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offene Foren => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: bradpitt19m am 04.02.2020 14:08

Titel: [NW] Wechsel von A12 nach A13/A14 hD möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: bradpitt19m am 04.02.2020 14:08
Hallo alle,

ich habe folgende Frage zu folgenden Sachverhalt:

Wenn eine Beamtin(Landeskommune in NRW) die Eingruppierung A12 seit 2 Jahren inne hat und Ihre Planstelle nur A12 hergibt und nun kurz vor ihrem Abschluss ihres beurfsbegleitenden Masterstudiums(Studium hat von sich aus die Befähigkung zum hD drin) steht, besteht für Sie die Möglichkeit noch in den A13 hD/Einstiegsamt 2 zu kommen? Oder geht dies nur durch einen Wechsel durch den Dienstherren oder geht dies gar nicht? Ich werde aus den LVO Paragraphen 24-27 nicht so wirklich schlau in diesem besonderne Fall. Leute die ich gefragt habe, sagen mir, es geht gar nicht. Man müsste die Verbeamtung aufgeben, um dann mit dem Master sich im hD erneut verbeamten zu lassen, aber dann auch nur im Falle eines Dienstherrenwechsels. Die aktive gD Verbeamtung aufzulösen ist natürlich keine Option in diesem Fall.
Was sagt ihr dazu?

Nur als Randnotiz:
Der aktuelle Dienstherr bietet keinerlei Möglichkeit in A13 gD oder höher zu kommen.
Also bitte in dem Beispiel davon ausgehen, dass man keinerlei Möglichkeit hat, beim aktuellen
Dienstherren etwas angeboten zu bekommen, weil das berufsbegleitende Studium "Privatvergnügen" ist, aber zum aktuellen Tätigkeitsumfeld passt.
Titel: Wechsel von A12 nach A13/A14 hD(Eins.amt2) möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: Funker am 04.02.2020 14:31
Beamte sind nicht eingruppiert.
Wenn die Planstelle nur A12 ist, bleibt sie auch in A12. Was sollte das Masterstudium daran ändern?
Titel: Antw:Wechsel von A12 nach A13/A14 hD(Eins.amt2) möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: bradpitt19m am 04.02.2020 14:33
Um sich auf Stellen anderer Behörden bewerben zu können, die ein Masterstudium vorschreiben.
Titel: Wechsel von A12 nach A13/A14 hD(Eins.amt2) möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: Funker am 04.02.2020 14:45
Um sich auf Stellen anderer Behörden bewerben zu können, die ein Masterstudium vorschreiben.
Das ist immer möglich, wenn die laufbahnrechtlichen Voraussetzungen gegeben sind.

Nach dem geschilderten Sachverhalt wird sie aber beim aktuellen Dienstherrn nicht A13 gD bzw. hD erreichen.
Titel: Antw:Wechsel von A12 nach A13/A14 hD(Eins.amt2) möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: Skedee Wedee am 04.02.2020 14:59
... besteht für Sie die Möglichkeit noch in den A13 hD/Einstiegsamt 2 zu kommen?...

Nicht auf der eingewiesenen Planstelle.

Titel: Antw:Wechsel von A12 nach A13/A14 hD(Eins.amt2) möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: Kurbalin am 04.02.2020 15:00
Die Frage der Planstellenvefügbarkeit hat halt mit der Laufbahnverordnung erstmal recht wenig zu tun. Wenn also bei dem jetzigen Dienstherren definitiv keine höherwertigen Stellen zur Verfügung stehen, wird die Kollegin dort - unabhängig von ihrer Qualifikation - niemals mehr als A12 erreichen.

Allerdings ist es bei einem Dienstherrenwechsel auch nicht (zwangsläufig) erforderlich, dass die Verbeamtung "aufgelöst" wird. Dies erfolgt i.d.R. im Rahmen einer Versetzung, die je nach Willen des neuen Dienstherrn auch direkt mit einer Beförderung nach A13 verbunden werden kann.

Mir erschließt sich die Problemstellung in dem Fall nicht so recht...
Titel: Antw:Wechsel von A12 nach A13/A14 hD(Eins.amt2) möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: bradpitt19m am 04.02.2020 15:05
Die Problemstellung ist die, dass Sie die Aussage erhalten habe, von jemanden der sich in diesem Bereich sehr gut auskennt, dass Ihr das Masterstudium generell nichts mehr bringen würde, weil Sie Beamtin im gD mit A12 wäre. Sie müsste Ihre Verbeamtung aufgeben, wenn Sie sich auf Stellen anderer Behörden bewerben würde um dort in den hD zu kommen. Aber die Auflösung der aktuelle Verbeamtung ist natürlich keine Option für sie.

Aber das ist doch eine falsche Aussage oder? Denn wenn ich es richtig vestehe, wird bei Stellen im hD nur darauf hingewiesen, dass die Laufbahnfähige Voraussetzung gegeben sien muss und die ist dann gegeben, wenn sie den Master abgeschlossen hat.

Also nach meinen Verständnis, kann sie sich als A12 Beamtin nach Abschluss mit dem Master auch auf Beamten Stellen anderer Behörden mit hD  bewerben. Richtig oder falsch?
Titel: Wechsel von A12 nach A13/A14 hD(Eins.amt2) möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: Funker am 04.02.2020 15:28
Kommt nach meiner Meinung darauf an, welchen Masterabschluss sie hat und welcher Masterabschluss für die angepeilte Laufbahn Voraussetzung ist.
Titel: Antw:Wechsel von A12 nach A13/A14 hD(Eins.amt2) möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: Hain am 04.02.2020 15:42
Die Problemstellung ist die, dass Sie die Aussage erhalten habe, von jemanden der sich in diesem Bereich sehr gut auskennt, dass Ihr das Masterstudium generell nichts mehr bringen würde, weil Sie Beamtin im gD mit A12 wäre. Sie müsste Ihre Verbeamtung aufgeben, wenn Sie sich auf Stellen anderer Behörden bewerben würde um dort in den hD zu kommen. Aber die Auflösung der aktuelle Verbeamtung ist natürlich keine Option für sie.

Aber das ist doch eine falsche Aussage oder? Denn wenn ich es richtig vestehe, wird bei Stellen im hD nur darauf hingewiesen, dass die Laufbahnfähige Voraussetzung gegeben sien muss und die ist dann gegeben, wenn sie den Master abgeschlossen hat.

Also nach meinen Verständnis, kann sie sich als A12 Beamtin nach Abschluss mit dem Master auch auf Beamten Stellen anderer Behörden mit hD  bewerben. Richtig oder falsch?
Ich kenne das Laufbahnrecht in NRW nicht, aber wenn ich § 26 der Laufbahnordnung lese, hat erwirbt man auch in NRW die Laufbahnbefähigung für Ämter auf der Grundlage des zweiten Einstiegsamtes nicht allein mit dem Master, die Laufbahnverordnung sieht eine Erprobung vor. Also ist es richtig, dass sie sich bewerben kann, aber eine Erprobungszeit durchlaufen muss.

Grüße
Hain
Titel: Antw:Wechsel von A12 nach A13/A14 hD(Eins.amt2) möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: bradpitt19m am 04.02.2020 15:58
ja gut aber was soll ihr notfalls als Beamtin passieren? Im schlimmsten Fall, dass sie auf ihre alte Stelle zurückkehrt. Besser als die Verbeamtung aufzugeben allemal oder?
Titel: Antw:Wechsel von A12 nach A13/A14 hD(Eins.amt2) möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: Kurbalin am 04.02.2020 16:16
Die Problemstellung ist die, dass Sie die Aussage erhalten habe, von jemanden der sich in diesem Bereich sehr gut auskennt, dass Ihr das Masterstudium generell nichts mehr bringen würde, weil Sie Beamtin im gD mit A12 wäre. Sie müsste Ihre Verbeamtung aufgeben, wenn Sie sich auf Stellen anderer Behörden bewerben würde um dort in den hD zu kommen. Aber die Auflösung der aktuelle Verbeamtung ist natürlich keine Option für sie.

Aber das ist doch eine falsche Aussage oder? Denn wenn ich es richtig vestehe, wird bei Stellen im hD nur darauf hingewiesen, dass die Laufbahnfähige Voraussetzung gegeben sien muss und die ist dann gegeben, wenn sie den Master abgeschlossen hat.

Also nach meinen Verständnis, kann sie sich als A12 Beamtin nach Abschluss mit dem Master auch auf Beamten Stellen anderer Behörden mit hD  bewerben. Richtig oder falsch?

Für eine (Neu-)Einstellung in LG 2, 2. EA (ehemals höherer Dienst) müsste gem. § 15 der entsprechende Vorbereitungsdienst durchlaufen werden. Damit fällt das Szenario "Verbeamtung aufgeben und im hD neu verbeamten" m.E. schon mal weg. Dann wird es auch noch etwas komplizierter:

Die Aufstiegsregelungen nach A13 (LG 2, 2. EA) bzw. A14 greifen für Beamte, die bereits beim Dienstherrn sind. Zusätzlich gelten über den reinen Masterabschluss an sich auch noch weitere Regelungen gem. § 26 LVO (Eignungs, Leistung, Befähigung, Auswahlverfahren, Erprobungszeit), die ein neuer Dienstherr ja erst einmal gar nicht beurteilen kann. Somit würde sie im Falle einer Bewerbung auf eine A13 (LG 2, 2.EA) oder A14 trotz Masterstudium erstmal nicht die laufbahnrechtlichen Voraussetzungen erfüllen. Also würde nur der Umweg funktionieren, dass sich auf einer Stelle nach höchstens A13 (LG 2, 1. EA) bewirbt und dann versucht mit dem guten Willen des neuen Dienstherrn im Folgenden Karriere zu machen. Das Masterstudium auf eigene Faust für sich betrachtet ist erstmal nicht der Weg, um in den hD zu kommen. Das hat sich soweit ich das beurteilen kann, mit der letzten Novelle des Laufbahnrechtes in NRW noch ein wenig verschärft.

Vorher hieß es:
"wenn er oder sie in einem Auswahlverfahren zu einem Aufstieg durch ein Masterstudium zugelassen worden sind,"

jetzt heisst es:
"wenn er oder sie in einem Auswahlverfahren zu einem Masterstudium zugelassen worden ist,"

Nach meine Verständnis wird somit das Masterstudium ohnehin nur anerkannt, wenn es von vorherein vom Dienstherrn befürwortet worden ist.
Titel: Antw:Wechsel von A12 nach A13/A14 hD(Eins.amt2) möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: bradpitt19m am 04.02.2020 17:37
Hier ist aber die Rede vom Masterstudium. Also von jemanden der das Studium noch gar nicht begonnen hat.
Wir reden in meinen Beispiel aber davon, dass das Studium bereits mit dem Abschluss zum Master dann bereits abgeschlossen wäre, wenn sie sich bewirbt.
Titel: Antw:[NW] Wechsel von A12 nach A13/A14 hD möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: was_guckst_du am 05.02.2020 07:49
...da sich auch für den hD ein künftiger Personalmangel abzeichnet, hat man in meiner Behörde den Aufstieg vom gD in den hD im Rahmen einer "Auftsiegsrichtlinie" geregelt. Darin heisst es:

[iRegelung 1:Der ...(Behördenbezeichnung)... bietet jedes Jahr, sofern und soweit die Haushaltslage es zulässt, einer festgelegten Anzahl an Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Laufbahngruppe 2, erstes Einstiegsamtan, ein Masterstudium aufzunehmen.Dazu wirdjährlich eine aktuelle Prognoseplanung hinsichtlich des absehbarenzukünftigen Bedarfserstellt. Auf dieser Grund-lage wird jedes Jahr eine Anzahl geförderterMasterstudiengänge festgelegt.DerAbschluss des gewünschten Masterstudiums stellt jedoch keine Garantie für eine spätere Zuweisung auf eine Stelle im zweiten Einstiegsamt der Laufbahngruppe 2 dar.

Regelung 2:Die Zulassung zu einem Masterstudium kannin Verbindung mit einem Auswahl-verfahren bzgl. einer konkreten Stelle der Laufbahngruppe 2erfolgen.

Regelung 3:Ein bereits von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern absolviertes Masterstudium entspricht den erforderlichen Voraussetzungen und wird daher für einen Aufstieg anerkannt.[/i]
Titel: Antw:Wechsel von A12 nach A13/A14 hD(Eins.amt2) möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: Kurbalin am 05.02.2020 11:45
Hier ist aber die Rede vom Masterstudium. Also von jemanden der das Studium noch gar nicht begonnen hat.
Wir reden in meinen Beispiel aber davon, dass das Studium bereits mit dem Abschluss zum Master dann bereits abgeschlossen wäre, wenn sie sich bewirbt.

Ja...darum noch einmal: Mit einem abgeschlossenen Masterstudium für sich erfüllt man zunächst einmal nicht die Laufbahnvoraussetzungen für den höheren Dienst. Dazu wäre es erforderlich, dass der (zukünftige) Dienstherr eine Regelung getroffen hat (und auch bereit ist, diese im vorliegenden Fall anzuwenden), wie sie was_guckst_du als Regelung 3 beschrieben hat. Das ist erstmal kein originärer Bestandteil des Laufbahnrechts...
Titel: Antw:[NW] Wechsel von A12 nach A13/A14 hD möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: Wastelandwarrior am 13.02.2020 14:10
Man könnte sich (mit Master) beurlauben lassen (mit Gewährleitungsbescheid) und dann als TB auf A13-A16 Stellen arbeiten. Erfordert aber auch ein hohes Maß an Wollen bei allen Beteiligten. Mit Ablauf der landesgesetzlich vorgeschriebenen hauptamtlichen Berufserfahrung könnten dann die Laufbahnbehörden eine Laufbahnbefähigung anerkennen (wenn dann noch wichtig).

Ich mache das gerade so und habe die Zeit bald um. Mal sehen, ob das so funtkioniert.

Oder nach Brandenburg versetzen lassen, da ist der Oberamtsrat mit A14 aufgebockt worden um den ganzen Quatsch zu umgehen.  ;D
Titel: Antw:[NW] Wechsel von A12 nach A13/A14 hD möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: BStromberg am 14.02.2020 07:40
Das sind manchmal scheinbar sehr exotische "Master of the Universe" Studiengänge, wenn man (immerhin seit mehreren Jahren verwaltungspraktisch in A12 verhaftet!!!) noch nicht einmal die Regularien zum Laufbahngruppenwechsel im eigenen Bundesland halbwegs durchsteigt (basics, für die man m.M.n. kein Personaler sein muss; vor allem, wenn es sich um die eigene Karriereplanung dreht)!

Ich habe vor ein paar Jahren, als die LVO novelliert und die QualiVO ins Leben gerufen wurde auch gesagt:

"Mensch, so ein inhaltlich passender Master, das muss doch reichen, die Leute in der LG 2.2. zu beheimaten."

Mittlerweile bin ich heilfroh, dass das bloß die formell-akademische Qualifikation ist (Teilaspekt des Gesamtpakets) und es immer noch ein an der Bestenauslese orientiertes Auswahl- bzw. Eigungsverfahren gibt, das den Vorgang abrundet.

Titel: Antw:[NW] Wechsel von A12 nach A13/A14 hD möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: Wastelandwarrior am 14.02.2020 09:04
Einverstanden. Aber: es nimmt dem Einzelnen einen selbstbestimmten Karriereweg. Denn wenn die Dienstherren mitspielen war und ist es kein Problem. Jemand der wechseln möchte, hat diese Option aber nicht. Je nach Landesregelung sind das auch mal Nadelöhre mit Nasenfaktor. Das ist unzeitgemäß.
Titel: Antw:[NW] Wechsel von A12 nach A13/A14 hD möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: BStromberg am 14.02.2020 11:39
Einverstanden. Aber: es nimmt dem Einzelnen einen selbstbestimmten Karriereweg. Denn wenn die Dienstherren mitspielen war und ist es kein Problem. Jemand der wechseln möchte, hat diese Option aber nicht. Je nach Landesregelung sind das auch mal Nadelöhre mit Nasenfaktor. Das ist unzeitgemäß.

Ich mag nicht ausschließen, dass sich Dienstherren tlw. selbst ein Bein stellen und rein nach Nase bzw. Vitamin B gehen. Dass das kontraproduktiv ist, bedarf keiner weiteren Ausführungen.

Für die größeren Behörden in NRW kann ich aber (mit quasi ausnahmsloser Sicherheit) sagen, dass da sehr fundierte Assessment-Verfahren vorgeschaltet werden, in denen sich designierte Bewerber für die modulare Quali oder die Anerkennung von bereits erworbenen Abschlüssen i.S.d. Bestenauslese beweisen müssen.

Stufe 1:
Zulassung zum Bewerbungsverfahren an Hand des Statusamtes i.V.m. Bestbenotung (JA, hier ist immer ein subjektives Element mit drin. Wenn der Chef z.B. weiß, dass man ein solches Verfahren anstrebt, wird es i.d.R. auch eine entsprechend wohlwollende Beurteilung geben).

Stufe 2:
Assessment

Erst wer beide Hürden nimmt, bekommt die modulare Quali als formelle Zugangsberechtigung zur LG 2.2 oder kann sich seinen Master anerkennen lassen bzw. ein einschlägiges Studium absolvieren.



Dass ein wechselwilliger Beamter einen Nachteil hat, vermag ich so nicht erkennen.

Man ist in einem D&T-Verhältnis zu seinem Dienstherrn (mit allen Vor- und allen Nachteilen die es da so gibt). Wenn der eigene Dienstherr die Möglichkeiten des Aufstiegs nicht nutzt, dann ist das sein eigenes Problem (bzw. das Problem des karrierewilligen Beamten) gewiss aber nicht nicht das Problem eines hypothetisch aufnehmenden Dienstherrn. Wieso sollte sich letztgenannter auch die Mühe machen, Hinz und Kunz von Extern zu qualifizieren. Er kümmert sich wiederum um sein eigenes Stammpersonal.



Titel: Antw:[NW] Wechsel von A12 nach A13/A14 hD möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: Wastelandwarrior am 19.02.2020 09:39
Regierungspräsidien, Landschaftsverbände, unmittelbare Landesverwaltung wird das ja auch tun. Abwasserzweckverbände, Landkreise, Kommunen, Hochschulen eher nicht. Da geht was verloren an potentiellen Kandidaten.

Ich habe es in einem Landkreis und 2 Hochschulen versucht: "machen wa nich" (weil: es gibt schon keine Regelbeurteilungen. Ich habe in 28 Dienstjahren KEINE EINZIGE bekommen).
Titel: Antw:[NW] Wechsel von A12 nach A13/A14 hD möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: BStromberg am 19.02.2020 10:51
Ich habe es in einem Landkreis und 2 Hochschulen versucht: "machen wa nich" (weil: es gibt schon keine Regelbeurteilungen. Ich habe in 28 Dienstjahren KEINE EINZIGE bekommen).

Wahrlich ERSCHRECKEND und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht konform der Vorgaben des § 92 LBG NRW.

Da hat man ja quasi verloren, wenn man in so einer Behörde einmal "gefangen" ist. Die gesamte Existenz des Beamten steht und fällt mit seiner LB, wenn ich das mal überspitzt zum Ausdruck bringen darf.

Titel: Antw:[NW] Wechsel von A12 nach A13/A14 hD möglich mit berufsbegleitenden Master
Beitrag von: Wastelandwarrior am 21.02.2020 10:51
Ich war jung und naiv und brauchte das Geld... und bin mittlerweile gut angekommen.  ;D

Es ist nicht NRW. Berlin und Brandenburg. Ich wollte nur im Beispiel bleiben.