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offene Foren => TV-L und TV-H => Thema gestartet von: Mine80 am 18.09.2019 12:57

Titel: Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Mine80 am 18.09.2019 12:57
Hallo, ich sitz auf eine nach EG 11 bewertete Stelle in der IT-Systemtechnik. Beschäftigte sind mir nicht unterstellt, daher müsste die Stelle der EG11 Fallgruppe 3 entsprechen. Da ich kein Studium hab und auch kein „sonstiger Mitarbeiter“ bin, wird mir eine EG abgezogen und ich bekomm die EG 10.

Durch die Änderung vom Teil II, Abschnitt 11 der EGO zum 01.01.2021 werden ja auch die Voraussetzungen an der Person geändert. Dazu habe ich ein paar Fragen:

Sind die Tätigkeiten der aktuellen Fassung der EG 11 FG 3 bezüglich des „Gestaltungsspielraumes“ gleich oder höherwertig als die, die ab 2021, in der EG 10 FG2 gefordert sind?

Bis 31.12.2020 - EG11 FG 3:
„…und deren Tätigkeit sich durch die Größe des von ihnen auszufüllenden Gestaltungsspielraums aus der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 dieses Unterabschnitts heraushebt“

Ab 01.01.2021 – EG 10 FG 2:
„…deren Tätigkeit einen Gestaltungsspielraum erfordert, der über den Gestaltungsspielraum in Entgeltgruppe 8 hinausgeht“

Wenn das zutrifft, werde ich dann nach § 17 Absatz 4 TV-L höhergruppiert in die EG 11 oder werde ich einfach nur nicht mehr herabgruppiert? Ist das überhaupt ein rechtlicher/tariflicher Unterschied und was würde dann mit der Stufenlaufzeit passieren? Bei der Höhergruppierung würde sie ja zurückgesetzt werden. Aber bei der Unterlassung der Herabgruppierung?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 18.09.2019 13:15
Da die Tätigkeitsmerkmale in diesem Bereich neu gefaßt werden, läßt sich aus der bisherigen Eingruppierung kaum auf die zukünftige Eingruppierung schließen, schon gar nicht anhand eines unbestimmten Rechtsbegriffes, der zufällig in zwei Tätigkeitsmerkmalen vorkommt.

Du bist nicht herabgruppiert, Du bist in der Entgeltgruppe eingruppiert, die sich nach den tariflichen Regelungen ergibt. Wirst Du in eine höhere Entgeltgruppe eingruppiert, handelt es sich um eine Höhergruppierung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Mine80 am 18.09.2019 13:43
Ah Ok. Ich hab die Vorbemerkungen auch noch mal druchgelesen. Von einer Herabgruppierung ist da ja auch nirgends die Rede. Vielen Dank für die Antwort!
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 18.09.2019 16:02
Zur Klarstellung, bitte korrigieren:
Deine auszuübenden Tätigkeiten entsprechen der EG11, du bist aber in der EG10 eingruppiert, weil du die Voraussetzung in der Person nicht erfüllst.
Sollten nach dem 1.1.2021 deine unveränderten auszuübenden Tätigkeiten der einer EG11+ (nach der neuen EGO) entsprechen, dann würdest du auf Antrag in die EG11 (oder EG12) kommen können, dies wäre dann allerdings eine Höhergruppierung (mit Stufenlaufzeitverlust etc.)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Mine80 am 18.09.2019 16:21
Gena, WasDennNun, die Darstellung ist richtig.
Mein Denkfehler war nur, dass ich dachte ich bin von 11 auf 10 herabgruppiert worden.

Aber ok, das mit der Stufenlaufzeit ist dann ja echt ungünstig wenn Höhergruppierungstermin fix der 01.01.2021 ist. Aber ich denke mal, dass Problem haben 2020 die Techniker wohl auch.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 18.09.2019 17:10
Ja und hatte die entsprechenden Menschen im TVöD VKA ebenfalls.
Da wird hier das Jammern und Gejaule wieder los gehen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Mine80 am 19.09.2019 07:41
Wie ist es denn da abgelaufen? Hatten die den selben Abschnitt über die IT wie wir jetzt noch oder waren das damals schon andere? Da wie Spid schon meint kann man wohl leider allein aus der dem Vergleichen der beiden Abschnitte der EGO wohl nicht erkennen wie sich das auf die eigene Stelle auswirkt bleibt nur abwarten. Trotzdem vielen Dank!
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Bastel am 19.09.2019 07:52
Manche haben durch die Höhergruppierung ein paar Jahre ihrer Stufenlaufzeit verloren. Angenommen man ist 3,5 Jahre in der Stufe 4 und wird kurz vor erreichen der Stufe 5 höhergruppiert. Dann geht es halt wieder von vorne los. Dann muss man halt rechnen ob die Höhergruppierung sich für einen lohnt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 19.09.2019 08:09
Richtig (meine Aussage bezog sich nicht alleinig auf IT sondern andere Bereiche im VKA):
Dadurch dass man auf Antrag eine HG erwirken kann, muss man für sich halt ausrechnen, ob es sich lohnt oder ob man es sein lässt und hofft, ggfls. später (wenn die Stufensituation besser ist) durch Änderung der auszuübenden Tätigkeiten dann "regulär" hg wird.
Dann werden einige sage: Dann stelle ich den Antrag 2023 ..... bzw. nach meinem Stufenanstieg blabla
und einige werden jammern, dass der Kollege der erst x Jahre nach einem gekommen ist, jetzt bessergestellt wird bähbäh heul

wird lustig, meine stille Hoffnung ist, dass wenigstens die ITler mehr Personen beschäftigt, die zumindest mit Excel sich es selber ausrechnen können. Wann der Break Even Point kommt (wenn es temporäre Nachteile durch den Antrag gibt.)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Gemeindefuzzi am 19.09.2019 08:13
Manche haben durch die Höhergruppierung ein paar Jahre ihrer Stufenlaufzeit verloren. Angenommen man ist 3,5 Jahre in der Stufe 4 und wird kurz vor erreichen der Stufe 5 höhergruppiert. Dann geht es halt wieder von vorne los. Dann muss man halt rechnen ob die Höhergruppierung sich für einen lohnt.

Das stimmt.
Es gab aber auch noch "schlimmere" Möglichkeiten.
Da es keine stufengleiche Höhergruppierung gab, konnte es passieren, dass man bei Höhergruppierung auf Antrag, sogar herabgestuft wurde. Selbstverständlich auch mit neu beginnender Laufzeit.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 19.09.2019 08:16
Manche haben durch die Höhergruppierung ein paar Jahre ihrer Stufenlaufzeit verloren. Angenommen man ist 3,5 Jahre in der Stufe 4 und wird kurz vor erreichen der Stufe 5 höhergruppiert. Dann geht es halt wieder von vorne los. Dann muss man halt rechnen ob die Höhergruppierung sich für einen lohnt.

Das stimmt.
Es gab aber auch noch "schlimmere" Möglichkeiten.
Da es keine stufengleiche Höhergruppierung gab, konnte es passieren, dass man bei Höhergruppierung auf Antrag, sogar herabgestuft wurde. Selbstverständlich auch mit neu beginnender Laufzeit.
Aber trotzdem mehr Geld: mindestens den Garantiebetrag und mindestens ein Monat lang ;)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 19.09.2019 08:18
Das versteh ich jetzt nicht. Wenn man 1 Jahr Zeit hat den Antrag zu stellen aber der dann Rückwirkend auf den 1.1. ist, wird dann nicht auch die Stufe zu Grunde geleget, die man am 1.1 hatte oder die in der man sich zum Zeitpunkt des Antrages befindet?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: TV-Ler am 19.09.2019 08:29
Das versteh ich jetzt nicht. Wenn man 1 Jahr Zeit hat den Antrag zu stellen aber der dann Rückwirkend auf den 1.1. ist, wird dann nicht auch die Stufe zu Grunde geleget, die man am 1.1 hatte oder die in der man sich zum Zeitpunkt des Antrages befindet?
Es kommt allein auf die Situation am 01.01. an.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Gemeindefuzzi am 19.09.2019 08:44
Aber trotzdem mehr Geld: mindestens den Garantiebetrag und mindestens ein Monat lang ;)

Auch das stimmt!
Aber es gab MONATELANG Gejammer im VKA-Forum, obwohl man selber den Antrag gestellt hat.
Hier wird das nicht anders sein...

Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: TV-Ler am 19.09.2019 09:23
Aber es gab MONATELANG Gejammer im VKA-Forum, obwohl man selber den Antrag gestellt hat.
Hier wird das nicht anders sein...
Was ja auch alles "irgendwie" nachvollziehbar ist.
Schließlich haben die Tarifparteien es 2005/2006 verbockt, indem idiotischerweise mehrere ehemalige Vergütungsgruppen des BAT sowie eine Lohngruppe aus den Arbeitertarifverträgen in die neue EG9 hineingepresst worden ist. Verbunden mit Streckungen der Stufenlaufzeiten und Deckelung der Endstufen um die unterschiedlichen Wertigkeiten der ehemaligen Vergütungs- und Lohngruppen auch in der neuen EG9 differenzieren zu können.

Diesen Hintergrund haben viele Betroffene nicht verstanden bzw. war aufgrund mangelnder Informiertheit nicht einmal bekannt.
Entsprechend groß war dann der Frust, als der Stufenaufstieg zum erwarteten Zeitpunkt ausblieb, oder es über Stufe X nicht hinausging ...
... das alte Forum war voll von solchen Fällen!

Und nun sieht sich der eine oder andere beim geradebiegen des Bockmistes von 2005/2006 durch die Tarifparteien wiederum betrogen oder benachteiligt ...

Dabei war das von Anfang an alles völlig unnötig, wenn es damals nicht den Fetisch gegeben hätte unbedingt die zig Vergütungsgruppen des BAT und die ebenfalls zig Lohngruppen der Arbeitertarifverträge in nur 15 neuen Entgeltgruppen unterbringen zu wollen (wobei selbst das damals schon Augenwischerei war, man denke an die Ü-Gruppen! Im TV-L waren es inkl. der Ü-Gruppen nie weniger als 18 Entgeltgruppen).
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Snooze87 am 30.09.2019 11:12
Kann mir mal jemand mal diese Flugblatt Seite erklären?

https://wir-sind-es-wert.verdi.de/++file++5c7b81c52193fb0a4b635a3f/download/3644_49_2090_20_Flugi_TdL_it_mti_web.pdf

Ich habe aktuell die EG9b Stufe 5 und müsste Zukünftig die EG 10 Fallgruppe 2 bekommen? Richtig?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 30.09.2019 11:20
Verdi-Flugblätter sind tariflich so unbeachtlich, wie sie meistens verwirrend und manchmal falsch sind. Da kann man auch die Sprüche auf der Klowand lesen, das Anklicken lohnt bereits nicht. Maßgeblich sind ohnehin allein die tariflichen Regelungen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 30.09.2019 14:32
Auf dem Faltblatt sieht man lediglich eine grobe Zusammenfassung der Änderungen der Entgeltordnung für IT´ler ab 2021.
Hier ist ein Link für die komplette Entgeltordnung:

 https://www.tdl-online.de/fileadmin/downloads/rechte_Navigation/A._TV-L__2011_/01_Tarifvertrag/Anlage_A_i.d.F._des_%C3%84TV_Nr._11_2019_2020_2021.pdf

Die Änderungen für IT´ler beginnen ab Seite 129.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: nichts_tun am 30.09.2019 14:37
In dem Falle hat Ver.Di aber nur die Eingruppierungsregelungen - soweit ich es überblickt habe - abgeschrieben.

Ansonsten gilt: die Eingruppierung in der IT wird sich künftig nach den neuen Tätigkeitsmerkmalen richten. Bislang existieren im Abschnitt 11 der Entgeltordnugn zum TV-L fünf Unterabschnitte, die für die Eingruppierung von IT-Kräften maßgeblich waren und sind. Aufgrund der Vereinheitlichung - künftig gibt es nur einen Abschnitt, der für die Eingruppierung der IT-Kräfte heranzuziehen ist -  kann von der jetzigen Eingruppierung überhaupt nicht auf die künftige geschlussfolgert werden. 
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 30.09.2019 15:24
... kann von der jetzigen Eingruppierung überhaupt nicht auf die künftige geschlussfolgert werden.

Klar, aber gibt es gar keine Anhaltspunkte? Wie war das denn damals bei der VKA? Hatten die damals eine vergleichbare EGO wie wir jetzt?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 30.09.2019 15:29
Anhaltspunkte genügen nur für einen groben, drei bis vier Entgeltgruppen umfassenden Bereich - und damit ist niemandem geholfen.

Auch völlig anders.

Nein.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: nichts_tun am 30.09.2019 16:20

Auch völlig anders.


Klare Aussage.  ;D
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 30.09.2019 16:20
öhm... die neue TVL-Regelung ab ´21 entspricht der der VKA... oder überlese ich da was ? 
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 30.09.2019 16:35
Das ist zutreffend. Danach war aber nicht gefragt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ITler am 01.10.2019 11:54
Kann mir mal jemand mal diese Flugblatt Seite erklären?

https://wir-sind-es-wert.verdi.de/++file++5c7b81c52193fb0a4b635a3f/download/3644_49_2090_20_Flugi_TdL_it_mti_web.pdf

Ich habe aktuell die EG9b Stufe 5 und müsste Zukünftig die EG 10 Fallgruppe 2 bekommen? Richtig?
Anhand welcher Aussage aus dem Schreiben leitest du ab, dass du hochgruppiert wirst?

Ich bin zur Zeit in der Entgeltgruppe 8 um in die 9a hochgruppiert zu werden, sind zusätzliche Fachkenntnisse 
erforderlich.
Was sind jetzt zusätzliche Fachkenntnisse? Laut dem Duden: Zusätzliche Kenntnisse liegen nach dem allgemeinen Sprachgebrauch vor, wenn sie im Sinne des Adjektivs „zusätzlich“ zu etwas bereits Vorhandenem, Gegebenem
ergänzend, erweiternd hinzukommt. Ist es eine qualifizierte Weiterbildung oder reicht es schon aus, die bloße Einarbeitung in eine konkrete beruflich Tätigkeit?

Fragen über Fragen, ich weiß nicht so recht ob die "Verbesserungen für die IT" auf irgendeine weise sich auf mich auswirken werden.





Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 01.10.2019 13:44
Er hat vermutlich einige Sachen durcheinandergewirbelt und gedacht, dass sich der Text unter 10/2 auf seine aktuelle Eingruppierung bezieht.

Meines Wissnes nach sind Fachkenntnisse die Kenntnisse die während einer Ausbildung vermittel werden. Zusätzliche Fachkenntnisse sind also Kenntnisse die über deren einer Ausbildung hinausgehen. 
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 01.10.2019 14:01
"Zusätzliche Fachkenntnisse" ist zunächst mal ein Heraushebungsmerkmal. Bei aufeinander aufbauenden Tätigkeitsmerkmalen ist schrittweise aufbauend auf die Ausgangsentgeltgruppe, hier E6, zu prüfen. Diese hat zwei Fallgruppen. Fg. 2 ist eine Steigerung der benötigten Fachkenntnisse in der Breite. Die Prüfungen zu E7 und E8 sind unabhängig von Fachkenntnisse, sie heben sich durch die Selbständigkeit der Aufgabenerledigung heraus. Bei E7 bedarf es Tätigkeiten, die über das reine Abarbeiten von vorgegebenen Abalufdiagrammen/-schemata hinausgeht. E8 bedarf des IT-Äquivalenz der selbständigen Leistungen des allg. Teils. E9a bedarf hingegen wieder einer Prüfung hinsichtlich der für die Tätigkeit erforderlichen Fachkenntnisse. Eine bloße Steigerung der gründlichen Fachkenntnisse in der Breite ist - im Gegensatz zur EGO Bund - nicht hinreichend, weil im TV-L die IT-Tätigkeitsmerkmale der EGO VKA übernommen wurden, bei denen es E6 Fg. 2 gibt. Diese bloße Steigerung der Fachkenntnisse in der Breite wäre dann lediglich die Erfüllung des Merkmals der gründlichen, vielseitigen Fachkenntnisse der E6. Es muß also entweder eine noch darüber hinausgehende Verbreiterung der benötigten Fachkenntnisse geben oder eine Steigerung in der Tiefe der benötigten Fachkentnnisse.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 10:09
denkbar: Eine Aufgabe erfordert detaillierte Kern-Kenntnisse sowohl von FI-SI als auch von FI-AP... also die Ein-Mann-IT-Abteilung in kleinen Bereichen ohne Support durch größere Einheiten. Oder höhere SAP-Zertifikate... oder andere, nicht in den Ausbildungen vorhandene Kenntnisse (z.B. Tarifrecht oder Haushaltsrecht) 
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 10:19
denkbar: Eine Aufgabe erfordert detaillierte Kern-Kenntnisse sowohl von FI-SI als auch von FI-AP...

Das wäre dann ein Beispiel für gründliche, vielseitige Fachkenntnisse.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 10:39
Die sehe ich schon als gegeben an, wenn mehrere Arbeitsfelder innerhalb eines der beiden Berufe nötig sind. Ansonsten würde die Rechtsprechung in Verwaltungsberufen ja fast nie "vielseitige" anerkennen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 10:51
Du hast aber nur zwei Spezialisierungen des selben Ausbildungsberufs nach ITKTAusbV genannt, keine unterschiedlichen Berufe.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 10:55
Zieh dir nicht den Zorn der IT-Leute zu. Den Fehler habe ich in der Praxis auch schon gemacht. Es sind zwei Berufe mit unterschiedlichen Ausbildungsinhalten. Ist wie Bautechniker Hochbau/Tiefbau. ;-)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 10:57
Es ist kein Fehler. Rechtlich ist es so, wie ich es dargelegt habe - und nur das zählt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 11:13
Nein. Ausweislich des "Verzeichnisses für anerkannte Ausbildungsberufe" haben sie unterschiedliche Gattungsnummern.

43412 10.07.1997  Fachinformatiker/ Fachinformatikerin - Fachrichtung Anwendungsentwicklung
43102 10.07.1997  Fachinformatiker/ Fachinformatikerin - Fachrichtung Systemintegration

= separate "Berufe" im Tarifsinn

Oder würdest du Tierwirte auch so behandeln ?

11232 17.05.2005  Tierwirt/ Tierwirtin - Fachrichtung Imkerei
11212 17.05.2005  Tierwirt/ Tierwirtin - Fachrichtung Rinderhaltung
11222 17.05.2005  Tierwirt/ Tierwirtin - Fachrichtung Geflügelhaltung
11212 17.05.2005  Tierwirt/ Tierwirtin - Fachrichtung Schäferei
11212 17.05.2005  Tierwirt/ Tierwirtin - Fachrichtung Schweinehaltung

Dann wünsche ich den Bienen viel Spaß mit dem Schäfer....
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 11:21
Ich konkretisiere: https://www.bibb.de/tools/berufesuche/index.php/regulation/76989u87.pdf

Dort im Abschnitt FI: die Ausbildungsinhalte unterscheiden sich in § 10 Absatz 2 bzw. 4 (Nr. 8 bis 10.4). Sofern diese Tätigkeitsfelder wechselseitig im Aufgabenfeld sind, sind sie für EG 9a einschlägig. Natürlich sind sie auch "vielseitig", aber das sollte auch innerhalb der Fachrichtung bereits darstellbar sein.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 11:30
Die unterschiedlichen Gattungsnummern sind unbeachtlich - und zwar erst recht tariflich. Vorbemerkung Nr. 12 EGO lautet "Anerkannte Ausbildungsberufe sind die nach dem Berufsbildungsgesetz oder der Handwerksordnung staatlich anerkannten oder als staatlich anerkannt gel-tenden Ausbildungsberufe." Anerkannte Ausbilungsberufe nach BBiG sind jene, für die eine Ausbildungsordnung erlassen wurde. Die Ausbildungsordnung für den Fachinformatiker ist die ITKTAusbV. In jener gibt es den Ausbildungsberuf Fachinformatiker. Es gibt ihn in mehreren Fachrichtungen, es handelt sich jedoch um den selben Ausbildungsberuf, siehe Dritter Teil der ITKTAusbV. Mithin trägt Deine Argumentation unterschiedlicher Ausbildungsberufe in Ermangelung derselben nicht.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 11:38
Da sind wir wieder bei unserem Grundproblem. Ich suche Lösungen im bestehenden Kontext, mit denen alle leben können und du zeigst auf die (unvermeidlichen) Lücken und löst nix. Auslegung gehört aber zum Handwerk. ;)

Ich denke, wenn man meinem Weg folgt, wird es keine Klagen geben und die Regeln werden auch nicht über Gebühr gedehnt. Ich verweise nochmals auf das Tierwärterproblem und darüber hinaus auf die objektive Unzumutbarkeit (§ 106 GewO) der Übertragung von Aufgaben aus der oben zitierten Ausbildungsordnung Ziffern 8-10.4 aus der jeweils anderen Fachrichtung. Bin gespannt, ob das BAG sich mal damit befassen wird und dann auch noch ein sinnvoller Spruch dabei rauskommt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 11:50
Es geht ja überhaupt nicht um die Übertragung einer auszuübenden Tätigkeit. Mithin ist deren Zumutbarkeit unbeachtlich. Es geht darum, ob "zusätzliche Fachkenntnisse", die über die "gründlichen, vielseitigen Fachkentnnisse" hinausgehen, vorliegen, wenn Kenntnisse aus beiden Fachrichtungen des Fachinformatikers gefordert sind. Du hast argumentiert, es handele sich um solche "zusätzliche Fachkenntnisse", weil es sich um Fachkenntnisse aus zwei Ausbildungsberufen handele. Du sähest "gründliche, vielseitige Fachkenntnisse" schon als gegeben an, wenn mehrere Arbeitsfelder innerhalb eines der beiden Berufe nötig seien, da ansonsten die Rechtsprechung in Verwaltungsberufen ja fast nie "vielseitige" anerkennen würde. Ich habe dargelegt, daß es sich rechtlich - und darauf kommt es allein an - nur um einen Ausbildungsberuf handelt und Deine Argumentation somit nicht trägt. Es handelt sich vielmehr um mehrere Arbeitsfelder aus dem selben Ausbildungsberuf - was Du selbst bereits dem Tätigkeitsmerkmal "gründliche, vielseitige Fachkenntnisse" zugeordnet hast. Für die "zusätzlichen Fachkenntnisse" braucht es mithin Kenntnisse, die über diese hinausgehen. Es bedarf einer weiteren Erweiterung der benötigten Fachkenntnisse in der Tiefe oder der Breite.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 02.10.2019 12:04
Ok, was ist aber in Stellenanzeigen?

Laut Stellenanzeige wird ein Fachinformatiker / Systemintegration gefordert.

Bewerben tut sich ein Fachinformatiker / Anwendungsentwicklung der sich im Laufe der Zeit die Kenntnisse der Systemintegration angeeignet hat.

Darf er genommen werden?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 12:06
Der TV-L trifft zur Stellenbesetzung keine Regelung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 12:10
@Spid: Habe ich alles verstanden. Den letzten Schluss sehe ich aber eben so, dass es genügt, wenn die Aufgaben aus der jeweils anderen Fachrichtung enthalten sind. Kreis geschlossen. Wir können aufhören. Einigen wir uns auf teure und zeitaufwändige SAP-Zertifikate ?!  :D 

@lowsounder: Das ist ein gaaaanz anderes Problem. Wenn es als harte (Muss) Anforderung formuliert ist, dann kann er nur genommen werden, wenn kein FI AE geeignet ist. "Best of the Rest". Wobei der Personalrat dann auch  Aufhebung und Neuausschreibung anstreben könnte, weil ja vielleicht noch mehr und bessere rumlaufen, die sich wegen der harten Kriterien nicht beworben haben.

Spid und ich argumentieren dagegen um die Bewertung der Stelle an sich (obwohl das auch unsauber ist, weil der Tarifvertrag keine Stellen bewertet, sondern Beschäftigte eingruppiert).
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 02.10.2019 12:12
Ich weiß das es nichts damit zu tun hat. Es würde mich aber im Sinne des gesamten Kontextes interessieren und wollte nicht extra einen neuen Threat in einen komplett anderen Forum eröffnen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 12:21
@Wastelandwarrior: Bei mir war es erst der erste Schritt, nämlich Deine Argumentation mit den zwei Ausbildungsberufen im Hinblick auf die festgestellten gvFK bei Verwaltungsberufen zu entkräften. Tatsächlich geht es im zweiten Schritt dann um die Reichweite des unbestimmten Rechtsbegriffes der gvFK. Diese sind durch Rechtsprechung eben auch festgestellt worden, wenn tatsächlich Kenntnisse aus zwei oder mehr Ausbildungsberufen erforderlich waren - was ja auch nicht allzu selten der Fall ist. Es kann sich bei den zusFK also nur um solche handeln, die regelmäßig eben nicht in einer Berufsausbildung vermittelt werden, da es sich ansonsten eben nur um gvFK handelte. Das können tatsächlich eben die zahlreichen kommerziellen Zertifikate sein - was ja auch systematisch Sinn macht: Berufsausbildung (gFK-gvFK) - Zertifikate (zusFK) - Studium (guFK). Man braucht sie ja nicht erworben zu haben, es genügt ja, wenn die zertifizierten Inhalte als Fachkenntnisse für die auszuübende Tätigkeit erforderlich sind.

@lowsounder: Wenn explizit als unabdingbare Voraussetzung ein FI einer speziellen Fachrichtung in einer Ausschreibung eines AG im öD gefordert wäre, dürfte jemand, der diese Voraussetzung nicht erfüllt, nicht berücksichtigt werden.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Matzki am 02.10.2019 22:51
Spielt für das Bejahen des Merkmals der zusätzlichen Fachkenntnisse eigentlich die zeitliche Komponente irgendeine Rolle, sprich für wieviel % an der auszuübenen Gesamttätigkeit bzw. der Arbeitsvorgänge die zusätzlichen Fachkenntnisse erforderlich sind?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 03.10.2019 08:03
Sie müssen in Arbeitsvorgängen erforderlich sein, die zeitlich insgesamt mindestens die Hälfte der auszuübenden Tätigkeit ausmachen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 03.10.2019 09:19
Da sind wir wieder bei unserem Grundproblem. Ich suche Lösungen im bestehenden Kontext, mit denen alle leben können und du zeigst auf die (unvermeidlichen) Lücken und löst nix. Auslegung gehört aber zum Handwerk. ;)
Wäre es nicht da angebracht, dass TdL und Gewerkschaften in Protokollnotizen oder entsprechenden anderen Textergänzungen klar stellen, ob die Tarifparteien

43412 10.07.1997  Fachinformatiker/ Fachinformatikerin - Fachrichtung Anwendungsentwicklung
43102 10.07.1997  Fachinformatiker/ Fachinformatikerin - Fachrichtung Systemintegration

als zwei Ausbildungsberufe im Tarifsinn ansehen (wollen) ?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Matzki am 03.10.2019 09:27
Das wäre schon aus dem Grund wünschenswert, da ab dem 01.08.2020 Fachinformatiker in vier unterschiedlichen Fachrichtungen ausgebildet werden, neben Anwendungsentwicklung und Systemintegration, gibt es zukünftig auch Daten- und Prozessanalyse sowie digitale Vernetzung. Alle vier Fachrichtungen erhalten zudem neue Rahmenlehrpläne.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 03.10.2019 09:27
Welche Auswirkungen sollte das haben?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: nichts_tun am 03.10.2019 14:51
Das wäre schon aus dem Grund wünschenswert, da ab dem 01.08.2020 Fachinformatiker in vier unterschiedlichen Fachrichtungen ausgebildet werden, neben Anwendungsentwicklung und Systemintegration, gibt es zukünftig auch Daten- und Prozessanalyse sowie digitale Vernetzung. Alle vier Fachrichtungen erhalten zudem neue Rahmenlehrpläne.

Verwaltungsfachangestellte werden seit Jahrzehnten in mindestens vier Fachrichtungen ausgebildet (Bund-, Land-, Kommunal- und Kirchenverwaltung). Und da müssen die TVP auch nicht klarstellen, dass dies "unterschiedliche" Ausbildungsberufe sind. Zur Auslegung des Tätigkeitsmerkmals "zusätzliche Fachkenntnisse" wurde ja bereits erschöpfend dargelegt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 04.10.2019 17:47
Frage:
Für die Ermittelung von Tätigkeiten die "zusätzlichen Fachkenntnisse" beinhalten?
Reicht es, wenn die Tätigkeiten Inhalte benötigt, die man in seinem Ausbildungsberuf nicht erlangt hat?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 04.10.2019 17:52
Wie meinen?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 04.10.2019 18:01
Sind AV die Tätigkeiten beinhalten, die nicht Teil des gelernten Ausbildungsberufes sind, zusätzliche Fachkenntnis?
oder müssen die aus einem Spektrum kommen, der überhaupt nicht in einer Ausbildung gelehrt werden?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 04.10.2019 18:18
Tatsächlich geht es im zweiten Schritt dann um die Reichweite des unbestimmten Rechtsbegriffes der gvFK. Diese sind durch Rechtsprechung eben auch festgestellt worden, wenn tatsächlich Kenntnisse aus zwei oder mehr Ausbildungsberufen erforderlich waren - was ja auch nicht allzu selten der Fall ist. Es kann sich bei den zusFK also nur um solche handeln, die regelmäßig eben nicht in einer Berufsausbildung vermittelt werden, da es sich ansonsten eben nur um gvFK handelte. Das können tatsächlich eben die zahlreichen kommerziellen Zertifikate sein - was ja auch systematisch Sinn macht: Berufsausbildung (gFK-gvFK) - Zertifikate (zusFK) - Studium (guFK). Man braucht sie ja nicht erworben zu haben, es genügt ja, wenn die zertifizierten Inhalte als Fachkenntnisse für die auszuübende Tätigkeit erforderlich sind.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Antiker am 19.10.2019 22:39
Ich habe da mal eine Frage zu der IT-EGO ab 2021.

Habe ich die dann geltenden Regelungen dahingehend richtig verstanden, dass es Verbesserungen bzw. Höhergruppierungen ab E11 nur für bestimmte Fallgruppen gibt? Also z.B. E11 Fg. 3 kann nicht nach E12 höhergruppiert werden, da hier Fg. 2 Voraussetzung wäre?

Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: nichts_tun am 19.10.2019 23:03
Kommt darauf an, welcher Abschnitt der jetzigen EGO zum TV-L betroffen ist. Allerdings ist es, ähnlich wie damals beim Bund und den Kommunen so, dass verschiedene Abschnitte der EGO künftigen in einem einzigen Abschnitt kumulieren. Daher sind valide Aussagen mit gebotender Vorsicht zu betrachten.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 20.10.2019 08:50
Ich habe da mal eine Frage zu der IT-EGO ab 2021.

Habe ich die dann geltenden Regelungen dahingehend richtig verstanden, dass es Verbesserungen bzw. Höhergruppierungen ab E11 nur für bestimmte Fallgruppen gibt? Also z.B. E11 Fg. 3 kann nicht nach E12 höhergruppiert werden, da hier Fg. 2 Voraussetzung wäre?
Da es auf die auszuübenden Tätigkeiten ankommt und die Aufspaltung in unterschiedlichen Bereichen in der alten EGO einer anderen Systematik folgt, als die neue EGO würde ich pauschal sagen:
Man kann nichts ableiten aus seiner alten EG und FG. Selbst man eine Bewertung seiner AV hat, muss diese ggfls. neu betrachtet werden.

Beispiel:
11.4. EG11 Fg 3:
Zitat
mit übergreifenden Kenntnissen auf den unterschiedlichen Teilgebieten und
vertieften Fachkenntnissen auf mindestens einem Teilgebiet der IT-Systemtechnik,
die Aufgaben mit einer hohen Funktionsvielfalt selbständig bearbeiten und deren Tätigkeit sich durch die Größe des von ihnen auszufüllenden Gestaltungsspielraums aus der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 dieses Unterabschnitts heraushebt.
Ein AV die zu dieser EG geführt haben könnten ja durchaus auch diesem neuen Merkmal entsprechen (EG13):

mindestens zu einem Drittel durch das Maß der Verantwortung erheblich aus der Entgeltgruppe 12 Fallgruppe 2 ..
durch Spezialaufgaben aus der Entgeltgruppe 11 Fallgruppe 2 ..
besondere Leistungen aus der Entgeltgruppe 10 ..

oder bei den Programmierern:
Zitat
Entgeltgruppe 11
Beschäftigte in der Programmierung
mit vertieften IT- bzw. Fachkenntnissen,
die selbständig Programme oder Programmbausteine für Programmiervorgaben hohen Schwierigkeitsgrades anfertigen, entsprechende Programme oder
Programmbausteine ändern, pflegen oder übernehmen und ggf. anpassen.
die müssen ja zukünftig zu einem Drittel durch besondere Leistungen aus der Entgeltgruppe 10 als Heraushebung haben. (der für die EG10 notwendige Gestaltungsspielraum den kann man wohl als gegeben ansehen)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Antiker am 20.10.2019 22:37
Beispiel:
11.4. EG11 Fg 3:
Zitat
mit übergreifenden Kenntnissen auf den unterschiedlichen Teilgebieten und
vertieften Fachkenntnissen auf mindestens einem Teilgebiet der IT-Systemtechnik,
die Aufgaben mit einer hohen Funktionsvielfalt selbständig bearbeiten und deren Tätigkeit sich durch die Größe des von ihnen auszufüllenden Gestaltungsspielraums aus der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 dieses Unterabschnitts heraushebt.
Ein AV die zu dieser EG geführt haben könnten ja durchaus auch diesem neuen Merkmal entsprechen (EG13):

mindestens zu einem Drittel durch das Maß der Verantwortung erheblich aus der Entgeltgruppe 12 Fallgruppe 2 ..
durch Spezialaufgaben aus der Entgeltgruppe 11 Fallgruppe 2 ..
besondere Leistungen aus der Entgeltgruppe 10 ..
Zitat

Also wenn genau das oben genannte Beispiel zutrifft, kann es trotz Fg.3 (oder den ab 2021 dann neu gebildeten Fallgruppen) möglich sein, dass man auf Antrag höher gruppiert wird?

Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 20.10.2019 22:44
Was soll uns dieses Vollzitat ohne weitere Angaben oder Aussage nun mitteilen?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 21.10.2019 06:51
ACHTUNG Zitationsänderungen von meiner einer.

Beispiel:
11.4. EG11 Fg 3:
Zitat
mit übergreifenden Kenntnissen auf den unterschiedlichen Teilgebieten und
vertieften Fachkenntnissen auf mindestens einem Teilgebiet der IT-Systemtechnik,
die Aufgaben mit einer hohen Funktionsvielfalt selbständig bearbeiten und deren Tätigkeit sich durch die Größe des von ihnen auszufüllenden Gestaltungsspielraums aus der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 dieses Unterabschnitts heraushebt.
Ein AV die zu dieser EG geführt haben könnten ja durchaus auch diesem neuen Merkmal entsprechen (EG13):

mindestens zu einem Drittel durch das Maß der Verantwortung erheblich aus der Entgeltgruppe 12 Fallgruppe 2 ..
durch Spezialaufgaben aus der Entgeltgruppe 11 Fallgruppe 2 ..
besondere Leistungen aus der Entgeltgruppe 10 ..
Also wenn genau das oben genannte Beispiel zutrifft, kann es trotz Fg.3 (oder den ab 2021 dann neu gebildeten Fallgruppen) möglich sein, dass man auf Antrag höher gruppiert wird?
Ja, wenn die AVs dergestalt sind, dass sie eine Höhergruppierung rechtfertigen.
Denn: können kann ja vieles.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 21.10.2019 08:27
Ich habe da mal eine Frage zu der IT-EGO ab 2021.

Habe ich die dann geltenden Regelungen dahingehend richtig verstanden, dass es Verbesserungen bzw. Höhergruppierungen ab E11 nur für bestimmte Fallgruppen gibt? Also z.B. E11 Fg. 3 kann nicht nach E12 höhergruppiert werden, da hier Fg. 2 Voraussetzung wäre?

Du hast da glaub ich was durcheinander gebracht. Ganz ganz simpel erklärt:

E12 FG1: EG 11 FG2 + 1/3 besondere Schwierigkeit und  Bedeutung  oder  durch  Spezialaufgaben die  aus  der  EG11  FG2 heraushebt

E12 FG2: EG 11 FG2 + min. 50% besondere Schwierigkeit und  Bedeutung  oder  durch  Spezialaufgaben die  aus  der  EG11  FG2 heraushebt (wichtig für EG 13)

E12 FG3: EG 10 + Leiter IT mit 2 Mitarbeiter EG 11 oder 3 Mitarbeiter EG 10

Die Vorraussetzungen für EG 11 FG 2: EG 10 + min. 50% besondere herrausgehobenene Leistungen aus der Entgeltgruppe 10.

Die EG 11 Fallgruppe 3 wird gar nicht erwähnt, weil es sie ab 2021 gar nicht gibt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 21.10.2019 08:32
Möglicherweise unterliegt @Antiker dem Irrtum, es gebe einen inneren Zusammenhang zwischen den alten und neuen Tätigkeitsmerkmalen oder gar, daß die Bezugnahme auf Entgeltgruppen/Fallgruppen in den neuen Tätigkeitsmerkmalen jenen Entgeltgruppen/Fallgruppen der jetzigen Tätigkeitsmerkmale gelte.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 21.10.2019 08:40
Ich habe da mal eine Frage zu der IT-EGO ab 2021.

Habe ich die dann geltenden Regelungen dahingehend richtig verstanden, dass es Verbesserungen bzw. Höhergruppierungen ab E11 nur für bestimmte Fallgruppen gibt? Also z.B. E11 Fg. 3 kann nicht nach E12 höhergruppiert werden, da hier Fg. 2 Voraussetzung wäre?
Du hast da glaub ich was durcheinander gebracht. Ganz ganz simpel erklärt:
Schön wie du die neue EGO für IT aufgelistet hast. Aber was hilft es?

Es scheint eher der Irrtum zu herrschen, dass man aus seiner alten EG/Fg irgendeinen Rückschluss auf seine neue EG/Fg ziehen kann.
Zitat
Die EG 11 Fallgruppe 3 wird gar nicht erwähnt, weil es sie ab 2021 gar nicht gibt.
Genau und niemand ist ab 2021 in EG11 Fg3, sondern woanders (was man prüfen sollte, weil man ja in einer EG12+ sein könnte). Man wird bis 2020 in der EG11 Fg3 gewesen sein, ist es dann aber nicht mehr. Erhält aber weiterhin das EG11 Entgelt.

So habe ich zumindest es verstanden.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Antiker am 21.10.2019 20:35

Es scheint eher der Irrtum zu herrschen, dass man aus seiner alten EG/Fg irgendeinen Rückschluss auf seine neue EG/Fg ziehen kann.
Zitat
Die EG 11 Fallgruppe 3 wird gar nicht erwähnt, weil es sie ab 2021 gar nicht gibt.
Genau und niemand ist ab 2021 in EG11 Fg3, sondern woanders (was man prüfen sollte, weil man ja in einer EG12+ sein könnte). Man wird bis 2020 in der EG11 Fg3 gewesen sein, ist es dann aber nicht mehr. Erhält aber weiterhin das EG11 Entgelt.

So habe ich zumindest es verstanden.

Ja, habe das mit den neuen (bzw. wegfallenden) Fallgruppen ganz vergessen. Mein Fehler. Jetzt herrscht aber wieder Klarheit. Dann bleibt ja doch die positive Quintessenz, dass es in vielen (oder allermeisten) Fällen nach Antrag ab 2021 eine Entgeltgruppe nach oben gehen wird.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 22.10.2019 06:24
Insbesondere sehe ich Verbesserungen bzw. "Aufstiegs"potential für die nicht studierten ITler.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Arno-Nühm am 22.10.2019 18:44
Ja, habe das mit den neuen (bzw. wegfallenden) Fallgruppen ganz vergessen. Mein Fehler. Jetzt herrscht aber wieder Klarheit. Dann bleibt ja doch die positive Quintessenz, dass es in vielen (oder allermeisten) Fällen nach Antrag ab 2021 eine Entgeltgruppe nach oben gehen wird.

Ich habe das Ganze mal durchgerechnet und es lohnt sich für mich nicht wirklich:

Ausgangslage:
aktuell E11/4
ab 03/2021: E11/5

D.h. wenn ich ab 01/2020 von E11 nach E12 höhergruppiert werden würde, käme ich laut Tarifregelungen in E12/3 und die Stufenlaufzeit beginnt wieder von vorn. Trotz des Garantiebetrages in Höhe von 180 €, der mir zumindest im Jahre 2020 ein höheres Entgelt bescheren würde, bräuchte ich dennoch 17 !!!! Jahre, damit sich diese Höhergruppierung finanziell bemerkbar macht. Oder anders ausgedrückt: nach ungefähr 17 Jahren wäre ich dann bei +/- 0.

Einfach nur WOW!

Vielen Dank an ALLE die eine stufengleiche Höhergruppierung bei den letzten Tarifverhandlungen verwehrt haben...
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 22.10.2019 19:10
Niemand zwingt Dich, einen Antrag auf Höhergruppierung zu stellen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 23.10.2019 07:00
Ja, habe das mit den neuen (bzw. wegfallenden) Fallgruppen ganz vergessen. Mein Fehler. Jetzt herrscht aber wieder Klarheit. Dann bleibt ja doch die positive Quintessenz, dass es in vielen (oder allermeisten) Fällen nach Antrag ab 2021 eine Entgeltgruppe nach oben gehen wird.

Ich habe das Ganze mal durchgerechnet und es lohnt sich für mich nicht wirklich:

Ausgangslage:
aktuell E11/4
ab 03/2021: E11/5

D.h. wenn ich ab 01/2020 von E11 nach E12 höhergruppiert werden würde, käme ich laut Tarifregelungen in E12/3 und die Stufenlaufzeit beginnt wieder von vorn. Trotz des Garantiebetrages in Höhe von 180 €, der mir zumindest im Jahre 2020 ein höheres Entgelt bescheren würde, bräuchte ich dennoch 17 !!!! Jahre, damit sich diese Höhergruppierung finanziell bemerkbar macht. Oder anders ausgedrückt: nach ungefähr 17 Jahren wäre ich dann bei +/- 0.

Einfach nur WOW!

Vielen Dank an ALLE die eine stufengleiche Höhergruppierung bei den letzten Tarifverhandlungen verwehrt haben...
Eben drum wird man ja auch nicht automatisch HG.

Mein Tipp: Warte ab bis du in der höhere Stufe bist und such dir einen ein Job mit geänderter Tätigkeit die dann zur HG führt, dann lohnt es sich für dich.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 23.10.2019 07:18
Oder trage Sorge für eine minimale Änderung Deiner auszuübenden Tätigkeit nach dem 28.02.2021. Es genügt eine minimale Verschiebung von Zeitanteilen. Der Bestandsschutz gilt nur für die Dauer unverändert auszuübender Tätigkeit.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Amiga am 23.10.2019 08:10
Oder trage Sorge für eine minimale Änderung Deiner auszuübenden Tätigkeit nach dem 28.02.2021. Es genügt eine minimale Verschiebung von Zeitanteilen. Der Bestandsschutz gilt nur für die Dauer unverändert auszuübender Tätigkeit.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Von welchem Bestandsschutz redest du hier? Es ändert sich dann hypothetisch seine Stellenbeschreibung. Aber warum hilft ihm das dann bei der Höhergruppierung und den Laufzeiten?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 23.10.2019 08:25
Der Bestandsschutz aus §29d Abs. 1 TVÜ-L i.V.m.  §29f Abs. 1 TVÜ-L greiff nur für die Dauer unverändert auszuübender Tätigkeit. Ändert sich diese, ist der TB nach §12 TV-L entsprechend seiner nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert - und zwar zum Zeitpunkt der Tätigkeitsänderung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 23.10.2019 15:01
Oder trage Sorge für eine minimale Änderung Deiner auszuübenden Tätigkeit nach dem 28.02.2021. Es genügt eine minimale Verschiebung von Zeitanteilen. Der Bestandsschutz gilt nur für die Dauer unverändert auszuübender Tätigkeit.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Von welchem Bestandsschutz redest du hier? Es ändert sich dann hypothetisch seine Stellenbeschreibung. Aber warum hilft ihm das dann bei der Höhergruppierung und den Laufzeiten?

Wie Spid ausführte: Wenn jemand in der E11 ist und nach der neuen Tätigkeiten der E12 wie oben geschildert aber eine HG (auf Antrag, wg neue EGO) sich nicht lohnt, dann wartet man ab und erzeugt zu einem besseren Zeitpunkt ein Tätigkeitsänderung, die dann zur HG führt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Amiga am 23.10.2019 16:02
OK, danke ihr zwei. Das wirft für mich ein neues Licht auf die Sache, da ich das noch nicht wusste.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Germanmann am 05.11.2019 08:40
Eine blode Frage.

Könnte ich schon dieses/nächstes Jahr den Antrag für die Höhergruppierung in 2021 stellen oder müsste dies frühesten erst zum 01.01.2021 möglich sein?

Dankeim Voraus für Rückmeldungen diesbezüglich.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 05.11.2019 08:47
Ich denke nicht, daß TB in der IT überhaupt einen Antrag nach §29f TVÜ-L stellen können.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 05.11.2019 09:49
Nunja, laut §29f TVÜ-L kann man den Antrag BIS 31.12.2021 stellen. Es steht jedoch nicht da ab wann das möglich ist. Also aus meiner Sicht ab den Tag der Gültigkeit des TVÜ-L.

Ich gehe aber davon aus, dass noch niemand sich Gedanken über die Stelle gemacht hat und in welcher EG sie landen wird. Im dümmsten Fall stellst du einen Antrag auf Höhergruppierung und die Stelle bleibt so wie sie ist.

@Spid
Wie kommst du darauf?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: sigma5345 am 05.11.2019 09:56
Da der Teil der EGO erst zum 01.01.21 gültig wird macht es doch vorher keinen Sinn ...
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 05.11.2019 09:59
Nun, ich habe mir aus Anlaß der Frage die entsprechende Norm einmal angesehen. Der für den Antrag auf Höhergruppierung maßgebliche Teil des §29f TVÜ-L - nämlich Abs. 1 - lautet:

Zitat
Für Beschäftigte im Sinne von Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L gilt § 29d mit folgenden Maßgaben:
a)   Anstatt bis zum 31. Dezember 2020 kann der Antrag gemäß Absatz 3 Satz 1 bis zum 31. Dezember 2021 gestellt werden.
b)   Abweichend von Absatz 3 Satz 2 beginnt bei einem Ruhen des Arbeitsverhältnisses am 1. Januar 2021 die Frist von einem Jahr mit der Wiederaufnahme der Tätigkeit; der Antrag wirkt auf den 1. Januar 2021 zurück.

§29f Abs. 1 führt mithin nur zu zwei Änderungen bei der Anwendung des §29d für Beschäftigte in der IT: Die Ausschlußfrist ändert sich, und zwar sowohl die reguläre als auch die im Falle des Ruhens des Arbeitsverhältnisses.

§29 Abs. 2 Satz 1 TVÜ-L - maßgeblich dafür, den Antrag stellen zu können - lautet:
Zitat
Ergibt  sich  in  den  Fällen  des  Absatzes  1  Satz  1  nach  den  Änderungen  in  der  Entgeltordnung zum TV-L eine höhere Entgeltgruppe, sind die Beschäftigten auf Antrag in die Entgeltgruppe eingruppiert, die sich nach § 12 TV-L ergibt.

Die Antragsmöglichkeit ist mithin auf die Fälle des §29  Abs.  1  Satz  1 beschränkt. Diese sind:
Zitat
Beschäftigte,
- deren Arbeitsverhältnis zu einem Arbeitgeber, der Mitglied der TdL oder eines Mitgliedsverbandes der TdL ist, über den 31. Dezember 2019 hinaus fortbesteht, und
- die am 1. Januar 2020 unter den Geltungsbereich des TV-L fallen,sind für den Fall, dass sich für sie eine höhere Eingruppierung ausschließlich aufgrund der zum 1. Januar 2020 in Kraft tretenden Änderungen in der Entgeltordnung zum TV-L ergibt, für die Dauer der unverändert auszuübenden Tätigkeit in der bisherigen Entgeltgruppe eingruppiert.

Bei TB in der IT handelt es sich mithin um keinen antragsberechtigten Personenkreis.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 05.11.2019 10:06
@Spid
... und da sich für IT´ler zum 01.01.2020 keine verbesserungen ergeben (sondern zum 01.01.2021). Sind sie nicht berechtigt einen Antrag zu stellen. Verstehe... das wird ja dann lustig...

Außerdem ziehe ich meine Aussage zurück.

in §29f TVÜ-L (1) b steht: "der Antrag wirkt auf den 1. Januar 2021 zurück".

Damit etwas zurück wirken kann, muss der Zeitpunkt ja schon überschritten sein zu dem etwas zurück wirken soll..
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 05.11.2019 10:11
Der Antrag wirkt ja auch nur in den Fällen, in denen das Arbeitsverhältnis am 01.01.2021 ruhte, auf den 01.01.2021 zurück. Ansonsten wirkt der Antrag auf den 01.01.2020 zurück.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 05.11.2019 10:19
Oh je. Warum dürfen die Verfasser eigentlich den ganzen Tag Drogen nehmen?  ::)

Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: TV-Ler am 05.11.2019 11:07
Bei TB in der IT handelt es sich mithin um keinen antragsberechtigten Personenkreis.
Ach je, die nächste übersehene Heißnadelstrickerei der Tarifparteien ...
... kann im Rahmen der Tarifpflege behoben werden ... ist ja noch Zeit  8)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 05.11.2019 11:13
Reine Faulheit. Mit ein par Klicks mehr hätte man einfach §29d als §29f kopiert und erst 2020 durch 2021, dann 2019 durch 2020 ersetzt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: dieselschweif am 05.11.2019 15:05
Mich betrifft das zwar auch, aber ich ich bekomme dermaßen Kopfschmerzen wenn ich diese Tarifvetragstexte lese, das ich nach dem zweiten Satz lieber dem Äffchen mit den Schellen in meinem Kopf zuhöre.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Amiga am 05.11.2019 20:22
Der Antrag wirkt ja auch nur in den Fällen, in denen das Arbeitsverhältnis am 01.01.2021 ruhte, auf den 01.01.2021 zurück. Ansonsten wirkt der Antrag auf den 01.01.2020 zurück.

Der ganze Laden ist doch echt ein Saustall. Bei mir ergeben sich evtl. Änderungen bzgl. meiner Anstellung. Ich wechsle innerhalb des Bereichs des TV-L von AG A zu AG B. Wenn ich den Vertrag richtig lese, gilt die Überleitung nur für bestehende bzw. ruhende Arbeitsverhältnisse. Wenn ich mich zum 01.01.2020 anstellen lasse auf eine Stelle nach E11, brauche ich 2021 ja gar nicht erst zu versuchen, einen Antrag auf Höhergruppierung zu stellen, weil der TV das gar nicht hergibt. Die Maßstäbe für die Bewertung stammen aber noch aus 2019.

Bitte sagt mir, dass ich hier einem Irrtum unterliege.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Amiga am 05.11.2019 21:25
Das ist nicht sauber formuliert und könnte zu Verwirrungen führen. Ich meine, dass ich zum 31.12.2019 evtl. noch beim AG A angestellt bin und erst zum 01.01.2020 zu AG B wechsle. Damit fällt in meinem Verständnis der ganze §29f raus.

Was sagt denn eigentlich Claudia Roth dazu?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: TV-Ler am 06.11.2019 07:25
Das ist nicht sauber formuliert und könnte zu Verwirrungen führen. Ich meine, dass ich zum 31.12.2019 evtl. noch beim AG A angestellt bin und erst zum 01.01.2020 zu AG B wechsle. Damit fällt in meinem Verständnis der ganze §29f raus.
Endlich mal ein neues Phänomen: Neben der "Höhergruppierung zur Unzeit" kommt jetzt noch der "Arbeitgeberwechsel zur Unzeit" hinzu  8)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 06.11.2019 07:37
Naja, den Tarifvertragsparteien sei Dank, es gibt ja auch ohne AG-Wechsel keine Antragsmöglichkeit...
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: TV-Ler am 06.11.2019 07:48
Damit fällt in meinem Verständnis der ganze §29f raus.
Um zur Auflösung zu kommen:
Wenn du im Jahr 2020 den AG wechselst, kommen Überleitungsregelungen nicht zum tragen, da du ja neu Eingestellt wirst. Im Jahr 2020 bist du entsprechend den dann gültigen Regelungen der Entgeltordnung eingruppiert, im Jahr 2021 ebenfalls. D.h. eine sich aus den zum 01.01.2021 wirksam werdenden Änderungen im Abschnitt IT ergebende höhere Eingruppierung kommt ganz ohne Antrag zur Anwendung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 06.11.2019 08:00
Genau. Denn es läuft nicht nur die Regelung zur Antragsmöglichkeit leer, sondern auch die Regelungen zur Besitzstandswahrung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Django79 am 06.11.2019 12:10
Was mich in diesem Zusammenhang interessiert ist, in wieweit für eine etwaige Überleitung Tätitkeiten aus einer ggf. vor vielen Jahren stattgefundenen Stellenbewertung maßgebend sind oder ob zuständige Fachabteilungen angehalten sind, aktualisierte Bewertungen in diesem Zuge vorzunehmen. Ist es ansonsten ratsam eine aktualisierte Stellenbewertung vorher zu beantragen oder im Nachgang?

liebe Grüße
Django




Damit fällt in meinem Verständnis der ganze §29f raus.
Um zur Auflösung zu kommen:
Wenn du im Jahr 2020 den AG wechselst, kommen Überleitungsregelungen nicht zum tragen, da du ja neu Eingestellt wirst. Im Jahr 2020 bist du entsprechend den dann gültigen Regelungen der Entgeltordnung eingruppiert, im Jahr 2021 ebenfalls. D.h. eine sich aus den zum 01.01.2021 wirksam werdenden Änderungen im Abschnitt IT ergebende höhere Eingruppierung kommt ganz ohne Antrag zur Anwendung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 06.11.2019 12:16
Die Rechtsmeinung des AG, die in einer Stellenbewertung zum Ausdruck kommt, berührt die Eingruppierung in keinster Weise. Ob man eine solche beantragt oder einen Döner bestellt, hat dahingehend den gleichen Effekt - ein Döner macht aber wenigstens satt, eine Stellenbewertung ist einfach nur ein Schriftstück ohne Wert.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Django79 am 06.11.2019 12:55
Aktuell bin ich aber nach erfolgter Stellenbewertung seitens meines Arbeitgebers (anno 2012) "korrekt" eingruppiert, wenngleich sich aufgrund von Umstrukturierungsmaßnahmen entscheidende Änderungen meiner Aufgaben bis zum heutigen Tage ergeben haben. Wie würde die Überleitung anhand einer neuen Enteltordnung ab 2021 in einem solchen Fall aussehen bzw. vonstatten gehen?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 06.11.2019 13:01
TB sind stets korrekt eingruppiert. Es kann qua definitionem keine falsche Eingruppierung geben. Mithin bist Du nun korrekt eingruppiert und wirst es auch nach Inkrafttreten der Änderungen sein.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Amiga am 06.11.2019 19:32
@TV-Ler und @Spid: Dankeschön. Ihr habt mir sehr geholfen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 07.11.2019 07:46
Ich glaub Django meint, wie (und eventuell wann) der AG vorgeht. Ob er selbstständig prüft ob sich durch die geänderte EGO Änderungen der EG ergeben und dann den AN darauf hinweist, dass der AN einen Antrag zur Höhergruppierung stellen kann.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 07.11.2019 07:57
Wir haben dich schon festgestellt, daß es im Bereich IT weder Bestandsschutz noch Antrag auf Höhergruppierung gibt.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 07.11.2019 08:03
 ;D Natürlich.
Aber stellen wir uns ein Paralleluniversum (oder eine wahnwitzige Zukunft) vor, in dem der TVÜ-L nicht so geschrieben ist wie er es jetzt ist, sondern dass klar geregelt ist, dass eine Höhergruppierung auf Antrag möglich ist ab 2021.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 07.11.2019 08:12
Warum sollten wir Regelungen annehmen, die die Tarifparteien nicht getroffen haben? Und vor allem: wie wollen wir antizipieren, welche Regelungen die Tarifparteien vielleicht hätten treffen wollen?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: TV-Ler am 07.11.2019 08:18
Und vor allem: wie wollen wir antizipieren, welche Regelungen die Tarifparteien vielleicht hätten treffen wollen?
Hmm, wer kann uns aus diesem Ödland der Unkenntnis befreien?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 07.11.2019 08:18
Jeder IT sollte sich anschauen, was seine auszuübednen Tätigkeiten und was sein ausgeübten tätigkeiten sind, wenn seine ausgeübten Tätigkeiten jetzt oder in Zukunft eine HG bedeuten, dann sollte er dafür sorgen, dass die ausgeübten Tätigkeiten zu auszuübende werden, oder sie rechtzeitig nicht mehr machen, damit der Ag sie überträgt.

Stellenbewertungen können einen da evtl. ein Anhaltspunkt sein, sich eine eigene Meinung zu bilden.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 07.11.2019 08:24
@Spid
Warum? Na um eine theoretische Frage zu beantworten.
Bei dem "Was" gehen wir nach dem Prinzip der Parsimonie vor: § 29f soll genau wie § 29d sein, nur mit einem um ein Jahr verschobenen Zeitraum.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 07.11.2019 10:12
Ihr müsst viel entspannter werden... das ist nicht der Koran. Bei dem offensichtlichen Fehler, keine Maßgaben für § 29d Absatz 1 TVÜ-Länder geregelt zu haben, handelt es sich eben um einen solchen und der ist im Wege der Auslegung für Zweit-Semester Bachelor-Studierende vernünftig anwendbar.  ;)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 07.11.2019 10:27
btw. jeder der so einen Fehler alleine findet, kann sich ja als Lektor melden und die Schlaumeier-Brille tragen. Sowohl bei den beteiligten Gewerkschaften als auch bei den Arbeitgebern sind die Stellen offensichtlich unbesetz (oder fehlbesetzt).  :)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 07.11.2019 11:18
Das kann eben nicht im Wege der Auslegung geheilt werden - das wird auch der Bachelorstudent im 2. Semester so sehen, sofern er etwas studiert, was ihm die dafür notwendige Kompetenz vermittelt. Es besteht keine Regelungslücke, mithin gibt es nichts zu schließen. Der Sachverhalt ist durch die Tarifvertragsparteien so geregelt worden, daß kein Bestandsschutz für IT-Beschäftigte besteht, mithin die Änderungen der EGO unmittelbar auch auf Bestandsbeschäftigte mit unverändert auszuübender Tätigkeit wirken, ohne daß ein Antrag erforderlich wäre oder die Möglichkeit bestünde, einen solchen zu stellen. Ob sie zu doof waren, ist dabei unbeachtlich. Die Tarifvertragsparteien haben schließlich schon eine Menge Mist beschlossen.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 07.11.2019 11:26
Da irrst du. Die Regelung wäre dann überflüssig (weil § 12 TV-L auch so unmittelbar gelten würde). Also sollte "etwas" anderes geregelt werden. Was, ist nicht schwer rauszubekommen.  ;)  Und nein, es ist nicht "unbeachtlich" wie der Kontext ist und was offensichtlich geregelt werden sollte. Aber da sind wir wieder bei: "Es muss alles immer überall richtig sein, sonst kann ich nicht arbeiten!" (was ich dir im Übrigen nicht abkaufe  :D ) oder "Menschen machen Fehler und damit muss man umgehen." Im Bereich der Länder wird -bis jemand wie du klagt und beim BAG gewinnt- sicher der Sinn und Zweck umgesetzt werden. Ganz praktisch.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 07.11.2019 11:29
Das beruht auf der Prämisse, die Tarifvertragsparteien würden keine unsinnigen oder wirkungslosen oder überflüssigen Regelungen treffen - was der Lebenswirklichkeit widerspricht.
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Beitrag von: Wastelandwarrior am 07.11.2019 11:33
"wollen" ist der Punkt... sie wollen das nicht.  ;)
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Beitrag von: Spid am 07.11.2019 13:26
Der tatsächliche Wille der Tarifvertragsparteien und damit der von ihnen beabsichtigte Sinn und Zweck der Tarifnorm ist nur insoweit zu berücksichtigen, wie er in den tariflichen Normen seinen Niederschlag gefunden hat. Insbesondere bedarf es jedoch überhaupt erst einmal einer Regelungslücke, die durch Auslegung zu schließen wäre. An einer solchen fehlt es ja bereits.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 07.11.2019 13:59
Im Unterschied zu Gesetzen, sind die Anwender hier aber auch gleichzeitig Teil des Gesetzgebers. Was es einfacher macht, Fehler auszubügeln (durch dann formal übertarifliches Handeln). Und ob du überhaupt Recht hast, werden die Prozesse rund um Cum-Ex zeigen. Dort hat der Gesetzgeber Mist gebaut und die "Lücke" wurde strunz nach dem Wortlaut milliardenfach ausgenutzt. Wenn das Betrug ist, dann braucht es keine Lücke, sondern jede Regel muss im Gesamtkontext ausgelegt werden. Wir werden sehen, wie das ausgeht.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 07.11.2019 14:40
Inwiefern sollte denn im Hinblick auf den diskutierten Sachverhalt übertarifliches Handeln möglich sein? "Übertariflich" meint ja eine Besserstellung des AN über die tariflichen Regelungen hinaus. Das kann ja nur in Fällen auftreten, in denen sich am 01.01.2021 eine niedrigere als die bisherige Entgeltgruppe ergibt. Jede Abweichung zum Nachteil des TB ist dem AG verwehrt - auch wenn er indirekt am Normgebungsprozeß beteiligt war. Ergibt sich am 01.01.2021 durch die Änderungen eine höhere als die bisherige Entgeltgruppe, so ist der TB nach den derzeitig gegebenen Normen auch ohne Antrag höhergruppiert. Eine diesbezügliche Feststellung kann er auch Jahre später noch begehren und gerichtlich verfolgen. Insbesondere kann er durch geschickte Nutzung der tariflichen Ausschlußfrist auf diesem Wege eine für ihn möglicherweise nicht vorteilhafte oder gar nachteilige Höhergruppierung, die sich erst nach Jahren amortisiert, in eine vorteilhafte wandeln, da nur die Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis, nicht jedoch die Eingruppierung dem Verfall unterliegt. Die AG setzen sich dadurch einem enormen Prozeßrisiko auf Jahrzehnte aus - zumal ein erfolgreicher Kläger tausende andere ebenfalls ermutigen wird zu klagen. Das ließe sich nur durch eine einvernehmliche Änderung der Norm erreichen - Zeit genug dafür bliebe ja.

Weder sehe ich, daß der Gesetzgeber bei Cum Ex unjd Cum Cum "Mist gebaut" hätte, die Regelung hatte schließlich exakt die vorgesehene Wirkung, noch gab es dort keine Lücke, sondern vielmehr gab es eine Lücke, sie war dem Gesetzgeber auch bekannt, er sah aber keinen Anwendungsfall bei angemessener Ausgestaltung von Geschäftsvorfällen. Deshalb ist es für den vorliegenden Fall auch nicht von Belang, wie das dort ausgeht. Hier gibt es keine Lücke. Für alles, was die Tarifvertragsparteien möglicherweise mit dem §29f TVÜ-L regeln wollten, gibt es eine Regelung - möglicherweise nicht die, die die Tarifparteien wollten, aber das wäre nur bei einer Lücke interessant. Und die Regelung ist nicht einmal systemwidrig oder anders aus der Art geschlagen. Es handelt sich nicht nur um den Normalfall, daß TB in die Entgeltgruppe eingruppiert sind, die sich nach §12 TV-L ergibt, es ist zudem auch nicht so, als wäre eine Ausnahme von diesem Normalfall zwingend bei einer Änderung der Eingruppierungsregelungen. Die TB nach §29e TVÜ-L sind schließlich auch ohne Antrag in die Entgeltgruppe übergeleitet, die sich am 01.01.2020 nach §12 TV-L ergibt - weshalb im übrigen §29e Abs. 1 TVÜ-L genau so nutzlos ist wie der §29f TVÜ-L in der derzeitigen Ausgestaltung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: ranger am 21.11.2019 07:53
Zum Januar 2021 werden die Tätigkeitsmerkmalen, die für Beschäftigte in der Informationstechnik in Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L aufgeführt sind, durch die Tätigkeitsmerkmale in Teil A Abschnitt II Ziffer 2 der Entgeltordnung VKA (Vereinigung der kommunalen Arbeitgeberverbände) ersetzt.

Zur Entgeltgruppe 13 heisst es dann:
1. Beschäftigte der Entgeltgruppe 12 Fallgruppe 2, deren Tätigkeit sich mindestens zu einem Drittel durch das Maß der Verantwortung erheblich aus der Entgeltgruppe 12 Fallgruppe 2 heraushebt.
2. Beschäftigte der Entgeltgruppe 10 mit mindestens dreijähriger praktischer Erfahrung, die durch ausdrückliche Anordnung als Leiterin oder Leiter einer IT-Gruppe bestellt sind und denen mindestens 
a) zwei Beschäftigte dieses Abschnitts mindestens der Entgeltgruppe 12 oder
b) drei Beschäftigte dieses Abschnitts mindestens der Entgeltgruppe 11  durch ausdrückliche Anordnung ständig unterstellt sind.


Nun zu meinen Fragen:
a) Könnte ein Antrag auf Höhergruppierung ab Januar 2021, als aktuell bestellter Leiter einer IT-Gruppe von drei Beschäftigten, (alle EG 11), über 10 Jahren Berufserfahrung und einem wissenschaftliches Hochschulstudium der Universität mit Abschluss Diplom und aktueller Entgeltgruppe 12 Erfolgschance auf eine Höhergruppierung haben bzw. automatisch zum Zuge kommen?

b) Wenn ja, bedeutet eine Höhergruppierung in EG 13, gehobener oder höherer Dienst?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Lars73 am 21.11.2019 08:02
a)  Auf Antrag wäre eine Höhergruppierung in die E13 möglich.

b) Weder noch. Bei Tarifbeschäftigten gibt es keinen gehobener/höheren Dienst.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 21.11.2019 08:49
In der derzeitigen Fassung des §29f TVÜ-L ist ein Antrag nicht erforderlich.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 21.11.2019 08:50
Ist es eigentlich wichtig ob es 3 Vollzeit Stellen sind?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 21.11.2019 09:49
3 VZÄ, die auch besetzt sein müssen. Vorübergehende Nichtbesetzung ist unbeachtlich (zB ein jahr Elternzeit), bei längerer Abwesenheit muss herabgruppiert werden. Ab wann... fraglich.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: lowsounder am 21.11.2019 09:58
Ok, und wenn einer dieser 3 VZÄ zwar auf der E11 Stelle sitzt und die E11 Tätigkeiten durchführt, aber aufgrund fehlender persönlicher Eignung eine EG niedriger eingruppiert ist?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 21.11.2019 10:37
In der derzeitigen Fassung des §29f TVÜ-L ist ein Antrag nicht erforderlich.
Was ist dann eigentlich hiermit gemeint:
Zitat
§ 29f
Überleitung der Beschäftigten in der Informationstechnik am 1. Januar 2021
(1) Für Beschäftigte im Sinne von Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L
gilt § 29d mit folgenden Maßgaben:
a) Anstatt bis zum 31. Dezember 2020 kann der Antrag gemäß Absatz 3 Satz 1
bis zum 31. Dezember 2021 gestellt werden

...
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 21.11.2019 11:21
Nun, ich habe mir aus Anlaß der Frage die entsprechende Norm einmal angesehen. Der für den Antrag auf Höhergruppierung maßgebliche Teil des §29f TVÜ-L - nämlich Abs. 1 - lautet:

Zitat
Für Beschäftigte im Sinne von Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L gilt § 29d mit folgenden Maßgaben:
a)   Anstatt bis zum 31. Dezember 2020 kann der Antrag gemäß Absatz 3 Satz 1 bis zum 31. Dezember 2021 gestellt werden.
b)   Abweichend von Absatz 3 Satz 2 beginnt bei einem Ruhen des Arbeitsverhältnisses am 1. Januar 2021 die Frist von einem Jahr mit der Wiederaufnahme der Tätigkeit; der Antrag wirkt auf den 1. Januar 2021 zurück.

§29f Abs. 1 führt mithin nur zu zwei Änderungen bei der Anwendung des §29d für Beschäftigte in der IT: Die Ausschlußfrist ändert sich, und zwar sowohl die reguläre als auch die im Falle des Ruhens des Arbeitsverhältnisses.

§29d Abs. 2 Satz 1 TVÜ-L - maßgeblich dafür, den Antrag stellen zu können - lautet:
Zitat
Ergibt  sich  in  den  Fällen  des  Absatzes  1  Satz  1  nach  den  Änderungen  in  der  Entgeltordnung zum TV-L eine höhere Entgeltgruppe, sind die Beschäftigten auf Antrag in die Entgeltgruppe eingruppiert, die sich nach § 12 TV-L ergibt.

Die Antragsmöglichkeit ist mithin auf die Fälle des §29d Abs.  1  Satz  1 beschränkt. Diese sind:
Zitat
Beschäftigte,
- deren Arbeitsverhältnis zu einem Arbeitgeber, der Mitglied der TdL oder eines Mitgliedsverbandes der TdL ist, über den 31. Dezember 2019 hinaus fortbesteht, und
- die am 1. Januar 2020 unter den Geltungsbereich des TV-L fallen,sind für den Fall, dass sich für sie eine höhere Eingruppierung ausschließlich aufgrund der zum 1. Januar 2020 in Kraft tretenden Änderungen in der Entgeltordnung zum TV-L ergibt, für die Dauer der unverändert auszuübenden Tätigkeit in der bisherigen Entgeltgruppe eingruppiert.

Bei TB in der IT handelt es sich mithin um keinen antragsberechtigten Personenkreis.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: TV-Ler am 21.11.2019 11:28
In der derzeitigen Fassung des §29f TVÜ-L ist ein Antrag nicht erforderlich.
Was ist dann eigentlich hiermit gemeint:
Zitat
§ 29f
Überleitung der Beschäftigten in der Informationstechnik am 1. Januar 2021
(1) Für Beschäftigte im Sinne von Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L
gilt § 29d mit folgenden Maßgaben:
a) Anstatt bis zum 31. Dezember 2020 kann der Antrag gemäß Absatz 3 Satz 1
bis zum 31. Dezember 2021 gestellt werden

...
Spid spielt darauf an, das die TP hier gepennt haben:

§ 29d TVÜ-L:

"Beschäftigte,
- deren Arbeitsverhältnis zu einem Arbeitgeber, der Mitglied der TdL oder
eines Mitgliedsverbandes der TdL ist, über den 31. Dezember 2019 hinaus fortbesteht, und
- die am 1. Januar 2020 unter den Geltungsbereich des TV-L fallen, sind für den Fall, dass sich für sie eine höhere Eingruppierung ausschließlich aufgrund der zum 1. Januar 2020 in Kraft tretenden Änderungen in der Entgeltordnung zum TV-L ergibt, für die Dauer der unverändert auszuübenden Tätigkeit in der bisherigen Entgeltgruppe eingruppiert"


Da sich für die ITler die höheren Eingruppierungen aber nicht zum 01.01.2020 ergeben (sondern zum 01.01.2021), wirkt am 01.01.2021 die Tarifautomatik und die Höhergruppierung erfolgt entsprechend automatisch. Evtl. Besitzstände verfallen damit allerdings ebenfalls automatisch ...
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 21.11.2019 12:38
Ah, danke euch beiden. Da darf man gespannt sein, ob hier noch eine Änderung nachgeschoben wird.
Ansonsten ist ja der entsprechende Passus überflüssige Quark ohne Bedeutung.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 03.12.2019 15:13
Ja, da fehlen die Maßgaben für Absatz 1. Ist aber ein "offensichtlicher Fehler", da die Regelungen so keinen Sinn ergeben. Auch hier wird es im Wege der Auslegung einfach sein, nach dem Willen der Tarifpartner vorzugehen und entsprechend werden die Länder handeln. Jetzt bitte keine erneute Diskussion zum Thema "der Wille liegt ausschließlich im Text"... hatten wir schon.  :)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 03.12.2019 15:40
Die Auslegung steht aber dem ArbG/LAG/BAG zu und nicht den Tarifparteien - die müssen mit der Auslegung leben, wenn sie Mist vereinbaren. Und die Masse der LAG sowie das BAG werden entsprechend der von letzterem selbst ausgestalteten Auslegungsregelungen von Tarifverträgen so verfahren, wie ich es dargelegt habe - was das von Dir prospektierte Handeln der Länder vor allem eines werden läßt: tarifwidrig, ggfs. betrügerisch.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: WasDennNun am 04.12.2019 07:52
Insofern doch um so mehr, dass man jetzt mehr als 12 Monate Zeit hat, diesen offensichtlichen Fehler durch einvernehmliche Vertragsänderung formell und formal zu korrigieren.
Und wenn das nicht stattfindet, dann kann ein Gericht doch nur davon ausgehen, dass dieser "Fehler" der Wille mindestens einer der beiden Parteien war und die andere sich hat über den Tisch ziehen lassen.
Wenn beide anderer Meinung sind, dann bleibt ja noch genug Zeit hier einen paar Sätze einzufügen und zu unterschreiben lassen.

Oder geht das nicht? Einvernehmliche Vertragsänderungen gehen doch immer, oder?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 04.12.2019 08:00
Klar geht das. Passiert sogar so häufig, daß es dafür einen terminus technicus gibt: Tarifpflege
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 04.12.2019 08:39
May be. Oder auch nicht. Wenn es "betrügerisch" ist, den Leuten mehr Geld zu zahlen als im Text steht, dann hat die TdL ja Glück, dass es kein Offizialdelikt ist. :)

Wuussaa.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 04.12.2019 08:49
Inwiefern bezahlt der AG denn mehr, wenn er eine vorteilhafte Höhergruppierung nicht umsetzt, weil er die irrige Rechtsauffassung vertritt, dazu sei ein Antrag erforderlich?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 04.12.2019 09:24
Es sind nicht diese Fälle, die problematisch sind, sondern z.B. die üt als Techniker bezahlten FIs. "umfassende Fachkenntnisse" sind im Einzelfall sicher schwerer darzulegen als die EG 9b aus Teil II 22.2. Daher vermutlich auch das Antragsrecht.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 04.12.2019 09:33
Eigentlich nicht - wenn es für das Grundmerkmal in Teil II Abschnitt 22.2 reicht, bedarf es ja umfassender Fachkenntnisse. Übertarifliche Bezahlung ist aber kein tarifliches Problem. Was ist denn mit den Fällen, die entsprechend der aktuellen Fassung des TVÜ-L zum 01.01.2021 höhergruppiert sind, bei denen der AG aber irrigerweise von einem Antragserfordernis ausgeht? Das ist - wie bereits ausgeführt - ein jahrzehntelanges Prozeßrisiko.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 04.12.2019 11:24
Sie werden nicht höhergruppiert sein. Keine Sorge.  8)
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 04.12.2019 11:56
Also Überarbeitung im Rahmen der Tarifpflege?
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Wastelandwarrior am 04.12.2019 14:36
Ich gehe davon aus, dass die Gewerkschaften irgendwann ihre Rolle wieder spielen wollen. Das wäre doch mal ein Amlass.
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 04.12.2019 14:48
Welchen Anlaß hätten die Gewerkschaften? Ich sehe nicht, daß die Anlaß hätten, als erste zu zucken.