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offene Foren => TV-L und TV-H => Thema gestartet von: Uschi am 09.04.2020 15:03

Titel: Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Uschi am 09.04.2020 15:03
Hallo zusammen,
beim vorliegenden Fall erhoffe ich mir von Euch etwas Klärung.
Mein Werdegang: 1. und 2. Staatsexamen Lehramt, danach arbeitslos wegen angeblicher Lehrerschwemme. Freie Mitarbeit bei einer überregionalen Wochenzeitung. ABM im Bereich der Öffentlichkeitsarbeit einer großen karitativen Einrichtung mit anschließender Übernahme. 15 Jahre hauptberuflich in der Presse- bzw. Öffentlichkeitsarbeit tätig. Die meiste Zeit davon als Referatsleiterin bei großen öffentlichen Einrichtungen. Dann Wechsel in den Schuldienst als TB (zu alt für Beamtenstatus). Nach einigen Jahren Bewerbung auf eine Beförderungsstelle als Koordinator/in für Öffentlichkeitsarbeit (Pressearbeit) an einer staatliche Schule. Einzige Bewerberin bzw. Bewerber. Revision mit Bestnote.
In seinem dienstlichen Gutachten bescheinigt mir der Dezernent der Bez.Reg.:

„Frau Xyz ist als Pressereferentin qualifiziert“.

Da der materielle Zugewinn im Vergleich zur Mehrbelastung durch die neue Tätigkeit sehr mager war (keine stufengleiche Höhergruppierung), stellte ich einen Antrag auf Vorweggewährung von Stufen gem. § 16 Abs. 5 TV-L, der, wie leider zu befürchten war, abgelehnt wurde.

Wesentliches Argument des zuständigen Personaldezernenten war die Feststellung, dass ich „die Voraussetzung der Bindung von qualifizierten Fachkräften nicht“ erfülle , da ich „kein Studium im Bereich der Öffentlichkeitsarbeit/ Public Relations abgeschlossen haben und somit keine Fachkraft für Öffentlichkeitsarbeit“ darstelle.

Die Diskrepanz zwischen der Feststellung in der dienstlichen Beurteilung des Dezernenten und der Argumentation des Personaldezernenten interessiert mich natürlich, obwohl ich weiß, dass die Vorweggewährung von Stufen nur eine Kann-Regelung ist, und daher die Chancen auf dem Rechtsweg äußerst gering sind.

Daher jetzt meine Frage? Wer von beiden Dezernenten der Bezirksregierung hat Recht? Oder liegt da gar kein Widerspruch vor?
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: WasDennNun am 09.04.2020 16:04
Die Diskrepanz zwischen der Feststellung in der dienstlichen Beurteilung des Dezernenten und der Argumentation des Personaldezernenten interessiert mich natürlich, obwohl ich weiß, dass die Vorweggewährung von Stufen nur eine Kann-Regelung ist, und daher die Chancen auf dem Rechtsweg äußerst gering sind.
Welcher Rechtsweg?
Zitat
Daher jetzt meine Frage? Wer von beiden Dezernenten der Bezirksregierung hat Recht? Oder liegt da gar kein Widerspruch vor?
Ich sehe keinen Widerspruch, wenn der Personaldezernenten der Meinung ist, dass du keine Fachkraft bist und das als Argument anführt, dir keine Vorweggewährung zu zu stehen, so kann er da vielleicht falsch liegen.
Wenn man also ihn davon überzeugt, dass du doch eine Fachkraft bist, was soll dann passieren?
Dann wird er als nächstes ausführen, er sieht aber keinen Grund, da man nicht erkennen kann, dass du wechselwillig bist und von daher man keine Notwendigkeit sieht dir mehr Geld zu geben.
Und wenn du dann mit Einladungen zum Vorstellungsgespräch daher kommt, dann wird er als nächstes sagen,.....
Und wenn du dann mit alternative Arbeitsverträgen daher kommst, dann ....
Also wenn der AG dich nicht besser bezahlen will, dann will er nicht.

Und wenn dein Vorgesetzter da nicht viel Druck macht, dann erst recht nicht.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Uschi am 09.04.2020 16:16
Zitat
Daher jetzt meine Frage? Wer von beiden Dezernenten der Bezirksregierung hat Recht? Oder liegt da gar kein Widerspruch vor?
Ich sehe keinen Widerspruch, wenn der Personaldezernenten der Meinung ist, dass du keine Fachkraft bist und das als Argument anführt, dir keine Vorweggewährung zu zu stehen, so kann er da vielleicht falsch liegen.
Wenn man also ihn davon überzeugt, dass du doch eine Fachkraft bist, was soll dann passieren?
Dann wird er als nächstes ausführen, er sieht aber keinen Grund, da man nicht erkennen kann, dass du wechselwillig bist und von daher man keine Notwendigkeit sieht dir mehr Geld zu geben.
Und wenn du dann mit Einladungen zum Vorstellungsgespräch daher kommt, dann wird er als nächstes sagen,.....
Und wenn du dann mit alternative Arbeitsverträgen daher kommst, dann ....
Also wenn der AG dich nicht besser bezahlen will, dann will er nicht.

Und wenn dein Vorgesetzter da nicht viel Druck macht, dann erst recht nicht.
Das ist mir alles klar. Es geht mir einfach mal um die Frage, ob zwei Dezernenten einer Bez.Reg. einen Tatsachenverhalt unterschiedlich feststellen dürfen. Ich war davon ausgegangen, dass die Feststellung des ersten Dezernten "qualifiziert als Pressereferentin" innhalb der selben Behörde verbindlich sei.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Spid am 09.04.2020 16:35
Weder wäre Qualifikation grundsätzlich relevant, noch geht es um Feststellungen einer Behörde. Letztere wird nämlich nicht als Behörde, sondern als AG tätig. Arbeitsrecht ist Zivilrecht, nicht Verwaltungsrecht.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Uschi am 09.04.2020 16:52
Weder wäre Qualifikation grundsätzlich relevant, noch geht es um Feststellungen einer Behörde. Letztere wird nämlich nicht als Behörde, sondern als AG tätig. Arbeitsrecht ist Zivilrecht, nicht Verwaltungsrecht.

Sorry, da steige ich noch nicht so recht durch. Dann haben also zwei verantwortliche Vertreter des selben AG die selbe Sachlage unterschiedlich beurteilt?
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Spid am 09.04.2020 17:23
Ich sehe nicht, daß auch nur annähernd dieselbe Sachlage beurteilt würde.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Uschi am 09.04.2020 18:41
Ich sehe nicht, daß auch nur annähernd dieselbe Sachlage beurteilt würde.
Könntest du das bitte etwas genauer erläutern?
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Spid am 09.04.2020 18:52
Es besteht - außer der Verwendung der deutschen Sprache - kein innerer Zusammenhang zwischen den inkriminierten Aussagen.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: WasDennNun am 09.04.2020 19:06
Wenn der eine sagt, man ist qualifiziert die Toilette zu reinigen, dann ist man ja noch keine qualifizierte Fachkraft für Gebäudereinigung.
Wobei es mEn nur ein vorgeschoben Argument der Personaler ist.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Uschi am 09.04.2020 19:11
Wenn der eine sagt, man ist qualifiziert die Toilette zu reinigen, dann ist man ja noch keine qualifizierte Fachkraft für Gebäudereinigung.
Wobei es mEn nur ein vorgeschoben Argument der Personaler ist.
OK, kann denn jeder AG frei definieren, was für ihn eine Fachkraft ist? Die Koppelung des Begriffs der Fachkraft für Öffentlichkeitsarbeit an ein ganz bestimmtes Studium erscheint mir schon sehr eigenwillig.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Spid am 09.04.2020 19:43
Ja.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: WasDennNun am 10.04.2020 10:06
Die Koppelung des Begriffs der Fachkraft für Öffentlichkeitsarbeit an ein ganz bestimmtes Studium erscheint mir schon sehr eigenwillig.
Wobei es mEn nur ein vorgeschoben Argument der Personaler ist.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Uschi am 10.04.2020 14:45
Die Koppelung des Begriffs der Fachkraft für Öffentlichkeitsarbeit an ein ganz bestimmtes Studium erscheint mir schon sehr eigenwillig.
Wobei es mEn nur ein vorgeschoben Argument der Personaler ist.

Richtig! Er hätte auch einfach schreiben können: „Ich will nicht.“ Aber das wäre willkürlich. Auch die anderen Argumente, die er anführt, sind befremdlich:
Die Stelle musste insgesamt dreimal ausgeschrieben werden, bevor es überhaupt eine Bewerber/in gab. Auch darin will der Dezernent keinen Fachkräftemangel erkennen:
„Es kommt häufig vor, dass für ausgeschriebene Funktionsstellen lediglich eine Bewerbung eingeht.“
In meiner Leistungsbewertung kann er auch keinen Bewilligungsgrund erkennen. Die Bestnote stelle „keineswegs einen Einzelfall dar, aus welchem eine besondere Stellung“ für mich und meine Stufenzuordnung resultiere.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Spid am 10.04.2020 14:57
Die Leistung ist für eine Stufenvorweggewährung auch völlig unbeachtlich, der Personalbedarf ist ja durch die Besetzung der Stelle mit Dir gedeckt.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: WasDennNun am 10.04.2020 15:15
Was erwartest du von so einem Arbeitgeber?
Ob sie einfach sagen, nö keine Lust. Oder heute nicht kommen sie morgen wieder.

Kann Reglungen sind immer mehr oder weniger einer Willkür unterworfen. Die Aussage ist ganz deutlich: Die Personalstelle sieht keine Veranlassung dir mehr Geld zu zahlen als notwendig.

Sie erkennt auch nicht an, dass du einen Spitzenkraft bist, die es unbedingt zu halten gilt.
Entweder dein Vorgesetzter hat dies nicht deutlich genug klar gemacht, oder man ist halt der Meinung, dass es gut ist, so wie es ist. Oder du überschätzt dich einfach.
Es ist und bleibt ein Pokerspiel. Wenn du sagst: Mehr Geld oder ich gehe, dann kann sich der AG entscheiden, was die Stelle ihm wert ist und er lässt dich gehen oder er gibt dir dann mehr Geld.
Gutes Personalmanagement würde es natürlich nicht drauf ankommen lassen, gute Mitarbeiter so weit zu treiben, dass sie sich aktiv nach was anderem Umsehen.
Fazit: Entweder du bist ein Mitarbeiter dem der AG wurscht ist.
Oder der AG pokert, weil er weiß, dass du nicht gehen wirst und Wertschätzung spielt für ihn keine Rolle.
Oder der AG hat halt ein schlechtes Personalmanagment, welches gute Leute auf diese weise verliert.


BTW: Der AG müsste dir ja auch überhaupt keine Begründung liefern, warum er entscheidet dir keine Zulage zu geben.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Uschi am 10.04.2020 16:56
Gutes Personalmanagement würde es natürlich nicht drauf ankommen lassen, gute Mitarbeiter so weit zu treiben, dass sie sich aktiv nach was anderem Umsehen.
Fazit: Entweder du bist ein Mitarbeiter dem der AG wurscht ist.
Oder der AG pokert, weil er weiß, dass du nicht gehen wirst und Wertschätzung spielt für ihn keine Rolle.
Oder der AG hat halt ein schlechtes Personalmanagment, welches gute Leute auf diese weise verliert.
Das ist, auf den Punkt gebracht, die Personalentwicklungsstrategie des Öffentlichen Dienstes. Interessant ist, dass an fast allen Schaltstellen Beamte über solche Anträge von TBs entscheiden.
Honi soit qui mal y pense.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Spid am 10.04.2020 17:21
Oh, Du kennst also die tausende AG im öD aus eigenem Erleben? Oder wie kommst Du zu dieser Aussage?
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Uschi am 10.04.2020 17:33
Oh, Du kennst also die tausende AG im öD aus eigenem Erleben? Oder wie kommst Du zu dieser Aussage?
War nicht persönlich gemeint. Bezog sich auf die Situation der TB-Lehrer und die zuständigen Dezernenten bei den Bez. Regs.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Spid am 10.04.2020 17:52
Du machtest eine Aussage zur „Personalentwicklungsstrategie des Öffentlichen Dienstes“ - mithin tausende unterschiedliche AG unterschiedlichster Größe auf unterschiedlichen Ebenen - ohne dies erkennbar in irgendeiner Form einzuschränken. Nun sollte damit nur „die Situation der TB-Lehrer und die zuständigen Dezernenten bei den Bez. Regs.“, also nur noch 4 (in Worten: vier) dieser Tausenden von AG, somit nur ein Anteil im Promillebereich, gemeint sein. Ich hoffe, Deine Aussagen im Bereich der PrÖA sind vorsichtiger formuliert.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Uschi am 10.04.2020 17:56
Ich glaube, es wird Zeit, diesen Thread zu schließen. Ich danke für Eure Anregungen und Infos.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Spid am 10.04.2020 18:01
Ist Flucht auch Deine professionelle Reaktion, wenn Du bei der PrÖA gestellt wirst?
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Texter am 10.04.2020 20:56
PrÖA=?
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Spid am 10.04.2020 21:00
Presse- und Öffentlichkeitsarbeit
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Texter am 10.04.2020 21:17
Hätte man drauf kommen können :o
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Pietclock am 11.04.2020 13:25
Ich kann nur aus Erfahrung sagen, dass die Festlegung "Fachkraft" oder nicht weniger inhaltlich erfolgt. Hat jedenfalls klar nichts mit der Ausbildung zu tun, sondern schon eher, wie die Stelle bewirtschaftet wird. So gibt es Leute, die man "kraft" ihrer Ausbildung locker als "Fackkraft" bezeichnen kann, die aber Teil der AIV sind und daher nicht als solche geführt werden, sondern eben "Verwaltungsangestellte" sind. Anders gibt es dann Mitarbeiter, die zwar inhaltlich fachlich nicht weit von ihnen weg sind, auch von der Bezahlung her nicht, aber kraft ihrer Stelle dann eben Fachpersonal sind. Da ist die Stelle dann aber im Stellenplan meist bei einem speziellen Ministerium und zB nicht übers Innenministerium wo die AIV angesiedelt ist....
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: 2strong am 11.04.2020 16:33
Fachkräfte sind Personen mit Berufsausbildung oder Studienabschluss sowie aufgrund entsprechender Berufserfahrung Qualifizierte, jedenfalls nicht Un- und Angelernte. Die Threaderstellerin ist insofern selbstverständlich Fachkraft. Mit Stellenbewirtschaftung, die im Tarifbereich ohnehin ohne Bedeutung ist, hat das nichts zu tun, ebensowenig mit einer Zuordnung zu irgendwelchen Ressorts oder sonstigen Verwaltungsbereichen.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Spid am 11.04.2020 16:55
Ein Fachkraft-Begriff, der in keinem Bezug zur auszuübenden Tätigkeit steht, ist ohne Wert. Ist ein Finnougrist eine Fachkraft, wenn es darum geht, eine Heizung zu reparieren? Ist ein Installateurmeister eine Fachkraft in der Stellenbewertung? Ist ein Bauingenieur eine Fachkraft für das Reparieren von Autos? Ein Elektriker eine Fachkraft in der Öffentlichkeitsarbeit? Vielmehr sind es doch auf die jeweils genannte Aufgabe bezogen Ungelernte.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: 2strong am 11.04.2020 17:20
Da auch sonstige Beschäftigte eine Fachkräftezulage erhalten können, kann der Ausbildungsbezug m. E. nicht alleinentscheidend sein.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Spid am 11.04.2020 17:30
Ich habe auch keinen Ausbildungs-, sondern einen Tätigkeitsbezug hergestellt. Du warst derjenige, der Ungelernte ausgeschlossen hat. Was soll eine „Fachkräftezulage“ sein?
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Pietclock am 11.04.2020 19:36
Ein Fachkraft-Begriff, der in keinem Bezug zur auszuübenden Tätigkeit steht, ist ohne Wert.

Ich gebe dir da aus meiner persönlichen Sichtweise völlig recht; nur ist dem nicht so in der tatsächlichen Umsetzung. Ich sehe es einfach in der Behörde wo ich arbeite. Da gibt es Angestellte, die sowohl von ihrer Ausbildung her als auch ihrer auszuübenden Tätigkeit de facto Fachkräfte sind, teils sehr speziell sogar. Dennoch werden sie wegen AIV als Verwaltungsangestellte geführt.
Das hat auf die Eingruppierung keine Auswirkung, diese erfolgt natürlich nach Tätigkeit. Aber: es hat zB Auswirkung wie Fortbildungen abgerechnet werden etc... es gibt unterschiedliche Dienstwege der Genehmigung usw.
Das ist de facto so, warum, keine Ahung.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Spid am 11.04.2020 19:45
Warum sollte ein Verwaltungsangestellter keine Fachkraft sein?
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Pietclock am 11.04.2020 20:42
Warum sollte ein Verwaltungsangestellter keine Fachkraft sein?

Keine Ahnung.  Ist aber so. Wer AIV ist, und übers Innenministerium läuft - auch bei Beamten -ist keine Fachkraft sondern Verwaltung. Ist man über ein anderes Resort - zB Bau  (bei Architekten), dann ist das Fachpersonal/Fachkraft.

Warum das so ist - keine Ahnung. Aber es läuft hier so...
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Spid am 11.04.2020 20:47
Ist zwar Unfug - aber wie bereits ausgeführt, definiert jeder AG selbst, was er als Fachkraft versteht.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: 2strong am 11.04.2020 22:21
Was soll eine „Fachkräftezulage“ sein?
Die hier angestrebte Zulage nach § 16 Abs. 5 TV-H.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: Spid am 11.04.2020 22:30
Es geht ausweislich der Sachverhaltsschilderung nicht um §16 Abs. 5 TV-H. Dieser beinhaltet auch keine „Fachkräftezulage“, sondern die Vorweggewährung von Stufen in Form einer Zulage, die u.a. zur „Bindung von qualifizierten Fachkräften“, aber auch zum Ausgleich „höherer Lebenshaltungskosten“, zur „regionalen Differenzierung“ oder zur „Deckung des Personalbedarfs“ gezahlt werden kann.
Titel: Antw:Fachkraft oder nicht Fachkraft?
Beitrag von: 2strong am 12.04.2020 00:36
TV-L, korrekt. Sind gottlob inhaltsgleich. Und die bezeichnete ich als Fachkräftezulage, genau.