zwei Jahren aus dem Verkehr gezogen werden.
Für mich ist aktuell nicht sonderlich attraktiv, dauerhaft bei diesem AG zu bleiben. Bei jeder Neueinstellung wird gespart, was für mich nicht akzeptabel ist.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: JahrhundertwerkTVÖD am 14.08.2019 19:51
Na gut, nach dem Vergleich E12 mit E13, nun der Vergleich E5.
Die unteren Gruppen müssen ja auch betrachtet werden.

Nehmen wir mal Fachkraft für Wasserversorgung.
Typischerweise in EG5 eingruppiert.
Diese wechselt in die Nachbargemeinde und erhält TV-V.

Gleiche Tätigkeiten, gleiche Sicherheiten, aber rd 370€/Monat Gehaltsunterschied.
Ach ja, beide Tarifverträge werden von Verdi verhandelt.
Mir fallen keine Argumente ein warum die Fachkraft beim AG mit TVÖD bleiben sollte.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: Spid am 14.08.2019 19:53
Ein Tarifvertrag wird von seiten der AN - Vertretung nicht in der Sache ausgehandelt, sondern ist an den Interessen der Gewerkschaftsmitglieder angelehnt.

Solange wird es schwierig bleiben. Bei der Struktur der Mitglieder wird es an den AG liegen, bessere Lösungen für Fachpersonal im Rahmen der Tarifverhandlungen zu finden.


Blöde Frage:
Was nutzt dann die Gewerkschaft,  wenn der AG  bessere Konditionen bietet, als die Gewerkschaft fordert?
Da läuft doch etwas falsch.
Sollte die Gewerkschaft nicht die Interessen aller Beschäftigten im öffentlichen Dienst vertreten?
Wenn dem nicht so ist und immer nur für die unteren Gruppen verhandelt wird, ist es keine Gewerkschaft für alle Beschäftigte.

Gewerkschaften vertreten ausschließlich die Interessen ihrer Mitglieder. Sie haben schlicht auch überhaupt kein Mandat, um für Nichtmitglieder zu verhandeln. Es ist im TVÖD Bund mehrmals vorgekommen, daß Verbesserungen vom AG gegen Widerstreben einer Gewerkschaft durchgesetzt wurden, z.B. Stufe 6 für E9-E15. Der einzige Nutzen von Gewerkschaften im öD ist ohnehin der, daß man sie braucht, um überhaupt Tarifverträge schließen zu können.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: Spid am 14.08.2019 19:55
Na gut, nach dem Vergleich E12 mit E13, nun der Vergleich E5.
Die unteren Gruppen müssen ja auch betrachtet werden.

Nehmen wir mal Fachkraft für Wasserversorgung.
Typischerweise in EG5 eingruppiert.
Diese wechselt in die Nachbargemeinde und erhält TV-V.

Gleiche Tätigkeiten, gleiche Sicherheiten, aber rd 370€/Monat Gehaltsunterschied.
Ach ja, beide Tarifverträge werden von Verdi verhandelt.
Mir fallen keine Argumente ein warum die Fachkraft beim AG mit TVÖD bleiben sollte.

Unterschiedliche Arbeitgeber zahlen unterschiedliche Entgelte. Das ist ein derart verbreitetes Muster, daß es als der Normalfall auf dem Arbeitsmarkt gelten darf.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: JahrhundertwerkTVÖD am 14.08.2019 19:57
@SPID
Jetzt hab ich das mit den Gewerkschaften auch verstanden.
Wusste wirklich nicht dass es bereits ähnliche Entscheidungen gab.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: JahrhundertwerkTVÖD am 14.08.2019 20:00
Das unterschiedliche AG unterschiedliche Gehälter zahlen ist klar, so ganz realitätsfremd bin ich auch nicht.

Ich wollte doch nur verdeutlichen dass nicht nur in den oberen Regionen  sondern auch in den unteren im TVÖD keine marktgerechten Gehälter bezahlt werden
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: Spid am 14.08.2019 20:09
In den unteren Entgeltgruppen zahlt der öD weit überdurchschnittlich. Er leistet sich die bestbezahlten Postwagenschubser, Spülhilfen, Essensausgeber... Im Bereich der üblichen Bürotätigkeiten zahlt er auch in den mittleren Entgeltgruppen mindestens marktgerecht, Rechtsanwaltsfachangestellte reißen sich um Jobs bei uns, weil sie in E6 auf einer 50%-Stelle fast so viel Gehalt bekommen wie in ihrem eigentlichen Beruf in Vollzeit.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: JahrhundertwerkTVÖD am 14.08.2019 20:16
Wir bekommen im Bereich der Facharbeiter kaum noch Bewerbungen, egal ob für den Bauhof, Kläranlage oder Wasserversorgung.
Für die Verwaltung gibt es noch Bewerber, aber nicht für technisches Personal.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: Spid am 14.08.2019 20:26
Technisches Personal ist doch allgemein knapp, das ist keine Spezialität des öD. Handwerksbetriebe haben teils monatelange Wartelisten, weil sie nicht genug Personal haben, um die Nachfrage zu bedienen. Für Servicetechniker im Außendienst werden fünfstellige Fangprämien an Personalvermittler gezahlt.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: MrRossi am 14.08.2019 20:44
In den unteren Entgeltgruppen zahlt der öD weit überdurchschnittlich. Er leistet sich die bestbezahlten Postwagenschubser, Spülhilfen, Essensausgeber... Im Bereich der üblichen Bürotätigkeiten zahlt er auch in den mittleren Entgeltgruppen mindestens marktgerecht, Rechtsanwaltsfachangestellte reißen sich um Jobs bei uns, weil sie in E6 auf einer 50%-Stelle fast so viel Gehalt bekommen wie in ihrem eigentlichen Beruf in Vollzeit.
Gibt es vielleicht ein Überangebot an RAG?
Wenn nicht, wird auch hier der Markt das regulieren.......
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: Spid am 14.08.2019 21:03
Auch bei Bürokaufleuten mit Einstiegsgehältern von 1500€ bis 2500€ liegt E5/1 deutlich am oberen Ende.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: JahrhundertwerkTVÖD am 14.08.2019 21:42
Dann fasse ich mal zusammen.
Eine Person findet die Verträge in Ordnung, bzw. in den unteren Gruppen bereits zu hoch.
Die restlichen  erkennen eine gewisse Problematik.

Ich sehe dies im Verwaltungsbereich auch so ähnlich wie Spid, aber mein Thema war und ist "technisches Personal" und dort sieht es nicht gerade rosig aus.
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: MrRossi am 14.08.2019 21:51
Auch bei Bürokaufleuten mit Einstiegsgehältern von 1500€ bis 2500€ liegt E5/1 deutlich am oberen Ende.
Einstiegsgehälter.
Nachher wirds demnach ja auch mehr, was bei Tarifgebundenen AG nochmals deutlich höher liegen kann.
Gerade in den Handwerksbetrieben sind die mittlerweile nicht am schlechtesten bezahlt.

Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: Spid am 14.08.2019 21:55
Und Du würdest E5/1 jetzt nicht als Einstiegsgehalt betrachten?
Titel: Antw:Technisches Personal
Beitrag von: MrRossi am 14.08.2019 22:25
Und Du würdest E5/1 jetzt nicht als Einstiegsgehalt betrachten?
Sicher, wollte damit ausdrücken dass das andere Ende interessanter ist.
In TVÖD ist es ja künstlich gestreckt. Wenns nach 2 Jahren z.B. 2300-3300 gibt siehst doch nicht ganz schlecht aus.
Aber da hast du bestimmt einen Einwand?
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Beitrag von: WasDennNun am 15.08.2019 07:14
Weil sich das z.B. in Teil A Abschnitt II Ziff. 2 und 3 unmittelbar aus dem Tätigkeitsmerkmal ergibt?

👍 Hätte ich nicht besser Schreiben können.
Und ich war geistig im Teil I verhaftet, mein Fehler. Und wollte darauf hinaus, das oftmals E13 die Rookies aus dem Studium (ohne irgendeine Verantwortung) sind und E12 die hochgedienten Profis mit langer Erfahrung.
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Beitrag von: WasDennNun am 15.08.2019 07:18
Für mich ist aktuell nicht sonderlich attraktiv, dauerhaft bei diesem AG zu bleiben. Bei jeder Neueinstellung wird gespart, was für mich nicht akzeptabel ist.
Wenn du mehr Geld habe willst und du tatsächlich höherwertige Arbeit auszuüben hast, dann kannst du es einklagen.
Wenn du nur eben diese höherwertige Tätigkeiten ausübst und nicht übertragen bekommen hast, dann lass es sein und mache es nicht. Am besten mit Ansage, dass du es ja nicht darfst
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Beitrag von: WasDennNun am 15.08.2019 07:25
Und Du würdest E5/1 jetzt nicht als Einstiegsgehalt betrachten?
Sicher, wollte damit ausdrücken dass das andere Ende interessanter ist.
In TVÖD ist es ja künstlich gestreckt. Wenns nach 2 Jahren z.B. 2300-3300 gibt siehst doch nicht ganz schlecht aus.
Aber da hast du bestimmt einen Einwand?
Wenn ich mich recht entsinne, ging es darum, dass diese Jobs selbst beim Einstiegsgehalt interessant sind für die nicht öDler.
Und schön das du es bestätigst, dass es auch nach 2 Jahren interessant ist und später noch interessanter wird für diese Berufsgruppe.
Also welchen Einwand sollte Spid erheben?
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Beitrag von: Spid am 15.08.2019 07:25
Und Du würdest E5/1 jetzt nicht als Einstiegsgehalt betrachten?
Sicher, wollte damit ausdrücken dass das andere Ende interessanter ist.
In TVÖD ist es ja künstlich gestreckt. Wenns nach 2 Jahren z.B. 2300-3300 gibt siehst doch nicht ganz schlecht aus.
Aber da hast du bestimmt einen Einwand?

Nun, wenn Du andere Vergleiche besser findest, steht es Dir frei, sie anzustellen und uns hier darzulegen. Bis dahin habe ich noch einen: das Jahresgehalt für Bürokaufleute liegt gem. StepStone in der Spanne von 22.800€ und 36.500€, also max. etwas weniger als E5/4. Tätigkeiten, die auf dem Beruf aufbauen, finden sich jedoch in E5-E9a, mithin beträgt die Range im TVÖD also 31.500€ bis knapp 50.000€.
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Beitrag von: MrRossi am 15.08.2019 08:56
sofern eine erste Prüfung abgelegt wurde, die ja nachzuholen wäre.
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Beitrag von: Spid am 15.08.2019 09:11
Sofern die Ausbildungs- und Prüfungspflicht sächlich, räumlich und persönlich gilt - sonst nicht. Letzteres ist jedenfalls immer dann der Fall, wenn die auszuübende Tätigkeit dem Berufsbild des Ausbildungsberufes entspricht.
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Beitrag von: webst am 15.08.2019 14:32
Ich denke, dass im öffentlichen Dienst viele technische Ausbildungen (auch Studium) es ein wenig schwer haben.
Ingenieure sind bei uns keine angestellt. Wir haben hier ein paar Handwerksmeister, die einen TVÖD-Traifvertrag mit E8 abgelehnt haben und hier als Honorar-Fachkraft arbeiten, weil sie dann deutlich mehr verdienen.
Wenn man die E8 mit einer Industrie vergleicht (z.B. IGM-Tarif), dann ist es tatsächliche eine Lachnummer. Die einzigen alten Meister, die hier richtig angestellt sind, wurden vor 30Jahren mit dem alten Tarifvertrag angestellt.

Ich kann nur aus der IT-Sicht sprechen. Meine Stelle ist mit E8 bewertet (niedriger ging es nicht mehr), obwohl ich in der freien Wirtschaft locker 30% mehr Gehalt für diese Tätigkeiten bekommen würde. Nebenher versuche ich, meinen akademischen Abschluss zu erreichen. Man sagte mir aber schon, dass ich dann max. E12 erreichen könnte mit dem akademischen Abschluss, was ich doch ein wenig komisch finde. Eine Kommune weiter werden Fachinformatiker problemlos mit E10/11 angestellt. Von einer Bekanntin dort habe ich auch gehört, dass dort ein Fachinformatiker sogar eine E13-Stelle besetzt.

Ihr verdient ja noch richtig gut. Niedrigste stelle in unserer IT, E6. Fachinformatiker E7. Hausmeister der die Akten ein bisschen durch die Gegend schiebt Richtung Keller, E8. Im Bauamt werden nur Leute eingestellt die kurz vor der Rente sind um noch einen ruhigen schieben zu können. Ich wenn dir erzähle was für Leute sich auf die Stellen als Fachinformatiker / Bauamt bewerben.. Darf man eig keinem erzählen, höchst peinlich.
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Beitrag von: JahrhundertwerkTVÖD am 15.08.2019 21:50
Darf ich zaghaft daran erinnern dass es um technisches Personal ging? 🤗🤗
Es wäre toll auch ein paar Ansätze und Ideen zur Verbesserung zu erhalten.
Mit etwas Glück wird die eine oder andere Idee vielleicht doch noch angepackt
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Beitrag von: WasDennNun am 16.08.2019 07:42
Es ist ein öD, der in der Lage ist, seinen Personalbedarf zu decken. Dazu bedarf es marktgerechter Entgeltstrukturen mit hinreichender Differenzierung sowohl vertikal als auch horizontal.
Schön kompakte Zusammenfassung. ;D

Zusätzlich benötigen der öD mehr Möglichkeiten berufspezifische, als auch regionale Korrekturen, an diese Entgeltstrukturen durchzuführen.
Dazu müssen die AGs und deren Personaler zum Beispiel die bestehenden Möglichkeiten stärker nutzen (dürfen) und diese auch stärker tarifliche Ausgebaut werden. wie z.B. Einstellung in der Stufe 6, Zahlung von regional/fachspezifischen Zulagen.