Forum Öffentlicher Dienst

offene Foren => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Kryne am 06.01.2020 11:11

Titel: Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Kryne am 06.01.2020 11:11
Hallo allerseits :)

Kurz vorab, bin Tarifangestellter in einer Kommune, also gilt der TVÖD Vka.

Bei mir ist es dieses Jahr so weit, im Herbst wird geheiratet und es geht so langsam an die Planung. Wichtig ist natürlich erstmal der Termin und da alles rechtzeitig mit Urlaub usw. abzuklären.

Sehe ich das richtig, dass der TVöD durch §29 eine bezahlte Freistellung zur Eheschließung im Sinne des §616 BGB grundsätzlich erstmal ausschließt ? (Ist mir immer noch ein Rätsel warum ein Tarifvertrag jemanden schlechter Stellen darf als die ständige Rechtsprechung  ::) ).

Gibt es trotzdem die Möglichkeit Sonderurlaub dafür zu beantragen ? Auf welcher Grundlage ? Eventuell nach §29 (3), hiernach "kann" der AG in sonstigen Fällen ja bis zu 3 Tage Sonderurlaub gewähren. Ich denke einen Versuch könnte es ja wert sein.

Hat da jemand Erfahrungen ?

Im Endeffekt isses mir gleich, aber man nimmt halt schon mit was geht ;)

Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Spid am 06.01.2020 12:19
§29 Abs. 3 TVÖD regelt keinen Sonderurlaub. Sonderurlaub ist in §28 TVÖD geregelt.
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Kryne am 06.01.2020 12:36
§29 Abs. 3 TVÖD regelt keinen Sonderurlaub. Sonderurlaub ist in §28 TVÖD geregelt.

Ich meinte Sonderurlaub im allgemein sprachlichen Gebrauch und nicht im tarifrechtlichen Sinne ;)

Sonderurlaub im sprachlichen Gebrauch wäre: "aus besonderem Anlass gewährter zusätzlicher Urlaub"

Im tarifrechtlichen Sinne spreche ich von einer Freistellung für einen Arbeitstag unter Fortzahlung des Entgelts.

Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: MrRossi am 06.01.2020 14:40

Sehe ich das richtig, dass der TVöD durch §29 eine bezahlte Freistellung zur Eheschließung im Sinne des §616 BGB grundsätzlich erstmal ausschließt ? (Ist mir immer noch ein Rätsel warum ein Tarifvertrag jemanden schlechter Stellen darf als die ständige Rechtsprechung  ::) ).


Es bleibt mir ein Rätsel wieso Du zu dieser Aussage kommst...
Welche ständige Rechtsprechung stellt jemanden besser?
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Kryne am 06.01.2020 15:03
In der ständigen Rechtsprechung ist der Tag der Eheschließung ein Grund zur Freistellung unter Entgeltfortzahlung für in der Regel einen Kalendertag.

§29 (1) Tvöd stellt einen somit schlechter als die ständige Rechtsprechung, weil die Eheschließung und viele weitere von Urteilen bestätigte Gründe nach §616 BGB dadurch ausgeschlossen werden.

Habe mir jetzt auch einige Rechtsmeinungen zum §29 (3) durchgelesen, hier unterscheiden sich allerdings die Ansätze massiv. Während einige die Auffassung vertreten, dass alle Gründe die theoretisch durch §616 BGB abgedeckt werden und nicht in §29 (1) TVöD stehen automatisch wegfallen, sind andere der Gegenteiligen Meinung und sprechen dem AG hier eigenes Ermessen zu. 

Naja lange Reder, kurzer Sinn, ich werde einfach mal einen formlosen Antrag stellen bei unserem Personaldienst und gucken was passiert. Im schlimmsten Fall sagen sie nein und gut ist :D
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Spid am 06.01.2020 15:09
Siehe die Diskussion hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,112657.msg149605.html#msg149605
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: MrRossi am 06.01.2020 15:26
In der ständigen Rechtsprechung ist der Tag der Eheschließung ein Grund zur Freistellung unter Entgeltfortzahlung für in der Regel einen Kalendertag.

§29 (1) Tvöd stellt einen somit schlechter als die ständige Rechtsprechung, weil die Eheschließung und viele weitere von Urteilen bestätigte Gründe nach §616 BGB dadurch ausgeschlossen werden.

Habe mir jetzt auch einige Rechtsmeinungen zum §29 (3) durchgelesen, hier unterscheiden sich allerdings die Ansätze massiv. Während einige die Auffassung vertreten, dass alle Gründe die theoretisch durch §616 BGB abgedeckt werden und nicht in §29 (1) TVöD stehen automatisch wegfallen, sind andere der Gegenteiligen Meinung und sprechen dem AG hier eigenes Ermessen zu. 


In Tarifverträgen oder Vereinbarungen werden diese Ansprüche konkretisiert, oder eben nicht.
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Kryne am 06.01.2020 15:33
In der ständigen Rechtsprechung ist der Tag der Eheschließung ein Grund zur Freistellung unter Entgeltfortzahlung für in der Regel einen Kalendertag.

§29 (1) Tvöd stellt einen somit schlechter als die ständige Rechtsprechung, weil die Eheschließung und viele weitere von Urteilen bestätigte Gründe nach §616 BGB dadurch ausgeschlossen werden.

Habe mir jetzt auch einige Rechtsmeinungen zum §29 (3) durchgelesen, hier unterscheiden sich allerdings die Ansätze massiv. Während einige die Auffassung vertreten, dass alle Gründe die theoretisch durch §616 BGB abgedeckt werden und nicht in §29 (1) TVöD stehen automatisch wegfallen, sind andere der Gegenteiligen Meinung und sprechen dem AG hier eigenes Ermessen zu. 


In Tarifverträgen oder Vereinbarungen werden diese Ansprüche konkretisiert, oder eben nicht.

De facto werden hier Ansprüche, die durch die Rechtsprechung bestätigt sind, ausgeschlossen. Ist doch ganz simpel. Ohne Diesen Passus hätte ich den Anspruch nach §616 BGB. Dann bekäme ich sogar eine bezahlte Freistellung für die goldene Hochzeit meiner Eltern.

Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Kaffeetassensucher am 06.01.2020 15:53
De facto werden hier Ansprüche, die durch die Rechtsprechung bestätigt sind, ausgeschlossen. Ist doch ganz simpel. Ohne Diesen Passus hätte ich den Anspruch nach §616 BGB. Dann bekäme ich sogar eine bezahlte Freistellung für die goldene Hochzeit meiner Eltern.

Die "ständige Rechtsprechung" macht aber die Gesetze nicht (oder nur sehr eingeschränkt), an die wir uns zu halten haben. Sie kann bestehende bewerten, sodass Verbesserungsbedarf besteht, aber nur, weil sie irgendwo ein Urteil fällt, ist das nicht gleich Gesetz, sondern ggf. ein Anhaltspunkt, wie sie in einem ähnlichen Fall urteilen könnte. Wer schlau ist, gießt Gesetze bzw. Verträge dann so in eine Form, dass auch die Rechtsprechung nichts mehr zu bemäkeln hätte und das Ganze gerichtsfest ist (und wer nicht so schlau ist, riskiert ebenfalls ein Gerichtsverfahren mit ähnlichem Ergebnis).

Um herauszufinden, ob du den von dir eingeforderten Anspruch ohne "diesen Passus" tatsächlich hättest, müsstest du halt klagen und gucken, was bei rum kommt.
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Spid am 06.01.2020 16:02
Wie sollte das gehen? Regelmäßig dürfte kein Feststellungsinteresse für ein fiktives Szenario gegeben sein.
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Kaffeetassensucher am 07.01.2020 07:27
Wie sollte das gehen? Regelmäßig dürfte kein Feststellungsinteresse für ein fiktives Szenario gegeben sein.

Freistellung für den Tag beantragen, wenn abgelehnt wird klagen, würde ich denken.

Wie realitätsnah das ist, ob ein Feststellungsinteresse besteht etc. pp. … *Schultern zuck* Das weiß vielleicht ein Anwalt.

Wäre mir persönlich den ganzen Aufwand aber auch nicht wert, da würde ich doch ganz regulär einen Tag Urlaub nehmen und gut ist (oder an einem Samstag heiraten, sofern ich an einem Samstag normalerweise nicht arbeiten muss).
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Spid am 07.01.2020 08:36
Du hattest aber geschrieben, er solle klagen, um herauszufinden, ob er den Anspruch ohne "diesen Passus" tatsächlich hätte. Im von Dir beschriebenen Vorgehen würde das Gericht aber auf der tatsächlichen Rechtslage urteilen - und die beinhaltet den Passus. Möchte er wissen, wie es ohne ihn ausschaute, müßte sich sein Feststellungsantrag auf ein fiktives Szenario beziehen, für das aber das Feststellungsinteresse fehlt.
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Kaffeetassensucher am 07.01.2020 08:52
Ah, richtig, da hast du natürlich Recht mit, das war nicht sauber formuliert. Das müsste natürlich nach gültiger Rechtslage ("mit Passus") beurteilt werden. Die Begründung für die Klage wäre dennoch, dass dieser Passus ungültig sei, weil es ein höherrangiges Gesetz gäbe, das anderes aussage. Das Gericht würde dann klären müssen, ob diese Annahme korrekt ist.
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Lars73 am 07.01.2020 09:01
@Kaffeetassensucher
Das ist doch schon ausgeurteilt. Tarifverträge können den Anspruch nach §616 BGB einschränken. Dies ist sogar über Arbeitsvertrag möglich.
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Kaffeetassensucher am 07.01.2020 09:06
@Kaffeetassensucher
Das ist doch schon ausgeurteilt. Tarifverträge können den Anspruch nach §616 BGB einschränken. Dies ist sogar über Arbeitsvertrag möglich.

Hätte mich gewundert, wenn es nicht so wäre.

Wenn aber jemand unbedingt auf seiner Rechtsmeinung beharrt, nunja, die Gerichte sind unabhängig - gutes Gelingen.
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Kryne am 07.01.2020 10:47
@Kaffeetassensucher
Das ist doch schon ausgeurteilt. Tarifverträge können den Anspruch nach §616 BGB einschränken. Dies ist sogar über Arbeitsvertrag möglich.

Und da haben wir doch das Stichwort wieder ;)

"Einschränken", es wurde ja bestritten das der Tarifvertrag den Anspruch einschränkt, was er aber de facto tut. Liegt natürlich maßgeblich an unseren Gesetzestexten die von irgendwelchen Stümpern erdacht wurden. Wenn im §616 einfach konkret drinstehen würde, für was es eine Freistellung gibt und für was nicht, dann hätten sich nicht über Jahrzehnte viele Gerichte damit beschäftigen müssen. Kostet immerhin auch ordentlich Steuergeld und ist ja nicht so, dass unsere Justiz nix zutun hätte und dann könnte dieser Anspruch auch durch Verträge nicht mehr eingeschränkt werden  ::)

Und ohne den §29 (1) TVöD würde sicher kein AG einen Antrag ablehnen, wenn dieser mir Eheschließung begründet wird, denn die Rechtsprechung ist hier eindeutig und der AG könnte nicht erwarten vor Gericht zu gewinnen. Wenn er also ablehnt, dann nur in der Hoffnung der AN scheut den Rechtsweg. Hier bei uns würde es dann auch Zirkus mit der Revision geben, die dann unnötige Gerichtskosten bemängeln würden, weil man von Anfang an zu 99% sicher sein konnte wie es ausgeht.


Ich habe inzwischen einfach mal telefonisch bei der Perso nachgefragt, sofern mein Sachgebietsleiter zustimmt, gibt es für den Tag der Eheschließung eine Freistellung bei uns. Wieso weshalb warum habe ich nicht mehr nachgefragt, will ja nix aufwirbeln oder schlafende Hunde wecken.

Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: was_guckst_du am 07.01.2020 13:37
...und warum hast du das "Problem" nicht direkt auf diesem Wege gelöst... ::)
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: MrRossi am 07.01.2020 14:15
und warum nicht die schlafende Hude wecken?
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Kryne am 07.01.2020 15:30
...und warum hast du das "Problem" nicht direkt auf diesem Wege gelöst... ::)

Bevor ich mich in die Höhe des Löwen wage, höre ich mich gerne mal um, was es so für Regelungen und Erfahrungen noch gibt ;)

Und neben einer eigenen umfangreichen Recherche habe ich eben auch nochmal hier nachgefragt. Hätte ja sein können, dass ich irgendwas übersehen habe.

Zitat
und warum nicht die schlafende Hude wecken?

Weil es mir ehrlich gesagt egal ist, auf was diese Regelung beruht bei uns. Wieso solle ich weiter nachbohren ?

Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: yamato am 08.01.2020 06:50
"Einschränken", es wurde ja bestritten das der Tarifvertrag den Anspruch einschränkt, was er aber de facto tut. Liegt natürlich maßgeblich an unseren Gesetzestexten die von irgendwelchen Stümpern erdacht wurden. Wenn im §616 einfach konkret drinstehen würde, für was es eine Freistellung gibt und für was nicht, dann hätten sich nicht über Jahrzehnte viele Gerichte damit beschäftigen müssen. Kostet immerhin auch ordentlich Steuergeld und ist ja nicht so, dass unsere Justiz nix zutun hätte und dann könnte dieser Anspruch auch durch Verträge nicht mehr eingeschränkt werden  ::)

Wenn Gesetze so dezidiert und Einzelfallbezogen wären, dann wären sie nicht anwendbar.
Das BGB mit seinen fast 3000 §§ müsste wahrscheinlich halbjährlich vom Gesetzgeber geändert werden, um wieder irgendeinen Paragraphen anzupassen. Ich bahaupte das wäre teurer.
So besteht das BGB seit mehr als 100 Jahren und für so einen langen Zeitraum wären sehr wenig Änderungen nötig.
Nehmen Sie als Besipiel den Absatz 1 aus § 138 BGB
(1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.

Allein die Auffassung was gute Sitten sind ändert sich alle paar Jahre, würden Sie hier also einzeln aufführen was ein Verstoß gegen die guten Sitten ist, müssten  Sie das Gesetz alle paar Jahre ändern.
In Ihrem Beispiel hätte man das Gesetz zur Einführung der Lebenspartnerschaft ändern müssen und jetzt erneut, weil keine neuen Lebenspartnerschaften mehr geschlossen werden können.
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: nichts_tun am 08.01.2020 15:52
Zwischenfrage: verstehe ich das richtig, dass man auf Grundlage des § 616 BGB  - außerhalb des öD - einen Tag bezahlte Arbeitsbefreiung aufgrund der eigenen Eheschließung gewährt bekommen kann?
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Lars73 am 08.01.2020 15:57
@nichts_tun
Wenn der Tarif- oder Arbeitsvertrag keine Regelung zur Freistellung trifft.
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: nichts_tun am 08.01.2020 16:08
Das ist wohl an mir bislang vorbeigegangen, aber ich wäre noch nicht einmal auf die Idee gekommen, für meine Hochzeit eine (bezahlte) Freistellung zu fordern, geschweige denn, dass die Rechtsprechung dies aus § 616 BGB heraus liest.
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: BAT am 08.01.2020 17:24
Basiert das Gesetz und die Rechtsprechung nicht sowieso auf dem gesetzlichen Mindesturlaub und ist daher schlicht bei den meisten Tarifverträgen nicht einschlägig?

Als wichtiges Kriterium im TVÖD könnte ich mir nur die Maßgabe vorstellen, den Urlaub in längeren Teilen zu nehmen und nicht tageweise (oder haben wir diese Regelung nur hausintern...?)

Ansonst halte ich diese Sonderfälle für Unfug.
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Spid am 08.01.2020 17:37
Nein.
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Kryne am 09.01.2020 13:56
Das ist wohl an mir bislang vorbeigegangen, aber ich wäre noch nicht einmal auf die Idee gekommen, für meine Hochzeit eine (bezahlte) Freistellung zu fordern, geschweige denn, dass die Rechtsprechung dies aus § 616 BGB heraus liest.

Es ist eigentlich üblich. Mir persönlich ist auch keiner bekannt der keine Freistellung (bezahlt natürlich) für die Hochzeit bekommen hätte. Ich bin im Freundeskreis einer der letzten, daher habe ich schon einiges mitbekommen halt.

Beerdigung der Großeltern ist eben so ein Punkt bei dem fast Jeder den ich kenne eine bezahlte Freistellung bekommt, ist gem. TVÖD ebenso ausgeschlossen.

Wenn man nach §616 und der allgemeinen Rechtsprechung geht (an der man sich durchaus orientieren kann, denn 99% der Fälle sind durchgeurteilt durch sämtliche Instanzen) gibt es sogar für die silberne und goldene Hochzeit der Eltern eine bezahlte Freistellung, teilweise sogar für die Hochzeit von Geschwistern.

 
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: BAT am 09.01.2020 14:07
Der TVÖD ist halt einer der schlechteren Tarifverträge im Land. Gilt für viele Aspekte.
Titel: Antw:Sonderurlaub Eheschließung
Beitrag von: Bastel am 09.01.2020 14:35
Der TVÖD ist halt einer der schlechteren Tarifverträge im Land. Gilt für viele Aspekte.

Jahrhundertwerk!