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offene Foren => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: MiniKahn am 24.05.2020 19:11

Titel: Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: MiniKahn am 24.05.2020 19:11
Liebes Nutzer des Forum,

zur Zeit arbeite ich als Fachkrankenpfleger für Intensivpflege in einem Krankenhaus auf einer Intensivstation. Hier werde ich, bedingt durch die Fachweiterbildung laut Anhang E in Entgeltgruppe P9 eingruppiert. Außerdem erhalte ich zur Zeit Erfahrungsstufe 6. (P9, Stufe 6)

In wenigen Monaten werde ich außerdem ein Studium zum Pflegepädagogen abgeschlossen haben und werde voraussichtlich beim selben Arbeitgeber in der Krankenpflegeschule arbeiten. Ich verlasse also meine Station und bin voll in der Schule tätig.
Laut der Einordnung der "Lehrkräfte in der Pflege" werde ich mit meinem Bachelorabschluss und der Tätigkeit in der Schule Eingruppiert in E11 (Anhang A!)

Zitat:
Zitat
"Entgeltgruppe 11
1. Lehrkräfte an Pflegeschulen mit abgeschlossener Hochschulbildung und
entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben."

1. Frage: Übernehme ich meine Stufe 6 von P9 auch in E11? (Sprung von: 3.849,62€ (P9,6)auf 5.292,98€(E11,6)
--> Meine Vermutung: JA. Auf Grundlage von: § 17 Allgemeine Regelungen zu den Stufen.
Denn sowohl §17 Abs. 4 und §17 Abs. 4a 1 sagt:
Zitat
4:
Bei Eingruppierung in eine höhere Entgeltgruppe aus den Entgeltgruppen 2 bis 14 der Anlage A werden die Beschäftigten der gleichen Stufe zugeordnet, die sie in der niedrigeren Entgeltgruppe erreicht haben, mindestens jedoch der Stufe 2.
bzw.
Zitat
4a 1:
Bei Eingruppierung in eine höhere Entgeltgruppe der Anlage E werden die Beschäftigten der gleichen Stufe zugeordnet, die sie in der niedrigeren Entgeltgruppe erreicht haben.

Eine richtige Regelung zum Wechsel von Anhang E zu Anhang A gibt es aber wohl nicht. Auf Kommentare des TvÖD kann ich leider nicht zugreifen. Könnt ihr mir, mit validen Quellen eine Antwort geben?

Frage 2: Ich werde direkt nach meinem Bachelorabschluss ein Masterstudium beginnen. Wenn ich den Master erworben habe, werde ich dann anschließend automatisch in E13 Eingruppiert? Ich hänge an dem im folgenden dick gedruckten Part:
Zitat
Entgeltgruppe 13
1. Lehrkräfte mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung und –
soweit nach dem jeweiligen Landesrecht vorgesehen – mit erfolgreich absolviertem Vorbereitungsdienst (Referendariat) mit entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.

Meine Tätigkeit ändert sich eigentlich nicht. Nur den Masterabschluss habe ich erlangt. Jedoch sieht das neue Pflegeberufereformgesetz vor, dass bis spätestens 31.12.2029 eine Masterpflicht für Lehrende in Pflegeberufe besteht, bis dahin ist es auch mit Bachelorabschluss möglich Unterrichtend tätig zu sein.

Auch hier lautet meine Vermutung, ja ich bekomme E13 auch ohne andere Tätigkeit, da meine Tätigkeit zwingend einen Master voraussetzt? Liege ich hier richtig?

Ich danke Ihnen im voraus vielmals!

Liebe Grüße
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Spid am 24.05.2020 19:18
Gleiche Stufe, §17 Abs. 4 TVÖD i.V.m. §52 Abs. 1 BT-K.

Nein.

Nein, da die Prämisse bereits unzutreffend ist.

Nein.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: MiniKahn am 24.05.2020 19:31
Vielen Dank.

Mittlerweile habe ich tatsächlich noch einen anderen Thread gefunden zum Thema der Eingruppierung meiner Mastertätigkeit.

Wo muss denn genau aufgeführt werden, dass explizit ein Master benötigt wird?

Das Pflegeberufegesetz sagt:
Zitat
(1) Pflegeschulen müssen folgende Mindestanforderungen erfüllen:

1. hauptberufliche Leitung der Schule durch eine pädagogisch qualifizierte Person mit einer abgeschlossenen Hochschulausbildung auf Master- oder vergleichbarem Niveau,

2. Nachweis einer im Verhältnis zur Zahl der Ausbildungsplätze angemessenen Zahl fachlich und pädagogisch qualifizierter Lehrkräfte mit entsprechender, insbesondere pflegepädagogischer, abgeschlossener Hochschulausbildung auf Master- oder vergleichbarem Niveau für die Durchführung des theoretischen Unterrichts sowie mit entsprechender, insbesondere pflegepädagogischer, abgeschlossener Hochschulausbildung für die Durchführung des praktischen Unterrichts,

Klar muss hier nur die Zahl nachgewiesen werden. Aber es lässt sich daraus schließen, dass für den theoretischen Unterricht ein Master vorhanden sein muss. (Zumindest ein gewisser Anzahl an Personen muss da sein mit Master). -> Ansonsten keine Ausbildung. Also ist meine Tätigkeit doch Wert, wie ein Master. Ansonsten fehlt das passende Verhältnis. (Ohne mich, kein passendes Verhältnis -> Ich Master, ich werde benötigt für diesen Schlüssel -> also bin ich "so viel Wert"??)

Liebe Grüße und Danke nochmal!

Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Spid am 24.05.2020 19:37
Maßgeblich ist, ob für die auszuübende Tätigkeit ein wissenschaftliches Hochschulstudium erforderlich ist. Ob der AG irgendeine Zahl an Masterabsolventen vorhalten muß ist ebenso unbeachtlich, wie es eine gesetzliche Vorschrift wäre, die für die Tätigkeit eine solche Voraussetzung formulierte.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: MiniKahn am 24.05.2020 19:40
Naja, ab 2030 darf es dann kein anderer mehr ohne Master. Es ist also für diese Tätigkeit, für den theoretischen Teil der Ausbildung ein wissenschaftliches Hochschulstudium erforderlich...

Spid, ich verstehe leider nicht genau was du meinst. Kannst du es laienverständlicher schreiben?

Liebe Grüße
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Spid am 24.05.2020 19:53
Was soll ich machen? Handpuppen nehmen? Maßgeblich ist, ob die wissenschaftliche Hochschulbildung für die auszuübende Tätigkeit erforderlich ist, nicht ob sie vorgeschrieben ist, siehe bspw. auch landesrechtliche Bildungsvoraussetzungen von tb Standesbeamten und deren Eingruppierung - zumal das PflBG auch keinen Master für den theoretischen Unterricht voraussetzt, sondern lediglich einen Personalschlüssel vorgibt, siehe auch dieser Thread: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,111997.msg140426.html#msg140426
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Addams am 24.05.2020 22:16
Spid, ich verstehe leider nicht genau was du meinst. Kannst du es laienverständlicher schreiben?

Was soll ich machen? Handpuppen nehmen?

Ich hab Tränen in den Augen ;D
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: MiniKahn am 25.05.2020 08:53
Vielen Dank Addams für deinen wertvollen Beitrag. Er ist gemeldet und hoffe er wird auch von den Moderatoren dementsprechend gelöscht. Alles andere wär nicht vertretbar.

Mittlerweile habe ich die Rückmeldung unseres Betriebsrates. Man sieht, zumindest in meinem Haus, durch die genannten Vorgaben, auch die Voraussetzung nach E13 zu bezahlen. Die Eingruppierung wird auch bei Kollegen, welche bereits den Master absolviert haben, so gehandhabt.
Ob das konform des TVöD ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Meinem Verständnis nach klingt es jedoch logisch - Nicht alles ist allerdings logisch, sodass natürlich Spid dennoch recht haben könnte.

Leider fehlen mir die Handpuppen um es besser zu verstehen. Ich sehe allerdings, grade im anderen Thread, dass nicht nur ich Probleme im Verständnis von Spids Äußerungen habe. Es liegt wohl an der Berufsgruppe.
Sollte keine Lust bestehen, ausführlichere und laienverständlichere Erklärungen zu geben, muss sich niemand gezwungen fühlen zu antworten. Dennoch danke ich dir, Spid, sehr herzlich.

Ich kann nur jeden animieren seinen Betriebsrat zu fragen und nach den jeweiligen Gegebenheiten zu Fragen. Durch Kollegen aus anderen Häusern weiß ich, dass es dort ebenfalls so gehandhabt wird. Der Mangel an Fachkräften in diesem Bereich ist enorm, sodass gute Chancen bestehen die E13 mit Master zu bekommen. Unabhängig ob der TVöD es vorsieht oder nicht.

Der Thread muss nicht beendet sein, gerne höre ich weitere Meinungen und Interpretationen.

Vielen Dank.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Spid am 25.05.2020 08:58
Eingruppierungen können nicht "gehandhabt" werden, sie ergeben sich unmittelbar aus den tariflichen Regelungen.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: WasDennNun am 25.05.2020 09:31

Und es gibt AGs, die Mitarbeitern ein höheres Entgelt bezahlen, als sie durch ihre auszuübenden Tätigkeiten
müssten.

Wenn also dein AG gewillt ist dir das Entgelt in Höhe der EG13 zu überweisen, dann ist es doch schön.
(Und dir kann es zunächst egal sein, ob er sich dabei in der EG vertan hat)

Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Spid am 25.05.2020 09:34
Man sollte aber immer die Hälfte der Jahresentgeltdifferenz beiseite legen, um die Rückforderung bedienen zu können.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: MiniKahn am 25.05.2020 09:51
Wenn sich aus den Pflegeberufegesetz nicht herauslesen lässt, dass ein wissenschaftliches Hochschulstudium benötigt wird. Womit rechtfertigt sich dann Entgeltgruppe 11? Wo steht genau, dass ein Hochschulstudium benötigt wird? Konkret, warum also eurer Meinung nach Entgeltgruppe 11 die richtige ist?

Liebe Grüße
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Spid am 25.05.2020 10:00
Von uns hat niemand behauptet, daß E11 zutreffend sei. Du hast ausgeführt, Du seist dann in E11 eingruppiert, was bedeutet, daß die entsprechenden Tätigkeitsmerkmale erfüllt sind. Ob ein Hochschulstudium für die auszuübende Tätigkeit erforderlich ist, ergibt sich aus den tatsächlichen Umständen.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: MiniKahn am 25.05.2020 10:08
Nicht ganz korrekt Spid. Ich habe geschrieben, dass ich zur Zeit in P9 bin. Und laut Einordnung der Lehrkräfte wohl in E11 eingruppiert werden würde. Dagegen hatte nie jemand argumentiert. Allerdings gegen E13. Obwohl dies auch in der "Einordnung der Lehrkräfte" enthalten ist.
Ich entnehme daraus jedoch, dass es sich ebenfalls aus den tatsächlichen Umständen ergibt, ob dazu ein Masterstudium benötigt wird? Nur, wie gesagt, wo finde ich konkret geschrieben, welche Eingruppierung laut TVöD für meine theoretisch lehrende Tätigkeit in der Ausbildung der neuen Pflegefachkräfte vorgesehen ist? Welche Informationen werden dazu noch benötigt. Wo hängt es?
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Organisator am 25.05.2020 10:20
wo finde ich konkret geschrieben, welche Eingruppierung laut TVöD für meine theoretisch lehrende Tätigkeit in der Ausbildung der neuen Pflegefachkräfte vorgesehen ist? Welche Informationen werden dazu noch benötigt. Wo hängt es?

Im TVöD sind Tätigkeitsmerkmale festgelegt. Wenn du die Tätigkeitsmerkmale einer bestimmten Entgeltgruppe erfüllst, bist du - bei Vorliegen der Voraussetzungen in der Person - in diese eingruppiert.

Insofern muss du nur prüfen, welche Tätigkeitsmerkmale für deine "theoretisch lehrende Tätigkeit" erfüllt sind und dann kennst du auch die zutreffende Entgeltgruppe.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Spid am 25.05.2020 10:23
Nicht ganz korrekt Spid. Ich habe geschrieben, dass ich zur Zeit in P9 bin. Und laut Einordnung der Lehrkräfte wohl in E11 eingruppiert werden würde. Dagegen hatte nie jemand argumentiert. Allerdings gegen E13. Obwohl dies auch in der "Einordnung der Lehrkräfte" enthalten ist.
Ich entnehme daraus jedoch, dass es sich ebenfalls aus den tatsächlichen Umständen ergibt, ob dazu ein Masterstudium benötigt wird? Nur, wie gesagt, wo finde ich konkret geschrieben, welche Eingruppierung laut TVöD für meine theoretisch lehrende Tätigkeit in der Ausbildung der neuen Pflegefachkräfte vorgesehen ist? Welche Informationen werden dazu noch benötigt. Wo hängt es?

Du schriebst:
Laut der Einordnung der "Lehrkräfte in der Pflege" werde ich mit meinem Bachelorabschluss und der Tätigkeit in der Schule Eingruppiert in E11 (Anhang A!)
Du hast mithin die Tätigkeit bewertet. Das war Bestandteil der Sachverhaltsschilderung und somit gegeben.

Eingruppierungen sind nicht vorgesehen, sie sind zwingend. TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert, ein Spielraum besteht nicht. Ob für die auszuübende Tätigkeit ein Hochschulstudium oder wissenschaftliches Hochschulstudium erforderlich ist und somit eine entsprechende Tätigkeit vorliegt, ist eine Bewertung der tatsächlichen Umstände.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: WasDennNun am 25.05.2020 10:27
Oder anders gesagt:
Wo es steht wie du eingruppiert bist?
In der Entgeltordnung.
Woher weiß man wie man eingruppiert ist?
In dem man weiß, was seine auszuübenden Tätigkeiten sind und schaut wo diese in der Entgeltordnung zu finden ist.

Zu klären wäre in deinem Fall, ob die Tätigkeitsmerkmale für deine "theoretisch lehrende Tätigkeit" ein wissenschaftlicher Hochschulbildung oder nur ein Hochschulstudium benötigen.

Ich schätze, das hilft dir jetzt nicht wirklich weiter.
Es gibt leider keine Liste mit der man das  per abhaken beurteilen kann.
Wenn dein AG jedoch der Meinung ist, es ist E13, dann ist alles in Butter und man muss keine Eingruppierungsfeststellungsklage machen.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: MiniKahn am 25.05.2020 10:56
Danke für eure Antworten. Wir kommen der Sache eventuell etwas näher.

Folgendes:
Zitat
Anlage 1 Entgeltordnung
[...]
XI.
Beschäftigte in Gesundheitsberufen
[...]
3. Lehrkräfte in der Pflege
[...]
Entgeltgruppe 11
1. Lehrkräfte an Pflegeschulen mit abgeschlossener Hochschulbildung und
entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.

[...]

Entgeltgruppe 13
1. Lehrkräfte mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung und –
soweit nach dem jeweiligen Landesrecht vorgesehen – mit erfolgreich absolviertem Vorbereitungsdienst (Referendariat) mit entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten
und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.

So weit so richtig. Oder? Mehr steht hier allerdings nicht. An Kommentare und Auslegungen des TVöD die weiter in die Tiefe gehen, komme ich leider nicht ran. Vielleicht gibt es dazu schon Entscheidungen??

Das Pflegeberufegesetz zeigt, dass eine gewisse Anzahl an Masterabsolventen an einer Schule angestellt sein müssen. Da ich ja aber nach Tätigkeit gezahlt werde und nicht nach Abschluss, kann ich daraus ja nicht Schlussfolgern dass mein Master, mit Master bezahlt wird. Habe ich das richtig verstanden?

Indirekt bedeutet dies doch aber, dass Leute für den theoretischen Unterricht mit Master vorgehalten werden müssen. Ohne diesen verliert die Schule die Zulassung und es gibt keinen theoretischen Unterricht mehr. Die Qualifikation der Masterabsolventen wird also vorausgesetzt. Nur finde ich leider eben nirgends festgeschrieben, dass dieser theoretische Part als Mastertätigkeit gesehen wird.
Welche Tätigkeit nun ein Bachelor oder ein Master durchführt, bzw. welche Tätigkeit wo angegliedert ist, gibt es wohl, wie WasDennNun geschrieben hat, nicht. Oder?
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Organisator am 25.05.2020 11:05
Da ich ja aber nach Tätigkeit gezahlt werde und nicht nach Abschluss, kann ich daraus ja nicht Schlussfolgern dass mein Master, mit Master bezahlt wird. Habe ich das richtig verstanden?

Grundsätzlich ja.
Grundsätzlich, weil bestimmte Tätigkeiten einen bestimmten Abschluss fordern und ohne diesen Abschluss man anders eingruppiert wäre.

Indirekt bedeutet dies doch aber, dass Leute für den theoretischen Unterricht mit Master vorgehalten werden müssen. Ohne diesen verliert die Schule die Zulassung und es gibt keinen theoretischen Unterricht mehr. Die Qualifikation der Masterabsolventen wird also vorausgesetzt.
Praktisch ist das bedeutsam, für die Eingruppierung jedoch nicht. Wie sich der Arbeitgeber zu organisieren hat, hat keinen Einfluss auf die Eingruppierung.


Nur finde ich leider eben nirgends festgeschrieben, dass dieser theoretische Part als Mastertätigkeit gesehen wird.
Welche Tätigkeit nun ein Bachelor oder ein Master durchführt, bzw. welche Tätigkeit wo angegliedert ist, gibt es wohl, wie WasDennNun geschrieben hat, nicht. Oder?

Richtig. Sinn der Entgeltordnung und der darin enthaltenen Rechtsbegriffe ist es, allgemeine Tätigkeitsmerkmale festzulegen, die zu einer entsprechenden Eingruppierung führen. Die Auslegung der Rechtsbegriffe, also die Bewertung, ist der zweite Schritt. Hierzu bedarf es gründliche und umfassende Fachkenntnisse nicht zuletzt der jahrzehntelangen Rechtsprechung zu dem Thema.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Spid am 25.05.2020 11:11
Danke für eure Antworten. Wir kommen der Sache eventuell etwas näher.

Folgendes:
Zitat
Anlage 1 Entgeltordnung
[...]
XI.
Beschäftigte in Gesundheitsberufen
[...]
3. Lehrkräfte in der Pflege
[...]
Entgeltgruppe 11
1. Lehrkräfte an Pflegeschulen mit abgeschlossener Hochschulbildung und
entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.

[...]

Entgeltgruppe 13
1. Lehrkräfte mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung und –
soweit nach dem jeweiligen Landesrecht vorgesehen – mit erfolgreich absolviertem Vorbereitungsdienst (Referendariat) mit entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten
und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.

So weit so richtig. Oder? Mehr steht hier allerdings nicht. An Kommentare und Auslegungen des TVöD die weiter in die Tiefe gehen, komme ich leider nicht ran. Vielleicht gibt es dazu schon Entscheidungen??

Zum älteren Merkmal der wissenschaftlichen Hochschulbildung gibt es in jahrzehntelanger Rechtsprechung dazu eine gefestigte Entscheidungslage des BAG. Es bedarf eines akademischen Zuschnitts der Aufgaben. Kommentarliteratur findet sich doch zuhauf - oder geht es um kostenlosen Zugang? Dann bemühe den Haufe Onlinekommentar, der bietet einen dreißigminütigen Testzugang und ist Laien recht zugänglich.

Zitat
Das Pflegeberufegesetz zeigt, dass eine gewisse Anzahl an Masterabsolventen an einer Schule angestellt sein müssen. Da ich ja aber nach Tätigkeit gezahlt werde und nicht nach Abschluss, kann ich daraus ja nicht Schlussfolgern dass mein Master, mit Master bezahlt wird. Habe ich das richtig verstanden?

Ja.

Zitat
Indirekt bedeutet dies doch aber, dass Leute für den theoretischen Unterricht mit Master vorgehalten werden müssen. Ohne diesen verliert die Schule die Zulassung und es gibt keinen theoretischen Unterricht mehr. Die Qualifikation der Masterabsolventen wird also vorausgesetzt. Nur finde ich leider eben nirgends festgeschrieben, dass dieser theoretische Part als Mastertätigkeit gesehen wird.
Welche Tätigkeit nun ein Bachelor oder ein Master durchführt, bzw. welche Tätigkeit wo angegliedert ist, gibt es wohl, wie WasDennNun geschrieben hat, nicht. Oder?

Es handelt sich - wie bereits ausgeführt - um eine Bewertung der tatsächlichen Umstände - so wie eine Lehrkraft die Leistung von Unterrichtsteilnehmern anhand abstraklter Kriterien bewertet.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: MiniKahn am 25.05.2020 11:48
Danke @Organisator:, danke @Spid: Ich habe nun das Haufe-Portal bemüht.

Hierzu erneut eine Frage ob ich das wohl richtig verstehe.

https://products.haufe.de/?forceDesktop#link?productid=PI13994&docid=HI711433

Zitat
17.4 Ziffer 3 – Lehrkräfte in der Pflege
[...]

Nach der neuen Entgeltordnung VKA richtet sich die Eingruppierung der Lehrkräfte in der Pflege (früher: Unterrichtsschwestern) nach deren Ausbildung. Auch die Eingruppierung der Leiter der Pflege- oder Hebammenschulen ist nicht mehr an die Anzahl der Lehrgangsteilnehmer gebunden.

[...]
Entgeltgruppe 10:
Lehrkräfte mit entsprechender Zusatzqualifikation.

Entgeltgruppe 11:
Lehrkräfte an Pflegeschulen mit abgeschlossener Hochschulbildung und entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.

Entgeltgruppe 13:
Lehrkräfte mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung und – soweit nach dem jeweiligen Landesrecht vorgesehen – mit erfolgreich absolviertem Vorbereitungsdienst (Referendariat) mit entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.


Ich interpretiere daraus, dass eine Eingruppierung nach E13 mit Master korrekt ist?? Eine entsprechende Quelle, woher diese Informationen stammen, dass entsprechend seiner Ausbildung eingruppiert wird, finde ich allerdings nicht.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Lars73 am 25.05.2020 11:52
Das steht doch "mit entsprechender Tätigkeit". Master+Tätigkeit für die man einen Master braucht.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Spid am 25.05.2020 11:56
Da steht doch bei E11 und E13 jeweils "mit entsprechender Tätigkeit". Ohne entsprechende Tätigkeit keine entpsrechende Eingruppierung. Die Grundeingruppierung für jemand, der Lehrkraft in der Pflege ist, ist E10. Erfüllt er die Voraussetzungin der Person ("entsprechende Zusatzqualifikation") nicht, ist er in E9c eingruppiert. Bedarf es für die auszuübende Tätigkeit ("mit entsprechender Tätigkeit") einer Hochschulbildung und ist die Voraussetzung in der Person ("Hochschulbildung" oder "sonstiger Beschäftigter") erfüllt, erfolgt die Eingruppierung in E11, ist die Voraussetzung in der Person nicht erfüllt, erfolgt die Eingruppierung in E10. Bedarf es für die auszuübende Tätigkeit ("mit entsprechender Tätigkeit") einer wissenschaftlichen Hochschulbildung und ist die Voraussetzung in der Person ("wissenschaftliche Hochschulbildung" oder "sonstiger Beschäftigter") erfüllt, erfolgt die Eingruppierung in E13, ist die Voraussetzung in der Person nicht erfüllt, erfolgt die Eingruppierung in E12.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: MiniKahn am 25.05.2020 12:16
Ja, genau an dem Punkt hängen wir doch. Ich finde nichts dazu wo die entsprechende Tätigkeit aufgelistet ist. Was ist Bachelor und was ist Mastertätigkeit. Eine "Checkliste" gibt es dazu nicht. Das wurde mir gesagt. Es muss doch allerdings Literatur (welcher Art auch immer) dazu geben, in welcher aufgeführt wird, welche Merkmale die Mastertätigkeit in der Schule aufweisen muss.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Spid am 25.05.2020 12:23
Ich habe doch bereits darauf hingewiesen, daß sie eines akademischen Zuschnitts bedarf.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Lars73 am 25.05.2020 12:32
Es gibt keine Auflistung sondern entsprechende Maßstäbe die in der Rechtssprechung konkretisiert sind.

Für die E13 wäre zu prüfen, welche besonderen Kenntnisse die nur im Rahmen einschlägiger Master-Studiengänge vermittelt werden, für die Aufgabe erforderlich sind. Im Regelfall wird es an der wissenschaftlichen Ausrichtung der Ausbildung fehlen.

Zu dem Abschnitt der Entgeltordnung TVöD wird es vermutlich noch keine relevante Rechtssprechung geben. Man kann sich aber auf die allgemeine Rechtssprechung zur wissenschaftlichen Hochschulbildung etc. stützen.

Auch wenn etwas anders gelagert mag BAG, Urteil vom 22.04.2012 - Aktenzeichen 4 AZR 142/10 schon mal ein sinnvoller Startpunkt sein.

Allerdings wenn der Arbeitgeber nach E13 bezahlt muss man sich ja wenig Gedanken machen. Vor Gericht wird man in dem bereich nur schwer eine Eingruppierungsklage in die E13 gewinnen können.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Tina am 27.05.2020 07:19
Ja, genau an dem Punkt hängen wir doch. Ich finde nichts dazu wo die entsprechende Tätigkeit aufgelistet ist. Was ist Bachelor und was ist Mastertätigkeit. Eine "Checkliste" gibt es dazu nicht. Das wurde mir gesagt. Es muss doch allerdings Literatur (welcher Art auch immer) dazu geben, in welcher aufgeführt wird, welche Merkmale die Mastertätigkeit in der Schule aufweisen muss.

Und genau DAS ist das Problem!
Unterrichten KANN theoretisch jeder- DÜRFEN tun es Master. Nach meinen Verständnis kommt es aber bei der Eingruppierung darauf an, ob man diese Tätigkeit nur ausführen KANN, wenn man den Abschluss hat. Dem ist aber eigentlich nicht so....
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Spid am 27.05.2020 07:21
Es gibt auch keine Beschränkung, daß nur ein Master unterrichten dürfte.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Tina am 27.05.2020 07:22
Wenn sich aus den Pflegeberufegesetz nicht herauslesen lässt, dass ein wissenschaftliches Hochschulstudium benötigt wird. Womit rechtfertigt sich dann Entgeltgruppe 11? Wo steht genau, dass ein Hochschulstudium benötigt wird? Konkret, warum also eurer Meinung nach Entgeltgruppe 11 die richtige ist?

Liebe Grüße
Ein Hochschulstudium ist ein Bachelor oder FH Diplom. Ein wiss. Hochschulstudium ein Master.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: MiniKahn am 27.05.2020 09:17
Tina, danke für den Hinweis aber das wusste ich tatsächlich schon :D
Es geht mir darum, dass theoretisch jeder unterrichten kann. Auch jemand ohne irgendeine Bildung Hochschulbildung usw. - Warum wird dann E11 herangezogen?

Auch das von Spid habe ich mittlerweile verstanden. Das Pflegeberufegesetz regelt den Schlüssel. Ist der vorhanden, kann theoretisch jeder andere unterrichten, auch ohne Master. Deshalb kann man diesen Punkt nicht heranziehen.
Scheinbar muss genauer geprüft werden, ob sie entsprechende Tätigkeit vorliegt um nach Master zu bezahlen.
Wie man das in der Pädagogik tun soll, liegt mit fern. Deshalb meinen viele eben auch, dass E13 sehr unwahrscheinlich ist. Und ich froh sein darf wenn E13 bezahlt wird. Denn es wird eben nach Tätigkeit und nicht nach Abschluss bezahlt.

Leider werde ich wohl nie ganz schlau, was dann eine E13 rechtfertigt gegenüber der E11. Ich komme an diesem Punkt nicht weiter.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Organisator am 27.05.2020 09:38
Leider werde ich wohl nie ganz schlau, was dann eine E13 rechtfertigt gegenüber der E11. Ich komme an diesem Punkt nicht weiter.

na die Antwort hast du dir doch selber gegeben:

Entgeltgruppe 11:
Lehrkräfte an Pflegeschulen mit abgeschlossener Hochschulbildung und entsprechender Tätigkeit

Entgeltgruppe 13:
Lehrkräfte mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung mit entsprechender Tätigkeit

Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: MiniKahn am 27.05.2020 16:11
Aber nicht genau, was "die entsprechende Tätigkeit" ist...
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Spid am 27.05.2020 16:25
Die entsprechende Tätigkeit ist eine, die eine abgeschlossene Hochschulbildung im Falle der E11 bzw. eine wissenschaftliche Hochschulbildung im Falle der E13 erfordert.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Organisator am 27.05.2020 16:34
Aber nicht genau, was "die entsprechende Tätigkeit" ist...

Na du hast doch eingangs geschrieben, dass du in Kürze deinen Bachelor in diesem Bereich abschließt und alsbald das Masterstudium aufnimmst. Anhand der vermittelten Inhalte könntest du dir einen Überblick auf die Tätigkeiten erarbeiten, die einen Bachelor- bzw. Masterabschluss erfordern.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: WasDennNun am 27.05.2020 17:18
Aber nicht genau, was "die entsprechende Tätigkeit" ist...

Na du hast doch eingangs geschrieben, dass du in Kürze deinen Bachelor in diesem Bereich abschließt und alsbald das Masterstudium aufnimmst. Anhand der vermittelten Inhalte könntest du dir einen Überblick auf die Tätigkeiten erarbeiten, die einen Bachelor- bzw. Masterabschluss erfordern.
Genau.
Was wird dir im Master vermittelt, was dir im Bachelor noch nicht vermittelt wird?
Welche Fähigkeiten hast du dadurch erworben, die du vorher noch nicht erworben hattest?

Nach meinem Verständnis, sind es Dinge wie
a) die Breite des Wissens ist grösser
b) die Tiefe des Wissens ist tiefer
c) Das Abstraktionsvermögen komplexe Probleme zu lösen ist vorhanden. inkl. ein Verständnis über den Tellerrand des Fachgebietes und über den Zeithorizont der benötigten Lösung hinaus zu denken
d) man ist in der Lage nachhaltigere Lösungen zu entwickeln, die eben nicht nur für das spezifische Problem eine Lösung sind, sondern für eine Klasse von Problemen.
e) man ist in der Lage grundsätzlich neue Lösungen zu erarbeiten, die es so vorher noch nicht gab. (und nicht nur Abwandlungen von bekannten Lösungswege anwenden)

Und bei Dozenten heißt das natürlich (nach meinem Verständnis) das sie eben solche Dingen den Menschen beibringen können und sollen.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Organisator am 28.05.2020 08:04
a) die Breite des Wissens ist grösser
b) die Tiefe des Wissens ist tiefer
c) Das Abstraktionsvermögen komplexe Probleme zu lösen ist vorhanden. inkl. ein Verständnis über den Tellerrand des Fachgebietes und über den Zeithorizont der benötigten Lösung hinaus zu denken
d) man ist in der Lage nachhaltigere Lösungen zu entwickeln, die eben nicht nur für das spezifische Problem eine Lösung sind, sondern für eine Klasse von Problemen.
e) man ist in der Lage grundsätzlich neue Lösungen zu erarbeiten, die es so vorher noch nicht gab. (und nicht nur Abwandlungen von bekannten Lösungswege anwenden)

Und bei Dozenten heißt das natürlich (nach meinem Verständnis) das sie eben solche Dingen den Menschen beibringen können und sollen.

Das würde ich noch ergänzen um z.B. pädagogische Fähigkeiten. Warum bräuchten sonst Grundschullehrer einen Master ;)
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Tina am 28.05.2020 10:57
Das würde ich noch ergänzen um z.B. pädagogische Fähigkeiten. Warum bräuchten sonst Grundschullehrer einen Master ;)

Da jedes Bundesland einen eigenen Bildungsweg in der Pflegelehre beschritten hat, gibt es aber auch durchaus 7 Semestrige Bachelor mit 210 CP, in denen das vermittelt wurde ;-)
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: MiniKahn am 28.05.2020 15:26
Nun ist leider ein Studium in Pflegepädagogik nicht unbedingt gleichzusetzen mit einem Lehramtsstudiengang.
Im Masterstudiengang wird durchaus das Wissen in der Breite vergrößert und das Wissen vertieft. Punkt c, d und e ebenfalls. Allerdings ehr in der allgemeinen Pädagogik und wissenschaftlichen Arbeiten. Weniger breiteres und vertieftes Wissen in der Pflege. Dafür ist aber die Grundausbildung da, welches vor dem Studium absolviert werden muss.

Ob das tatsächlich dann für die Arbeit in der Schule benötigt wird oder nicht bleibt dahingestellt. Meines Empfindens ja auf jedenfall. Nicht umsonst ist ein Lehramtsstudium so umfangreich, im Pflegeberufegesetz ein Schlüssel an Masterabsolventen vorgescherieben usw. Deshalb sehe ich hier das ganze als E13.

Konkret festmachen kann es hier im Forum niemand. Handfeste tätigkeitsbereiche welche für Master sprechen in der Pädagogik werden nicht gezeigt. Sodass wir uns im Kreis drehen und ich an dieser Stelle nicht weiter komme.

Sollten neue Informationen vorliegen, ein entsprechender Masterwürdiger Tätigkeitskatalog aufgefunden wird, dann bin ich dafür gerne offen.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Organisator am 28.05.2020 16:48
Konkret festmachen kann es hier im Forum niemand. Handfeste tätigkeitsbereiche welche für Master sprechen in der Pädagogik werden nicht gezeigt. Sodass wir uns im Kreis drehen und ich an dieser Stelle nicht weiter komme.

Das ist richtig. Daher haben wir dir aufgezeigt, nach welcher Systematik du dir solche Tätigkeitsbereiche erarbeiten kannst.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: MiniKahn am 28.05.2020 17:02
Das habe ich auch so verstanden @Organisator:.
Vielen Dank.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: pascal am 28.05.2020 17:40
@minikahn
Wenn es um Stelle geht, bei dem es überwiegend um theoretischen Unterricht geht und du auf Master-Niveau qualifiziert bist (entsprechend Pflegeberufegesetz) müsstet du E13 bekommen.
Und die Qualifikation auf Master-Niveau ist für die Lehre in Pflegeausbildung auch dringend notwendig. Insb. durch die neue Ausbildung wird es eine zunehmende Heterogenität der SuS geben - dadurch werden hohe pädagogische und didaktische Anforderungen an die LuL gestellt. Zudem müssen die Unterrichtsgegenstände immer stets auf neusten wissenschaftlichen Erkenntnisse beruhen.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Spid am 28.05.2020 17:51
Nein.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: WasDennNun am 29.05.2020 07:08
Meiner Meinung nach ist die Tätigkeit eines Dozenten eines Masterstudiengang, eine Tätigkeit eines Mitarbeiters mit wiss. Hochschulstudium und damit E13er Tätigkeit, oder habe ich da einen Denkfehler, wenn ja warum?
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Spid am 29.05.2020 07:13
Wo ginge es denn um die Dozentur in einem Masterstudiengang? Pflegeschulen sind berufsbildende Schulen, in denen die pflegerischen Berufsausbildungen durchgeführt werden.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Tina am 29.05.2020 07:18
Nun ist leider ein Studium in Pflegepädagogik nicht unbedingt gleichzusetzen mit einem Lehramtsstudiengang.
Im Masterstudiengang wird durchaus das Wissen in der Breite vergrößert und das Wissen vertieft. Punkt c, d und e ebenfalls. Allerdings ehr in der allgemeinen Pädagogik und wissenschaftlichen Arbeiten. Weniger breiteres und vertieftes Wissen in der Pflege. Dafür ist aber die Grundausbildung da, welches vor dem Studium absolviert werden muss.

Ob das tatsächlich dann für die Arbeit in der Schule benötigt wird oder nicht bleibt dahingestellt. Meines Empfindens ja auf jedenfall. Nicht umsonst ist ein Lehramtsstudium so umfangreich, im Pflegeberufegesetz ein Schlüssel an Masterabsolventen vorgescherieben usw. Deshalb sehe ich hier das ganze als E13. Konkret festmachen kann es hier im Forum niemand. Handfeste tätigkeitsbereiche welche für Master sprechen in der Pädagogik werden nicht gezeigt. Sodass wir uns im Kreis drehen und ich an dieser Stelle nicht weiter komme.

Sollten neue Informationen vorliegen, ein entsprechender Masterwürdiger Tätigkeitskatalog aufgefunden wird, dann bin ich dafür gerne offen.

Liebe Grüße

Nur die wenigsten haben ein Lehramtsstudium ...es geht hier um einen Master Pflegpädagogik. Man ist i.d.R kein "Vollerfüller" , was bedeutet das man das Erstfach und die Erziehungswissenschaften im vollen Umfang studiert hat, es aber an einem vollen Zweitfach fehlt. Auch ist kein Referendariat vorgesehen.

Der strittige Punkt ist also, ob man an einer Pflegeschule (Träger ist ein Krankenhaus) als Pflegepädagoge (kein Lehramtsstudium) die Merkmale erfüllt.

Darüber hinaus ist auch die Frage, was Theorieunterricht überhaupt ist. In Hessen unterrichtet nämlich jeder alles....und hat sehr viele Zusatzaufgaben ausserhalb des Unterrichtes.
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: WasDennNun am 29.05.2020 07:40
Offtopic: @Spid:
Meiner Meinung nach ist die Tätigkeit eines Dozenten eines Masterstudiengang, eine Tätigkeit eines Mitarbeiters mit wiss. Hochschulstudium und damit E13er Tätigkeit, oder habe ich da einen Denkfehler, wenn ja warum?
Titel: Antw:Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik
Beitrag von: Spid am 29.05.2020 07:44
Grundsätzlich ist das wohl so, es kann da aber durchaus Ausnahmen geben.