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offene Foren => TVöD Bund => Thema gestartet von: emacs45 am 12.12.2019 15:54

Titel: E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: emacs45 am 12.12.2019 15:54
Hallo Zusammen,

kurz zu meiner Situation: Ich bin ausgebildeter Fachinformatiker (mit knapp über sechs Jahren "einschlägiger Berufserfahrung") und habe eine IT-Stellenausschreibung (E10) mit Anforderung:

oder

gesehen.

Nun zu meiner Frage: im Forum habe ich jetzt gelesen, dass die formale Hürde für E10 ein abgeschlossenes Studium sein muss. Wenn man jetzt mit sechs Jahren Berufserfahrung daherkommt, kann es dann sein, dass man niedriger eingruppiert wird (z.B. E9), obwohl das in der Stellenauschrebiung explizit erwähnt wird?

Zweite Frage:

Falls ich in E10 eingestellt werde, kann ich lt. TVÖD mit einschlägiger sechsjähriger Berufserfahrung in Stufe 4 eingestellt werden. Ist dies korrekt oder "muss" ich mich mit mindestens der Stufe 3 zufrieden geben, falls sie mich beim "Verhandlungsgespräch" runterhandeln möchten? Oder wie läuft es denn genau ab?

Danke für die Antworten im Voraus!

VG


Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: Spid am 12.12.2019 16:04
Die Stellenausschreibung ist für die Eingruppierung unbeachtlich. Sie definiert Voraussetzungen für die Einstellung. Einstellung und Eingruppierung sind zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte. Für die Eingruppierung maßgeblich ist die Entgeltordnung. Wird in einem Tätigkeitsmerkmal eine Voraussetzung in der Person genannt und nicht erfüllt und ist auch kein sonstiger Beschäftigter, ist man in der nächstniedrigeren Entgeltgruppe eingruppiert.

Anspruch besteht auf Einstellung in Stufe 2 bzw. 3 bei mindestens einem bzw. drei Jahren einschlägiger Berufserfahrung. Einschlägige Berufserfahrung ist eine solche, bei der die bisherige Tätigkeit nahezu unverändert fortgeführt wird.
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: emacs45 am 12.12.2019 16:35
Hi Spid,

danke für die schnelle Rückmeldung.

Das heißt dann für mich, ich werde in E9 eingestellt, falls ich kein "sonstiger Beschäftigter" bin. Das liegt aber im ermessen der Personalabteilung, ob ich als "sonstiger Beschäftigter" gelte oder nicht? Besser gefragt: Wie argumentiere ich am besten, dass ich als solches gelte? Die "Fähigkeiten" dazu hätte ich..

VG
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: Spid am 12.12.2019 16:43
Es gibt keine E9. Die nächstniedrigere Entgeltgruppe wäre die E9c.

In dieser Broschüre: https://bit.ly/33ATh5H hat das BVA die Rechtsprechung des BAG zum "Sonstigen Beschäftigten" gut zusammengetragen. "Sonstiger Beschäftigter" ist man oder man ist es nicht, dem AG kommt lediglich eine Rechtsmeinung zu. Die Feststellung, ob ein TB "sonstiger Beschäftigter" ist oder nicht, ist einer gerichtlichen Entscheidung zugänglich. Das BAG geht davon aus, daß der "sonstige Beschäftigte" von den Tarifvertragsparteien als absolute Ausnahme vereinbart wurde, weshalb die Hürden entsprechend hoch sind.
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: emacs45 am 12.12.2019 17:18
Es gibt keine E9. Die nächstniedrigere Entgeltgruppe wäre die E9c.

Ja meine ich ja ;-)


In dieser Broschüre: https://bit.ly/33ATh5H hat das BVA die Rechtsprechung des BAG zum "Sonstigen Beschäftigten" gut zusammengetragen.

Danke für den Link, habe ihn auch bereits schon ergoogelt :-)

Naja Argumentationsgrundlagen für den "sonstigen Beschäftigten" gibts jetzt genug. Die Vorraussetzungen werden auch erfüllt. Werde ich jetzt beim Vorstellungsgespräch sehen, ob sie es ansprechen werden..

Aber warum besteht "nur" Anspruch auf Stufe 3, wenn ich sechsjährige Berufserfahrung somit auf Stufe 4 kommen müsste?

VG
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: Spid am 12.12.2019 17:26
Na, das ist doch schön. Die meisten Betroffenen täuschen sich nämlich erheblich hinsichtlich der Voraussetzungen, schließlich bedarf es nicht nur der Kenntnisse, sondern kumulativ auch der Erfahrungen in der gesamten möglichen Verwendungsbreite eines Erfüllers der Voraussetzung in der Person.
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: Lars73 am 12.12.2019 17:29
Die tarifliche Anspruch ist maximal Stufe 3. Alles andere sind Kann-Vorschriften und da muss dann mit dem zukünftigen Arbeitgeber vor Vertragsunterschrift verhandelt werden.
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: emacs45 am 12.12.2019 18:10
Die meisten Betroffenen täuschen sich nämlich erheblich hinsichtlich der Voraussetzungen, schließlich bedarf es nicht nur der Kenntnisse, sondern kumulativ auch der Erfahrungen in der gesamten möglichen Verwendungsbreite eines Erfüllers der Voraussetzung in der Person.

Na mehr als ein "Nein" können sie ja nicht sagen..

Meine Interpretation:

a. Du musst die Kenntnisse (=Fähigkeiten) erfüllen und "eine ähnlich gründliche Beherrschung eines   
entsprechend umfangreichen Wissensgebietes" besitzen.

b. Du musst die Erfahrungen erfüllen mit dem Faktor Zeit. z.B. sechsjährig.

c. eventuell ist diese Regelung für "sonstige Beschäftigte" nur gemacht, für Leute, die zwar studiert haben, aber in einem komplett anderen Fach.


@Lars73: Stufe 3 ist auch noch i.O.

Evtl. Liege ich ja falsch  ;D

VG

Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: Spid am 12.12.2019 18:13
Die meisten Betroffenen täuschen sich nämlich erheblich hinsichtlich der Voraussetzungen, schließlich bedarf es nicht nur der Kenntnisse, sondern kumulativ auch der Erfahrungen in der gesamten möglichen Verwendungsbreite eines Erfüllers der Voraussetzung in der Person.

Na mehr als ein "Nein" können sie ja nicht sagen..

Meine Interpretation:

a. Du musst die Kenntnisse (=Fähigkeiten) erfüllen und "eine ähnlich gründliche Beherrschung eines   
entsprechend umfangreichen Wissensgebietes" besitzen.

b. Du musst die Erfahrungen erfüllen mit dem Faktor Zeit. z.B. sechsjährig.

c. eventuell ist diese Regelung für "sonstige Beschäftigte" nur gemacht, für Leute, die zwar studiert haben, aber in einem komplett anderen Fach.

Nein.

Zitat

@Lars73: Stufe 3 ist auch noch i.O.

Evtl. Liege ich ja falsch  ;D

VG

Ja.
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: emacs45 am 12.12.2019 19:04
Okay. Also realistisch ist eine Einstellung in E9c mit Stufe 3. Kann man wenigstens, wenn man die Stufe 4 nicht bekommt, eine Verkürzung der 3 Jahre in Stufe 3 verhandeln?
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: Spid am 12.12.2019 19:15
Niemand hat eine Einschätzung dazu abgegeben, was realistisch sei. Es ging um den bestehenden Anspruch.
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: emacs45 am 12.12.2019 19:25
Okay, was ist denn deine Einschätzung, wenn du dich mit der Materie auskennst und IT-Fachleute im öD Mangelware sind? Zumindest gibt es einige im gehobenen Dienst, die "nur" in die IT "reingerutscht" sind und auch sonst keine Ahnung haben von dem was sie tun...
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: Spid am 12.12.2019 19:31
Der gehobene Dienst ist eine Beamtenlaufbahn ohne jede Bedeutung für Tarifbeschäftigte.

Ob der AG zu einer höheren Stufe bereit ist, hängt davon ab, ob er für die konkrete Position Probleme hat oder sieht, sie anderweitig zu besetzen.
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: emacs45 am 12.12.2019 20:21
... und die E10 ist unmöglich in deinen Augen?
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: Spid am 12.12.2019 20:27
Die Eingruppierung in E10 erfolgt, wenn Du sonstiger Beschäftigter bist. Du hast keine hinreichenden Angaben zu Fähigkeiten und Erfahrungen gemacht, um das zu beurteilen. Ich verweise erneut auf die Broschüre.
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 12.12.2019 21:58
Platt gesagt: Es gibt Dinge, auf die du dich gerichtlich Einklagen kannst (z.B. einschlägige Berufserfahrung) und es gibt Dinge, die kann dir dein zukünftiger AG aufgrund von Kann Regelungen tariflich korrekt geben (förderliche Zeiten z.B.)

Und dann gibt es eine Grauzone, wo der AG übertarifliche Dinge macht, in dem er sich im Bereich des Eingruppierungsirrtumes bewegt. Z.B. jemanden als sonstigen Beschäftigten bezahlen, obwohl dieser kein sonstiger Beschäftigter ist.
Sowie der AG auch manchmal sich in der anderen Richtung irrt und TB weniger Entgelt bezahlt, weil er sich in der EG irrt.

Es soll ja AG geben, die diese Irrtümer begehen, weil sie beide Augen zukneifen.


Fazit: Teile deinem zukünftigen AG mit was deine Bedingungen sind und schaue ob er sich erfüllen kann und will. Wenn er dir ein schlechtes Angebot macht, was er erfüllen will, dann ist es an Dir das Angebot anzunehmen oder einen anderen AG zu suchen.


Nun zu meiner Frage: im Forum habe ich jetzt gelesen, dass die formale Hürde für E10 ein abgeschlossenes Studium sein muss.
Aaaahaaa!
Dann wirst du im Forum ja auch gelesene haben, dass ein Schulabrecher auch die EG14 bekommen kann, wenn der AG im entsprechende Tätigkeiten überträgt.
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: Spid am 12.12.2019 22:22
AG begehen diese Irrtümer im öD nicht, da sie keine natürlichen Personen sind. Wer für den AG handelt und vorsätzlich in jener Sache irrt, verwirklicht den Tatbestand der Untreue.
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: WasDennNun am 12.12.2019 22:53
AG begehen diese Irrtümer im öD nicht, da sie keine natürlichen Personen sind. Wer für den AG handelt und vorsätzlich in jener Sache irrt, verwirklicht den Tatbestand der Untreue.
Ja, und der Vorsatz muss nachgewiesen werden und angeklagt werden. Genauso wenig wie per se es Vorsatz ist, jemanden weniger Entgelt zu bezahlen als er eingruppiert ist, ist es per se umgekehrt.
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: Spid am 12.12.2019 23:15
Der Tatbestand ist verwirklicht unabhängig von der Tatsache, ob er nachgewiesen oder deswegen Anklage erhoben wird. Zumal weder das eine noch das andere im Bereich des Unmöglichen liegt.
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: Spid am 28.01.2020 15:51
Die E10 in Teil III Abschnitt 24 EGO hat nur eine Fallgruppe: "Beschäftigte mit einschlägiger abgeschlossener Hochschulbildung (z. B. in der Fachrichtung Informatik) und entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen ent-sprechende Tätigkeiten ausüben."

Edit: Scheint @nichtnocheinbenutzername nun auch geschnallt zu haben - und hat seinen Beitrag gelöscht.
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: Max am 28.01.2020 21:09
Man kann doch nicht einmal von Stufe 3 ausgehen, wenn die Einschlägkeit der Berufserfahrung streng ausgelegt wird.  Oder täusche ich mich?
Titel: Antw:E10er Stelle mit Berufserfahrung möglich?
Beitrag von: Spid am 28.01.2020 21:20
Es gibt keine „strenge“ Auslegung von einschlägiger Berufserfahrung. Einschlägige Berufserfahrung ist oder ist nicht. Dem TE wurde hier im Thread der entsprechende Anspruch unter der Voraussetzung einschlägiger Berufserfahrung im entsprechenden Umfang zutreffend vermittelt. Der TE hat sich zur Qualität seiner Berufserfahrung nicht eingelassen, weshalb auch nicht beurteilt werden kann, ob es sich um einschlägige Berufserfahrung handelt.