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offene Foren => TV-L und TV-H => Thema gestartet von: Mine80 am 18.09.2019 12:57

Titel: Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Mine80 am 18.09.2019 12:57
Hallo, ich sitz auf eine nach EG 11 bewertete Stelle in der IT-Systemtechnik. Beschäftigte sind mir nicht unterstellt, daher müsste die Stelle der EG11 Fallgruppe 3 entsprechen. Da ich kein Studium hab und auch kein „sonstiger Mitarbeiter“ bin, wird mir eine EG abgezogen und ich bekomm die EG 10.

Durch die Änderung vom Teil II, Abschnitt 11 der EGO zum 01.01.2021 werden ja auch die Voraussetzungen an der Person geändert. Dazu habe ich ein paar Fragen:

Sind die Tätigkeiten der aktuellen Fassung der EG 11 FG 3 bezüglich des „Gestaltungsspielraumes“ gleich oder höherwertig als die, die ab 2021, in der EG 10 FG2 gefordert sind?

Bis 31.12.2020 - EG11 FG 3:
„…und deren Tätigkeit sich durch die Größe des von ihnen auszufüllenden Gestaltungsspielraums aus der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 dieses Unterabschnitts heraushebt“

Ab 01.01.2021 – EG 10 FG 2:
„…deren Tätigkeit einen Gestaltungsspielraum erfordert, der über den Gestaltungsspielraum in Entgeltgruppe 8 hinausgeht“

Wenn das zutrifft, werde ich dann nach § 17 Absatz 4 TV-L höhergruppiert in die EG 11 oder werde ich einfach nur nicht mehr herabgruppiert? Ist das überhaupt ein rechtlicher/tariflicher Unterschied und was würde dann mit der Stufenlaufzeit passieren? Bei der Höhergruppierung würde sie ja zurückgesetzt werden. Aber bei der Unterlassung der Herabgruppierung?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 18.09.2019 13:15
Da die Tätigkeitsmerkmale in diesem Bereich neu gefaßt werden, läßt sich aus der bisherigen Eingruppierung kaum auf die zukünftige Eingruppierung schließen, schon gar nicht anhand eines unbestimmten Rechtsbegriffes, der zufällig in zwei Tätigkeitsmerkmalen vorkommt.

Du bist nicht herabgruppiert, Du bist in der Entgeltgruppe eingruppiert, die sich nach den tariflichen Regelungen ergibt. Wirst Du in eine höhere Entgeltgruppe eingruppiert, handelt es sich um eine Höhergruppierung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Mine80 am 18.09.2019 13:43
Ah Ok. Ich hab die Vorbemerkungen auch noch mal druchgelesen. Von einer Herabgruppierung ist da ja auch nirgends die Rede. Vielen Dank für die Antwort!
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 18.09.2019 16:02
Zur Klarstellung, bitte korrigieren:
Deine auszuübenden Tätigkeiten entsprechen der EG11, du bist aber in der EG10 eingruppiert, weil du die Voraussetzung in der Person nicht erfüllst.
Sollten nach dem 1.1.2021 deine unveränderten auszuübenden Tätigkeiten der einer EG11+ (nach der neuen EGO) entsprechen, dann würdest du auf Antrag in die EG11 (oder EG12) kommen können, dies wäre dann allerdings eine Höhergruppierung (mit Stufenlaufzeitverlust etc.)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Mine80 am 18.09.2019 16:21
Gena, WasDennNun, die Darstellung ist richtig.
Mein Denkfehler war nur, dass ich dachte ich bin von 11 auf 10 herabgruppiert worden.

Aber ok, das mit der Stufenlaufzeit ist dann ja echt ungünstig wenn Höhergruppierungstermin fix der 01.01.2021 ist. Aber ich denke mal, dass Problem haben 2020 die Techniker wohl auch.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 18.09.2019 17:10
Ja und hatte die entsprechenden Menschen im TVöD VKA ebenfalls.
Da wird hier das Jammern und Gejaule wieder los gehen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Mine80 am 19.09.2019 07:41
Wie ist es denn da abgelaufen? Hatten die den selben Abschnitt über die IT wie wir jetzt noch oder waren das damals schon andere? Da wie Spid schon meint kann man wohl leider allein aus der dem Vergleichen der beiden Abschnitte der EGO wohl nicht erkennen wie sich das auf die eigene Stelle auswirkt bleibt nur abwarten. Trotzdem vielen Dank!
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Bastel am 19.09.2019 07:52
Manche haben durch die Höhergruppierung ein paar Jahre ihrer Stufenlaufzeit verloren. Angenommen man ist 3,5 Jahre in der Stufe 4 und wird kurz vor erreichen der Stufe 5 höhergruppiert. Dann geht es halt wieder von vorne los. Dann muss man halt rechnen ob die Höhergruppierung sich für einen lohnt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 19.09.2019 08:09
Richtig (meine Aussage bezog sich nicht alleinig auf IT sondern andere Bereiche im VKA):
Dadurch dass man auf Antrag eine HG erwirken kann, muss man für sich halt ausrechnen, ob es sich lohnt oder ob man es sein lässt und hofft, ggfls. später (wenn die Stufensituation besser ist) durch Änderung der auszuübenden Tätigkeiten dann "regulär" hg wird.
Dann werden einige sage: Dann stelle ich den Antrag 2023 ..... bzw. nach meinem Stufenanstieg blabla
und einige werden jammern, dass der Kollege der erst x Jahre nach einem gekommen ist, jetzt bessergestellt wird bähbäh heul

wird lustig, meine stille Hoffnung ist, dass wenigstens die ITler mehr Personen beschäftigt, die zumindest mit Excel sich es selber ausrechnen können. Wann der Break Even Point kommt (wenn es temporäre Nachteile durch den Antrag gibt.)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Gemeindefuzzi am 19.09.2019 08:13
Manche haben durch die Höhergruppierung ein paar Jahre ihrer Stufenlaufzeit verloren. Angenommen man ist 3,5 Jahre in der Stufe 4 und wird kurz vor erreichen der Stufe 5 höhergruppiert. Dann geht es halt wieder von vorne los. Dann muss man halt rechnen ob die Höhergruppierung sich für einen lohnt.

Das stimmt.
Es gab aber auch noch "schlimmere" Möglichkeiten.
Da es keine stufengleiche Höhergruppierung gab, konnte es passieren, dass man bei Höhergruppierung auf Antrag, sogar herabgestuft wurde. Selbstverständlich auch mit neu beginnender Laufzeit.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 19.09.2019 08:16
Manche haben durch die Höhergruppierung ein paar Jahre ihrer Stufenlaufzeit verloren. Angenommen man ist 3,5 Jahre in der Stufe 4 und wird kurz vor erreichen der Stufe 5 höhergruppiert. Dann geht es halt wieder von vorne los. Dann muss man halt rechnen ob die Höhergruppierung sich für einen lohnt.

Das stimmt.
Es gab aber auch noch "schlimmere" Möglichkeiten.
Da es keine stufengleiche Höhergruppierung gab, konnte es passieren, dass man bei Höhergruppierung auf Antrag, sogar herabgestuft wurde. Selbstverständlich auch mit neu beginnender Laufzeit.
Aber trotzdem mehr Geld: mindestens den Garantiebetrag und mindestens ein Monat lang ;)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 19.09.2019 08:18
Das versteh ich jetzt nicht. Wenn man 1 Jahr Zeit hat den Antrag zu stellen aber der dann Rückwirkend auf den 1.1. ist, wird dann nicht auch die Stufe zu Grunde geleget, die man am 1.1 hatte oder die in der man sich zum Zeitpunkt des Antrages befindet?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: TV-Ler am 19.09.2019 08:29
Das versteh ich jetzt nicht. Wenn man 1 Jahr Zeit hat den Antrag zu stellen aber der dann Rückwirkend auf den 1.1. ist, wird dann nicht auch die Stufe zu Grunde geleget, die man am 1.1 hatte oder die in der man sich zum Zeitpunkt des Antrages befindet?
Es kommt allein auf die Situation am 01.01. an.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Gemeindefuzzi am 19.09.2019 08:44
Aber trotzdem mehr Geld: mindestens den Garantiebetrag und mindestens ein Monat lang ;)

Auch das stimmt!
Aber es gab MONATELANG Gejammer im VKA-Forum, obwohl man selber den Antrag gestellt hat.
Hier wird das nicht anders sein...

Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: TV-Ler am 19.09.2019 09:23
Aber es gab MONATELANG Gejammer im VKA-Forum, obwohl man selber den Antrag gestellt hat.
Hier wird das nicht anders sein...
Was ja auch alles "irgendwie" nachvollziehbar ist.
Schließlich haben die Tarifparteien es 2005/2006 verbockt, indem idiotischerweise mehrere ehemalige Vergütungsgruppen des BAT sowie eine Lohngruppe aus den Arbeitertarifverträgen in die neue EG9 hineingepresst worden ist. Verbunden mit Streckungen der Stufenlaufzeiten und Deckelung der Endstufen um die unterschiedlichen Wertigkeiten der ehemaligen Vergütungs- und Lohngruppen auch in der neuen EG9 differenzieren zu können.

Diesen Hintergrund haben viele Betroffene nicht verstanden bzw. war aufgrund mangelnder Informiertheit nicht einmal bekannt.
Entsprechend groß war dann der Frust, als der Stufenaufstieg zum erwarteten Zeitpunkt ausblieb, oder es über Stufe X nicht hinausging ...
... das alte Forum war voll von solchen Fällen!

Und nun sieht sich der eine oder andere beim geradebiegen des Bockmistes von 2005/2006 durch die Tarifparteien wiederum betrogen oder benachteiligt ...

Dabei war das von Anfang an alles völlig unnötig, wenn es damals nicht den Fetisch gegeben hätte unbedingt die zig Vergütungsgruppen des BAT und die ebenfalls zig Lohngruppen der Arbeitertarifverträge in nur 15 neuen Entgeltgruppen unterbringen zu wollen (wobei selbst das damals schon Augenwischerei war, man denke an die Ü-Gruppen! Im TV-L waren es inkl. der Ü-Gruppen nie weniger als 18 Entgeltgruppen).
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Snooze87 am 30.09.2019 11:12
Kann mir mal jemand mal diese Flugblatt Seite erklären?

https://wir-sind-es-wert.verdi.de/++file++5c7b81c52193fb0a4b635a3f/download/3644_49_2090_20_Flugi_TdL_it_mti_web.pdf

Ich habe aktuell die EG9b Stufe 5 und müsste Zukünftig die EG 10 Fallgruppe 2 bekommen? Richtig?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 30.09.2019 11:20
Verdi-Flugblätter sind tariflich so unbeachtlich, wie sie meistens verwirrend und manchmal falsch sind. Da kann man auch die Sprüche auf der Klowand lesen, das Anklicken lohnt bereits nicht. Maßgeblich sind ohnehin allein die tariflichen Regelungen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 30.09.2019 14:32
Auf dem Faltblatt sieht man lediglich eine grobe Zusammenfassung der Änderungen der Entgeltordnung für IT´ler ab 2021.
Hier ist ein Link für die komplette Entgeltordnung:

 https://www.tdl-online.de/fileadmin/downloads/rechte_Navigation/A._TV-L__2011_/01_Tarifvertrag/Anlage_A_i.d.F._des_%C3%84TV_Nr._11_2019_2020_2021.pdf

Die Änderungen für IT´ler beginnen ab Seite 129.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: nichts_tun am 30.09.2019 14:37
In dem Falle hat Ver.Di aber nur die Eingruppierungsregelungen - soweit ich es überblickt habe - abgeschrieben.

Ansonsten gilt: die Eingruppierung in der IT wird sich künftig nach den neuen Tätigkeitsmerkmalen richten. Bislang existieren im Abschnitt 11 der Entgeltordnugn zum TV-L fünf Unterabschnitte, die für die Eingruppierung von IT-Kräften maßgeblich waren und sind. Aufgrund der Vereinheitlichung - künftig gibt es nur einen Abschnitt, der für die Eingruppierung der IT-Kräfte heranzuziehen ist -  kann von der jetzigen Eingruppierung überhaupt nicht auf die künftige geschlussfolgert werden. 
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 30.09.2019 15:24
... kann von der jetzigen Eingruppierung überhaupt nicht auf die künftige geschlussfolgert werden.

Klar, aber gibt es gar keine Anhaltspunkte? Wie war das denn damals bei der VKA? Hatten die damals eine vergleichbare EGO wie wir jetzt?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 30.09.2019 15:29
Anhaltspunkte genügen nur für einen groben, drei bis vier Entgeltgruppen umfassenden Bereich - und damit ist niemandem geholfen.

Auch völlig anders.

Nein.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: nichts_tun am 30.09.2019 16:20

Auch völlig anders.


Klare Aussage.  ;D
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 30.09.2019 16:20
öhm... die neue TVL-Regelung ab ´21 entspricht der der VKA... oder überlese ich da was ? 
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 30.09.2019 16:35
Das ist zutreffend. Danach war aber nicht gefragt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ITler am 01.10.2019 11:54
Kann mir mal jemand mal diese Flugblatt Seite erklären?

https://wir-sind-es-wert.verdi.de/++file++5c7b81c52193fb0a4b635a3f/download/3644_49_2090_20_Flugi_TdL_it_mti_web.pdf

Ich habe aktuell die EG9b Stufe 5 und müsste Zukünftig die EG 10 Fallgruppe 2 bekommen? Richtig?
Anhand welcher Aussage aus dem Schreiben leitest du ab, dass du hochgruppiert wirst?

Ich bin zur Zeit in der Entgeltgruppe 8 um in die 9a hochgruppiert zu werden, sind zusätzliche Fachkenntnisse 
erforderlich.
Was sind jetzt zusätzliche Fachkenntnisse? Laut dem Duden: Zusätzliche Kenntnisse liegen nach dem allgemeinen Sprachgebrauch vor, wenn sie im Sinne des Adjektivs „zusätzlich“ zu etwas bereits Vorhandenem, Gegebenem
ergänzend, erweiternd hinzukommt. Ist es eine qualifizierte Weiterbildung oder reicht es schon aus, die bloße Einarbeitung in eine konkrete beruflich Tätigkeit?

Fragen über Fragen, ich weiß nicht so recht ob die "Verbesserungen für die IT" auf irgendeine weise sich auf mich auswirken werden.





Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 01.10.2019 13:44
Er hat vermutlich einige Sachen durcheinandergewirbelt und gedacht, dass sich der Text unter 10/2 auf seine aktuelle Eingruppierung bezieht.

Meines Wissnes nach sind Fachkenntnisse die Kenntnisse die während einer Ausbildung vermittel werden. Zusätzliche Fachkenntnisse sind also Kenntnisse die über deren einer Ausbildung hinausgehen. 
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 01.10.2019 14:01
"Zusätzliche Fachkenntnisse" ist zunächst mal ein Heraushebungsmerkmal. Bei aufeinander aufbauenden Tätigkeitsmerkmalen ist schrittweise aufbauend auf die Ausgangsentgeltgruppe, hier E6, zu prüfen. Diese hat zwei Fallgruppen. Fg. 2 ist eine Steigerung der benötigten Fachkenntnisse in der Breite. Die Prüfungen zu E7 und E8 sind unabhängig von Fachkenntnisse, sie heben sich durch die Selbständigkeit der Aufgabenerledigung heraus. Bei E7 bedarf es Tätigkeiten, die über das reine Abarbeiten von vorgegebenen Abalufdiagrammen/-schemata hinausgeht. E8 bedarf des IT-Äquivalenz der selbständigen Leistungen des allg. Teils. E9a bedarf hingegen wieder einer Prüfung hinsichtlich der für die Tätigkeit erforderlichen Fachkenntnisse. Eine bloße Steigerung der gründlichen Fachkenntnisse in der Breite ist - im Gegensatz zur EGO Bund - nicht hinreichend, weil im TV-L die IT-Tätigkeitsmerkmale der EGO VKA übernommen wurden, bei denen es E6 Fg. 2 gibt. Diese bloße Steigerung der Fachkenntnisse in der Breite wäre dann lediglich die Erfüllung des Merkmals der gründlichen, vielseitigen Fachkenntnisse der E6. Es muß also entweder eine noch darüber hinausgehende Verbreiterung der benötigten Fachkenntnisse geben oder eine Steigerung in der Tiefe der benötigten Fachkentnnisse.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 10:09
denkbar: Eine Aufgabe erfordert detaillierte Kern-Kenntnisse sowohl von FI-SI als auch von FI-AP... also die Ein-Mann-IT-Abteilung in kleinen Bereichen ohne Support durch größere Einheiten. Oder höhere SAP-Zertifikate... oder andere, nicht in den Ausbildungen vorhandene Kenntnisse (z.B. Tarifrecht oder Haushaltsrecht) 
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 10:19
denkbar: Eine Aufgabe erfordert detaillierte Kern-Kenntnisse sowohl von FI-SI als auch von FI-AP...

Das wäre dann ein Beispiel für gründliche, vielseitige Fachkenntnisse.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 10:39
Die sehe ich schon als gegeben an, wenn mehrere Arbeitsfelder innerhalb eines der beiden Berufe nötig sind. Ansonsten würde die Rechtsprechung in Verwaltungsberufen ja fast nie "vielseitige" anerkennen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 10:51
Du hast aber nur zwei Spezialisierungen des selben Ausbildungsberufs nach ITKTAusbV genannt, keine unterschiedlichen Berufe.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 10:55
Zieh dir nicht den Zorn der IT-Leute zu. Den Fehler habe ich in der Praxis auch schon gemacht. Es sind zwei Berufe mit unterschiedlichen Ausbildungsinhalten. Ist wie Bautechniker Hochbau/Tiefbau. ;-)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 10:57
Es ist kein Fehler. Rechtlich ist es so, wie ich es dargelegt habe - und nur das zählt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 11:13
Nein. Ausweislich des "Verzeichnisses für anerkannte Ausbildungsberufe" haben sie unterschiedliche Gattungsnummern.

43412 10.07.1997  Fachinformatiker/ Fachinformatikerin - Fachrichtung Anwendungsentwicklung
43102 10.07.1997  Fachinformatiker/ Fachinformatikerin - Fachrichtung Systemintegration

= separate "Berufe" im Tarifsinn

Oder würdest du Tierwirte auch so behandeln ?

11232 17.05.2005  Tierwirt/ Tierwirtin - Fachrichtung Imkerei
11212 17.05.2005  Tierwirt/ Tierwirtin - Fachrichtung Rinderhaltung
11222 17.05.2005  Tierwirt/ Tierwirtin - Fachrichtung Geflügelhaltung
11212 17.05.2005  Tierwirt/ Tierwirtin - Fachrichtung Schäferei
11212 17.05.2005  Tierwirt/ Tierwirtin - Fachrichtung Schweinehaltung

Dann wünsche ich den Bienen viel Spaß mit dem Schäfer....
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 11:21
Ich konkretisiere: https://www.bibb.de/tools/berufesuche/index.php/regulation/76989u87.pdf

Dort im Abschnitt FI: die Ausbildungsinhalte unterscheiden sich in § 10 Absatz 2 bzw. 4 (Nr. 8 bis 10.4). Sofern diese Tätigkeitsfelder wechselseitig im Aufgabenfeld sind, sind sie für EG 9a einschlägig. Natürlich sind sie auch "vielseitig", aber das sollte auch innerhalb der Fachrichtung bereits darstellbar sein.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 11:30
Die unterschiedlichen Gattungsnummern sind unbeachtlich - und zwar erst recht tariflich. Vorbemerkung Nr. 12 EGO lautet "Anerkannte Ausbildungsberufe sind die nach dem Berufsbildungsgesetz oder der Handwerksordnung staatlich anerkannten oder als staatlich anerkannt gel-tenden Ausbildungsberufe." Anerkannte Ausbilungsberufe nach BBiG sind jene, für die eine Ausbildungsordnung erlassen wurde. Die Ausbildungsordnung für den Fachinformatiker ist die ITKTAusbV. In jener gibt es den Ausbildungsberuf Fachinformatiker. Es gibt ihn in mehreren Fachrichtungen, es handelt sich jedoch um den selben Ausbildungsberuf, siehe Dritter Teil der ITKTAusbV. Mithin trägt Deine Argumentation unterschiedlicher Ausbildungsberufe in Ermangelung derselben nicht.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 11:38
Da sind wir wieder bei unserem Grundproblem. Ich suche Lösungen im bestehenden Kontext, mit denen alle leben können und du zeigst auf die (unvermeidlichen) Lücken und löst nix. Auslegung gehört aber zum Handwerk. ;)

Ich denke, wenn man meinem Weg folgt, wird es keine Klagen geben und die Regeln werden auch nicht über Gebühr gedehnt. Ich verweise nochmals auf das Tierwärterproblem und darüber hinaus auf die objektive Unzumutbarkeit (§ 106 GewO) der Übertragung von Aufgaben aus der oben zitierten Ausbildungsordnung Ziffern 8-10.4 aus der jeweils anderen Fachrichtung. Bin gespannt, ob das BAG sich mal damit befassen wird und dann auch noch ein sinnvoller Spruch dabei rauskommt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 11:50
Es geht ja überhaupt nicht um die Übertragung einer auszuübenden Tätigkeit. Mithin ist deren Zumutbarkeit unbeachtlich. Es geht darum, ob "zusätzliche Fachkenntnisse", die über die "gründlichen, vielseitigen Fachkentnnisse" hinausgehen, vorliegen, wenn Kenntnisse aus beiden Fachrichtungen des Fachinformatikers gefordert sind. Du hast argumentiert, es handele sich um solche "zusätzliche Fachkenntnisse", weil es sich um Fachkenntnisse aus zwei Ausbildungsberufen handele. Du sähest "gründliche, vielseitige Fachkenntnisse" schon als gegeben an, wenn mehrere Arbeitsfelder innerhalb eines der beiden Berufe nötig seien, da ansonsten die Rechtsprechung in Verwaltungsberufen ja fast nie "vielseitige" anerkennen würde. Ich habe dargelegt, daß es sich rechtlich - und darauf kommt es allein an - nur um einen Ausbildungsberuf handelt und Deine Argumentation somit nicht trägt. Es handelt sich vielmehr um mehrere Arbeitsfelder aus dem selben Ausbildungsberuf - was Du selbst bereits dem Tätigkeitsmerkmal "gründliche, vielseitige Fachkenntnisse" zugeordnet hast. Für die "zusätzlichen Fachkenntnisse" braucht es mithin Kenntnisse, die über diese hinausgehen. Es bedarf einer weiteren Erweiterung der benötigten Fachkenntnisse in der Tiefe oder der Breite.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 02.10.2019 12:04
Ok, was ist aber in Stellenanzeigen?

Laut Stellenanzeige wird ein Fachinformatiker / Systemintegration gefordert.

Bewerben tut sich ein Fachinformatiker / Anwendungsentwicklung der sich im Laufe der Zeit die Kenntnisse der Systemintegration angeeignet hat.

Darf er genommen werden?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 12:06
Der TV-L trifft zur Stellenbesetzung keine Regelung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 12:10
@Spid: Habe ich alles verstanden. Den letzten Schluss sehe ich aber eben so, dass es genügt, wenn die Aufgaben aus der jeweils anderen Fachrichtung enthalten sind. Kreis geschlossen. Wir können aufhören. Einigen wir uns auf teure und zeitaufwändige SAP-Zertifikate ?!  :D 

@lowsounder: Das ist ein gaaaanz anderes Problem. Wenn es als harte (Muss) Anforderung formuliert ist, dann kann er nur genommen werden, wenn kein FI AE geeignet ist. "Best of the Rest". Wobei der Personalrat dann auch  Aufhebung und Neuausschreibung anstreben könnte, weil ja vielleicht noch mehr und bessere rumlaufen, die sich wegen der harten Kriterien nicht beworben haben.

Spid und ich argumentieren dagegen um die Bewertung der Stelle an sich (obwohl das auch unsauber ist, weil der Tarifvertrag keine Stellen bewertet, sondern Beschäftigte eingruppiert).
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 02.10.2019 12:12
Ich weiß das es nichts damit zu tun hat. Es würde mich aber im Sinne des gesamten Kontextes interessieren und wollte nicht extra einen neuen Threat in einen komplett anderen Forum eröffnen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 12:21
@Wastelandwarrior: Bei mir war es erst der erste Schritt, nämlich Deine Argumentation mit den zwei Ausbildungsberufen im Hinblick auf die festgestellten gvFK bei Verwaltungsberufen zu entkräften. Tatsächlich geht es im zweiten Schritt dann um die Reichweite des unbestimmten Rechtsbegriffes der gvFK. Diese sind durch Rechtsprechung eben auch festgestellt worden, wenn tatsächlich Kenntnisse aus zwei oder mehr Ausbildungsberufen erforderlich waren - was ja auch nicht allzu selten der Fall ist. Es kann sich bei den zusFK also nur um solche handeln, die regelmäßig eben nicht in einer Berufsausbildung vermittelt werden, da es sich ansonsten eben nur um gvFK handelte. Das können tatsächlich eben die zahlreichen kommerziellen Zertifikate sein - was ja auch systematisch Sinn macht: Berufsausbildung (gFK-gvFK) - Zertifikate (zusFK) - Studium (guFK). Man braucht sie ja nicht erworben zu haben, es genügt ja, wenn die zertifizierten Inhalte als Fachkenntnisse für die auszuübende Tätigkeit erforderlich sind.

@lowsounder: Wenn explizit als unabdingbare Voraussetzung ein FI einer speziellen Fachrichtung in einer Ausschreibung eines AG im öD gefordert wäre, dürfte jemand, der diese Voraussetzung nicht erfüllt, nicht berücksichtigt werden.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Matzki am 02.10.2019 22:51
Spielt für das Bejahen des Merkmals der zusätzlichen Fachkenntnisse eigentlich die zeitliche Komponente irgendeine Rolle, sprich für wieviel % an der auszuübenen Gesamttätigkeit bzw. der Arbeitsvorgänge die zusätzlichen Fachkenntnisse erforderlich sind?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 03.10.2019 08:03
Sie müssen in Arbeitsvorgängen erforderlich sein, die zeitlich insgesamt mindestens die Hälfte der auszuübenden Tätigkeit ausmachen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 03.10.2019 09:19
Da sind wir wieder bei unserem Grundproblem. Ich suche Lösungen im bestehenden Kontext, mit denen alle leben können und du zeigst auf die (unvermeidlichen) Lücken und löst nix. Auslegung gehört aber zum Handwerk. ;)
Wäre es nicht da angebracht, dass TdL und Gewerkschaften in Protokollnotizen oder entsprechenden anderen Textergänzungen klar stellen, ob die Tarifparteien

43412 10.07.1997  Fachinformatiker/ Fachinformatikerin - Fachrichtung Anwendungsentwicklung
43102 10.07.1997  Fachinformatiker/ Fachinformatikerin - Fachrichtung Systemintegration

als zwei Ausbildungsberufe im Tarifsinn ansehen (wollen) ?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Matzki am 03.10.2019 09:27
Das wäre schon aus dem Grund wünschenswert, da ab dem 01.08.2020 Fachinformatiker in vier unterschiedlichen Fachrichtungen ausgebildet werden, neben Anwendungsentwicklung und Systemintegration, gibt es zukünftig auch Daten- und Prozessanalyse sowie digitale Vernetzung. Alle vier Fachrichtungen erhalten zudem neue Rahmenlehrpläne.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 03.10.2019 09:27
Welche Auswirkungen sollte das haben?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: nichts_tun am 03.10.2019 14:51
Das wäre schon aus dem Grund wünschenswert, da ab dem 01.08.2020 Fachinformatiker in vier unterschiedlichen Fachrichtungen ausgebildet werden, neben Anwendungsentwicklung und Systemintegration, gibt es zukünftig auch Daten- und Prozessanalyse sowie digitale Vernetzung. Alle vier Fachrichtungen erhalten zudem neue Rahmenlehrpläne.

Verwaltungsfachangestellte werden seit Jahrzehnten in mindestens vier Fachrichtungen ausgebildet (Bund-, Land-, Kommunal- und Kirchenverwaltung). Und da müssen die TVP auch nicht klarstellen, dass dies "unterschiedliche" Ausbildungsberufe sind. Zur Auslegung des Tätigkeitsmerkmals "zusätzliche Fachkenntnisse" wurde ja bereits erschöpfend dargelegt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 04.10.2019 17:47
Frage:
Für die Ermittelung von Tätigkeiten die "zusätzlichen Fachkenntnisse" beinhalten?
Reicht es, wenn die Tätigkeiten Inhalte benötigt, die man in seinem Ausbildungsberuf nicht erlangt hat?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 04.10.2019 17:52
Wie meinen?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 04.10.2019 18:01
Sind AV die Tätigkeiten beinhalten, die nicht Teil des gelernten Ausbildungsberufes sind, zusätzliche Fachkenntnis?
oder müssen die aus einem Spektrum kommen, der überhaupt nicht in einer Ausbildung gelehrt werden?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 04.10.2019 18:18
Tatsächlich geht es im zweiten Schritt dann um die Reichweite des unbestimmten Rechtsbegriffes der gvFK. Diese sind durch Rechtsprechung eben auch festgestellt worden, wenn tatsächlich Kenntnisse aus zwei oder mehr Ausbildungsberufen erforderlich waren - was ja auch nicht allzu selten der Fall ist. Es kann sich bei den zusFK also nur um solche handeln, die regelmäßig eben nicht in einer Berufsausbildung vermittelt werden, da es sich ansonsten eben nur um gvFK handelte. Das können tatsächlich eben die zahlreichen kommerziellen Zertifikate sein - was ja auch systematisch Sinn macht: Berufsausbildung (gFK-gvFK) - Zertifikate (zusFK) - Studium (guFK). Man braucht sie ja nicht erworben zu haben, es genügt ja, wenn die zertifizierten Inhalte als Fachkenntnisse für die auszuübende Tätigkeit erforderlich sind.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Antiker am 19.10.2019 22:39
Ich habe da mal eine Frage zu der IT-EGO ab 2021.

Habe ich die dann geltenden Regelungen dahingehend richtig verstanden, dass es Verbesserungen bzw. Höhergruppierungen ab E11 nur für bestimmte Fallgruppen gibt? Also z.B. E11 Fg. 3 kann nicht nach E12 höhergruppiert werden, da hier Fg. 2 Voraussetzung wäre?

Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: nichts_tun am 19.10.2019 23:03
Kommt darauf an, welcher Abschnitt der jetzigen EGO zum TV-L betroffen ist. Allerdings ist es, ähnlich wie damals beim Bund und den Kommunen so, dass verschiedene Abschnitte der EGO künftigen in einem einzigen Abschnitt kumulieren. Daher sind valide Aussagen mit gebotender Vorsicht zu betrachten.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 20.10.2019 08:50
Ich habe da mal eine Frage zu der IT-EGO ab 2021.

Habe ich die dann geltenden Regelungen dahingehend richtig verstanden, dass es Verbesserungen bzw. Höhergruppierungen ab E11 nur für bestimmte Fallgruppen gibt? Also z.B. E11 Fg. 3 kann nicht nach E12 höhergruppiert werden, da hier Fg. 2 Voraussetzung wäre?
Da es auf die auszuübenden Tätigkeiten ankommt und die Aufspaltung in unterschiedlichen Bereichen in der alten EGO einer anderen Systematik folgt, als die neue EGO würde ich pauschal sagen:
Man kann nichts ableiten aus seiner alten EG und FG. Selbst man eine Bewertung seiner AV hat, muss diese ggfls. neu betrachtet werden.

Beispiel:
11.4. EG11 Fg 3:
Zitat
mit übergreifenden Kenntnissen auf den unterschiedlichen Teilgebieten und
vertieften Fachkenntnissen auf mindestens einem Teilgebiet der IT-Systemtechnik,
die Aufgaben mit einer hohen Funktionsvielfalt selbständig bearbeiten und deren Tätigkeit sich durch die Größe des von ihnen auszufüllenden Gestaltungsspielraums aus der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 dieses Unterabschnitts heraushebt.
Ein AV die zu dieser EG geführt haben könnten ja durchaus auch diesem neuen Merkmal entsprechen (EG13):

mindestens zu einem Drittel durch das Maß der Verantwortung erheblich aus der Entgeltgruppe 12 Fallgruppe 2 ..
durch Spezialaufgaben aus der Entgeltgruppe 11 Fallgruppe 2 ..
besondere Leistungen aus der Entgeltgruppe 10 ..

oder bei den Programmierern:
Zitat
Entgeltgruppe 11
Beschäftigte in der Programmierung
mit vertieften IT- bzw. Fachkenntnissen,
die selbständig Programme oder Programmbausteine für Programmiervorgaben hohen Schwierigkeitsgrades anfertigen, entsprechende Programme oder
Programmbausteine ändern, pflegen oder übernehmen und ggf. anpassen.
die müssen ja zukünftig zu einem Drittel durch besondere Leistungen aus der Entgeltgruppe 10 als Heraushebung haben. (der für die EG10 notwendige Gestaltungsspielraum den kann man wohl als gegeben ansehen)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Antiker am 20.10.2019 22:37
Beispiel:
11.4. EG11 Fg 3:
Zitat
mit übergreifenden Kenntnissen auf den unterschiedlichen Teilgebieten und
vertieften Fachkenntnissen auf mindestens einem Teilgebiet der IT-Systemtechnik,
die Aufgaben mit einer hohen Funktionsvielfalt selbständig bearbeiten und deren Tätigkeit sich durch die Größe des von ihnen auszufüllenden Gestaltungsspielraums aus der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 dieses Unterabschnitts heraushebt.
Ein AV die zu dieser EG geführt haben könnten ja durchaus auch diesem neuen Merkmal entsprechen (EG13):

mindestens zu einem Drittel durch das Maß der Verantwortung erheblich aus der Entgeltgruppe 12 Fallgruppe 2 ..
durch Spezialaufgaben aus der Entgeltgruppe 11 Fallgruppe 2 ..
besondere Leistungen aus der Entgeltgruppe 10 ..
Zitat

Also wenn genau das oben genannte Beispiel zutrifft, kann es trotz Fg.3 (oder den ab 2021 dann neu gebildeten Fallgruppen) möglich sein, dass man auf Antrag höher gruppiert wird?

Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 20.10.2019 22:44
Was soll uns dieses Vollzitat ohne weitere Angaben oder Aussage nun mitteilen?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 21.10.2019 06:51
ACHTUNG Zitationsänderungen von meiner einer.

Beispiel:
11.4. EG11 Fg 3:
Zitat
mit übergreifenden Kenntnissen auf den unterschiedlichen Teilgebieten und
vertieften Fachkenntnissen auf mindestens einem Teilgebiet der IT-Systemtechnik,
die Aufgaben mit einer hohen Funktionsvielfalt selbständig bearbeiten und deren Tätigkeit sich durch die Größe des von ihnen auszufüllenden Gestaltungsspielraums aus der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 dieses Unterabschnitts heraushebt.
Ein AV die zu dieser EG geführt haben könnten ja durchaus auch diesem neuen Merkmal entsprechen (EG13):

mindestens zu einem Drittel durch das Maß der Verantwortung erheblich aus der Entgeltgruppe 12 Fallgruppe 2 ..
durch Spezialaufgaben aus der Entgeltgruppe 11 Fallgruppe 2 ..
besondere Leistungen aus der Entgeltgruppe 10 ..
Also wenn genau das oben genannte Beispiel zutrifft, kann es trotz Fg.3 (oder den ab 2021 dann neu gebildeten Fallgruppen) möglich sein, dass man auf Antrag höher gruppiert wird?
Ja, wenn die AVs dergestalt sind, dass sie eine Höhergruppierung rechtfertigen.
Denn: können kann ja vieles.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 21.10.2019 08:27
Ich habe da mal eine Frage zu der IT-EGO ab 2021.

Habe ich die dann geltenden Regelungen dahingehend richtig verstanden, dass es Verbesserungen bzw. Höhergruppierungen ab E11 nur für bestimmte Fallgruppen gibt? Also z.B. E11 Fg. 3 kann nicht nach E12 höhergruppiert werden, da hier Fg. 2 Voraussetzung wäre?

Du hast da glaub ich was durcheinander gebracht. Ganz ganz simpel erklärt:

E12 FG1: EG 11 FG2 + 1/3 besondere Schwierigkeit und  Bedeutung  oder  durch  Spezialaufgaben die  aus  der  EG11  FG2 heraushebt

E12 FG2: EG 11 FG2 + min. 50% besondere Schwierigkeit und  Bedeutung  oder  durch  Spezialaufgaben die  aus  der  EG11  FG2 heraushebt (wichtig für EG 13)

E12 FG3: EG 10 + Leiter IT mit 2 Mitarbeiter EG 11 oder 3 Mitarbeiter EG 10

Die Vorraussetzungen für EG 11 FG 2: EG 10 + min. 50% besondere herrausgehobenene Leistungen aus der Entgeltgruppe 10.

Die EG 11 Fallgruppe 3 wird gar nicht erwähnt, weil es sie ab 2021 gar nicht gibt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 21.10.2019 08:32
Möglicherweise unterliegt @Antiker dem Irrtum, es gebe einen inneren Zusammenhang zwischen den alten und neuen Tätigkeitsmerkmalen oder gar, daß die Bezugnahme auf Entgeltgruppen/Fallgruppen in den neuen Tätigkeitsmerkmalen jenen Entgeltgruppen/Fallgruppen der jetzigen Tätigkeitsmerkmale gelte.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 21.10.2019 08:40
Ich habe da mal eine Frage zu der IT-EGO ab 2021.

Habe ich die dann geltenden Regelungen dahingehend richtig verstanden, dass es Verbesserungen bzw. Höhergruppierungen ab E11 nur für bestimmte Fallgruppen gibt? Also z.B. E11 Fg. 3 kann nicht nach E12 höhergruppiert werden, da hier Fg. 2 Voraussetzung wäre?
Du hast da glaub ich was durcheinander gebracht. Ganz ganz simpel erklärt:
Schön wie du die neue EGO für IT aufgelistet hast. Aber was hilft es?

Es scheint eher der Irrtum zu herrschen, dass man aus seiner alten EG/Fg irgendeinen Rückschluss auf seine neue EG/Fg ziehen kann.
Zitat
Die EG 11 Fallgruppe 3 wird gar nicht erwähnt, weil es sie ab 2021 gar nicht gibt.
Genau und niemand ist ab 2021 in EG11 Fg3, sondern woanders (was man prüfen sollte, weil man ja in einer EG12+ sein könnte). Man wird bis 2020 in der EG11 Fg3 gewesen sein, ist es dann aber nicht mehr. Erhält aber weiterhin das EG11 Entgelt.

So habe ich zumindest es verstanden.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Antiker am 21.10.2019 20:35

Es scheint eher der Irrtum zu herrschen, dass man aus seiner alten EG/Fg irgendeinen Rückschluss auf seine neue EG/Fg ziehen kann.
Zitat
Die EG 11 Fallgruppe 3 wird gar nicht erwähnt, weil es sie ab 2021 gar nicht gibt.
Genau und niemand ist ab 2021 in EG11 Fg3, sondern woanders (was man prüfen sollte, weil man ja in einer EG12+ sein könnte). Man wird bis 2020 in der EG11 Fg3 gewesen sein, ist es dann aber nicht mehr. Erhält aber weiterhin das EG11 Entgelt.

So habe ich zumindest es verstanden.

Ja, habe das mit den neuen (bzw. wegfallenden) Fallgruppen ganz vergessen. Mein Fehler. Jetzt herrscht aber wieder Klarheit. Dann bleibt ja doch die positive Quintessenz, dass es in vielen (oder allermeisten) Fällen nach Antrag ab 2021 eine Entgeltgruppe nach oben gehen wird.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 22.10.2019 06:24
Insbesondere sehe ich Verbesserungen bzw. "Aufstiegs"potential für die nicht studierten ITler.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Arno-Nühm am 22.10.2019 18:44
Ja, habe das mit den neuen (bzw. wegfallenden) Fallgruppen ganz vergessen. Mein Fehler. Jetzt herrscht aber wieder Klarheit. Dann bleibt ja doch die positive Quintessenz, dass es in vielen (oder allermeisten) Fällen nach Antrag ab 2021 eine Entgeltgruppe nach oben gehen wird.

Ich habe das Ganze mal durchgerechnet und es lohnt sich für mich nicht wirklich:

Ausgangslage:
aktuell E11/4
ab 03/2021: E11/5

D.h. wenn ich ab 01/2020 von E11 nach E12 höhergruppiert werden würde, käme ich laut Tarifregelungen in E12/3 und die Stufenlaufzeit beginnt wieder von vorn. Trotz des Garantiebetrages in Höhe von 180 €, der mir zumindest im Jahre 2020 ein höheres Entgelt bescheren würde, bräuchte ich dennoch 17 !!!! Jahre, damit sich diese Höhergruppierung finanziell bemerkbar macht. Oder anders ausgedrückt: nach ungefähr 17 Jahren wäre ich dann bei +/- 0.

Einfach nur WOW!

Vielen Dank an ALLE die eine stufengleiche Höhergruppierung bei den letzten Tarifverhandlungen verwehrt haben...
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 22.10.2019 19:10
Niemand zwingt Dich, einen Antrag auf Höhergruppierung zu stellen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 23.10.2019 07:00
Ja, habe das mit den neuen (bzw. wegfallenden) Fallgruppen ganz vergessen. Mein Fehler. Jetzt herrscht aber wieder Klarheit. Dann bleibt ja doch die positive Quintessenz, dass es in vielen (oder allermeisten) Fällen nach Antrag ab 2021 eine Entgeltgruppe nach oben gehen wird.

Ich habe das Ganze mal durchgerechnet und es lohnt sich für mich nicht wirklich:

Ausgangslage:
aktuell E11/4
ab 03/2021: E11/5

D.h. wenn ich ab 01/2020 von E11 nach E12 höhergruppiert werden würde, käme ich laut Tarifregelungen in E12/3 und die Stufenlaufzeit beginnt wieder von vorn. Trotz des Garantiebetrages in Höhe von 180 €, der mir zumindest im Jahre 2020 ein höheres Entgelt bescheren würde, bräuchte ich dennoch 17 !!!! Jahre, damit sich diese Höhergruppierung finanziell bemerkbar macht. Oder anders ausgedrückt: nach ungefähr 17 Jahren wäre ich dann bei +/- 0.

Einfach nur WOW!

Vielen Dank an ALLE die eine stufengleiche Höhergruppierung bei den letzten Tarifverhandlungen verwehrt haben...
Eben drum wird man ja auch nicht automatisch HG.

Mein Tipp: Warte ab bis du in der höhere Stufe bist und such dir einen ein Job mit geänderter Tätigkeit die dann zur HG führt, dann lohnt es sich für dich.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 23.10.2019 07:18
Oder trage Sorge für eine minimale Änderung Deiner auszuübenden Tätigkeit nach dem 28.02.2021. Es genügt eine minimale Verschiebung von Zeitanteilen. Der Bestandsschutz gilt nur für die Dauer unverändert auszuübender Tätigkeit.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Amiga am 23.10.2019 08:10
Oder trage Sorge für eine minimale Änderung Deiner auszuübenden Tätigkeit nach dem 28.02.2021. Es genügt eine minimale Verschiebung von Zeitanteilen. Der Bestandsschutz gilt nur für die Dauer unverändert auszuübender Tätigkeit.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Von welchem Bestandsschutz redest du hier? Es ändert sich dann hypothetisch seine Stellenbeschreibung. Aber warum hilft ihm das dann bei der Höhergruppierung und den Laufzeiten?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 23.10.2019 08:25
Der Bestandsschutz aus §29d Abs. 1 TVÜ-L i.V.m.  §29f Abs. 1 TVÜ-L greiff nur für die Dauer unverändert auszuübender Tätigkeit. Ändert sich diese, ist der TB nach §12 TV-L entsprechend seiner nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert - und zwar zum Zeitpunkt der Tätigkeitsänderung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 23.10.2019 15:01
Oder trage Sorge für eine minimale Änderung Deiner auszuübenden Tätigkeit nach dem 28.02.2021. Es genügt eine minimale Verschiebung von Zeitanteilen. Der Bestandsschutz gilt nur für die Dauer unverändert auszuübender Tätigkeit.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Von welchem Bestandsschutz redest du hier? Es ändert sich dann hypothetisch seine Stellenbeschreibung. Aber warum hilft ihm das dann bei der Höhergruppierung und den Laufzeiten?

Wie Spid ausführte: Wenn jemand in der E11 ist und nach der neuen Tätigkeiten der E12 wie oben geschildert aber eine HG (auf Antrag, wg neue EGO) sich nicht lohnt, dann wartet man ab und erzeugt zu einem besseren Zeitpunkt ein Tätigkeitsänderung, die dann zur HG führt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Amiga am 23.10.2019 16:02
OK, danke ihr zwei. Das wirft für mich ein neues Licht auf die Sache, da ich das noch nicht wusste.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Germanmann am 05.11.2019 08:40
Eine blode Frage.

Könnte ich schon dieses/nächstes Jahr den Antrag für die Höhergruppierung in 2021 stellen oder müsste dies frühesten erst zum 01.01.2021 möglich sein?

Dankeim Voraus für Rückmeldungen diesbezüglich.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 05.11.2019 08:47
Ich denke nicht, daß TB in der IT überhaupt einen Antrag nach §29f TVÜ-L stellen können.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 05.11.2019 09:49
Nunja, laut §29f TVÜ-L kann man den Antrag BIS 31.12.2021 stellen. Es steht jedoch nicht da ab wann das möglich ist. Also aus meiner Sicht ab den Tag der Gültigkeit des TVÜ-L.

Ich gehe aber davon aus, dass noch niemand sich Gedanken über die Stelle gemacht hat und in welcher EG sie landen wird. Im dümmsten Fall stellst du einen Antrag auf Höhergruppierung und die Stelle bleibt so wie sie ist.

@Spid
Wie kommst du darauf?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: sigma5345 am 05.11.2019 09:56
Da der Teil der EGO erst zum 01.01.21 gültig wird macht es doch vorher keinen Sinn ...
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 05.11.2019 09:59
Nun, ich habe mir aus Anlaß der Frage die entsprechende Norm einmal angesehen. Der für den Antrag auf Höhergruppierung maßgebliche Teil des §29f TVÜ-L - nämlich Abs. 1 - lautet:

Zitat
Für Beschäftigte im Sinne von Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L gilt § 29d mit folgenden Maßgaben:
a)   Anstatt bis zum 31. Dezember 2020 kann der Antrag gemäß Absatz 3 Satz 1 bis zum 31. Dezember 2021 gestellt werden.
b)   Abweichend von Absatz 3 Satz 2 beginnt bei einem Ruhen des Arbeitsverhältnisses am 1. Januar 2021 die Frist von einem Jahr mit der Wiederaufnahme der Tätigkeit; der Antrag wirkt auf den 1. Januar 2021 zurück.

§29f Abs. 1 führt mithin nur zu zwei Änderungen bei der Anwendung des §29d für Beschäftigte in der IT: Die Ausschlußfrist ändert sich, und zwar sowohl die reguläre als auch die im Falle des Ruhens des Arbeitsverhältnisses.

§29 Abs. 2 Satz 1 TVÜ-L - maßgeblich dafür, den Antrag stellen zu können - lautet:
Zitat
Ergibt  sich  in  den  Fällen  des  Absatzes  1  Satz  1  nach  den  Änderungen  in  der  Entgeltordnung zum TV-L eine höhere Entgeltgruppe, sind die Beschäftigten auf Antrag in die Entgeltgruppe eingruppiert, die sich nach § 12 TV-L ergibt.

Die Antragsmöglichkeit ist mithin auf die Fälle des §29  Abs.  1  Satz  1 beschränkt. Diese sind:
Zitat
Beschäftigte,
- deren Arbeitsverhältnis zu einem Arbeitgeber, der Mitglied der TdL oder eines Mitgliedsverbandes der TdL ist, über den 31. Dezember 2019 hinaus fortbesteht, und
- die am 1. Januar 2020 unter den Geltungsbereich des TV-L fallen,sind für den Fall, dass sich für sie eine höhere Eingruppierung ausschließlich aufgrund der zum 1. Januar 2020 in Kraft tretenden Änderungen in der Entgeltordnung zum TV-L ergibt, für die Dauer der unverändert auszuübenden Tätigkeit in der bisherigen Entgeltgruppe eingruppiert.

Bei TB in der IT handelt es sich mithin um keinen antragsberechtigten Personenkreis.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 05.11.2019 10:06
@Spid
... und da sich für IT´ler zum 01.01.2020 keine verbesserungen ergeben (sondern zum 01.01.2021). Sind sie nicht berechtigt einen Antrag zu stellen. Verstehe... das wird ja dann lustig...

Außerdem ziehe ich meine Aussage zurück.

in §29f TVÜ-L (1) b steht: "der Antrag wirkt auf den 1. Januar 2021 zurück".

Damit etwas zurück wirken kann, muss der Zeitpunkt ja schon überschritten sein zu dem etwas zurück wirken soll..
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 05.11.2019 10:11
Der Antrag wirkt ja auch nur in den Fällen, in denen das Arbeitsverhältnis am 01.01.2021 ruhte, auf den 01.01.2021 zurück. Ansonsten wirkt der Antrag auf den 01.01.2020 zurück.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 05.11.2019 10:19
Oh je. Warum dürfen die Verfasser eigentlich den ganzen Tag Drogen nehmen?  ::)

Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: TV-Ler am 05.11.2019 11:07
Bei TB in der IT handelt es sich mithin um keinen antragsberechtigten Personenkreis.
Ach je, die nächste übersehene Heißnadelstrickerei der Tarifparteien ...
... kann im Rahmen der Tarifpflege behoben werden ... ist ja noch Zeit  8)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 05.11.2019 11:13
Reine Faulheit. Mit ein par Klicks mehr hätte man einfach §29d als §29f kopiert und erst 2020 durch 2021, dann 2019 durch 2020 ersetzt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: dieselschweif am 05.11.2019 15:05
Mich betrifft das zwar auch, aber ich ich bekomme dermaßen Kopfschmerzen wenn ich diese Tarifvetragstexte lese, das ich nach dem zweiten Satz lieber dem Äffchen mit den Schellen in meinem Kopf zuhöre.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Amiga am 05.11.2019 20:22
Der Antrag wirkt ja auch nur in den Fällen, in denen das Arbeitsverhältnis am 01.01.2021 ruhte, auf den 01.01.2021 zurück. Ansonsten wirkt der Antrag auf den 01.01.2020 zurück.

Der ganze Laden ist doch echt ein Saustall. Bei mir ergeben sich evtl. Änderungen bzgl. meiner Anstellung. Ich wechsle innerhalb des Bereichs des TV-L von AG A zu AG B. Wenn ich den Vertrag richtig lese, gilt die Überleitung nur für bestehende bzw. ruhende Arbeitsverhältnisse. Wenn ich mich zum 01.01.2020 anstellen lasse auf eine Stelle nach E11, brauche ich 2021 ja gar nicht erst zu versuchen, einen Antrag auf Höhergruppierung zu stellen, weil der TV das gar nicht hergibt. Die Maßstäbe für die Bewertung stammen aber noch aus 2019.

Bitte sagt mir, dass ich hier einem Irrtum unterliege.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Amiga am 05.11.2019 21:25
Das ist nicht sauber formuliert und könnte zu Verwirrungen führen. Ich meine, dass ich zum 31.12.2019 evtl. noch beim AG A angestellt bin und erst zum 01.01.2020 zu AG B wechsle. Damit fällt in meinem Verständnis der ganze §29f raus.

Was sagt denn eigentlich Claudia Roth dazu?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: TV-Ler am 06.11.2019 07:25
Das ist nicht sauber formuliert und könnte zu Verwirrungen führen. Ich meine, dass ich zum 31.12.2019 evtl. noch beim AG A angestellt bin und erst zum 01.01.2020 zu AG B wechsle. Damit fällt in meinem Verständnis der ganze §29f raus.
Endlich mal ein neues Phänomen: Neben der "Höhergruppierung zur Unzeit" kommt jetzt noch der "Arbeitgeberwechsel zur Unzeit" hinzu  8)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 06.11.2019 07:37
Naja, den Tarifvertragsparteien sei Dank, es gibt ja auch ohne AG-Wechsel keine Antragsmöglichkeit...
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: TV-Ler am 06.11.2019 07:48
Damit fällt in meinem Verständnis der ganze §29f raus.
Um zur Auflösung zu kommen:
Wenn du im Jahr 2020 den AG wechselst, kommen Überleitungsregelungen nicht zum tragen, da du ja neu Eingestellt wirst. Im Jahr 2020 bist du entsprechend den dann gültigen Regelungen der Entgeltordnung eingruppiert, im Jahr 2021 ebenfalls. D.h. eine sich aus den zum 01.01.2021 wirksam werdenden Änderungen im Abschnitt IT ergebende höhere Eingruppierung kommt ganz ohne Antrag zur Anwendung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 06.11.2019 08:00
Genau. Denn es läuft nicht nur die Regelung zur Antragsmöglichkeit leer, sondern auch die Regelungen zur Besitzstandswahrung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Django79 am 06.11.2019 12:10
Was mich in diesem Zusammenhang interessiert ist, in wieweit für eine etwaige Überleitung Tätitkeiten aus einer ggf. vor vielen Jahren stattgefundenen Stellenbewertung maßgebend sind oder ob zuständige Fachabteilungen angehalten sind, aktualisierte Bewertungen in diesem Zuge vorzunehmen. Ist es ansonsten ratsam eine aktualisierte Stellenbewertung vorher zu beantragen oder im Nachgang?

liebe Grüße
Django




Damit fällt in meinem Verständnis der ganze §29f raus.
Um zur Auflösung zu kommen:
Wenn du im Jahr 2020 den AG wechselst, kommen Überleitungsregelungen nicht zum tragen, da du ja neu Eingestellt wirst. Im Jahr 2020 bist du entsprechend den dann gültigen Regelungen der Entgeltordnung eingruppiert, im Jahr 2021 ebenfalls. D.h. eine sich aus den zum 01.01.2021 wirksam werdenden Änderungen im Abschnitt IT ergebende höhere Eingruppierung kommt ganz ohne Antrag zur Anwendung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 06.11.2019 12:16
Die Rechtsmeinung des AG, die in einer Stellenbewertung zum Ausdruck kommt, berührt die Eingruppierung in keinster Weise. Ob man eine solche beantragt oder einen Döner bestellt, hat dahingehend den gleichen Effekt - ein Döner macht aber wenigstens satt, eine Stellenbewertung ist einfach nur ein Schriftstück ohne Wert.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Django79 am 06.11.2019 12:55
Aktuell bin ich aber nach erfolgter Stellenbewertung seitens meines Arbeitgebers (anno 2012) "korrekt" eingruppiert, wenngleich sich aufgrund von Umstrukturierungsmaßnahmen entscheidende Änderungen meiner Aufgaben bis zum heutigen Tage ergeben haben. Wie würde die Überleitung anhand einer neuen Enteltordnung ab 2021 in einem solchen Fall aussehen bzw. vonstatten gehen?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 06.11.2019 13:01
TB sind stets korrekt eingruppiert. Es kann qua definitionem keine falsche Eingruppierung geben. Mithin bist Du nun korrekt eingruppiert und wirst es auch nach Inkrafttreten der Änderungen sein.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Amiga am 06.11.2019 19:32
@TV-Ler und @Spid: Dankeschön. Ihr habt mir sehr geholfen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 07.11.2019 07:46
Ich glaub Django meint, wie (und eventuell wann) der AG vorgeht. Ob er selbstständig prüft ob sich durch die geänderte EGO Änderungen der EG ergeben und dann den AN darauf hinweist, dass der AN einen Antrag zur Höhergruppierung stellen kann.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 07.11.2019 07:57
Wir haben dich schon festgestellt, daß es im Bereich IT weder Bestandsschutz noch Antrag auf Höhergruppierung gibt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 07.11.2019 08:03
 ;D Natürlich.
Aber stellen wir uns ein Paralleluniversum (oder eine wahnwitzige Zukunft) vor, in dem der TVÜ-L nicht so geschrieben ist wie er es jetzt ist, sondern dass klar geregelt ist, dass eine Höhergruppierung auf Antrag möglich ist ab 2021.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 07.11.2019 08:12
Warum sollten wir Regelungen annehmen, die die Tarifparteien nicht getroffen haben? Und vor allem: wie wollen wir antizipieren, welche Regelungen die Tarifparteien vielleicht hätten treffen wollen?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: TV-Ler am 07.11.2019 08:18
Und vor allem: wie wollen wir antizipieren, welche Regelungen die Tarifparteien vielleicht hätten treffen wollen?
Hmm, wer kann uns aus diesem Ödland der Unkenntnis befreien?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 07.11.2019 08:18
Jeder IT sollte sich anschauen, was seine auszuübednen Tätigkeiten und was sein ausgeübten tätigkeiten sind, wenn seine ausgeübten Tätigkeiten jetzt oder in Zukunft eine HG bedeuten, dann sollte er dafür sorgen, dass die ausgeübten Tätigkeiten zu auszuübende werden, oder sie rechtzeitig nicht mehr machen, damit der Ag sie überträgt.

Stellenbewertungen können einen da evtl. ein Anhaltspunkt sein, sich eine eigene Meinung zu bilden.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 07.11.2019 08:24
@Spid
Warum? Na um eine theoretische Frage zu beantworten.
Bei dem "Was" gehen wir nach dem Prinzip der Parsimonie vor: § 29f soll genau wie § 29d sein, nur mit einem um ein Jahr verschobenen Zeitraum.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 07.11.2019 10:12
Ihr müsst viel entspannter werden... das ist nicht der Koran. Bei dem offensichtlichen Fehler, keine Maßgaben für § 29d Absatz 1 TVÜ-Länder geregelt zu haben, handelt es sich eben um einen solchen und der ist im Wege der Auslegung für Zweit-Semester Bachelor-Studierende vernünftig anwendbar.  ;)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 07.11.2019 10:27
btw. jeder der so einen Fehler alleine findet, kann sich ja als Lektor melden und die Schlaumeier-Brille tragen. Sowohl bei den beteiligten Gewerkschaften als auch bei den Arbeitgebern sind die Stellen offensichtlich unbesetz (oder fehlbesetzt).  :)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 07.11.2019 11:18
Das kann eben nicht im Wege der Auslegung geheilt werden - das wird auch der Bachelorstudent im 2. Semester so sehen, sofern er etwas studiert, was ihm die dafür notwendige Kompetenz vermittelt. Es besteht keine Regelungslücke, mithin gibt es nichts zu schließen. Der Sachverhalt ist durch die Tarifvertragsparteien so geregelt worden, daß kein Bestandsschutz für IT-Beschäftigte besteht, mithin die Änderungen der EGO unmittelbar auch auf Bestandsbeschäftigte mit unverändert auszuübender Tätigkeit wirken, ohne daß ein Antrag erforderlich wäre oder die Möglichkeit bestünde, einen solchen zu stellen. Ob sie zu doof waren, ist dabei unbeachtlich. Die Tarifvertragsparteien haben schließlich schon eine Menge Mist beschlossen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 07.11.2019 11:26
Da irrst du. Die Regelung wäre dann überflüssig (weil § 12 TV-L auch so unmittelbar gelten würde). Also sollte "etwas" anderes geregelt werden. Was, ist nicht schwer rauszubekommen.  ;)  Und nein, es ist nicht "unbeachtlich" wie der Kontext ist und was offensichtlich geregelt werden sollte. Aber da sind wir wieder bei: "Es muss alles immer überall richtig sein, sonst kann ich nicht arbeiten!" (was ich dir im Übrigen nicht abkaufe  :D ) oder "Menschen machen Fehler und damit muss man umgehen." Im Bereich der Länder wird -bis jemand wie du klagt und beim BAG gewinnt- sicher der Sinn und Zweck umgesetzt werden. Ganz praktisch.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 07.11.2019 11:29
Das beruht auf der Prämisse, die Tarifvertragsparteien würden keine unsinnigen oder wirkungslosen oder überflüssigen Regelungen treffen - was der Lebenswirklichkeit widerspricht.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 07.11.2019 11:33
"wollen" ist der Punkt... sie wollen das nicht.  ;)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 07.11.2019 13:26
Der tatsächliche Wille der Tarifvertragsparteien und damit der von ihnen beabsichtigte Sinn und Zweck der Tarifnorm ist nur insoweit zu berücksichtigen, wie er in den tariflichen Normen seinen Niederschlag gefunden hat. Insbesondere bedarf es jedoch überhaupt erst einmal einer Regelungslücke, die durch Auslegung zu schließen wäre. An einer solchen fehlt es ja bereits.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 07.11.2019 13:59
Im Unterschied zu Gesetzen, sind die Anwender hier aber auch gleichzeitig Teil des Gesetzgebers. Was es einfacher macht, Fehler auszubügeln (durch dann formal übertarifliches Handeln). Und ob du überhaupt Recht hast, werden die Prozesse rund um Cum-Ex zeigen. Dort hat der Gesetzgeber Mist gebaut und die "Lücke" wurde strunz nach dem Wortlaut milliardenfach ausgenutzt. Wenn das Betrug ist, dann braucht es keine Lücke, sondern jede Regel muss im Gesamtkontext ausgelegt werden. Wir werden sehen, wie das ausgeht.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 07.11.2019 14:40
Inwiefern sollte denn im Hinblick auf den diskutierten Sachverhalt übertarifliches Handeln möglich sein? "Übertariflich" meint ja eine Besserstellung des AN über die tariflichen Regelungen hinaus. Das kann ja nur in Fällen auftreten, in denen sich am 01.01.2021 eine niedrigere als die bisherige Entgeltgruppe ergibt. Jede Abweichung zum Nachteil des TB ist dem AG verwehrt - auch wenn er indirekt am Normgebungsprozeß beteiligt war. Ergibt sich am 01.01.2021 durch die Änderungen eine höhere als die bisherige Entgeltgruppe, so ist der TB nach den derzeitig gegebenen Normen auch ohne Antrag höhergruppiert. Eine diesbezügliche Feststellung kann er auch Jahre später noch begehren und gerichtlich verfolgen. Insbesondere kann er durch geschickte Nutzung der tariflichen Ausschlußfrist auf diesem Wege eine für ihn möglicherweise nicht vorteilhafte oder gar nachteilige Höhergruppierung, die sich erst nach Jahren amortisiert, in eine vorteilhafte wandeln, da nur die Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis, nicht jedoch die Eingruppierung dem Verfall unterliegt. Die AG setzen sich dadurch einem enormen Prozeßrisiko auf Jahrzehnte aus - zumal ein erfolgreicher Kläger tausende andere ebenfalls ermutigen wird zu klagen. Das ließe sich nur durch eine einvernehmliche Änderung der Norm erreichen - Zeit genug dafür bliebe ja.

Weder sehe ich, daß der Gesetzgeber bei Cum Ex unjd Cum Cum "Mist gebaut" hätte, die Regelung hatte schließlich exakt die vorgesehene Wirkung, noch gab es dort keine Lücke, sondern vielmehr gab es eine Lücke, sie war dem Gesetzgeber auch bekannt, er sah aber keinen Anwendungsfall bei angemessener Ausgestaltung von Geschäftsvorfällen. Deshalb ist es für den vorliegenden Fall auch nicht von Belang, wie das dort ausgeht. Hier gibt es keine Lücke. Für alles, was die Tarifvertragsparteien möglicherweise mit dem §29f TVÜ-L regeln wollten, gibt es eine Regelung - möglicherweise nicht die, die die Tarifparteien wollten, aber das wäre nur bei einer Lücke interessant. Und die Regelung ist nicht einmal systemwidrig oder anders aus der Art geschlagen. Es handelt sich nicht nur um den Normalfall, daß TB in die Entgeltgruppe eingruppiert sind, die sich nach §12 TV-L ergibt, es ist zudem auch nicht so, als wäre eine Ausnahme von diesem Normalfall zwingend bei einer Änderung der Eingruppierungsregelungen. Die TB nach §29e TVÜ-L sind schließlich auch ohne Antrag in die Entgeltgruppe übergeleitet, die sich am 01.01.2020 nach §12 TV-L ergibt - weshalb im übrigen §29e Abs. 1 TVÜ-L genau so nutzlos ist wie der §29f TVÜ-L in der derzeitigen Ausgestaltung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ranger am 21.11.2019 07:53
Zum Januar 2021 werden die Tätigkeitsmerkmalen, die für Beschäftigte in der Informationstechnik in Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L aufgeführt sind, durch die Tätigkeitsmerkmale in Teil A Abschnitt II Ziffer 2 der Entgeltordnung VKA (Vereinigung der kommunalen Arbeitgeberverbände) ersetzt.

Zur Entgeltgruppe 13 heisst es dann:
1. Beschäftigte der Entgeltgruppe 12 Fallgruppe 2, deren Tätigkeit sich mindestens zu einem Drittel durch das Maß der Verantwortung erheblich aus der Entgeltgruppe 12 Fallgruppe 2 heraushebt.
2. Beschäftigte der Entgeltgruppe 10 mit mindestens dreijähriger praktischer Erfahrung, die durch ausdrückliche Anordnung als Leiterin oder Leiter einer IT-Gruppe bestellt sind und denen mindestens 
a) zwei Beschäftigte dieses Abschnitts mindestens der Entgeltgruppe 12 oder
b) drei Beschäftigte dieses Abschnitts mindestens der Entgeltgruppe 11  durch ausdrückliche Anordnung ständig unterstellt sind.


Nun zu meinen Fragen:
a) Könnte ein Antrag auf Höhergruppierung ab Januar 2021, als aktuell bestellter Leiter einer IT-Gruppe von drei Beschäftigten, (alle EG 11), über 10 Jahren Berufserfahrung und einem wissenschaftliches Hochschulstudium der Universität mit Abschluss Diplom und aktueller Entgeltgruppe 12 Erfolgschance auf eine Höhergruppierung haben bzw. automatisch zum Zuge kommen?

b) Wenn ja, bedeutet eine Höhergruppierung in EG 13, gehobener oder höherer Dienst?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Lars73 am 21.11.2019 08:02
a)  Auf Antrag wäre eine Höhergruppierung in die E13 möglich.

b) Weder noch. Bei Tarifbeschäftigten gibt es keinen gehobener/höheren Dienst.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 21.11.2019 08:49
In der derzeitigen Fassung des §29f TVÜ-L ist ein Antrag nicht erforderlich.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 21.11.2019 08:50
Ist es eigentlich wichtig ob es 3 Vollzeit Stellen sind?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 21.11.2019 09:49
3 VZÄ, die auch besetzt sein müssen. Vorübergehende Nichtbesetzung ist unbeachtlich (zB ein jahr Elternzeit), bei längerer Abwesenheit muss herabgruppiert werden. Ab wann... fraglich.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 21.11.2019 09:58
Ok, und wenn einer dieser 3 VZÄ zwar auf der E11 Stelle sitzt und die E11 Tätigkeiten durchführt, aber aufgrund fehlender persönlicher Eignung eine EG niedriger eingruppiert ist?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 21.11.2019 10:37
In der derzeitigen Fassung des §29f TVÜ-L ist ein Antrag nicht erforderlich.
Was ist dann eigentlich hiermit gemeint:
Zitat
§ 29f
Überleitung der Beschäftigten in der Informationstechnik am 1. Januar 2021
(1) Für Beschäftigte im Sinne von Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L
gilt § 29d mit folgenden Maßgaben:
a) Anstatt bis zum 31. Dezember 2020 kann der Antrag gemäß Absatz 3 Satz 1
bis zum 31. Dezember 2021 gestellt werden

...
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 21.11.2019 11:21
Nun, ich habe mir aus Anlaß der Frage die entsprechende Norm einmal angesehen. Der für den Antrag auf Höhergruppierung maßgebliche Teil des §29f TVÜ-L - nämlich Abs. 1 - lautet:

Zitat
Für Beschäftigte im Sinne von Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L gilt § 29d mit folgenden Maßgaben:
a)   Anstatt bis zum 31. Dezember 2020 kann der Antrag gemäß Absatz 3 Satz 1 bis zum 31. Dezember 2021 gestellt werden.
b)   Abweichend von Absatz 3 Satz 2 beginnt bei einem Ruhen des Arbeitsverhältnisses am 1. Januar 2021 die Frist von einem Jahr mit der Wiederaufnahme der Tätigkeit; der Antrag wirkt auf den 1. Januar 2021 zurück.

§29f Abs. 1 führt mithin nur zu zwei Änderungen bei der Anwendung des §29d für Beschäftigte in der IT: Die Ausschlußfrist ändert sich, und zwar sowohl die reguläre als auch die im Falle des Ruhens des Arbeitsverhältnisses.

§29d Abs. 2 Satz 1 TVÜ-L - maßgeblich dafür, den Antrag stellen zu können - lautet:
Zitat
Ergibt  sich  in  den  Fällen  des  Absatzes  1  Satz  1  nach  den  Änderungen  in  der  Entgeltordnung zum TV-L eine höhere Entgeltgruppe, sind die Beschäftigten auf Antrag in die Entgeltgruppe eingruppiert, die sich nach § 12 TV-L ergibt.

Die Antragsmöglichkeit ist mithin auf die Fälle des §29d Abs.  1  Satz  1 beschränkt. Diese sind:
Zitat
Beschäftigte,
- deren Arbeitsverhältnis zu einem Arbeitgeber, der Mitglied der TdL oder eines Mitgliedsverbandes der TdL ist, über den 31. Dezember 2019 hinaus fortbesteht, und
- die am 1. Januar 2020 unter den Geltungsbereich des TV-L fallen,sind für den Fall, dass sich für sie eine höhere Eingruppierung ausschließlich aufgrund der zum 1. Januar 2020 in Kraft tretenden Änderungen in der Entgeltordnung zum TV-L ergibt, für die Dauer der unverändert auszuübenden Tätigkeit in der bisherigen Entgeltgruppe eingruppiert.

Bei TB in der IT handelt es sich mithin um keinen antragsberechtigten Personenkreis.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: TV-Ler am 21.11.2019 11:28
In der derzeitigen Fassung des §29f TVÜ-L ist ein Antrag nicht erforderlich.
Was ist dann eigentlich hiermit gemeint:
Zitat
§ 29f
Überleitung der Beschäftigten in der Informationstechnik am 1. Januar 2021
(1) Für Beschäftigte im Sinne von Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L
gilt § 29d mit folgenden Maßgaben:
a) Anstatt bis zum 31. Dezember 2020 kann der Antrag gemäß Absatz 3 Satz 1
bis zum 31. Dezember 2021 gestellt werden

...
Spid spielt darauf an, das die TP hier gepennt haben:

§ 29d TVÜ-L:

"Beschäftigte,
- deren Arbeitsverhältnis zu einem Arbeitgeber, der Mitglied der TdL oder
eines Mitgliedsverbandes der TdL ist, über den 31. Dezember 2019 hinaus fortbesteht, und
- die am 1. Januar 2020 unter den Geltungsbereich des TV-L fallen, sind für den Fall, dass sich für sie eine höhere Eingruppierung ausschließlich aufgrund der zum 1. Januar 2020 in Kraft tretenden Änderungen in der Entgeltordnung zum TV-L ergibt, für die Dauer der unverändert auszuübenden Tätigkeit in der bisherigen Entgeltgruppe eingruppiert"


Da sich für die ITler die höheren Eingruppierungen aber nicht zum 01.01.2020 ergeben (sondern zum 01.01.2021), wirkt am 01.01.2021 die Tarifautomatik und die Höhergruppierung erfolgt entsprechend automatisch. Evtl. Besitzstände verfallen damit allerdings ebenfalls automatisch ...
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 21.11.2019 12:38
Ah, danke euch beiden. Da darf man gespannt sein, ob hier noch eine Änderung nachgeschoben wird.
Ansonsten ist ja der entsprechende Passus überflüssige Quark ohne Bedeutung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 03.12.2019 15:13
Ja, da fehlen die Maßgaben für Absatz 1. Ist aber ein "offensichtlicher Fehler", da die Regelungen so keinen Sinn ergeben. Auch hier wird es im Wege der Auslegung einfach sein, nach dem Willen der Tarifpartner vorzugehen und entsprechend werden die Länder handeln. Jetzt bitte keine erneute Diskussion zum Thema "der Wille liegt ausschließlich im Text"... hatten wir schon.  :)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 03.12.2019 15:40
Die Auslegung steht aber dem ArbG/LAG/BAG zu und nicht den Tarifparteien - die müssen mit der Auslegung leben, wenn sie Mist vereinbaren. Und die Masse der LAG sowie das BAG werden entsprechend der von letzterem selbst ausgestalteten Auslegungsregelungen von Tarifverträgen so verfahren, wie ich es dargelegt habe - was das von Dir prospektierte Handeln der Länder vor allem eines werden läßt: tarifwidrig, ggfs. betrügerisch.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 04.12.2019 07:52
Insofern doch um so mehr, dass man jetzt mehr als 12 Monate Zeit hat, diesen offensichtlichen Fehler durch einvernehmliche Vertragsänderung formell und formal zu korrigieren.
Und wenn das nicht stattfindet, dann kann ein Gericht doch nur davon ausgehen, dass dieser "Fehler" der Wille mindestens einer der beiden Parteien war und die andere sich hat über den Tisch ziehen lassen.
Wenn beide anderer Meinung sind, dann bleibt ja noch genug Zeit hier einen paar Sätze einzufügen und zu unterschreiben lassen.

Oder geht das nicht? Einvernehmliche Vertragsänderungen gehen doch immer, oder?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 04.12.2019 08:00
Klar geht das. Passiert sogar so häufig, daß es dafür einen terminus technicus gibt: Tarifpflege
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 04.12.2019 08:39
May be. Oder auch nicht. Wenn es "betrügerisch" ist, den Leuten mehr Geld zu zahlen als im Text steht, dann hat die TdL ja Glück, dass es kein Offizialdelikt ist. :)

Wuussaa.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 04.12.2019 08:49
Inwiefern bezahlt der AG denn mehr, wenn er eine vorteilhafte Höhergruppierung nicht umsetzt, weil er die irrige Rechtsauffassung vertritt, dazu sei ein Antrag erforderlich?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 04.12.2019 09:24
Es sind nicht diese Fälle, die problematisch sind, sondern z.B. die üt als Techniker bezahlten FIs. "umfassende Fachkenntnisse" sind im Einzelfall sicher schwerer darzulegen als die EG 9b aus Teil II 22.2. Daher vermutlich auch das Antragsrecht.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 04.12.2019 09:33
Eigentlich nicht - wenn es für das Grundmerkmal in Teil II Abschnitt 22.2 reicht, bedarf es ja umfassender Fachkenntnisse. Übertarifliche Bezahlung ist aber kein tarifliches Problem. Was ist denn mit den Fällen, die entsprechend der aktuellen Fassung des TVÜ-L zum 01.01.2021 höhergruppiert sind, bei denen der AG aber irrigerweise von einem Antragserfordernis ausgeht? Das ist - wie bereits ausgeführt - ein jahrzehntelanges Prozeßrisiko.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 04.12.2019 11:24
Sie werden nicht höhergruppiert sein. Keine Sorge.  8)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 04.12.2019 11:56
Also Überarbeitung im Rahmen der Tarifpflege?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 04.12.2019 14:36
Ich gehe davon aus, dass die Gewerkschaften irgendwann ihre Rolle wieder spielen wollen. Das wäre doch mal ein Amlass.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 04.12.2019 14:48
Welchen Anlaß hätten die Gewerkschaften? Ich sehe nicht, daß die Anlaß hätten, als erste zu zucken.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ITler am 16.01.2020 15:47
Eine Frage warum heißt das Thema hier "Eingruppierung IT ab 2021"?

Die Neureglungen der Entgeltordnung treten doch zum 01.2020 in Kraft und nicht 2021?

Ich habe anscheinend die Chance von E8 in die 9a höhergruppiert zu werden, leider würde ich meinen Stufenaufstieg im Oktober 2020  in die 8/4 verlieren. Wenn ich alles richtig ausgerechnet und beachtet habe, würde sich die Höhergruppierung erst im Jahr 2028 lohnen.

Ich weiß nicht wie die einzelnen Eingruppierungen sich ab Jahr 2021 weiter entwickeln, ich habe einfach die Zahlen vom 2021 genommen. Durch die 60 prozentige Sonderzahlung ab E9a, würde ich bis 2023 in der E9a weniger verdienen. Von 2023 bis 2024 fast identisch, bis 2026 wieder weniger und erst ab 2027 würde ich nach der Entgelttabelle 2021 mehr verdienen.

Würdet Ihr empfehlen trotzdem einen Antrag zu stellen? Obwohl es in den nächsten Jahren weniger Geld gibt? Man weiß ja nicht, ob die Entgeltordnung in nächsten 8 Jahren sich nochmal ändert und man wieder eine Chance auf Höhergruppierung bekommt.

LG
ITler
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 16.01.2020 16:03
Die Änderungen im Bereich IT treten 2021 inkraft. Nach der derzeitigen Regelung erfolgt die Überleitung in die sich dann ergebende Entgeltgruppe automatisch, ein Antrag ist nicht erforderlich.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Django79 am 16.01.2020 16:42
Abgesehen davon, dass es 80 Prozent Sonderzahlung ab E9a sind kommt natürlich begünstigend hinzu, dass die Stufenlaufzeiten der E9a im Vergleich zur alten E9k als Bonbon der letzten Tarifrunde entzerrt wurden. Du erreichst demnach 5 Jahre früher die relativ lukrative Stufe 5.


Eine Frage warum heißt das Thema hier "Eingruppierung IT ab 2021"?

Die Neureglungen der Entgeltordnung treten doch zum 01.2020 in Kraft und nicht 2021?

Ich habe anscheinend die Chance von E8 in die 9a höhergruppiert zu werden, leider würde ich meinen Stufenaufstieg im Oktober 2020  in die 8/4 verlieren. Wenn ich alles richtig ausgerechnet und beachtet habe, würde sich die Höhergruppierung erst im Jahr 2028 lohnen.

Ich weiß nicht wie die einzelnen Eingruppierungen sich ab Jahr 2021 weiter entwickeln, ich habe einfach die Zahlen vom 2021 genommen. Durch die 60 prozentige Sonderzahlung ab E9a, würde ich bis 2023 in der E9a weniger verdienen. Von 2023 bis 2024 fast identisch, bis 2026 wieder weniger und erst ab 2027 würde ich nach der Entgelttabelle 2021 mehr verdienen.

Würdet Ihr empfehlen trotzdem einen Antrag zu stellen? Obwohl es in den nächsten Jahren weniger Geld gibt? Man weiß ja nicht, ob die Entgeltordnung in nächsten 8 Jahren sich nochmal ändert und man wieder eine Chance auf Höhergruppierung bekommt.

LG
ITler
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 16.01.2020 20:44
Die Änderungen im Bereich IT treten 2021 inkraft. Nach der derzeitigen Regelung erfolgt die Überleitung in die sich dann ergebende Entgeltgruppe automatisch, ein Antrag ist nicht erforderlich.
Was möglicherweise aber noch geändert wird, weil die Deppen ihren Handwerksfehler korrigieren.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Arno-Nühm am 17.01.2020 08:17
Wenn eine Überleitung automatisch erfolgen sollte, wäre das für viele der blanke Hohn!

Wie ich hier bereits geschrieben habe, bräuchte ich in etwa 17 Jahre - aufgrund von Stufenlaufzeiten - bis sich das Ganze endlich rentiert! Eigentlich ein Unding!

Ich für meinen Teil, möchte deshalb NICHT automatisch übergeleitet werden... ich möchte in meiner Entgeltgruppe und Stufe verbleiben!

Was haben sich die AG bloß dabei gedacht? Ein Schelm der böses dabei denkt...  ;)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 17.01.2020 08:21
Tarifverträge werden nicht von den AG, sondern von den Tarifvertragsparteien geschlossen. Wenn man sich die Regelung anschaut, kommt man zu dem Schluß, daß offenbar recht wenig gedacht wurde - und das auch noch mit einer unterirdischen Qualität.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Arno-Nühm am 17.01.2020 08:29
Sorry, ich meinte natürlich die Tarifparteien... :)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 17.01.2020 08:37
Ich für meinen Teil, möchte deshalb NICHT automatisch übergeleitet werden... ich möchte in meiner Entgeltgruppe und Stufe verbleiben!

Was haben sich die AG bloß dabei gedacht? Ein Schelm der böses dabei denkt...  ;)
Es ist ein Handwerksfehler, keine Denkfehler. Gedacht ist was anderes als für den Bereich IT schriftlich fixiert wurde, aufgrund von Schlampigkeit, die Spid ja so schön aufgedeckt hat.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Isie am 17.01.2020 09:04
Sinn und Zweck der Regelung des 29f sind eindeutig: Die Überleitung in eine höhere Entgeltgruppe soll antragsgebunden sein. Also sollte ein Beschäftigter, der ab 01.01.21 gegen seinen Willen übergeleitet wird, seinen Arbeitgeber auffordern, die bisherige Entgeltgruppe beizubehalten und das Entgelt entsprechend zu zahlen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 17.01.2020 09:19
Nein, sind sie nicht. Fordern kann man zwar alles, durchsetzen ließe es sich nicht. Maßgeblich ist nämlich nicht, was die Tarifvertragsparteien tatsächlich vereinbaren wollten. Maßgeblich ist, was sie vereinbart haben. Das ist zwar grundsätzlich einer Auslegung zugänglich, diese kann aber nur dann dem vereinbarten Wortlaut widersprechen, wenn höherrangiges Recht durch eine wortgetreue Auslegung verletzt würde. Das ist hier nicht der Fall. Vielmehr gibt es eine eindeutige Regelung sämtlicher denkbarer Fälle. Ob diese auch jene ist, die gewünscht war, ist unbeachtlich. Wenn die Tarifvertragsparteien es unterlassen, einen möglichen handwerklichen Fehler zu korrigieren, obwohl hinreichend Zeit dazu bleibt, spricht das erst recht dafür, daß die Regelung so gewollt ist, wie sie da steht - oder zumindest die Tarifvertragsparteien sich nicht auf eine andere haben einigen können.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 17.01.2020 09:42
Sinn und Zweck der Regelung des 29f sind eindeutig: Die Überleitung in eine höhere Entgeltgruppe soll antragsgebunden sein. Also sollte ein Beschäftigter, der ab 01.01.21 gegen seinen Willen übergeleitet wird, seinen Arbeitgeber auffordern, die bisherige Entgeltgruppe beizubehalten und das Entgelt entsprechend zu zahlen.
Leider eben nicht für die ab 1.1.21. Da haben die Tarifparteien schriftlichen Mist gebaut.

Und bisher habe ich noch nichts darüber gehört, dass denen das bewusst ist und sie entsprechend Handeln....
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: TV-Ler am 17.01.2020 09:53
Und bisher habe ich noch nichts darüber gehört, dass denen das bewusst ist und sie entsprechend Handeln....
Ja, da fehlen die Maßgaben für Absatz 1. Ist aber ein "offensichtlicher Fehler", da die Regelungen so keinen Sinn ergeben. Auch hier wird es im Wege der Auslegung einfach sein, nach dem Willen der Tarifpartner vorzugehen und entsprechend werden die Länder handeln. Jetzt bitte keine erneute Diskussion zum Thema "der Wille liegt ausschließlich im Text"... hatten wir schon.  :)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Isie am 17.01.2020 10:05
Ihr habt ja recht damit, dass die Formulierung etwas schlampig ist. Aber wenn die Regelung so gemeint wäre, wie sie formuliert ist, wäre sie doch totaler Blödsinn. Das kommt davon, wenn Tarifverhandlungen irgendwann mitten in der Nacht mit irgendwelchen Kompromissen enden.

Also sollte der Beschäftigte, dem ein Stufenaufstieg entgeht, weil er gegen seinen Willen übergeleitet wurde, seinen Anspruch geltend machen. Und dafür sollte er die ungewollte Überleitung zeitnah beanstanden.

Aber vielleicht kommt es ja im Laufe des Jahres noch zu einer Nachbesserung durch die TVP.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 17.01.2020 10:51
Das kommt davon, wenn Tarifverhandlungen irgendwann mitten in der Nacht mit irgendwelchen Kompromissen enden.
Nö, ich denke der TExt ist nicht in der Nacht geschrieben worden, sondern es wurde einfach nur redaktionell gepfuscht!
Und der Beschäftigte, dem ein Stufenaufstieg entgeht, weil er gegen seinen Willen übergeleitet wurde, kann kein Anspruch geltend machen, da der unterschriebene Text nun mal seine (nicht gewollte) Gültigkeit hat.

Anspruch hätte er erst, wenn es im Laufe des Jahres noch zu einer Nachbesserung durch die TVP kommt.

Aber wie Wastelandwarrior schon schrieb besteht die Hoffnung, dass die TVP da keinen Schuh draus machen und anders handeln, nur das ist halt was was ohne Gewähr und Rechtsmittel wäre.

Bin gespannt ob sich alle dann auch daran halten, insbesondere die, die nur angelehnt an TV bezahlen, die dann evtl. Stumpf nach Text vorgehen, da sie sich dazu gezwungen sehen nicht anders zu agieren (oder nicht anders agieren dürfen)......

Fazit:
ist halt inzwischen wie auf dem Basar....
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 17.01.2020 11:03
Und bisher habe ich noch nichts darüber gehört, dass denen das bewusst ist und sie entsprechend Handeln....
Ja, da fehlen die Maßgaben für Absatz 1. Ist aber ein "offensichtlicher Fehler", da die Regelungen so keinen Sinn ergeben. Auch hier wird es im Wege der Auslegung einfach sein, nach dem Willen der Tarifpartner vorzugehen und entsprechend werden die Länder handeln. Jetzt bitte keine erneute Diskussion zum Thema "der Wille liegt ausschließlich im Text"... hatten wir schon.  :)

Was aber mit einem extremen Prozessrisiko für die AG verbunden ist. Insbesondere könnte jemand eine für sich ungünstige Höhergruppierung in eine günstige verwandeln, indem er die tarifliche Ausschlußfrist nutzt und seinen aufgrund der tariflichen Regelungen vorhandenen Höhergruppierungsanspruch auch ohne Antrag nach Jahren geltend macht.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: tv-landschaft am 17.01.2020 11:48
Ich bin als IT-Mitarbeiter (ausgebildeter Fachinformatiker) aktuell in der EG9b als "Sonstiger Beschäftigter" mit gleichwertigen Kenntnissen/Fähigkeiten und entsprechenden Aufgaben zum Hochschulstudium angestellt. (meiner Meinung nach war es mal Entgeltgruppe 9 Fallgruppe 2, leider finde ich die "alte" Anlage A des TV-L nicht mehr, vor der Aufspreizung EG 9a/b). In der neuen Anlage A findet sich für "Beschäftigte in der Informations-und Kommunikationstechnik" der "sonstige Beschäftigte mit gleichwertigen Fähigkeiten/Erfahrungen zum Hochschulstudium" in der Entgeltgruppe 10. Kann ich daher davon ausgehen, dass ich ab 01.01.2021 in die Entgeltgruppe 10 komme (mit Rückstufung und Garantiebeitrag natürlich)? Wir sind als Forschungseinrichtung allerdings lediglich "angelehnt an den TV-L" (zahlen also genau die Gehälter des TV-L) falls das eine Rolle spielt. Unterstellt ist mir niemand.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 17.01.2020 12:09
Die Tätigkeitsmerkmale wurden neu gefasst, von der bisherigen Eingruppierung hat nicht auf jene geschlossen werden, die nach den Änderungen vorliegt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: tv-landschaft am 17.01.2020 12:14
Verstehe, danke @Spid. Meine Stelle wurde nicht extern bewertet o.Ä. wer entscheidet jetzt, ob die EG10 in Frage kommt oder nicht? Die Aufgaben haben sich im Laufe der Jahre sowieso geändert. Von der Tätigkeitsbeschreibung stimmt ein ganzer Teil so nicht mehr, dafür sind andere Aufgaben hinzugekommen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 17.01.2020 12:17
Die Eingruppierung ergibt sich unmittelbar aus den tariflichen Regelungen. Der AG wird sich eine Rechtsmeinung bilden, die aber die Eingruppierung nicht berührt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 17.01.2020 12:30
Und du kannst dir eine Rechtsmeinung bilden und sie forcieren, in dem du eine dir deine genehme Tätigkeitbeschreibung selbst zusammen stellst und vom Personalamt absegnen lässt.
Dann ergibt sich automatisch die EG ab 1.1.21
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ITler am 17.01.2020 12:52
Die Änderungen im Bereich IT treten 2021 inkraft. Nach der derzeitigen Regelung erfolgt die Überleitung in die sich dann ergebende Entgeltgruppe automatisch, ein Antrag ist nicht erforderlich.

Zitat aus dem Schreiben was das Hessische Ministerium verfasst hat.
"III. Eingruppierung in eine höhere Entgeltgruppe nach den neuen Tätigkeitsmerkmalen
(Höhergruppierung) – § 38b Abs. 3 TV-H
1. Höhergruppierung auf Antrag, Antragsrecht
Soweit sich aus den zum 1. Januar 2020 in Kraft tretenden neuen Tätigkeitsmerkmalen
eine höhere Entgeltgruppe im Vergleich zu der Eingruppierung am 31. Dezember 2019
ergibt, sind die Beschäftigten nicht automatisch nach § 12 TV-H i.V.m. der Entgeltordnung
in diese höhere Entgeltgruppe eingruppiert. Eine Höhergruppierung erfolgt nur auf
- 5 -
Antrag, § 38b Abs. 3 Satz 1 TV-H. Die Tarifautomatik des § 12 TV-H ist insoweit außer
Kraft gesetzt."

Angenommen die Verbesserungen für die IT treten in 2021 in Kraft. Welcher Tag ist maßgeblich für die höhergruppierung 01.01.2021 oder 01.01.2020?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 17.01.2020 13:05
Hier im Thread geht es um die Regelungen im TV-L. TV-H habe ich noch nicht angeschaut, die entsprechende Website des Landes Hessen scheint auch gerade kaputt zu sein...
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ITler am 23.01.2020 09:53
Sorry war mein Fehler, dachte das TV-L und TV-H textlich gleich sind, da TV-H immer abschreibt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: dieselschweif am 10.02.2020 08:52
Moin,
hypotetisch Verständnisfrage:
kann jemand, der nach jetzigen Tätigkeitsmerkmalen in die E9b höhergruppiert wird am 1.1.2021 nach den neuen IT-Tätigkeitsmerkmalen eine weiter Höhergruppierung beantragen? Oder gelten ohnehin schon die gleichen? Oder gibt es Stichtage?

Frage für einen Freund  :D
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 10.02.2020 08:56
Am 01.01.2021 kann keine Höhergruppierung aufgrund der derzeit gültigen Tätigkeitsmerkmale erfolgen, weil am 01.01.2021 bereits die neuen Tätigkeitsmerkmale gelten. Zudem ist in den derzeitigen Regelungen zur Überleitung im IT-Bereich kein Antrag vorgesehen, die neuen Tätigkeitsmerkmale wirken unmittelbar.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: dieselschweif am 10.02.2020 09:05
Danke, und seit wann gelten die neuen Tätigkeitsmerkmale? 01.01.2019 oder 2020?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 10.02.2020 09:08
Ab dem 01.01.2021
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: F1s1 am 12.02.2020 12:52
Macht da Hessen eigentlich derzeit etwas einfach "früher" als der TV-L ?
Oder sind die Verbesserungen für die IT im TV-H gerade nicht damit vergleichbar was dann 2021 im TV-L gilt ?

Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 12.02.2020 15:39
Laut Tarifeinigung vom 29.03.2019 wirkt das im TV-H ab dem 01. Januar 2020. Auf Antrag
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ITler am 13.02.2020 09:38
Laut Tarifeinigung vom 29.03.2019 wirkt das im TV-H ab dem 01. Januar 2020. Auf Antrag

leider

Hätte 10/2020 meinen nächsten Stufenaufstieg
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 13.02.2020 12:23
Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die anderen...
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: dieselschweif am 13.02.2020 14:57
Am 01.01.2021 kann keine Höhergruppierung aufgrund der derzeit gültigen Tätigkeitsmerkmale erfolgen, weil am 01.01.2021 bereits die neuen Tätigkeitsmerkmale gelten. Zudem ist in den derzeitigen Regelungen zur Überleitung im IT-Bereich kein Antrag vorgesehen, die neuen Tätigkeitsmerkmale wirken unmittelbar.

Das habe ich nicht verstanden. Wenn jetzt, 2020 eine TB neu geschrieben wird (E9A->E9B), welche Merkmale werden dann benutzt? So wie ich das lese, die alten? Hätte das dann 2021 eine weitere Höhergruppierung zur Folge?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 13.02.2020 15:00
Der Zeitpunkt des Schreibens der TB ist für die Eingruppierung unbeachtlich. Maßgeblich ist der Zeitpunkt der wirksamen Übertragung der auszuübenden Tätigkeit. Die zu diesem Zeitpunkt gültigen Tätigkeitsmerkmale bestimmen die Eingruppierung. Liegt der Zeitpunkt der wirksamen Übertragung vor dem 01.01.21, kann sich durch die Änderungen am 01.01.21 eine andere Eingruppierung ergeben.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 14.02.2020 09:53
Laut Tarifeinigung vom 29.03.2019 wirkt das im TV-H ab dem 01. Januar 2020. Auf Antrag

leider

Hätte 10/2020 meinen nächsten Stufenaufstieg

Aber du hättest ja keinen Antrag stellen müssen... Hast du es denn gemacht bzw wurdest du hochgruppiert?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 14.02.2020 09:59
Am 01.01.2021 kann keine Höhergruppierung aufgrund der derzeit gültigen Tätigkeitsmerkmale erfolgen, weil am 01.01.2021 bereits die neuen Tätigkeitsmerkmale gelten. Zudem ist in den derzeitigen Regelungen zur Überleitung im IT-Bereich kein Antrag vorgesehen, die neuen Tätigkeitsmerkmale wirken unmittelbar.

Das habe ich nicht verstanden. Wenn jetzt, 2020 eine TB neu geschrieben wird (E9A->E9B), welche Merkmale werden dann benutzt? So wie ich das lese, die alten? Hätte das dann 2021 eine weitere Höhergruppierung zur Folge?

Ja, im TV-L gelten dieses Jahr noch die "alten" Tätigkeitsmerkmale. Ob es 2021 zu einer Höhergruppierung kommt, kann ich nicht sagen. Aber möglich ist es. Man kann aber nicht pauschal sagen, dass alle eine EG höhergruppiert werden.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ITler am 14.02.2020 11:08
Laut Tarifeinigung vom 29.03.2019 wirkt das im TV-H ab dem 01. Januar 2020. Auf Antrag

leider

Hätte 10/2020 meinen nächsten Stufenaufstieg

Aber du hättest ja keinen Antrag stellen müssen... Hast du es denn gemacht bzw wurdest du hochgruppiert?

Noch habe ich keinen Antrag gestellt, bin mir auch nicht sicher ob dann überhaupt eine Höhergruppierung stattfinden wird.

Laut meiner Excel Liste würde es sich trotzdem ab etwa 7ten Jahr für mich lohnen(von E8 in E9a, oder von E8 in 9b lohnt sich auf jeden Fall)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: dieselschweif am 17.02.2020 07:38
Danke Spid, wieder einen Schritt weiter.

in der Anlage A des Ätv steht unter Abschnitt 11 ab 1. Januar 2021: Beschäftigte in der Informations- und Kommunikationstechnik (Seite 131) dazu dann:
Zitat
Entgeltgruppe 10
Beschäftigte der Entgeltgruppe 9b, deren Tätigkeit einen Gestaltungsspielraum erfordert, der über den Gestaltungsspielraum in Entgeltgruppe 8 hinausgeht.

Wo bekommt man jetzt die richtigen Formulierungen für die TB her, die diesen Gestaltungsspielraum beschreiben?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 17.02.2020 07:54
Wie meinen?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: dieselschweif am 17.02.2020 08:02
Um am 1.1.2021 von E9b nach E10 zu kommen, muss o.a. Merkmal vorhanden sein. Es wäre ja sinnig, das jetzt in die TB zu integrieren. Nur ist "Gestaltungsspielraum" wieder so eine nicht greifbare Formlulierung.

Wo kann man nachschauen, wie man soetwas wirksam formuliert?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 17.02.2020 08:37
Am besten beginnst Du mit einem dreitägigen Seminar zu den Grundlagen des Eingruppierungsrechts der Tarifverträge des öD. Nachdem Du die dahinterliegende Systematik verstanden hast, solltest Du die bedeutenderen Kommentare lesen und verstehen. Da die Tätigkeitsmerkmale im Bereich IT weitgehend übereinstimmen, sollte aufgrund der größeren Breite auch Kommentarliteratur zum TVÖD rezipiert werden. Ein hinreichendes Verständnis vorausgesetzt, sollte es dann möglich sein, entsprechende Formulierungen rechtssicher zu finden.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 17.02.2020 08:53
Wo bekommt man jetzt die richtigen Formulierungen für die TB her, die diesen Gestaltungsspielraum beschreiben?

Polizist: "Herr Richter, was soll ich schreiben, damit das ein Mord wird ?"
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 17.02.2020 09:33
Danke Spid, wieder einen Schritt weiter.

in der Anlage A des Ätv steht unter Abschnitt 11 ab 1. Januar 2021: Beschäftigte in der Informations- und Kommunikationstechnik (Seite 131) dazu dann:
Zitat
Entgeltgruppe 10
Beschäftigte der Entgeltgruppe 9b, deren Tätigkeit einen Gestaltungsspielraum erfordert, der über den Gestaltungsspielraum in Entgeltgruppe 8 hinausgeht.

Wo bekommt man jetzt die richtigen Formulierungen für die TB her, die diesen Gestaltungsspielraum beschreiben?
https://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Behoerden/Beratung/Eingruppierung/Eingruppierung/2018_Definitionen_u_Kommentier_Teil_III.pdf?__blob=publicationFile&v=8
oder allgemein
https://www.google.com/search?ei=lU5KXrePJsOdkgXf4ZL4Bw&q=Gestaltungsspielraum+tv%C3%B6d


Platt in it Sprech würde ich sagen first level support kein Gestalltungsspielraum.
second level idR Gestalltungsspielraum (wenn er eigene Lösungswege finden darf.), oftmals aber eben nicht so Breit und tief in die Lösungswege einsteigt wie third level support, der mal an code o.ä. drehen kann um die Lösung zu schaffen.
Zitat
In Abgrenzung zu dem Tätigkeitsmerkmal der „selbständigen Leistungen“ bedeutet
"Gestaltungsspielraum" im Sinne der Anforderungen, dass dem Tarifbeschäftigten
zumindest Entscheidungsrechte und -wege über die Art und Weise der Aufgabenerledigung zustehen, d.h. die Möglichkeit, darüber zu entscheiden,
• ob Handlungsbedarf besteht,
• wann ein Tätigwerden erforderlich ist und in welcher Reihenfolge
(Entscheidung über Prioritäten),
• welche Richtung einzuschlagen ist,
• welche IT-spezifischen Verfahren, Funktionen und Vorgehensweisen
anzuwenden sind,
sodass Abwägungs- und Handlungsmöglichkeiten bei der Klärung des
Sachverhalts bestehen
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: dieselschweif am 18.02.2020 09:09
Danke WasDennNun

Es handelt sich um Anwendungsentwicklung (Fullstack: SQL, PHP Backend, Web Frontend) inkl Geschäftsprozessaufnahme und auch Optimierung. Wie im öD üblich steht im "Pflichtenheft": "muss das können, was das alte kann".
Dazu noch Rechner und User Administration des Bereichs.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 18.02.2020 12:48
Derzeit gilt da ja für die E10 folgendes was passen könnte:
ob dein Job hohen oder nur mittleren Schwierigkeitsgrad hat, kann ich nicht beurteilen.

11.3 Beschäftigte in der Programmierung
Entgeltgruppe 10
1. Beschäftigte in der Programmierung,
die selbständig Programme oder Programmbausteine für Programmiervorgaben hohen Schwierigkeitsgrades anfertigen, entsprechende Programme oder
Programmbausteine ändern, pflegen oder übernehmen und ggf. anpassen.
(Hierzu Protokollerklärungen Nrn. 1 und 3)
2. Beschäftigte in der Programmierung
mit vertieften IT- bzw. Fachkenntnissen,
die selbständig Programme oder Programmbausteine für Programmiervorgaben mittleren Schwierigkeitsgrades anfertigen, entsprechende Programme oder
Programmbausteine ändern, pflegen oder übernehmen und ggf. anpassen.
(Hierzu Protokollerklärungen Nrn. 1, 2 und 3)

Ob du ab 2021 einen Getalltungsspielraum hast, der über den der E8 hinaus geht?
Da du (bzw. die Tätigkeiten)  als 9b umfassende und zusätzlich Fachkenntnisse gegenüber dem E8 hast. Müsste sich der Gestalltungsspielraum mMn eben auf diese Dinge beziehen.
Ob da die obigen Kriterien passen, sprich frei Wahl der Verfahren etc. müßte man prüfen. 
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: RsQ am 24.02.2020 21:40
Mal nur am Rande:

Das Kammergericht Berlin (ja, jenes mit dem spektakulären Virenbefall) sucht einen neuen IT-Chef ...

... in EG 11.

 ;D ;D ;D ;D

https://www.tagesspiegel.de/berlin/virus-attacke-auf-berliner-kammergericht-it-chef-des-obersten-landesgerichts-muss-gehen/25559304.html (https://www.tagesspiegel.de/berlin/virus-attacke-auf-berliner-kammergericht-it-chef-des-obersten-landesgerichts-muss-gehen/25559304.html)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 25.02.2020 08:01
Nunja, wenn du nicht Leiter einer IT Gruppe bist oder Leitungs und Koordinierungsaufgaben bekommst, ist es hat einfach nicht möglich in der IT zZ eine höhere EG zu bekommen. Aber vielleicht bekommt er/sie ja nächstes Jahr dann E12  ;D

Aber ich sehe sowas hier auch ständig bei unserer Interessengemeinschaft innere Sicherheit (Polizei). Ständig negativ in den Medien präsent mit "Internetkram" aber einen Leiter der IT mit maximal einer E11 abspeisen wollen. 
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Arno-Nühm am 25.02.2020 08:14
„[...] Die Stellenausschreibung dokumentiert eindrucksvoll, dass Berlin im Wettbewerb um IT-Personal nichts dazulernt, an veralteten Laufbahnkonzepten unreflektiert festhält und die Personalbedarfsplanung nicht an zukünftigen Herausforderungen ausrichten kann.“

Wie ich schon mehrfach zu diesem Thema geschrieben habe, es wird sich auch zukünftig NICHTS bzw. nicht viel ändern! Die Leute lernen einfach nicht dazu! Das ganze System muss erst bzw. wird richtig gegen den Baum fahren, damit ein Umdenken erfolgt. Und dann wird es extrem teuer!
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 25.02.2020 09:48
Das ganze System muss erst bzw. wird richtig gegen den Baum fahren, damit ein Umdenken erfolgt. Und dann wird es extrem teuer!
Ist doch schon im Kammergericht
Nunja, wenn du nicht Leiter einer IT Gruppe bist oder Leitungs und Koordinierungsaufgaben bekommst, ist es hat einfach nicht möglich in der IT zZ eine höhere EG zu bekommen. Aber vielleicht bekommt er/sie ja nächstes Jahr dann E12  ;D
Falsch, ich kann mir durchaus vorstellen, dass man die Stelle mit Dipl. Inf. / Master Inf. Tätigkeiten versieht und wenn man dann noch einen entsprechenden Stab hat ist es ja E13/E14/E15
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: RsQ am 25.02.2020 10:50
Falsch, ich kann mir durchaus vorstellen, dass man die Stelle mit Dipl. Inf. / Master Inf. Tätigkeiten versieht und wenn man dann noch einen entsprechenden Stab hat ist es ja E13/E14/E15

Jeder, der fachlich fähig ist, bekommt doch der Privatwirtschaft signifikant mehr, auch ohne dass er Verantwortung (und sei es nur auf Gruppenebene) hat.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 25.02.2020 17:34
Falsch, ich kann mir durchaus vorstellen, dass man die Stelle mit Dipl. Inf. / Master Inf. Tätigkeiten versieht und wenn man dann noch einen entsprechenden Stab hat ist es ja E13/E14/E15

Jeder, der fachlich fähig ist, bekommt doch der Privatwirtschaft signifikant mehr, auch ohne dass er Verantwortung (und sei es nur auf Gruppenebene) hat.
Richtig. kenne einige 80T€ ITler die keine Studium haben. Quasi Undenkbar im öD.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Lurchi am 26.02.2020 23:00
Falsch, ich kann mir durchaus vorstellen, dass man die Stelle mit Dipl. Inf. / Master Inf. Tätigkeiten versieht und wenn man dann noch einen entsprechenden Stab hat ist es ja E13/E14/E15

Jeder, der fachlich fähig ist, bekommt doch der Privatwirtschaft signifikant mehr, auch ohne dass er Verantwortung (und sei es nur auf Gruppenebene) hat.
Richtig. kenne einige 80T€ ITler die keine Studium haben. Quasi Undenkbar im öD.

Es ist in meinen Augen unumstritten, dass in der freien Wirtschaft deutlich besser bezahlt wird - unabhängig vom Bildungsgrad. Ich komme selbst aus einer gehobenen Position aus dem IT-Bereich der freien Wirtschaft und habe einstellen dürfen. Natürlich wurde der Bildungsabschluss "betrachtet", ausschlaggebend war er aber nie. Warum auch wenn die Person nachgewiesene Praxiserfahrung in dem gesuchten Umfeld mitbringt? Die Argumentation über die "Breite der Einsetzbarkeit" bei Vorhandensein eines akademischen Abschlusses (oder wie auch immer die offizielle Formulierung lautet) hat sich mir nie erschlossen. Ob Bachelor, Master oder Promotion spielte bei uns keine große Rolle, solange die Erfahrung in dem jeweiligen Themengebiet nachgewiesen wurde.

Zum Thema Gehalt: Man darf das Ganze aber auch nicht nur einseitig betrachten: Ich hatte in der freien Wirtschaft ein absolutes Spitzengehalt aber mit großen und vor allem spürbaren Einbußen in der Freizeit. Unbezahlte Überstunden gehörten zum Tagesgeschäft. Im Urlaub hatte man seine E-Mails ständig im Blick, ein richtiges "Abschalten" gab es nicht. Hinzukommen ständige Sparinitiativen, die sich meist um die Reduktion von Arbeitsplätzen drehten. Jobverlagerungen nach Indien oder Polen waren keine Seltenheit. Man wird halt ständig weiter "gepeitscht" um Jahr für Jahr ein wenig schneller im Hamsterrad zu laufen.


Dennoch sind die Gehaltsdifferenzen im öD und der freien Wirtschaft in meinen Augen zu groß und da muss etwas passieren. Ich würde es allerdings ebenfalls sehr begrüßen, wenn dieses "Herumreiten" auf Abschlüssen ein Ende findet (zugunsten von Anerkennung von Berufserfahrung).
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 27.02.2020 00:39
Der TV-L trifft keine Regelungen zur Stellenbesetzung oder Einstellung. Es ist gänzlich dem AG überlassen, welche Anforderungen er dafür stellt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 27.02.2020 07:41
Der TV-L trifft keine Regelungen zur Stellenbesetzung oder Einstellung. Es ist gänzlich dem AG überlassen, welche Anforderungen er dafür stellt.
Richtig! Deswegen schrieb ich undenkbar, möglich wäre es ja!
@Lurchie
Habe 100% die gleichen Erfahrungen (und ähnlichen Lebensweg).
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ITler am 28.02.2020 13:35
Bei uns gibt es Seitens des Arbeitgebers keine Beratungspflicht, angenommen ich stelle den Antrag schriftlich(TV-H) und werde von E8 in die 9A höhergruppiert, muss ich die Höhergruppierung annehmen oder kann ich die dann immer noch ablehnen?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 28.02.2020 15:00
Der Antrag entfaltet seine Wirkung unmittelbar in dem Augenblick, wie er beim AG eingeht. Die Rechtsfolge wäre also bereits durch das Stellen des Antrags eingetreten und Du wärest bereits rückwirkend in E9a höhergruppiert.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Arno-Nühm am 29.02.2020 09:11
Ist es rein rechtlich überhaupt möglich, den Antrag so zu formulieren, dass eine Höhergruppierung erst zum 01.03. beantragt wird und nicht ab Geltungsdatum 01.01. !?

Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 29.02.2020 09:20
Nein.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Fritte am 29.02.2020 12:33
Am 01.01.2021 werde ich höher gestuft von E11/2 nach E11/3.

Wenn die Tätigkeiten eine Höhergruppierung aufgrund der neuen EGO zulassen, wo würde ich landen?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 29.02.2020 12:39
E12/3 oder E13/3
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 02.03.2020 12:12
Am 01.01.2021 werde ich höher gestuft von E11/2 nach E11/3.

Glückwunsch, Punktlandung  ;D
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ITler am 04.03.2020 07:54
Der Antrag entfaltet seine Wirkung unmittelbar in dem Augenblick, wie er beim AG eingeht. Die Rechtsfolge wäre also bereits durch das Stellen des Antrags eingetreten und Du wärest bereits rückwirkend in E9a höhergruppiert.

Verstehe

Mein nächster Stufenaufstieg ist 10/2020, angenommen ich stelle keinen Antrag auf Höhergruppierung(TV-H), sondern mir werden 10/2020 höherwertige Aufgaben übertragen und die Zeitanteile so geändert, dass sich eine Höhergruppierung ergibt. Wird diese Höhergruppierung zurück auf den 01.01.2020 datiert?

LG
ITler
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 04.03.2020 07:57
Nein, wenn du keinen Antrag stellst und höherwertige Aufgaben übernimmst, ist es eine normale Höhergruppierung.
Dann hat es auch nichts damit zu tun, dass die neuen Aufgaben erst durch die Änderung am 01/2020 in eine höhere EG führen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: TV-Ler am 04.03.2020 07:57
Wird diese Höhergruppierung zurück auf den 01.01.2020 datiert?
Nein. Wenn dir die höherwertigen Aufgaben 10/2020 übertragen werden, warum sollte dann die Höhergruppierung auf 01/2020 zurückdatiert werden?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ITler am 04.03.2020 08:20
Wird diese Höhergruppierung zurück auf den 01.01.2020 datiert?
Nein. Wenn dir die höherwertigen Aufgaben 10/2020 übertragen werden, warum sollte dann die Höhergruppierung auf 01/2020 zurückdatiert werden?
danke
Seit einem Gebäudeumzug der schon etwas länger her ist, haben sich neue Tätigkeiten ergeben, die stillschweigend ausgeführt aber nie richtig übertragen wurden. Jetzt habe ich mir gedacht, dass ich 3 Möglichkeiten habe.

1. Ich stelle schriftlichen Antrag und evtl ergibt sich eine Höhergruppierung die auf den 01.01.2020 zurück datiert wird und der Stufenaufstieg geht verloren.

2. Ich bespreche es mit meinem IT-Referenten, dass die Tätigkeiten ab 10/2020 in meine Beschreibung aufgenommen werden und die Zeitanteile hoffentlich für eine Höhergruppierung ausreichen.

3. Wenn die Tätigkeitsbeschreibung nicht geändert wird, führe ich die Tätigkeiten nicht mehr aus und stelle trotzdem einen schriftlichen Antrag, der bei einer eventueller Höhergruppierung zurück auf den 01.01.2020 datiert wird und der Stufenaufstieg halt verloren geht.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 04.03.2020 08:29
Wird diese Höhergruppierung zurück auf den 01.01.2020 datiert?
Nein. Wenn dir die höherwertigen Aufgaben 10/2020 übertragen werden, warum sollte dann die Höhergruppierung auf 01/2020 zurückdatiert werden?
danke
Seit einem Gebäudeumzug der schon etwas länger her ist, haben sich neue Tätigkeiten ergeben, die stillschweigend ausgeführt aber nie richtig übertragen wurden. Jetzt habe ich mir gedacht, dass ich 3 Möglichkeiten habe.

1. Ich stelle schriftlichen Antrag und evtl ergibt sich eine Höhergruppierung die auf den 01.01.2020 zurück datiert wird und der Stufenaufstieg geht verloren.

2. Ich bespreche es mit meinem IT-Referenten, dass die Tätigkeiten ab 10/2020 in meine Beschreibung aufgenommen werden und die Zeitanteile hoffentlich für eine Höhergruppierung ausreichen.

3. Wenn die Tätigkeitsbeschreibung nicht geändert wird, führe ich die Tätigkeiten nicht mehr aus und stelle trotzdem einen schriftlichen Antrag, der bei einer eventueller Höhergruppierung zurück auf den 01.01.2020 datiert wird und der Stufenaufstieg halt verloren geht.

4. der IT Referent sorgt dafür, dass du eine Abmahnung bekommst, weil du nicht auszuübenden Tätigkeiten ausübst......
 *scherz*

4a. der IT Referent lässt dir die Tätigkeiten vorübergehend übertragen und beschließt  nach 10/2020, dass sie ab dann nicht mehr nur vorübergehend übertragen werden.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 04.03.2020 08:36
Deine aktuellen Tätigkeiten (ohne die, die du stillschweigend übernommen hast) führen warscheinlich schon zu einer höheren EG. Wenn jetzt noch andere Tätigkeiten dazu kommen, könnte es natürlich sein, dass die EG noch höher geht.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ITler am 04.03.2020 08:47
Deine aktuellen Tätigkeiten (ohne die, die du stillschweigend übernommen hast) führen warscheinlich schon zu einer höheren EG. Wenn jetzt noch andere Tätigkeiten dazu kommen, könnte es natürlich sein, dass die EG noch höher geht.
Die Beste Lösung in meinem Fall wäre wahrscheinlich, wenn alles nach 10/2020 Passiert, sonst gehen 2 Jahre und 10 Monate Stufenlaufzeit flöten.

@WasDennNun
4b. Ich darf die höherwertigen Aufgaben nicht mehr ausführen, kriege eine Abmahnung für die Ausführung der nicht übertragenen Tätigkeiten und kriege auch keine Höhergruppierung die zum 01.01.2020 zurück datiert wird. :-D
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: F1s1 am 04.03.2020 17:22
Deine aktuellen Tätigkeiten (ohne die, die du stillschweigend übernommen hast) führen warscheinlich schon zu einer höheren EG. Wenn jetzt noch andere Tätigkeiten dazu kommen, könnte es natürlich sein, dass die EG noch höher geht.
Die Beste Lösung in meinem Fall wäre wahrscheinlich, wenn alles nach 10/2020 Passiert, sonst gehen 2 Jahre und 10 Monate Stufenlaufzeit flöten.

@WasDennNun
4b. Ich darf die höherwertigen Aufgaben nicht mehr ausführen, kriege eine Abmahnung für die Ausführung der nicht übertragenen Tätigkeiten und kriege auch keine Höhergruppierung die zum 01.01.2020 zurück datiert wird. :-D

Ich mach ja quasi auch E12/E13 Tätigkeiten seit Jahren, und das Argument von den "Kritikern" gabs hier auch, das ich das meiste gar nicht machen dürfte. Stört aber keinen seit 10 Jahren. Und nun haben sie halt es schriftlich gemacht, ich kriegs offiziell übertragen in die TKB ab z.b. 1.4.2020 und bekomme dafür dann die höhere EG. Wird aber immer Leute geben die sich dafür einsetzen das sowas erst gar nicht passieren sollte *g*
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 04.03.2020 17:25
Warum läßt Du Dich jahrelang derart ausnutzen und feierst es dann - so wirkt es - auch noch als Erfolg?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: F1s1 am 04.03.2020 18:00
Es gab keinen Arbeitgeber im öffentlichen Dienst der mich als Fisi so bezahlt hätte wie einen Bachelor, dank dem altmodischen BAT damals der definiert was ich mit meinem Abschluss machen darf. Es war und ist Humbug das ich als Fisi manche Tätigkeiten nicht machen darf, aber mein Bachelor Kollege schon. Daher war ich froh "höherwertige" Tätigkeiten x Jahre machen zu dürfen (Schulungen Weiterbildungen etc vorrausgesetzt) die mich sogar besser qualifizieren als einen Standart Bachelor für meine Tätigkeiten, weil ich keine Lust habe/hatte auf normale Tätigkeiten wie End-Benutzer Support oder Drucker installieren. Und wenn das Tarifgefüge es nicht hinkriegt mich für das zu bezahlen was ich verantworte, war es schade aber erträglich (Spaß am Job). Und wenn jetzt für einen Fisi E8-E13 rauskommen kann weil er Verantwortung hat für 200 Systeme oder 20.000 User und dafür ausgebildet ist mittels IT-Zertifizierungen usw + Berufserfahrung ist es für mich ein Erfolg das ich mich von BAT 5 nach E12 hochgearbeitet habe auch ohne Bachelor.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 04.03.2020 18:13
Weder der BAT noch TVÖD/TV-L definierten bzw. definieren, was Du machen darfst. Es war schon immer tariflich möglich, einem ungelernten Schulabbrecher die Tätigkeit eines Tierarztes, Apothekers, Ingenieurs, Informatikers... zu übertragen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Bastel am 05.03.2020 06:24
Weiterbildung im Tarifrecht wäre wohl sinnvoller gewesen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Isie am 05.03.2020 09:06
Weder der BAT noch TVÖD/TV-L definierten bzw. definieren, was Du machen darfst. Es war schon immer tariflich möglich, einem ungelernten Schulabbrecher die Tätigkeit eines Tierarztes, Apothekers, Ingenieurs, Informatikers... zu übertragen.

Arbeitgeber aber schon. Wenn der Arbeitgeber die Übertragung der Tätigkeit von einem Bachelorabschluss abhängig macht, nützt es einem auch nichts, dass die Vergütungsordnung bzw. Entgeltordnung diesen nicht forderte/fordert.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 05.03.2020 09:27
Der Nutzer verwies aber explizit auf den BAT und das „Tarifgefüge“.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ranger am 27.04.2020 13:58
Wann gibt es denn hier Neuigkeiten?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 27.04.2020 14:08
Was sollte sich denn ändern?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ranger am 28.04.2020 12:02
Zum Januar 2021 werden die Tätigkeitsmerkmalen, die für Beschäftigte in der Informationstechnik in Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L aufgeführt sind, durch die Tätigkeitsmerkmale in Teil A Abschnitt II Ziffer 2 der Entgeltordnung VKA (Vereinigung der kommunalen Arbeitgeberverbände) ersetzt.

Die Änderungen im Bereich IT treten 2021 inkraft. Nach der derzeitigen Regelung erfolgt die Überleitung in die sich dann ergebende Entgeltgruppe automatisch, ein Antrag ist nicht erforderlich.

Gibt es hier eine Überleitungstabelle, die man zusammen mit der jeweiligen Personalabteilung ansprechen kann?

Die Erfahrung zeigt, dass wenn man nicht selber aktiv wird, keine automatische Überleitung erfolgt!
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 28.04.2020 12:06
Eine solche Erfahrung kann es nicht geben, da die Überleitung unabhängig vom Handeln des AG ist. Aus der derzeitigen Eingruppierung lassen sich keinerlei Schlüsse auf das Überleitungsergebnis ziehen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 28.04.2020 12:43
Die Änderungen im Bereich IT treten 2021 inkraft. Nach der derzeitigen Regelung erfolgt die Überleitung in die sich dann ergebende Entgeltgruppe automatisch, ein Antrag ist nicht erforderlich.
Sofern der AG dir am Januar das falsche Entgelt zahlt, kannst du ihn ja durch Klage daran erinnern, dass er da was vergessen hat.
Zitat
Gibt es hier eine Überleitungstabelle, die man zusammen mit der jeweiligen Personalabteilung ansprechen kann?
Nein, du musst dir deine auszuübenden Tätigkeiten ansehen und überprüfen (lassen) ob der AG dich richtig eingruppiert hat.
Das kannst du auch schon heute machen, sofern sich diese nicht im laufe des Jahres ändern werden.
Eine Tabelle nach dem Motto: War EG8 in Fg2 von x.yy ist jetzt in EG7 Fg 2 kann es nicht geben, da die Merkmale unterschiedlich sind und man alles von neuem bewerten muss.
Zitat
Die Erfahrung zeigt, dass wenn man nicht selber aktiv wird, keine automatische Überleitung erfolgt!
Ja, die Erfahrung zeigt, dass im öD der AG gerne mal seine Entgeltzahlungen nicht ausführt.
Aber du kannst ja heute schon mal ein Schreiben an den AG schicken, mit der Bitte er möge dir mitteilen in welcher EG er dich im Januar eingruppiert siehst, da du diese Rechtsmeinung gerne jetzt schon überprüfen möchtest.

EDIT:
Wir optimieren und konkretisieren derzeit die Tätigkeitsbeschreibungen für entsprechende MA, damit dort Klarheit herrscht.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ranger am 27.05.2020 08:38
Die Änderungen im Bereich IT treten 2021 inkraft. Nach der derzeitigen Regelung erfolgt die Überleitung in die sich dann ergebende Entgeltgruppe automatisch, ein Antrag ist nicht erforderlich.
Sofern der AG dir am Januar das falsche Entgelt zahlt, kannst du ihn ja durch Klage daran erinnern, dass er da was vergessen hat.
Zitat
Gibt es hier eine Überleitungstabelle, die man zusammen mit der jeweiligen Personalabteilung ansprechen kann?
Nein, du musst dir deine auszuübenden Tätigkeiten ansehen und überprüfen (lassen) ob der AG dich richtig eingruppiert hat.
Das kannst du auch schon heute machen, sofern sich diese nicht im laufe des Jahres ändern werden.
Eine Tabelle nach dem Motto: War EG8 in Fg2 von x.yy ist jetzt in EG7 Fg 2 kann es nicht geben, da die Merkmale unterschiedlich sind und man alles von neuem bewerten muss.
Zitat
Die Erfahrung zeigt, dass wenn man nicht selber aktiv wird, keine automatische Überleitung erfolgt!
Ja, die Erfahrung zeigt, dass im öD der AG gerne mal seine Entgeltzahlungen nicht ausführt.
Aber du kannst ja heute schon mal ein Schreiben an den AG schicken, mit der Bitte er möge dir mitteilen in welcher EG er dich im Januar eingruppiert siehst, da du diese Rechtsmeinung gerne jetzt schon überprüfen möchtest.

EDIT:
Wir optimieren und konkretisieren derzeit die Tätigkeitsbeschreibungen für entsprechende MA, damit dort Klarheit herrscht.

Klasse, danke!
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Dönerbecher am 01.06.2020 18:18
Hallo zusammen, liebe ITler und Eingruppierungsexperten :)

Ich schildere mal zum aktuellen Thema mein persönliches Anliegen und hoffe, ihr könnt mir einen Ratschlag geben, würde mich jedenfalls sehr freuen.

Zu meiner Situation: ich bin aktuell in der Entgeltgruppe 10 St. 4 eingruppiert und würde zum 01.01.2021 in die nächste Stufe einsteigen, also Stufe 5.

Gleichzeitig soll ich 2021 die Referatsleitung übernehmen, da unsere Referatsleiterin ihre wohlverdiente Rente antreten wird.

Gemäß meiner Tätigkeitsbeschreibung bin ich zwar aktuell nicht die offizielle Stellvertretung, führe jedoch Tätigkeiten aus, die definitiv in das Tätigkeitenfeld einer Führungskraft fallen.

Da mir die Referatsleitung angeboten wurde, halte ich im Moment auch erst einmal zurück was die korrekte Eingruppierung betrifft und stelle daher auch keinen Antrag auf Höhergruppierung - aber frage mich natürlich, ob dies evtl. in Zusammenhang des Inkrafttreten der neuen Eingruppierungen und meiner neuen Stufe nicht vielleicht doch für mich von Vorteil wäre.

Außerdem wachsen momentan auch meine Zweifel, ob ich die Leitung denn tatsächlich übernehmen werde und man nicht doch wieder "jemanden aus dem Hut zaubert", weshalb ich um eure Einschätzung auch mal unabhängig der Leitungsfunktion wissen möchte.

Ich verstehe die Neuordnung aktuell bezogen auf mich jedenfalls wie folgt und bin natürlich offen für eure Kritik falls ich falsch liegen sollte:

- Aktuell: E10 St. 4 bis 31.12.2020
- Ab 01.01.2021 ==> Erreichen der Stufe 5 (sollte ja unabhängig der geänderten EGO sein)
- Mit Berücksichtigung der EGO-Regelung (ohne Ausüben der Leitungsfunktion) ==> EG 12 St. 5
- Mit Berücksichtigung der EGO-Regelung (und Ausüben der Leitungsfunktion mit 6 unterstellen Beschäftigten) ==> EG 13 St. 5 ? oder wäre demnach sogar eine Eingruppierung nach EG 14 möglich? letzteres wahrscheinlich eher nur dann, wenn ich die Leitung bereits vor Inkrafttreten der neuen EGO-IT innegehabt hätte, oder?

Ich befürchte aber fast, dass sich das gar nicht so pauschal sagen lässt :( Dennoch bin ich dankbar für eure Unterstützung und verbleibe mIT vielen Grüßen :)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 01.06.2020 18:47
Es ist nicht ersichtlich, inwiefern überhaupt ein Antrag auf Höhergruppierung gestellt werden könnte - oder was die ausgeübte Tätigkeit für eine Relevanz haben sollte.

Ebensowenig ist erkennbar, warum ab dem 01.01.21 in einer der beiden Konstellationen eine der drei genannten Eingruppierungen zutreffend sein sollte. Erst recht erschließt sich nicht, warum eine E14 wahrscheinlicher sein sollte, wenn die dafür maßgebliche auszuübende Tätigkeit bereits vor 2021 auszuüben wäre.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Dönerbecher am 01.06.2020 22:18
Vielen Dank für die Antwort.

Ich habe die letzten Seiten dieser Diskussion noch etwas überflogen und komme daher nun zu dem Schluss, dass wohl für eine Höhergruppierung nach der neuen EGO-IT einzig und alleine ausschlaggebend wäre, dass meine Tätigkeitsbeschreibung schon vor dem 01.01.21 die entsprechenden Merkmale enthalten würde.

Ist das so korrekt?

Ich verstehe nur eins nicht ganz: ein paar Seiten zuvor hat jemand geschildert, dass er am 01.01.21 ebenfalls eine neue Stufe erreicht (E11,2 in E11,3) und dort wurde dem Nutzer geantwortet, dass dies ab 01.01. eine 12,3 oder gar E13,3 bedeuten würde.

Trifft das also nur auf die Entgeltgruppen < E11 nicht zu!?



Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 01.06.2020 22:36
Es ist für die Eingruppierung nach dem 31.12.20 unbeachtlich, ob Dir die maßgebliche auszuübende Tätigkeit vor oder nach diesem Zeitpunkt übertragen worden ist/sein wird. Der einzige Unterschied ist, daß wenn Dir die auszuübende Tätigkeit bereits vor dem 01.01.21 übertragen worden ist, die Höhergruppierung aufgrund der Änderungen der Tätigkeitsmerkmale in der EGO erfolgt, während eine nach dem 31.12.2020 übertragene auszuübende Tätigkeit zu einer Höhergruppierung wegen der geänderten auszuübenden Tätigkeit erfolgt - solange es dieselbe auszuübende Tätigkeit ist, ist es die Höhergruppierung in dieselbe Entgeltgruppe.

Nur bei Leitern von IT-Gruppen im Tarifsinne läßt sich teilweise unmittelbar aus der derzeitigen Eingruppierung auf die Eingruppierung ab dem 01.01.21 schließen, in allen anderen Fällen kann aufgrund der Verwendung gänzlich anderer Tätigkeitsmerkmale ein solcher Schluß nicht erfolgen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Dönerbecher am 01.06.2020 22:47
OK vielen Dank - nun habe ich etwas mehr Durchblick über das Thema  ;)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: günni20 am 10.06.2020 08:32
Hallo zusammen,

Ich hätte auch mal eine kurze Frage an die Personen die sich im TV-H auskennen.

Ich habe Aufgaben übertragen bekommen, die nach dem Teil 2, UA 11.4 - Beschäftigten in der IT- Systemtechnik mit der EG 11 der Entgeltordnung zum TV-H zu bewerten sind (gültig bis 31.12.2019).

Die o.a. Regelungen aus der Entgeltordnung beinhaltet u.a. als personenbezogene Anforderung, dass der Stelleninhaber über eine abgeschlossene einschlägige Fachhochschulbildung verfügen muss bzw. als sonstiger Angestellter, der aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausübt, anerkannt werden kann. Zurzeit erfüllen Sie diese o.a. personenbezogenen Anforderungen noch nicht.

Daher bin ich ich in der nächstniedrigeren Gruppe eingruppiert, demnach die EG10.

Welche personenbezogene Anforderungen sind gemeint. Sind diese zeitlich definiert (Berufserfahrung).

Ich habe in den Foren gelesen, dass die Eingruppierungen angepasst werden. Trifft das auch auf den TV-H zu und meine Tätigkeit.

Wer kennt sich aus und kann mir helfen.

Vielen Dank vorab

Viele Grüße
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 10.06.2020 08:44
Dir fehlte das Hochschulstudium.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: günni20 am 10.06.2020 08:54
Hallo,

Danke erst einmal für eine Antwort.

Das ist mir bekannt. Ich möchte nur gerne wissen welche Voraussetzungen ich als "sonstiger Angestellter, der aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausübt" benötige.

Ich musste beim TV-L 7 Jahre Berufserfahrung nachweisen um von der EG8 in die EG9a zu kommen. Die Frage ist nun ob das hier ebenfalls so sein kann ?

Und ob durch die neuen Tarifverträge sich etwas an den Anforderungen ändert.

LG
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 10.06.2020 09:13
Nein. Die Anforderungen an den sonstigen Beschäftigten sind in dieser Broschüre gut dargestellt: https://bit.ly/33ATh5H
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: günni20 am 10.06.2020 10:03
Hallo,

Super Erklärt in der Broschüre jetzt verstehe ich es.

Bezüglich Änderungen im TV-H ist aber nichts bekannt oder. Dass die Stellen ab Zeitpunkt X angehoben werden.

Danke für die Hilfe
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 10.06.2020 10:27
Das Anheben von Stellen ist tariflich unbeachtlich.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: azure90 am 15.06.2020 13:02
Guten Tag,

ich bin Beschäftigter in der IT-Systemtechnik und EG11 eingruppiert - ich vermute als Sonstiger Beschäftigter, da mir das Studium fehlt.

Ändert sich für mich ab 01.01.2021 etwas in der Eingruppierung?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 15.06.2020 13:30
Was läßt Dich vermuten, daß Du „sonstiger Beschäftigter“ seist? Ein fehlendes Studium ist zunächst nur die Voraussetzung dafür, daß überhaupt dieser Status erlangt werden könnte, hinzu treten weitreichende weitere Voraussetzungen - siehe die oben verlinkte Broschüre.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 15.06.2020 13:37
Guten Tag,

ich bin Beschäftigter in der IT-Systemtechnik und EG11 eingruppiert - ich vermute als Sonstiger Beschäftigter, da mir das Studium fehlt.

Ändert sich für mich ab 01.01.2021 etwas in der Eingruppierung?
Wenn du Tätigkeiten der Systemtechnik der EG12 ausübst und wg. fehlendem Studium die EG11 bezahlt bekommst ist es was anderes, als wenn du als sB in der EG11 (und dort gibt es 3 Fallgruppen) bist.
Da helfen Vermutungen nicht.

Andererseits kommt es auf deine auszuübenden Tätigkeiten an, die Struktur ab 2021 ist eine andere.
Du kannst ja mal beim Personalamt nachfragen, wo die dich 2021 sehen, die werden ja schließlich dafür bezahlt, dass zu wissen.

Aber ich vermute, dass eine EG12 in Reichweite ist, aber das hilft auch nicht weiter. 8)
Wir müssten deine auszuübenden Tätigkeiten kennen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: azure90 am 15.06.2020 14:48
Die Stelle wurde damals mit EG11 ausgeschrieben. Anforderungsprofil war ein abgeschlossenes Hochschulstudium oder außerhalb des Hochschulbereichs in der beruflichen Praxis erworbene Kenntnisse und Fähigkeiten. Da eine EG11 ausgeschrieben und ich diese auch bekommen habe, kann ich also davon ausgehen in eine der 3 Fallgruppen eingeordnet zu sein. Ansonsten hätte ich als Sonstiger Beschäftigter nur eine EG10 erhalten?

Ich habe nach der Einstellung (die ist auch schon einige Jahre her) nie eine Stellenbeschreibung bekommen oder eine Info warum ich wo eingruppiert wurde. Die Aufgaben waren ja in der damaligen Stellenausschreibung ersichtlich und sind sehr vielseitig. Es kamen auch über die Jahre immer mehr Aufgaben dazu. Ich habe das ehrlich gesagt auch nie in Frage gestellt. Erst jetzt mit dem neuen Tarifabschluss und der veränderten EGO habe ich mir Gedanken gemacht über Dinge wie Stellenbeschreibung, Fallgruppen usw.

Natürlich würde ich gerne eine EG12 oder EG13 erhalten, evtl. bietet sich ja die Möglichkeit dafür ab 2021, nur weiß ich nicht recht wie ich am besten vorgehe. Habe sogar die Angst heruntergestuft zu werden, wenn ich jetzt ein Fass aufmache, man weiß ja nie.....oder ich mache mir unnötig Gedanken und verpasse die Chance auf eine höhere EG.

Wie am besten vorgehen?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 15.06.2020 15:01
Die Stelle wurde damals mit EG11 ausgeschrieben. Anforderungsprofil war ein abgeschlossenes Hochschulstudium oder außerhalb des Hochschulbereichs in der beruflichen Praxis erworbene Kenntnisse und Fähigkeiten. Da eine EG11 ausgeschrieben und ich diese auch bekommen habe, kann ich also davon ausgehen in eine der 3 Fallgruppen eingeordnet zu sein. Ansonsten hätte ich als Sonstiger Beschäftigter nur eine EG10 erhalten?
1.) Was ausgeschrieben wird und was man übertragen bekommt muss nicht Deckungsgleich sein.
2.) Wenn du Tätigkeiten der EG12 übertragen bekommst aber die Voraussetzung nicht erfüllst, bekommst du in dem Bereich eine EG niedriger bezahlt.
3.) möglich, dass die dich als sB angesehen haben und du E12er Tätigkeiten hast und entsprechend entlohnen, trotzdem wäre es sinnvoll zu wissen in welcher Fallgruppe du bist, bzw. was deine auszuübenden Tätigkeiten sein könnten.
4.) Wenn sie jetzt auf den Gedanken kämen, dass du kein sB bist, könnte sie ja auf den Gedanken kommen, dich jetzt runterstufen zu wollen. Ob sie es dann so einfach können, kA.
Denn sie können die ja nicht nachweisen, was sie dir warum übertragen haben, oder?
Zitat
Ich habe nach der Einstellung (die ist auch schon einige Jahre her) nie eine Stellenbeschreibung bekommen oder eine Info warum ich wo eingruppiert wurde. Die Aufgaben waren ja in der damaligen Stellenausschreibung ersichtlich und sind sehr vielseitig. Es kamen auch über die Jahre immer mehr Aufgaben dazu. Ich habe das ehrlich gesagt auch nie in Frage gestellt. Erst jetzt mit dem neuen Tarifabschluss und der veränderten EGO habe ich mir Gedanken gemacht über Dinge wie Stellenbeschreibung, Fallgruppen usw.
Lieber spät als nie.
Zitat
Natürlich würde ich gerne eine EG12 oder EG13 erhalten, evtl. bietet sich ja die Möglichkeit dafür ab 2021, nur weiß ich nicht recht wie ich am besten vorgehe. Habe sogar die Angst heruntergestuft zu werden, wenn ich jetzt ein Fass aufmache, man weiß ja nie.....oder ich mache mir unnötig Gedanken und verpasse die Chance auf eine höhere EG.
Wie am besten vorgehen?
Feststellen was die auzuübenden Tätigkeiten tariflich Wert ist.
Feststellen was die ausgeübte Tätigkeiten tariflich Wert ist.
Danach weiß man wie man vorgehen sollte.
Ob Ball flach halten oder Maul aufreisen und dafür sorgen das die Tätigkeiten übertragen werden.

Oder einfach mal den personaler fragen, wo du ab 2021 eingruppiert bist, da sich dann ja was ändert und du gerne wissen willst, wo du eigentlich jetzt eingruppiert bist, weil dass wurde dir nie mitgeteilt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 15.06.2020 15:06
TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert, dazu bedarf es keines Tätigwerdens. Da es auf die auszuübende Tätigkeit ankommt und nicht etwa auf die ausgeübte, ist ein „Hinzukommen“ von Aufgaben immer dann für die Eingruppierung unbeachtlich, wenn diese nicht vom AG - und das ist nicht irgendwelches subalternes Führungspersonal - übertragen wurden. Ein „sonstiger Beschäftigter“ ist stets so eingruppiert, wie ein Erfüller der Voraussetzung in der Person. Das macht den „sonstigen Beschäftigten“ aus und unterscheidet ihn von jenen, die weder Erfüller noch „sonstiger Beschäftigter“ sind. Die Stufe wird durch Dein Handeln oder Nichthandeln ebensowenig berührt wie die Eingruppierung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Fritte am 16.06.2020 09:56
Ich habe Mal in meiner Personalverwaltung gefragt, wie sie mich 2021 eingruppiert sehen, leider ohne Ergebnis. Scheinbar fehlen noch abschließende Informationen, um das beurteilen zu können.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 16.06.2020 10:03
Ja, scheinbar - tatsächlich fehlt einfach die Qualität in der PA.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: azure90 am 16.06.2020 10:44
Erstmal vielen Dank für eure hilfreichen Antworten.

Ich werde die Personalverwaltung fragen in welcher FG ich bin und wie es ab 2021 aussieht.

Was ist eigentlich wenn ich EG11 FG3 bin (es sieht laut Beschreibung ziemlich danach aus)? Diese gibt es ab 2021 nicht mehr. Ich kann nicht herleiten in welcher EG ich dann landen müsste.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 16.06.2020 10:52
Eben. Die Tätigkeitsmerkmale wurden überwiegend neu gefasst. In den allermeisten Fällen kann aus der derzeitigen Eingruppierung kein Rückschluss auf die zukünftige Eingruppierung gezogen werden.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Fritte am 16.06.2020 13:25
Ja, scheinbar - tatsächlich fehlt einfach die Qualität in der PA.

Werden die Personalabteilungen der Länder noch irgendwie gebrieft oder bekommen / bekamen sie weitere Infos zu den Änderungen? Oder ist das Verdie Flugblatt tatsächlich alles was es bisher zu dem Thema gibt?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 16.06.2020 13:38
Welche Relevanz sollten Verdi-Flugblätter haben? Wer liest sowas und wer braucht sowas?

Es gibt den Tarifvertrag. Mehr braucht jemand mit hinreichenden Kenntnissen im Tarifrecht nicht.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: GofX am 16.06.2020 16:48
Ich habe Mal in meiner Personalverwaltung gefragt, wie sie mich 2021 eingruppiert sehen, leider ohne Ergebnis.

Aus Angst vor Regress wurde es meiner Behörde (TV-H) von der obersten Landesbehörde ausdrücklich untersagt, "beratend" tätig zu werden.

Wegen irgendwelchen uralten BAT-Überleitungen, die sich heute in Individualstufen befinden, kann es passieren, dass diese nach einer Höhergruppierung eventuell weniger haben als vorher. Verringerte JSZ spielt da eventuell auch noch mit rein. Scheinbar wäre es zu viel verlangt, dies vorher zu prüfen.

Deswegen: bevor man etwas falsch macht, lieber gar nichts tun und das Risiko auf den TB abwälzen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 16.06.2020 17:38
Dann bleibt dem TB halt wie immer nur das eine:
Seine auszuübenden Tätigkeiten sich selber ankucken und entscheiden in welcher EG man ist und 2021 sein wird.
Falls man diese nicht vorliegen haben die Arbeit einstellen bis man sie vorliegen hat, da man ja sonst nicht weiß was man arbeiten darf.
Falls man sich dies nicht traut, selbst ermitteln welche Tätigkeiten man ausübt, dieses von der Personalverwaltung bestätigen lassen, wenn es geht, vom Chef bestätigen lassen. (Natürlich mit dem Hinweis, wenn man nicht innerhalb einer Woche was hört, dass man dann ja die Arbeit einstellen müsste, da man ja evtl. sonst abgemahnt werden könnte, weil man nicht die auszuübenden Tätigkeiten macht.

Wer schwierigkeiten damit hat einzuschätzen wo man in der EG bei seinen Avs angesiedelt ist.
Der kann es ja hier versuchen, bei ver.di oder aber bei einem Profi oder beim Gericht.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ranger am 17.06.2020 09:51
Lars73 hatte in einem der vorherigen Posts geschrieben, dass es keinen gehobenen oder höheren Dienst bei Tarifbeschäftigten gibt. Ist das so korrekt? Gibt es dazu etwas schriftliches?

a)  Auf Antrag wäre eine Höhergruppierung in die E13 möglich.

b) Weder noch. Bei Tarifbeschäftigten gibt es keinen gehobener/höheren Dienst.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 17.06.2020 09:56
Weder TV-L noch TV-H (noch TVÖD oder TV-V) kennen eine solche Unterscheidung oder Kategorisierung. Die genannten Tarifverträge liegen in schriftlicher Form vor.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Schmitti am 17.06.2020 09:56
Ist das so korrekt?
Ja.
Gibt es dazu etwas schriftliches?
Eher andersrum: Es müsste etwas schriftliches geben, wenn es derartige Bezeichnungen bei Tarifbeschäftigten geben würde.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ranger am 17.06.2020 10:00
Vielen Dank Spid & Schmitti
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 18.06.2020 16:18
Wobei das formaljuristischer Mist ist. Selbst die Tarifvertragsparteien benutzen umgangssprachlich diese Termini zum besseren Verständnis. Es gibt auch bei den Beamten in Bayern z.B. keinen "höheren Dienst" mehr. Die Bezeichnung ist aber so griffig, dass sie halt Verwendung findet. Im besten Fall mit der Einschränkung "vergleichbar". Es wäre sehr mühsam jedesmal von "Beschäftigten des Teil I, mit wissenschaftlichem Hochschulabschluss und entsprechender Tätigkeit oder sonstigen Beschäftigten, die aufgrund..... blabla" zu sprechen. = Beschäftigte im "vergleichbaren höheren Dienst Teil I".

Ob das unprofessionell oder einfach praktisch ist, dazu kann ja jeder seine Meinung haben.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 18.06.2020 16:24
Inwiefern sollte eine ungenaue und unzutreffende Terminologie zu einem besseren Verständnis führen? Ich halte es z.B. für äußerst mißverständlich, wenn jemand zu einer Lichtzeichenanlage "Baum" sagen würde.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 18.06.2020 16:28
"Lichtzeichenanlage" heißt im Profi-Jargon "LZA"... schlechtes Beispiel. Genauso ist das mit "hD" … es ist schlicht ein Abkürzung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 18.06.2020 16:45
Lichtzeichenanlage wird nur als "LZA" bezeichnet, wenn man es abkürzen möchte. "Höherer Dienst" ist keine Abkürzung, sondern eine Beamtenlaufbahnen bei einigen Dienstherrn. "hD" ist die Abkürzung für "höherer Dienst" - und hat somit keinen Bezug zu TB.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 18.06.2020 17:10
Du willst das nicht verstehen. Macht meine Kleine auch. die ist 5.  ;) ;D
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 18.06.2020 17:14
Oh, ich habe verstanden. Du möchtest gerne eine unzutreffende wie ungenaue Bezeichnung verwenden. Ich kenne das von meiner Kleinen, die wird im September zwei Jahre alt. Sie bezeichnet sowohl Pferde als auch Rinder als „Kuuuh“.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 18.06.2020 17:37
Es gibt einen Unterschied zwischen der juristischen Fachsprache und der Umgangssprache. Das hier ist kein Repetitorium. Ab und zu auf die Fachtermini hinzuweisen ist ok, ständig in epischer Breite darüber zu reden und Leute zu korrigieren, ist einfach schlechter Stil. Wir wissen, dass du weißt, wie es richtig heißt. Bekommst ein Bienchen. Ich weiß auch, wie es richtig heißt, aber ich lasse Leute, die ein Problem haben nicht alleine und dränge ihnen eine (meist abseitige)  Debatte über ihr Unvermögen in puncto Tarifvertrag auf. Das ist nämlich unhöflich. So. Jetzt muss ich den Garten aufräumen... regnet gleich.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 18.06.2020 17:44
Es ist aber kein Unterschied zwischen Umgangssprache und Fachsprache, es ist der Unterschied zwischen richtig und falsch. Es gab nämlich mal einen höheren/gehobenen/... Angestelltendienst, den gibt es aber nicht mehr. „Höherer Dienst“ auf TB anzuwenden ist somit ebenso falsch wie von Vergütungsgruppen oder Lohngruppen anstelle von Entgeltgruppen zu sprechen - oder ein Pferd als Kuh zu bezeichnen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Schokobon am 18.06.2020 20:31
Ich hoffe inständigst, dass du derlei Ausführungen nicht an ein zweijähriges Kind richtest  ;)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 18.06.2020 20:38
Nein, das regeln wir bei Gelegenheit über einen Geschmacksvergleich. Da treten die Unterschiede deutlicher hervor.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 19.06.2020 08:15
Deine Beispiele zeigen deinen Unwillen, sich den Kern der Argumente zu überlegen. Ein Pferd ist keine Kuh, aber ein Pferd wird auch Zosse, Gaul oder Schindmähre genannt. Jeder weiß, was gemeint ist.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 19.06.2020 08:38
Nein, sie zeigen den Unterschied zwischen falschem und umgangssprachlichen Gebrauch der Sprache. Man sagt nicht „Kuh“ zum Pferd, weil der Begriff anderweitig belegt ist, man sagt nicht „Vergütungsgruppe“ zu Entgeltgruppe, weil das nicht mehr zutreffend ist. Somit ist das nicht umgangssprachlich, sondern schlicht falsch. Auf „höherer Dienst“ im Bezug auf TB trifft sogar beides zu, leider gibt es keine Steigerung von „falsch“.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 19.06.2020 08:59
Deine Beispiele zeigen deinen Unwillen, sich den Kern der Argumente zu überlegen.
Da irrst du glaube ich.
Spid ist mEn nicht unwillig, sondern unfähig dazu.Empathie, Einfühlungsvermögen etc für mit oder in den Fragesteller ist ihm nicht möglich.

Das sind halt die klassischen symptome von Menschen mit seiner Begabung..
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Isie am 19.06.2020 09:54
Spid verhält sich so, als ob er Klausuren bewerten und Fehler korrigieren muss, die wir alle ständig schreiben und machen. Der TE oder andere Forenmitglieder schildern den Sachverhalt. Was in der Sachverhaltsschilderung nicht enthalten ist, ist nicht existent. Was wir anderen in eine Fragestellung hineininterpretieren, ist auch nicht existent. Und was wir anderen umgangssprachlich erläutern, ist nicht relevant, weil es keine korrekten umgangssprachlichen Bezeichnungen für tarifrechtlichte Begriffe gibt.

Manchmal ist es ja ganz amüsant. Aber vermutlich findet manch neuer TE es nicht amüsant, sondern oberlehrerhaft und verabschiedet sich sofort wieder aus dem Forum.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 19.06.2020 09:57
Oh, ich habe verstanden. Du möchtest gerne eine unzutreffende wie ungenaue Bezeichnung verwenden. Ich kenne das von meiner Kleinen, die wird im September zwei Jahre alt. Sie bezeichnet sowohl Pferde als auch Rinder als „Kuuuh“.

Nein, das regeln wir bei Gelegenheit über einen Geschmacksvergleich. Da treten die Unterschiede deutlicher hervor.

Ich musste wirklich laut lachen  ;D

Aber im ernst... seit wann können Roboter ihren eigenen Nachwuchs konstruieren?  ???
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 19.06.2020 10:01
Spid verhält sich so, als ob er Klausuren bewerten und Fehler korrigieren muss, die wir alle ständig schreiben und machen. Der TE oder andere Forenmitglieder schildern den Sachverhalt. Was in der Sachverhaltsschilderung nicht enthalten ist, ist nicht existent. Was wir anderen in eine Fragestellung hineininterpretieren, ist auch nicht existent. Und was wir anderen umgangssprachlich erläutern, ist nicht relevant, weil es keine korrekten umgangssprachlichen Bezeichnungen für tarifrechtlichte Begriffe gibt.

Manchmal ist es ja ganz amüsant. Aber vermutlich findet manch neuer TE es nicht amüsant, sondern oberlehrerhaft und verabschiedet sich sofort wieder aus dem Forum.

Die beste Lösung wäre, ständige Fehler zu unterlassen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Lars73 am 19.06.2020 10:07
Nein, das regeln wir bei Gelegenheit über einen Geschmacksvergleich. Da treten die Unterschiede deutlicher hervor.

Keine Sorge auf den Wunschzettel wird bald ein Pony und kein Rind stehen....
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Isie am 19.06.2020 10:10
Das Forum ist schließlich dazu da, sich über mögliche Rechtsfolgen zu informieren. Wenn man bedenkt, wie oft du konstatierst, dass TVP Mist vereinbart haben, ist es doch kein Wunder, dass manche tarifvertragliche Regelungen unverständlich erscheinen. Was nützt es also einem Fragesteller, wenn man gebetsmühlenartig den Wortlaut des TV wiederholt. Selbst die offiziellen Durchführungsbestimmungen der Arbeitgeber finden keine Gnade vor deinen Augen, obwohl sie zumindest teilweise handwerkliche Fehler der TV richtigstellen oder unverständliche Formulierungen erläutern.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 19.06.2020 10:14
Durchführungshinweise können nun mal nichts reparieren, weil sie das Binnenverhältnis zwischen AG und AN in keinster Weise berühren. Maßgeblich sind die tariflichen Regelungen - egal, wie miserabel sie sind und wie wenig sie abbilden, was vereinbart werden sollte. Es ist also schlicht sinnlos, auf etwas anderes als die tariflichen Regelungen abzustellen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 19.06.2020 12:01
Durchführungshinweise können nun mal nichts reparieren, weil sie das Binnenverhältnis zwischen AG und AN in keinster Weise berühren. Maßgeblich sind die tariflichen Regelungen - egal, wie miserabel sie sind und wie wenig sie abbilden, was vereinbart werden sollte. Es ist also schlicht sinnlos, auf etwas anderes als die tariflichen Regelungen abzustellen.
Es ist eben nicht sinnlos, sondern gelebte Praxis.
Sie können zwar nichts reparieren, aber das Problem aus der Welt schaffen.
Denn wo kein Kläger keine Beklagter und wo irgendwelche Lösung zur Zufriedenheit beider Parteien gelöst werden ist die korrekte tarifliche Regelung eben irrelevant (außer für dich).
Aber das wirst du leider nicht begreifen können, dass ist halt die Kehrseite deiner Begabung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 19.06.2020 12:05
Es ist immer dann, wenn diese Praxis einseitig angewandt wird, eine widerwärtige Anmaßung des AG. Auch übertarifliche Lösungen bedürfen der Vereinbarung!
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Doraymefayzo am 19.06.2020 12:06
Die beste Lösung wäre, ständige Fehler zu unterlassen.

Ja doch Sheldon
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Isie am 19.06.2020 13:33
Durchführungshinweise können nun mal nichts reparieren, weil sie das Binnenverhältnis zwischen AG und AN in keinster Weise berühren. Maßgeblich sind die tariflichen Regelungen - egal, wie miserabel sie sind und wie wenig sie abbilden, was vereinbart werden sollte. Es ist also schlicht sinnlos, auf etwas anderes als die tariflichen Regelungen abzustellen.
Es ist eben nicht sinnlos, sondern gelebte Praxis.
Sie können zwar nichts reparieren, aber das Problem aus der Welt schaffen.
Denn wo kein Kläger keine Beklagter und wo irgendwelche Lösung zur Zufriedenheit beider Parteien gelöst werden ist die korrekte tarifliche Regelung eben irrelevant (außer für dich).
Aber das wirst du leider nicht begreifen können, dass ist halt die Kehrseite deiner Begabung.
Es sind völlig verschiedene Dinge, die tarifvertraglichen Regelungen einseitig zu Gunsten des Arbeitgebers auszulegen oder missglückten Formulierungen klarzustellen oder bei den Tarifverhandlungen nicht erkannte Fallgestaltungen zu regeln. Im Interesse des Arbeitnehmers ist es doch besser, wenn unklar formulierte tarifvertragliche Regelungen klargestellt werden, ohne dass er erst klagen muss.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 19.06.2020 13:56
Es geht nicht darum, was besser - aus wessen Perspektive auch immer - wäre, sondern darum, was erstens richtig ist und was zweitens einen Anspruch begründet. Es geht auch nicht um unklare Formulierungen, sondern darum, was die TVP vereinbart haben. Sie haben nunmal keinen Bestandsschutz für die ITler vereinbart und auch keine Fortzahlung der Entgeltgruppenzulage von Technikern, bei denen die Anspruchsgrundlage fortgefallen ist.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Isie am 19.06.2020 16:42
Es geht sehr wohl um unklare Formulierungen. Sonst könnte es keine verschiedenen Ansichten dazu geben, ob ein Antrag erforderlich ist, um zum 01.01.2021 geänderte Regelungen anzuwenden, und ob die Entgeltgruppenzulage weiterzuzahlen ist, wenn man keinen Antrag stellt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 19.06.2020 16:52
Selbstverständlich kann es bei klaren Formulierungen unterschiedliche Ansichten geben. Trotz eindeutiger Formulierung gibt es bspw. die verbreitete Ansicht, der AG gruppiere die AN ein. Trotz eindeutiger Formulierung gibt es die Ansicht, die nächstniedrigere Entgeltgruppe zur E10 im TVÖD bei TB in der IuKT sei die E9b. Die Regelungen zur Entgeltgruppenzulage und zum Bestandsschutz für TB in der IT sind ebenso eindeutig - wenn sie nicht dem entsprechen, was man vereinbaren wollte, ist das kein Zeichen für eine unklare Formulierung, sondern für das Versagen der TVP. Und dieses Versagen läßt sich nur durch Korrekturen im Tarifvertrag heilen und nicht durch einseitige Durchführungshinweise.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Isie am 19.06.2020 17:28
Es ist doch wohl offensichtlich, dass § 29f TVÜ-L ein Antragserfordernis enthält. Die Bezugnahme auf § 29d ist nur sehr unglücklich formuliert. Also stellt man die Handhabung durch Durchführungshinweise klar. Wenn es dem Arbeitnehmer nicht gefällt, klagt er. Oder nicht.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 19.06.2020 17:32
Nein, daran ist nichts offensichtlich. Sofern man derlei vereinbaren wollte, hat man schlicht versagt. Da gibt es nichts klarzustellen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Isie am 19.06.2020 17:40
Dann erkläre doch mal, was die Formulierung denn sonst bedeutet.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 19.06.2020 18:02
Die Regelung hat keinen erkennbaren Sinn.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Isie am 19.06.2020 20:22
Danke. Aber die TVP sehen das sicher völlig anders.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 19.06.2020 20:31
Davon würde ich nicht ausgehen. Sie haben ihr Versagen sicherlich selbst erkannt. Es wäre aber auch unbeachtlich, wenn  sie es anders sehen würden. Maßgeblich ist die tarifliche Regelung - und zwar auch dann, wenn sie keinen erkennbaren Sinn hat.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Isie am 19.06.2020 20:45
Interessant wird es doch erst, wenn jemand nach Ablauf der Antragsfrist Anspruch auf Höhergruppierung aufgrund der geänderten Entgeltordnung erhebt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 19.06.2020 21:04
Welche Antragsfrist?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Isie am 20.06.2020 09:23
Die in § 29f Abs. 1a TVÜ-L genannte Antragsfrist. Entscheidend für die Anwendung der Antragsfrist ist zunächst einmal, ob der Arbeitgeber der Meinung ist, dass ein Antragserfordernis besteht. Deine Rechtsauffassung hierzu ist unbeachtlich, weil der Arbeitgeber nach seiner eigenen Rechtsauffassung oder nach der aus den Durchführungshinweisen handelt. Letztlich entscheiden die Arbeitsgerichte. Jeder Arbeitnehmer, der von den Änderungen der Entgeltordnung profitiert, sollte besser bis zum 31.12.2021 einen Antrag stellen. Wer ausprobieren möchte, ob das Arbeitsgericht deine Rechtsauffassung teilt, stellt den Antrag nach dem 31.12.2021.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 20.06.2020 09:37
Nein, entscheidend ist die tarifliche Regelung. Die Meinung des AG zum Antragserfordernis ist unbeachtlich. Da der TB auch völlig ohne Zutun des AG entsprechend seiner nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert ist. Entgegen Deiner höchst mangelhaften Rechtsauffassung bedarf es keines Abwartens einer nichtexistenten Frist zur arbeitsgerichtlichen Klärung. Vielmehr kann ein betroffener TB bereits ab Gültigkeit der neuen Tätigkeitsmerkmale die entsprechende Eingruppierung vor Gericht erstreiten, da ein Antragserfordernis nicht besteht.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Isie am 20.06.2020 10:38
Wessen Rechtsauffassung mangelhaft ist, wird sich zeigen. Ich finde es unverantwortlich von dir, deine Rechtsauffassung als die allein maßgebende darzustellen.
Wofür sollte wohl ein Arbeitnehmer, der bis zum 31.12.2021 Anspruch auf die Höhergruppierung erhebt, ein Arbeitsgericht benötigen? Aber ein Arbeitnehmer, der den Anspruch erst nach dem 31.12.2021 erhebt, benötigt höchstwahrscheinlich ein Arbeitsgericht. Und wenn das Arbeitsgericht dieselbe Rechtsauffassung wie du vertritt, ist ja alles gut. Bis auf die rückwirkende Zahlung, die dann teilweise verfristet ist. Und dann steht der Arbeitnehmer trotzdem dumm da.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 20.06.2020 10:45
So die neugefassten Tätigkeitsmerkmale zu einer höheren Eingruppierung führen, ist er entsprechend eingruppiert. Ein Antrag ist dafür weder vorgesehen noch erforderlich. Eine entsprechende Feststellung kann der TB bereits mit Geltung der neuen Tätigkeitsmerkmale vor Gericht erstreiten. Mithin muß für eine arbeitsgerichtliche Klärung keine nicht existierende Frist abgewartet werden. Deine diesbezügliche Behauptung ist so offenkundig falsch, daß es bereits peinlich ist.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Isie am 20.06.2020 10:58
Du willst nicht verstehen, aber das ist ja nicht neu. Warum sollte man Klage einreichen, wenn ein Schreiben an den Arbeitgeber reicht, ob man es Antrag nennt oder nicht?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 20.06.2020 11:01
Warum sollte man dem AG schreiben, wenn man auch Klage einreichen und eine Feststellung erreichen kann? Es gibt keinen Grund, das rechtswidrige Verhalten des AG hinzunehmen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Isie am 20.06.2020 11:32
Weil es dämlich wäre, ein Prozessrisiko einzugehen, wenn ein Schreiben an den Arbeitgeber auch reichen würde.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 20.06.2020 11:35
Dämlich wäre es, angesichts eines nicht vorhandenen Prozeßrisikos einen Antrag an den AG und nicht ans zuständige ArbG zu senden.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Isie am 20.06.2020 11:44
Und wenn das Arbeitsgericht ein Antragserfordernis bestätigt, guckt der Arbeitnehmer dumm und du konstatierst mangelnde tarifrechtliche Kenntnisse der Kammer?

Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht. Und am besten wäre ja sowieso, wenn es bis zum BAG geht!?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 20.06.2020 11:53
Wenn das ArbG eine andere Eingruppierung feststellte als beantragt, weil es fälschlicherweise von einem Antragserfordernis ausgeht, blieben noch Monate Zeit, einen Antrag zu stellen - oder vors LAG zu ziehen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Fritte am 20.06.2020 13:21
Ich habe Mal in meiner Personalverwaltung gefragt, wie sie mich 2021 eingruppiert sehen, leider ohne Ergebnis.

Aus Angst vor Regress wurde es meiner Behörde (TV-H) von der obersten Landesbehörde ausdrücklich untersagt, "beratend" tätig zu werden.

Ich habe bei mir nochmals nachgehakt und es scheint bei uns ähnlich zu sein. Es wird auf Weisungen durch die oberste Landesbehörde gewartet - Ich gehe mal davon aus, dass hiermit das Personalamt gemeint ist.
Wie auch immer unsere PA kommt auf die betroffenen MA unaufgefordert zu, sollten sich für sie Änderungen ergeben.

Wird sicherlich noch einige Monate dauern.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 20.06.2020 15:29
Die Rechtsmeinung zu der neuen Eingruppierung wird man spätestens Ende Januar erfahren.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 20.06.2020 15:46
Das halte ich für äußerst optimistisch. Schließlich haben die AG dabei flächendeckend im großen Stil bei den deutlich einfacher gelagerten Fällen zum 01.01.20 versagt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ITler am 22.06.2020 11:53
Hallo,

ein ITler hier anwesend, der nach TV-H bezahlt wird und schon einen schriftlichen Antrag für die höhergruppierung gestellt hat? Wenn ja, wie lange hat die Bearbeitung gedauert? Von welcher Entgeltgruppe in welche wurde eingruppiert?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 22.06.2020 12:00
Die TVP haben kein Schrifterfordernis festgelegt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ITler am 22.06.2020 12:28
Zitat aus dem Schreiben was das Hessische Ministerium verfasst hat.
"III. Eingruppierung in eine höhere Entgeltgruppe nach den neuen Tätigkeitsmerkmalen
(Höhergruppierung) – § 38b Abs. 3 TV-H
1. Höhergruppierung auf Antrag, Antragsrecht
Soweit sich aus den zum 1. Januar 2020 in Kraft tretenden neuen Tätigkeitsmerkmalen
eine höhere Entgeltgruppe im Vergleich zu der Eingruppierung am 31. Dezember 2019
ergibt, sind die Beschäftigten nicht automatisch nach § 12 TV-H i.V.m. der Entgeltordnung
in diese höhere Entgeltgruppe eingruppiert. Eine Höhergruppierung erfolgt nur auf
- 5 -
Antrag, § 38b Abs. 3 Satz 1 TV-H. Die Tarifautomatik des § 12 TV-H ist insoweit außer
Kraft gesetzt."
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 22.06.2020 12:31
Und?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: GofX am 22.06.2020 17:04
Die Hessen wollen es trotzdem gerne schriftlich haben:

(https://s12.directupload.net/images/200622/wxveonfn.jpg) (https://www.directupload.net)

Also: "Hiermit beantrage ich aufgrund der zum 1. Januar 2020 in Kraft tretenden neuen Tätigkeitsmerkmale eine Höhergruppierung in die E17. MfG"

Von wo und wohin eingruppiert wird, kann Dir Dein Personalrat am besten sagen. Lass Dir von der Personalstelle Deine Tätigkeits-/Stellenbeschreibung aushändigen. Anhand der Tätigkeitsmerkmale, die dort geschrieben stehen, bist Du eingruppiert.

Die Dauer der Bearbeitung Deines Antrages variiert von Personalsachbearbeiter zu Personalsachbearbeiter. Ist aber auch egal, da rückwirkend zum 01. Januar eingruppiert wird.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Pseudonym am 22.06.2020 18:07
Von wo und wohin eingruppiert wird, kann Dir Dein Personalrat am besten sagen.

Das halte ich für ein Gerücht. Allenfalls für ein wundersames Aufeinandertreffen der Kompetenzen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: GofX am 25.06.2020 13:21
Wie schon mehrfach von mir erwähnt, will ich nicht rückwirkend zum 01. Januar 2020 (Hessen) höhergruppiert werden, da die Stufenlaufzeit in diesem Fall von vorn beginnen würde und ich nicht noch einmal vier Jahre warten will um in Stufe fünf zu kommen.

Was spricht dagegen, dann im nächsten Jahr, nachdem ich in der Stufe fünf angekommen bin, einen Antrag auf Höhergruppierung zu stellen - völlig losgelöst von der diesjährigen Prozedur mit Antragstellung bis 31.12. und Rückwirkung zum 01.01.? Wenn die Tätigkeitsmerkmale jetzt schon erfüllt sind, sind sie es nächstes Jahr doch auch noch.

Eine eventuelle Gewährung müsste sich doch dann auf das Datum der Antragstellung beziehen oder sollte ich zusätzlich noch die § 37 sechs monatige Ausschlussfrist abwarten? Nicht, dass noch jemand auf die Idee kommt, mich rückwirkend, kurz vor den Stufenaufstieg, höherzugruppieren?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 25.06.2020 13:24
TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert, ein Antrag ist dafür grundsätzlich weder vorgesehen noch erforderlich. Er ist ausnahmsweise bei Überleitungstatbeständen vorgesehen und dann explizit tariflich geregelt. Ein außerhalb dieser Regelungen gestellter Antrag ist in jedweder Hinsicht unbeachtlich und muß vom AG nicht einmal wahrgenommen, geschweige denn bearbeitet werden.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 25.06.2020 13:34
Was spricht dagegen, dann im nächsten Jahr, nachdem ich in der Stufe fünf angekommen bin, einen Antrag auf Höhergruppierung zu stellen - völlig losgelöst von der diesjährigen Prozedur mit Antragstellung bis 31.12. und Rückwirkung zum 01.01.? Wenn die Tätigkeitsmerkmale jetzt schon erfüllt sind, sind sie es nächstes Jahr doch auch noch.
Geht halt nicht. Ist tariflich nicht vorgesehen.
Du kannst nur durch eine Änderung deiner auszuübenden Tätigkeiten dann höhergruppiert werden.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: GofX am 25.06.2020 13:43
TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert [...]

Grundsätzlich hast Du natürlich Recht. Allerdings steht in den Durchführungshinweisen zu den neuen Tätigkeitsmerkmalen und den dadurch entstehenden Höhergruppierungen:
"Soweit sich aus den zum 1. Januar 2020 in Kraft tretenden neuen Tätigkeitsmerkmalen
eine höhere Entgeltgruppe im Vergleich zu der Eingruppierung am 31. Dezember 2019
ergibt, sind die Beschäftigten nicht automatisch nach § 12 TV-H i.V.m. der Entgeltordnung
in diese höhere Entgeltgruppe eingruppiert. Eine Höhergruppierung erfolgt nur auf
Antrag, § 38b Abs. 3 Satz 1 TV-H. Die Tarifautomatik des § 12 TV-H ist insoweit außer
Kraft gesetzt."

Geht halt nicht. Ist tariflich nicht vorgesehen.
Du kannst nur durch eine Änderung deiner auszuübenden Tätigkeiten dann höhergruppiert werden.

Verstehe ich noch nicht. Wenn meine Tätigkeitsmerkmale in diesem Jahr eine Höhergruppierung rechtfertigen würden, warum dann nächstes Jahr nicht mehr, wenn die jetztigen auszuübenden Tätigkeiten unverändert fortgesetzt werden?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 25.06.2020 13:51
Verstehe ich noch nicht. Wenn meine Tätigkeitsmerkmale in diesem Jahr eine Höhergruppierung rechtfertigen würden, warum dann nächstes Jahr nicht mehr, wenn die jetztigen auszuübenden Tätigkeiten unverändert fortgesetzt werden?
Du hast die Wahlmöglichkeiten, HG ja/nein gültig ab 1.1.2020
Diese Wahlmöglichkeit hast du in diesem Jahr und danach bist du in der EG in der du bist aufgrund deiner Entscheidung eingruppiert.
Die Tarifautomatik ist eben hierfür ausgesetzt, weil es härte Fälle geben kann, die einen langfristigen Nachteil bei der HG haben, deswegen kann es jeder wählen.

Dein verständliches Rosinenpicken ist halt nicht vorgesehen, weil die TVPs ja 12 Monate für die Entscheidung als ausreichend empfinden.
Oder umgekehrt, wenn du nächstes Jahr dann noch den Antrag stellen könntest, dann würde er ja logischerweise auch ab 1.1.2020 gelten und du würdest dann nix geändert haben.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 25.06.2020 14:02
TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert [...]

Grundsätzlich hast Du natürlich Recht. Allerdings steht in den Durchführungshinweisen zu den neuen Tätigkeitsmerkmalen und den dadurch entstehenden Höhergruppierungen:
"Soweit sich aus den zum 1. Januar 2020 in Kraft tretenden neuen Tätigkeitsmerkmalen
eine höhere Entgeltgruppe im Vergleich zu der Eingruppierung am 31. Dezember 2019
ergibt, sind die Beschäftigten nicht automatisch nach § 12 TV-H i.V.m. der Entgeltordnung
in diese höhere Entgeltgruppe eingruppiert. Eine Höhergruppierung erfolgt nur auf
Antrag, § 38b Abs. 3 Satz 1 TV-H. Die Tarifautomatik des § 12 TV-H ist insoweit außer
Kraft gesetzt."

Durchführungshinweise sind tariflich unbeachtlich.
Die Tarifautomatik ist in keinster Weise ausgesetzt:
Der Beitrag ist auch nicht sonderlich gut, weil weder die Überleitung zweistufig erfolgt noch die Tarifautomatik außer Kraft gesetzt wird. Bei der Überleitung wird der TB zum Überleitungszeitpunkt in eine festgelegte Entgeltgruppe übergeleitet. Das war in der Vergangenheit häufig die gleiche Entgeltgruppe. Damit ist die Überleitung abgeschlossen. U.U. ergibt sich jedoch aus den neugefassten Tätigkeitsmerkmalen eine höhere Entgeltgruppe als die Überleitungsentgeltgruppe. Innerhalb einer bestimmten Frist kann man beantragen, in diese höhere Entgeltgruppe höhergruppiert zu werden. Das ist aber kein Aus- und Wiedereinsetzen der Tarifautomatik. Diese führt dazu, daß TB stets in der Entgeltgruppe ist, die sich nach der Gesamtheit der geltenden tariflichen Regelungen ergibt (siehe u.a. BAG Urteil v. 01.09.1982 - 4 AZR 951/79). Auch die tariflichen Regelungen zur Besitzstandswahrung gehören zu dieser Gesamtheit der tariflichen Regelungen. Mithin ist das Überleitungsergebnis ebenso Ergebnis der Tarifautomatik wie die Höhergruppierung auf Antrag.

Was ausgesetzt ist, ist die Wirkung des §12 Abs. 1 TV-H für die Dauer unverändert auszuübender Tätigkeit, sofern kein Antrag gestellt wird.

Davon ab, schrieb ich ja daß das grundsätzlich so sei und lieferte die Ausnahme ja direkt mit: wenn die TVP ein solches Antragserfordernis vereinbart haben. Das haben sie hier.

Zitat
Geht halt nicht. Ist tariflich nicht vorgesehen.
Du kannst nur durch eine Änderung deiner auszuübenden Tätigkeiten dann höhergruppiert werden.

Verstehe ich noch nicht. Wenn meine Tätigkeitsmerkmale in diesem Jahr eine Höhergruppierung rechtfertigen würden, warum dann nächstes Jahr nicht mehr, wenn die jetztigen auszuübenden Tätigkeiten unverändert fortgesetzt werden?

Weil die TVP das so vereinbart haben.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: GofX am 25.06.2020 14:34
Weil die TVP das so vereinbart haben.

Gut, das erklärt es.

Nicht schön, aber lässt sich nicht ändern. Das sogenannte "Höhergruppierungs-Paradoxon (https://oeffentlicher-dienst.info/tvoed/bund/a/2013i/hoehergruppierung.html)" ist wirklich von Idioten geschaffen worden.

Dann muss ich eben nächstes Jahr noch ein paar Aufgaben mehr übernehmen. Zumindest auf dem Papier. ;-)

Danke für die Infos.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Cafex am 16.07.2020 01:50
Hallo zusammen,

vielleicht kann mir ja jemand behilflich sein.

Momentan befinde ich mich in der E9b. (Es handelt sich um eine E10 Stelle. Aufgrund fehlenden Studiums bin ich dementsprechend eine Gruppe niedriger eingruppiert.)

Laut der Entgeltordnung ab 2021 müsste doch eine Höhergruppierung in die E10 ohne Probleme möglich sein?
"Entgeltgruppe 10 / 2. Beschäftigte der Entgeltgruppe 9b, deren Tätigkeit einen Gestaltungsspielraum erfordert, der über den Gestaltungsspielraum in Entgeltgruppe 8 hinausgeht."

Vielen Dank.  :)

Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 16.07.2020 07:08
Wenn deine Tätigkeiten das hergeben, dann ja. Die E11 wäre ja auch möglich.
Kannst ja deinen personaler jetzt fragen, wo du 2021 bei unveränderten Tätigkeiten eingruppiert bist.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 16.07.2020 07:11
Höhergruppierungen sind niemals „möglich“, sie finden statt oder nicht. Wenn die auszuübende Tätigkeit die Tätigkeitsmerkmale der E10 Fg. 2 erfüllt, ist ersteres der Fall - ist es E10 Fg. 1, ändert sich nichts.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 16.07.2020 07:51
Es wäre sogar möglich, dass die Tätigkeiten zu einer Eingruppierung von E13 führen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Reset am 17.07.2020 07:55
Guten Morgen,

gehe ich recht in der Annahme, dass Stufenlaufzeiten bei Höhergruppierungen auf Basis der neuen EGO IT angerechnet werden?

Hypothetisches Beispiel:
Mitarbeiterin A ist seit dem 01.07.2018 in EG12/3. Ab dem 01.01.2021 wird sie, aufgrund der neuen EGO IT, nach EG13 eingruppiert. Sie erhält entsprechend der Höhergruppierungsmatrix die EG13/3 und wird am 01.07.2021 in die EG13/4 höhergestuft.
Ist das so korrekt?

Weitere Frage:
Angenommen, Mitarbeiterin A erhält seit dem 01.07.2018 eine Zulage nach §16(5) und wird faktisch nach EG12/5 bezahlt. In der Vereinbarung wurde explizit die Vorweggewährung nach EG12/5 vereinbart. Ich vermute, der TV-L regelt nicht, wie mit solchen Zulagen verfahren wird, wenn aufgrund einer EGO-Änderung die Vereinbarung unwirksam würde. Ist das richtig? Gäbe es alternativ diesbezügliche Urteile?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 17.07.2020 08:04
Nein.

Eine tarifliche Stufenvorweggewährung ist ohnehin jederzeit einseitig widerrufbar. Die Zulage gibt es also genau dann, wenn der AG das möchte - solange er das möchte.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Lars73 am 17.07.2020 08:04
Die Stufenlaufzeit beginnt mir der Höhergruppierung von vor. Der Stufen 4 in der E13 würde also regulär erst zum 1.1.2024 erreicht werden.

Was steht genau in der Vereinbarung? Grundsätzlich kann eine Zulage nach § 16 (5) TV-Ö sowieso widerrufen werden. Es sollte eine neue Vereinbarung getroffen werden. Ob grundsätzlich der Anspruch auf Zulage nach E12 Stufe 5 erhalten blieben würde, ist abhängig von den Details der Vereinbarung. 
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Reset am 17.07.2020 08:30
Es wurden keine weiteren Details vereinbart. Es handelte sich um eine Personalbindungsmaßnahme und die Vereinbarung sieht vor, dass die Beschäftigte ab sofort und bis zum Widerruf den Differenzbetrag zwischen EG12/3 und EG12/5 als Zulage erhält. Eine Beibehaltung dieser Zulage wäre ja theoretisch sogar möglich, da § 16 (5) nur auf die aktuelle Einstufung verweist. Aufgrund der expliziten Erwähnung der EG12 wird die Vereinbarung aus meiner Sicht jedoch unwirksam und sollte neu verhandelt werden.

Allerdings weiß ich, dass das seinerzeit bereits schwierig war, eine Zustimmung von Personalabteilung und Personalrat zu erhalten. Aber da mache ich mir nichts vor: eine Mitarbeiterin, die heute nach EG12/5 bezahlt wird und ab dem 01.01.21 nach EG13/3 inklusive 0 Tagen Stufenlaufzeit (wegen einer Zwangshöhergruppierung!), wird sich einen anderen AG suchen oder innerlich kündigen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 17.07.2020 08:40
Gem. Deiner Schilderung besteht bis zum Widerruf der Zulage Anspruch eine Zulage in Höhe des Differenzbetrages zwischen E12/3 und E12/5.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 17.07.2020 09:25
Ich glaube nicht, dass die Schilderung den korrekten Wortlaut der Vereinbarung wiedergibt,
denn dann würde man ja ab Stufe 5 übertariflich bezahlt werden.
(Da man dann ja die diff E12.3 zu 12.5 auf das Entgelt E12.5 aufgeschlagen bekommen würde)

Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 17.07.2020 09:36
Nur dann, wenn man sie nicht zeitgerecht widerruft.