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offene Foren => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: BAT am 25.04.2020 18:52

Titel: Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 25.04.2020 18:52
Wir würdet Ihr § 56 IFSG einschätzen, wenn man vorsätzlich einen Auslandsurlaub verbringt und damit - so wie es derzeit geregelt ist - in Quarantäne fällt?

Regressansprüche durch den Arbeitgeber?
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: nichts_tun am 25.04.2020 21:40
Nach meinem Veständnis stünde der Entschädigungsanspruch nach § 56 Abs. 1 Satz 1 u. 2 IfSG gar nicht zu, weil

Eine Entschädigung nach den Sätzen 1 und 2 erhält nicht, wer durch Inanspruchnahme einer Schutzimpfung oder anderen Maßnahme der spezifischen Prophylaxe, die gesetzlich vorgeschrieben ist oder im Bereich des gewöhnlichen Aufenthaltsorts des Betroffenen öffentlich empfohlen wurde, ein Verbot in der Ausübung seiner bisherigen Tätigkeit oder eine Absonderung hätte vermeiden können.
(§ 56 Abs. 1 Satz 3 IfSG).

Du hättest den Auslandsurlaub - in der jetzigen Situation -  vermeiden können.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BalBund am 25.04.2020 22:23
ganz so einfach ist es nicht, das BMI hat sich intensiv damit befasst und ist zur (vorläufigen) Einschätzung gelangt, dass die weltweite Reisewarnung des AA in der aktuellen Form nicht ausreichend ist um eine Lohnfortzahlung bei selbst verschuldeter Quarantäne zu verneinen.

Ja, es mutet leicht wahnsinnig an, nun Urlaub außerhalb des Heimatorts zu machen, aber wir haben kein Reiseverbot, nur eine Warnung. Wer meint, eine sachgerechte Entscheidung treffen zu können, ist erst einmal nicht Schuld, wenn er aufgrund einer Allgemeinverfügung in häusliche Isolation muss. Auch müsste ihm wohl grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden (z.B. durch eine Reise nach Wuhan auf den dortigen Wildtiermarkt) um einen Ausschlussgrund gerichtsfest zu manifestieren...
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 26.04.2020 09:34
Ja, ich sehe hier auch keine Einschränkung, die greifen würde. Mithin gäbe es quasi eine rechtliche Basis nicht nur für die Schaffung von Zusatzurlaub, sondern auch für die Durchführung des Urlaubs selbst.

Reisewarnungen reichen hier wohl definitiv nicht aus.

Ein großes Problem für Leute wie mich, die bereits im Januar 4 Individualreisen mit etwa 10 Anbietern gebucht haben.

@ BalBund: eine Ablösung der Allgemeinverfügung auf kommunaler Ebene durch eine Verordnung das Landes dürfte in der Sache ja keinen Unterschied machen?

Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Lars73 am 26.04.2020 09:54
ganz so einfach ist es nicht, das BMI hat sich intensiv damit befasst und ist zur (vorläufigen) Einschätzung gelangt, dass die weltweite Reisewarnung des AA in der aktuellen Form nicht ausreichend ist um eine Lohnfortzahlung bei selbst verschuldeter Quarantäne zu verneinen.

Hat BMI dies hinsichtlich Ansprüche nach IFSG geprüft oder für Beamte nach Beamtenrecht?
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: nichts_tun am 26.04.2020 16:21
Ja, es mutet leicht wahnsinnig an, nun Urlaub außerhalb des Heimatorts zu machen, aber wir haben kein Reiseverbot, nur eine Warnung. Wer meint, eine sachgerechte Entscheidung treffen zu können, ist erst einmal nicht Schuld, wenn er aufgrund einer Allgemeinverfügung in häusliche Isolation muss. Auch müsste ihm wohl grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden (z.B. durch eine Reise nach Wuhan auf den dortigen Wildtiermarkt) um einen Ausschlussgrund gerichtsfest zu manifestieren...

Du musst ja nicht Urlaub in deinem Heimatort machen, du kannst ihn zumindest in deinem Heimatbundesland oder gar in der Bundesrepublik verleben.

Die Ausführungen des BMI würden mich interessieren, sind die veröffentlicht?

@BAT: Was sagen die Anbieter der Individualreisen? Werden diese durchgeführt?
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Melvin am 26.04.2020 18:03
Es sind wohl diese Hinweise des BMI vom 12.3.2020 gemeint (dort Ziffer 12):
https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/covid-19-informationen-fuer-beamte-tarifbeschaeftigte/

Diese stammen jedoch noch aus einer Zeit als es "Risikogebiete" im dort genannten Sinne nach der Defintion des RKI gab. Lang ist es her ...
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 26.04.2020 20:30

@BAT: Was sagen die Anbieter der Individualreisen? Werden diese durchgeführt?

Das ist ja das Problem bei solchen Reisen, a) lässt kostenlos stornieren b) will auf Kulanz verschieben und c) gar nicht entgegenkommen.

Könnte aber auch schnell für Deutschland gelten.

Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 27.04.2020 07:27
Wer begeht eigentlich das Vergehen, wenn man sich in einem Hotel eincheckt, obwohl man kein Geschäftsreisender ist?
Die Hotels dürfen doch keine Touristen derzeit beherbergen, oder?
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 27.04.2020 08:52
Wer begeht eigentlich das Vergehen, wenn man sich in einem Hotel eincheckt, obwohl man kein Geschäftsreisender ist?
Die Hotels dürfen doch keine Touristen derzeit beherbergen, oder?

Das wird noch spannend wegen Reise Nr. 2 dieses Jahr, Radtour am Weserradweg, ständiges Wechseln zwischen Niedersachsen und NRW. Zur Übernachtung ein Hotel in NRW und eines in Niedersachsen. Ich bin gespannt, ob die Länder zum Termin gleiche Regelungen haben bzw. BMI sich hierzu positioniert und eine Vereinheitlichung zumindest im Binnenland anstrebt.

P.S: es gibt bestimmte Läden, in denen wir schon trotz Verbot seit Jahren rauchen. Meines Wissens trifft es im Zweifelsfall beide Parteien.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BalBund am 27.04.2020 11:22
Es sind wohl diese Hinweise des BMI vom 12.3.2020 gemeint (dort Ziffer 12):
https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/covid-19-informationen-fuer-beamte-tarifbeschaeftigte/

Diese stammen jedoch noch aus einer Zeit als es "Risikogebiete" im dort genannten Sinne nach der Defintion des RKI gab. Lang ist es her ...

Ja und nein ;)
Ja, diese Hinweise waren gemeint, danke für den Link, ich hab es nicht so mit Gewerkschaften.

Nein, es ist nicht lange her, im Gegenteil, die dort getroffenen Aussagen kommen dem hiesigen Sachverhalt sogar noch zu Gute. Während für Beamte ohnehin schon klar war, dass sie theoretisch auch direkt nach Wuhan reisen können, ohne, dass es Besoldung kostet oder ein Diszi folgen könnte, ist nun durch die allgemeine Gefahreneinschätzung auch für TB die Tür weit offen. Nach meiner Lesart wird es nämlich nunmehr schlicht unmöglich sein, einem TB ein vorsätzliches Verschulden nachzuweisen und damit die Zahlungen einstellen zu können. Das weltweite Risiko ist sehr hoch, wenn er also nicht nachgewiesener Maßen nackt und besinnungsfrei schreiend durch eine Corona-Station eines Krankenhauses joggt und jeden Patienten dort vor Freude küsst, wird ihm kaum ein Vorsatz mehr nachzuweisen sein.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 27.04.2020 11:53
Dann muss BMI sich da schleunigst neu positionieren bzw. auf eine Änderung der rechtlichen Rahmenbedingungen drängen.

Für mich oder den öD wird das wohl nicht so wichtig sein, wenn jedoch für industrielle Betriebe in der Schichtfertigung im Sommer ein Drittel ad hoc "Zusatzurlaub" nimmt, drohen hier schwerwiegende Verwerfungen.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BalBund am 27.04.2020 19:53
Wird es nicht, das BMI ist für die beamtenrechtlichen Regelungen und für Erklärungen zum TVöD zuständig. Es wird keine Hinweise in Richtung der Arbeitgeber geben, das würde - wenn überhaupt - in die Ressorthoheit des BMAS fallen.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Spid am 27.04.2020 20:14
Bei einer behördlich veranlassten Quarantäne besteht doch überhaupt kein Anspruch auf Fortzahlung des Entgelts, sondern lediglich auf die Entschädigung. Wenn der AG die Entschädigung wie vorgesehen auszahlt und dann eine behördliche Entscheidung ergeht, daß die Entschädigung nicht zustand, wird der AG aufrechnen und der AN muß sich verwaltungsrechtlich mit der Behörde auseinandersetzen. Der AG ist nur gesetzlich bestimmter Zahlungsdienstleister, er bedarf somit keines Hinweises.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 27.04.2020 20:28
Zunächst bin ich mir nicht sicher, ob das Tatbestandsmerkmal "behördlich veranlasste Quarantäne" überhaupt gegeben sein muss. Meines Wissens herrscht hier die Autonomie bzw. die Pflicht des AN sich selbst in Quaräntäne zu begeben - eine behördliche Verfügung also nicht erforderlich ist. Lasse mich hier aber gerne korrigieren.

Zudem geht es mir nicht um finanzielle Aspekte - sondern die Autonomie des AN darüber Zusatzurlaub, im TVÖD also Sonderurlaub, eigenmächtig zu veranlassen.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Spid am 27.04.2020 20:43
Die Quarantäne ergibt sich aus der Verordnung der jeweiligen Landesregierung, einer obersten Landesbehörde - somit ist sie also behördlich veranlasst.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Schmitti am 28.04.2020 07:39
Manche Länder/Ressorts haben sich allerdings auch eifrig an den Aufrufen zur "freiwilligen Quarantäne" beteiligt, da wäre es mal interessant zu erfahren, wer/wieviele AN und AG darauf reingefallen sind.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BalBund am 28.04.2020 08:45
Ich denke wir müssen hier zwei Zeiträume unterscheiden. Der erste bis ungefähr Ostern 2020, als die Länder meist gebeten haben, dass Rückkehrer sich für zwei Wochen häuslich isolieren. Hier lag aber kein Zwang vor, der AN hätte arbeiten gehen können. Wenn er dort erschienen ist und sein AG ihn wieder weggeschickt hat, so ist der AG/Dienstherr im Annahmeverzug und muss die Kosten selber tragen.

Seit Ostern gilt mWn in ganz Deutschland je Bundesland eine Allgemeinverfügung, die für Rückkehrer aus dem Ausland (!) eine zweiwöchige Isolation im eigenen Wohnsitz vorsieht. Hier wäre für mich als AG tatsächlich nicht klar, wer für den Lohn in dieser Zeit aufkommen muss. §56 IfSG wäre zwar logisch, kann aber nur dann zum Tragen kommen, wenn die AV des Bundeslandes explizit darauf Bezug nimmt. Andernfalls müsste die Landesregierung hier zum Ersatz herangezogen werden.

Ungeregelt ist nach wie vor ein Urlaub in Deutschland, hier gibt es bisher nach meiner Kenntnis keine Regelungen. Somit kann jeder, der (legal oder illegal) am Wochenende die Ostsee besucht hat auch wieder zur Arbeit gehen am Montag. Ist es dem AG zu riskant, fällt das unter sein individuelles Ermessen, rechtfertigt aber weder einen Anspruch auf nochmal zwei Wochen Isolation daheim, noch Erstattungsansprüche gegen den Staat.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Spid am 28.04.2020 08:56
Welches Land hat das denn mittels Allgemeinverfügung geregelt? Mir sind bislang nur Verordnungen bekannt - und die benennen als Rechtsgrundlage die entsprechenden Ermächtigungsnormen des IFSG.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 28.04.2020 09:56
Die Quarantäne ergibt sich aus der Verordnung der jeweiligen Landesregierung, einer obersten Landesbehörde - somit ist sie also behördlich veranlasst.

Da es um individuelle Ansprüche geht, gehe ich weiterhin davon aus, daß auch hier eine individuelle Quarantäne verlangt wird, also ein Verwaltungsakt. Sollte es anders sein, und die AV resp. Verordnungen konkret entscheidend wären, wäre der Einreisende aus dem Ausland - z. B. mit dem Auto - doch verpflichtet, sofort an der Grenze den Wagen stehen zu lassen und die Quarantäne im Auto dort zu verbringen.

Aber davon ab, mir geht es nicht um das Geld (da macht man ja teils plus ohne LFZ, weil der Urlaub teurer ist als die LFZ), sondern um einen quasi eigenmächtig genommen und geplanten Sonderurlaub.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Spid am 28.04.2020 10:05
Was für ein Unfug. Lesen hilft, hier den recht ähnlichen Text der jeweiligen Verordnung.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 28.04.2020 10:12
Was für ein Unfug. Lesen hilft, hier den recht ähnlichen Text der jeweiligen Verordnung.

Eben, die Verordnungen stelle darauf auf, sich direkt nach Hause zu begeben. Das ist schlicht keine Quarantäne. Eine Quarantänen - Spid - bedeutet eine Isolierung, eine Immobilität. Erst die individuelle Verfügung stellt den konkreten Vorgang einer behördliche angeordneten Quarantäne dar.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Spid am 28.04.2020 10:42
Unfug wird nicht weniger Unfug, wenn man ihn wiederholt.

Zitat von: „§1 CoronaEinreiseVO NW“
(1) Personen, die auf dem Land-, See-, oder Luftweg aus einem Staat außerhalb der Bundesre- publik Deutschland in das Land Nordrhein-Westfalen einreisen und sich zuvor mehr als 72 Stunden im Ausland aufgehalten haben, sind verpflichtet, sich unverzüglich nach der Einreise auf direktem Weg in die eigene Häuslichkeit oder eine andere geeignete Unterkunft zu bege- ben und diesen Aufenthaltsort für einen Zeitraum von 14 Tagen nach ihrer Einreise in die Bundesrepublik Deutschland nicht zu verlassen; dies gilt auch für Personen, die zunächst in ein anderes Land der Bundesrepublik Deutschland eingereist sind.
(2) Den in Absatz 1 genannten Personen ist es in diesem Zeitraum nicht gestattet, Besuch von Personen zu empfangen, die nicht dem Hausstand des Aufenthaltsorts angehören.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Pepper2012 am 28.04.2020 10:48
Klingt für mich wie Quarantäne  ;)
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 28.04.2020 11:49
Nein, das ist ein Wortcontainer, da das Regime beim Einreisenden liegt. Dieser hat mitzuteilen, wie lange er im Ausland war. Diese Angaben werden und können nicht überprüft werden.

In den weiteren Absätzen wird nämlich festgelegt, daß diese Vorschriften nicht für Personen gelten, die weniger als 48 Stunden im Ausland waren.

Mithin wird eine konkrete behördliche Quaränte erst mit dem durch den Bürger und anschließend per Individualakt erfüllt.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: 2strong am 28.04.2020 11:58
Du meinst, es sei keine behördlich angeordnete Maßnahme, weil Du Dich dieser durch Falschangabe zur Dauer eines Auslandsaufenthalts entziehen könntest?
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Spid am 28.04.2020 12:02
Eben - sinnbefreites Geblubber.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 28.04.2020 12:45
Um beim Regime des Steuerzahlers zu bleiben, man kann sich also der Steuerzahlung aus Vermietung und Verpachtung entziehen, in dem man keine Steuererklärung abgibt, weil das obliegt einem ja selber, ob man eine abgibt (zumindest in einigen Fällen).

Strange...
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 28.04.2020 15:58
Um beim Regime des Steuerzahlers zu bleiben, man kann sich also der Steuerzahlung aus Vermietung und Verpachtung entziehen, in dem man keine Steuererklärung abgibt, weil das obliegt einem ja selber, ob man eine abgibt (zumindest in einigen Fällen).

Strange...

Das ist eine vergleichbare Analogie.

Aber darum geht es ja gar nicht, es geht um die nun scheinbar rechtmäßige einseitig vom AN festgelegte Abwesenheit vom Arbeitsplatz.

Hier hätte ich gerne die Standpunkte.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: 2strong am 28.04.2020 17:23
M. E. ist die Annahme einer vom AN einseitig festgelegten Abwesenheit unzutreffend. Denn die Schutzverordnung definiert die Voraussetzungen einer Quarantäne. Wenn sich der AN nicht daran hält, sehe ich darin keinen prinzipiellen Unterschied zum Geschwindigkeitsverstoß im Straßenverkehr.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 28.04.2020 17:41
Aber darum geht es ja gar nicht, es geht um die nun scheinbar rechtmäßige einseitig vom AN festgelegte Abwesenheit vom Arbeitsplatz.
Das ist doch genauso rechtmäßig, wie wenn man sich mit 3 Tage AU nimmt, weil der linke Zeh juckt.
Oder verstehe da was falsch.

Welche Szenario ist da eine einseitig vom AN festgelegt Abwesenheit.

Die erzwungene Abwesenheit wegen Rückkehr aus dem Ausland ist ja nicht einseitig vom AN festgelegt.
Er kehrt aus dem Ausland zurück und die VO fordert von ihm, dass er 14 Tage zuhause bleibt.
Wo legt da der AN etwas fest? Er ist doch Opfer dieser Verordnung.

Du meinst jedoch, dass er es provoziert, in dem er Urlaub nimmt und ins Ausland reist, um danach 14 Tage zuhause zu bleiben?
 
(Übrigens sagt das ja nichts darüber aus, ob man zuhause nicht arbeiten kann)
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 28.04.2020 18:57

Du meinst jedoch, dass er es provoziert, in dem er Urlaub nimmt und ins Ausland reist, um danach 14 Tage zuhause zu bleiben?


Ja, das meine ich doch. Zukünftige Urlaubsfahrten.

Urlaubsreisen sind völlig rechtmäßig, es könnte dem AN doch keinerlei Kritik entgegen treten.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 28.04.2020 19:31
Ja, das meine ich doch. Zukünftige Urlaubsfahrten.

Urlaubsreisen sind völlig rechtmäßig, es könnte dem AN doch keinerlei Kritik entgegen treten.
Wenn man im wissen, dass man 14 Tage in die Quarantäne muss, jetzt eine vermeidbare Auslandsreise bucht und durchführt, kann man das sehr wohl als vorsätzlich ansehen.
Mit welchen Rechtsfolgen? kA

Wenn die vor 6 Monaten nicht stornierbare und durchführbare gebuchte Reise angetreten wird, dann sieht es anders aus.

Kritik würde man deswegen aber trotzdem bekommen können. Und sei es das man als schwachsinniger unverantwortlicher Depp angesehen wird.

Dem AG könnte es egal sein, da er ja keine Lohnfortzahlung machen muss, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ist halt wie ne Selbstverstümmelung, ist ja erlaubt, aber ob man deswegen Geld von der Versicherung bekommt....
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Melvin am 28.04.2020 19:58
Ohne eine konkrete (arbeitsrechtliche) Regelung oder Gerichtsentscheidung parat zu haben:

Verstößt es nicht zumindest gegen allgemeine arbeitsrechtliche (Treue-) Pflichten gegenüber dem Arbeitgeber, selbst bei einem „grundsätzlich nicht zu beanstandenden Verhalten“ (wie bei einer Auslandsurlaubsreise), wenn zum Zeitpunkt des Antritts dieser Reise feststeht, dass der Arbeitnehmer nach Urlaubsende seine geschuldete Arbeitsleistung nicht erbringen können wird und diesem das auch bewusst ist?

Mit der Folge der Möglichkeit zur Verweigerung des Arbeitsentgeltes durch den Arbeitgeber – sofern nicht eh § 56 Abs. 1 Satz 2 IfSG aufgrund Verdienstausfalls mangels arbeits- bzw. tarifrechtlicher Voraussetzungen der Entgelt(fort)zahlung greift – oder ggf. der Möglichkeit der Geltendmachung weiterer Schadensersatzansprüche?

Oder ob zudem der (gesetzliche) Anspruch auf Zahlung einer Entschädigung nach § 56 Abs. 1 Satz 2 IfSG aufgrund „vorwerfbaren“ Verhaltens versagt werden könnte?
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Spid am 28.04.2020 20:01
Während der Quarantäne besteht ohnehin kein Anspruch auf Arbeitsentgelt, weshalb Überlegungen zum Arbeitsrecht müßig sind.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 28.04.2020 20:27
Während der Quarantäne besteht ohnehin kein Anspruch auf Arbeitsentgelt, weshalb Überlegungen zum Arbeitsrecht müßig sind.
und ob er dann die Entschädigung bekommt ist ja fraglich.
§ 56 Abs. 1 Satz 3 IfSG
Zitat
Eine Entschädigung nach den Sätzen 1 und 2 erhält nicht, wer durch Inanspruchnahme einer Schutzimpfung oder anderen Maßnahme der spezifischen Prophylaxe, die gesetzlich vorgeschrieben ist oder im Bereich des gewöhnlichen Aufenthaltsorts des Betroffenen öffentlich empfohlen wurde, ein Verbot in der Ausübung seiner bisherigen Tätigkeit oder eine Absonderung hätte vermeiden können.
Nicht zu vereisen wäre ja durchaus eine Prophylaxe.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Spid am 28.04.2020 20:29
Das ist aber keine arbeitsrechtliche, sondern eine verwaltungsrechtliche Frage.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 29.04.2020 07:11
Mein Zwischenfazit, bzgl. des Ablaufes von BATs einseitig genommen "Sonderurlaub" .
Wir würdet Ihr § 56 IFSG einschätzen, wenn man vorsätzlich einen Auslandsurlaub verbringt und damit - so wie es derzeit geregelt ist - in Quarantäne fällt?

Regressansprüche durch den Arbeitgeber?
SV: AN fährt jetzt in den Auslandsurlaub, obwohl er weiß, dass er danach 14 Tag zuhause bleiben muss.

AG bezahlt für diese Zeit der Quarantäne kein Entgelt, hat damit als keinen Schaden bzgl. Entgeltzahlungen.

Dummer AG leitet nur die Entschädigungszahlung auf Basis § 56 IFSG an den AN weiter.
Kluge AG zahlen nichts,  da AN hat keinen Anspruch auf die Entschädigungszahlung (§ 56 Abs. 1 Satz 3 IfSG ) hat.
Dummer AG behält die zuviel gezahlten Zahlungen mit der nächsten Entgeltzahlung ein.

AN hatte unbezahlten "Sonderurlaub", den er in seiner Wohnung verbracht hat.

Wenn dem AG ein Schaden entstanden ist (was idR ja schwer nachweisbar ist) könnte der AG da noch einen Schadensersatzklage nachschieben, oder?

Der AG freut sich seinen klugen und motivierten Mitarbeiter nach der Quarantäne begrüssen zu dürfen und schlägt ihn umgehend für eine Beförderung vor.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Spid am 29.04.2020 07:32
Ob ein AG, der eine Entscheidung vorwegnimmt, die ihm nicht zusteht, sei dahingestellt. Ich sehe auch nicht, daß ein dem AG durch die Quarantäne entstandener Schaden dem AN zuzurechnen wäre.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 29.04.2020 08:14
Ob ein AG, der eine Entscheidung vorwegnimmt, die ihm nicht zusteht, sei dahingestellt.
Stimmt, also muss der AG warten, bis er einen Bescheid bekommt, in dem steht, dass er die Entschädigungszahlung zu zahlen hat?

Zitat
Ich sehe auch nicht, daß ein dem AG durch die Quarantäne entstandener Schaden dem AN zuzurechnen wäre.
Nicht?
Der AN provoziert die Quarantäne durch sein Verhalten, er erhält von daher keine Entschädigungszahlung.
Dem AG entsteht ein Schaden durch das fernbleiben des AN.
Wem ist dieser Schaden zuzurechnen.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Spid am 29.04.2020 08:22
Ein Bescheid ist nicht erforderlich, siehe §56 Abs. 6 IFSG.

Ein AN, der seinen Diabetes Mellitus durch seinen Lebenswandel verursacht hat, würde dann eine damit im Zusammenhang stehende häufigere Arbeitsunfähigkeit auch durch sein Verhalten provoziert haben und damit seines Anspruchs auf Entgeltfortzahlung verlustig gehen?
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Pepper2012 am 29.04.2020 08:22
Ein schuldhaftes Verhalten des AN vermag ich ebenfalls nicht zu erkennen. Er verstößt gegen kein Verbot, in das Ausland zu reisen, da kein solches besteht.
Wenn die Verordnungsgeber (m. E. ohne Not und ziemlich pauschal - aber wie gesagt nur meine Meinung!) entscheiden, für solche Fälle anschließend eine Quarantäne zu verordnen, muss sich das der AN nicht zurechnen lassen.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 29.04.2020 09:05
Also keine Schadenminderungspflicht für den AN?

Es wäre in diesem Fall möglich, alle 48 Stunden kurz nach Deutschland wieder einzureisen, um die Quarantäne nicht greifen zu lassen.

Aber gut, lassen wir das. Es wird derzeit nicht abschließend zu klären sein. Ich danke für die bisherigen Antworten.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Pepper2012 am 29.04.2020 09:08
Auch wenn man im nördlichen Finnland weilt?
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Spid am 29.04.2020 09:08
Also keine Schadenminderungspflicht für den AN?

Es wäre in diesem Fall möglich, alle 48 Stunden kurz nach Deutschland wieder einzureisen, um die Quarantäne nicht greifen zu lassen.

Aber gut, lassen wir das. Es wird derzeit nicht abschließend zu klären sein. Ich danke für die bisherigen Antworten.

Welcher Schaden?
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Pepper2012 am 29.04.2020 09:11
Ja. Ein Schaden würde dem AG nicht entstehen, da eine Rückgriffsmöglichkeit auf Mittel nach IFSG zu bejahen ist.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 29.04.2020 09:24
Ja. Ein Schaden würde dem AG nicht entstehen, da eine Rückgriffsmöglichkeit auf Mittel nach IFSG zu bejahen ist.

Das ist doch für das Entgelt des in Quarantäne befindlichen AN? Nein, ich meine dafür, wenn für einen vorübergehenden Zeitraum Ersatzpersonal eingesetzt werden müsste. Solange also irgendwann zweistellige Prozentzahlen des Personalkörpers unter diese Urlaubsquaräntane fallen würden.

Es gibt derzeit intern Überlegungen zu dieser Thematik.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Spid am 29.04.2020 09:38
Ich sehe nicht, wie sich das individuell dem Verhalten eines AN zurechnen ließe.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 29.04.2020 09:52
Ein Bescheid ist nicht erforderlich, siehe §56 Abs. 6 IFSG.
Also zahlt der AG die Entschädigungszahlung, bevor geklärt ist, ob der AN eine Anrecht auf diese Entschädigungszahlung hat? Abs. 6 sagt ja nichts darüber aus, ob denn ein Anrecht auf die Entschädigung besteht.
Wer stellt denn, wann fest, dass dieses Anrecht besteht und nicht Abs 1. Satz 3 zutrifft.
Wenn dem AG bekannt ist, dass Satz 3 greift und muss er also trotzdem auszahlen?
Zitat
Ein AN, der seinen Diabetes Mellitus durch seinen Lebenswandel verursacht hat, würde dann eine damit im Zusammenhang stehende häufigere Arbeitsunfähigkeit auch durch sein Verhalten provoziert haben und damit seines Anspruchs auf Entgeltfortzahlung verlustig gehen?
Nein, denn ich wüsste nicht, dass man Diabetes Mellitus herbeiführen kann, man kann nur das Risiko durch sein Lebenswandeln erhöhen, das man es bekommt, das ist mEn ein meilenweiter Unterschied.
Hier liegt der Fall ja so, dass man eine Situation herbei führt. Nicht das man das Risiko erhöht etwas herbeizuführen.
Die Folge ist schon vorab zu 100% sicher.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 29.04.2020 09:56
Ein schuldhaftes Verhalten des AN vermag ich ebenfalls nicht zu erkennen. Er verstößt gegen kein Verbot, in das Ausland zu reisen, da kein solches besteht.
Wenn die Verordnungsgeber (m. E. ohne Not und ziemlich pauschal - aber wie gesagt nur meine Meinung!) entscheiden, für solche Fälle anschließend eine Quarantäne zu verordnen, muss sich das der AN nicht zurechnen lassen.
Richtig, aber das bedeutet doch auch, dass er für die 14 Tage kein Geld vom AG und keine Entschädigungszahlung bekommt.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 29.04.2020 09:57

Hier liegt der Fall ja so, dass man eine Situation herbei führt. Nicht das man das Risiko erhöht etwas herbeizuführen.
Die Folge ist schon vorab zu 100% sicher.

Man kann auch schlicht schweigen und gar nicht in Quarantäne gehen entgegen der Regeln. Das wäre die Alternative und die wäre mich - durchaus ein gangbarer Weg.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 29.04.2020 09:59
Ja. Ein Schaden würde dem AG nicht entstehen, da eine Rückgriffsmöglichkeit auf Mittel nach IFSG zu bejahen ist.
Doch es kann ein Schaden dem AG enstehen, wenn ein Arbeitsplatz nicht besetzt ist und deswegen Fristen ablaufen etc.

Das meinte ich mit Schaden (ja ist oftmals schwer nachweisbar und ja oftmals liegt ein orga Versagen vor.)
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 29.04.2020 10:00

Hier liegt der Fall ja so, dass man eine Situation herbei führt. Nicht das man das Risiko erhöht etwas herbeizuführen.
Die Folge ist schon vorab zu 100% sicher.

Man kann auch schlicht schweigen und gar nicht in Quarantäne gehen entgegen der Regeln. Das wäre die Alternative und die wäre mich - durchaus ein gangbarer Weg.
Und gegen §56 verstoßen, klar kann man.
Man kann vieles machen, nach dem Motto wo kein Kläger da kein Beklagter
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Spid am 29.04.2020 10:02
Ein Bescheid ist nicht erforderlich, siehe §56 Abs. 6 IFSG.
Also zahlt der AG die Entschädigungszahlung, bevor geklärt ist, ob der AN eine Anrecht auf diese Entschädigungszahlung hat? Abs. 6 sagt ja nichts darüber aus, ob denn ein Anrecht auf die Entschädigung besteht.
Wer stellt denn, wann fest, dass dieses Anrecht besteht und nicht Abs 1. Satz 3 zutrifft.
Wenn dem AG bekannt ist, dass Satz 3 greift und muss er also trotzdem auszahlen?

Genau das besagt die Vorschrift. Der AG erhält die im Voraus geleistete Zahlung auf Antrag erstattet. Dieser Antrag wird durch die zuständige Behörde beschieden. Bescheidet sie ablehnend, kann der AG zurückfordern/aufrechnen und ist dann raus. Der AN muß sich dann mit der Behörde auseinandersetzen.

Zitat
Ein AN, der seinen Diabetes Mellitus durch seinen Lebenswandel verursacht hat, würde dann eine damit im Zusammenhang stehende häufigere Arbeitsunfähigkeit auch durch sein Verhalten provoziert haben und damit seines Anspruchs auf Entgeltfortzahlung verlustig gehen?
Nein, denn ich wüsste nicht, dass man Diabetes Mellitus herbeiführen kann, man kann nur das Risiko durch sein Lebenswandeln erhöhen, das man es bekommt, das ist mEn ein meilenweiter Unterschied.
Hier liegt der Fall ja so, dass man eine Situation herbei führt. Nicht das man das Risiko erhöht etwas herbeizuführen.
Die Folge ist schon vorab zu 100% sicher.
[/quote]

Bei bestimmten dauerhaften Verhaltensweisen ist der Diabetes Mellitus so sicher wie die Quarantäne - die eben nicht zu 100% sicher ist, da sie ja durchaus bis nach dem Urlaub aufgehoben werden oder durch Rechtsprechung gekippt worden sein kann.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 29.04.2020 12:25
Bei bestimmten dauerhaften Verhaltensweisen ist der Diabetes Mellitus so sicher wie die Quarantäne - die eben nicht zu 100% sicher ist, da sie ja durchaus bis nach dem Urlaub aufgehoben werden oder durch Rechtsprechung gekippt worden sein kann.
Dann dürfte tatsächlich damit seines Anspruchs auf Entgeltfortzahlung verlustig gehen.
Oder bekommt man seine Entgeltfortzahlung auch, wenn man sich bewusst selbst verletzt, also den kleinen Finger durch die Kreissäge jagt, o.ä.?
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Spid am 29.04.2020 12:42
Bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit. Wenn es einem egal ist, nicht.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 29.04.2020 13:22
Oder bekommt man seine Entgeltfortzahlung auch, wenn man sich bewusst selbst verletzt, also den kleinen Finger durch die Kreissäge jagt, o.ä.?

Wer das macht, dürfte krank sein. Stichwort selbstverletzendes Verhalten. Oder es war doch ein Unfall. Beides führt irgendwie zu einer Entgeltfortzahlung.
Ersten jeder Diabetiker ist krank, aber trotzdem nicht AU.
Nun, es gab wohl schon Chirurgen die so was gemacht haben und Ihre Finger danach sachgerecht wieder haben annähen lassen, nur damit sie BU sind und viel Geld kassieren.
Ja, krank sicher, aber deswegen ja nicht AU
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 29.04.2020 13:25
Bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit. Wenn es einem egal ist, nicht.

Bei dem geschilderten Sachverhalte sind weitere Erkrankungen nach ICD zu vermuten, eine Antwort auf diese Frage kann nie einschlägig sein.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 29.04.2020 13:25
Bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit. Wenn es einem egal ist, nicht.
Wie schätzt du das Handeln denn ein, wenn man derzeit ins Ausland reist und deswegen 14Tage wg. §56 zu hause bleiben muss.
Ist das schon Vorsatz oder nur grobe Fahrlässigkeit?

Und wenn dem AG dadurch ein Schaden entsteht, wäre er dann schadensersatzpflichtig?
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 29.04.2020 13:28
Und gegen §56 verstoßen, klar kann man.
Man kann vieles machen, nach dem Motto wo kein Kläger da kein Beklagter

Nein, das wäre kein Verstoß gegen § 56 IFSG.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Spid am 29.04.2020 13:31
Wenn ich weiß, daß dem AG dadurch ein Schaden entsteht und das auch will, ist es Vorsatz. Wenn ich bei natürlicher Vorsicht wissen könnte, daß dem AG ein Schaden entsteht und dies billigend in Kauf nehme, ist es grobe Fahrlässigkeit. Beides ist nicht erkennbar.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 29.04.2020 13:38
Wenn ich weiß, daß dem AG dadurch ein Schaden entsteht und das auch will, ist es Vorsatz. Wenn ich bei natürlicher Vorsicht wissen könnte, daß dem AG ein Schaden entsteht und dies billigend in Kauf nehme, ist es grobe Fahrlässigkeit. Beides ist nicht erkennbar.

Für welches Themenfeld? Die Einreise? Da würde ich Vorsatz recht klar ausschließen, wenn nicht gar für unmöglich halten, wenn - wie hier thematisiert - die Buchung vor Einführung der neuen Rechtsnormen erfolgte.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Spid am 29.04.2020 13:51
Eben. Und selbst wenn, müßte ich ja auch noch um des Schadens für den AG wissen (können).
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 29.04.2020 16:16
Wenn ich weiß, daß dem AG dadurch ein Schaden entsteht und das auch will, ist es Vorsatz. Wenn ich bei natürlicher Vorsicht wissen könnte, daß dem AG ein Schaden entsteht und dies billigend in Kauf nehme, ist es grobe Fahrlässigkeit. Beides ist nicht erkennbar.
Stimmt, dazu müsste man ja vorher wissen, dass die Vertretung ausfällt.
Was man wissen kann, ist natürlich, dass ein Schaden entsteht, wenn die Arbeit, die für mich in der Woche nach dem Urlaub geplant ist nicht ausgeführt wird, aber das ist ja nicht ausreichend.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 29.04.2020 16:20
Und gegen §56 verstoßen, klar kann man.
Man kann vieles machen, nach dem Motto wo kein Kläger da kein Beklagter

Nein, das wäre kein Verstoß gegen § 56 IFSG.
Stimmt, das wäre ja nur ein Verstoß gegen z.B. §1 CoronaEinreiseVO NW
Aber wäre dadurch nicht weniger ein Verstoß.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 29.04.2020 17:04

Stimmt, das wäre ja nur ein Verstoß gegen z.B. §1 CoronaEinreiseVO NW
Aber wäre dadurch nicht weniger ein Verstoß.

Nein, auch dagegen würde nicht verstoßen werden. ;)
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 29.04.2020 17:48

Stimmt, das wäre ja nur ein Verstoß gegen z.B. §1 CoronaEinreiseVO NW
Aber wäre dadurch nicht weniger ein Verstoß.

Nein, auch dagegen würde nicht verstoßen werden. ;)
Weil?
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 29.04.2020 17:56
Weil die Einreise aus dem Ausland nach Niedersachsen erfolgt ;)

Ob ein Verstoß gegen die niedersächsische Einreise - VO vorliegt halte ich auch für vage. Denn gemäß § 5 Abs. 6  dieser VO ist die Durchreise durch Niedersachsen statthaft. Die Durchreise erfolgt nach NRW - 150 Meter NRW - Boden - und dann wieder nach Niedersachsen. Hierbei wäre dann § 5 Abs. 1 S. 4 der VO nicht einschlägig, da man nicht nach NRW aus dem Ausland eingereist ist.

Okay, etwas wacklig. Aber nicht ganz von der Hand zu weisen ;)
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Spid am 29.04.2020 18:02
Wenn das Ziel NW ist, wird in NI nur durchgereist, die Einreise findet in NW statt.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 29.04.2020 18:02
Also bist du NRWler?
"die zunächst in ein anderes Land der Bundesrepublik Deutschland eingereist sind. "
hast du übersehen?
Niedersachsen zählt wohl zu den anderen Ländern der BRD.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 29.04.2020 18:04
Das Ziel ist Niedersachsen, der Weg führt jedoch wie seit Jahren von NL über Niedersachsen über NRW und wieder nach Niedersachsen (A30) - Richtung Emsland.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 29.04.2020 19:15
Dann ist ja alles klar.
Auch da gilt die Einreiseverordnung, wenn man zunächst woanders eingereist ist. (§5 Abs 1 Satz4)
Und verschweigen verstößt da auch ganz und gar dem Absatz 2.
Man kann auch schlicht schweigen und gar nicht in Quarantäne gehen entgegen der Regeln. Das wäre die Alternative und die wäre mich - durchaus ein gangbarer Weg.
Also wogegen verstößt du jetzt nicht, wenn du es verschweigst?
Also bleibt es für dich ein gangbarer Weg gegen die Nds Verordnung vom 9.4.2020 zu verstoßen?
Weil, du glaubst, es gilt nicht, wenn man Bundesland Hopping zwischendurch macht?
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: was_guckst_du am 29.04.2020 19:22
...bleib doch einfach mit dem Arsch zu Hause, Mensch... 8) ;D
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 29.04.2020 20:29
Dann ist ja alles klar.
Auch da gilt die Einreiseverordnung, wenn man zunächst woanders eingereist ist. (§5 Abs 1 Satz4)
Und verschweigen verstößt da auch ganz und gar dem Absatz 2.


Nein, ich bin ja nicht woanders, also  in NRW, eingereist.

§ 2 greift erst, wenn die Voraussetzungen von § 1 gegeben sein, welche ich ja in Frage stelle. ;)

Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 29.04.2020 21:10
Dann ist ja alles klar.
Auch da gilt die Einreiseverordnung, wenn man zunächst woanders eingereist ist. (§5 Abs 1 Satz4)
Und verschweigen verstößt da auch ganz und gar dem Absatz 2.


Nein, ich bin ja nicht woanders, also  in NRW, eingereist.

§ 2 greift erst, wenn die Voraussetzungen von § 1 gegeben sein, welche ich ja in Frage stelle. ;)
Netter Gedanke.

Also Du kommst von NL nach NI, fährst dann nach NW und dann wieder nach NI ins traute Heim. Soweit Richtig?.

Für dich greift ja also §5 Niedersächsische Verordnung zum Schutz vor Neuinfektionen mit dem Corona-Virus
Zitat
§ 5 (1) 1Personen, die auf dem Land-, See- oder Luftweg aus dem Ausland nach Niedersachsen einreisen, haben sich nach § 30 Abs. 1 Satz 2 des Infektionsschutzgesetzes (IfSG) abzusondern. 2Sie sind verpflichtet, sich unverzüglich nach der Einreise und auf direktem Weg zu ihrer Wohnung, dem Ort des gewöhnlichen Aufenthalts oder der während des Aufenthalts geplanten Unterkunft zu begeben und sich für einen Zeitraum von 14 Tagen nach ihrer Einreise ständig dort aufzuhalten. 3Während der Absonderung ist es den in Satz 1 genannten Personen nicht gestattet, Besuch von Personen zu empfangen, die nicht ihrem Hausstand angehören. 4Die Sätze 1 bis 3 gelten auch für Personen, die zunächst in ein anderes Land der Bundesrepublik Deutschland eingereist sind.
(2) 1Die in Absatz 1 genannten Personen sind verpflichtet, unverzüglich die für Maßnahmen nach § 30 IfSG zuständige Behörde zu kontaktieren und das Vorliegen der Voraussetzungen des Absatzes 1 anzuzeigen. 2Für die Zeit der Absonderung unterliegen sie der Beobachtung durch das zuständige Gesundheitsamt nach § 29 IfSG.
Grenzübertritt NL/NI Satz 1 gilt, damit auch die Verpflichtung aus Satz2 ff. Diese wird deiner Meinung aufgehoben durch die Flucht nach NW.
Ist zwar Quark (wegen Satz 4), aber gedanklich denkbar.  Du bist dann weiterhin noch verpflichtet Absatz 2 zu befolgen. Weil du ja schon eine in Absatz 1 genannte Person gewesen bist (aber durch Länder hopping nicht mehr bist, wenn ich deine Interpretation richtig verstehe und damit das dann ja auch nicht mehr melden müßtest, weil für dich unverzüglich nicht heißt:nach Grenzübertritt).

kritisch ist ja, dass du nicht unverzüglich dich gemeldet hast und das du den Satz "die zunächst in ein anderes Land der Bundesrepublik Deutschland eingereist sind" aufgehoben siehst durch 2 Grenzübertritte.

Netter Versuch, wenn du glaubst, damit durchzukommen, dann man hinne.


Wenn du aus NL nach NW und dann nach NI reisen würdest, dann gilt mit Überfahrt nach NI eben auch Satz 1 wegen Satz 4

Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 29.04.2020 21:19
Verstehe mich richtig, die praktische Durchsetzung ist nicht das große Problem. Mich würde hier schlicht die korrekte gesetzliche Lage interessieren ;)

Das ist keine Flucht nach NW, sondern eine zwingende Route. Was anderes Albernes unterstellst Du mir doch hoffentlich nicht?

Einschlägigkeit des § 1 zweifel ich insofern an, als das bei mir wohl das Tatbestandsmerkmal des Aufenthaltes in Niedersachsen nicht gegeben ist, denn in der Wohnung wird nur geduscht und am nachmittag geht es (so denn erlaubt) zum oben bereits erwähnten Urlaub in NRW (Weserradweg, mit einem Hotel in NRW und einem in Niedersachsen).

Ich weiß, kompliziert (Wobei es in Wahrheit noch komplizierter ist), aber ist halt so.

Gruß



Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 29.04.2020 22:36
Verstehe mich richtig, die praktische Durchsetzung ist nicht das große Problem. Mich würde hier schlicht die korrekte gesetzliche Lage interessieren ;)
Dito, bin immer dran interessiert Grauzonen zu entdecken, wer sie wie nutz, das bleibt dann der individuellen Moral überlassen.
Zitat
Das ist keine Flucht nach NW, sondern eine zwingende Route. Was anderes Albernes unterstellst Du mir doch hoffentlich nicht?
"Flucht" wäre korrekt geschrieben von mir.
Bin ja sowieso "entsetzt", das die Schilder auf der Autobahn (Willkommen in Niedersachsen), jetzt nicht mehr nur Lokalkolorit ist, sondern harte rechtliche Folgen haben kann.  8)
Corona macht einem bewusst, dass wir Ächt Föderal sind, (obwohl meine Arbeit mich täglich damit konfrontiert).
Jetzt sind sie wieder da: die Innerdeutschen Grenzen.

Zitat
Einschlägigkeit des § 1 zweifel ich insofern an, als das bei mir wohl das Tatbestandsmerkmal des Aufenthaltes in Niedersachsen nicht gegeben ist, denn in der Wohnung wird nur geduscht und am nachmittag geht es (so denn erlaubt) zum oben bereits erwähnten Urlaub in NRW (Weserradweg, mit einem Hotel in NRW und einem in Niedersachsen).
Hihi, klingt so wie wenn man eine Ketten-Dienstreise mit Übergänge im Flugzeug abrechnen will.

naja:
dem Ort des gewöhnlichen Aufenthalts oder der während des Aufenthalts geplanten Unterkunft zu begeben

da denke ich, dass du das nicht machen darfst, weil du im Sinne der obigen Passagen, halt nicht wieder deine Butze nach dem Duschen verlassen dürftest.

ob du es trotzdem machst.....tja, egal, wenn nix passiert, eine vergehen dürfte aber sein.
Doof wenn du dann die Corona Schleider bist.
Zitat
Ich weiß, kompliziert (Wobei es in Wahrheit noch komplizierter ist), aber ist halt so.
Nun, geht so, besagte Dienstreise, kam mir komplizierter vor.  ::) :P

Und evtl. dürfen dich die Hotels ja nicht beherbergen, da du ja Tourist bist.
Oder hast du ein Nebengewerbe und bist ReiseBlogger?  ;D
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 01.05.2020 11:07

ob du es trotzdem machst.....tja, egal, wenn nix passiert, eine vergehen dürfte aber sein.
Doof wenn du dann die Corona Schleider bist.


Ich habe Corona schon hinter mir und bin nachweislich immun. Das meine ich ja mit kompliziert. ;)

Aber der Tipp mit dem gewerblichen Reiseblogger könnte ich mir merken ;D

Gruß
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 02.05.2020 13:10
Ich habe Corona schon hinter mir und bin nachweislich immun. Das meine ich ja mit kompliziert. ;)
Wenn du das nachweisen kannst,und feststeht, dass du damit auch nicht das Virus verbreiten kannst, dann würdest du doch überhaupt nicht unter diesen Maßnahmen fallen  ::) :P.
Denn dann wärst du ja keine Person die unter § 30 Abs. 1 Satz 2 des Infektionsschutzgesetzes fällt:
Zitat
Bei sonstigen Kranken sowie Krankheitsverdächtigen, Ansteckungsverdächtigen und Ausscheidern kann angeordnet werden, dass sie in einem geeigneten Krankenhaus oder in sonst geeigneter Weise abgesondert werden, bei Ausscheidern jedoch nur, wenn sie andere Schutzmaßnahmen nicht befolgen, befolgen können oder befolgen würden und dadurch ihre Umgebung gefährden.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: RsQ am 02.05.2020 17:25
Ich habe Corona schon hinter mir und bin nachweislich immun.

Das halte ich für ein Gerücht. Denn ob bzw. wie lange es nach überstandener Infektion eine Immunität gibt, ist aktuell noch unklar. Daran arbeiten sich die Wissenschaftler gerade ab. Derlei aktuell zu behaupten, bringt keinerlei Erkenntnisgewinn.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 03.05.2020 10:06
Also wir haben - glaube ich - zwei Sachlagen:

Das IFSG: ich war schon unsicher bei der Formulierung, allein schon weil ich nicht genau den Unterschied kenne zwischen Ausscheider, Träger von Erregern, etc. M.W. sollten Antikörper da sein und ein hierzu vernünftiger Test vorhanden sein, was noch nicht der Fall ist. Ist aber für meine Frage nicht vordringlich, denn es gibt noch...

die Landesverordnung zur Einreise mit Quarantäne: hier wird überhaupt nicht auf den Status des Reisenden eingegangen. Habe nur gesehen, daß NRW 72 Stunden Auslandsurlaub ohne Quarantäne zulässt und Niedersachsen 48 Stunden.

Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 03.05.2020 10:58
Also wir haben - glaube ich - zwei Sachlagen:
die Landesverordnung zur Einreise mit Quarantäne: hier wird überhaupt nicht auf den Status des Reisenden eingegangen.
Die verweisen doch auf  § 30 Abs. 1 Satz 2 IfSG und damit auf den Status, der abzusondernde Personen.
 
Zitat
1Personen, die auf dem Land-, See- oder Luftweg aus dem Ausland nach
Niedersachsen einreisen, haben sich nach § 30 Abs. 1 Satz 2 des Infektionsschutzgesetzes
(IfSG) abzusondern.

Ich fände es fatal, wenn eine Verordnung ohne gesetzlicher Grundlage so etwas könnte/dürfte, das wäre ja Erdogan like.


Und Absatz 3 nimmt die Kurztripps raus:
Zitat
3) Die Absätze 1 und 2 gelten nicht für Personen, die keine Symptome einer
Erkrankung an COVID-19 aufweisen und die sich weniger als 48 Stunden im Ausland
aufgehalten haben
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 03.05.2020 11:21
Natürlich greift die Verordnung - meiner Meinung nach - unzulässig in Freiheitsrechte ein, wie es wohl sogar die Mehrzahl der derzeitigen Maßnahmen sind. Die werden jetzt auch laufend von den Verfassungsgerichten einkassiert.

Aber der status quo ist ja nunmal gegeben ;)
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Mori7 am 03.05.2020 13:01

@BAT: Was sagen die Anbieter der Individualreisen? Werden diese durchgeführt?

Das ist ja das Problem bei solchen Reisen, a) lässt kostenlos stornieren b) will auf Kulanz verschieben und c) gar nicht entgegenkommen.

Könnte aber auch schnell für Deutschland gelten.

"riskikogebiete"...ja die haben sich ja mittlerweile stark verschoben. Wenn man dem RKI noch trauen kann. ...
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 03.05.2020 13:29
Natürlich greift die Verordnung - meiner Meinung nach - unzulässig in Freiheitsrechte ein, wie es wohl sogar die Mehrzahl der derzeitigen Maßnahmen sind. Die werden jetzt auch laufend von den Verfassungsgerichten einkassiert.

Aber der status quo ist ja nunmal gegeben ;)
Nicht die Verordnung, sondern das IfSG greift in die Freiheitsrechte ein.

Derzeit werden die Maßnahmen aber wohl eher von den Verwaltungsgerichten und nicht vom Verfassungsgerichten kassiert.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: Spid am 03.05.2020 13:48
Wirklich? Inwiefern täte das IFSG das und inwiefern täten es die Landesverordnungen nicht.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 05.05.2020 10:53

Nicht die Verordnung, sondern das IfSG greift in die Freiheitsrechte ein.

Derzeit werden die Maßnahmen aber wohl eher von den Verwaltungsgerichten und nicht vom Verfassungsgerichten kassiert.

Dann lies dir beide bzw. alle drei Rechtsquellen noch mal durch. ;)

Nein, aber nochmals für die aktuelle Urlaubsadministration bringt es ja nichts. Die Regelungen sind vorhanden. Allerdings wird in der Tat an den Grenzen insofern nicht kontrolliert. Von daher ist das ein Papiertiger. Und mithin auch die Rechtsposition in Bezug auf den Arbeitgeber jetzt nicht mehr so wichtig.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 12.05.2020 09:11
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Gericht-kippt-Quarantaenepflicht-fuer-Einreisende,quarantaene118.html

Hat sich also vorerst erledigt.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: WasDennNun am 12.05.2020 11:44
Derzeit werden die Maßnahmen aber wohl eher von den Verwaltungsgerichten und nicht vom Verfassungsgerichten kassiert.
Wie gesagt, die unverhältnismäßigen Aktionen werden von den Verwaltungsgerichten kassiert.
@BAT
Viele Spaß auf der Tour.
Titel: Antw:Absichtlich Quarantäne verursachen?
Beitrag von: BAT am 12.05.2020 14:32
Nana, nicht so schnell. Da sind noch weitere drei Urlaube, die jetzt lustig durcheinander wirbeln. Dies war nur ein Puzzlestück.