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offene Foren => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: HerzogIgzorn am 10.09.2019 18:40

Titel: Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: HerzogIgzorn am 10.09.2019 18:40
Hallo,

ich arbeite als Angestellter im öffentlichen Dienst und habe mich in den letzten Tagen gefragt, was für eine Kündigungsfrist bei mir greift.
Ich bin seit Februar 2017 im öffentlichen Dienst tätig (auch bei der gleichen Kommune). Die ersten zwei Jahre war ich im Rahmen eines Quereinstiegs (Verwaltungslehrgang II) als Azubi "erfasst", seit Ende Januar diesen Jahres bin ich dann quasi "ausgelernter" Verwaltungsfachwirt und seitdem im gehobenen Dienst tätig.
Mein Azubi-Vertrag lief bis zum Bestehen der VL II Prüfung, anschließend (im Januar 2019) wurde nahtlos ein neuer, unbefristeter Vertrag geschlossen.

Ich frage mich nun, ob die Azubi-Zeit bei der Ermittlung der Kündigungsfrist einberechnet wird oder nicht. Je nach dem ergäbe sich eine Kündigungsfrist von einem Monat zum Monatsende (bis zu einem Jahr Beschäftigungszeit) oder von sechs Wochen zum Quartalsende (mehr als ein Jahr Beschäftigungszeit).

Könnt ihr mir bei dieser Frage weiterhelfen?

Vielen Dank schon einmal im Voraus!
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Spid am 10.09.2019 19:04
Es dürfte sich bei den ersten zwei Jahren wohl kaum um ein Ausbildungsverhältnis gehandelt haben.
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: HerzogIgzorn am 10.09.2019 19:09
Worum dann? ???
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Spid am 10.09.2019 19:23
Ein Arbeitsverhältnis
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: HerzogIgzorn am 10.09.2019 19:26
Und wie kommst du zu der Ansicht? Im Arbeitsvertrag war vom Auszubildenden die Rede und auf den Lohnabrechnungen war das ebenfalls so aufgeführt.
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Spid am 10.09.2019 19:36
Weil es sich nicht um einen staatlich anerkannten oder als staatlich anerkannt geltenden Ausbildungsberuf handelt, sondern um einen Fortbildungsabschluß nach Kapitel 2 BBiG.
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Grumbakiechel am 10.09.2019 20:00
Tja, ich würde mal sagen, der Lehrgang war nicht umsonst, aber vergebens. Im Fach Arbeits- und Tarifrecht geschlafen? Sorry für den bissigen Kommentar, aber ich kann's s nicht verstehen, da wird eine Fortbildung gemacht, die für höhere Qualifikationen befähigen soll und dann kennt man nicht den Unterschied zwischen Tarifbeschäftigten und Beamtenlaufbahn (gehobener Dienst??) Und kann nicht mal im TVÖD seine eigene Kündigungsfrist ermitteln?

Sei bitte so nett und bewirb Dich in der freien Wirtschaft.....
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: HerzogIgzorn am 10.09.2019 20:54
Wusste nicht, dass du dich hier an so einer Begrifflichkeit ("gehobener Dienst") hochziehst. Bei uns in der Kommune wird das der Einfachheit halber halt oft einfach analog für Beamte und tariflich Beschäftigte benutzt - sorry. Ich war davon ausgegangen, dass hier verstanden wird, was ich damit meine und der Begriff an sich nicht auf die Goldwaage gelegt wird.
Wenn du richtig gelesen hättest, hättest du gemerkt, dass ich nicht unfähig bin, den TVöD zu lesen, sondern dass es mir darum geht, ob bei Ermittlung der Kündigungsfrist meine ersten beiden Jahre mit einberechnet werden oder nicht. Dazu konnte ich im TVöD nämlich nichts finden, sonst hätte ich nicht fragen müssen.
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Spid am 10.09.2019 20:59
Nun, @Grumbakiechel weist zurecht darauf hin, daß es bei TB keinen gehobenen Dienst gibt.
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: HerzogIgzorn am 10.09.2019 21:22
Absolut, keine Frage. Darum gehts mir auch nicht. Das hätte man nur auch etwas anders ausdrücken können. Wie gesagt: Es war keine Absicht, ich hab einfach nicht genauer drüber nachgedacht.
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Pseudonym am 10.09.2019 21:37
Tja, ich würde mal sagen, der Lehrgang war nicht umsonst, aber vergebens. Im Fach Arbeits- und Tarifrecht geschlafen? Sorry für den bissigen Kommentar, aber ich kann's s nicht verstehen, da wird eine Fortbildung gemacht, die für höhere Qualifikationen befähigen soll und dann kennt man nicht den Unterschied zwischen Tarifbeschäftigten und Beamtenlaufbahn (gehobener Dienst??) Und kann nicht mal im TVÖD seine eigene Kündigungsfrist ermitteln?

Sei bitte so nett und bewirb Dich in der freien Wirtschaft.....

Was legst Du denn hier für einen Ton an den Tag?
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Kaffeetassensucher am 11.09.2019 07:59
Absolut, keine Frage. Darum gehts mir auch nicht. Das hätte man nur auch etwas anders ausdrücken können. Wie gesagt: Es war keine Absicht, ich hab einfach nicht genauer drüber nachgedacht.

Andererseits kann ich es schon verstehen und fühle mich auch immer wieder genervt, herumrätseln zu müssen, ob sich jemand im Unterforum vertan hat und eigentlich Beamtenlaufbahnen meint, er es nicht besser weiß, es besser weiß, aber aus welchen Gründen auch immer den falschen Begriff benutzt, TB und Beamte einfach wild durcheinanderwürfelt oder was auch immer. Leider ist das aber irgendwie nicht aus den Köpfen herauszubekommen … Allerdings hätte man das auch tatsächlich netter sagen können (oder drüber hinwegsehen, wie in 90 % der Fälle auch).

Zu deiner Frage: Ausbildungszeit ist keine Beschäftigungszeit, Azubis also keine Beschäftigten, sodass dann auch die Kündigungsfristen im TVöD nicht gelten. Aber wie Spid schon schrieb … das sieht eben nicht nach einer Ausbildung im Sinne eines staatlich anerkannten Ausbildungsberufes aus.
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Fragmon am 11.09.2019 08:17
Wie war die Ausbildung aufgebaut. War das Vollzeit oder nur Wochenendkurse. Hattest du in der Woche vom gearbeitet oder eher gelernt? Anhand der Beantwortung kann man herausfinden, ob es ein Ausbildungsverhältnis oder ein Arbeitsverhältnis war.
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Spid am 11.09.2019 08:32
Da ein Fortbildungsabschluss nicht Ziel eines Ausbildungsverhältnisses sein kann, ist die Beantwortung der Fragen überflüssig.
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Kryne am 11.09.2019 08:50
Also ich gehe davon aus, dass du vor hast zu kündigen, sonst würdest du dich ja nicht informieren.

Sofern du so oder so kündigen würdest (also egal welche Frist greifen würde), würde ich mich erst mal blöd stellen und so kündigen wie es für dich besser passt. Also ich denke das wird die kürzere Frist sein, da du ja sonst nicht fragen würdest.

Gegenüber dem AG würde ich dann so auftreten, dass du ja zunächst einen Vertrag hattest in dem klar die Begriffe "Ausbildung" usw. genannt waren und dann schauen was passiert.
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: HerzogIgzorn am 11.09.2019 09:26
Wie war die Ausbildung aufgebaut. War das Vollzeit oder nur Wochenendkurse. Hattest du in der Woche vom gearbeitet oder eher gelernt? Anhand der Beantwortung kann man herausfinden, ob es ein Ausbildungsverhältnis oder ein Arbeitsverhältnis war.
Die Ausbildung war so aufgebaut, dass es Praxis- und Theorieabschnitte gab. In den Praxisabschnitten war ich in einem Amt meiner Kommune eingesetzt und währenddessen einen Tag in der Woche zur Theorie in der Schule. In den reinen Theorieabschnitten war ich jeden Tag komplett in der Schule und gar nicht in irgendeinem Amt tätig. Die Abschnitte erstreckten sich immer über mehrere Monate. Also bspw. ca. drei Monate Praxis (inklusive ein Tag wöchentlich Schule), dann ca. drei Monate nur Schule usw.
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Fragmon am 11.09.2019 11:25
Schwieriger Fall. Es ist zu überlegen ob die Arbeitspflicht oder Lernpflicht im Vordergrund stand. Wie erfolgte denn die Vergütung?
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Spid am 11.09.2019 11:44
Das ist überhaupt kein schwieriger Fall. Ein Ausbildungsverhältnis kann nur für eine Berufsausbildung begründet werden. Im Sachverhalt geht es um eine Fortbildung. Das sind zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte, die jeweils eigenen gesetzlichen Regelungen unterliegen.
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Fragmon am 11.09.2019 13:08
Da muss ich dir widersprechen. Es gibt neben dem BBiG weitere Ausbildungsverhältnisse bspw. spezielle duale Studiengänge an Verwaltungshochschulen an denen man nicht als Student geführt wird.

Weiterhin gibt es die Vertragsfreiheit. Wenn keine Pflicht zur Erbringung einer Arbeitsleistung im Vordergrund steht, dann muss es sich auch nicht um ein Arbeitsverhältnis handeln.
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Spid am 11.09.2019 13:15
Da sie weder gesetzlich noch tariflich als solche definiert sind, sind es auch keine Ausbildungsverhältnisse.
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Fragmon am 11.09.2019 14:00
Aber im Umkehrschluss muss es sich nicht um einen Arbeitsverhältnis im Sinne des § 34 handeln.

Sonst würde ja bei allen dualen Studenten das TzBfG Anwendung finden.
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Spid am 11.09.2019 14:29
Nun, sofern auch nur irgendeine Form der Dienstleistung vereinbart worden ist, handelt sich um einen Verbraucher, der einen weisungsgebundenen Dienst im Betrieb des Unternehmers zu erbringen hat. Sofern keine Ausnahmetatbestände (bspw. Ausbildungsverhältnis) vorliegen, handelt es sich mithin um ein Arbeitsverhältnis.
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Fragmon am 11.09.2019 15:07

Das Bauchgefühl ist auf deiner Seite, aber
das bedeutet, dass alle duale Studenten einen Anspruch auf eine unbefristete Stelle haben wenn die Formulierung des (Ausbildungs-)Vertrages gegen das TzBfG verstößt (was demnach fast überall der Fall sein dürfte).
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Spid am 11.09.2019 15:16
Ich habe weder die gesetzliche Regelung entworfen noch die Verträge gemacht.
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: dahofa am 11.09.2019 15:19

"dass alle duale Studenten einen Anspruch auf eine unbefristete Stelle haben wenn die Formulierung des (Ausbildungs-)Vertrages gegen das TzBfG verstößt (was demnach fast überall der Fall sein dürfte).

Verstehe ich nicht. Was hat denn das TzBfG mit Ausbildungsverhältnissen zu tun. In meinem Verständnis ist ein duales Studium keine Weiterbildung, sondern eine Ausbildung und damit kein Arbeitsverhältnis.
Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Fragmon am 11.09.2019 16:08
Es ist nun die Frage, ob ein duales Studium (was nicht unter das BBiG fällt) ein Ausbildungsverhältnis ist. Wenn ja wieso ist das eins und der AL 2 dann keins.

Titel: Antw:Kündigungsfristen im TVöD
Beitrag von: Spid am 11.09.2019 16:16
Es gibt ja keine Legaldefinition für „Duales Studium“. Sofern es sich um eine Verwendung in dem Wortsinne handelt, daß eine Berufsausbildung und ein Studium parallel absolviert werden, ist aufgrund der Berufsausbildung doch klar, daß es sich um eine solche handelt. Ein grundständiges Studium ist weder Ausbildung noch Fortbildung, es ist - Überraschung - ein Studium. Und eine Aufstiegsfortbildung wie die des TE ist weder Ausbildung noch Studium, es ist eine Fortbildung i.S.d. Kapitel 2 BBiG. Berufsausbildung wird im Ausbildungsverhältnis durchgeführt. Studium und Fortbildung nicht.