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offene Foren => Beamte des Bundes und Soldaten => Thema gestartet von: Wrigleys am 16.11.2019 18:27

Titel: Dienstherrenwechsel Übernahme Dienstverhältnis oder neue Ernennung?
Beitrag von: Wrigleys am 16.11.2019 18:27
Hallo liebe Forenmitglieder,

bin Beamtin auf Probe und möchte mich vom Bund zum Land Rheinland-Pfalz versetzen lassen.
Nun meine Frage.
Werde ich bei diesem Dienstherrenwechsel vom Land übernommen oder muss ich von diesem neu ernannt werden?
Das Problem bei einer Neuernennung wäre, daß ich bereits die Höchstaltersgrenze von 45 Jahren für die Neuernennung beim Land überschritten habe.

Kann mir jemand weiterhelfen?

Vielen Dank.


Titel: Antw:Dienstherrenwechsel Übernahme Dienstverhältnis oder neue Ernennung?
Beitrag von: Mask am 16.11.2019 18:50
Wenn du versetzt wirst, wird das bestehende Beamtenverhältnis fortgesetzt.
Titel: Antw:Dienstherrenwechsel Übernahme Dienstverhältnis oder neue Ernennung?
Beitrag von: Feidl am 18.11.2019 09:27
Du wirst vom Land "übernommen", bekommst neue Einweisung in Planstelle, aber keine neue Urkunde. Die gibt es dann erst zur Ernennung auf Lebenszeit.
Titel: Antw:Dienstherrenwechsel Übernahme Dienstverhältnis oder neue Ernennung?
Beitrag von: BStromberg am 18.11.2019 14:03
Du wirst vom Land "übernommen", bekommst neue Einweisung in Planstelle, aber keine neue Urkunde. Die gibt es dann erst zur Ernennung auf Lebenszeit.

Da müsste ich mich aber schwer vertun, wenn die behördenübergreifende Versetzung kein Verwaltungsakt und demnach auch nicht urkundsbedürftig sein soll.  :o

Zwar ändert sich im vorliegenden Fall nichts am Beamtenverhältnis im engeren statusrechtlichen Sinne, aber der neue Dienstherr verfügt dies m.W.n. durch entsprechende Ernennungsurkunde (§ 15 III BeamtStG). Dies leite ich aus § 3 I BeamtStG ab, da Beamte zu "ihrem Dienstherrn in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis (Beamtenverhältnis)" stehen und dies beim neuen Dienstherrn nach meiner Rechtsauffassung nur durch eine (wenn auch fortgesetzte) Neubegründung des Beamtenverhältnisses bei diesem Dienstherrn i.S.d. § 8 I Nr. 1, II BeamtStG geschehen kann.

Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren!
Titel: Antw:Dienstherrenwechsel Übernahme Dienstverhältnis oder neue Ernennung?
Beitrag von: Skedee Wedee am 18.11.2019 14:10
Du wirst vom Land "übernommen", bekommst neue Einweisung in Planstelle, aber keine neue Urkunde. Die gibt es dann erst zur Ernennung auf Lebenszeit.

Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren!

Nein, keine Belehrung, da Du richtig liegst und Feidl falsch. Es findet ein Dienstherrenwechsel statt, also gibt es auch eine neue Urkunde.

Ironiemodus an:
Das wäre ja bei unserem wohlstrukturiertem Beamtentun noch schöner, wenn ein Bundesbeamter beim Land RLP Dienst versieht (ohne Abordnung, im Rahmen einer Versetzung) und dabei keine Urkunde erhalten hat... Woher soll der Beamte denn wissen, für wen er tätig ist und wer ihn alimentiert?  8)
Ironiemodus aus.
Titel: Antw:Dienstherrenwechsel Übernahme Dienstverhältnis oder neue Ernennung?
Beitrag von: Fragmon am 18.11.2019 15:34
Falsch.
Ein Beamter enthält bei einer Versetzung keine neue Urkunde. Im Rahmen der Versetzungsverfügung und Planstelleneinweisung ergibt sich bereits der neue Dienstherr.

§8 LBG NRW sieht keine Ernennung bei Versetzung vor.
Titel: Antw:Dienstherrenwechsel Übernahme Dienstverhältnis oder neue Ernennung?
Beitrag von: Skedee Wedee am 18.11.2019 16:15
Falsch.
Ein Beamter enthält bei einer Versetzung keine neue Urkunde. Im Rahmen der Versetzungsverfügung und Planstelleneinweisung ergibt sich bereits der neue Dienstherr.

§8 LBG NRW sieht keine Ernennung bei Versetzung vor.

Du hast recht, ich korrigiere mich. Die Versetzungsverfügung ist alleine ausreichend.



Du wirst vom Land "übernommen", bekommst neue Einweisung in Planstelle, aber keine neue Urkunde. Die gibt es dann erst zur Ernennung auf Lebenszeit.

Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren!

Nein, keine Belehrung, da Du richtig liegst und Feidl falsch. Es findet ein Dienstherrenwechsel statt, also gibt es auch eine neue Urkunde.

Ironiemodus an:
Das wäre ja bei unserem wohlstrukturiertem Beamtentun noch schöner, wenn ein Bundesbeamter beim Land RLP Dienst versieht (ohne Abordnung, im Rahmen einer Versetzung) und dabei keine Urkunde erhalten hat... Woher soll der Beamte denn wissen, für wen er tätig ist und wer ihn alimentiert?  8)
Ironiemodus aus.

Stromberg, nun muss Du dich doch belehren lassen, denn Du liegst falsch und Feidl hatte recht.  ;)

Es findet vorliegend keine Ernennung statt, denn § 8 BeamtStG sieht für diese Fälle keine Ernennung vor.
Titel: Antw:Dienstherrenwechsel Übernahme Dienstverhältnis oder neue Ernennung?
Beitrag von: BStromberg am 19.11.2019 07:10

Stromberg, nun muss Du dich doch belehren lassen, denn Du liegst falsch und Feidl hatte recht.  ;)

Ist doch prima, man lernt halt nie aus.  ;)

Wie so oft im Leben bringt doch erst der gute fachliche Austausch das passende Ergebnis.

Urkundsbedürftig ist der Vorgang dann nicht, ABER - und insofern hatte ich schon recht - bedarf es eines förmlichen Verwaltungsaktes, weil das Beamtengrundverhältnis betroffen ist... und das geht halt nicht bloß mit einer zweizeiligen Planstelleneinweisung; auch wenn diese nicht ganz unbedeutend ist für die Berechnung etwaiger Erprobungszeiten etc. (für den Fall, dass eine Beförderung im Raume steht).
Titel: Antw:Dienstherrenwechsel Übernahme Dienstverhältnis oder neue Ernennung?
Beitrag von: BStromberg am 19.11.2019 07:16
Falsch.
Ein Beamter enthält bei einer Versetzung keine neue Urkunde. Im Rahmen der Versetzungsverfügung und Planstelleneinweisung ergibt sich bereits der neue Dienstherr.

§8 LBG NRW sieht keine Ernennung bei Versetzung vor.

Der Sachverhalt spielt doch in RLP bzw. vom Bund zum besagten Land... da hat doch das Landesrecht NRW keine Aktien drin.

Einschlägig wäre demnach doch eher § 29 LBG RLP, der die Versetzung zum Land RLP regelt.

Schöner ausformuliert finde ich zugegebenermaßen aber die Regelung des entsprechenden § 25 im LBG NRW, wo expressis verbis drinsteht, dass die Versetzung "verfügt" wird.
Titel: Antw:Dienstherrenwechsel Übernahme Dienstverhältnis oder neue Ernennung?
Beitrag von: Feidl am 19.11.2019 08:23
Hätte mich auch schwer gewundert, wenn ich im Unrecht wäre :o, weil ich diesen Fall (Versetzung in anderes Land innerhalb der Probezeit) durchgemacht hab und bin davon ausgegangen, dass mein Dienstherr dabei keine solch groben Fehler begangen hat, wie Vergessen eine Urkunde mir zu überreichen.
Titel: Antw:Dienstherrenwechsel Übernahme Dienstverhältnis oder neue Ernennung?
Beitrag von: Skedee Wedee am 19.11.2019 08:36
Sag´ das nicht zu laut, Feidl. Ich hatte letztes Jahr eine Urkunde in der Hand, wo jemand zum Beamten zur Anstellung ernannt worden ist. Die Älteren unter Euch werden sich daran erinnern, dass dieses Konstrukt 2008 mit Etablierung des BeamtStG abgeschafft worden ist.  ::)
Titel: Antw:Dienstherrenwechsel Übernahme Dienstverhältnis oder neue Ernennung?
Beitrag von: Fragmon am 19.11.2019 08:37
Falsch.
Ein Beamter enthält bei einer Versetzung keine neue Urkunde. Im Rahmen der Versetzungsverfügung und Planstelleneinweisung ergibt sich bereits der neue Dienstherr.

§8 LBG NRW sieht keine Ernennung bei Versetzung vor.

Der Sachverhalt spielt doch in RLP bzw. vom Bund zum besagten Land... da hat doch das Landesrecht NRW keine Aktien drin.

Einschlägig wäre demnach doch eher § 29 LBG RLP, der die Versetzung zum Land RLP regelt.

Schöner ausformuliert finde ich zugegebenermaßen aber die Regelung des entsprechenden § 25 im LBG NRW, wo expressis verbis drinsteht, dass die Versetzung "verfügt" wird.

Entschuldigung, da habe ich mich wohl im Startpost verlesen :)
Titel: Antw:Dienstherrenwechsel Übernahme Dienstverhältnis oder neue Ernennung?
Beitrag von: nichts_tun am 19.11.2019 13:54
Sag´ das nicht zu laut, Feidl. Ich hatte letztes Jahr eine Urkunde in der Hand, wo jemand zum Beamten zur Anstellung ernannt worden ist. Die Älteren unter Euch werden sich daran erinnern, dass dieses Konstrukt 2008 mit Etablierung des BeamtStG abgeschafft worden ist.  ::)

Das Beamtenstatusgesetz ist erst zum 01.04.2009 in Kraft getreten. Aber ich weiß, was du meisnt... ;)
Titel: Antw:Dienstherrenwechsel Übernahme Dienstverhältnis oder neue Ernennung?
Beitrag von: Wrigleys am 19.11.2019 15:51
Vielen Dank für die Antworten, dass keine Neuernennung erforderlich ist beruhigt mich.  :)
Titel: Antw:Dienstherrenwechsel Übernahme Dienstverhältnis oder neue Ernennung?
Beitrag von: bettelmusikant am 19.11.2019 16:10
Oh, aber Achtung:
„Die dienstherrnübergreifende Versetzung hat zur Folge, dass das Dienstverhältnis zum abgebenden Dienstherrn erlischt und ein Dienstverhältnis zum aufnehmenden Dienstherrn begründet wird. Zwar wird durch die Versetzung das Beamtenverhältnis nicht unterbrochen oder neu begründet, sondern mit dem neuen Dienstherrn fortgesetzt. Die Versetzung unterliegt als solche auch nicht der Formenstrenge der Ernennung. Gleichwohl hat die Versetzung für den Beamten und den aufnehmenden Dienstherrn ernennungsähnliche Wirkung. Der neue Dienstherr tritt in die Rechte und Pflichten aus dem Beamtenverhältnis ein. Deshalb sind auf die Versetzung die Grundsätze anzuwenden, die auch für die erstmalige Begründung eines Beamtenverhältnisses gelte (vgl. BVerwG, U. v. 23.9.2004 - 2 C 37/03)“ --> Altersgrenze also vielleicht doch beachtlich?
Titel: Antw:Dienstherrenwechsel Übernahme Dienstverhältnis oder neue Ernennung?
Beitrag von: BStromberg am 20.11.2019 07:03
Oh, aber Achtung:
„Die dienstherrnübergreifende Versetzung hat zur Folge, dass das Dienstverhältnis zum abgebenden Dienstherrn erlischt und ein Dienstverhältnis zum aufnehmenden Dienstherrn begründet wird. Zwar wird durch die Versetzung das Beamtenverhältnis nicht unterbrochen oder neu begründet, sondern mit dem neuen Dienstherrn fortgesetzt. Die Versetzung unterliegt als solche auch nicht der Formenstrenge der Ernennung. Gleichwohl hat die Versetzung für den Beamten und den aufnehmenden Dienstherrn ernennungsähnliche Wirkung. Der neue Dienstherr tritt in die Rechte und Pflichten aus dem Beamtenverhältnis ein. Deshalb sind auf die Versetzung die Grundsätze anzuwenden, die auch für die erstmalige Begründung eines Beamtenverhältnisses gelte (vgl. BVerwG, U. v. 23.9.2004 - 2 C 37/03)“ --> Altersgrenze also vielleicht doch beachtlich?

Soweit richtig, aber die Altersgrenze ist bei der Versetzung irrelevant.
Titel: Antw:Dienstherrenwechsel Übernahme Dienstverhältnis oder neue Ernennung?
Beitrag von: bettelmusikant am 20.11.2019 08:28
Oh, aber Achtung:
„Die dienstherrnübergreifende Versetzung hat zur Folge, dass das Dienstverhältnis zum abgebenden Dienstherrn erlischt und ein Dienstverhältnis zum aufnehmenden Dienstherrn begründet wird. Zwar wird durch die Versetzung das Beamtenverhältnis nicht unterbrochen oder neu begründet, sondern mit dem neuen Dienstherrn fortgesetzt. Die Versetzung unterliegt als solche auch nicht der Formenstrenge der Ernennung. Gleichwohl hat die Versetzung für den Beamten und den aufnehmenden Dienstherrn ernennungsähnliche Wirkung. Der neue Dienstherr tritt in die Rechte und Pflichten aus dem Beamtenverhältnis ein. Deshalb sind auf die Versetzung die Grundsätze anzuwenden, die auch für die erstmalige Begründung eines Beamtenverhältnisses gelte (vgl. BVerwG, U. v. 23.9.2004 - 2 C 37/03)“ --> Altersgrenze also vielleicht doch beachtlich?

Soweit richtig, aber die Altersgrenze ist bei der Versetzung irrelevant.


Ja aber warum? Weil es kein Grundsatz im engeren Sinn ist? Bei der Versetzung wird ja regelmäßig auch die gesundheitliche Eignung erneut überprüft, da sich ja fast immer auch der Versorgungslastenträger ändert.
Titel: Antw:Dienstherrenwechsel Übernahme Dienstverhältnis oder neue Ernennung?
Beitrag von: BStromberg am 21.11.2019 10:00
Oh, aber Achtung:
„Die dienstherrnübergreifende Versetzung hat zur Folge, dass das Dienstverhältnis zum abgebenden Dienstherrn erlischt und ein Dienstverhältnis zum aufnehmenden Dienstherrn begründet wird. Zwar wird durch die Versetzung das Beamtenverhältnis nicht unterbrochen oder neu begründet, sondern mit dem neuen Dienstherrn fortgesetzt. Die Versetzung unterliegt als solche auch nicht der Formenstrenge der Ernennung. Gleichwohl hat die Versetzung für den Beamten und den aufnehmenden Dienstherrn ernennungsähnliche Wirkung. Der neue Dienstherr tritt in die Rechte und Pflichten aus dem Beamtenverhältnis ein. Deshalb sind auf die Versetzung die Grundsätze anzuwenden, die auch für die erstmalige Begründung eines Beamtenverhältnisses gelte (vgl. BVerwG, U. v. 23.9.2004 - 2 C 37/03)“ --> Altersgrenze also vielleicht doch beachtlich?

Soweit richtig, aber die Altersgrenze ist bei der Versetzung irrelevant.


Ja aber warum? Weil es kein Grundsatz im engeren Sinn ist? Bei der Versetzung wird ja regelmäßig auch die gesundheitliche Eignung erneut überprüft, da sich ja fast immer auch der Versorgungslastenträger ändert.

Weil es sonst in der Praxis schlicht und ergreifend keine Versetzungen mehr gäbe, wenn nur noch lebensjung der Wechsel von A nach B ermöglicht wäre.

Dazu muss man wissen, was die eigentlich Intention hinter dem Einstellungshöchstalter ist.

Das Dienstverhältnis soll zeitlich in einem vernünftigen bzw. halbwegs wirtschaftlichen Verhältnis zur späteren Pensionslast des Dienstherrn (und damit der Kosten der steuerzahlenden Allgemeinheit) stehen!

Es wäre unrentabel und daher auch nicht geboten, einen 55jährigen zu verbeamten... der macht dann nämlich hypothetisch noch 10 Jahre Dienst (vll. sogar bloß die Mindestanwartschaftszeit) und verabschiedet sich dann mit einer (relativ üppigen) Mindestpension in den Ruhestand. Klares "Missverhältnis" zwischen der aktiven Dienstzeit und dem verfassungsrechtlich verbrieften Grundprinzip auf eine lebenslange Alimentation.

Da dieses Argument bei einer Versetzung aber keine Rolle spielt (der Wechsler hat ja eine Beamtenlaufbahn hinter sich gebracht), wird es konsequenterweise hier auch nicht zur Anwendung gebracht. Es spielt natürlich bei der erstmaligen Ernennung eine Rolle, verliert danach aber seinen Mehrwert bzw. seine Legitimationsbasis und braucht für den ernennungsähnlichen Verwaltungakt der Versetzung auch nicht mehr herangezogen werden.

Soweit zur Frage "warum"?  :)