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offene Foren => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Fragmon am 16.03.2020 14:51

Titel: Eingruppierung SGL Widerspruch
Beitrag von: Fragmon am 16.03.2020 14:51
Hallöchen hat jemand Erfahrung oder Zugriff auf das KGST Netzwerk und kann Eingruppierungen bezüglich eines SGL im Bereich Widerspruch nennen, gerne mit Begründung :

Rahmenbedingungen:
Leitung SG Widerspruch mit 8 Personen (E9-E10)
Tätigkeiten grob (ich weiß, das reicht für eine Bewertung nicht aus)
-Leitung und Koordinierung des SG (30%)
-rechtliche Anleitung und Beratung der Mitarbeiter innerhalb der Behörde und anderen externen Behörden und Einrichtungen(35%)
-Prüfung von Widersprüchen in schwierigen Einzelfällen. (35%)
Titel: Antw:Eingruppierung SGL Widerspruch
Beitrag von: Spid am 16.03.2020 15:09
Es wäre jedenfalls ein großer Arbeitsvorgang, mithin kommen n.E.n. nur E9c oder E11 infrage. Sofern auch solche Tätigkeiten auszuführen sind, die beim unterstellten Personal zur Eingruppierung in E10 führen, ergäbe sich jedenfalls E11. Das hielte ich auch für das wahrscheinliche Ergebnis.
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Beitrag von: Wastelandwarrior am 16.03.2020 15:29
Und im Bereich Baurecht gern als Volljuristenstelle mit EG 13. Tariflich sicher unnötig. ich halte auch die Eingruppierung mit E11 für sachgerecht. (bzw. E 12, wenn es eine zentrale WS-Stelle ist, mit diversen Rechtsgebieten und SB in EG 11).
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Beitrag von: Kaiser80 am 16.03.2020 21:04
Bin auch der Auffassung, dass es wenn überhaupt max 2 Arbeitsvorgänge sind. Sofern persönliche Voraussetzung nicht entgegenstehen sach i auch mal E11.
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Beitrag von: Fragmon am 17.03.2020 08:23
Ich hätte es auch als einen Arbeitsvorgang dargestellt. Leider gibt es die Entscheidung, daß es eine E13 sein soll und ich muss jetzt die Aufgaben so verlagern bzw. anreichern, dass es eine E13 wird. Mir fällt jedoch beim besten Willen keine Möglichkeit ein.

Prozessvertretung wird von einer anderen OrgEinheit durchgeführt.
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Beitrag von: Organisator am 17.03.2020 08:39
Na definiere die Tätigkeiten so, dass für die Wahrnehmung ein abgeschlossenes wissenschaftliches Hochschlustudium notwendig ist ;)
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Beitrag von: Fragmon am 17.03.2020 08:41
Dessen bin ich mir bewusst. Mir fällt es bei diesem Dienstposten (Widerspruch) ohne Personalverantwortung sehr schwer.
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Beitrag von: Organisator am 17.03.2020 08:46
nanu? In Deinem Ausgangspost schreibst Du doch von Leitung?
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Beitrag von: Fragmon am 17.03.2020 08:49
Ja von der Organisation ist das SG in ein Referat integriert. Der RL trägt die Personalverantwortung eventuell sind kleinere Angelegenheiten auf dem SGL delegiert. Der SGL ist nur fachlicher Vorgesetzter.
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Beitrag von: Organisator am 17.03.2020 09:30
Dann würde ich die rechtliche Anleitung und die Bearbeitung der besonders schwierigen Widersprüche so ausgestalten, dass man dafür Volljurist sein muss.

Sprich die Standard-Widersprüche übernimmt der TB E9/10, die schwierigen brauchen mehr Bildung, also E 13.

Die rechtliche Anleitung könnte mehrere Rechtsbereiche in besonderer Tiefe und Breite betreffen, so das hier auch mehr Bildung erforderlich ist.
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Beitrag von: Fragmon am 17.03.2020 09:47
Hatte ich mir auch gedacht. Aber grundsätzlich kann jeder mit einem Abschluss der Verwaltungshochschule diese Tätigkeit ausführen. Schwierige Fälle - > E11.
Gibt es noch andere Möglichkeiten einen akademischen Zuschnitt in diesem Bereich zu bejahen?
Einen Volljurist halte ich für nicht notwendig, wenn keine Prozessvertretung daran gekoppelt ist.
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Beitrag von: Spid am 17.03.2020 09:52
Erarbeiten und Weiterentwickeln von allg. und speziellen Grundsätzen zur Widerspruchsbearbeitung zur behördenweiten Anwendung unter Verwendung von aktueller und noch unkommentierter Rechtsprechung
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Beitrag von: Fragmon am 17.03.2020 09:58
Auch wenn es sich um Widerspruche im Bereich des EU Rechts handelt und es zahlreiche Verordnungen und Richtlinien gibt?
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Beitrag von: Spid am 17.03.2020 10:04
Verordnungen und Richtlinien machen solche Grundsatzarbeit doch nur anspruchsvoller und komplizierter, weil sie ja bei der Erarbeitung von Grundsätzen allesamt berücksichtigt und gewürdigt werden müssen und zudem ja auch nicht selten widersprüchlich.
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Beitrag von: Fragmon am 17.03.2020 11:17
Spid. Dankeschön für den Input. Das kann ich für die Beschreibung des DP nutzen.

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Beitrag von: Spid am 17.03.2020 11:30
Ich muß allerdings sagen, daß ich diese Art der Herangehensweise als befremdlich empfinde. Wie kann man denn so seine Organisation organisieren? Sollte man nicht schauen, was getan werden muß, es dann in Arbeitsplätze/Stellen aufteilen, diese bewerten und entsprechend in den Stellenplan einbringen? So ist es doch einfach nur: ich habe eine Stelle der Wertigkeit X, jetzt lügen wir uns was passendes zusammen, damit wir die auch ausfüllen.
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Beitrag von: Yvonne am 17.03.2020 11:37
"In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is."

Yogi Berra
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Beitrag von: Spid am 17.03.2020 11:54
In Theorie wie Praxis ist diese Vorgehensweise hanebüchen.
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Beitrag von: Organisator am 17.03.2020 12:00
In vielen Behörden hat sich noch nicht rumgesprochen, dass die Aufbauorganisation der Ablauforganisation folgen sollte und nicht umgekehrt.
Und wenn halt eine Organisationseinheit über eine bestimmte Stelle verfügt, muss diese auch entsprechend der Wertigkeit besetzt werden. Glauben zumindest manche...
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Beitrag von: sr4711 am 17.03.2020 12:24
Viele!
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Beitrag von: Kaiser80 am 17.03.2020 12:28
Ohne Spass, das sit doch in vielen Kommunen Standard/buisness as usual.
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Beitrag von: WasDennNun am 17.03.2020 12:39
Ohne Spaß, ich finde es verständlich, wenn man dadurch die Besten auf die Stelle bekommt, weil die gewisse Gehaltsvorstellungen haben.
Ich finde es befremdlich wenn man dadurch Geld raus schmeißt.
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Beitrag von: sr4711 am 17.03.2020 12:51
Ohne Spass, das sit doch in vielen Kommunen Standard/buisness as usual.

Auch beim Bund.
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Beitrag von: Fragmon am 17.03.2020 12:57
Nein es hängen hier organisatorische Entscheidungen dran. Die Person vertritt die Behörde nach außen in fachlichen Themen. Die Beteiligten in den Gremien "unterhalten" sich aber nicht mit Personen mit  FH Abschluss (Theorie und Praxis).

Mein Ansatz ist, wenn es seitens der Leitung vorgegeben wird, den Arbeitsplatz auf die Wertigkeit abzustimmen. Dadurch müssen Aufgaben verlagert werden oder Entscheidung vom RL delegiert werden.
Maxime:
Die Tätigkeitsbeschreibung soll auch die Wirklichkeit abbilden. Nach Rücksprache mit dem Vorgesetzen bestätigt er die Ableitung von Grundsätzen auch. Das war mir aber nicht bewusst, da es nicht angegeben war. RLs nehmen sich leider nicht viel Zeit für die Erstellung und Verbalisierung von Arbeitsplätzen.

Der Bewerter nimmt nur das was vorliegt und trifft eine Rechtsmeinung. Wenn der Vorgesetzte die Hälfte nicht detailliert auflistet, weil er nicht weiß, dass das entscheidungserheblich ist, kommt es zu Verwerfungen.
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Beitrag von: Organisator am 17.03.2020 13:40
Ohne Spaß, ich finde es verständlich, wenn man dadurch die Besten auf die Stelle bekommt, weil die gewisse Gehaltsvorstellungen haben.
Ich finde es befremdlich wenn man dadurch Geld raus schmeißt.

Wenn man in aufbauorganisatorischen Strukturen denken will, wäre zunächst durch eine Personalbedarfserhebung festzulegen, welche Wertigkeit die Stelle(n) hat und dann im Anschluss entsprechend zu besetzen. Nur eine eine bestimmte Wertigkeit da ist, die Tätigkeit auf Biegen und Brechen anzupassen ist nicht zweckmäßig.
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Beitrag von: Organisator am 17.03.2020 13:42
Die Beteiligten in den Gremien "unterhalten" sich aber nicht mit Personen mit  FH Abschluss (Theorie und Praxis).

Dann müssten die Gremien wohl mal eine deutliche Ansage bekommen, dass sie sich mit der Person zu unterhalten haben, die ihnen da vorgesetzt wird, weil dies nämlich die kompetente Person ist.
Schulabschlüsse sagen nunmal nicht über Kompetenz zu einem bestimmten Thema aus.
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Beitrag von: Spid am 17.03.2020 13:43
Nein es hängen hier organisatorische Entscheidungen dran. Die Person vertritt die Behörde nach außen in fachlichen Themen. Die Beteiligten in den Gremien "unterhalten" sich aber nicht mit Personen mit  FH Abschluss (Theorie und Praxis).

Mein Ansatz ist, wenn es seitens der Leitung vorgegeben wird, den Arbeitsplatz auf die Wertigkeit abzustimmen. Dadurch müssen Aufgaben verlagert werden oder Entscheidung vom RL delegiert werden.
Maxime:
Die Tätigkeitsbeschreibung soll auch die Wirklichkeit abbilden. Nach Rücksprache mit dem Vorgesetzen bestätigt er die Ableitung von Grundsätzen auch.

Natürlich tut er das - er will ja, daß das E13 wird. Mutmaßlich hätte er auch die Zuständigkeit für Einhornzucht und die Programmierung von Holo-Decks bestätigt...
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Beitrag von: Lars73 am 17.03.2020 13:50
Ich musste bisher in Gremien etc. noch nie meine Zeugnisse vorlegen. Grundsätzlich gilt in meinen Arbeitskontexten, dass jede Einrichtung entscheidet wer entsendet wird. Wenn mit der notwendigen Entscheidungskompetenz ausgestattet kann es aus meiner Sicht auch der Pförtner sein. In der Diskussion gelten bei uns dann die Argumente und im Streitfall ggf. die Entscheidungskompetenz. Die Entscheidungskompetenz ist nicht an formale Qualifikationen sondern an die Rolle gebunden (z.B. Fachaufsicht). Da kann auch mal ein "kleiner" Sachbearbeiter aus dem Ministerium Vorgaben an einen Fachbereichsleiter einer nachgeordneten Behörde machen. Wobei im Regelfall versucht wird sich fachlich zu einigen.
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Beitrag von: Fragmon am 17.03.2020 15:24
Ich gehe mit euch vollkommen mit. Es wird jedoch ein Volljurist gesucht, da am Tisch nur Volljuristen sitzen. Ein LL. M oder Dipl. Verwaltungsfachwirt wird da nicht der Rolle gerecht werden.

Abseits dessen habe ich aber herausgefunden, daß das Themengebiet sehr komplex ist und die Aufgaben auch einen akademischen Zuschnitt beinhalten, so dass meine Eingangsfrage nicht mehr relevant ist.
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Beitrag von: WasDennNun am 17.03.2020 16:16
Ohne Spaß, ich finde es verständlich, wenn man dadurch die Besten auf die Stelle bekommt, weil die gewisse Gehaltsvorstellungen haben.
Ich finde es befremdlich wenn man dadurch Geld raus schmeißt.

Wenn man in aufbauorganisatorischen Strukturen denken will, wäre zunächst durch eine Personalbedarfserhebung festzulegen, welche Wertigkeit die Stelle(n) hat und dann im Anschluss entsprechend zu besetzen. Nur [edit:weil] eine eine bestimmte Wertigkeit da ist, die Tätigkeit auf Biegen und Brechen anzupassen ist nicht zweckmäßig.
Richtig, leider bildet aber die TV EGO Struktur nicht immer die Wertigkeit der Stellen ab, so dass eine neue Wertigkeit gefunden werden muss, damit man die Stelle ideal besetzen kann.
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Beitrag von: Organisator am 17.03.2020 16:28
Richtig, leider bildet aber die TV EGO Struktur nicht immer die Wertigkeit der Stellen ab, so dass eine neue Wertigkeit gefunden werden muss, damit man die Stelle ideal besetzen kann.

Grundsätzlich sollten einer Organisationseinheit geeignete Aufgaben übertragen sein und diese dann mit entsprechenden Planstellen / -stellen versehen sein. Sollten sich die Aufgaben inderart ändern, dass es einer anderen Wertigkeit bedarf, wären die Stellen ebenfalls anzupassen. Geschickte Stellenplaner haben hier ausreichend Spielmasse.
Titel: Antw:Eingruppierung SGL Widerspruch
Beitrag von: nichts_tun am 17.03.2020 20:52
Tatsächlich hallte ich einen SGL Widerspruch, der unterhalb eines RL angesiedelt ist, so zuzuschneiden, dass eine EG 13 "herauskommt" für Unfug. Da gibt's keinen akademischen Zuschnitt, höchstens wenn ich alle Augen zudrücke. EG 11 bis EG 12 ist, m. E. tarifgerecht.

Sofern ich Stellen- bzw. Tätigkeitsbeschreibungen aufstelle, versuche ich zielführende Ergebnisse herzustellen. Allerdings kann das nur insoweit geschehen, als Aufgaben mit entsprechender tariflicher Wertigkeit vorliegen. Wenn Bewertungsergebnisse "gewünscht" sind, soll dies bitte jemand mit Vergütung ab A 16 bzw. B-Besoldung oder entsprechend AT unterschreiben.
Titel: Antw:Eingruppierung SGL Widerspruch
Beitrag von: Infa am 20.03.2020 11:57
Bei uns ist es so

Teamleiter EG 11/TE3 (LSG und BSG)

Sachbearbeiter Widerspruch / Klage EG 10/TE 4 (SG mit Ausnahme LSG).
Besetzt mit Volljuristen und einige wenige Verwaltungsfachwirte.