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offene Foren => TV-L und TV-H => Thema gestartet von: Ferdinand0 am 15.12.2019 09:37

Titel: Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Ferdinand0 am 15.12.2019 09:37
Hallo liebe Community,

Ich bin Promotionsstipendiat an einer Uni in NRW. "Angestellt" bin ich jedoch an einem Forschungsinstitut. D.h. ich bekomme das Stipendium zur reinen Forschung von dem Institut, forsche jedoch an der Uni am Lehrstuhl meines Professors. Ich habe also kein wirkliches Arbeitsverhältnis mit Arbeitsvertrag etc. Ich kann mir meine Zeit quasi frei einteilen und arbeiten wie ich ich. Soweit zur Einführung meines Problems...
Das Stipendium läuft jetzt aus und mein Chef (Professor an der Uni) will mich noch für ein weiteres Jahr einstellen. Doktoranden an der Uni werden nach TV-L 13 eingestellt.
Jetzt zu meiner Frage:
liegt bei mir einschlägige Berufserfahrung vor? Ich habe 3 Jahre am Lehrstuhl gearbeitet und übernehme das gleiche Thema. Somit passt das schonmal. Jedoch weiß ich nicht, ob mir die Zeit anerkannt wird, da ich ein Stipendiat ohne ein wirkliches Arbeitgeber-/Arbeitnehmer-Verhältnis war. Ich weiß, dass es eine Regel für Praktikanten gibt. Jedoch ist der Fall Promotionsstipendiat immer so eine Grauzone.

Vielen Dank für eure Hilfe
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 15.12.2019 09:52
Nein.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Ferdinand0 am 15.12.2019 10:21
Gibt es da eine ausformulierte Begründung für? Also wieso zählt es nicht, obwohl ich ja nachweisbar über 3 Jahre die Erfahrung gesammelt habe. Es ist ja der selbe Job den ich nach Vertragsunterzeichnung mache
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 15.12.2019 11:01
Auf Erfahrung kommt es nicht an. Du verkennst den Begriff der Berufserfahrung.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Ferdinand0 am 15.12.2019 14:33
Ja das mag tatsächlich sein. Jedoch sehe ich ein Praktikum auch nicht als Beruf an und somit sollte man bei einem Praktikum ja dann auch keine Berufserfahrung ansammeln können. Daher dachte ich, es wäre nur logisch (was es ja auch tatsächlich wäre) wenn das Wort Erfahrung mehr Stellenwert hätte als das Wort Beruf.
Aber nochmal meine Frage: gibt es da etwas offizielles zu? Vielleicht ein Urteil oder eine Schrift, die die Anerkennung der gewonnen Erfahrung durch das Promotionsstipendium eindeutig verbietet? Mit einer Begründung? Weil sonst sehr ich da den Sinn nicht so ganz
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 15.12.2019 14:43
Die tarifliche Regelung sieht einschlägige Berufserfahrung vor. Du selber erkennst es an, dass du diese nicht hast. Zwar einschlägige Erfahrung, aber eben keine Berufserfahrung. Also dazu wirst Du keine Urteile finden, da ja sehr eindeutig.
Also Null Anrecht auf deiner Seite!

Was dein AG aber machen kann, ist dir eine Zulage zu gewähren, §16.5 . Das ist halt Verhandlungssache, wenn dein Prof das bei der Personalstelle nicht durchboxen kann, dann kannst du eben Ja oder Nein zu deiner Arbeitsstelle sagen. Und lass mich raten: Du wirst sie trotzdem nehmen und der Staat kann sich das Geld sparen.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 15.12.2019 15:02
Ja das mag tatsächlich sein. Jedoch sehe ich ein Praktikum auch nicht als Beruf an und somit sollte man bei einem Praktikum ja dann auch keine Berufserfahrung ansammeln können. Daher dachte ich, es wäre nur logisch (was es ja auch tatsächlich wäre) wenn das Wort Erfahrung mehr Stellenwert hätte als das Wort Beruf.
Aber nochmal meine Frage: gibt es da etwas offizielles zu? Vielleicht ein Urteil oder eine Schrift, die die Anerkennung der gewonnen Erfahrung durch das Promotionsstipendium eindeutig verbietet? Mit einer Begründung? Weil sonst sehr ich da den Sinn nicht so ganz

Du verkennst auch die Wirkung der tariflichen Normen. Diese wirken unmittelbar. Einschlägige Berufserfahrung liegt also vor oder liegt nicht vor. Sie bedarf keiner Anerkennung, mithin verbieten tarifliche Normen auch keine ohnehin unerhebliche Anerkennung.

Berufserfahrung setzt eine berufliche Tätigkeit in Erwerbsarbeit voraus. Mithin liegt nicht einmal eine solche vor, eine Prüfung der Einschlägigkeit erübrigt sich mithin.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Ferdinand0 am 15.12.2019 17:25
Die tarifliche Regelung sieht einschlägige Berufserfahrung vor. Du selber erkennst es an, dass du diese nicht hast. Zwar einschlägige Erfahrung, aber eben keine Berufserfahrung. Also dazu wirst Du keine Urteile finden, da ja sehr eindeutig.
Also Null Anrecht auf deiner Seite!

Was dein AG aber machen kann, ist dir eine Zulage zu gewähren, §16.5 . Das ist halt Verhandlungssache, wenn dein Prof das bei der Personalstelle nicht durchboxen kann, dann kannst du eben Ja oder Nein zu deiner Arbeitsstelle sagen. Und lass mich raten: Du wirst sie trotzdem nehmen und der Staat kann sich das Geld sparen.

Vielen Dank für die Auskunft. Und vielen Dank für die unbegründet negative Haltung mir gegenüber. Ich habe eine berechtigte Frage gestellt und werde hier als eine Art Schmarotzer dargestellt. Wenn wir beide 3 Jahre die exakt gleiche Arbeit verrichten würden und dir würde nach drei Jahren jemand sagen "ja nö, der Ferdinand der hatte ja einen Vertrag. Deine Arbeit war also nix wert und kann dir nicht anerkannt werden", dann mag das rechtlich vielleicht alles seine Richtigkeit haben. Heißt halt lange noch nicht, dass es fair ist. Aber anscheinend ist hier im Forum das falsche Publikum für gerechtfertigte Fragen. Danke dennoch für eure Zeit
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 15.12.2019 17:29
Der rechtliche Aspekt Deiner Fragestellung ist hier doch hinreichend beantwortet worden. Dafür ist dieses Forum da. Deine Gefühlchen kannst Du Dir im Brigitte-Forum streicheln lassen. Dafür gibt es das.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 15.12.2019 18:48
Die tarifliche Regelung sieht einschlägige Berufserfahrung vor. Du selber erkennst es an, dass du diese nicht hast. Zwar einschlägige Erfahrung, aber eben keine Berufserfahrung. Also dazu wirst Du keine Urteile finden, da ja sehr eindeutig.
Also Null Anrecht auf deiner Seite!

Was dein AG aber machen kann, ist dir eine Zulage zu gewähren, §16.5 . Das ist halt Verhandlungssache, wenn dein Prof das bei der Personalstelle nicht durchboxen kann, dann kannst du eben Ja oder Nein zu deiner Arbeitsstelle sagen. Und lass mich raten: Du wirst sie trotzdem nehmen und der Staat kann sich das Geld sparen.

Vielen Dank für die Auskunft. Und vielen Dank für die unbegründet negative Haltung mir gegenüber. Ich habe eine berechtigte Frage gestellt und werde hier als eine Art Schmarotzer dargestellt. Wenn wir beide 3 Jahre die exakt gleiche Arbeit verrichten würden und dir würde nach drei Jahren jemand sagen "ja nö, der Ferdinand der hatte ja einen Vertrag. Deine Arbeit war also nix wert und kann dir nicht anerkannt werden", dann mag das rechtlich vielleicht alles seine Richtigkeit haben. Heißt halt lange noch nicht, dass es fair ist. Aber anscheinend ist hier im Forum das falsche Publikum für gerechtfertigte Fragen. Danke dennoch für eure Zeit
Habe ich dich Schmarotzer genannt? Nein. Habe ich eine negativer Haltung geäußert? Nein.
Und wenn du jetzt so mimimii herkommst, dann aua., wunden Punkt getroffen? Wahrnehmungsprobleme?

Ich habe dich darauf hingewiesen, dass es ja diese  kann-Regelung gibt und dass der AG diese ja einsetzt, wenn er einen Vorteil davon hat. Er also z.B.  qualifiziertes Personal halten kann.
Ob es fair werde, oder deine Motivation steigert interessiert in der Personalabteilung so gut wie keine der dortigen Nasen.
Da du aber in einer sehr schlechten Verhandlungsposition bist und (nach meiner Einschätzung begründet durrch meine Lebenserfahrung in diesem Sektor) die Stelle auch ohne Zulage annehmen wirst, ist es doch logisch, dass der AG sie dir sehr wahrscheinlich nicht geben wird.
Das ist leider die "verarsche" die mit WiMis gemacht wird.
Zur Info: Ich bin promoviert und habe eine Zeitlang eben so ein Forscherleben vergnüglich gestalltet.
Und ich habe diese Zulagen durchaus bekommen, du musst halt denen glaubhaft machen, dass du ansonsten die Stelle nicht antreten wirst.
Ach ja: Warte ab bist die in der Endstufe bist und sie dir dann eine Stufe 3 bei einem neuen AG anbieten, dann wirst du erst recht heulend hier auflaufen.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Max am 15.12.2019 23:39
Ferdinand0
Ich habe bisher noch keine Uni bzw. Institut erlebt,  welches hier im Ergebnis (d.h. Stufe) einen Unterschied macht ob Angestellter oder Stipendiat. Ggf. nennt man das ganze förderliche Zeit oder schaut nicht so genau hin.
Der Grund ist einfach: 1. Das Geld ist normaler Weise da und an die Stelle gebunden. 2. von den Wissenschaftlern wird sehr viel Einsatz und Eigenmotivation erwartet. Da stößt man niemanden schon vor Beginn gegen den Kopf.

Erkläre deinem Prof., dass du die Stufe 3 erwartest und dann läuft das. Falls nicht,  Bewerbungen schreiben, denn andere bekommen das hin.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Scholzie am 16.12.2019 00:00
Hej,

lass dich nicht von Neidhammeln ärgern.

Ich war vor ein paar Jahren in deiner Situation.
Auch Stipendium und dann ein Jahr extra, weil ich meine
Promotionszeit für Sklavendienste beim Prof geopfert habe.

Setzt ein Schreiben zur Anerkennung auf, lass es Stempeln, von deinem Prof. Unterschreiben und gib es den Personenalern ab. Mir wurde meine Zeit anerkannt und ich wurde als TV-L 13 /3 eingestellt.

Falls du noch Hilfe brauchst, melde dich einfach per pn.

@ die anderen. Natürlich wollt ihr euren Unmut kundtun. Das steht da zwar nicht, aber man kann es ja zwischen den Zeilen lesen. Also spielt euch nicht auf, als hättet ihr nicht genau das damit beabsichtigt. Der Grund für euer Verhalten ist einfach nur Neid. Aber bedenkt,dass Neid in erster Linie euch selbst schadet. Steht sogar in der Bibel als eines von 10 Geboten. Rofl.

Also lass dich nicht unterkriegen, das wird schon!  ;)

VG
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 16.12.2019 02:29
Eine mindestens gewöhnliche Auffassungsgabe würde Dir ermöglichen, aus dem Diskussionsverlauf die Information zu entnehmen, daß es einer Anerkennung einschlägiger Berufserfahrung nicht bedarf. Einschlägige Berufserfahrung ist - oder ist nicht. Die rechtliche Situation wurde bereits abschließend beleuchtet. Und worauf sollte man neidisch sein? Auf eine E13? Auf den Umstand, daß jemand den TV-L nicht versteht?
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 16.12.2019 08:21
Hej,

lass dich nicht von Neidhammeln ärgern.
Hier hat kein einziger Neidhammel was geschrieben, der einzige Hammel scheint jemand anders zu sein.
Zitat
Ich war vor ein paar Jahren in deiner Situation.
Auch Stipendium und dann ein Jahr extra, weil ich meine
Promotionszeit für Sklavendienste beim Prof geopfert habe.

Setzt ein Schreiben zur Anerkennung auf, lass es Stempeln, von deinem Prof. Unterschreiben und gib es den Personenalern ab. Mir wurde meine Zeit anerkannt und ich wurde als TV-L 13 /3 eingestellt.
Übertarifliche Einstellungen sind ok, die einzige tarifliche Möglichkeit wäre eine Einstellung in der Stufe 1 mit der Zulage zur Stufe 3. Wenn deine Personaler da übertarifliche Lösungen finden (sofern sie dürfen) oder einfach keine Ahnung haben und tariflichen Mist bauen (was wahrscheinlicher ist) so finde ich es aus der Sicht der Promoventen als sehr begrüßenswert.
Zitat
@ die anderen. Natürlich wollt ihr euren Unmut kundtun. Das steht da zwar nicht, aber man kann es ja zwischen den Zeilen lesen. Also spielt euch nicht auf, als hättet ihr nicht genau das damit beabsichtigt. Der Grund für euer Verhalten ist einfach nur Neid. Aber bedenkt,dass Neid in erster Linie euch selbst schadet. Steht sogar in der Bibel als eines von 10 Geboten. Rofl.
Wer bitte hat hier Unmut versprüht?
Wenn du mich meinst, dann sollte dir klar sein (sofern du verständiges lesen beherrscht, oder wirklich zwischen den zeilen nicht deiner Phantasie nachhängst), dass ich
a) denselben Weg gegangen bin (also promoviert habe), kann also kein Neid sein oder Unmut vorhanden sein.
b) ich durchaus diese Zulagen erwirkt habe, da wo Personaler mit TV Bandagen zukämpfen hatten. Ich also eben das vom TE erwünschte Ziel (nicht mit Stufe 1 anfangen zu müssen), stehts erreicht habe. Kann also auch keine Unmut oder Neid erzeugen.
c) Ich duzende von solchen "Schicksalen" gesehen habe, die mehr wollten, aber eben es nicht geschafft haben, weil die Personaler besser gepokert haben oder der Prof. ein Weichei war, der sich nicht durchsetzen konnte gegen die Verwaltung und die Leute dann eben eingebrochen sind und den Job trotzdem gemacht haben.
Und dann hat die Verwaltung ja auch "alles richtig gemacht" hat! Zynisch ja, Unmut nein, Neid erst Recht nicht.

Also das zwischen den Zeilen lesen und interpretieren müssen hier einige wohl noch trainieren.

Ferdinand0
Ich habe bisher noch keine Uni bzw. Institut erlebt,  welches hier im Ergebnis (d.h. Stufe) einen Unterschied macht ob Angestellter oder Stipendiat. Ggf. nennt man das ganze förderliche Zeit oder schaut nicht so genau hin.
Jipp, machen also tariflichen Bockmist oder sie haben die Erlaubnis übertarifliche zu agieren.
und das ist da auch gut so
Zitat
Der Grund ist einfach: 1. Das Geld ist normaler Weise da und an die Stelle gebunden. 2. von den Wissenschaftlern wird sehr viel Einsatz und Eigenmotivation erwartet. Da stößt man niemanden schon vor Beginn gegen den Kopf.
So weit die Theorie, aber Verwaltungsheinis sind da manchmal etwas simpler gestrickt oder aber knallhart im Sinne der AG Seite am verhandeln.
Zitat
Erkläre deinem Prof., dass du die Stufe 3 erwartest und dann läuft das. Falls nicht,  Bewerbungen schreiben, denn andere bekommen das hin.
Genau, was auch hilft ist die Vorlage zu Einladungen zum Vorstellungsgespräch! Damit kann man einige Verwaltungsmenschen überzeugen. Denn dann haben die was zum lochen heften und ihren A** an der Wand.

Aber mein Rat: von alleine geht da idR nichts, da muss du und dein Prof für Einsatz zeigen.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 16.12.2019 08:27
Der TE hat doch überhaupt nicht danach gefragt, ob oder wie er in eine höhere Stufe käme. Er fragte, ob es sich um einschlägige Berufserfahrung handele.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 16.12.2019 08:36
Der TE hat doch überhaupt nicht danach gefragt, ob oder wie er in eine höhere Stufe käme. Er fragte, ob es sich um einschlägige Berufserfahrung handele.
Ups da habe ich wohl was falsches zwischen den Zeilen gelesen.  :-[
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 16.12.2019 08:37
Wozu zwischen den Zeilen lesen? Als Wissenschaftler hat man doch gelernt, sein Erkenntnisinteresse klar zu formulieren.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 16.12.2019 09:51
Wozu zwischen den Zeilen lesen?
Weil es Spaß macht und oftmals Zeit spart.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Wastelandwarrior am 16.12.2019 09:53
Es gibt diverse Promotionsprogramme, die zunächst 2 Jahre als Stipendium und dann 1 Jahr mit Arbeitsvertrag laufen. Das Problem damit ist -auch-, dass diese Konstrukte aus der Zeit vor der letzten WissZeitVG-Novelle stammen und ich würde das so nicht mehr machen. Mit dem Arbeitsvertrag von 1 Jahr ist alleine, außer in Jura und Medizin, nicht ausreichend Zeit für eine Promotion. Damit dürfte es schwierig werden, die "Angemessenheit" der Dauer zu begründen. Die Unis täten gut daran, freundlich zu sämtlichen Betroffenen zu sein.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 16.12.2019 10:02
Die Unis täten gut daran, freundlich zu sämtlichen Betroffenen zu sein.
und übertarifliche Regelungen ausüben.

Alternative: ich habe immer noch ein nettes Zubrot vom "Prof" erhalten, in dem ich Gutachten geschrieben habe und auch mal Werkverträge hatte.

oder aber mal bisserl was in den §40 reindengeln, damit Stipendien etc. anerkannt werden für förderliche Zeiten oder als einschlägige Zeiten (ohne Beruf)

aber da hat ver.di kein interesse und die AG sehen da wohl auch kein Handlungsbedarf, läuft ja trotzdem...... :-\
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 16.12.2019 10:17
Freundlichkeit ist kein tariflicher Regelungsgegenstand und auch ansonsten unbeachtlich.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Ferdinand0 am 16.12.2019 13:21
Okay. Hier wurde ja tatsächlich noch einiges geschrieben. Vielen Dank noch mal an alle beteiligten.

1. Verzeiht mir meinen Unmut über diese Thematik. Es ist ein wenig wie der Kampf gegen die Windmühle. Aber anscheinend wisst ihr es ja (teilweise) aus eigener Erfahrung.

2. Ich habe jetzt soweit verstanden, dass (egal wie ich es drehe und wende) KEINE einschlägige Berufserfahrung vorleigen kann (so unsinnig ich das auch finde). Aber so ist leider anscheinend die Definition. ALso macht es keinen Sinn dagegen anzukämpfen (vorerst).

3. Daher würde auch 16.2.6 (förderliche zeiten) greifen, oder? Weil hier wird auch wieder von "beruflichen Tätigkeiten" gesprochen. Da ich aber ja keinen arbeitsvertrag habe/hatte, wird mir dieses Wort "beruflich" wieder zum Verhängnis, richtig?

4. Somit bleieb (wie ja schon von eingien hier angesprochen) nur 16.5 (Zulage) übrig. Ich bäruchte also die Unterstützung von meinem Prof., am besten auch noch die Unterstützung von meinem Institu (sehr fraglich ob die sich auf dieses dünne Eis begeben) und dann muss ich auch noch auf einen überforderten Personaler hoffen.

Die Intension dieses Beitrag hier ist natürlich die Einstufung in eine höhere Stufe. So hat es zumidnest angefangen. Niemand sagt Nein zu mehr Geld (und Stufe 1 - Stufe 3 ist schon ein enormer Unterschied). Jedoch geht es mir mitlerweile schon mehr um die Anerkennung meiner Arbeit (und der meiner Mitstipendiaten). Es ist eine Sache, dass die Rechtssprechung so ist wie sie ist. Es ist jedoch eine andere zu hinterfragen, ob diese wirklich fair gestaltet ist. Vielleicht geht da ja in Zukunft irgendwas, wenn man laut genug lärm dagegen macht.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 16.12.2019 13:36
Eine unentgeltliche Tätigkeit ist keine berufliche Tätigkeit, weil es ohne Erwerbscharakter an der berufsmäßigen Ausübung fehlt. Mithin kann es sich auch nicht um förderliche Zeiten handeln.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 16.12.2019 14:07
Okay. Hier wurde ja tatsächlich noch einiges geschrieben. Vielen Dank noch mal an alle beteiligten.

1. Verzeiht mir meinen Unmut über diese Thematik. Es ist ein wenig wie der Kampf gegen die Windmühle. Aber anscheinend wisst ihr es ja (teilweise) aus eigener Erfahrung.
Deine Dünnhäutigkeit kann ich verstehen, und willkommen im echten Leben des öD.
Zitat
2. Ich habe jetzt soweit verstanden, dass (egal wie ich es drehe und wende) KEINE einschlägige Berufserfahrung vorleigen kann (so unsinnig ich das auch finde). Aber so ist leider anscheinend die Definition. ALso macht es keinen Sinn dagegen anzukämpfen (vorerst).

3. Daher würde auch 16.2.6 (förderliche zeiten) greifen, oder? Weil hier wird auch wieder von "beruflichen Tätigkeiten" gesprochen. Da ich aber ja keinen arbeitsvertrag habe/hatte, wird mir dieses Wort "beruflich" wieder zum Verhängnis, richtig?
Genau, beides ist auf Beruf ausgerichtet, quasi eine Lücke zu den Tätigkeiten eines Forschers der nicht angestellt ist. Hier kämpft man mit stumpfen Waffen, da ist kein Blumentopf zu gewinnen, auch wenn einige über diesen Weg Geld bekommen haben, dann nur, weil die Personaler bewußt oder unbewußt was falsch gemacht haben.
Zitat
4. Somit bleieb (wie ja schon von eingien hier angesprochen) nur 16.5 (Zulage) übrig. Ich bäruchte also die Unterstützung von meinem Prof., am besten auch noch die Unterstützung von meinem Institu (sehr fraglich ob die sich auf dieses dünne Eis begeben) und dann muss ich auch noch auf einen überforderten Personaler hoffen.
Mmmh ich sehe nur einen Beitragenden, der das als einzige tariflich möglichen Weg dargelegt hat.
Andere haben (tariflich) sinnbefreites von sich gegeben. Und ja auch bei den förderlichen zeiten würdest du die mithilfe deines Profs/Institut benötigen, denn nur die einschlägige Beruferfahrung ist ein tariflicher Anspruch, alles andere sind KANN Regelungen die der AG anwenden KANN und du KEINEN Anspruch darauf hast.
Zitat
Die Intension dieses Beitrag hier ist natürlich die Einstufung in eine höhere Stufe. So hat es zumidnest angefangen. Niemand sagt Nein zu mehr Geld (und Stufe 1 - Stufe 3 ist schon ein enormer Unterschied). Jedoch geht es mir mitlerweile schon mehr um die Anerkennung meiner Arbeit (und der meiner Mitstipendiaten).
Kann ich sehr gut nachvollziehen, aber hier rate ich dir lege dir ein anderes Fell zu, denn Verwaltung ist da arg anderes gestrickt.
Zitat
Es ist eine Sache, dass die Rechtssprechung so ist wie sie ist. Es ist jedoch eine andere zu hinterfragen, ob diese wirklich fair gestaltet ist. Vielleicht geht da ja in Zukunft irgendwas, wenn man laut genug lärm dagegen macht.
Es ist nicht die Rechtssprechung, so wie sie ist, sondern es handelt sich um ein Vertragswerk, welches die AG und die Mitarbeiter (vertreten durch die Gewerkschaften) so ausgehandelt haben. Fazit: Gewerkschaften haben versagt hier eine bessere Regelung zu erreichen. AG können durch die KANN Regelungen da Abhilfe schaffen.
Und einer der Gründe ist offensichtlich: WiMi haben keine Lobby! Sie sind nur ein paar Jahre da und dann wieder weg! Also sind diese MA den Gewerkschaften und AGs egal.
Sei dir darüber im klaren! 
Ansonsten kämpfe drum, fordere diese Stufe und ziehe die Konsequenz den Job abzulehnen, wenn du sie nicht bekommst.
Das sollte aber alles vor Vertragsabschluß passieren.


Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 16.12.2019 14:16
Zitat
2. Ich habe jetzt soweit verstanden, dass (egal wie ich es drehe und wende) KEINE einschlägige Berufserfahrung vorleigen kann (so unsinnig ich das auch finde). Aber so ist leider anscheinend die Definition. ALso macht es keinen Sinn dagegen anzukämpfen (vorerst).

3. Daher würde auch 16.2.6 (förderliche zeiten) greifen, oder? Weil hier wird auch wieder von "beruflichen Tätigkeiten" gesprochen. Da ich aber ja keinen arbeitsvertrag habe/hatte, wird mir dieses Wort "beruflich" wieder zum Verhängnis, richtig?
Genau, beides ist auf Beruf ausgerichtet, quasi eine Lücke zu den Tätigkeiten eines Forschers der nicht angestellt ist. Hier kämpft man mit stumpfen Waffen, da ist kein Blumentopf zu gewinnen, auch wenn einige über diesen Weg Geld bekommen haben, dann nur, weil die Personaler bewußt oder unbewußt was falsch gemacht haben.

Zwar bedarf beides einer beruflichen Tätigkeit, die Notwendigkeit einer abhängigen Beschäftigung ergibt sich jedoch nur bei der einschlägigen Berufserfahrung, für die explizit ein Arbeitsverhältnis gefordert ist. Für die förderliche Berufserfahrung ist hingegen kein Arbeitsverhältnis gefordert. Förderliche Zeiten können mithin auch solche Zeiten der Berufsausübung sein, die in einem Beamtenverhältnis oder in freiberuflicher/selbständiger Tätigkeit zurückgelegt wurden.

Das ist übrigens eine Besonderheit des TV-L und des TV-H, die ganz bewußt so gestaltet worden ist. Im TVÖD kann einschlägige Berufserfahrung auch im Beamtenverhältnis oder in selbständiger/freiberuflicher Tätigkeit erworben werden.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Wastelandwarrior am 16.12.2019 14:58
Ja. Das führt dann bei den WiMis aus den Blaue-Liste-Instituten, die überwiegend TVöD anwenden, zu tollen Verwerfungen, wenn sie in die Unis wechseln oder Parallelangebote haben.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Ferdinand0 am 16.12.2019 15:58
Zwar bedarf beides einer beruflichen Tätigkeit, die Notwendigkeit einer abhängigen Beschäftigung ergibt sich jedoch nur bei der einschlägigen Berufserfahrung, für die explizit ein Arbeitsverhältnis gefordert ist. Für die förderliche Berufserfahrung ist hingegen kein Arbeitsverhältnis gefordert. Förderliche Zeiten können mithin auch solche Zeiten der Berufsausübung sein, die in einem Beamtenverhältnis oder in freiberuflicher/selbständiger Tätigkeit zurückgelegt wurden.

Das ist übrigens eine Besonderheit des TV-L und des TV-H, die ganz bewußt so gestaltet worden ist. Im TVÖD kann einschlägige Berufserfahrung auch im Beamtenverhältnis oder in selbständiger/freiberuflicher Tätigkeit erworben werden.

Okay, also benötige ich keinen Arbeitsvertrag um für förderliche zeiten berücksichtigt zu werden? Das hieße ja dann, dass mir die Option von 16.2.6 und von 16.5 bliebe! Sehe ich das korrekt?
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 16.12.2019 16:02
Es bedarf keines Arbeitsverhältnisses, soweit korrekt. Wie ich jedoch bereits ausführte, ist eine unentgeltliche Tätigkeit keine berufliche Tätigkeit, weil es ohne Erwerbscharakter an der berufsmäßigen Ausübung fehlt. Mithin kann es sich bei Deiner Tätigkeit auch nicht um förderliche Zeiten handeln.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Ferdinand0 am 16.12.2019 16:04
Es bedarf keines Arbeitsverhältnisses, soweit korrekt. Wie ich jedoch bereits ausführte, ist eine unentgeltliche Tätigkeit keine berufliche Tätigkeit, weil es ohne Erwerbscharakter an der berufsmäßigen Ausübung fehlt. Mithin kann es sich bei Deiner Tätigkeit auch nicht um förderliche Zeiten handeln.

Okay, schade. Wäre zu schön gewesen...
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Ferdinand0 am 16.12.2019 17:39
Okay eine Frage noch. Nehmen wir an ich werde ganz normal Stufe 1 eingestellt. Ist dann eine Hochstufung zu einem späteren Zeitpunkt mit der Begründung von 16.5 noch möglich?
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 16.12.2019 17:48
Die Vorweggewährung nach §16 Abs. 5 TV-L führt nicht in eine höhere Stufe, es handelt sich lediglich um eine - jederzeit widerrufbare - Zulage. Der Anwendungsbereich des §16 Abs. 5 TV-L ist eröffnet zur regionalen Differenzierung, zur Deckung des Personalbedarfs, zur Bindung von qualifizierten Fachkräften oder zum Ausgleich höherer Lebenshaltungskosten.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Lars73 am 16.12.2019 18:06
Okay, schade. Wäre zu schön gewesen...

Unabhängig von der tariflichen Situation gibt es einige Universitäten welche Stipendien ggf. als förderliche Berufserfahrung nach § 16 (2) Satz 4 TV-L-
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Ferdinand0 am 16.12.2019 18:18
Die Vorweggewährung nach §16 Abs. 5 TV-L führt nicht in eine höhere Stufe, es handelt sich lediglich um eine - jederzeit widerrufbare - Zulage. Der Anwendungsbereich des §16 Abs. 5 TV-L ist eröffnet zur regionalen Differenzierung, zur Deckung des Personalbedarfs, zur Bindung von qualifizierten Fachkräften oder zum Ausgleich höherer Lebenshaltungskosten.
Okay, mein Fehler. Aber kann diese Zulage auch jederzeit gewährt werden?
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 16.12.2019 18:21
Ja. Unter welchen Umständen dies möglich ist, habe ich geschildert. Der einzige Grund, der im bestehenden Arbeitsverhältnis fortfällt, ist naheliegenderweise die Personalgewinnung.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 16.12.2019 18:59
Die Vorweggewährung nach §16 Abs. 5 TV-L führt nicht in eine höhere Stufe, es handelt sich lediglich um eine - jederzeit widerrufbare - Zulage. Der Anwendungsbereich des §16 Abs. 5 TV-L ist eröffnet zur regionalen Differenzierung, zur Deckung des Personalbedarfs, zur Bindung von qualifizierten Fachkräften oder zum Ausgleich höherer Lebenshaltungskosten.
Okay, mein Fehler. Aber kann diese Zulage auch jederzeit gewährt werden?
Ja.
Ein Hebel ist Bindung von q. Personal. Da gibt es jedoch einige Personaler, die der Meinung sind, dass man das ja nur geben darf, wenn nachgewiesen ist, dass die Person abwandert.
Und vor Einstellung halt die Deckung des Personalbedarfs, dazu bedarf es aber ein Bewerberfeld für die Stelle, die bis auf dich, ungeeignet ist.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Novus am 16.12.2019 20:45
Eine unentgeltliche Tätigkeit ist keine berufliche Tätigkeit, weil es ohne Erwerbscharakter an der berufsmäßigen Ausübung fehlt. Mithin kann es sich auch nicht um förderliche Zeiten handeln.

Die einschlägige Berufserfahrung muss nicht zwingend im öffentlichen Dienst oder gar im Geltungsbereich des TV-L erworben worden sein. Die Anrechnung von Zeiten in der Privatwirtschaft oder im Ausland ist nicht ausgeschlossen.

Ob der Job im Ausland (z.B. als Promotionsassistent an einer US-Amerikanischen Universität - da zahlt man sogar noch selbst dafür) bezahlt war oder nicht interessiert in der Praxis niemanden, warum also ob er in Deutschland bezahlt wurde?

Ich frage lediglich nach - dies scheint mir doch "inländischen Akademikern" gegenüber ein Nachteil zu sein.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 16.12.2019 20:48
Einschlägige Berufserfahrung ist - oder ist nicht. Sie hängt nicht davon ab, wer sich wofür interessiert.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Novus am 16.12.2019 20:52
Einschlägige Berufserfahrung ist - oder ist nicht. Sie hängt nicht davon ab, wer sich wofür interessiert.

Ja ... allerdings sind diese "Promotionsassistenten" durchaus angestellte der Universitäten in den USA -sie Arbeiten also, zahlen dafür aber Geld an die Lehrstühle die sie promovieren lasssen. Wir übersetzen diese Verträge als "Arbeitsverträge" und somit verfügen die Betroffenen dann über einschlägige Berufserfahrung.

Entschuldigung korrektur: "KÖNNEN" über eine solche Verfügen. Ein Vorteil des Auslandsstudiums?
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 16.12.2019 20:56
Eure fehlerhafte Anwendung des Begriffs der Berufserfahrung ist für das Vorliegen derselben unbeachtlich. Ohne Erwerbscharakter keine berufsmäßige Ausübung und somit keine Berufserfahrung.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: cyrix42 am 16.12.2019 21:12
Die Zeit als Promotions-Stipendiat wurde mir auch nicht anerkannt, wohl aber die Berufserfahrung durch die zeitgleiche zusätzliche Anstellung als wissenschaftliche Hilfskraft. (Noch besser wäre eigentlich nur eine Viertel-Haushaltsstelle neben dem Stipendium gewesen...) War aber auch ein Krampf, bis die Personalabteilung dies auch eingesehen hat (mit Verweis auf ein entsprechendes Urteil, dass der zeitliche Umfang der Wochenarbeitszeit bei der Anrechnung keine Rolle spielt)...
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 16.12.2019 22:19
@cyrix42 und Novus
Einmal mehr zeigt sich hier die Haltung der AG und ver.di
Bleibt mein Fazit:
oder aber mal bisserl was in den §40 reindengeln, damit Stipendien etc. anerkannt werden für förderliche Zeiten oder als einschlägige Zeiten (ohne Beruf)

aber da hat ver.di kein interesse und die AG sehen da wohl auch kein Handlungsbedarf, läuft ja trotzdem...... :-\

Die Wissenschaftliche "Elite" darf erstmal monetär verarscht werden, sie muss Ihre Ansprüche an besserer Bezahlung halt mittels 16.5 einfordern oder halt diese gewollte Kröte schlucken, frei nach dem Motto Lehrjahre sind keine Herrenjahre.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: clarion am 17.12.2019 07:36
Tja, das wissenschaftliche Prekariat muss eine ganze Menge Kröten schlucken. Ich gehörte auch mal dazu. Ich hatte noch Glück, aber ein Kollege, der als Postdoc von einer anderen Uni kam, bekam die gleiche EG aber eine kleinere Stufe als an der vorherigen Uni. Das System Wissenschaft ist schon recht ausbeuterisch.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 17.12.2019 08:01
Mir erschließt sich nicht, wo das Problem sein sollte. Hobbys sind nun mal nicht dazu geeignet, Berufserfahrung zu vermitteln. Der Modellbahner sammelt auch keine Berufserfahrung als Fahrdienstleiter.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 17.12.2019 08:05
Mir erschließt sich nicht, wo das Problem sein sollte. Hobbys sind nun mal nicht dazu geeignet, Berufserfahrung zu vermitteln. Der Modellbahner sammelt auch keine Berufserfahrung als Fahrdienstleiter.
Richtig, aber „Hobbies“ sind durchaus dazu geeignet Erfahrung zu sammeln, die andere im Beruf sammeln. Und können inhaltlich gleichwertig sein, da es unerheblich ist unter welchem Vertrag man sie erhält.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 17.12.2019 08:30
Möglich, aber unbeachtlich. Ebenso wie einschlägige Berufserfahrung, die im Beamtenstatus erworben wurde.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Ferdinand0 am 17.12.2019 08:32
Mir erschließt sich nicht, wo das Problem sein sollte. Hobbys sind nun mal nicht dazu geeignet, Berufserfahrung zu vermitteln. Der Modellbahner sammelt auch keine Berufserfahrung als Fahrdienstleiter.

So langsam verstehe ich, warum du -800 Karma hast...
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 17.12.2019 08:33
Weil ich ausspreche, was ist, obwohl die Gefühlchen anderer dann ganz doll "aua" machen?
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Ferdinand0 am 17.12.2019 08:37
Weil ich ausspreche, was ist, obwohl die Gefühlchen anderer dann ganz doll "aua" machen?
Weil du das ganze Anliegen hier mit deinem "Hobby-Vergleich" ins lächerliche ziehst. Niemand fragt hier ob seine Kindergartenzeit nicht als Berufserfahrung im Einzelhandel bei Toys'R'Us anerkannt werden kann. Anscheinend verfügst du hier mit sehr viel Wissen zu dieser Thematik. Ich schätze das und danke dir auch für deine bisherige Hilfe. Das von "oben herab" kann man dabei aber dann auch eifnach mal weg lassen.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 17.12.2019 08:41
Wenn jemand etwas nicht berufmäßig betreibt, aber damit seine Freizeit ausfüllt und dies mit einem gewissen Eifer betreibt, ist es ein Hobby. Da kannst Du auch ganz doll mit dem Füßchen aufstampfen, es bleibt so. Es gibt Erwerbsarbeit und es gibt Hobbys. In dem einen sammelt man Berufserfahrung, in dem anderen verbringt manseine Freizeit.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 17.12.2019 08:43
Es gibt Erwerbsarbeit und es gibt Hobbys.
Ochh so Schwarz Weiß ist dein Welt, bei mir gibt es mehr als Erwerbsarbeit und Hobbies
Und Forschungsstipendien sind beides nicht.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 17.12.2019 08:49
Klar sind sie das. Genau wie das ganze Ehrenamtsgedöns: Hobbys. Ansonsten würden sie bezahlt.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Organisator am 17.12.2019 08:54
Weil du das ganze Anliegen hier mit deinem "Hobby-Vergleich" ins lächerliche ziehst.

Dummerweise sind es die Tarifvertragsparteien, die mit dem Begriff "Berufserfahrung" eine klare Definition gesetzt haben. Dass ein Promotions-Stipendium einerseits Erfahrung im Berufsumfeld (im sprachlichen Sinne) bringt und andererseits auch kein Freizeitvergnügen ist , ist klar.
Die Reduktion auf "Hobby" mach aber auf schmerzhafte Weise plakativ, was im Tarifvertrag geregelt ist.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 17.12.2019 13:53
Klar sind sie das. Genau wie das ganze Ehrenamtsgedöns: Hobbys. Ansonsten würden sie bezahlt.
Da a) Stipendien bezahlt werden und b) die Tätigkeiten keine Freizeit darstellen, sondern man dort auch Verpflichtungen eingeht, kann es ja kein Hobby sein.
Andererseit: Hobbies dienen dem Ausgleich der täglichen Arbeit (wo ist definiert, das es dem Ausgleich der täglichen bezahlten Arbeit dient).
Ach ja, dann ist ja auch das Studium ein reines Hobby und andere Ausbildungen ebenfalls.

Tröstlich ist, dass so ein Vollzeit DFB Präsident, sofern er sich im öD anstellen lässt, ja auch in der Stufe 1 anfangen müsste, da er ja keine einschlägige Berufserfahrung hat.

Aber lassen wir das.....
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 17.12.2019 14:08
Stipendien werden nicht bezahlt, Stipendien sind die Zahlung. Freizeit ist die Zeit außerhalb der Arbeitszeit. Mithin stellen sie sehr wohl Freizeit dar und es handelt sich nicht um eine entgeltliche Tätigkeit. Und klar ist ein Studium Hobby - es sei denn, man würde für diese Tätigkeit bezahlt.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 17.12.2019 14:19
Freizeit ist die Zeit außerhalb der Arbeitszeit.
Ist wo so definiert?
Der Duden sagt:
Zeit, in der jemand nicht zu arbeiten braucht, keine besonderen Verpflichtungen hat;
 für Hobbys oder Erholung frei verfügbare Zeit

Da ein Studium ja keine frei verfügbare Zeit ist ist es also auch keine Freizeit.
Da man durchaus auch außerhalb der Arbeitszeit besonderen Verpflichtungen haben kann, ist nicht jede Zeit außerhalb der Arbeitszeit Freizeit.

Damit ist deine es gibt nur Hobby oder entgeltliche Arbeitszeit Definition zumindest für mich nicht schlüssig.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 17.12.2019 14:28
Tja, und sowohl das Gabler Wirtschaftslexikon als auch - und relevanter für Arbeitsrechtsangelegenheiten - das BAG sehen das anders. Letzteres verwendet Freizeit stets als die Zeit, die keine Arbeitszeit ist, siehe u.a. BAG, Urteil v. 26.06.2019 - 5 AZR 452/18 oder Urteil v. 27.07.2016 - 7 AZR 255/14.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Wastelandwarrior am 17.12.2019 14:36
Alles alte, weiße Männer beim BAG - ohne familiäre oder haushälterische Pflichten.  ;D Freizeit, pah !  :D :D
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 17.12.2019 14:40
Und ich habe Anke Berger und Edith Gräfl immer für Frauen gehalten...
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 18.12.2019 07:37
Tja, und sowohl das Gabler Wirtschaftslexikon als auch
Auch dort wird die Freizeit als frei verfügbare Zeit definiert ("Zeit außerhalb der Arbeitszeit, über deren Nutzung der Einzelne selbst (frei) entscheiden kann") und den Begriff Hobby kann ich dort nicht finden und damit existiert er nicht? Somit ist weiterhin die Definition des Duden für die Lebenswirklichkeit und der Begriffsverwendungen in meinen Augen relevanter und ein Studium ist damit nicht automatisch ein Hobby.
Zitat
- und relevanter für Arbeitsrechtsangelegenheiten - das BAG sehen das anders. Letzteres verwendet Freizeit stets als die Zeit, die keine Arbeitszeit ist, siehe u.a. BAG, Urteil v. 26.06.2019 - 5 AZR 452/18 oder Urteil v. 27.07.2016 - 7 AZR 255/14.
Auch hier finde ich keine Bestätigung deiner Aussage, dass die gesamte Zeit außerhalb der Arbeitszeit Freizeit ist und für Hobbies zur Verfügung stehen.

Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 18.12.2019 08:19
Den Begriff Hobby habe ich auch Deiner Definition nicht entnehmen können - warum auch, er ist ja unbeachtlich. Netter Versuch. Das BAG teilt die Zeit in Arbeitszeit und Freizeit. Es gibt nichts daneben. Warum auch? Es wäre arbeitsrechtlich unbeachtlich.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Wastelandwarrior am 18.12.2019 08:43
Und ich habe Anke Berger und Edith Gräfl immer für Frauen gehalten...
"weiße alte Männer" sind kein geschlechtliches oder auf das Alter bezogenes Problem, sondern eine Haltung. Lediglich der Ursprung war mal geschlechtsbezogen. Im öffentlichen Dienst tummelt sich auch ein Haufen weibliche "weiße alte Männer", meist in gehobener Stellung.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 18.12.2019 08:47
Weiße alte Männer sind überhaupt kein Problem.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Feidl am 18.12.2019 09:30
Somit ist weiterhin die Definition des Duden für die Lebenswirklichkeit und der Begriffsverwendungen in meinen Augen relevanter und ein Studium ist damit nicht automatisch ein Hobby.
Als ob Lebenswirklichkeit für juristische Definitonen Relevanz hätte.  ;D

Im Arbeitsrecht ist der Begriff Freizeit nun mal anders definiert, als er umgangssprachlich verwendet wird. Und das ist nichts außergewöhnliches.
Da wir uns hier mit einer arbeitsrechtlichen Fragestellung befassen, ist es nicht schwer, zu bestimmen, welche Definition hier anzuwenden ist.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 18.12.2019 10:24
Im Arbeitsrecht ist der Begriff Freizeit nun mal anders definiert, als er umgangssprachlich verwendet wird. Und das ist nichts außergewöhnliches.
Arbeitsrechtlich ist Hobby wie definiert?
Es geht hier ja darum, ob man sämtliche Tätigkeiten die man in seiner Freizeit ausübt als Hobbies sind. Ich sehe den Freizeit begriff so wie er im Duden steht und damit sind z.B. Forschungstätigkeiten, zu denen man sich verpflichtet hat (egal ob entgeltlich oder unentgeltlich) nicht zur Freizeit dazu gehört, da sie eben nicht in der Freizeit gemacht werden und somit kein Hobby.
Deswegen verneine die Aussage von Spid, dass alles was man nicht berufmäßig betreibt, aber damit seine Freizeit ausfüllt und dies mit einem gewissen Eifer betreibt, automatisch ein Hobby ist.
Arbeitsrechtlich ist es egal ob diese Dinge Hobby oder Stipendiumstätigkeiten oder Rumkugeln nennt, da habe ich kein Problem.
Aber trotzdem ist es Falsch solche Tätigkeiten als Hobby zu bezeichnen, da es eben Tätigkeiten sind, die nicht in der Freizeit ausgeübt werden, noch nicht mal in der Auslegung des Gabler Wirtschaftslexikons.
Und da weder BAG noch Gabler sich über den Hobby Begriff auslassen oder ihn definieren, ist es ein Taschenspielertrick für den Hobby Begriff deren Interpretation von Freizeit zu nehmen.
Und wenn Spid die Duden Definition von Hobby nimmt und dann aber nicht den Freizeitbegriff des Dudens, dann ist es unsauber es so auszulegen.
Hobby Duden:
als Ausgleich zur täglichen Arbeit gewählte Beschäftigung, mit der jemand seine Freizeit ausfüllt und die er mit einem gewissen Eifer betreibt
Freizeit Duden:
Zeit, in der jemand nicht zu arbeiten braucht, keine besonderen Verpflichtungen hat; für Hobbys oder Erholung frei verfügbare Zeit
Und oh Wunder:
Es gibt Zeiten außerhalb der Arbeitszeit, die keine Freizeit sind, da man besondere Verpflichtung hat (ob entgeltlich oder nicht), folglich sind diese Beschäftigungen kein Hobby (im Sinne des Dudens).
Da kann man mit dem Fuß auf dem Boden aufstampfen und eine andere Sprachregelung für sich definieren, dass bleibt jedem frei.

Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 18.12.2019 10:30
Natürlich werden sie in der Freizeit ausgeübt, weil es keine Arbeitszeit ist und was keine Arbeitszeit ist, ist Freizeit, siehe die gefestigte BAG-Rechtsprechung. Das kannst Du drehen und wenden, wie Du willst.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 18.12.2019 10:37
Natürlich werden sie in der Freizeit ausgeübt, weil es keine Arbeitszeit ist und was keine Arbeitszeit ist, ist Freizeit, siehe die gefestigte BAG-Rechtsprechung. Das kannst Du drehen und wenden, wie Du willst.
Und du musst dann den Duden drehen und wenden wie du willst, denn demnach ist es eben keine Freizeit.
wie gesagt arbeitsrechtlich kannst du dann diese Dinge Hobby, rumkugeln oder sonstwie nenne, ist ja irrelvant wie man es da nennt, dazu sagt das BAG ja nichts. Außerhalb des arbeitsrechtilchen wird es dadurch nicht zum Hobby.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 18.12.2019 10:42
Ach ja: Ich kann nicht erkennen, dass das BAG sämtliche Zeit außerhalb der Arbeitszeit als Freizeit deklariert.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 18.12.2019 10:45
Wir befinden uns aber nunmal in einer tarif- und damit arbeitsrechtlichen Diskussion. Da spielt der Duden keine Rolle, wenn das BAG es anders sieht. Ob Du das erkennen kannst, ist im Ergebnis unbeachtlich. Und arbeitsrechtlich ist alles, was nicht Arbeitszeit ist, Freizeit. Deren Ausgestaltung ist jedem weitestgehend selbst überlassen. Die einen falten Papierflieger, die anderen forschen oder betreiben Vereinsmeierei -Hobbys halt, eins wie das andere.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 18.12.2019 11:17
Wir befinden uns aber nunmal in einer tarif- und damit arbeitsrechtlichen Diskussion.
Habe ich nicht verneint, sondern ja eben das differenziert. Es ist eben unbeachtlich ist wie du diese Tätigkeiten ausserhalb der Arbeit nennst. Sie sind arbeitsrechtlich eben auch keine Hobbies, sondern können arbeitsrechtlich beliebig genannt werden.
Zitat
Da spielt der Duden keine Rolle, wenn das BAG es anders sieht.
Auch darauf habe ich schon hingewiesen. Auch das es den Begriff Hobby in diesem Zusammenhang nicht zu verwenden ist, da unbeachtlich
Zitat
Ob Du das erkennen kannst, ist im Ergebnis unbeachtlich. Und arbeitsrechtlich ist alles, was nicht Arbeitszeit ist, Freizeit.
Das ist eine Behauptung von dir, die ich nicht in den Urteilen sehen kann. Aber auch wenn es so ist, dann sagt es immer noch nichts über den verwendeten Begriff Hobby aus.
Zitat
Deren Ausgestaltung ist jedem weitestgehend selbst überlassen. Die einen falten Papierflieger, die anderen forschen oder betreiben Vereinsmeierei -Hobbys halt, eins wie das andere.
Ob du es fälschlicherweise Hobby nennst ist auch arbeitsrechtlich und für die arbeitsrechtliche Diskussion unbeachtlich, da sagst es trotzdem.
Es sind halt nicht alles Hobbies..... auch arbeitsrechtlich nicht. Wie du es nennst ist von daher ebenfalls unbeachtlich.

Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 18.12.2019 11:23
Natürlich ist das arbeitsrechtlich unbeachtlich. Niemand hat etwas anderes behauptet. Du kannst dem aber nicht entgegentreten, indem Du behauptest, nicht alles, was nicht Arbeitszeit ist, sei Freizeit. Da es arbeitsrechtlich nur diese beiden Kategorien gibt, ist das nämlich schlicht unzutreffend.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 18.12.2019 11:33
Schön, dann ist ja geklärt, dass z.B.  Forschungstätigkeiten, die aufgrund eines Stipendiums durchzuführen sind oder Tätigkeiten, die sich aus anderen Verpflichtungen außerhalb der Arbeitszeit ergeben, arbeitsrechtlich kein Hobbies sind.
(und natürlich außerhalb des Arbeitsrechtes auch nicht)
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 18.12.2019 11:39
Nein, dazu habe ich mich nicht eingelassen. Natürlich sind es Hobbys, weil Hobbys Freizeitaktivitäten sind, die mit einer gewissen Hingabe betrieben werden - und das trifft auf unentgeltliche Forschung ebenso zu wie auf Vereinsmeierei, Papierflieger basteln, Skaten (mit Rollbrett oder -schuh) oder Skaten (mit Karten). Es ist arbeitsrechtlich lediglich unbeachtlich, ob es sich bei einer Freizeitaktivität um ein Hobby handelt.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 18.12.2019 12:32
Nein, dazu habe ich mich nicht eingelassen. Natürlich sind es Hobbys, weil Hobbys Freizeitaktivitäten sind, die mit einer gewissen Hingabe betrieben werden
Deine persönliche Definition von Hobby ist unbeachtlich, dem Duden nach sind es keine Hobbies, diese Definition ist für mich (und wahrscheinliche auch für anderen) maßgeblicher, als die individuelle Meinung einer Einzelperson.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 18.12.2019 12:39
Die Definition, bei der nicht Erwerbstätige keine Hobbys haben können? Das ist natürlich sehr lebensnah. Was genau macht denn der verrentete Modellbauer? Streicht man in der Duden-Definition den Unfug, der nur Erwerbstätigen Hobbys zubilligt, ist man wieder exakt bei dem, was ich ausführte.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 18.12.2019 12:49
Die Definition, bei der nicht Erwerbstätige keine Hobbys haben können? Das ist natürlich sehr lebensnah. Was genau macht denn der verrentete Modellbauer? Streicht man in der Duden-Definition den Unfug, der nur Erwerbstätigen Hobbys zubilligt, ist man wieder exakt bei dem, was ich ausführte.
Blödsinn.
Die haben doch Freizeit. Wo ist da ein Definitionsproblem?
Und tägliche Arbeit muss nicht entgeltlich oder Berufstätigkeit sein.

Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 18.12.2019 12:55
Die Zeit, in der man arbeitet, ist Arbeitszeit. Alles andere sind Freizeitaktivitäten, die man entweder mit einer gewissen Hingabe verfolgt oder nicht.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 18.12.2019 13:33
Und ?
Rentner können auch Arbeitszeit vollbringen. (in der Dudendefinition)

Deine Persönliche meine was Freizeit ist, ist in Bezug auf der Definition was ein Hobby (in der Dudendefiniton) ist unbeachtlich, da nicht jede Zeit außerhalb der Arbeitszeit automatisch Freizeit ist (in der Dudendefiniton).

nicht jede Arbeit muss eine Berufsausübung oder eine Erwerbstätigkeit sein.
Das kannst du für dich so definieren, ist aber eine Einzelmeinung (außerhalb der arbeitsrechtlichen Fragestellungen).

wie gesagt arbeitsrechtlich kannst du dann diese Dinge Hobby, rumkugeln oder Freizeitaktivitäten oder sonstwie nenne, ist ja irrelvant wie man es da nennt, dazu sagt das BAG ja nichts. Außerhalb des arbeitsrechtlichen wird eine solche Aktivität nicht zu einem Hobby oder zu einer Freizeitaktivität, da es ja innerhalb einer Zeit mit besonderen Verpflichtungen ausgeübt werden kann und damit aus der Freizeit fällt (in der Dudendefiniton).

Und der H4ler, Arbeitssuchende, Zeuge, .... die kommen alle in ihrer Freizeit zum Amt, Gericht etc. , wenn sie einbestellt werden. Und wenn das mit Hingabe erfolgt, dann ist es ein Hobby.
Wusste schon immer, dass es seltsame Hobbies gibt.
(Ach zur Beerdigung der Eltern zu gehen ist ja auch ein Hobby, wird ja meist mit viel Hingabe betrieben und findet definitiv in der Freizeit statt) 8)
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: MrRossi am 18.12.2019 13:35
Wie wäre es bei zwei Arbeitgebern?
Beide würden die Arbeitszeit bei dem anderen als Hobby betrachten wollen.  :o
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 18.12.2019 13:39
@WasDennNun: Da es aber um eine arbeitsrechtliche Fragestellung geht, ist es obsolet, darüber zu sinnieren, was Arbeit außerhalb des Arbeitsrechts alles bedeuten könnte.

@MrRossi: Nein, Arbeitszeit bleibt Arbeitszeit, auch bei anderen AG. Weshalb ja auch beide AG für die Einhaltung des ArbZG insgesamt für beide Arbeitsverhältnisse verantwortlich sind.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 18.12.2019 13:58
@WasDennNun: Da es aber um eine arbeitsrechtliche Fragestellung geht, ist es obsolet, darüber zu sinnieren, was Arbeit außerhalb des Arbeitsrechts alles bedeuten könnte.
eben und Dinge als Hobby zu bezeichnen, die keine Hobbies sind, ebenfalls.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 18.12.2019 14:14
Natürlich sind es Hobbys: Freizeitaktivitäten - die es arbeitsrechtlich nunmal sind, nämlich Aktivitäten, die in der Freizeit betrieben werden - die mit einer gewissen Hingabe betrieben werden.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 18.12.2019 14:23
Natürlich sind es Hobbys: Freizeitaktivitäten - die es arbeitsrechtlich nunmal sind, nämlich Aktivitäten, die in der Freizeit betrieben werden - die mit einer gewissen Hingabe betrieben werden.
Das ist keine arbeitsrechtliche Definition von Hobby, ergo sind es keine Hobbies.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 18.12.2019 14:26
Wer hätte eine solche behauptet oder bedürfte einer solchen?
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 18.12.2019 15:34
Wer hätte eine solche behauptet oder bedürfte einer solchen?
Aber warum benutzt du dann Worte (Hobby) die arbeitsrechtlich ohne Relevanz sind und im Arbeitsrecht auch nicht definiert sind?
Gut das außerhalb des Arbeitsrecht die Begrifflichkeit von Hobby (Duden) eine andere Bedeutung hat, als die, die du dir selbst zusammen bastelst aus Versatzstücke von arbeitsrechtlichen Definitionen und Duden Definitionen etc.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 18.12.2019 15:36
Oh, das ist Deine Frage. Das tue ich, um andere zu verletzen.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: WasDennNun am 18.12.2019 15:39
Dann bin ich ja beruhigt, dachte schon, dass da Nachlässigkeit oder Quasselsucht im Spiel ist.
Titel: Antw:Einschlägige Berufserfahrung eines Promotionsstipendiaten
Beitrag von: Spid am 18.12.2019 15:45
Nein. Es geht darum zu verletzen. Lernen durch Schmerz halte ich für die effektivste Methode. Deshalb habe ich mich für Hobby und gegen Freizeitaktivität entschieden, weil Ehrenamtler bei Freizeitaktivität weit weniger zusammenzucken als bei Hobby.