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offene Foren => TVöD Bund => Thema gestartet von: Magnus84 am 28.11.2019 18:04

Titel: Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Magnus84 am 28.11.2019 18:04
Hallo,
ich arbeite im Öffentlichen Dienst in der Eifel bei Bitburg.
Ich habe einen Arbeitsvertrag (TÖVD Bund) wo drin steht das eine Versetzung an einen andere Betriebsstelle möglich ist, sowie eine andere Tätigkeit im Rahmen der Zumutbarkeit.

Eine andere Niederlassung ist jedoch mindestens 1,5 Stunden (ein Weg) weit entfernt.
Ich habe ein Haus, Landwirtschaft und eine Pflegebedürftige Person zu bereuen.

Meine frage ist jetzt, kann man mich einfach so versetzen oder kann ich mich auf die nicht Zumutbarkeit berufen,
aufgrund von den 3 Stunden Fahrzeit oder tut dies nichts zur Sache?
Wie Wird das Haus und die Pflegebedürftige Person dabei Berücksichtigt?

Danke für eure Hilfe schon mal.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Spid am 28.11.2019 18:16
§4 Abs. 1 Satz 1 TVÖD lautet: „Beschäftigte können aus dienstlichen oder betrieblichen Gründen versetzt oder abgeordnet werden.“ Mithin hätte es der Ermächtigung im Arbeitsvertrag nicht bedurft. Wer nicht versetzt werden möchte, muß das halt im Arbeitsvertrag vereinbaren, ansonsten ist man beim AG Bund nunmal bundesweit versetzbar. Da der AG den TB vorher zu hören hat, muß er die durch diesen vorgebrachten Belange in seiner Ermessensentscheidung würdigen, ich habe aber nichts gelesen, was den AG in seinem Ermessen grundsätzlich einschränkte. Er müßte dies lediglich berücksichtigen, wenn er die Auswahl aus mindestens zwei gleichartigen Beschäftigten für die Versetzung zu treffen hat.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Laemat am 29.11.2019 07:51
in deinem Arbeitsvertrag sollte aber ein Dienstort stehen.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Spid am 29.11.2019 07:56
Und das wäre inwiefern erheblich?
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: WasDennNun am 29.11.2019 08:16
Das man arbeitslos ist, wenn der Dienstort aufgelöst wird  ;D ::) ;D
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Laemat am 29.11.2019 11:06
Das ist insoweit relevant, weil zu dem Dienstort steht (zumindest in meinem Arbeitsvertrag), dass ich nur innerhalb dieses Geschäftsbereiches versetzt werden kann. (der ist deutlich kleiner als die BRD)
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Spid am 29.11.2019 11:23
Und in meinem Arbeitsvertrag steht, daß ich selbst den Ort meiner ersten Tätigkeitsstätte festlege. Was hat das mit dem Problem des TE zu tun?
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: sbr am 29.11.2019 11:27
in deinem Arbeitsvertrag sollte aber ein Dienstort stehen.

Also in unserem Geschäftsbereich werden im AV keine Dienstorte vereinbart. Damit würde sich der AG selber in seinem Direktionsrecht beschneiden.

Wenn ich mich recht erinnere ist auch die AV-Vorlage aus dem BMI ohne Dienstort.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Spid am 29.11.2019 11:33
Da der AG den TB aufgrund von §4 Abs. 1 TVÖD aus dienstlichen Gründen jederzeit versetzen kann, wäre die Vereinbarung eines Dienstortes grundsätzlich unschädlich.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Magnus84 am 29.11.2019 17:59
tut mir leid, eure Antworten gehen leider an meinen fragen komplett vorbei.
Ich Vertrag steht "im Rahmen der Zumutbarkeit", sind 3 Stunden zumutbar, oder kann ein Umzug und Hausverkauf verlangt werden.
Des weiten wie ist es wenn man eine Pflegebedürftige Person hat?
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Lars73 am 29.11.2019 18:04
Der erste Beitrag von Spid enthält die Aussagen. Keiner der genannten Gründe steht grundsätzlich einer Versetzung entgegen.

Im Kern kommt es darauf an weshalb du versetzt werden sollst und welche personellen und räumlichen Alternativen bestehen. Daneben spielt auch ein Stück die Entgeltgruppe eine Rolle.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: RsQ am 29.11.2019 18:11
Mal nur zu diesem Teilaspekt:

Ich Vertrag steht "im Rahmen der Zumutbarkeit", sind 3 Stunden zumutbar

Ich weiß nicht, ob es da eine allgemeingültige Definition gibt - aber die Arbeitsagentur hält m.W. bspw. 2h pro Richtung für zumutbar. Und die genannten 1,5h hat man ja bspw. im ÖPNV einer Großstadt schnell zusammen, ohne dass einem irre lang vorkommt. 1,5h Autobahn sind sicher etwas anderes.

Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Spid am 29.11.2019 18:26
tut mir leid, eure Antworten gehen leider an meinen fragen komplett vorbei.
Ich Vertrag steht "im Rahmen der Zumutbarkeit", sind 3 Stunden zumutbar, oder kann ein Umzug und Hausverkauf verlangt werden.
Des weiten wie ist es wenn man eine Pflegebedürftige Person hat?

Inwiefern paßt diese neuerliche Behauptung zur Sachverhaltsschilderung:
Ich habe einen Arbeitsvertrag (TÖVD Bund) wo drin steht das eine Versetzung an einen andere Betriebsstelle möglich ist, sowie eine andere Tätigkeit im Rahmen der Zumutbarkeit.
Dort bezieht sich dies nur auf die andere Tätigkeit.

Das wird aber regelmäßig ohnehin keine Rolle spielen, weil es erstens nur bei expliziter Formulierung eine Einschränkung der tariflichen Regelung ist und ansonsten lediglich eine eigene, von der tariflichen Ermächtigung des AG unabhängige Ermächtigung darstellt und zweitens keine Sachverhalte vorgetragen worden, die eine Unzumutbarkeit auch nur vermuten ließen.

Im übrigen wird weder ein Verkauf des Hauses noch ein Umzug verlangt. Wie Du Dein Privatleben auf die Reihe bekommst, bleibt Dir überlassen. Deshalb heißt es auch Privatleben.

Wenn Du nicht versetzungswillig bist, kannst Du ja kündigen. Mir erschließt sich nicht, wieso man in dem Fall überhaupt einen Arbeitsvertrag schließt, der gleich zwei Versetzungsklauseln enthält: die im Arbeitsvertrag selbst und durch Verweis die tarifliche. Da kann man ja nur den Kopf schütteln...
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Magnus84 am 29.11.2019 18:55
Also im § 140 Absatz 4 SGB II, steht das Pendelzeiten bis 2,5 Stunden zumutbar sind.

Im Vertrag steht:
"Aus dienstlichen / betrieblichen Gründen können sie in unser Behörde versetzt und Abgeordnet werden.
Bzw. auch an anderen Standorten eingesetzt werden, und oder bei Betrieblichen Belangen mit anderen zumutbaren Aufgaben betreut werden"

Greift dann § 140 Absatz 4 SGB II, auch für mich?
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: RsQ am 29.11.2019 19:13
Also im § 140 Absatz 4 SGB II, steht das Pendelzeiten bis 2,5 Stunden zumutbar sind.
Pro Richtung - oder insgesamt (hin/rück)?
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Spid am 29.11.2019 19:19
Du meinst SGB III. Die Norm ist völlig unbeachtlich, siehe BAG Urteil v. 17.08.2011 - 10 AZR 202/10.

Du hast eine Versetzungsklausel, die einzig und allein einen betrieblichen/dienstlichen Grund als Voraussetzung hat. Der AG darf lediglich nicht unbillig handeln. Dafür liegen keine Anhaltspunkte vor. Wenn man nicht versetzt werden will, unterschreibt man so etwas nicht, sondern schließt es aus. Dafür verhandelt man Arbeitsverträge.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Magnus84 am 29.11.2019 19:32
Ja hin und zurück also 1,25h+1,25h =2,5h
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Magnus84 am 29.11.2019 19:39
Hintergrund ist das mein Chef mich Mobbt und die mir unterstellten Kollegen gegen mich aufhetzt.

Er versucht das ich an eine andere Dienstelle versetzt werden soll und er einen neuen Mitarbeiter einstellen kann.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Spid am 29.11.2019 19:57
Erfahrungsgemäß sind Handlungen, die AN als „Mobbing“ schildern, häufig nicht zu beanstandende Verhaltensweisen, die den Betroffenen lediglich benachteiligen oder ihm unangenehm sind. Wenn das Vertrauen der Untergebenen in einen Vorgesetzten erschüttert ist, kommt grundsätzlich auch eine Kündigung in Betracht. Eine Versetzung stellt da das mildere Mittel zur Beseitigung der Störung dar. Eine solche wäre betrieblich begründet und grundsätzlich nicht zu beanstanden.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Lars73 am 29.11.2019 20:02
SGB II gilt nur für Empfänger von Leistung nach SGB II. Für andere Regelungen ist es nicht anwendbar.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: The Witch am 30.11.2019 08:29
Wie Spid bereits mitteilte, handelt es sich um das SGB III (nicht II) - und nicht einmal diese Zeit ist in Stein gemeißelt, sondern kann durchaus überschritten werden.

Für den Fall hier ist das aber eh unerheblich, die Zumutbarkeit betrifft die Tätigkeit und nicht die Pendelzeit. Es gibt immerhin eine nicht unerhebliche Anzahl von Arbeitnehmern, die im Rahmen von doppelter Haushaltsführung tätig sind.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Lars73 am 30.11.2019 11:33
Man darf nicht als Mobbing jemanden versetzen. Aber wenn es Konflikte gibt darf man den Konflikt ggf. mit Versetzung lösen.

Es kommt also auf den Grund der Versetzung an und ggf. auf die Auswahlentscheidung wer versetzt wird.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: WasDennNun am 30.11.2019 12:50
Hintergrund ist das mein Chef mich Mobbt und die mir unterstellten Kollegen gegen mich aufhetzt.
Was sagt denn der Vorgesetzt des Chefs dazu? BR/PR mal darauf hingewiesen? Mobbing kann ja durchaus strafbare Handlungen beinhalten.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Magnus84 am 01.12.2019 12:00
Sein Vorgesetzter deckt diesen und dessen Machenschaften.

Gibt es denn eine andere Möglichkeit wie ich mich gegen diesen wehren kann?

Oder was heißt zumutbar?
Muss diese gleichwertig sein, bin Vorarbeiter und leite 6 Angestellte, kann ich auch zum Hausmeister degradiert werden?
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Lars73 am 01.12.2019 12:11
Ohne Details kann man dies nicht einschätzen. Was sagt der Personalrat?

Grundsätzlich muss eine andere Tätigkeit der Entgeltgruppe entsprechen.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Spid am 01.12.2019 12:12
Da nicht ersichtlich ist, inwiefern überhaupt Fehlverhalten Deines Vorgesetzten überhaupt in Betracht käme, gibt es auch nichts, mit dem Du Dich gegen dessen rechtmäßiges Tun "wehren" könntest. Wenn es Dir nicht paßt, steht Dir jedoch die Kündigung offen.

Zumutbar ist eine Tätigkeit der gleichen Entgeltgruppe.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Magnus84 am 01.12.2019 14:09

Zumutbar ist eine Tätigkeit der gleichen Entgeltgruppe.

Sehr gut, das wäre ja dann schon mal eine große Hürde für meinen AG.

Wie sieht es mit der Fahrzeit aus, gibt es da keine Obergrenze?
In wie weit werden Pflegebedürftige Personen mit berücksichtigt?
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Spid am 01.12.2019 14:15
Wie sieht es mit der Fahrzeit aus, gibt es da keine Obergrenze?

Nein, warum auch? Es zwingt Dich ja niemand, dort wohnen zu bleiben. Du könntest ja auch umziehen.

Zitat
In wie weit werden Pflegebedürftige Personen mit berücksichtigt?

Nur dann, wenn mehrere gleichartige AN für die Versetzung in Betracht kämen - und auch nur in dem Sinne, als daß der AG dies in seiner Ermessensentscheidung würdigen müßte.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Lars73 am 01.12.2019 14:18
Wir schon mehrfach geschildert gibt es dort keine Obergrenze bei der Entfernung. Bonn nach Berlin und auch umgekeht hat der Bund schon oft gemacht. Es kommt auf den Grund für die Versetzung an und auf die Alternativen.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Magnus84 am 01.12.2019 14:22
Was wären denn Gründe die nichtig währen?
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Lars73 am 01.12.2019 14:40
Rechtlich angreifbar ist eine Versetzung die nicht vom Arbeitsvertrag sowie dem Direktionrecht gedeckt ist. Verstoß gegen Treu und Glauben sowie nicht von billigen Ermessen gedeckt sind da Stichworte. Was das konkret bedeutet lässt sich letztlich nur am konkreten Einzelfall/Sachverhalt schildern.
Beispiele sind diskriminierende Versetzungen die auf nach AGG besonders geschütze Dinge basieren.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Dresbach am 01.12.2019 17:31
Nachfrage zu § 4 TVöD :

2. Versetzung ist die Zuweisung einer auf Dauer bestimmten Beschäftigung bei einer anderen Dienststelle oder einem anderen Betrieb desselben Arbeitgebers unter Fortsetzung des bestehenden Arbeitsverhältnisses.

Bezogen auf VKA: eine Stadtverwaltung hat in einer Gemeinde vier Dienststellen / Dienstgebäude; handelt es sich bei der Zuweisung eines anderen Arbeitsplatzes von a. Gebäude 1 in Gebäude 4 oder b. von Gebäude 1 EG in das 5te OG um eine Versetzung, bei unveränderter Tätigkeit? Wenn nein, wie ist die korrekte Bezeichnung? Umsetzung, welche grundsätzlich vom Direktionsrecht gedeckt ist, wenn der AG das Billige Ermessen einhält?

Bei veränderter Tätigkeit mit wirksamer Ausübung des Direktionsrechts?

Bei veränderter Tätigkeit mit nicht wirksamer Ausübung des Direktionsrechts (z.B. Übertragung überwiegend niederwertiger Tätigkeiten)?

Wie müsste eine formal korrekte Anhörung aussehen? Und welche rechtliche Wirkung hätte eine nicht korrekt durchgeführte Anhörung?

Danke!

Viele Grüße
Dresbach
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Spid am 01.12.2019 17:52
Die Versetzung ist sowohl eine organisatorische Veränderung (Betrieb/Dienststelle) als auch eine räumliche, es ist bei der Dienststelle auf den organisationsrechtlichen Dienststellenbegriff abzustellen. Organisationsrechtlich ist eine Dienststelle gleichbedeutend mit einer Behörde. Der Betrieb ist eine organisatorische Einheit, innerhalb derer der Unternehmer allein oder in Gemeinschaft mit seinen Mitarbeitern mithilfe von sächlichen und immateriellen Mitteln bestimmte arbeitstechnische Zwecke fortgesetzt verfolgt. Ist damit ein Wechsel des Arbeitsortes - sofern nicht genauer angegeben die politische Gemeinde - verbunden, ist der AN anzuhören. Für die Anhörung gibt es keine Formvorschriften.
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Dresbach am 01.12.2019 19:42
Danke für die Definitionen!

(Verwirrend ist, dass die Begriffe Umsetzung/Versetzung im BGB Arbeitsrecht, öffentlichen Tarifrecht; Personalvertretungsrecht und Beamtenrecht unterschiedlich definiert sind.)

 ==> sowohl / als auch:  es handelt sich um zwei unterschiedliche Fälle (organisatorisch oder räumlich) der Art der Versetzung, welche aber auch zusammenfallen können?

 
Titel: Antw:Gegen drohende Versetzung wehren
Beitrag von: Spid am 01.12.2019 20:00
Nein, die organisatorische Veränderung ist zwingende Voraussetzung dafür, daß es eine Versetzung ist. Die räumliche Komponente kann hinzutreten, muß es aber nicht.