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offene Foren => TV-L und TV-H => Thema gestartet von: TVLfan am 13.01.2020 17:32

Titel: Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: TVLfan am 13.01.2020 17:32
Hallo!

Ich möchte gerne noch mal ne Info/Meinung von Euch haben bezüglich der Eingruppierung Gruppenleiter. Ich verstehe das so, dass man ab dem 01.01.20 die Möglichkeit hat in diese Entgeltgruppe per Antrag zu kommen, wenn man dieses Merkmal der Entgeltordnung Teil II
erfüllt.

Jetzt ist das Problem, dass die Verwaltung und auch die Oberbehörde der Meinung ist, dass nach § 12 TVL wir nicht zum überwiegenden Teil diese Funktion ausführen.Nach deren Rechtsmeinung, müssten man dieses Amt zu 50,01 Prozent erledigen.

Gibt es dazu mittlerweile denn Durchführungshinweise seitens der TDL etc. Ich bin zwar gewerkschaftlich vertreten, möchte aber nicht unbedingt klagen. Oder gibt es dazu hier Kolleginnen & Kollegen die positivere Erfahrungen gemacht haben.

Für Infos wäre ich echt dankbar.

Viele Grüße
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Spid am 13.01.2020 17:44
Bereits die Rechtsmeinung, es bedürfte mehr als der Hälfte der auszuübenden Tätigkeit zur Erfüllung irgendeines Tätigkeitsmerkmals, ist an Unfähigkeit nicht zu überbieten. Da kann man sich ja von einem Quartalssäufer in seiner Trinkphase vertreten lassen und komfortabel gewinnen.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Isie am 13.01.2020 18:08
Siehe § 12 Satz 4 ff TV-L oder abweichende Regelung in der Entgeltordnung. Welcher Abschnitt der EGO ist gemeint?
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Spid am 13.01.2020 18:10
Das ist doch absolut eindeutig: Teil II Abschnitt 12.1
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Micha1974 am 13.01.2020 18:38
Danke für die guten Antworten.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Isie am 13.01.2020 18:48
Danke, Spid. Die Gruppenleitertätigkeiten sind in der Protokollerklärung Nr. 5 genannt. Wenn alle Arbeitsvorgänge, die diese Tätigkeiten beinhalten, mindestens 50% ausmachen, sind die Tätigkeitsmerkmale eines Gruppenleiter erfüllt. Meine Meinung.

Interessant wäre noch, falls es tatsächlich exakt 50% sind, ob die anderen 50% den Tätigkeitsmerkmalen einer höheren oder niedrigeren Entgeltgruppe zuzuordnen sind. Wenn niedriger, dann unbeachtlich. Meine Meinung.

Der Nachweis könnte schwierig sein.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Micha1974 am 13.01.2020 19:01
Aber warum 50 Prozent? Es ist doch Utopie, dass diese Leitungstätigkeiten so hoch angerechnet werden
Jedenfalls in der Justiz.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Spid am 13.01.2020 19:08
Ist ja auch Unfug, siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,111497.msg153223.html#msg153223
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: TV-Ler am 13.01.2020 19:14
Aber warum 50 Prozent? Es ist doch Utopie, dass diese Leitungstätigkeiten so hoch angerechnet werden
Jedenfalls in der Justiz.
§ 12 Abs. 1 Satz 4 TV-L:

Die gesamte auszuübende Tätigkeit entspricht den Tätigkeitsmerkmalen einer Entgeltgruppe, wenn zeitlich mindestens zur Hälfte Arbeitsvorgänge anfallen, die für sich genommen die Anforderungen eines Tätigkeitsmerkmals oder mehrerer Tätigkeitsmerkmale dieser Entgeltgruppe erfüllen.

Also nicht „überwiegend“ oder „mehr als die Hälfte“. Es reicht, wenn es exakt die Hälfte ist.
Aber das ist auch völlig unerheblich:

Da entsprechend der einschlägigen Regelungen Gruppenleiter bestellt werden, stellen sich weitergehende Fragen überhaupt nicht. Zu Gruppenleitern bestellte Justizbeschäftigte sind ab 01.01.2020 auf Antrag in EG9b eingruppiert.

Wäre der AG nicht der Meinung das mindestens zur Hälfte derartige Tätigkeiten auszuüben sind, wären diese Beschäftigten gar nicht erst zu Gruppenleitern bestellt worden.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Isie am 13.01.2020 19:28
Das ist ja gerade der Punkt. Es wurden nicht ausschließlich Gruppenleitertätigkeiten, sondern auch andere Tätigkeiten übertragen. Also entsprechen die Tätigkeiten verschiedenen Tätigkeitsmerkmalen. Deshalb Anwendung des § 12 Satz 4 ff, mindestens die Hälfte muss aus Arbeitsvorgängen eines Gruppenleiter bestehen. Um das zu beweisen, müssten alle Arbeitsvorgänge aufgelistet und über einen längeren Zeitraum mit Zeitanteilen notiert werden. Evtl. bei der Gewerkschaft Rat einholen.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Micha1974 am 13.01.2020 19:36
Genau darum geht es... 😉
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Spid am 13.01.2020 19:37
Das ist doch ausweislich der referenzierten BAG-Rechtsprechung bei Leitungsfunktionen unbeachtlich. Weitere Aufgaben, insbesondere die Wahrnehmung inhaltsgleicher oder ähnlicher Tätigkeiten wie sie durch unterstelltes Personal auszuführen sind, treten hinter die Leitungsfunktion zurück, die Ziel der nur einen großen Arbeitsvorgang ausmachenden Gesamttätigkeit ist. Das sind doch die absoluten Basics des Eingruppierungsrechts des öD.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Isie am 13.01.2020 21:22
Falls das aufgrund der BAG-Rechtsprechung eindeutig so ist, Anspruch geltend machen, am besten durch Anwaltsschreiben unter Bezug auf BAG-Rechtsprechung. Vorher von der Gewerkschaft beraten lassen.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Spid am 13.01.2020 21:31
Welche Kompetenz vermutest Du bei der Gewerkschaft?
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Isie am 13.01.2020 22:07
Als Personalrat habe ich gute Erfahrungen bei der Beratung durch die Gewerkschaft im Vorfeld einer Eingruppierungsfeststellungsklage gemacht. Die Eingruppierungsfeststellungsklage war erfolgreich, aber die Urteilsbegründung war haarsträubend.

Die von dir genannte BAG-Rechtsprechung ist uralt, teilweise mit Sicherheit nicht einschlägig. Da hilft wohl nur eine Klage. Und die würde ich als Betroffener nur dann einreichen, wenn ich entweder die 50% nachweisen oder darlegen kann, dass die anderen auszuübenden Tätigkeiten Zusammenhangstätigkeiten sind. Nur in dem Fall  muss man sie mit einbeziehen und darf sie nicht separat betrachten. Meine Meinung.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Spid am 13.01.2020 22:14
Was haben PR mit Eingruppierungsfeststellungsklagen zu tun? Das ist ein individualrechtliches Instrument.

Natürlich hilft nur eine Klage - was aber angesichts der eindeutigen BAG-Rechtsprechung risikofreie ist. Spätestens das LAG gibt einem da recht, erstinstanzliche Urteile haben oft eine geringere Qualität als ein Würfelwurf. Das Alter der BAG-Urteile ist unbeachtlich. Solange das BAG seine Rechtsprechung nicht korrigiert, wovon nicht auszugehen ist, bilden sie die Richtschnur für die Auslegung der tariflichen Normen.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Isie am 14.01.2020 07:08
Was haben PR mit Eingruppierungsfeststellungsklagen zu tun? Das ist ein individualrechtliches Instrument.

Nix. Wenn man aber als Personalrat die Beschäftigten darüber informiert, dass die Meinung des Arbeitgebers zur Eingruppierung vieler Sachbearbeiter wahrscheinlich unzutreffend ist, ist man zwangsläufig Ansprechpartner für die Beschäftigten.
Vielleicht habe ich die einschlägige Passage in den BAG-Urteilen übersehen. Du findest sie bestimmt auf Anhieb, Spid. Zitiere sie doch einfach hier.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Spid am 14.01.2020 08:15
Wenn man das in seiner Freizeit tut, ist das okay - wenn man der Arbeit unter dem Vorwand der PR-Arbeit fernbleibt und derlei tut, ist es Arbeitszeitbetrug.

Es gibt keine einschlägigen „Passagen“, die Urteile selbst sind einschlägig.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Isie am 14.01.2020 16:10
Wenn du BAG-Urteile so schnell liest, wie du Arbeitszeitbetrug konstatiert, wundert es mich nicht, dass alle von dir angeführten Urteile deiner Meinung nach einschlägig sind.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Spid am 14.01.2020 16:25
Die Tatsachen sprechen für sich - ebenso wie die Urteile.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Isie am 14.01.2020 17:07
Interessante Aussage, wenn man die Tatsachen nicht kennt. Außerdem heißt das Sachverhalt.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Spid am 14.01.2020 17:23
Du hast ihn ja implizit bereits eingeräumt. Hättest Du das in der Freizeit getan, wäre Deine Reaktion eine andere.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Isie am 14.01.2020 17:34
Ach, hätte ich dir versichern sollen, dass ich die Gewerkschaft selbstverständlich in meiner Freizeit konsultiert habe? Oder dass ich einen Beschluss des Personalrates hatte, Sachverstand bei der Gewerkschaft einzuholen? Oder, oder, oder? Das geht dich einen ... an.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Spid am 14.01.2020 17:37
Nein, mußt Du nicht. Dein Arbeitszeitbetrug liegt auf der Hand.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Isie am 14.01.2020 17:46
Lies mal die Definition von Betrug nach. Du neigst zu vorschnellen Schlüssen. Daran solltest du arbeiten. Es wird 'ne Weile dauern, aber du schaffst das 😉
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Spid am 14.01.2020 18:06
Da brauche ich nicht zu lesen, die kenne ich auswendig. Ebenso ihre Anwendbarkeit auf die Arbeitszeit und natürlich den Klassiker, daß ein BR-Mitglied seine Garantenstellung („vertrauensvolle Zusammenarbeit“) mißbraucht, um Arbeitszeitbetrug zu begehen. Läßt sich problemlos auf PR übertragen. Auch ein Beschluss hilft da nicht.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: nichts_tun am 14.01.2020 18:25
Womöglich wären die TVP besser gefahren, sie hätten eine gewisse Mindestanzahl an Beschäftigten, die zu koodinieren sind, angegeben (ähnlich wie dies bei der Protokollerklärung Nr. 4 lit. e) im Abschnitt 20.4 EGO der Fall ist).

Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Spid am 14.01.2020 18:42
Was wäre daran für „die“ TVP besser? Besser wäre es vielleicht für eine von beiden. So wollten die TVP schlicht alle Gruppenleiter als Gruppenleiter eingruppieren. Wenn man das so liest, ist das ja auch nicht besonders fernliegend.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Isie am 14.01.2020 18:53
@nichts_tun:
Auch in Abschnitt 4 ist bei 9b eine Mindestanzahl genannt. Das halte ich auch für eindeutig, so dass tatsächlich kein Raum mehr bleibt für eine Prüfung des zeitlichen Anteils von Arbeitsvorgängen. Wenn der Arbeitgeber aber einen Mischarbeitplatz mit einem nicht bezifferten Anteil von Gruppenleiteraufgaben überträgt, ist es eben nicht eindeutig. Der Wortlaut der Aufgabenübertragung wäre vermutlich hilfreich, denn bisher ist es Spekulation, welche Tätigkeit genau übertragen wurde.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: nichts_tun am 14.01.2020 21:48
Was wäre daran für „die“ TVP besser? Besser wäre es vielleicht für eine von beiden. So wollten die TVP schlicht alle Gruppenleiter als Gruppenleiter eingruppieren. Wenn man das so liest, ist das ja auch nicht besonders fernliegend.

Richtig, fernliegend ist es nicht. Es wäre eben anders definiert.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: TVLfan am 16.01.2020 19:52
Hallo,

heute hat mein Geschäftsleiter mir es erklärt.

Hier ist mal der Auszug aus dem Tarifvertrag ATV Nr. 10 zum TVÜ-Länder. Dort heißt es unter § 29 d Abs. 2:

1Ergibt  sich  in  den  Fällen  des  Absatzes  1  Satz  1  nach  den  Änderungen  in  der  Entgeltordnung zum TV-L eine höhere Entgeltgruppe, sind die Beschäftigten auf Antrag in die Entgeltgruppe eingruppiert, die sich nach § 12 TV-L ergibt. 2Die Stu-fenzuordnung in der höheren Entgeltgruppe richtet sich nach den Regelungen für Höhergruppierungen (§ 17 Absatz 4 TV-L).3War die/der Beschäftigte in der bishe-rigen  Entgeltgruppe  der  Stufe  1  zugeordnet,  wird  sie/er  abweichend  von  Satz  2  der Stufe 1 der höheren Entgeltgruppe zugeordnet; die bisher in Stufe 1 verbrachte Zeit wird angerechnet.

Und genau das rot markierte ist der Hinderungsgrund, weil das 50 % Maß nicht erfüllt ist. Nur nochmals zur Info.

Grüße und vielen Dank hier nochmals für die rege Diskussion.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Spid am 16.01.2020 20:14
E9b ist die Entgeltgruppe, die sich nach §12 TV-L ergibt.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Micha1974 am 16.01.2020 20:18
Kannst du das bitte ausführlicher erläutern?
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Spid am 16.01.2020 20:30
Das ergibt sich doch - wie dargestellt - aus der tariflichen Systematik und dem grundsätzlichen Aufbau von Geschäftsstellen in der Justiz. Die Tarifvertragsparteien haben keine unterschiedlichen Tätigkeitsmerkmale für Gruppenleiter geschaffen, sondern lediglich eines - und dieses damit erläutert, daß die Tätigkeit von Gruppenleitern "die Koordination der Geschäftsabläufe innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit, insbesondere Einsatzsteuerung  in  der  Serviceeinheit,  Urlaubsplanung,  Qualitätssicherung  und Einarbeitung neuer Beschäftigter" beinhalte. Nicht alle Geschäftsstellen haben Abteilungen und Gruppenleitungen, letztere werden in großen Geschäftsstellen bestellt, in denen Abteilungen gebildet worden sind. Das konstituierende tarifliche Merkmal ist die Bestellung zur Gruppenleitung.

Hallo Forum, hallo Spid,

bei einer Besprechung, in der auch die Verwaltung, anwesend war, ist deutlich gesagt worden, dass Gruppenleiter bei uns nicht in die 9b kommen. Die Meinung ist, dass dort § 12 TV-L greift und kein Gruppenleiter
die Eingruppierungsmerkmale mit mehr als 50 % hat. Ich verstehe das jetzt allmählich nicht mehr.....

Sorry für das erneute nerven.... ;)

Grüße
Micha

Das zeigt doch bereits die offenkundige Minderwertigkeit der Rechtsmeinung des AG, siehe BAG, Urteil v. 18.02.1998 4 AZR 552/96, Urteil v. 15.02.1984 - 4 AZR 264/82, Urteil v. 05.04.1995 - 4 AZR 183/94.
Das ist doch ausweislich der referenzierten BAG-Rechtsprechung bei Leitungsfunktionen unbeachtlich. Weitere Aufgaben, insbesondere die Wahrnehmung inhaltsgleicher oder ähnlicher Tätigkeiten wie sie durch unterstelltes Personal auszuführen sind, treten hinter die Leitungsfunktion zurück, die Ziel der nur einen großen Arbeitsvorgang ausmachenden Gesamttätigkeit ist. Das sind doch die absoluten Basics des Eingruppierungsrechts des öD.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Micha1974 am 16.01.2020 20:47
Danke
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Isie am 17.01.2020 09:52
"Leitende und überwachende Funktionen werden nach der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts regelmäßig als ein einheitlicher Arbeitsvorgang betrachtet."

Also darf selbstverständlich die auszuübende Tätigkeit als Gruppenleiter nicht aufgespalten werden. Aber da aus den Beiträgen von TVLfan hervorgeht, dass auch andere Tätigkeiten auszuüben sind, muss geprüft werden, ob die anderen Tätigkeiten Zusammenhangstätigkeiten oder eigenständige Arbeitsvorgänge sind. Im letzteren Fall muss zeitlich mindestens die Hälfte auf den höher bewerteten Arbeitsvorgang als Gruppenleiter entfallen, um entsprechend eingruppiert zu sein.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: TV-Ler am 17.01.2020 09:54
Also darf selbstverständlich die auszuübende Tätigkeit als Gruppenleiter nicht aufgespalten werden. Aber da aus den Beiträgen von TVLfan hervorgeht, dass auch andere Tätigkeiten auszuüben sind, muss geprüft werden, ob die anderen Tätigkeiten Zusammenhangstätigkeiten oder eigenständige Arbeitsvorgänge sind. Im letzteren Fall muss zeitlich mindestens die Hälfte auf den höher bewerteten Arbeitsvorgang als Gruppenleiter entfallen, um entsprechend eingruppiert zu sein.
Das konstituierende tarifliche Merkmal ist die Bestellung zur Gruppenleitung.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Isie am 17.01.2020 10:08
Und was macht ihr, wenn die anderen Arbeitsvorgänge keine Leitungsfunktion beinhalten, aber höherwertiger sind?
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Lars73 am 17.01.2020 10:17
Es gibt keine anderen Arbeitsvorgänge. Diese höherwertigen Tätigkeiten schlagen auf die Bewertung des Gesamtarbeitsvorganges durch. Daraus ergibt sich dann die höhere Entgeltgruppe.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Isie am 17.01.2020 10:37
Ob es verschiedene Arbeitsvorgänge gibt, lässt sich doch nur erkennen, wenn man die auszuübenden Tätigkeiten kennt. So vernagelt kann ein Arbeitgeber doch gar nicht sein, dass er den Unterschied zwischen Tätigkeiten und Arbeitsvorgängen nicht kennt. Und wenn der Arbeitgeber ausschließlich die Tätigkeit als Gruppenleiter übertragen hätte, müssten und würden wir nicht diskutieren.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Lars73 am 17.01.2020 10:52
Das der Arbeitsgeber in dem Bereich nicht in der Lage ist korrekte Arbeitsvorgänge zu bilden haben die Gerichte zu einer anderen Frage schon festgestellt. Das die Arbeitgeber nun an diese Tradition anschließen ist bedauerlich. Das rechtliche Verständnis was voraussichtlich von den Gerichten bestätigt würde sind hier beschrieben. Die Arbeitgeber haben lediglich einen Gesamtvorgang übertragen. Das sie dies nicht merken ändert daran nichts...
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Micha1974 am 17.01.2020 11:40
"Leitende und überwachende Funktionen werden nach der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts regelmäßig als ein einheitlicher Arbeitsvorgang betrachtet."

Also darf selbstverständlich die auszuübende Tätigkeit als Gruppenleiter nicht aufgespalten werden. Aber da aus den Beiträgen von TVLfan hervorgeht, dass auch andere Tätigkeiten auszuüben sind, muss geprüft werden, ob die anderen Tätigkeiten Zusammenhangstätigkeiten oder eigenständige Arbeitsvorgänge sind. Im letzteren Fall muss zeitlich mindestens die Hälfte auf den höher bewerteten Arbeitsvorgang als Gruppenleiter entfallen, um entsprechend eingruppiert zu sein.

Hallo. Neben der Gruppenleitertätigkeit bearbeite ich innerhalb der Abteilung ein eigenes Sachgebiet innerhalb der Abteilung.

Grüße
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Isie am 17.01.2020 12:03
Also hat die neben der Gruppenleitertätigkeit auszuübende Tätigkeit nichts mit dem Aufgabenbereich der dir unterstellten Mitarbeiter zu tun?
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: TVLfan am 17.01.2020 12:52
Also hat die neben der Gruppenleitertätigkeit auszuübende Tätigkeit nichts mit dem Aufgabenbereich der dir unterstellten Mitarbeiter zu tun?

Doch, ich bearbeite innerhalb der ganzen Abteilung ein Sachgebiet aus diesem.

Grüße
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Micha1974 am 17.01.2020 12:55
Das ist bei mir genauso.. Interessant hier.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Spid am 17.01.2020 13:00
Und genau das führt dazu, daß es zusammen mit der Leitungsfunktion einen großen Arbeitsvorgang bildet, der hier zur Eingruppierung in E9b führt, siehe die referenzierte Rechtsprechung des BAG.
Titel: Antw:Eingruppierung Gruppenleiter
Beitrag von: Isie am 17.01.2020 13:30
Das sehe ich genauso. Dann sind wir uns ja doch einig.