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offene Foren => TV-L und TV-H => Thema gestartet von: QuakeNoob am 02.07.2020 14:17

Titel: Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 02.07.2020 14:17
Hallo miteinander :D
Ich habe ein schwierigen Fall. Personalabteilung bzw Personalrat können auch keine klaren Antworten liefern :/
Ich bin voller Hoffnung, dass es hier den einen oder anderen gibt, der helfen kann :D

Nehmen wir mal an, dass eine Person als höchsten Abschluß ein Abitur hat, hat ein Informatik Studium Richtung Ende abgebrochen und kommt an eine TV-L E11 Stelle, für die sich beworben wurde. Wie müsste diese Person eingruppiert werden? Arbeitserfahrungen sind nur mehrere Jahre als studentische Hilfskraft, wo viele Tätigkeiten der besagten E11 Stelle getätigt wurden. Personalrat/Personalabteilung kommen auf E3, mit der Begründung, dass keine Ausbildung vorhanden sei, wäre eine vorhanden, würde E10 kein Problem sein.

Schon mal im Vorfeld vielen Dank :D
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Spid am 02.07.2020 14:25
In der nächstniedrigeren Entgeltgruppe.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 02.07.2020 14:35
Ist ne kurze knappe Antwort ^^

also kann man sich auf
TV-L Entgeltordnung Vorbemerkungen zu allen Teilen der Entgeltordnung $1 Absatz 4
(ist das so richtig formuliert?) berufen.
Darauf wurde auch hingewiesen, wurde aber schlichtweg ignoriert :/
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Spid am 02.07.2020 14:48
Es ist ein völlig simpler und eindeutig geregelter Fall, der tagtäglich vorkommt. Die TVP haben mit der Neufassung der Vorbemerkung Nr. 1 Abs. 4 zur Entgeltordnung TV-L auch lediglich die ohnehin existierende Rechtsprechung des BAG umgesetzt.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.07.2020 15:31
In der Personalabteilung werden dann auch demnächst einige Stellen frei... wenn die Welt gerecht wäre...  ;D
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 02.07.2020 15:49
ich kenn die Abläufe nicht...
die Personalabteilung schiebt es auf den Personalrat und der Personalrat will/kann nicht helfen :/
komischer Haufen hier
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.07.2020 15:52
EG 10 solange, bis er ein Sonstiger ist. Kann bei Scheinfreiheit oder fast fertigem Studium auch mal schnell gehen, zur Not mit ein paar Seminaren für fehlende Theorie-Kenntnisse.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Spid am 02.07.2020 15:53
Da die Eingruppierung ohnehin nicht zur Disposition der Arbeitsvertragsparteien steht, ist es ziemlich egal, ob der AG zu diesem oder jenen Ergebnis kommt.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Organisator am 02.07.2020 15:55
ich kenn die Abläufe nicht...
die Personalabteilung schiebt es auf den Personalrat und der Personalrat will/kann nicht helfen :/
komischer Haufen hier

Dann würde ich mal fragen, wie der komische Haufen zu seiner Einschätzung kommt. Vielleicht wäre dort ein Argumentationspunkt zu finden.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 02.07.2020 16:03
Meine Vermutung ist, dass es rein politische Gründe sind...
"wir sind eine hoch angesehene Einrichtung und wollen nur Leute mit der entsprechenden Ausbildung blablub..." :/
Habt ihr vllt Vorschläge, wie man so etwas bei der Personalabteilung/Personalrat durchsetzten könnte, ohne das man Anwalt/Arbeitsgericht einschalten müsste?
Bin für alles offen :D
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Organisator am 02.07.2020 16:05
Meine Vermutung ist, dass es rein politische Gründe sind...
"wir sind eine hoch angesehene Einrichtung und wollen nur Leute mit der entsprechenden Ausbildung blablub..." :/
Habt ihr vllt Vorschläge, wie man so etwas bei der Personalabteilung/Personalrat durchsetzten könnte, ohne das man Anwalt/Arbeitsgericht einschalten müsste?
Bin für alles offen :D

Wenn eine bestimmte Ausbildung vorausgesetzt ist, hat man ohne diese Ausbildung auch keine Chance. Aktuell sprachen wir nur über die Eingruppierung und nicht über die Anforderungen aus dem Stellenbesetzungsverfahren.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 02.07.2020 16:17
@Organisator
Wie is das genau gemeint?
Ich denke mal du sprichst über die Stellenanzeige?
Die Anforderungen bezüglich einer Ausbildung/Studium, wurde aufgeweicht. Kann mich nicht genau an die genauen Wortlaute erinnern... Neben dem Studium stand etwas ähnliches wie "oder vergleichbaren Qualifikationen"
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Spid am 02.07.2020 16:20
Geht es nun darum, ob die Person eingestellt werden soll oder wie die Person eingruppiert ist/sein wird? Das sind zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 02.07.2020 16:29
Es geht um die Eingruppierung, die mit der TV-L Entgeltordnung gereglt ist.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Organisator am 02.07.2020 16:30
@Organisator
Wie is das genau gemeint?
Ich denke mal du sprichst über die Stellenanzeige?
Die Anforderungen bezüglich einer Ausbildung/Studium, wurde aufgeweicht. Kann mich nicht genau an die genauen Wortlaute erinnern... Neben dem Studium stand etwas ähnliches wie "oder vergleichbaren Qualifikationen"

Gemeint ist dies, wie Spid schrieb. Wenn als Voraussetzung in der Stellenanzeige "Studium oder vergleichbar" gefordert ist, müsste man sich überlegen, ob eine vergleichbare Qualifikation vorliegt.
Der Arbeitgeber ist recht frei in der Formulierung seiner Anforderungen. Wenn man diese nicht erfüllt, ist man raus.

Dies ist aber kein Eingruppierungssachverhalt.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Spid am 02.07.2020 16:32
Da TB stets zutreffend eingruppiert sind, ergibt sich durch die irrige Rechtsmeinung des AG kein Problem bei der Eingruppierung.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 02.07.2020 16:34
Rein hypothetisch gefragt, was wäre denn, wenn jemand eingestellt wird, der die Anforderungen der Stellenanzeige nicht erfüllt?
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: WasDennNun am 02.07.2020 16:36
Und ab 1.1.2021 kann er durchaus - auch ohne sonstiger Beschäftigter zu sein - in der E11 oder E12 sein, wenn es ein IT Stelle ist
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Spid am 02.07.2020 16:37
Rein hypothetisch gefragt, was wäre denn, wenn jemand eingestellt wird, der die Anforderungen der Stellenanzeige nicht erfüllt?

Sofern Du auf das Binnenverhältnis zwischen AN und AG abhebst: nichts.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: RsQ am 02.07.2020 16:39
Rein hypothetisch gefragt, was wäre denn, wenn jemand eingestellt wird, der die Anforderungen der Stellenanzeige nicht erfüllt?
Das würde m. E. erst bzw. nur dann problematisch, wenn es ein unterlegener, aber besser qualifizierter Bewerber mitbekommt und das dann juristisch verfolgen möchte.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Spid am 02.07.2020 16:42
Auch das hätte auf das Binnenverhältnis zwischen AN und AG keine Wirkung. Zumal mit der Einstellung eines Bewerbers eine Konkurrentenklage grundsätzlich nicht mehr angestrengt werden kann.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 02.07.2020 16:48
Ich werde den Fall mal etwas konkretisieren:
- es handelt sich um eine Stelle als Systemadministrator
- die Stellenausschreibung wurde angepasst, so dass sich die Person, die keine Ausbildung besitzt, bewerben kann
  Anfoderugen für eine Ausbildung wurden daher gelockert
- die Stelle ist/war bisher mit E11 bewertet
- die wollen nur ein Arbeitsvertrag mit E3 anbieten, mit der Begründung, weil keine Ausbildung

so ist der Verlauf in kurz
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Organisator am 02.07.2020 16:50
Ich werde den Fall mal etwas konkretisieren:
- es handelt sich um eine Stelle als Systemadministrator
- die Stellenausschreibung wurde angepasst, so dass sich die Person, die keine Ausbildung besitzt, bewerben kann
  Anfoderugen für eine Ausbildung wurden daher gelockert
- die Stelle ist/war bisher mit E11 bewertet
- die wollen nur ein Arbeitsvertrag mit E3 anbieten, mit der Begründung, weil keine Ausbildung

so ist der Verlauf in kurz

Bewerben, genommen werden, Tätigkeitsdarstellung erhalten, zutreffendes Entgelt einfordern.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Spid am 02.07.2020 16:52
Aus strategischen Erwägungen sollte man das Ende der Probezeit abwarten.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 02.07.2020 17:01
Wen müsste man für die Tätigkeitsdarstellung fragen, Chef oder Personalabteilung?
Sollte man die Einforderung des entsprechenden Entgelt erstmal mit Verweis auf die Entgeltordnung versuchen, mit/ohne Drohung eines gerichtlichen Verfahrens... oder erst danach damit drohen und ggf umsetzen?
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: WasDennNun am 02.07.2020 17:04
- die wollen nur ein Arbeitsvertrag mit E3 anbieten, mit der Begründung, weil keine Ausbildung
Unglaubliche Ahnungslose Schwachmaten die das sind.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Spid am 02.07.2020 17:14
Der öffentliche AG kommt seiner Pflicht nach §2 Abs. 1 Nr. 5 NachwG auch durch Aushändigung der Stellenausschreibung nach. Das kann ggfs. genügen. Man kann auch einfach direkt klagen, im obligatorischen Gütetermin gibt es genug Gelegenheit, miteinander zu reden. Der Richter wird bei diesem zudem ggfs. bereits andeuten, wie er zur Sache steht.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 02.07.2020 17:30
danke an alle für die schnelle Hilfe
ihr seit die Besten <3
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Krebs am 03.07.2020 08:54
"Bewerben, genommen werden, Tätigkeitsdarstellung erhalten, zutreffendes Entgelt einfordern."

"Aus strategischen Erwägungen sollte man das Ende der Probezeit abwarten."

Also im Prinzip die Pille erstmal schlucken und dann voll durchziehen, notfalls mit Eingruppierungs Feststellungsklage.
Wie dumm ist eigentlich der AG das er meint das durchziehen zu können? Geht es da um Geld sparen? 11erstelle mit 3 bezahlen?
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Spid am 03.07.2020 08:57
Wenn es um das Sparen von Geld geht, ist es Betrug.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Lars73 am 03.07.2020 08:58
Die Frage wird ja sein welche Aufgaben offiziell übertragen werden. Wenn diese dann E3 sind hat man nichts gewonnen.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Spid am 03.07.2020 09:04
Dann hat aber auch der AG nur jemanden, der E3-Tätigkeiten erledigt.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: WasDennNun am 03.07.2020 10:21
Die Frage wird ja sein welche Aufgaben offiziell übertragen werden. Wenn diese dann E3 sind hat man nichts gewonnen.
Und diese sind dann auch nicht Aufgaben aus dem Bereich der IT (Abschnitt 11 der EGO), sofern du nciht diese Tätigketiebn meinst:
Entgeltgruppe 3
Beschäftigte in der Datenerfassung,
soweit nicht anderweitig eingruppiert.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 03.07.2020 20:51
ich vermute mal eher, dass es Leute im Personalrat.. gibt, denen es schlichtweg missfällt...
So nach dem Motto, es kann doch nicht sein, dass jemand ohne Ausbildung mit E10 vergütet wird :/

mal schauen, was so für eine Tätigkeitsdarstellung als Antwort kommt
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: WasDennNun am 04.07.2020 08:49
ich vermute mal eher, dass es Leute im Personalrat.. gibt, denen es schlichtweg missfällt...
So nach dem Motto, es kann doch nicht sein, dass jemand ohne Ausbildung mit E10 vergütet wird :/

mal schauen, was so für eine Tätigkeitsdarstellung als Antwort kommt
Oder es ihren Beamtenhorizont sprengt.
Habe ich auch schon alles erlebt, bei uns konnte ich diese Verkalkung zum Glück aufsprengen.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Tagelöhner am 04.07.2020 09:29
Ich kann absolut bestätigen, dass gelegentliche Vorhaben die existierenden tariflichen und mitarbeiterfreundlichen Möglichkeiten auszuschöpfen, in den aller meisten Fällen von verbeamteten Entscheidungsträgern blockiert werden.

Diese bewegen sich seit eh und je in ihrer starren Laufbahnwelt mit beamtenrechtlich verankerten Zugangsvoraussetzungen und geringster Laufbahndurchlässigkeit in wenigen Sonderfällen. Zum Teil ist auch tatsächlich Missgunst vorhanden...Zitat eines Beamten mittleren Alters: "Ich habe auch im Eingangsamt anfangen und 15 Jahre warten müssen, bis die Beförderung nach A11 kam".

Dass auf dem Alimentationszettel, dank mehr "Netto vom Brutto" wegen fehlender Sozialabgaben, bestehender Kinder-/Ehebezuschussung und der zu erwarteten besseren Altersversorgung, geschätzt eine A9 eher einer E11/E12 entspricht wird gerne ausgeblendet.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 04.07.2020 09:36
Was wäre eigentglich die verjährungsfrist für Falschgruppierung?
Für geldliche Forderungen gilt ja die Auschlussfrist, aber Falschgruppierung fällt doch wegen der Tarifautomatik nicht darunter... wäre es dann 3 Jahre?
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Spid am 04.07.2020 09:47
Hier geht es aber nicht um Möglichkeiten. TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert. Überträgt man die Tätigkeiten, die man ausgeschrieben hat und die man erledigt haben möchte, ist die Eingruppierung automatische Rechtsfolge. Überträgt man die Tätigkeit nicht, wird sie auch nicht erledigt - und neben diesem praktischen Problem sehe ich auch ein rechtliches: das Anforderungsprofil des öffentlichen AG zur Personalauswahl speist sich naturgemäß aus der ausgeschriebenen Tätigkeit. Der doch recht extreme Unterschied zwischen einer Tätigkeit in E11 und in E3 dürfte wohl kaum zum selben Anforderungsprofil führen.

Es gibt keine „Falschgruppierung“. TB sind stets richtig eingruppiert. Mithin kann es weder eine falsche Eingruppierung geben noch könnte der Anspruch auf die zutreffende Eingruppierung verfallen oder verjähren, da er stets ja bereits verwirklicht ist.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 04.07.2020 09:53
TB= Tätigkeitsbereich?
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Spid am 04.07.2020 09:54
Tarifbeschäftigte
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 04.07.2020 09:56
danke xD die unendlichen Welten der Abkürzungen
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 15.07.2020 19:18
Ich halt euch mal etwas auf dem laufenden.

Ich werde mir die Beratung eines Fachanwaltes anhören. Da ich heute vom AG eine Antwort auf meine gestellten Forderungen bekommen habe. Dort war als Anlage die Genehmigung vom Personalrat.
Meine offizielle Tätigkeit ist im System Aushilfsangestellter, dort steht auch nichts zu den Tätigkeiten oO Das wurde auch wohl sonst niemandem gesagt. Mir nicht, mein(e) Chef/-in wohl auch nicht, weil ich wurd auf die Stelle gesetzt, für die ich mich beworben habe.
Kurz gefasst, die Antwort war, ich wurde auf Basis meiner Qualifikation eingruppiert *kopfschüttel*
Das erklärt auch, wieso der Personalrat so erstaunt über meine Tätigkeitenbeschreibung war.

Echt ein komischer Haufen oO
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Bastel am 16.07.2020 06:19
Dann darfst du dort auch nur Hilfstätigkeiten ausführen. Ich vermute die Systemadministration fällt nicht darunter? ::)

Die will der AG wohl ein Schnäppchen machen. E3 bezahlen und still und heimlich E11 Tätigkeiten machen lassen.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: WasDennNun am 16.07.2020 07:06
Bewerben, genommen werden, Tätigkeitsdarstellung erhalten, zutreffendes Entgelt einfordern.
In Ergänzung dazu:
Auch nur das Niveau wie die der Tätigkeitsdarstellung hat arbeiten. Und konkret nachfragen wo in der EGO und in welcher Fallgruppe diese Tätigkietsdarstellung beim AG angesehen wird.
Also z.B. wenn AG meint du bist <E8 , bei jeden Schritt das OK vom Cheffe einholen. Weil selber denken darfst du ja nicht.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 16.07.2020 08:26
@Bastel
Also wenn VPN installieren/konfigurieren, Probleme die User haben entgegennehmen und beheben, ein Backupkonzept auf die Beine zu stellen, als Hilfstätigkeiten zählen, dann ja  ;)

@WasDennNun
Habe es vorher nicht erwähnt... aber ich bin schon über die Probezeit hinaus. Meine Chefin, die Leiterin der Abteilung, hatte auch 1 Tag nach meiner Einstellung an ein paar Personen eine Mail geschickt, in der verkündet wurde, dass ich der neue Systemadministrator bin.
Aber zur Sicherheit, werd ich sie mal bitten, ob sie mir kurz nen Wisch zusammenstellen kann, welche Tätigkeiten mir damit zugeteilt wurden.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Bastel am 16.07.2020 09:37
@WasDennNun
Habe es vorher nicht erwähnt... aber ich bin schon über die Probezeit hinaus. Meine Chefin, die Leiterin der Abteilung, hatte auch 1 Tag nach meiner Einstellung an ein paar Personen eine Mail geschickt, in der verkündet wurde, dass ich der neue Systemadministrator bin.
Aber zur Sicherheit, werd ich sie mal bitten, ob sie mir kurz nen Wisch zusammenstellen kann, welche Tätigkeiten mir damit zugeteilt wurden.

Jetzt wird es spannend ;D
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: WasDennNun am 16.07.2020 09:57
Aber zur Sicherheit, werd ich sie mal bitten, ob sie mir kurz nen Wisch zusammenstellen kann, welche Tätigkeiten mir damit zugeteilt wurden.
Ja wäre ja mal sinnvoll, dass du weißt, was der AG dir für Tätigkeiten zugewiesen hat.
Also lass dir das mal von deiner Cheffin das zusammenzustellen.
Dann schicke das dem Personalamt und fordere die auf, sie mögen dir bestätigen, dass das deine auszuübenden Tätigkeiten sind.
Weise deine Cheffin und das Personalamt darauf hin, dass du solange du vom Personalamt keine Bestätigung darüber hast, was deine auszuübenden Tätigkeiten sind du nicht mehr weiß was du machen darfst.

(Hinweis: Deine Cheffin ist in der Regel nicht dazu befugt dir auszuübenden Tätigkeiten zu übertragen. Das dürfen idR nur Menschen, die auch die Arbeitsverträge unterschreiben dürfen.)
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 16.07.2020 11:16
Was ich viel Interessanter finde, dass ich ja auch von der Personalabteilung angeschrieben wurde, dass beantragt wurde, dass ich als Systemadministrator angestellt werden soll und ich könnte schon mal die ganzen benötigten Unterlagen vorbereiten. In keinem schreiben wurde Aushilfsangestellter erwähnt oO
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Bastel am 16.07.2020 11:34
Was ich viel Interessanter finde, dass ich ja auch von der Personalabteilung angeschrieben wurde, dass beantragt wurde, dass ich als Systemadministrator angestellt werden soll und ich könnte schon mal die ganzen benötigten Unterlagen vorbereiten. In keinem schreiben wurde Aushilfsangestellter erwähnt oO

Du hast jetzt die letzten 6 Monate als Admin für E3 gearbeitet?
Wurden dir diese Tätigkeiten überhaupt offiziell übertragen?
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: GofX am 20.07.2020 11:48
Der Arbeitgeber ist recht frei in der Formulierung seiner Anforderungen. Wenn man diese nicht erfüllt, ist man raus.

Da muss ich nochmal nachfragen, inwieweit die Formulierung der Anforderungen in der Stellenausschreibung bindend ist.

Gab es nicht mal einen Fachhochschul-Master, der sich erfolgreich in die Berücksichtigung seiner Bewerbung zu einer Stellenausschreibung reingeklagt hat, weil dort explizit ein Uni-Master verlangt wurde?

Könnte sich auch ein Bachelor reinklagen, der wegen fehlendem Master-Abschluss nicht berücksichtigt wurde, obwohl der TV-L/TV-H für diesen Fall Regelungen anbietet (Stichwort: "Sonstige")?

Oder kann ein AG in der Liste der Anforderungen wirklich schreiben, was er will - auch im Hinblick darauf, dass sich entweder gar niemand bewerben kann oder aber eben nur der Eine, der vorher schon ausgesucht wurde?
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Lars73 am 20.07.2020 11:55
Die Anforderungen dürfen nicht willkürlich sein. Ein reinklagen bei nicht Erfüllung der Anforderungen ist grundsätzlich nicht möglich. Eventuell kann man aber einen Abbruch des Verfahrens erzwingen und dann bei einer Neuausschreibung mit geänderten Voraussetzungen sich bewerben.

Der Ausschluss FH-Master wird schwerer zu begründen sein als der Ausschluss Bachelor.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Spid am 20.07.2020 12:00
TV-L/TV-H bieten für diesen Fall keine Regelung an. In beiden Tarifwerken sind Einstellung/Stellenbesetzung kein Regelungsgegenstand, sie treffen mit dem "sonstigen Beschäftigten" lediglich Regelungen zur Eingruppierung. Einstellung/Stellenbesetzung und Eingruppierung sind zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte.

AG sind grundsätzlich nahezu völlig frei in der Festlegung ihrer Einstellungsvoraussetzungen und finden ihre Einschränkung lediglich an den allgemeinen Gesetzen, z.B. gesetzlichen Diskriminierungsverboten. Der öffentliche AG ist ausnahmsweise dahingehend beschränkt, als daß die in seinem Anforderungsprofil genannten leistungsbezogenen Auswahlkriterien in einem engen inhaltlichen Zusammenhang mit den Anforderungen der zu besetzenden Stelle stehen müssen.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: GofX am 20.07.2020 13:18
Eventuell kann man aber einen Abbruch des Verfahrens erzwingen [...]

Ich frage aus reinem Interesse: wie sollte man einen Abbruch >>erzwingen<< können?

Der öffentliche AG ist ausnahmsweise dahingehend beschränkt, als daß die in seinem Anforderungsprofil genannten leistungsbezogenen Auswahlkriterien in einem engen inhaltlichen Zusammenhang mit den Anforderungen der zu besetzenden Stelle stehen müssen.

Wenn ich die in der Vergangenheit gefundenen IT-Helpdesk-Stellenangebote (End-User-Support und Papierstau im Drucker beseitigen - also Aufgaben, wofür auch in FISI hervorragend geeignet wäre) sehe, wo mindestens Bachelor gefordert wurde, scheint diese Beschränkung nicht immer eindeutig zu sein.

Wie auch immer - Danke für die Antworten. Das war mir so vorher nicht klar.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Lars73 am 20.07.2020 13:34
In dem man eine entsprechende Klage erhebt.

Beispiel für eine solche Klage die bis zum BAG ging ist z.B. BAG, Urteil vom 06.05.2014 - 9 AZR 724/12
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 14.08.2020 15:09
Hab nur wenige Neuigkeiten.
Das Beratungsgespräch beim Anwalt war eher mau, der einzige Punkt, der mir wichtig erschien war, dass ich meine übertragenen Tätigkeiten nachweisen können müsse, wo ich grade am Straucheln bin.
Personalabteilung hält bisher schön die KLappe. :/
Es wäre halt sehr hilfreich, wenn ich Einblick in die Unterlagen bekommen würde, wie z.B. den Neueinstellungsantrag, Mitbestimmungsantrag vom Personalrat... Wäre so etwas vllt auch in der Personalakte zu finden? Mein Chef versucht mir auch etwas zu helfen... die werden dann aber auch nur bei uns direkt vorbereitet, gehen dann ne Etage höher, wo es dann irgendwo unterschrieben wird.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Bastel am 14.08.2020 18:23
Vielleicht solltest du einfach nicht mehr die Tätigkeiten ausführen.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 14.08.2020 18:47
das hab ich denen heute auch mitgeteilt.
bin sogar nen schritt weiter gegangen und habe geschrieben, dass ich nur tätigkeiten ausüben werde, die mir auch zugewiesen wurden, die auskunft verweigern die mir ja grade, daher nehme ich naiv einfach an, dass es keine gibt und werd so lange einfach meine arbeitszeit absitzen ^^'
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: WasDennNun am 14.08.2020 20:36
das hab ich denen heute auch mitgeteilt.
bin sogar nen schritt weiter gegangen und habe geschrieben, dass ich nur tätigkeiten ausüben werde, die mir auch zugewiesen wurden, die auskunft verweigern die mir ja grade, daher nehme ich naiv einfach an, dass es keine gibt und werd so lange einfach meine arbeitszeit absitzen ^^'
Sehr gut!
Hoffentlich zieht jetzt dein Vorgesetzter die Reißleine und verweist auf diesen Umstand und macht die Personaler dafür verantwortlich (und bösgläubig) in dem er sie darauf hinweist, dass du xxx gerne dir übertragen würdest und diese Arbeit zu machen wäre, du sie ja aber wegen fehlender Übertragung nicht machen darfst und blblblbaaaa demnächst passieren wird, da er ja niemanden hat, dem diese Arbeit übertragen wurde.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Addams am 17.08.2020 14:46
In dem man eine entsprechende Klage erhebt.

Beispiel für eine solche Klage die bis zum BAG ging ist z.B. BAG, Urteil vom 06.05.2014 - 9 AZR 724/12

Ich habe mal das Urteil aufgerufen (wurde unter anderem auf https://lexetius.com/2014,2471 fündig), und habe dort eine Passage gefunden, zu der ich gerne speziell Spids Meinung hören würde:

"Der Kläger ist Diplom-Ingenieur (FH) [...] und erhielt zuletzt eine Vergütung nach der für den gehobenen Dienst geltenden Entgeltgruppe 12 TVöD (VKA)"

Dank Spid habe ich gelernt, dass Entgeltgruppen und Besoldungen nicht vergleichbar sind, und daher ein Vergleich von Tarifbeschäftigten mit Beamtenlaufbahnen nicht zulässig ist; er mahnt dies auch immer wieder zurecht an. Daher verwundert es mich um so mehr, dass die obige Aussage vom Bundesarbeitsgericht (!!!) in einer Urteilsbegründung verwendet wird. Ist das in diesem Fall eine korrekte Anwendung, weil irgendwelche mir nicht bekannten Bedingungen erfüllt sind, oder geht das in Richtung "juristischer Katzentisch", um bei Spids Worten zu bleiben?
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Spid am 17.08.2020 15:02
Das ist ganz einfach: Im BAT gab es nämlich einen höheren/gehobenen/... Angestelltendienst, 2012 (Beginn des Verfahrens) und 2014 (Urteil) gab es noch keine Entgeltordnung im Bereich VKA, weshalb die VergO BAT als Bewertungsgrundlage heranzuziehen war.
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: Addams am 17.08.2020 15:03
Vielen Dank, man lernt nie aus!
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: QuakeNoob am 18.08.2020 17:48
Hallo beisammen :D
mir wurde heute mitgeteilt, dass bei nicht Erfüllung meiner übertragenden Aufgaben umgehend arbeitsrechtliche Schritte bis hin zur Kündigung meines Arbeitsverhältnisses eingeleitet werden.
Das werden die bestimmt auch durchziehen...
Wie finde ich denn einen guten Rechtsanwalt für TV-L? Bin jetzt kein Mitglied bei ver.di, doch vllt können die mir trotzdem einen guten Anwalt empfehlen. Werde dort mal morgen mein Glück probieren. :thinking:

Ich habe mal eine Frage zu:
Eine Vergütungsordnung zu TVöD-VKA und TV-L existiert noch nicht. Daher wird die Vergütungsordnung des BAT weiter angewendet. (zu finden unter https://oeffentlicher-dienst.info/tv-l/allg/entgeltgruppen.html).

Was bedeutet das genau? Hat es ein Einfluß auf die Eingruppierung...?

Ich sag schon mal Danke :D
Titel: Antw:Eingruppierung: seltener Fall - E11 Stelle ohne Ausbildung
Beitrag von: RsQ am 18.08.2020 17:56
mir wurde heute mitgeteilt, dass bei nicht Erfüllung meiner übertragenden Aufgaben umgehend arbeitsrechtliche Schritte bis hin zur Kündigung meines Arbeitsverhältnisses eingeleitet werden.

Prima. Dann sollen sie dir dafür doch nochmal deine übertragenden Aufgaben mitteilen. Dann weißt Du, woran Du bist. Tust Du aktuell gar nichts - oder Aufgaben auf E3-Niveau (das dir ja lt. Eingangspost von der Personalabteilung übergeholfen wurde)?
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Beitrag von: Spid am 18.08.2020 18:00
Hallo beisammen :D
mir wurde heute mitgeteilt, dass bei nicht Erfüllung meiner übertragenden Aufgaben umgehend arbeitsrechtliche Schritte bis hin zur Kündigung meines Arbeitsverhältnisses eingeleitet werden.
Das werden die bestimmt auch durchziehen...
Wie finde ich denn einen guten Rechtsanwalt für TV-L? Bin jetzt kein Mitglied bei ver.di, doch vllt können die mir trotzdem einen guten Anwalt empfehlen. Werde dort mal morgen mein Glück probieren. :thinking:

Ich habe mal eine Frage zu:
Eine Vergütungsordnung zu TVöD-VKA und TV-L existiert noch nicht. Daher wird die Vergütungsordnung des BAT weiter angewendet. (zu finden unter https://oeffentlicher-dienst.info/tv-l/allg/entgeltgruppen.html).

Was bedeutet das genau? Hat es ein Einfluß auf die Eingruppierung...?

Ich sag schon mal Danke :D

Du bist nur verpflichtet, die Aufgaben zu leisten, die Dir übertragen wurden. Der AG müßte ggfs. nachweisen, welche das wären.

Das mit der Vergütungsordnung ist Bullshit.
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Beitrag von: QuakeNoob am 18.08.2020 18:12
Ich habe ne Tätigkeitenbeschreibung erhalten:
Inhalt:
System- und Netzweradministration 50%
Beratung und Unterstützung der User 20%
Planung und installation von neuer Hard- und Software für das Netzwerk 20%
Website-Administration 10%
und einarbeitung des neuen Mitarbeiters, der meinen Job übernehmen soll

Ich habe indirekt gedroht, dass ich alle Tätigkeiten die EG 3 übersteigen, leider abweisen muss, da diese keine einfachen Tätigkeiten seien.

Ich bin auch aktiv auf der suche nach einem anderen Job. Sieht bisher auch ganz gut aus :) 

@RsQ Danke für den Tipp, ich hab noch mal nachgefragt, ob die übertragenden Aufgaben jene sind, die ich erhalten habe. Bisher habe ich nichts abgewiesen, aber die idee war, dass ich nur einfache Tätigkeiten nach EG 3 ausführen würde, da würde aber nicht mehr viel übrig bleiben ^^'
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Beitrag von: Spid am 18.08.2020 18:16
Na, das ist doch super. Wenn die Aufstellung so aussieht, schreibst Du einfach 6 Wochen lang nieder, was Du so tatsächlich getan hast. Das wird sich schon unter die recht groben Bezeichnungen summieren lassen. Anschließend erhebst Du Eingruppierungsfeststellungsklage und das ArbG wird feststellen, welche Entgeltgruppe sich ergibt.
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Beitrag von: QuakeNoob am 18.08.2020 18:29
Vielen Dank, werde das dann auch so machen.
Hoffe ver.di kann mir bei der Anwaltsuche aushelfen :/ Sonst wüsste ich keine gute Anlaufstelle.
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Beitrag von: Spid am 18.08.2020 18:38
Verdi ist nur dann eine gute Anlaufstelle, wenn Du ne Steineschmeissertour nach Hamburg organisieren möchtest. Ansonsten ist Verdi irgendwo zwischen schädlich und gefährlich unfähig.
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Beitrag von: QuakeNoob am 18.08.2020 18:51
hmm :/ aber wie finde ich dann einen guten anwalt?
hatte mich kurz bei einem beraten lassen, aber der kam mir sehr unkompetent rüber :(
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Beitrag von: Spid am 18.08.2020 18:59
Such Dir doch im Internet einen Anwalt, der sich auf das Eingruppierungsrecht des öD spezialisiert hat.
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Beitrag von: QuakeNoob am 18.08.2020 19:05
das war ja bei dem anwalt gegeben...
habe dort als erstberatung folgende tabelle bekommen und die einschätzung auf unterdurchschnittlich erhalten :/
https://oeffentlicher-dienst.info/tv-l/allg/entgeltgruppen.html

er hat halt dazu den satz in der stellenausschreibung unterstrichen bis E11 je nach Qualifikationen.
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Beitrag von: Spid am 18.08.2020 19:21
Nicht jeder, der behauptet, er habe sich auf etwas spezialisiert, hat das auch - und dann kommt es auch noch auf die hinreichende Güte des Anwalts selbst an...

Man findet so jemanden nicht auf dem Dorf. Berlin, Hamburg, München, Köln sollte es schon sein; oder auch eine Kanzlei, die in allen vier Städten Niederlassungen hat.
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Beitrag von: Kaiser80 am 19.08.2020 06:22
Auch in Bonn gibt es (histotisch bedingt) richtig richtig gute Arbeits- und Verwaltungsrechtler bei großen Kanzleien...
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Beitrag von: QuakeNoob am 19.08.2020 06:53
ich bin erstmal bei ner suche auf die kanzlei hensche gestoßen.
die bieten eine gebührenfreien Erstberatung an, wird sich wohl auf ein paar minuten beschränken, aber immerhin kann man sich dann nen ersten eindruck machen :)

@kaiser80 köln is für mich ein wenig näher als bonn, wenn sich das wirklich lohnt, einen aus bonn aufzusuchen, werd ich mich dort mal umschaun.
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Beitrag von: Organisator am 19.08.2020 08:24
Ich habe indirekt gedroht, dass ich alle Tätigkeiten die EG 3 übersteigen, leider abweisen muss, da diese keine einfachen Tätigkeiten seien.

Halte ich für eine schlechte Idee. Wenn man dir nunmehr Tätigkeiten übertragen hat, solltest Du auch tunlichst diese ausführen, da sonst der Arbeitgeber mit:

dass bei nicht Erfüllung meiner übertragenden Aufgaben umgehend arbeitsrechtliche Schritte bis hin zur Kündigung meines Arbeitsverhältnisses eingeleitet werden.

gute Karten hätte. Dann besser:

Na, das ist doch super. Wenn die Aufstellung so aussieht, schreibst Du einfach 6 Wochen lang nieder, was Du so tatsächlich getan hast. Das wird sich schon unter die recht groben Bezeichnungen summieren lassen. Anschließend erhebst Du Eingruppierungsfeststellungsklage und das ArbG wird feststellen, welche Entgeltgruppe sich ergibt.
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Beitrag von: Bastel am 19.08.2020 10:14
Nachfolger einarbeiten? Sind die schon so angepisst?  ::)

Ansonsten wie Spid schon schrieb, die übertragenen Aufgaben ausführen und dann Eingruppierungsfeststellungsklage.
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Beitrag von: QuakeNoob am 19.08.2020 17:10
@organisator
das ist mir auch durchaus bewusst, dass es eine schlechte Idee ist.
Aber die Idee, die mir kam, dass man eine Abmahnung, weil man sich weigert eine höherwertige Aufgabe auszuüben, als mittel verwenden kann, um eben diese tätigkeit nachzuweisen, fand ich dann schon sehr amüsant xD man muss sie nach der abmahnung dann natürlich auch ausführen. Ein wenig hat es in den Fingern schon gejuckt oO dies umzusetzen
ich führe nun auch protokoll, was ich mache...
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Beitrag von: QuakeNoob am 19.08.2020 17:26
@Bastel
nö die sind nicht angepisst.
die ist normalerweise eine EG11 Stelle. Da ca Anfang des Jahres feststand, dass ich in naher Zukunft keinen Abschluss haben werde, wurde die Stelle neu ausgeschrieben.
Ne große Auswahl hatten die nicht an Bewerbern, der Favorit wollte die Stelle dann doch nicht und Plan B ist eher naja. Ist nun erst seit paar Tagen angestellt, aber ich glaube so fühlen sich teilweise Leute, die Azubis anlernen...
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Beitrag von: RsQ am 19.08.2020 21:18
@Bastel
die ist normalerweise eine EG11 Stelle. Da ca Anfang des Jahres feststand, dass ich in naher Zukunft keinen Abschluss haben werde, wurde die Stelle neu ausgeschrieben.

Das verstehe ich nicht - sie wussten doch, dass dir der Abschluss fehlt. Wenn Du die nach EG11 bewerteten Aufgaben ausführen kannst(?), fehlt dir doch "nur" das Merkmal in der Person. Du müsstest die Stelle also weiter besetzen können und nach E10 bezahlt werden?! Oder war ein Abschluss zwingendes Einstellungskriterium und deine Einstellung ein Versehen?

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Beitrag von: QuakeNoob am 19.08.2020 21:44
Vorgesetzter ist recht Frisch, muss halt gewisse Erfahrungen sammeln...
Möchte ungern, dass die Stelle mit EG3 bezahlt wird, der bequemste Weg, eine Person mit passendem Abschluß für EG11, ist die Entscheidung gewesen. Hab so das Gefühl, dass auf die harte Tour gelernt wird, dass die Stelle für viele nicht interessant ist, die gut sind.
Das Netzwerk ist quasi mein Baby, werd mich aber von verabscheiden müssen :,(
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Beitrag von: RsQ am 19.08.2020 22:10
Wenn es hier keinen Weg "im Guten" gibt, dürfte es sinnvoller sein, nach einer neuen Aufgabe zu suchen. Wenn Du fachlich fit bist, sollte das kein allzu großes Problem sein.
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Beitrag von: Spid am 19.08.2020 22:15
Was spricht denn gegen eine Eingruppierungsfeststellungsklage?
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Beitrag von: QuakeNoob am 19.08.2020 22:28
gegen ne klage spricht nix, und das werd ich dann auch machen, wenn ein kompetenter anwalt gute chancen in aussicht stellt. mit der ganzen geschichte hab ich auch kein bock mehr auf den AG. Das war nicht der einzige Schnitzer von dem.

bin grade mit nem neuen AG im gespräch und das sieht auch ganz gut aus :D
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Beitrag von: Organisator am 20.08.2020 12:55
@organisator
Aber die Idee, die mir kam, dass man eine Abmahnung, weil man sich weigert eine höherwertige Aufgabe auszuüben, als mittel verwenden kann, um eben diese tätigkeit nachzuweisen, fand ich dann schon sehr amüsant

Naja, so gibt du dem Arbeitgeber Munition. Wenn du die übertragenen (höherwertigen) Tätigkeiten erledigst, gibt er dir Munition hinsichtlich der Eingruppierungsfestellung ;)
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Beitrag von: QuakeNoob am 20.08.2020 13:41
hm.. mal ein extrem anderer Ansatz.
Wenn einem am Ende das Geld egal wäre...
Wie würde man an die Sache rangehen, wenn man erreichen möchte, dass man nur gewillt ist EG3 tätigkeiten auszuüben? also das komplette gegenteil, keine höhergruppierung erreichen möchte?  ::)
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Beitrag von: Spid am 20.08.2020 13:46
Dazu hätte man derlei vereinbaren müssen. Der Nennung der Entgeltgruppe im Arbeitsvertrag kommt regelmäßig lediglich deklaratorische Bedeutung zu, weshalb man sich darauf nicht zurückziehen kann.
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Beitrag von: QuakeNoob am 20.08.2020 13:48
danke, darauf bin ich auch schon gestoßen und ist eine Standardformulierung -> hat keine aussagekraft