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offene Foren => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: mathias172 am 24.10.2019 09:20

Titel: 8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: mathias172 am 24.10.2019 09:20
Guten Morgen liebe Leute,

ich bin ja immernoch sehr "frisch" im öffentlichen Dienst und lerne täglich noch Kuriosa dazu ;)
Eben hatte ich ein Gespräch mit meinem Vorgesetzten wegen Dienstreisen.

Mein Vorgesetzter sagt, dass ich bei einer "eintägigen" Dienstreise (also nicht stundenweise mit Angabe der Zeiten) nur 8 Stunden angerechnet bekomme, ganz gleich, wie lange die Dienstreise tatsächlich dauert.

Kann das rechtens sein? Ich meine, wenn ich zu einer Tagung 2 Stunden im Zug sitzen muss, dann 9 Stunden in der Tagung und dann wieder 2 Stunden Zugfahrt zurück, plus Wartezeiten auf den Zug vorher, dann bekomme ich die 4 Stunden Fahrt plus Wartezeiten nicht als Arbeitszeit angerechnet? Arbeitsort ist im Vertrag natürlich festgelegt und sitz der Verwaltung in meinem Wohnort.

Danke für Euren Rat und liebe Grüße,

Mathias
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Alien1973 am 24.10.2019 09:57
Wirf mal einen Blick in eure Dienstvereinbarung...

Bei uns ist geregelt, dass bei "eintägigen" Dienstreisen bis zu max. 12 Std. angerechnet werden können.

Bei Mehrtägigen Reisen gilt das ebenfalls für den An- und Abreisetag. Bei dazwischen liegenden Tagen wird die Sollarbeitszeit an dem Tag angerechnet.

Hatte auch schon zwei "eintägige" hintereinander in der gleichen Stadt. Habe mit dem Personalamt vereinbart, dass eine Übernachtung gezahlt wird. So spart man sich Fahrtkosten und auch Stunden. Wurde ohne Probleme so genehmigt....
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 24.10.2019 10:36
Je nach BT des TVÖD gibt es auch eine tarifliche Regelung, beim BT-V §44 Abs. 2 BT-V.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Lars73 am 24.10.2019 12:09
Sind die 9h in der Tagung ohne Pausen. Die tatsächliche Arbeitszeit ist gutzuschreiben. Reisezeit hängt vom anzuwendenden Tarifvertrag und ggf. den Dienstvereinbarungen ab. Wenn die von Spid zitierte Regelung greift wird Reisezeit im Zug nur zum Auffüllen bis Regelarbeitszeit verwendet.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Dakmer am 24.10.2019 12:44
Bei uns ist seit kurzen abweichend von § 6 Abs. 9.1 TVöD geregelt, dass wir die Wegezeit angerechnet bekommen. Vielleicht hat der Arbeitgeber gemerkt, dass wir nicht mehr zu Fortbildungen fahren, weil die Wegezeit immer zu "unserem Vergnügen" stattfand. Dazu haben wir eine Dienstvereinbarung.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 24.10.2019 13:06
Da Fortbildungen auch einfach durch den AG angeordnet werden können, hätte der AG einfach nur seine eigene Unzulänglichkeit festgestellt.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Kryne am 24.10.2019 13:14
Schau in die Dienstvereinbarung rein.

Bei uns wird die Reisezeit (ohne Beschränkung) gutgeschrieben, solange man ein Fahrzeug führt. Zugreisen und Mitfahren werden nicht gutgeschrieben.

Daher kommt es auch manchmal vor, dass 4 Leute zur gleichen Fortbildung mit 4 Autos fahren, denn es will ja keiner die Zeit verlieren. Ein Hoch auf Klimaschutz und Wirtschaftlichkeit.

Mit dem Zug fährt natürlich garkeiner zu einer Fortbildung.

Die Nutzung eines Privat PKW muss genehmigt werden und begründet werden, sofern beabsichtigt ist die Kosten abzurechnen im Anschluss. Ich habe das Glück, dass mein Vorgesetzter mir immer den Privat PKW genehmigt und als Grund "Zeitersparnis" immer akzeptiert.

Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: superbraz am 25.10.2019 08:09
bei uns ist fahrzeit > dienstzeit

warum sollte es auch anders sein?
Schließlich ist es keine Freizeit, denn man kann nichts privates unternehmen in dem moment.
Ob ich nun das Fahrzeug steuere oder nur daneben sitze, ich bin an Zeit und Ort gebunden, um zum Seminar für die Arbeit zu gelangen.
Bei uns sind manche Seminarangebote 2-3h Fahrzeit entfernt, pro Strecke!
Bei uns würde auch niemand sonst mehr ein Seminar besuchen freiwillig.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 25.10.2019 08:21
Warum das anders sein sollte? Ganz einfach: es ist tariflich anders geregelt. Der Sachverhalt ist angesichts der abschließenden tariflichen Regelungen einer Dienstvereinbarung nicht zugänglich. Solange der AG keine Einrichtung im Sinne von §44 Abs. 3 BT-V ist, kann er das nur übertariflich gewähren - wenn er es denn kann.

Ich bin immer wieder überrascht, wie führungslos andere AG agieren. Fort- und Weiterbildungen sind hier kein „wünsch Dir was“. Ob jemand „freiwillig“ ein Seminar besucht, wäre also völlig unbeachtlich.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Kaffeetassensucher am 25.10.2019 08:54
bei uns ist fahrzeit > dienstzeit

warum sollte es auch anders sein?

Da könnte man auch fragen: Warum sollte es so sein?
Lehnt man sich im Zug oder auch im Auto (als Beifahrer) zurück und schläft noch ne Runde, liest ein Buch oder malt bunte Strichmännchen auf ein Blatt Papier, fiele es mir ziemlich schwer, dies als Arbeitszeit ansehen zu wollen ("Ich habe im Geiste Excel-Zellen gezählt", "Das war Fachliteratur! Der Ring, den Frodo in den Vulkan gelesen hat, steht für …!", "Das waren Vorab-Notizen für meine Präsentation, die ich gehalten habe!"?).

Zudem kenne ich als Grundsatz "Fahrtzeit ist keine Arbeitszeit". Das mögen einzelne AG anders handhaben oder es mag oder mag nicht abweichende Regelungen dazu geben aber eben so habe ich das in der Ausbildung gelernt und so wird es auch bei uns gehandhabt.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: BAT am 25.10.2019 09:25


Ich bin immer wieder überrascht, wie führungslos andere AG agieren. Fort- und Weiterbildungen sind hier kein „wünsch Dir was“. Ob jemand „freiwillig“ ein Seminar besucht, wäre also völlig unbeachtlich.

20. Jahrhundert? Fachkräftemangel noch nicht durchgeschlagen? Tiefe Ostzone?
Selbstredend haben die Arbeitnehmer flächendeckend das Heft in der Hand, was fast alle Verhaltensweisen im Arbeitsverhältnis angeht.

Im Handwerk und Gewerbe noch viel mehr. Die Leute zahlen nicht mehr Ihre Unterhaltsverpflichtungen weil Sie trotz Pfändung im Arbeitsverhältnis bleiben. Und da soll sich ein Arbeitnehmer wegen einer piefigen Fortbildung ans Bein pinkeln lassen?

Keine Ahnung, Spidsche Parellwelten. Oder halt Eisenhüttenstadt:-)
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: superbraz am 25.10.2019 09:45
bei uns ist fahrzeit > dienstzeit

warum sollte es auch anders sein?

Da könnte man auch fragen: Warum sollte es so sein?
Lehnt man sich im Zug oder auch im Auto (als Beifahrer) zurück und schläft noch ne Runde, liest ein Buch oder malt bunte Strichmännchen auf ein Blatt Papier, fiele es mir ziemlich schwer, dies als Arbeitszeit ansehen zu wollen ("Ich habe im Geiste Excel-Zellen gezählt", "Das war Fachliteratur! Der Ring, den Frodo in den Vulkan gelesen hat, steht für …!", "Das waren Vorab-Notizen für meine Präsentation, die ich gehalten habe!"?).

Zudem kenne ich als Grundsatz "Fahrtzeit ist keine Arbeitszeit". Das mögen einzelne AG anders handhaben oder es mag oder mag nicht abweichende Regelungen dazu geben aber eben so habe ich das in der Ausbildung gelernt und so wird es auch bei uns gehandhabt.

ganz einfach > egal, ob ich da auf der Fahrt schlafe oder sonstiges, ich kann mich nicht frei bewegen und tun, was ich will, denn ich MUSS in diesem Moment in dem Fahrzeug sitzen, um für die Arbeit zur Fortbildung zu fahren.

Es steht im direkten Verhältnis zur Arbeit / Fortbildung...

Freizeit ist für mich die Zeit, in der ich selbst entscheiden kann, was ich mache - und das kann ich während der Fahrt nicht oder nur eingeschränkt.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 25.10.2019 09:46


Ich bin immer wieder überrascht, wie führungslos andere AG agieren. Fort- und Weiterbildungen sind hier kein „wünsch Dir was“. Ob jemand „freiwillig“ ein Seminar besucht, wäre also völlig unbeachtlich.

20. Jahrhundert? Fachkräftemangel noch nicht durchgeschlagen? Tiefe Ostzone?
Selbstredend haben die Arbeitnehmer flächendeckend das Heft in der Hand, was fast alle Verhaltensweisen im Arbeitsverhältnis angeht.

Im Handwerk und Gewerbe noch viel mehr. Die Leute zahlen nicht mehr Ihre Unterhaltsverpflichtungen weil Sie trotz Pfändung im Arbeitsverhältnis bleiben. Und da soll sich ein Arbeitnehmer wegen einer piefigen Fortbildung ans Bein pinkeln lassen?

Keine Ahnung, Spidsche Parellwelten. Oder halt Eisenhüttenstadt:-)

Hier hat außer mir niemand das Heft in der Hand. Wenn führungsschwache Weicheier das andernorts zulassen, ist das deren Problem. Wir beschäftigen bundesweit und - auch wenn wir manchmal Probleme mit der Stellenbesetzung haben - scheinen hinreichend attraktiv zu sein. Hier nutzen wir die Möglichkeiten des Tarifvertrags, Karrieren von E6 über E7 und E9b in E10 oder E11 sind nicht unüblich, wir haben mehrere TB in E13 und höher ohne jede formale Qualifikation jenseits des allgemeinbildenden Schulabschlusses. Wer hingegen gehen möchte, kann jederzeit gehen. Wer häufig arbeitsunfähig ist, sich unwillig zeigt oder nachhaltige Verständnisprobleme mit meinen Anweisungen hat, geht auf jeden Fall. Üblicherweise stehen dann sofort ein paar TB des Zuwendungsgebers Gewehr bei Fuß, die gerne hier arbeiten würden.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 25.10.2019 09:49
bei uns ist fahrzeit > dienstzeit

warum sollte es auch anders sein?

Da könnte man auch fragen: Warum sollte es so sein?
Lehnt man sich im Zug oder auch im Auto (als Beifahrer) zurück und schläft noch ne Runde, liest ein Buch oder malt bunte Strichmännchen auf ein Blatt Papier, fiele es mir ziemlich schwer, dies als Arbeitszeit ansehen zu wollen ("Ich habe im Geiste Excel-Zellen gezählt", "Das war Fachliteratur! Der Ring, den Frodo in den Vulkan gelesen hat, steht für …!", "Das waren Vorab-Notizen für meine Präsentation, die ich gehalten habe!"?).

Zudem kenne ich als Grundsatz "Fahrtzeit ist keine Arbeitszeit". Das mögen einzelne AG anders handhaben oder es mag oder mag nicht abweichende Regelungen dazu geben aber eben so habe ich das in der Ausbildung gelernt und so wird es auch bei uns gehandhabt.

ganz einfach > egal, ob ich da auf der Fahrt schlafe oder sonstiges, ich kann mich nicht frei bewegen und tun, was ich will, denn ich MUSS in diesem Moment in dem Fahrzeug sitzen, um für die Arbeit zur Fortbildung zu fahren.

Es steht im direkten Verhältnis zur Arbeit / Fortbildung...

Freizeit ist für mich die Zeit, in der ich selbst entscheiden kann, was ich mache - und das kann ich während der Fahrt nicht oder nur eingeschränkt.

Derlei Vorbringungen sind unbeachtlich. Du hast mutmaßlich einen Arbeitsvertrag mit Bezugnahmeklausel auf den TVÖD unterschrieben und dessen Bestimmungen sind eindeutig und unmißverständlich.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Kaiser80 am 25.10.2019 10:18

Keine Ahnung, Spidsche Parellwelten. Oder halt Eisenhüttenstadt:-)

Wie ich von einem Bekannten erfahren habe, muss es sich ob seiner Namenswahl eher um Südtirol handeln...
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: superbraz am 25.10.2019 11:06
Derlei Vorbringungen sind unbeachtlich. Du hast mutmaßlich einen Arbeitsvertrag mit Bezugnahmeklausel auf den TVÖD unterschrieben und dessen Bestimmungen sind eindeutig und unmißverständlich.

wobei dies ja - wie man auch an den unterschiedlichen Handhabungen hier erlesen kann - anders geregelt werden kann, zB in einer Dienstvereinbarung
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 25.10.2019 11:16
Der Sachverhalt ist angesichts der abschließenden tariflichen Regelungen einer Dienstvereinbarung nicht zugänglich. Solange der AG keine Einrichtung im Sinne von §44 Abs. 3 BT-V ist, kann er das nur übertariflich gewähren - wenn er es denn kann.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Kaffeetassensucher am 25.10.2019 11:27

Es steht im direkten Verhältnis zur Arbeit / Fortbildung...

Freizeit ist für mich die Zeit, in der ich selbst entscheiden kann, was ich mache - und das kann ich während der Fahrt nicht oder nur eingeschränkt.

Dann wäre aber auch die tägliche Anfahrtszeit zum Arbeitsplatz = Arbeitszeit.
Und das ist nur unter bestimmten Bedingungen der Fall.

Mir ging es auch eher um eine Herleitung dieser Betrachtungsweise, nicht darum, sie zu verteidigen, wenngleich ich sie aus Sicht des AG aber verstehen kann und ich ihrer auch als AN einsichtig bin. Dass es mir natürlich auch lieber wäre, Dienstreiseanfahrtszeiten gutgeschrieben zu bekommen und ich diese mit Kusshand mitnehmen würde, ist aber ebenso klar. Aber … gibbet bei uns halt net ...
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Laemat am 25.10.2019 11:31
warten wir doch einmal die Begründung des Urteils vom Bundesarbeitsgericht von Anfang des Jahres ab, das könnte die Karten nochmal ganz neu mischen.

Dort wurde zumindest für eine Auslandsdienstreise festgelegt, dass der Reiseweg auch zu Arbeitszeit ist. (kurz zusammengefasst) Da bis dato keine Begründung veröffentlich wurde kann man noch nicht abschätzen, wie allgemeingültig die Aussage aufzunehmen sein wird.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 25.10.2019 11:39
Das BAG hat sich doch im Urteil vom 17.10.2018, 5 AZR 553/17 ganz klar positioniert: "Mit der Einordnung des Reisens als Arbeit und damit Teil der iSv. § 611 Abs. 1 BGB „versprochenen Dienste“ ist noch nicht geklärt, wie die dafür vom Arbeitnehmer aufgewendete Zeit zu vergüten ist. Durch Arbeits- oder Tarifvertrag kann eine gesonderte Vergütungsregelung für eine andere als die eigentliche Tätigkeit und damit auch für Reisezeiten getroffen werden (zu Fahrten zur auswärtigen Arbeitsstelle sh. BAG 25. April 2018 - 5 AZR 424/17 - Rn. 19 mwN; zu Umkleidezeiten BAG 25. April 2018 - 5 AZR 245/17 - Rn. 31 mwN). Dabei kann eine Vergütung für Reisezeiten auch ganz ausgeschlossen werden, sofern mit der getroffenen Vereinbarung nicht der jedem Arbeitnehmer für tatsächlich geleistete vergütungspflichtige Arbeit nach § 1 Abs. 1 MiLoG zustehende Anspruch auf den Mindestlohn unterschritten wird (vgl. BAG 25. April 2018 - 5 AZR 424/17 - Rn. 30 ff.)." §44 Abs. 2 BT-V enthält eine solche Regelung. Mithin kannst Du Dich auch totmischen, es ändert nichts.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Majon am 25.10.2019 11:41
Bei uns wurden früher bei Fortbildungen auch die Reisezeiten als Arbeitszeit gutgeschrieben.

Dann wurde eine neue Dienstvereinbarung über die Arbeitszeit beschlossen - seither wird bei uns Mo. - Fr. mit je 7,8 Stunden abgerechnet, so dass man für eine 1 tägige Fortbildungsveranstaltung, die zum Beispiel von 9:00 Uhr bis 17:00 Uhr stattfindet und für die man um 7:00 Uhr das Haus verlässt und erst um 19:00 Uhr wieder zu Hause ist, nur noch 7,80 Stunden gutgeschrieben bekommt...

Seit diese Regelung in Kraft getreten ist, meldet sich von uns niemand mehr freiwillig zu einer Fortbildung an!
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: superbraz am 25.10.2019 12:12
Dann wäre aber auch die tägliche Anfahrtszeit zum Arbeitsplatz = Arbeitszeit.
Und das ist nur unter bestimmten Bedingungen der Fall.

sehe ich nicht so...auf dem Weg zur Arbeit kann ich mich frei bewegen, ggf. einkaufen gehen zwischendurch etc. pp!
ich will mal sehen, wie der dienstherr das handhabt, wenn ich auf dem weg zur fortbildung bin und gemütlich durch das kaufland schlendere!
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Lars73 am 25.10.2019 12:18
@superbraz
Solange du rechtzeitig bei der Fortbildung bist spricht grundsätzlich nichts dagegen.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: BAT am 25.10.2019 12:22
Bei uns werden die Dienstreisen vollumfänglich als Arbeitszeit angerechnet.

Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Kaffeetassensucher am 25.10.2019 12:32
sehe ich nicht so...auf dem Weg zur Arbeit kann ich mich frei bewegen, ggf. einkaufen gehen zwischendurch etc. pp!
ich will mal sehen, wie der dienstherr das handhabt, wenn ich auf dem weg zur fortbildung bin und gemütlich durch das kaufland schlendere!

Habe ich auf Dienstreise schon gemacht. Ob es Kaufland war, weiß ich nicht mehr, war, glaube ich, Rewe oder Edeka. Danach bin ich noch zu McDonald's zum Mittagessen und war dann pünktlich aber am Gleis, um den Anschlusszug noch zu bekommen.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: BAT am 25.10.2019 12:33
Ich verlängere Dienstreisen regelmäßig um einen Tag für das private Vergnügen. Die zusätzliche Hotelübernachtung zahle ich natürlich selbst.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: TheITGuy am 25.10.2019 13:09
Dann wäre aber auch die tägliche Anfahrtszeit zum Arbeitsplatz = Arbeitszeit.
Und das ist nur unter bestimmten Bedingungen der Fall.

sehe ich nicht so...auf dem Weg zur Arbeit kann ich mich frei bewegen, ggf. einkaufen gehen zwischendurch etc. pp!
ich will mal sehen, wie der dienstherr das handhabt, wenn ich auf dem weg zur fortbildung bin und gemütlich durch das kaufland schlendere!

Was sollte der AG dagegen haben, wenn die Reisezeit keine Arbeitszeit ist?

Ansonsten kannst Du es sehen wir Du willst, aber es gibt diverse Gerichtsurteile bis zum BAG hoch (eines hat Spid zitiert), die alle sagen: Anreise zur Arbeit (egal wo hin) ist grundsätzlich keine Arbeitszeit.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: WasDennNun am 25.10.2019 15:09
Ansonsten kannst Du es sehen wir Du willst, aber es gibt diverse Gerichtsurteile bis zum BAG hoch (eines hat Spid zitiert), die alle sagen: Anreise zur Arbeit (egal wo hin) ist grundsätzlich keine Arbeitszeit.
Also ich fahre mit der Bahn, habe meinen Laptop dabei und somit ist jede Sekunde die ich im Zug sitze natürlich Arbeitszeit. Insofern würde es mich nicht stören, wenn mein AG meinen würde, dass Reisezeit keine Arbeitszeit ist.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 25.10.2019 15:13
Ich bezweifele, daß der Transport eines Laptops alleine hinreichend ist, um einen Vergütungsanspruch auszulösen.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: WasDennNun am 25.10.2019 15:33
Natürlich nicht. Aber er reicht, dass ich einen Vergütungsanspruch einfordere.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 25.10.2019 15:38
Das kannst Du gerne tun. Du kannst es auch gerne mit Deinem AG einzelvertraglich so vereinbaren. Es besteht aber weder ein tariflicher Anspruch noch kann eine entsprechende Dienstvereinbarung dazu wirksam abgeschlossen werden.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: WasDennNun am 25.10.2019 15:49
Das kannst Du gerne tun. Du kannst es auch gerne mit Deinem AG einzelvertraglich so vereinbaren. Es besteht aber weder ein tariflicher Anspruch noch kann eine entsprechende Dienstvereinbarung dazu wirksam abgeschlossen werden.
Es besteht also in diesem Fall kein tariflicher Anspruch, dass ich meine Arbeitsleistung vergütet bekomme, wenn ich sie außerhalb des Dienstgebäudes erbringe? Und es ist somit tariflich ausgeschlossen, dass man im Zug, auf einer Parkbank oder wo auch immer seine Arbeitsleistung erbringt?
Ok, dann habe ich ja Glück gehabt, dass mir meine Arbeitsleistung, die ich im Zug, sprich außerhalb des Dienstgebäudes, erbringe als Arbeitszeit angerechnet wird.
Das zeigt ja einmal mehr, dass Tarifverträge bullshit sind, wenn die so etwas nicht zulassen.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Lars73 am 25.10.2019 15:51
Wenn du Arbeitsleistung vollbringst und der Arbeitgeber Arbeit außerhalb Büro etc. akzeptiert besteht Anspruch auf Bezahlung. Aber das mitführen des Laptops reicht nicht aus. Man muss damit auch tatsächlich arbeiten. Darum dürfte es Spid gegangen sein.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 25.10.2019 15:55
Eben. Es bedarf zweierlei: eine Arbeitsleistung und die zumindest implizite Zustimmung des AG, diese zu erbringen.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: WasDennNun am 25.10.2019 18:00
Es ist erstaunlich, dass es erwähnenswert ist, dass ich nur dann eine Entlohnung meiner Arbeitsleistung von meinem AG  fordere, sofern ich auch eine erbringe. Alles andere wäre ja, insbesondere in einem solchen Kontext, Betrug.

Ich habe mich nur gewundert, dass ich keinen tariflichen Anspruch auf erbrachte Arbeitszeit hätte, wenn ich sie während meiner Reisezeit erbringe. Gibt es denn eine tarifliche Regelung, die mir vorschreibt, wo ich meine Arbeitsleistung zu erbringen habe?
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: BAT am 25.10.2019 18:02
Ist der Kern hier nicht der Begriff der "Arbeitszeit"? Da ist ab 10 Stunden sowieso nichts mehr drin. Deswegen sollte man es bei längeren Reisen tunlichst vermeiden, hier üerhaupt von Arbeit(szeit) zu reden.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 25.10.2019 18:10
Es ist erstaunlich, dass es erwähnenswert ist, dass ich nur dann eine Entlohnung meiner Arbeitsleistung von meinem AG  fordere, sofern ich auch eine erbringe. Alles andere wäre ja, insbesondere in einem solchen Kontext, Betrug.

Ich habe mich nur gewundert, dass ich keinen tariflichen Anspruch auf erbrachte Arbeitszeit hätte, wenn ich sie während meiner Reisezeit erbringe. Gibt es denn eine tarifliche Regelung, die mir vorschreibt, wo ich meine Arbeitsleistung zu erbringen habe?

Nein. Das hat auch niemand behauptet. Ebensowenig wie eine Erbringung von Arbeitsleistung Bestandteil Deiner Sachverhaltsschilderung war. Du hattest das Mitführen eines Klapprechners vorgebracht.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 25.10.2019 18:11
Ist der Kern hier nicht der Begriff der "Arbeitszeit"? Da ist ab 10 Stunden sowieso nichts mehr drin. Deswegen sollte man es bei längeren Reisen tunlichst vermeiden, hier üerhaupt von Arbeit(szeit) zu reden.

Wenn mehr als 10 Stunden Arbeitszeit anfällt, ist sie auch zu vergüten.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: BAT am 25.10.2019 18:16
Ist der Kern hier nicht der Begriff der "Arbeitszeit"? Da ist ab 10 Stunden sowieso nichts mehr drin. Deswegen sollte man es bei längeren Reisen tunlichst vermeiden, hier üerhaupt von Arbeit(szeit) zu reden.

Wenn mehr als 10 Stunden Arbeitszeit anfällt, ist sie auch zu vergüten.

Kein Verstoß gegen arbeitsrechtliche Regelungen?

Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Lars73 am 25.10.2019 18:20
@BAT
Doch, aber der Verstoß führt nicht dazu, dass die Arbeitszeit zu bezahlen ist.

@WasDennNun "Gibt es denn eine tarifliche Regelung, die mir vorschreibt, wo ich meine Arbeitsleistung zu erbringen habe?"

Nein, dies liegt im Direktionsrecht des Arbeitgebers. Denkbar sind auch Vorgaben im Arbeitsvertrag. Auch ist dies ein Bereich wo Dienstvereinbarungen möglich sind. Z.B. haben wir eine zum mobilen Arbeiten. Diese regelt wo gearbeitet werden darf und was dabei zu beachten ist.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: BAT am 25.10.2019 18:26
Ja, gut, das nicht bezahlt wird ist die eine Sache. Aber man steht auch als Beschäftigter in der Pflicht, nicht gegen Gesetzte zu verstoßen. Deswegen besser alles über 10 Stunden nicht als Arbeitszeit deklarieren.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Lars73 am 25.10.2019 18:33
Wenn der Arbeitgeber Vorgabe macht die dazu führen, dass man über 10 h arbeiten muss, dass wird der Arbeitgeber die Konsequenzen targen müssen. Wenn der Arbeitnehmer seine Gleitzeit auf über 10h Arbeitszeit ausdehnt liegt dies in der Verantwortung des Arbeitnehmers. Dann muss ggf. auch nicht bezahlt werden.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: BAT am 25.10.2019 18:36
Und daher wäre es ja fatal, bei so einigen Dienstreisen den Teil der Reise als Arbeitszeit zu deklarieren. Für beide Seiten.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 25.10.2019 18:40
Nein. Siehe u.a. auch das o.g. BAG-Urteil mit weiteren Verweisen.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: BAT am 25.10.2019 18:43
Mir geht es nicht zuvörderst um die Vergütung. (die bekommen wir hier auf anderem Wege)
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 25.10.2019 18:49
Auch aus Sicht des Arbeitsschutzes wäre das völlig unbeachtlich.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: BAT am 25.10.2019 18:52
Doch wäre es, jeder Arzt wird es bestätigen. Studien liegen vor.

Du meinst wohl die rechtlichen Bestimmungen zum Arbeitsschutz?
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 25.10.2019 19:07
Welche Studien oder Ärzte bestätigen, daß es aus Arbeitsschutzgründen fatal oder auch nur relevant wäre, wenn die Arbeitsvertrags-, Tarif- oder Betriebsparteien Reisezeiten als Arbeitszeit deklarierten?
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: BAT am 25.10.2019 19:54
Nicht weitere Details in die Feststellung einbringen, sonst gibt es nur Nebendiskussionen.

Im Gegenteil, wärst Du in der Pflicht zu erklären, wieso es Höchstarbeitszeiten in Deutschland gibt. Oder sind die aus Umweltschutzgründen entstanden?
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 25.10.2019 20:00
Welche weiteren Details?
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: BAT am 25.10.2019 20:06
Welche weiteren Details?

Wir reden über Arbeitsschutz, sei es gesetzlich normiert oder empirisch erforscht, und Du bringst die Tarifparteien, etc. mit rein.

Also bitte eine einfache Antwort auf eine einfache Frage.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 25.10.2019 20:24
Du führtest au:
Und daher wäre es ja fatal, bei so einigen Dienstreisen den Teil der Reise als Arbeitszeit zu deklarieren. Für beide Seiten.

Darauf entgegnete ich:
Nein. Siehe u.a. auch das o.g. BAG-Urteil mit weiteren Verweisen.

Woraufhin Du ausführtest:
Mir geht es nicht zuvörderst um die Vergütung. (die bekommen wir hier auf anderem Wege)

Woraufhin ich entgegnete:
Auch aus Sicht des Arbeitsschutzes wäre das völlig unbeachtlich.

Da in dem Urteil und insbesondere den darin enthaltenen weiteren Verweisen, auf das ich verwies, die entsprechenden arbeitsrechtlichen Implikationen enthalten waren, u.a. jene, daß es sich gesetzlich ja um Arbeitszeit handele, bleiben nur die von mir genannten Gruppen, die etwas als Arbeitszeit deklarieren könnten. Und das hätte - wie ausgeführt - keine Auswirkungen auf den Arbeitsschutz. Also, wo sind die Studien und Ärzte, die anderes behaupten?
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: BAT am 25.10.2019 20:31
Also ist die gesetzliche Regelung zur Höchstarbeitszeit überflüssig?


Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 25.10.2019 20:35
Inwiefern wäre das ein zulässiger Schluß aus meinen Ausführungen?
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Kryne am 28.10.2019 03:30
Ja, gut, das nicht bezahlt wird ist die eine Sache. Aber man steht auch als Beschäftigter in der Pflicht, nicht gegen Gesetzte zu verstoßen. Deswegen besser alles über 10 Stunden nicht als Arbeitszeit deklarieren.

Also ich habe ein paar mal im Jahr mehr als 10 Stunden. Lasse ich mir dann natürlich als Überstunden aufschreiben.

Kommt bei mir vor, wenn ich z.B. an einer politischen Sitzung teilnehmen muss um z.B. etwas zu präsentieren. Wenn ich da irgendwo bei Top 7 oder 8 bin, dann kann es sein das ich nach 1 Std. raus bin, oder nach 3 oder sogar 4. Je nachdem wie ausgiebig vorherige Punkte diskutiert werden.

Da ich sowas vorher nicht weiß, muss ich natürlich meinen Arbeitstag ganz normal gestalten um am Ende im blödesten Fall nicht mit einem Minus dazustehen.

Aber gut, das war hier nicht Thema :D


Würde ich meine Reisezeit nicht vergütet bekommen, dann würde ich keine Lehrgänge mehr besuchen. So einfach ist das. (Mein AG ordnet keine Lehrgänge an, zumindest in den 5 Jahren die ich dort bin bisher noch nie erlebt).
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 28.10.2019 06:57
Und wenn er es täte?


Davon ab haben hier ja nun mehrere Diskussionsteilnehmer geäußert, ihr AG würde übertariflich die Reisezeit anrechnen. Interessant wäre in dem Zusammenhang ja noch, ob es sich in diesen Fällen um kommunale AG in Ländern handelt, in denen derlei gesetzlich untersagt ist.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Kat am 28.10.2019 07:04
bei uns ist fahrzeit > dienstzeit

warum sollte es auch anders sein?

Da könnte man auch fragen: Warum sollte es so sein?
Lehnt man sich im Zug oder auch im Auto (als Beifahrer) zurück und schläft noch ne Runde, liest ein Buch oder malt bunte Strichmännchen auf ein Blatt Papier, fiele es mir ziemlich schwer, dies als Arbeitszeit ansehen zu wollen ("Ich habe im Geiste Excel-Zellen gezählt", "Das war Fachliteratur! Der Ring, den Frodo in den Vulkan gelesen hat, steht für …!", "Das waren Vorab-Notizen für meine Präsentation, die ich gehalten habe!"?).

Zudem kenne ich als Grundsatz "Fahrtzeit ist keine Arbeitszeit". Das mögen einzelne AG anders handhaben oder es mag oder mag nicht abweichende Regelungen dazu geben aber eben so habe ich das in der Ausbildung gelernt und so wird es auch bei uns gehandhabt.

Natürlich ist Fahrtzeit Arbeitszeit. Ich habe die Zeit nicht zur freien Verfügung, ich kann nicht tun und lassen was ich will sondern muß im Zug zu dieser Forbildung sitzen.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 28.10.2019 07:16
Im Sachverhalt geht es ja nicht um die Frage der Arbeitszeit, sondern um die Frage, ob sie zu vergüten sei. Dazu gibt es eine abschließende Regelung im Tarifvertrag.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: WasDennNun am 28.10.2019 08:25
Natürlich ist Fahrtzeit Arbeitszeit. Ich habe die Zeit nicht zur freien Verfügung, ich kann nicht tun und lassen was ich will sondern muß im Zug zu dieser Forbildung sitzen.
Und du nimmst natürlich dir Arbeit mit, die du im Zug erledigen kannst, gell!

BTW:
So natürlich wie eben auch nicht jede Minute im Büro Arbeitszeit ist?
Ich hätte kein Problem, wenn die "Frühstücksrunden", Kaffeepausen etc. von der vergüteten Arbeitszeit abgerechnet werden, dann wäre diese Diskussion schnell vorbei.

Tariflich hat man jedoch kein Anrecht auf die pauschalen Vergütung der Fahrtzeit als Arbeitszeit.
Das wäre ja mal was für die nächste Tarifrunde.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Dakmer am 28.10.2019 08:49
Davon ab haben hier ja nun mehrere Diskussionsteilnehmer geäußert, ihr AG würde übertariflich die Reisezeit anrechnen. Interessant wäre in dem Zusammenhang ja noch, ob es sich in diesen Fällen um kommunale AG in Ländern handelt, in denen derlei gesetzlich untersagt ist.

Landkreisverwaltung. Wir bekommen seit ca. letzem Jahr die Wegezeit. D. h. nicht nur, wenn ich selbst Auto fahre, sondern wenn ich zum Zug muss ab Haus. Und das ist gesetzlich untersagt? Oh je.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 28.10.2019 09:01
Mag sein. Die GemO in z.B. BY und NI untersagen eine Besserstellung der Beschäftigten gegenüber denen beim Land - es sei denn, aufgrund eines Tarifvertrages. Eine übertarifliche Regelung des AG wäre also mutmaßlich rechtswidrig.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Kat am 28.10.2019 09:21
Wenn Bahnfahrt keine Arbeitszeit sein sollte (was absoluter Quatsch wäre weil ich wie gesagt dienstlich in der Bahn sitze und nicht privat, da hätte ich anderes vor) wäre das das Ende der Fortbildungen, die nicht im Kreishaus stattfinden.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 28.10.2019 09:24
Und wenn der AG die Teilnahme im Rahme seines Direktionsrechts anordnet, kündigst Du?
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Kat am 28.10.2019 10:36
DAnn muß er die Zeit auch vergüten. Was er bei uns auch selbstverständlich tut, auch bei nicht angeordneter Fortbildung. Arbeitszeit ist vom Zufallen der Haustür bis zum Aufschließen der Haustür bei Fortbildungen und Dienstreisen außerhalb des Kreishauses.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: WasDennNun am 28.10.2019 10:40
Mag sein. Die GemO in z.B. BY und NI untersagen eine Besserstellung der Beschäftigten gegenüber denen beim Land - es sei denn, aufgrund eines Tarifvertrages. Eine übertarifliche Regelung des AG wäre also mutmaßlich rechtswidrig.
Und wenn im Land übertarifliche bezahlt wird, sprich dort die übertarifliche Regelung Anwendung fände, dass Reisezeit gleich Arbeitszeit ist? Dann wäre es ja keine Besserstellung, oder?.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 28.10.2019 10:43
DAnn muß er die Zeit auch vergüten. Was er bei uns auch selbstverständlich tut, auch bei nicht angeordneter Fortbildung. Arbeitszeit ist vom Zufallen der Haustür bis zum Aufschließen der Haustür bei Fortbildungen und Dienstreisen außerhalb des Kreishauses.

Nein, muß er nicht. Er kann das übertariflich tun - wenn er es darf.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 28.10.2019 10:46
Mag sein. Die GemO in z.B. BY und NI untersagen eine Besserstellung der Beschäftigten gegenüber denen beim Land - es sei denn, aufgrund eines Tarifvertrages. Eine übertarifliche Regelung des AG wäre also mutmaßlich rechtswidrig.
Und wenn im Land übertarifliche bezahlt wird, sprich dort die übertarifliche Regelung Anwendung fände, dass Reisezeit gleich Arbeitszeit ist? Dann wäre es ja keine Besserstellung, oder?.

Wenn es im Land die selbe oder eine günstigere Regelung gibt für alle jeweils vergleichbaren AN gibt, ist das zutreffend.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: was_guckst_du am 28.10.2019 11:38
Was er bei uns auch selbstverständlich tut, auch bei nicht angeordneter Fortbildung. Arbeitszeit ist vom Zufallen der Haustür bis zum Aufschließen der Haustür bei Fortbildungen und Dienstreisen außerhalb des Kreishauses.

...läuft bei uns genau so :)
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 28.10.2019 11:49
Bei uns auch - wir sind jedoch eine Einrichtung im Sinne von §44 Abs. 3 BT-V und dürfen explizit nach eigenen Grundsätzen verfahren. Anderen AG ist das innerhalb des Tarifvertrags nicht möglich. Da der Gegenstand aufgrund seiner abschließenden Regelung im Tarifvertrag einer Dienstvereinbarung nicht zugänglich ist, bleibt dem AG nur die individualrechtliche Besserstellung - sofern er das darf!
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Texter am 28.10.2019 21:41
Könnte im Rahmen einer Qualifizierungsvereinbarung nicht tarifkonform vereinbart werden, dass die Reisezeiten als Arbeitszeit gewertet werden?
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 28.10.2019 21:54
Die Qualifizierungsvereinbarung ist eine individualrechtliche Vereinbarung, hätte sie den beschriebenen Inhalt, handelte es sich - in Ermangelung einer entsprechenden Öffnungsklausel oder Kann-Regelung im Tarifvertrag - um eine übertarifliche Besserstellung.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Texter am 28.10.2019 22:17
Ok. Solche Vereinbarungen wären also mindestens in den von Dir genannten Ländern rechtswidrig.

Ist denn eine Schlechterstellung möglich? § 44 BT-V nimmt ja Bezug auf das jeweilige Landesreisekostenrecht, welches wohl in der Regel einen Anspruch auf Erstattung der Reisekosten eröfffnet.

Laut Wortlaut des § 5 TVöD ist aber auch eine Beteiligung der Beschäftigten bspw. an den Reisekosten möglich. Selbst bei vom AG veranlassten Qualifizierungsmaßnahmen.

Oder verstehe ich etwas falsch?
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 29.10.2019 01:11
Genau! §5 Abs. 5 TVÖD ist eine Öffnungsklausel, die es ermöglicht, den TB an den Kosten der Fortbildung in Form von Geld oder Zeit zu beteiligen. Es ist keine Schlechterstellung, sondern eine dem TVÖD immanente Regelung.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Kaffeetassensucher am 05.11.2019 08:38
Ok, dann habe ich ja Glück gehabt, dass mir meine Arbeitsleistung, die ich im Zug, sprich außerhalb des Dienstgebäudes, erbringe als Arbeitszeit angerechnet wird.

Ich würde es etwas umformulieren: "sprich außerhalb des Ortes, an dem zu arbeiten mein AG mir normalerweise anweist".

Wenn dein AG dir nicht ausdrücklich sagt "Hier, Dienstreise, mach auf der Fahrt doch noch dieses oder jenes fertig", hast du ihm deine Arbeitsleistung geschenkt, wenn du auf der Fahrt den Laptop aufklappst und dienstlichen Kram erledigst, der nicht von dir verlangt wurde. Das ist als ob ich mich nach Feierabend noch zu Hause ins Wohnzimmer setzen und irgendwelche Tabellen für die Arbeit erstellen würde. Da kann ich ja auch nicht verlangen, dass mein AG mir das als Arbeitszeit anrechnet. Ich würde mich jedenfalls davor hüten, auf der Zugfahrt dienstlichen Kram zu erledigen, solange keine dienstliche Anweisung dazu vorliegt.

Wenn der AG Fahrtzeit als Arbeitszeit anerkennt (mit welcher Begründung auch immer) und entsprechend vergütet, ist das natürlich etwas anderes, jup, Glück gehabt. Ist bei uns halt nicht so, da wir dem Besserstellungsverbot unterliegen und uns da auch ziemlich sklavisch dran halten (müssen), sonst Kohle weg.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 05.11.2019 08:43
Zuwendungsempfänger in privater Rechtsform und TVÖD-Anwender? Dann stellt die Anwendung des §44 Abs. 3 BT-V grundsätzlich keine Besserstellung, sondern lediglich Tarifanwendung dar.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Kaffeetassensucher am 05.11.2019 08:55
Zuwendungsempfänger in privater Rechtsform und TVÖD-Anwender? Dann stellt die Anwendung des §44 Abs. 3 BT-V grundsätzlich keine Besserstellung, sondern lediglich Tarifanwendung dar.

Jup, genau das.

Hm, interessant, dann könnte man hier also doch, hat sich aber wohl entschieden, das so zu handhaben wie in Absatz 2 beschrieben. Danke für den Hinweis!
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: tTt am 09.11.2019 08:04
Ich habe in Fällen der Fortbildung stets die Dienstreise um eine Übernachtung verlängert, wenn Hinreise und Schulung/Tagung dann bereits >8h liegen.
Auch das wurde stets akzeptiert.

Habe ich mich dann allerdings bewusst gegen die Übernachtung entschieden, kann ich dies schlecht dem AG als vergütungspflichtig anlasten, wenn im Tarifvertrag und in der DV stehen: Reisezeit ist keine Arbeitszeit.
Zumal ich das so sehe: Der Arbeitgeber investiert in mich und meine Fähigkeiten bei einem externen Träger und trägt die Kosten, meine Pflicht ist es dann lediglich dafür zu erscheinen. Insofern könnte mich der Arbeitgeber, wie bereits erwähnt, auch an den Kosten beteiligen...

Wohl hingegen habe ich die Reisezeiten als Arbeitszeit deklariert, wenn ich Dienst bei anderen Außenstellen erbringen muss, weil ich mich dann als Außendienstmitarbeiter sehe und die Reisezeiten lediglich die Arbeitszeit unterbrechen. Dabei habe ich auf das Verfahren aus Spanien vor dem EUGH verwiesen und hatte seither keine Probleme mehr mit den Reisezeiten als Arbeitszeit. Denn wenn es der Arbeitgeber unterlässt mir Arbeitsaufträge zu erteilen, so entbindet es ihn im Rahmen des Außendienstes nicht von der Vergütungspflicht, da ich in der Zeit dem Arbeitgeber zur Verfügung stehe und letztlich nicht frei darüber verfügen kann.
In diesem Kontext muss ich darauf hinweisen, wenn die Dienstreise an der Wohnadresse endet, es sich um eine privat veranlasste Dienstreiseunterbrechung handelt. Die Dienstreise ist dann gemäß BRKG fiktiv auf das Ende vor der privat veranlassten Dienstreiseunterbrechung abzurechnen. Ob das zulässig ist, regelt die DV für die Dienst-KFZ. Überschreite ich durch die Dienstreise die zulässige Höchstarbeitszeit von 10h (TB)bzw. 12h(Beamte) wiegt der Arbeitsschutz schwerer als die DV-KFZ.
Fahrten mit dem (dienstlichen) PKW sind ja grundsätzlich als Arbeitszeit zu werten, weil ich mich als Fahrer! in der Zeit auf den Verkehr konzentrieren muss und es dadurch nicht als Freizeit zu werten ist.

Fortbildungen gelten gemäß BAG leider nicht als Außendienste.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 09.11.2019 08:29
Dem Personal des AG wäre angeraten, sich mit dem Begriff des Außendienstmitarbeiters einerseits und mit der Wirkung des genannten Verfahrens auf kollektivrechtlich begründete Normen andererseits zu befassen, bevor es weiter öffentliche Gelder veruntreut.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Pseudonym am 09.11.2019 09:38
Hallo. Ein heißes Eisen, dieses Thema. In unserem Hause beklagen sich die AN auch über nicht angerechnete Reisezeit. Die Reisebereitschaft ist drastisch gesunken. Dem AG liegt eine Rechtsauskunft vor, die alle Dienstvereinbarungen als unrechtmäßig deklariert, welche die Reisezeit als Arbeitszeit anrechnet.

Ich kann den Ärger verstehen. Auch meine Bereitschaft ist nahe Null, unentgeltlich durch die Lande zu reisen. Direktionsrecht hin oder her: hat der AN keine Lust, unentgeltlich auf Dienstreise zu gehen, tut er aus auch nicht. So einfach ist das in der Praxis, auch wenn die rechtliche Seite hier anders lauten mag.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 09.11.2019 09:56
Renitenter AN, die sich rechtmäßigen Weisungen nicht beugen, entledigt man sich - auf die eine oder andere Weise. So einfach ist das in der Praxis. Meistens muß man dafür Recht weder beugen noch brechen.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: WasDennNun am 09.11.2019 13:36
Ist halt wie überall: Wie es in den Wald reinschallt, so ....

Ich habe schon alle Varianten bei AGs durch:
Reisezeit=Arbeitszeit
Reisezeit keine Arbeitszeit
Abwesenheitszeit gleich teilweise oder ganz Arbeitszeit
Vertrauensarbeitszeit mit 24/7 Tätigkeiten
und am Ende war es mir stets wurscht, wenn da die Inhalte und die Entlohnung stimmte.

Und wenn ich die Dienstreisenörgler sehe, die sich ab 18:00 beim gemeinsamen Bierabendessen darüber beklagen, dass sie jetzt ja rein privat ohne Anrechnung der Arbeitszeit sich besaufen, dann kann ich nur Würfel ko***
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: BAT am 09.11.2019 17:14

Und wenn ich die Dienstreisenörgler sehe, die sich ab 18:00 beim gemeinsamen Bierabendessen darüber beklagen, dass sie jetzt ja rein privat ohne Anrechnung der Arbeitszeit sich besaufen, dann kann ich nur Würfel ko***

Nun ja, wenn diese zu Reisen "genötigt" werden und sonst um diese Zeit arbeiten, sich aber durch Dienstreisen die Arbeit weiter stapelt, durchaus verständlich.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 09.11.2019 17:47
So wie sie auch sonst zur Arbeit „genötigt“ werden, wenn der AG den Inhalt des Arbeitsverhältnisses im Rahmen seines Direktionsrechts näher ausgestaltet?
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Texter am 09.11.2019 17:52
Zum Verständnis für mich:

Wenn der Bauhofmitarbeiter vom Bauhof zur Baustelle fährt, der Tiefbauer vom Rathaus in Stadtteil XY fährt, um die Tiefbaumaßnahme zu kontrolliert oder der Schulhausmeister von Schule A zu Schule B fährt, um die Reinigungskräfte einzuweisen, ist es tarifvertraglich nicht als Arbeitszeit zu werten?
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: BAT am 09.11.2019 17:57
So wie sie auch sonst zur Arbeit „genötigt“ werden, wenn der AG den Inhalt des Arbeitsverhältnisses im Rahmen seines Direktionsrechts näher ausgestaltet?

Könnte sein, Unverständnis ist immer subjektiv. Bitte merken.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 09.11.2019 18:04
Zum Verständnis für mich:

Wenn der Bauhofmitarbeiter vom Bauhof zur Baustelle fährt, der Tiefbauer vom Rathaus in Stadtteil XY fährt, um die Tiefbaumaßnahme zu kontrolliert oder der Schulhausmeister von Schule A zu Schule B fährt, um die Reinigungskräfte einzuweisen, ist es tarifvertraglich nicht als Arbeitszeit zu werten?

Bei Dienstreisen gilt nur die Zeit der dienstlichen Inanspruchnahme am auswärtigen Geschäftsort als Arbeitszeit. Die Reisezeiten können aber angerechnet werden, wenn ansonsten die dienstplanmäßige/regelmäßige/durchschnittliche Arbeitszeit am Tag der Dienstreise nicht erreicht würde. Fallen im Monat mehr als 15 nicht anrechenbare Stunden Reisezeit an, bekommt man auf Antrag ein Viertel der 15 Stunden übersteigenden Zeiten als Zeitgutschrift bzw. Freizeitausgleich.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 09.11.2019 18:05
So wie sie auch sonst zur Arbeit „genötigt“ werden, wenn der AG den Inhalt des Arbeitsverhältnisses im Rahmen seines Direktionsrechts näher ausgestaltet?

Könnte sein, Unverständnis ist immer subjektiv. Bitte merken.

Klingt eher danach, daß jemand seinen Platz im Arbeitsverhältnis nicht kennt.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: BAT am 09.11.2019 18:09
So wie sie auch sonst zur Arbeit „genötigt“ werden, wenn der AG den Inhalt des Arbeitsverhältnisses im Rahmen seines Direktionsrechts näher ausgestaltet?

Könnte sein, Unverständnis ist immer subjektiv. Bitte merken.

Klingt eher danach, daß jemand seinen Platz im Arbeitsverhältnis nicht kennt.

Und das interessiert jetzt inwiefern?
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Texter am 09.11.2019 18:10
Zum Verständnis für mich:

Wenn der Bauhofmitarbeiter vom Bauhof zur Baustelle fährt, der Tiefbauer vom Rathaus in Stadtteil XY fährt, um die Tiefbaumaßnahme zu kontrolliert oder der Schulhausmeister von Schule A zu Schule B fährt, um die Reinigungskräfte einzuweisen, ist es tarifvertraglich nicht als Arbeitszeit zu werten?

Bei Dienstreisen gilt nur die Zeit der dienstlichen Inanspruchnahme am auswärtigen Geschäftsort als Arbeitszeit. Die Reisezeiten können aber angerechnet werden, wenn ansonsten die dienstplanmäßige/regelmäßige/durchschnittliche Arbeitszeit am Tag der Dienstreise nicht erreicht würde. Fallen im Monat mehr als 15 nicht anrechenbare Stunden Reisezeit an, bekommt man auf Antrag ein Viertel der 15 Stunden übersteigenden Zeiten als Zeitgutschrift bzw. Freizeitausgleich.

Das sich dies auch auf die von mir genannten Beispiele bezieht, war mir nicht bekannt. Wieder was gelernt. Falls das schon mal jemand praktisch umgesetzt hat, würde mich das "Wie" interessieren.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 09.11.2019 18:36
Wo siehst Du bei Deinen Beispielen denn überhaupt eine Relevanz der Regelung? Der Hausmeister z.B. wird dienstplanmäßig Bereitschaftsdienst von 06:00-20:00 haben und die in dieser Zeit absolvierte Reisezeit wird dazu verwendet, durch Anrechnung auf die dienstplanmäßig vorgesehenen Stunden zu kommen.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Texter am 09.11.2019 19:28
Nehmen wir den Tiefbauer. Er hat eine Sollzeit von 8 Stunden. Fährt 4 Stunden rum, wird 3 Stunden auf der Baustelle tatsächlich in Anspruch genommen und arbeitet 1 Stunde im Büro. Am Ende des Tages hat er dann nach der genannten Regelung die 8 Stunden Sollzeit erfüllt.

Was passiert aber, wenn er 4 Stunden fährt und 5 Stunden in Anspruch genommen wird? Tarifvertraglich stehen ihm ja nur 8 Stunden zu. (Den Fall mit Zeiten über 15 Stunden im Monat mal ausgenommen)

Mir fällt gerade nicht ein, wie ein Zeiterfassungsprogramm das praktisch umsetzen könnte.

In den meisten Kommunen dürfte es ja so sein, dass er sich um bspw. 8 Uhr einstempelt, um 08:30 Uhr zur ersten Baustelle fährt, gegen 16:30 Uhr wieder ins Büro kommt und um 17:30 Uhr ausstempelt. Zack hat er 9 Stunden im Programm stehen und eine Stunde "plus" gemacht.

Vielleicht habe ich aber auch nur einen Knoten im Kopf....

PS: 6-20 Uhr? die armen Hausmeister...
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 09.11.2019 19:46
Bei den meisten Zeiterfassungssystemen, die ich kenne, gibt es Möglichkeiten, unterschiedliche Abwesenheiten wie eben Dienstreisen zu erfassen.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Texter am 09.11.2019 20:20
Schon klar, aber an der Baustelle müsste man sich ja wieder einstempeln können oder im Nachgang müsste alles nachtragen werden.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Texter am 09.11.2019 20:25
Bei uns sind die genannten Beispiele übrigens Dienstgänge und die gesamte Zeit wird als Arbeitszeit gewertet. Mag falsch sein, halte ich jedoch für praktikabel.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 09.11.2019 20:42
Dienstreise und Dienstgang unterscheiden sich arbeitsrechtlich darin, als daß ein Dienstgang den AN nicht „weit“ von der ersten Arbeitsstätte entfernt führt. Die in einigen RKG getroffene Unterscheidung hinsichtlich innerhalb/außerhalb der politischen Gemeinde ist unbeachtlich. Ist es eine Entfernung, für die üblicherweise ein Kfz in Anspruch genommen wird, ist grundsätzlich von einer Dienstreise auszugehen.

In Deinem Beispiel käme es bei der Erfassung der Abwesenheit als Dienstreise zu keinem Problem. Dann wären es auch in der Zeiterfassung nur 8 Stunden: 5 Stunden Arbeitszeit und 3 Stunden angerechnete Reisezeit.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Texter am 10.11.2019 10:47
Danke!
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Novus am 10.11.2019 21:42


Ich bin immer wieder überrascht, wie führungslos andere AG agieren. Fort- und Weiterbildungen sind hier kein „wünsch Dir was“. Ob jemand „freiwillig“ ein Seminar besucht, wäre also völlig unbeachtlich.

20. Jahrhundert? Fachkräftemangel noch nicht durchgeschlagen? Tiefe Ostzone?
Selbstredend haben die Arbeitnehmer flächendeckend das Heft in der Hand, was fast alle Verhaltensweisen im Arbeitsverhältnis angeht.

Im Handwerk und Gewerbe noch viel mehr. Die Leute zahlen nicht mehr Ihre Unterhaltsverpflichtungen weil Sie trotz Pfändung im Arbeitsverhältnis bleiben. Und da soll sich ein Arbeitnehmer wegen einer piefigen Fortbildung ans Bein pinkeln lassen?

Keine Ahnung, Spidsche Parellwelten. Oder halt Eisenhüttenstadt:-)

Hier hat außer mir niemand das Heft in der Hand. Wenn führungsschwache Weicheier das andernorts zulassen, ist das deren Problem. Wir beschäftigen bundesweit und - auch wenn wir manchmal Probleme mit der Stellenbesetzung haben - scheinen hinreichend attraktiv zu sein. Hier nutzen wir die Möglichkeiten des Tarifvertrags, Karrieren von E6 über E7 und E9b in E10 oder E11 sind nicht unüblich, wir haben mehrere TB in E13 und höher ohne jede formale Qualifikation jenseits des allgemeinbildenden Schulabschlusses. Wer hingegen gehen möchte, kann jederzeit gehen. Wer häufig arbeitsunfähig ist, sich unwillig zeigt oder nachhaltige Verständnisprobleme mit meinen Anweisungen hat, geht auf jeden Fall. Üblicherweise stehen dann sofort ein paar TB des Zuwendungsgebers Gewehr bei Fuß, die gerne hier arbeiten würden.

Dann gilt bei euch sicher der TV-L nicht in seiner Reinform, sondern ihr seid lediglich "angeglichen" oder habt eine Öffnungsklausel wie der Dilpomatische Dienst etc. :)  das ermöglicht euch, außerhalb des "normalen" Staatsdienstes so zu handeln.
Jeder im "richtigen" öffentlichen Dienst der Länder verwantwortet sich gegenüber den Regierungspräsidien, und eben jene lassen solches Verhalten nicht zu. Zumindest nicht in Bayern und BW.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 11.11.2019 00:52
Nein, wir wenden den TVÖD an. Weder der TVÖD noch der TV-L stehen irgendetwas in meiner Schilderung entgegen.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Kaffeetassensucher am 11.11.2019 07:54
Dienstreise und Dienstgang unterscheiden sich arbeitsrechtlich darin, als daß ein Dienstgang den AN nicht „weit“ von der ersten Arbeitsstätte entfernt führt. Die in einigen RKG getroffene Unterscheidung hinsichtlich innerhalb/außerhalb der politischen Gemeinde ist unbeachtlich. Ist es eine Entfernung, für die üblicherweise ein Kfz in Anspruch genommen wird, ist grundsätzlich von einer Dienstreise auszugehen.

Bei uns ist es in der Praxis tatsächlich so, dass es heißt, "Alles innerhalb der Stadt" (kreisfreie Großstadt in NRW) ist Dienstgang. In der Regel sind das kurze Fußmärsche zu nahegelegenen Veranstaltungsorten, aber ich hatte auch schon "Dienstgänge", bei denen man theoretisch mit Bus/Bahn hingekommen wäre (Laufen wäre auch gegangen, hätte aber ein paar Stunden gedauert), man aber üblicherweise das Auto nimmt, da schneller, bequemer und mit mehr Transportkapazität. Für eine Dienstreise müsste man einen Antrag stellen, für einen Dienstgang reicht es, entsprechend zu stempeln. Für ca. ein bis zwei Stunden Abwesenheit extra einen Dienstreiseantrag stellen, käme mir ein wenig übertrieben vor (ohne an deiner Definition zweifeln zu wollen).

@Texter: Ja, das Wort "Dienstgang" ging mir bei den Beschreibungen auch durch den Kopf. Wobei das in diesen Fällen vielleicht noch etwas anderes ist als bei mir, der halt vielleicht einmal im Jahr eine auswärtige Veranstaltung innerhalb derselben Stadt zu organisieren oder ihr beizuwohnen hat.
Stempelt man morgens bei uns ein und geht dann zwischendurch dienstlich veranlasst woanders hin, um schließlich wieder zurückzukommen, wird das als ganz normaler Dienstgang gestempelt und als Arbeitszeit angerechnet. Dann gibt es auch noch die Formen "Dienstgang Beginn zu Hause" und "Dienstgang Ende zu Hause", wenn man also von zu Hause aus zum Dienstgang aufbricht bzw. vom Dienstgang aus direkt nach Hause geht ohne noch mal ins Büro zu kommen (wird beides über Zeitkorrektur nacherfasst). Maßgeblich sind hierbei aber alleine die Zeitpunkte des Beginns bzw. des Endes des Dienstgeschäftes, nicht der Aufbruch von zu Hause oder die Ankunft zu Hause.

Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Novus am 11.11.2019 10:51
Nein, wir wenden den TVÖD an. Weder der TVÖD noch der TV-L stehen irgendetwas in meiner Schilderung entgegen.

Wenn hier jemand anfängt Leistung von seinen Mitarbeitern einzufordern wird er gelobt und dann versetzt um an anderer Stelle "besser" zu arbeiten :)

Oder schon mal versucht nen Beamten davon zu überzeugen das er Leistung bringen soll?  Sowas liegt irgendwo zwischen unmöglich und fahrläsig. Entweder er tut es von sich aus, oder er lässt es.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 11.11.2019 11:01
Und was hat das mit TVÖD/TV-L zu tun? Meine Schilderungen bewegen sich vollständig innerhalb der tariflichen Regelungen. Wenn AG den tariflichen Spielraum nicht ausnutzen, obwohl es besser wäre, dies zu tun, macht sie das schlicht und ergreifend zu schlechteren AG - gut für uns, denn das macht uns nur attraktiver.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Kryne am 11.11.2019 13:06
Bei uns ist der Dienstgang gem. DV bis 50km einfach Wegstrecke per "Aus- und Einstempeln" an der Zeiterfassung zulässig. Dies gilt nur für dienstliche Tätigkeiten.

Fortbildungen zählen nicht als dienstliche Tätigkeit.

Reisezeit wird hier nur als Arbeitszeit anerkannt, wenn man ein Fahrzeug führt.

Daher haben wir im Dezember wieder mal den schönen Fall, dass 3 Leute zur gleichen Fortbildung fahren und zwar mit 3 Autos. Die Co2 Bilanz freut es :)

Wo siehst Du bei Deinen Beispielen denn überhaupt eine Relevanz der Regelung? Der Hausmeister z.B. wird dienstplanmäßig Bereitschaftsdienst von 06:00-20:00 haben und die in dieser Zeit absolvierte Reisezeit wird dazu verwendet, durch Anrechnung auf die dienstplanmäßig vorgesehenen Stunden zu kommen.

Ist in diesem Beispiel die Bereitschaftszeit nicht sowieso komplett als Arbeitszeit anzurechnen ?

Zumindest solange der Hausmeister z.B. in Notfällen wie Rohrbrüchen und sonstigem sofort tätig werden müsste.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 11.11.2019 13:23
Wie mit Bereitschaftszeiten zu verfahren ist, regelt §9 Abs. 1 TVÖD.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Kryne am 12.11.2019 07:46
Wie mit Bereitschaftszeiten zu verfahren ist, regelt §9 Abs. 1 TVÖD.

Gab doch ein EuGH Urteil zu Bereitschaftszeiten, sofern diese für den Hausmeister ausreichend eng gestrickt ist, dürfte es egal sein was der TVÖD hier regelt oder ?

Ich weiß natürlich nicht wie eng die Bereitschaft für einen Hausmeister in der Regel gestrickt ist.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Spid am 12.11.2019 07:56
Nein, das ist nicht der Fall. Wie mit Bereitschaftszeiten zu verfahren ist, regelt §9 Abs. 1 TVÖD.
Titel: Antw:8h Arbeitszeitanrechnung bei Dienstreise über 8h?
Beitrag von: Feidl am 12.11.2019 08:27
Bei uns Dienstgang: Dienstgeschäft außerhalb der Dienststelle, aber am regulären Dienstort.
Dienstreisen sind Dienstgeschäfte außerhalb des regulären Dienstortes.

Aber Dienstgang ist auch dann zu buchen, wenn es Dienstreisen sind zu anderen Dienststellen unseres Amtes oder wenn man projektbezogene Termine wahrnimmt (ähnlich wie o.g. Beispiel des Tiefbauers, der zu einer Baustelle fährt). Diese Dienstreisen, die mehr als 90% der Termine außerhalb der Dienststelle ausmachen, werden also wie Dienstgänge behandelt und damit voll angerechnet.

Fortbildungen sind extra zu buchen.
Wie Reisezeiten von Fortbildungen und Dienstreisen, die über 8h sind, gerechnet werden, kann ich nicht sicher sagen, aber zumindest für Beamte gilt min. die Arbeitzeitverordnung und da steht klar drin: wird zur Hälfte angerechnet.