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offene Foren => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: SwenTanortsch am 28.07.2020 14:39

Titel: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.07.2020 14:39
Heute erfolgte die Veröffentlichung des lange erwarteten Alimentationsbeschlusses im o. g. Verfahren: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html bzw. die Pressemitteilung https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/bvg20-063.html).

Das BVerfG bestätigt in seinem Beschluss über weite Strecken die Arggumentation des Bundesverwaltungsgerichts (BVerwG, Beschl. v. 22.9.2017 – 2 C 56.16 u.a.; https://www.bverwg.de/220917B2C56.16.0) - und es läutet offensichtlich eine neue Zeitrechnung für die Besoldung der deutschen Landesbeamten ein. Denn im Gefolge dieses heutigen Beschlusses dürften höchstwahrscheinlich fast alle, wenn nicht alle derzeit geltenden Besoldungsgesetze der 16 Bundesländer als verfassungswidrig betrachtet werden müssen, da nach der heutigen Rechtsprechung wohl alle den Abstand zum Grundsicherungsniveau unterschreiten (vgl. thematisch und zur Einordnung beispielsweise die Diskussionen - bzw. Berechnungen - unter: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,112516.0.html).

Dem Land Berlin - das Extrembeispiel unter den Bundesländern - hat das Bundesverfassungsgericht heute attestiert, dass die maßgebliche Nettoalimentation der untersten Besoldungsgruppe im Zeitraum von 2009 bis 2015 mindestens 24 Prozent unterhalb des verfassungsrechtlich noch statthaften Maßes gelegen hat (vgl. den heutigen Beschluss, Rn. 152). Damit muss die Besoldung für jene Zeiträume in der untersten Besoldungsgruppe (bis 2010 A 2, seitdem A 4) mindestens um den entsprechenden Betrag erhöht werden, sodass am Ende die Nettoalimentation um 24 Prozent höher liegen muss - also um etwa ein Viertel höher als der tatsächlich gewährte Wert. Da das Gericht zugleich wie erwartbar noch einmal die sich aus dem Abstandsgebot - ebenfalls ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums - ergebenden Folgen benannt hat (vgl. dort den fünften Leitsatz), ist eine weitgehende Übertragung auf alle weiteren Besoldungsgruppen geboten.

Im Gefolge des heutigen Beschlusses dürften mehrere Veränderungen auf uns Landesbeamte zukommen, unabhängig davon, dass das Gericht keine konkreten Vorgaben zur Veränderung vorgibt (das wäre nicht seine Aufgabe): Zum einen dürfte sich die Alimentation in wohl allen Ländern (und auch im Bund) erhöhen; zum anderen dürfte das insbesondere für die Familienzuschläge gelten, darüber hinaus sollte es sehr wahrscheinlich sein, dass alle Bundesländer wieder Ortszuschläge in Abhängigkeit von den in den Ländern geltenden Mietenstufen zahlen werden, sodass sich die Besoldung also differenziert: In Gemeinden mit hohen Mietkosten dürfte ein höherer Ortszuschlag gezahlt werden müssen, in Gemeinden mit niedrigen Mietkosten ein niedrigerer. Nun gut, das sind jetzt erst einmal erste Ausblicke.

Entscheidend ist, wer bislang kein Widerspruch gegen seine Besoldung eingelegt haben sollte, sollte das bis Ende des Jahres tun, um Ansprüche zumindest für das laufende Kalenderjahr aufrecht zu erhalten (das Gericht hat darüber hinaus beschlossen, dass ein einfacher Widerspruch zur Aufrechterhaltung der Ansprüche genügt, also kein Klageverfahren angestrengt werden müsste, vgl. Rn. 183; auch das dürfte Maßstäbe für sämtliche weitere anhängige Verfahren setzen).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 28.07.2020 15:07
..ein wenig viel Interpretation bei einem Verfahren, wo es um die Richterbesoldung in Berlin zwischen 2009 und 2015 geht... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.07.2020 16:14
Die R-Besoldung ist in diesem wie in allen weiteren betreffenden Alimentationsverfahren über den Grundsicherungsbetrag mit der A-Besoldung verbunden - denn die niedrigste R-Besoldung kann per se nicht unterhalb der Grenze des Grundsicherungsniveaus liegen, weshalb die Höhe der R-Besoldung an die der A-Besoldung gekoppelt wird, um so den Sockel für eine amtsangemessene Höhe der R-Besoldung bestimmen zu können.

Nicht umsonst werden vom BVerfG nun folgende Netto-Fehlbeträge in der jeweilig niedrigsten A-Besoldungsgruppe konstatiert (Rn. 153), die der Berliner Senat jetzt als Grundlage seiner Berechnungen für eine amtsangemessene R-Besoldung heranziehen muss:

2009: 7.041,32 Euro
2010: 7.738,57 Euro
2011: 8.628,87 Euro
2012: 9.532,93 Euro
2013: 9.347,32 Euro
2014: 9.456,66 Euro
2015: 9.310,93 Euro

Diese Beträge sind die Mindestbeträge, um die am Ende die Nettoalimentation in der niedrigsten A-Besoldungsgruppe erhöht werden muss, um schließlich eine angemessene R-Besoldung erstellen zu können. Der nun geklärten Systematik des Beschlusses (insbesondere, wie sind die vergleichbaren Wohn- und Heizkosten im Grundsicherungsniveau zu bestimmen - hierzu hatte sich das BVerfG bislang nicht konkret geäußert; nun folgt es weitestgehend der für die Länder sehr teuren Methodik des Bundesverwaltungsgerichts, wie dieses sie 2017 und 2018 entwickelt hat, sodass die Mindestnettoalimentation der A-Besoldung nun deutlich höher liegt, als von allen deutschen Gesetzgebern bislang zugrunde gelegt worden ist) werden die noch ausstehenden Beschlüsse zur A-Besoldung folgen. Deshalb haben alle recht lange auf diesen Grundsatzbeschluss warten müssen, der bereits für 2019 vom BVerfG angekündigt worden war.

Das BVerfG hat nun rechtskräftig den konkreten Weg zur Bestimmung der Mindestalimentation dargelegt. Dahinter kann kein Gesetzgeber in Deutschland mehr zurück. Insofern glaube ich nicht, dass ich sehr weit interpretiere... Denn nach Berechnungen auf Grundlage der Bundesverwaltungsgerichtsmethodik hat selbst Bayern als Höchstbezahler im letzten Jahr seine Beamten in der niedrigsten A-Besoldungsgruppe um 1.413,24 Euro netto zu gering alimentiert (vgl. die Berechnungen im o. g. Link). Auch deshalb und weil es kaum möglich sein wird, die Vorgaben des BVerfG ohne Differenzierung der A-Besoldung zu befolgen, spreche ich von einer neuen Zeitrechnung - und das nur umso mehr, als dass das BVerfG nun auch ein für allemal die sog. "Prozeduralisierungspflichten", gegen die ebenfalls praktisch alle Länderparlamente in Deutschland bislang verstoßen, nicht nur ein weiteres Mal unmissverständlich dekretiert (Rn. 96 f.), sondern sie auch, eben weil das Land Berlin diesen nicht nachgekommen ist (und weiterhin nicht nachkommt), gegen es ins Feld führt (Rn. 177-180). Das wird Auswirkungen auf sämtliche weitere Gesetzgebung haben - und es den Ländern deutlich schwerer machen, sich aus ihrer Verantwortung zu drücken, die aus unserer lebenslangen Treupflicht und dem Streikverbot resultiert. Das BVerfG drängt nun recht deutlich darauf, dass die deutschen Gesetzgeber endlich wieder Rechtssicherheit einziehen lassen - die vielleicht beste Nachricht des Beschlusses...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 28.07.2020 16:22
@SwenTanortsch

Ich schließe mich deinen Ausführungen vollumfänglich an. Der Grundstein wurde 2015 vom BVerfG gelegt, heute die Konkretisierung sowie das flankierende Urteile vom BVerwG.

Letztlich werden die Länder umschwenken müssen, zumal die Urteilsbegründung kaum Interpretationsspielräume zulässt und sogar Handlungsanweisungen/Möglichkeiten vorgibt. Auch die Prozeduralen Pflichten zur Begründung und die Einordnung in die verfassungsrechtlichen Widersprüche zugunsten der Beamten fällt sehr deutlich aus und lässt keinen Spielraum für einseitige Opfer.

Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob die Gewerkschaften endlich mal wach werden und das Urteil aufgreifen sowie die Tragweite verstehen.

Zum Zusammenhang R-Besoldung und A-Besoldung hast du alles richtig ausgeführt. Ich gehe davon aus, dass die Einordnung zur A-Besoldung zeitnah erfolgt unter Verweis auf das heutige Urteil.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.07.2020 09:29
Unabhängig von den anstehenden weiteren Beschlüssen des Bundesverfassungsgerichts in den anhängigen Verfahren ist es genauso, wie Du schreibst, Chrisdus. Wichtig dürfte nun werden, wie die Gewerkschaften und Verbände handeln werden. Ihr bislang diesbezüglich eher zahmes Auftreten ist einerseits nachvollziehbar, da sie auf die Rechtsprechung keinen Einfluss haben. Andererseits wäre nun der Zeitpunkt, mit Verweis auf den Beschluss die Landesregierungen aufzufordern, für verfassungskonforme Besoldungsgesetze zu sorgen - denn unabhängig von der Besoldungshöhe dürften im Spiegel des neuen Beschlusses eigentlich alle gegen die ihnen obliegenden Prozeduralisierungspflichten verstoßen. Das muss nicht so weit gehen wie hier in Niedersachsen, wo die Prozeduralisierung im aktuellen Besoldungsgesetz zu weit über 90 Prozent identisch mit der des letzten ist (was für sich schon ein Verstoß gegen die Prozeduralisierungspflichten darstellen dürfte). Aber verfassungsgemäß dürften auch die anderen Besoldungsgesetze nicht sein und insofern müssten sie nun an sich geändert werden, was aber im Spiegel der politischen Entscheidungen der letzten 15 Jahre wohl kaum geschehen wird. Bewegung wird wohl erst mit dem nächsten Beschluss des BVerfG zur A-Besoldung in die Sache kommen - und dann erst dürfte auch die Tragweite des aktuellen Beschlusses allgemein deutlich werden, denke ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 29.07.2020 09:34
Gibt es denn Hinweise darauf, wann anhängige Verfahren zur A-Besoldung durch das BVerfG entschieden werden?

Edit: Gerade gesehen, dass heute ein weiteres Urteil veröffentlicht wurde.
"Besoldungsvorschriften des Landes Nordrhein-Westfalen zur Alimentation von kinderreichen Richtern und Staatsanwälten teilweise verfassungswidrig"

Was ist jetzt noch anhängig?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.07.2020 10:47
Bewegung wird wohl erst mit dem nächsten Beschluss des BVerfG zur A-Besoldung in die Sache kommen - und dann erst dürfte auch die Tragweite des aktuellen Beschlusses allgemein deutlich werden, denke ich.
...und das kann , wenn überhaupt, wiederum dauern...und dann dauert es , bis die Politik gedenkt irgendetwas umzusetzen...ich bin weiterhin der Auffassung, dass nicht voreilig mit Pseudoglaskugelwissen  irgendwelche Begehrlichkeiten geweckt werden...

..die ersten geneigten Leser sind in freudiger Erwartung bestimmt schon in Autohäuser gelaufen, um sich schnell den Wagen anzuschauen, den sie in 2021 von ihren neuen Wahnsinnsgehalt kaufen werden 8)  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.07.2020 13:17
Die Umsetzung von BVerfG-Beschlüssen hat noch nie lange gedauert - nicht zuletzt, weil das BVerfG grundsätzlich in entsprechenden Fällen - wie auch jetzt - klare Daten setzt, bis zu denen ein verfassungskonformer Zustand herzustellen ist. Wenn Du Dich ein wenig ins Thema einlesen würdest, lieber was_guckst_du, würdest Du zugleich feststellen, dass es hier nicht um Glaskugeln geht; die juristische Literatur zum Thema ist recht umfangreich. Wenn es Dich interessiert, gebe ich Dir gerne ein paar Literaturempfehlungen.

Richtig ist, dass die Landesregierungen mit Blick auf die A-Besoldung noch nicht tätig werden müssen, da zwar in den Eckpunkten für die R-Besoldung die letztlich identischen Regelungen wie für die A-Besoldung gelten, das BVerfG nun aber de jure noch keine Entscheidung zur A-Besoldung vorgelegt hat.

Allerdings sind derzeit einige Vorlagebeschlüsse zur A-Besoldung beim Bundesverfassungsgericht anhängig, die sich mit verschiedenen Fragen der Amtangemessenheit beschäftigen, nämlich u.a. der Vorlagenbeschluss des Bundesverwaltungsgerichts vom 30.10.18 zur niedersächsischen Besoldung, ebenfalls der Vorlagenbeschluss des VG Osnabrück vom 15.12.17, der Vorlagebeschluss des VG Bremen vom 17.03.2016, der Vorlagebeschluss des VG Halle vom 11.07.2017, der Vorlagebeschluss des Schleswig-Holsteinischen VG vom 20.09.2018, der Vorlagebeschluss des OVG Saarlouis vom 17.05.2018. Da ich mich seit Herbst letzten Jahres nicht mehr mit der Thematik beschäftigt habe, dürfte es nicht unwahrscheinlich sein, dass 2019 und 2020 noch weitere Vorlagenbeschlüsse anderer Bundesländer hinzugekommen sein werden.

Mit recht hoher Wahrscheinlichkeit wird sich das BVerfG als nächstes mit dem genannten Vorlagenbeschluss des BVerwG beschäftigen, das in den Kernpunkten die identischen Annahmen voraussetzte wie in dem jetzt vom BVerfG behandelten Vorlagenbeschluss (der aktuelle Beschluss des BVerfG geht auf den Vorlagebeschluss des BVerwG vom 22.09.2017 zurück, der wiederum von identischen Annahmen ausgegangen ist wie der jetzt entschiedene). Das Ergebnis wird dort also in den relevanten Eckregelungen - das ist verfassungsrechtlich nicht anders möglich - identisch ausfallen. Auch deshalb benötigt man keine Glaskugeln, sondern muss sich nur mit den bisherigen Verfahrensverläufen und der entsprechenden juristischen Literatur beschäftigen, um die Thematik zu durchdringen.

Zwar sind mit dem aktuellen Beschluss nun praktisch ausnahmslos sämtliche auch mit Blick auf die A-Besoldung zuvor noch offenen Fragen eindeutig geklärt (offen sind Detailfragen, in denen das BVerfG dem Gesetzgeber weiterhin Handlungsspielräume einräumt, die aller Wahrscheinlichkeit allerdings eingeengt werden dürften, wenn die Gesetzgeber weiterhin mit Blick auf die A-Besoldung untätig bleiben), es ist allerdings nicht unwahrscheinlich, dass die Landesregierungen genauso wie die Bundesregierung erst dann tätig werden, wenn ein entsprechender Beschluss zur A-Besoldung vorliegt.

Genau deshalb müssten jetzt auch die Gewerkschaften und Verbände aktiv werden. Denn für den Bund und die Länder ist es weiterhin günstiger, nicht aktiv zu werden, da die Widerspruchszahlen weiterhin gering sind. Würden alle deutschen Beamte Widerspruch einlegen, würde die Politik umgehend handeln. Denn die Nachzahlungsregelung würde für sie deutlich teurer als eine sofortige verfassungskonforme Umsetzung, wenn ein hoher Prozentsatz der deutschen Beamten für dieses Jahr Widerspruch einlegen würde (solange keine nach Orten oder Mietenstufen differenzierte Besoldung eingeführt wird, geht das BVerfG genauso wie zuvor das BVerwG mit Blick auf Unterkunfts- und Heizkosten von Höchstwerten aus, was die Nachzahlungsbeträge für all die Kolleginnen und Kollegen höher ausfallen lässt, die Widerspruch einlegen, als wenn nun umgehend eine verfassungskonforme Gesetzgebung vollzogen werden würde, die jeweils für alle gelten würde). Da das aber nicht geschehen wird, also nun weiterhin keine Widerspruchswelle einsetzen wird, werden die Bundes- und Landesregierung nun weiterhin einen Teufel tun, irgendetwas an den aktuellen Besoldungsgesetzen zu ändern, obgleich auch sie seit gestern wissen, dass der Käs' gegessen ist...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 29.07.2020 13:31
Schön geschrieben, danke!  ;)

Leider ist es ja oft so, dass die Gewerkschaften erst sechs Monate vor den PR-Wahlen aus einem dreieinhalbjährigen Dornröschenschlaf erwachen. Wenn man mal von der "Leistung" absieht, in Tarifverhandlungen einen Inflationsausgleich auszuhandeln.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.07.2020 13:33
...ich machs  mal kürzer.: ...wir werden sehen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.07.2020 14:05
...hier mal ein Auszug aus der dbb Stellungnahme:

Das Land Berlin muss spätestens ab 1. Juli 2021 verfassungskonforme Regelungen treffen. Berliner Richterinnen und Richter, die von 2009 bis 2015 Widerspruch gegen die Höhe ihrer Besoldung eingelegt hatten, bekommen Rückwirkend mehr Geld für die Jahre, in denen sie widersprochen hatten.

 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 29.07.2020 14:14
Das BVerfG kann ja nur die Jahre abhandeln, die es zur Beurteilung vorgelegt bekommt.

Falls es von 2015 auf 2016 sowie in den Folgejahren keine evidente Erhöhung gegeben hat, wird auch die aktuelle Besoldung zu niedrig sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.07.2020 14:30
...genau...und auch nur für die Bezahlungssysteme, die Gegenstand des Verfahrens waren und nur für das Land, wo diese Betroffenen klagen... also R-Besoldung im Land Berlin...wobei das Ergebnis auch für die Zukunft Geltungn har
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.07.2020 15:12
Die Berliner Senatsverwaltung führt nun aus, dass Berliner R-Besoldung in den letzten Jahren überproportional erhöht worden sei; ob das ausreicht, um eine amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten, wird sich zeigen müssen.

Das aktuelle Urteil verpflichtet das Land Berlin - wie auch alle anderen Bundesländer und den Bund - nun noch einmal besonders, den amtsangemessenen Charakter seiner Gesetzgebung im Vorfeld realitätsgerecht zu prüfen (die nachfolgende Formulierung des BVerfG ist, wenn ich es richtig sehe, eine der vorgenommenen Verschärfungen - oder vorsichtiger formuliert: Konkretisierungen -; sie findet sich in den Beschlüssen der letzten Jahre in dieser Deutlichkeit nicht, jedenfalls habe ich sie dort auf die Schnelle bislang nicht gefunden): Den Gesetzgeber treffe "die Pflicht, die ihm zu Gebote stehenden Erkenntnismöglichkeiten hinsichtlich der Höhe der Grundsicherungsleistungen auszuschöpfen, um die Entwicklung der Lebensverhältnisse zu beobachten und die Höhe der Besoldung an diese Entwicklung kontinuierlich im gebotenen Umfang anzupassen" (Rn. 53). Der "gebotene Umfang" bedeutet seit dem Beschluss vom November 2015: Eine verfassungskonforme Mindestalimentation der unteren Gehaltsstufen muss zwingend mindestens 15 Prozent über dem sozialhilferechtlichen Existenzminimum liegen.

Genau hierzu hat das BVerfG nun im aktuellen Beschluss die Berechnungsmethodik vorgegeben, die damit rechtskräftig sowohl für die R- als auch für die W- und A-Besoldung heranzuziehen ist (für alle drei Besoldungen gilt im Grundsatz das identische Besoldungsrecht, weshalb der aktuelle Beschluss zur R-Besoldung in seiner grundlegenden Ausformung praktisch identisch auf die W- und A-Besoldung zu übertragen ist).

Bislang war hingegen mit Ausnahme des sog. Regelbedarfssatzes nicht klar, welche weiteren Parameter wie in jene Berechnung des sozialhilferechtlichen Existenzminimums einzubeziehen sind, weshalb die verschiedenen Gerichte unterschiedliche Berechnungsverfahren zugrunde gelegt und ihren Beschluss dann jeweils als Vorlage dem BVerfG zur Prüfung vorgelegt haben. Das BVerfG hat nun über den Vorlagenbeschluss des BVerwG vom 22.09.2017 entschieden und dessen Berechnungsmethodik über weite Strecken bestätigt; sie darüber hinaus in Teilen offensichtlich noch weiter in Richtung einer die Alimentation erhöhenden Grundlage erweitert (insbesondere mit Blick auf soziale Teilhabe- und PKV-Kosten).

Im anderen Zusammenhang (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,112516.15.html) habe ich am 13.09.2019 (für die, die den Kontext nachlesen wollen) mal die Berechnungen auf Grundlage der Annahmen des BVerwG für das Land Bayern als deutschem Bestbesolder vorgenommen, die ich hier jetzt einfach noch einmal mittels copy and paste wiedergebe, um die finanzielle Sprengkraft des aktuellen Beschlusses darzulegen (wobei der nachfolgende Wert der Unteralimentation höchstwahrscheinlich im Lichte des aktuellen Beschlusses als zu niedrig anzusehen sein dürfte, da das BVerfG offensichtlich von höheren sozialen Teilhabe- und PKV-Kosten ausgeht; das habe ich mir im aktuellen Beschluss aber noch nicht im Detail angeschaut):

"Das Bundesverfassungsgericht legt regelmäßig die Nettoalimentation einer vierköpfigen Familie mit einem verbeamteten Alleinverdiener zugrunde. Die Netto-Einstiegsbesoldung eines bayerischen Landesbeamten der Besoldungsgruppe A 6 beträgt inklusive Sonderzahlungen sowie Familien- und Kinderzuschläge 32.200,42 € (vgl. http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/by?id=beamte-bayern-2019&g=A_6&s=1&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulage=&stj=2019&stkl=3&r=0&zkf=0). Amts- und Stellenzulagen werden nach Auffassung des Bundesverwaltungsgerichts bei der Betrachtung nicht hinzugezogen, da es um den Ausweis als Mindestalimentation geht. Von dieser Grundbesoldung sind nach der Methodik des Bundesverwaltungsgerichts 5.092,56 Euro für die PKV abzuziehen sowie 4.776,- Euro Kindergeld hinzuzuaddieren. Als Ergebnis liegt also eine Mindestalimentation von 31.883,86 Euro vor.

Die sozialhilferechtliche Regelleistung für zwei Erwachsene beträgt 9.168,- Euro, für zwei Kinder 6.912 Euro, die Bedarfspauschale für Bildung und Teilhabe 456,- Euro. Diese Werte sind unstrittig. Nach Ansicht des Bundesverwaltungsgerichts müssen Unterkunftskosten der Mietenstufe VI hinzuaddiert werden, was einem Gegenwert von 10.548,- Euro entspricht, sowie der Ausgleich von jährlichen Heizkosten in Höhe von 1.870,- Euro. Das Grundsicherungsniveau beträgt innerhalb der Bundesverwaltungsgerichtsmethodik folglich 28.954,- Euro. Die Vergleichsschwelle von 115 Prozent läge demnach bei 33.297,10 Euro.

Innerhalb der vom Bundesverwaltungsgericht dem Bundesverfassungsgericht zur Prüfung vorgelegten Berechnungsmethodik liegt die Netto-Einstiegsbesoldung eines bayerischen Landesbeamten der Besoldungsgruppe A 6 folglich nur rund 10,1 Prozent oberhalb des sozialhilferechtlichen Existenzminimums – oder als monetärer Wert: Der entsprechende bayerische Beamte müsste – sofern man diese Besoldungsgruppe und nicht die Besoldungsgruppe A 3, die m.E. tatsächlich zugrundegelegt werden müsste – jährlich netto um mindestens 1.413,24 höher besoldet werden. Legte man die Besoldungsgruppe A 3 zugrunde, würde sich dieser Werte noch einmal recht deutlich erhöhen.

Da das Abstandsgebot als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums unabdingbar einzuhalten ist, müsste sich – sofern das Bundesverfassungsgericht die Methodik des Bundesverwaltungsgerichts bestätigt – folglich die Alimentation der höheren Besoldungsgruppen weitgehend entsprechend den heutigen prozentualen Abständen erhöhen.

Auf Grundlage dieser Werte wird verständlich, weshalb dem noch für dieses Jahr angekündigten, aber noch nicht terminierten Verfahren 2 BvL 4/18 die allenthalben spürbare Sprengkraft zukommt. Denn zwar behandelt das Verfahren vordergründig die Berliner R-Besoldung der Jahre 2009 bis 2015. Innerhalb des Verfahrens wird das Bundesverfassungsgericht aber – etwas vereinfacht ausgedrückt – unter Betrachtung des Abstandsgebot einen Quervergleich zur A-Besoldung anstellen und damit dann, so ist zu erwarten, über die Berechnungsmethodik des Bundesverwaltungsgerichts befinden. Als Folge sollte dann der zweite Teil des vierten Prüfparameters, den das Bundesverfassungsgericht im November 2015 noch unoperationalisiert einführte, konkret ausgestaltet werden. Danach sollte dann mit Blick auf den Vergleich von Grundsicherung und Besoldung klar sein, wohin die Reise ökonomisch geht.

Langer Rede kurzer Sinn: Aus den oben genannten Daten wird ersichtlich, wie sehr die anderen Länder einer amtsangemessenen Alimentation hinterherhinkten, sofern das Bundesverfassungsgericht die Methodik des Bundesverwaltungsgerichts bestätigte – denn wenn schon der Primus Bayern nicht ansatzweise verfassungskonform alimentierte, kann man sich vorstellen, wie es in allen anderen Ländern aussieht: übrigens (nun sind wir wieder beim Thema) gerade deshalb, weil 2003/06 die bundeseinheitliche Besoldungspraxis von den Ländern gezielt zur Haushaltssanierung zerstört wurde."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.07.2020 15:31
...die "erwartete Sprengkraft" wird nicht mehr als ein jämmerlicher Blupp sein... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.07.2020 15:36
Und PS. Mein letzte Beitrag zeigt die Grundlage der Sprengkraft, der BVerfG-Beschluss zugleich die monetäre Dimensionen, um die es geht: Das Land Berlin wird nicht umhinkommen, einem Landesbeamten der untersten Gehaltsgruppe, der fristgerecht Widerspruch gegen seine Besoldung eingelegt hat, für die sieben Jahre von 2009 bis 2015 so viel Gehalt nachzuzahlen, dass davon netto nach Steuern über 60.000,- Euro übrigbleiben; seine Nettoalimentation erhöht sich in diesem Zeitraum folglich um mehr als 25 Prozent (vgl. Rn. 153 des aktuellen Beschlusses, der diesbezüglich zwar noch keine Rechtskraft hat, aber diese im Zuge der weiteren Verfahren erhalten wird; denn das BVerfG wird diesbezüglich nun sicherlich nicht ein ganz anderen Beschluss fassen).

Und PS. Lieber was_guckst_du: Es wäre schön, wenn Du einfach mal nachprüfbare Argumente für Deine Sichtweise darlegen würdest. Die von mir angegebenen müssen nicht richtig sein, sind aber jeweils nachprüfbar. Worauf Deine Sichtweise gründet, bleibt mir allerdings unklar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 29.07.2020 15:58
Wird es da nicht wahrscheinlich, dass die unterste(n) Besoldungsgruppen "aufgelöst" werden, da sie ja eh nur noch minimal existieren und die letzten Mohikaner dieser Gruppen einfach mal befördert werden, damit verschafft sich der Staat ja Luft, oder?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.07.2020 16:04
...in nrw gibt es den einfachen Dienst schon nicht mehr...

...und die Verfassungsmässigkeit der übrigen Alimentationen liegt bestätigt vor...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.07.2020 16:10
Und PS. Mein letzte Beitrag zeigt die Grundlage der Sprengkraft, der BVerfG-Beschluss zugleich die monetäre Dimensionen, um die es geht: Das Land Berlin wird nicht umhinkommen, einem Landesbeamten der untersten Gehaltsgruppe, der fristgerecht Widerspruch gegen seine Besoldung eingelegt hat, für die sieben Jahre von 2009 bis 2015 so viel Gehalt nachzuzahlen, dass davon netto nach Steuern über 60.000,- Euro übrigbleiben; seine Nettoalimentation erhöht sich in diesem Zeitraum folglich um mehr als 25 Prozent (vgl. Rn. 153 des aktuellen Beschlusses, der diesbezüglich zwar noch keine Rechtskraft hat, aber diese im Zuge der weiteren Verfahren erhalten wird; denn das BVerfG wird diesbezüglich nun sicherlich nicht ein ganz anderen Beschluss fassen).

Und PS. Lieber was_guckst_du: Es wäre schön, wenn Du einfach mal nachprüfbare Argumente für Deine Sichtweise darlegen würdest. Die von mir angegebenen müssen nicht richtig sein, sind aber jeweils nachprüfbar. Worauf Deine Sichtweise gründet, bleibt mir allerdings unklar.

...ich will dir deine Freude über deine Nettonachzahlung in Höhe von 60.000 € nicht nehmen... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 29.07.2020 16:24
...in nrw gibt es den einfachen Dienst schon nicht mehr...

...und die Verfassungsmässigkeit der übrigen Alimentationen liegt bestätigt vor...

Genau das sehe ich komplett anders. Die letzten Urteile haben sich bei der Überprüfung der Alimentation im Hinblick auf das BVerfG-Urteil aus 2015 auf die enstprechenden Prüfparameter beschränkt. Das jetzige Urteil geht in seiner Konkretisierung auf wesentliche, weitere Aspekte ein, so zum Beispiel die im ersten Urteil aufgeworfenen 15% Abstand zur Sozialhilfe. Darüber hinaus werden exakte Berechnungshinweise für die Feststellung des Sozialhilferechtlichen Bedarfes gegeben. Dazu die Prozedualisierungspflichten.

Letztlich hat das jetzige Urteil das Urteil von 2015 weiterentwickelt, das eben in den letzten Urteilen auch dazu führte, dass die Prüfparameter für sich alleine gesehen keine Wirkung zeigten, der Abstand von 15% aber jetzt das ganze Gefüge ins Wanken bringt.

Im Übrigen verweise ich dabei auch auf den Aufsatz von Stuttmann vom VG-Düsseldorf aus 2016, der für NRW genau diesen Sachverhalt mit konkreten Berechnungen vorgelegt hat (NVwZ 2016, 184). Er kommt im Hinblick auf die 15% Abstand zum Schluss, dass jede Besoldung unter A8/5 in NRW diesen Sachverhalt nicht erfüllt und somit insgesamt die Besoldungsordnung in NRW verfassungswidrig zu niedrig ist.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.07.2020 16:30
...Aufsatz aus 2016...ach so...ja dann..worauf wartest du mit deiner Klage? :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.07.2020 16:30
Ähnliche Versuche haben verschiedene Länder durchgeführt, zuletzt auch Niedersachsen, indem die Besoldungsgruppen A2 bis A4 abgeschafft wurden und die wenigen Kollegen aus A4 nach A5 übergeleitet wurden. Das Problem ist allerdings, dass nach der nun bestätigten Berechnungsmethodik hier in Niedersachsen selbst die Besoldungsgruppe A 9 noch nicht den 15-prozentigen Abstand zum sozialhilferechtlichem Existenzminimum aufweist (jedenfalls war das 2019 so, für 2020 habe ich noch keine Berechnungen vorgenommen).

Zugleich hört sich das, was ich hier schreibe, vielfach völlig abstrus an (denke ich) - tatsächlich haben wir uns in den letzten 15 Jahren daran gewöhnt, dass die völlig abstruse Situation einer massiven Unteralimentation wie normal gewirkt hat, eben wegen des langen Zeitraums.

Das Hauptproblem der Gesetzgeber ist, dass es bislang keine rechtsverbindlichen Vorlage zur regionalen Differenzierung von Besoldungen gab (auch das könnte ich jetzt recht lang ausführen - es ist ein ebenfalls spannendes, weil historisch gewachsenes Thema) und dass das nun endet, da das BVerfG den Mietenindex bzw. die verschiedenen Mietenniveaus (oder einen aussagekräftigen anderen Indikator) als rechtskräftig beschlossen hat. Damit erhöht sich das zum Vergleich herangezogene sozialhilferechtliche Existenzminimum gewaltig, woraus sich die extremen neuen Werte ergeben.

Hätten die Gesetzgeber ab 2012, als sich das BVerfG zunehmend der Thematik annahm, angefangen, die zunehmend schärferen Beschlüsse des BVerfG ernstzunehmen, wäre es vielleicht nie zu der jetzigen Situation gekommen. Allerdings blieb dem BVerfG ob der vielen Tricksereien und der streckenweise massiven Missachtung der (zunächst noch nicht konkreten oder konkretisierten) Vorgaben kaum anderes übrig, als nun einen engen Rahmen zu schaffen, aus dem die Gesetzgeber - da nun klare Operationalisierungen vorliegen - nicht mehr ausbrechen können. Nun gibt es eine klare Berechnungsgrundlage für die Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus - und dahinter kann keiner mehr zurück.

Und PS. Niedersachsen ist nicht Berlin - wie hoch hier die Nachzahlung sein wird, wird sich erst noch zeigen. Und fast noch mehr als das Geld freut mich, dass endlich wieder Recht wird, was offensichtlich Recht ist. Die Kolleginnen und Kollegen mittlerweile mehr als 15 Jahre unterzualiminieren und zugleich das typische Dienstherrngebaren an den Tag zu legen, war deutlich ätzender als der reale Gehaltsverlust, finde ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 29.07.2020 16:35
...Aufsatz aus 2016...ach so...ja dann..worauf wartest du mit deiner Klage? :o

Warum so eine Polemik?

Unglücklich über den Ausgang des Urteils?  :P
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.07.2020 17:27
...bin selber Beamter...neige aber nicht zu sinnloser euphorie
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mark 5 am 29.07.2020 18:34
Also ich finde die Hinweise und Ausführungen von SwenTarnotsch sehr hilfreich! Vielen Dank!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 29.07.2020 18:37
...bin selber Beamter...neige aber nicht zu sinnloser euphorie

Ich auch nicht. Deswegen verfolge ich dennoch die Rechtssprechung und freue mich über die Auslegung "objektiver" Kriterien, nach denen sich die Besoldung zu richten hat. Letztlich ist es, wie bereits gesagt, auch eine Sache der Gerechtigkeit und eine (hoffentliche) "Abkehr von der "Willkürlichen" Besoldung nach Kassenlage.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.07.2020 18:43
...in nrw gibt es den einfachen Dienst schon nicht mehr...

...und die Verfassungsmässigkeit der übrigen Alimentationen liegt bestätigt vor...

Genau das sehe ich komplett anders. Die letzten Urteile haben sich bei der Überprüfung der Alimentation im Hinblick auf das BVerfG-Urteil aus 2015 auf die enstprechenden Prüfparameter beschränkt. Das jetzige Urteil geht in seiner Konkretisierung auf wesentliche, weitere Aspekte ein, so zum Beispiel die im ersten Urteil aufgeworfenen 15% Abstand zur Sozialhilfe. Darüber hinaus werden exakte Berechnungshinweise für die Feststellung des Sozialhilferechtlichen Bedarfes gegeben. Dazu die Prozedualisierungspflichten.

Letztlich hat das jetzige Urteil das Urteil von 2015 weiterentwickelt, das eben in den letzten Urteilen auch dazu führte, dass die Prüfparameter für sich alleine gesehen keine Wirkung zeigten, der Abstand von 15% aber jetzt das ganze Gefüge ins Wanken bringt.

Im Übrigen verweise ich dabei auch auf den Aufsatz von Stuttmann vom VG-Düsseldorf aus 2016, der für NRW genau diesen Sachverhalt mit konkreten Berechnungen vorgelegt hat (NVwZ 2016, 184). Er kommt im Hinblick auf die 15% Abstand zum Schluss, dass jede Besoldung unter A8/5 in NRW diesen Sachverhalt nicht erfüllt und somit insgesamt die Besoldungsordnung in NRW verfassungswidrig zu niedrig ist.

Das, was Du schreibst, ist auch hier durchgehend richtig, Chrisdus.

Sehr umfassend anhand vielfacher Berechnungen stellt auch Gisela Färber: Ökonomische Aspekte einer verfassungskonformen Gestaltung von Besoldung und Versorgung, ZBR 2018, 228 ff. die Problematik systematischer Unteralimentation dar; zur Prozeduralisierung sagt Franz Lindner: Die "zweite Säule" des Alimentationsprinzips - zur Begründungspflicht des Besoldungsgesetzgebers, ZBR 2019, 83 ff. alles, was nötig ist.

Das BVerwG folgte übrigens mehrfach gezielt Stuttmann, nicht zuletzt in der Ansetzung der höchsten Mietstufe, was nun vom BVerfG noch einmal konkret expliziert im zweiten der beiden gestern veröffentlichten Beschlüsse bestätigt wird (Beschluss vom 4. Mai - 2 BvL 6/17 - Rn. 52). Insbesondere dieser Sachverhalt macht die Angelegenheit so teuer für die Länder.

Und PS. Danke, Mark 5, mache ich gerne: Je mehr sich die Sachlage herumspricht, desto größer die Chance, dass die Landesregierungen Druck bekommen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 29.07.2020 18:58
@SwenTanortsch

Ich denke, wir sind uns in der Sache sehr einig  ;)

Eine interessante Nebennotiz in der Urteilsbegründung zur Richterbesoldung ist auch die Tatsache, dass das BVerfG explizit auf die Bestenauslesefunktion der Beamten abzielt. So steht dort geschrieben, dass die Besoldung im Vergleich zur Privatwirtschaft nicht nur konkurrenzfähig sein muss, sondern auch imstande, die Besten anzuwerben. Wenn die Stellen leer laufen, ist das ein Indiz für die Unterbesoldung, was zur Erhöhung der Besoldung führen muss.

Ich bin gespannt, wie die Länder die R-Besoldung neu rechnen, abgeleitet von der A-Besoldung mit entsprechender Rechnung. Wie du schon sagtest, die Korrelation ist gegeben und nicht umgehbar.

Für alles andere wird ggf. der Klageweg deutlich kürzer werden (hoffentlich).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 30.07.2020 07:18
..wie gesagt...wir werden es sehen...

...meine Erfahrung sagt mir, dass in den nächsten 2 Jahren erst einmal nichts dergleichen passieren wird...

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Zauberberg am 30.07.2020 08:01
.... wenn die unteren Stufen der A-Besoldung nach oben korrigiert werden, müßte doch die gesamte Besoldungtabelle bis A16 angepasst werden.
Dann kommt man wieder auf den Vergleich von Angestellten und Beamten. Eine z.B. E12 wird in der Tätigkeit mit einer A12 verglichen, jedoch ist die Netto-Besoldung von A12 im Gegensatz zur Vergütung E12 schon jetzt höher.
Steht dann anschließend der Tarifvertrag zur Prüfung an ?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.07.2020 08:22
Steht dann anschließend der Tarifvertrag zur Prüfung an ?

Nein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 30.07.2020 08:23
...das wäre dann Aufgabe der Tarifvertragsparteien...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 30.07.2020 08:34
Bericht in der WR vom heutigen Tag:

NRW muss Besoldung kinderreicher Richter aufstocken (muss bis Ende Juli 2021 geregelt werden). Die Entscheidung des BverfG bezieht sich auf die Besoldungsgruppe R2; hier ist ab dem 3. Kind die amtsangemessene Alimentation nicht mehr gegeben)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 30.07.2020 08:39
Dann kommt man wieder auf den Vergleich von Angestellten und Beamten. Eine z.B. E12 wird in der Tätigkeit mit einer A12 verglichen, jedoch ist die Netto-Besoldung von A12 im Gegensatz zur Vergütung E12 schon jetzt höher.
Steht dann anschließend der Tarifvertrag zur Prüfung an ?

Ein Vergleich von Angestellten und Beamten ist untunlich. Erst recht bezogen auf irgendwelche Besoldungsstufen bzw. Entgeltgruppen. Die Besoldung zielt auf eine amtsangemessene Alimentation ab. Die Vergütung von Angestellten ist Sache der Tarifvertragsparteien.

Darüberhinaus entspricht das Netto eines Beamten nicht dem Netto eines Angestellten, da Beamte daraus noch einen Teil der Krankenversicherung bestreiten müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Feidl am 30.07.2020 09:25
Dann kommt man wieder auf den Vergleich von Angestellten und Beamten. Eine z.B. E12 wird in der Tätigkeit mit einer A12 verglichen, jedoch ist die Netto-Besoldung von A12 im Gegensatz zur Vergütung E12 schon jetzt höher.
Steht dann anschließend der Tarifvertrag zur Prüfung an ?
Pauschaler Vergleich mit Angestellten ist immer kritisch zu betrachten. Zum Beispiel bekommt der Angestellte in E12 diese von Anfang an, und seine Stufen steigen schnell und stark, während der Beamte im Eingangsamt anfängt und jahrelange auf Beförderungen warten muss und nebenbei die Stufen langsam und vergleichsweise niedrig steigen. So der Beamte auf Dienstposten A12 (aber nicht Planstelle A12) oft jahrelang geringeres Netto (inkl. Abzug PKV) hat als der Angestellte und erst gegen Ende seiner aktiven Dienstzeit mehr hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.07.2020 10:04
Man kann prinzipiell die Tätigkeiten und die daraus resultierende "Eingruppierung" nicht miteinander vergleichen.

Aufgaben einer E10 können (bei gleichen Zeitanteilen) bei Beamten zu einer A12 führen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: FGL am 30.07.2020 15:22
Eine interessante Nebennotiz in der Urteilsbegründung zur Richterbesoldung ist auch die Tatsache, dass das BVerfG explizit auf die Bestenauslesefunktion der Beamten abzielt. So steht dort geschrieben, dass die Besoldung im Vergleich zur Privatwirtschaft nicht nur konkurrenzfähig sein muss, sondern auch imstande, die Besten anzuwerben. Wenn die Stellen leer laufen, ist das ein Indiz für die Unterbesoldung, was zur Erhöhung der Besoldung führen muss.
Möglich. Es ließe sich aber auch entgegenhalten, dass die Unattraktivität des öffentlichen Dienstes wesentlich an anderen Faktoren hängt. Im Thread über die Wunschvorstellungen zur Tarifrunde 2020 wurde das Nachwuchsbarometer Öffentlicher Dienst 2019 verlinkt. In vielen Bereichen, die den anvisierten Nachwuchskräften wichtig sind (z. B. mobiles Arbeiten, moderne IT-Ausstattung, eigenständige Arbeitsorganisation), schneidet der öffentliche Dienst nicht so vorteilhaft ab. Ein Umstand, den ich anhand meines Dienstherrn trotz aller Fortschritte, die er in der jüngeren Vergangenheit gemacht hat, nicht ganz abstreiten kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.07.2020 15:48
Dann kommt man wieder auf den Vergleich von Angestellten und Beamten. Eine z.B. E12 wird in der Tätigkeit mit einer A12 verglichen, jedoch ist die Netto-Besoldung von A12 im Gegensatz zur Vergütung E12 schon jetzt höher.
Steht dann anschließend der Tarifvertrag zur Prüfung an ?

Ein Vergleich von Angestellten und Beamten ist untunlich. Erst recht bezogen auf irgendwelche Besoldungsstufen bzw. Entgeltgruppen. Die Besoldung zielt auf eine amtsangemessene Alimentation ab. Die Vergütung von Angestellten ist Sache der Tarifvertragsparteien.

Darüberhinaus entspricht das Netto eines Beamten nicht dem Netto eines Angestellten, da Beamte daraus noch einen Teil der Krankenversicherung bestreiten müssen.
Und die Angestellten vollumfänglich die BU absichern sollten....
Recht haste, die beiden Gruppen im öD sollte man tunlichst nicht miteinander vergleichen.
Den Beamten steht eine vernünftige Alimentation zu und den Angestellten steht es frei den AG zu wechseln.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.07.2020 15:53
Dann kommt man wieder auf den Vergleich von Angestellten und Beamten. Eine z.B. E12 wird in der Tätigkeit mit einer A12 verglichen, jedoch ist die Netto-Besoldung von A12 im Gegensatz zur Vergütung E12 schon jetzt höher.
Steht dann anschließend der Tarifvertrag zur Prüfung an ?
Pauschaler Vergleich mit Angestellten ist immer kritisch zu betrachten. Zum Beispiel bekommt der Angestellte in E12 diese von Anfang an, und seine Stufen steigen schnell und stark, während der Beamte im Eingangsamt anfängt und jahrelange auf Beförderungen warten muss und nebenbei die Stufen langsam und vergleichsweise niedrig steigen. So der Beamte auf Dienstposten A12 (aber nicht Planstelle A12) oft jahrelang geringeres Netto (inkl. Abzug PKV) hat als der Angestellte und erst gegen Ende seiner aktiven Dienstzeit mehr hat.
Es ist aber die Ausnahme, dass ein Beamter A12er Aufgaben im Eingangsamt hat, der Angestellte verliert "Stufenlaufzeiten" bei der "Beförderung" (der Beamte behält sie) und muss privat nachversorgen um eine angemessene Rente bezogen auf seine "Endentgeltgruppe" zu bekommen.
Von daher ist eben ein pauschaler Vergleich absolut kritisch zu betrachten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 30.07.2020 15:56
und muss privat nachversorgen um eine angemessene Rente bezogen auf seine "Endentgeltgruppe" zu bekommen.

So nicht ganz korrekt. Wenn ein Angestellter im öD für 40 oder mehr Jahre beschäftigt ist, gleicht die Betriebsrente die Differenz zu einem vergleichbaren Beamten aus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 30.07.2020 15:59
..und Stufen verliert der Angestellte nur im TV-L...im TVöD nicht...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 30.07.2020 16:45
..und Stufen verliert der Angestellte nur im TV-L...im TVöD nicht...

Aber die begonnenen Laufzeiten, die bleiben bei beförderten Beamten erhalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.07.2020 19:05
Um zum Anfang zurückzukehren, dem aktuellen Beschluss: Betrachtet man die für die weitere Alimentationspraxis zentrale Passage zum Mindestabstandsgebot, also zur lang erwarteten und nun vollzogenen, hinreichend genauen Bestimmung der Mindestalimentation (Rn. 46-71), die als solche einen mindestens 15%igen Abstand zum sozialgesetzlichen Grundsicherungsniveau aufweisen muss, so wird auch und gerade hier durchgehend - wie in einem Beschluss zur Alimentationspraxis allgemein auch nicht anders zu erwarten - von Beamten gesprochen, was in jener Passage natürlich besonders hervortreten muss, weil die Bestimmung der Mindestalimentation wie oben dargelegt nicht anhand der R-Besoldung erfolgen kann.

Im Umkehrschluss wird damit deutlich, dass sich die hier für Recht erklärte und auch hinreichend genau operationalisierte Methodik zur Bestimmung der Mindestalimentation auf alle derzeit geltende Besoldungsgesetze bezieht, also in dieser oder einer vergleichbaren, folglich hinreichend rechtssicheren Form ihnen zugrunde liegen muss. Da das Bundesverfassungsgericht nicht zuletzt in dieser Passage durchgehend ein realitätsgerechtes Vorgehen anmahnt (Rn. 52 f., 59, 63, 67, 70), macht es deutlich, dass es sich - ebenfalls, wie nicht anders zu erwarten - nicht nur auf vergangene Gesetze, sondern insbesondere auf die aktuell geltenden bezieht. Denn sind diese nicht im Sinne des Beschlusses "realitätsgerecht", sind sie als nicht mit der Verfassung vereinbar anzusehen.

Daraus folgt, dass die Besoldungsgesetzgeber die geltenden Besoldungsgesetze anhand der vom Beschluss dargestellten oder einer vergleichbaren Methodik, die aber nicht zu grundlegend anderen Ergebnissen gelangen darf als die vom Bundesverfassungsgericht nun operationalisiert dargelegte, auf ihren realitätsgerechten Charakter hin zu überprüfen haben.

Da das Bundesverfassungsgericht zugleich die Mindestalimentation monetär für so hoch bemessen hat, dass kein Besoldungsgesetz diese erfüllt, sind folglich alle - wie so dann auch automatisch sämtliche R-Besoldungen - verfassungswidrig. Daraus folgt nicht, dass sie nun automatisch geändert werden müssen - jedoch unterliegen sie der gerichtlichen Kontrolle, sodass sie sich spätestens allesamt mit der ersten folgenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur A-Besoldung in Luft auflösen werden. Denn sofern der Bund oder ein Land nach der den aktuellen Beschluss reproduzierenden Entscheidung keine Neufassung seines verfassungswidrigen Besoldungsgesetzes vornehmen werden, reichte eine einfache Klage vor einem Verwaltungsgericht, um das Gesetz zu kippen. Denn in Anbetracht dessen, dass das Bundesverfassungsgericht den eigenständigen Charakter des Mindestabstandsgebot mitsamt der daraus herrührenden Folgen im fünften Leitsatz explizit hervorhebt, dürfte es ausgeschlossen sein, dass ein VG das Anrufen der nächsthöheren Instanz zuließe, wenn es auf Grundlage der operationalisierten Bestimmung zu dem Schluss einer nicht ausreichenden Mindestalimentation kommen sollte. Denn da die Methodik nun für alle anwendbar ist, wäre es unsinnig, noch eine weitere Instanz zuzulassen; die Mindestalimentation ist nun rechtssicher bestimmbar, ergo benötigte man keine zweite Instanz mehr. Der Klageweg, der in den letzten 15 Jahren grundsätzlich immer sehr lang war, ist nun sehr kurz und kann mit Blick auf die Mindestalimentation nie mehr lang sein - sodass es für die Besoldungsgesetzgeber spätestens mit der Prozeduralisierung der nächsten Besoldungsgesetze keinen Sinn mehr machte, auf Zeit zu spielen.

Es war so betrachtet zugleich eine schlaue Entscheidung der Länder, die sicherlich unter allen Umständen derzeit (solange kein expliziter Beschluss des Bundesverfassungsgerichts zur A-Besoldung erfolgt ist) weiterhin auf Zeit spielen wollen, mit Blick auf die Übertragung des letztjährigen Tarifergebnisses auf die Besoldung einen so langen Zeitraum herausverhandelt zu haben - denn wenn nun doch sämtliche Besoldungsgesetze offensichtlich plump verfassungswidrig sind, wird das für die nächsten nicht mehr gelten können. Die Länder werden dann erneut versuchen, so ist aus langer Erfahrung zu vermuten, vielfältige Register der Tricks und Täuschungen zu ziehen; jedoch sind die Fesseln, die der aktuelle Beschluss ihnen anlegt, vom Bundesverfassungsgericht mit Blick auf die  Mindestalimentation sehr fest gezogen. Der Beschluss zwingt alle Besoldungsgesetzgeber, auf Grundlage der vom Bundesverfassungsgericht operationalisierten Methodik eine ausreichende Mindestalimentation zu gewähren - mit allen Folgen für die höheren Gehaltsgruppen, für die das allgemeine Abstandsgebot einzuhalten ist.

Es ist schon erstaunlich, dass das Verfassungsgericht monetär so weit über die beiden Vorlagebeschlüsse des Bundesverwaltungsgerichts (die sich de jure auf verschiedene Besoldungsordnungen beziehen, de facto aber argumentativ identisch sind) hinausgegangen ist. Mit einem so weitgehenden Beschluss dürfte kaum einer gerechnet haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 30.07.2020 19:16

Da das Bundesverfassungsgericht zugleich die Mindestalimentation monetär für so hoch bemessen hat, dass kein Besoldungsgesetz diese erfüllt, sind folglich alle - wie so dann auch automatisch sämtliche R-Besoldungen - verfassungswidrig. Daraus folgt nicht, dass sie nun automatisch geändert werden müssen - jedoch unterliegen sie der gerichtlichen Kontrolle, sodass sie sich spätestens allesamt mit der ersten folgenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur A-Besoldung in Luft auflösen werden. Denn sofern der Bund oder ein Land nach der den aktuellen Beschluss reproduzierenden Entscheidung keine Neufassung seines verfassungswidrigen Besoldungsgesetzes vornehmen werden, reichte eine einfache Klage vor einem Verwaltungsgericht, um das Gesetz zu kippen. Denn in Anbetracht dessen, dass das Bundesverfassungsgericht den eigenständigen Charakter des Mindestabstandsgebot mitsamt der daraus herrührenden Folgen im fünften Leitsatz explizit hervorhebt, dürfte es ausgeschlossen sein, dass ein VG das Anrufen der nächsthöheren Instanz zuließe, wenn es auf Grundlage der operationalisierten Bestimmung zu dem Schluss einer nicht ausreichenden Mindestalimentation kommen sollte. Denn da die Methodik nun für alle anwendbar ist, wäre es unsinnig, noch eine weitere Instanz zuzulassen; die Mindestalimentation ist nun rechtssicher bestimmbar, ergo benötigte man keine zweite Instanz mehr. Der Klageweg, der in den letzten 15 Jahren grundsätzlich immer sehr lang war, ist nun sehr kurz und kann mit Blick auf die Mindestalimentation nie mehr lang sein - sodass es für die Besoldungsgesetzgeber spätestens mit der Prozeduralisierung der nächsten Besoldungsgesetze keinen Sinn mehr machte, auf Zeit zu spielen.



Lieber SwenTanortsch,

ich habe eine sehr wichtige Passage, die ich oben bereits in einem früheren Beitrag kurz angedeutet hatte, jedoch du erst so genau ausgeführt hast, fett gemacht.

Auf der Homepage "Berliner-Besoldung.de" sowie auch beim "Deutschen Richterbund" sind weitere sehr gute Einordnungen der Entscheidung sowie Tragweite von fachkundiger Seite, die sogar soweit gehen, wie bereits in einem anderen Thread auch hier geäußert, wieder eine bundeseinheitliche Besoldung zu fordern, um ebendiese politischen Versäumnisse, um nicht zu sagen absichtlich herbeigeführten Zustände, wieder ins Lot zu bringen.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 30.07.2020 19:25
...das passiert, wenn Gottes Sohn mit dem unehelichen Sohn von Spid korrespondiert... 8) ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 30.07.2020 19:26
...das passiert, wenn Gottes Sohn mit dem unehelichen Sohn von Spid korrespondiert... 8) ;D



Warum gebe ich dir da vollumfänglich recht? 😜

Ich denke, von einer bundeseinheitlichen Besoldung sind wir weit entfernt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.07.2020 20:01

Da das Bundesverfassungsgericht zugleich die Mindestalimentation monetär für so hoch bemessen hat, dass kein Besoldungsgesetz diese erfüllt, sind folglich alle - wie so dann auch automatisch sämtliche R-Besoldungen - verfassungswidrig. Daraus folgt nicht, dass sie nun automatisch geändert werden müssen - jedoch unterliegen sie der gerichtlichen Kontrolle, sodass sie sich spätestens allesamt mit der ersten folgenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur A-Besoldung in Luft auflösen werden. Denn sofern der Bund oder ein Land nach der den aktuellen Beschluss reproduzierenden Entscheidung keine Neufassung seines verfassungswidrigen Besoldungsgesetzes vornehmen werden, reichte eine einfache Klage vor einem Verwaltungsgericht, um das Gesetz zu kippen. Denn in Anbetracht dessen, dass das Bundesverfassungsgericht den eigenständigen Charakter des Mindestabstandsgebot mitsamt der daraus herrührenden Folgen im fünften Leitsatz explizit hervorhebt, dürfte es ausgeschlossen sein, dass ein VG das Anrufen der nächsthöheren Instanz zuließe, wenn es auf Grundlage der operationalisierten Bestimmung zu dem Schluss einer nicht ausreichenden Mindestalimentation kommen sollte. Denn da die Methodik nun für alle anwendbar ist, wäre es unsinnig, noch eine weitere Instanz zuzulassen; die Mindestalimentation ist nun rechtssicher bestimmbar, ergo benötigte man keine zweite Instanz mehr. Der Klageweg, der in den letzten 15 Jahren grundsätzlich immer sehr lang war, ist nun sehr kurz und kann mit Blick auf die Mindestalimentation nie mehr lang sein - sodass es für die Besoldungsgesetzgeber spätestens mit der Prozeduralisierung der nächsten Besoldungsgesetze keinen Sinn mehr machte, auf Zeit zu spielen.



Lieber SwenTanortsch,

ich habe eine sehr wichtige Passage, die ich oben bereits in einem früheren Beitrag kurz angedeutet hatte, jedoch du erst so genau ausgeführt hast, fett gemacht.

Auf der Homepage "Berliner-Besoldung.de" sowie auch beim "Deutschen Richterbund" sind weitere sehr gute Einordnungen der Entscheidung sowie Tragweite von fachkundiger Seite, die sogar soweit gehen, wie bereits in einem anderen Thread auch hier geäußert, wieder eine bundeseinheitliche Besoldung zu fordern, um ebendiese politischen Versäumnisse, um nicht zu sagen absichtlich herbeigeführten Zustände, wieder ins Lot zu bringen.

Lieber Chrisdus,
es hat letztes Jahr sogar eine Petition gegeben, die das Ziel verfolgt hat, den Anfang für eine bundeseinheitliche Besoldung zu legen. Für uns Beamte wäre das meiner Meinung nach tatsächlich von Vorteil (es ist allerdings ein komplexes Thema, bei dem viele Prämissen abzuwägen wären) - allerdings dürfte kaum ein Bundesland daran ein Interesse haben, wie es auch was_guckst_du schreibt (und Du jetzt auch, sehe ich vor dem Abschicken dieses Beitrages).

Nun ja, heute habe ich mich recht ausführlich mit der o. g. Passage beschäftigt. Es wird insgesamt interessant werden, wie sich die politische Konstellation in dem Moment entwickeln wird, wenn der erste Beschluss des Bundesverfassungsgericht zur A-Besoldung erfolgt. In jenen Ministerien oder Mysterien, in denen der Beschluss nun bereits in seiner tieferen Dimension erkannt bzw. als erkannt besprochen worden ist bzw. wird, werden sicherlich bald schon Überlegungen angestellt, um das Fahren auf selbstgebauten Umgehungsstraßen fortzusetzen - interessant dürfte es darüber hinaus auch dann werden, wenn in der juristischen Literatur die ersten umfänglicheren Einordnungen des Beschlusses erfolgen. Also mal schauen, wie sich das Ganze weiter entwickelt - am Einfachsten wäre es, wenn die Gewerkschaften und Verbände aktiv werden würden (insbesondere mit kräftigem Trommel für Widersprüche): Aber die Erfahrung der letzten Jahre lehrt, dass das aus verschiedenen Gründen wohl auch dieses Mal (noch) nicht der Fall sein wird...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 30.07.2020 20:16
Lieber SwenTanortsch,

in der Tat, mit den Gewerkschaften hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich versuche seit dem Urteil 2015 immer wieder bei zwei für mich zuständigen Gewerkschaften gehört zu werden.
Leider bekomme ich darauf nie eine Antwort. Im Gegenteil musste ich mich bereits als unsozialen raffgierigen Menschen bezeichnen lassen, dem jegliche Empathie für andere AN fehlt. Ich solle doch zufrieden sein, war die Antwort eines Gewerkschaftlers.

Von daher gehe ich zumindest bei den für mich zuständigen Gewerkschaften davon aus, dass diese nicht für die Sache werben werden...leider...



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lars73 am 31.07.2020 06:23
Du bist Mitglied in zwei Gewerkschaften?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MrRossi am 31.07.2020 07:34
Trommelwirbel......... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 31.07.2020 07:50
Du bist Mitglied in zwei Gewerkschaften?

Genau lesen, was ich geschrieben habe. Ich bin und war nie Mitglied in zwei Gewerkschaften.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lars73 am 31.07.2020 08:01
Dann gibt es auch keine für dich zuständige Gewerkschaft.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 31.07.2020 08:05
Ist in Ordnung  ;) Nochmal, genau lesen, was ich geschrieben habe.
Ich sehe hier keinen Grund, meine Erfahrungen mit Gewerkschaften aufzuschreiben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Feidl am 31.07.2020 08:21
Also mal schauen, wie sich das Ganze weiter entwickelt - am Einfachsten wäre es, wenn die Gewerkschaften und Verbände aktiv werden würden (insbesondere mit kräftigem Trommel für Widersprüche): Aber die Erfahrung der letzten Jahre lehrt, dass das aus verschiedenen Gründen wohl auch dieses Mal (noch) nicht der Fall sein wird...
Bei der verfassungswidrigen verminderten Eingangsbesoldung bis 2017 in Baden-Württemberg haben die Gewerkschaften, zumindest die GEW, Anreiz und Hilfestellung gegeben für einen Widerspruch. Ich, der gar nicht in den Bereich der GEW fällt, hab dies auch genutzt.

Ich hoffe, dass es auch für den jetzigen Fall so wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.07.2020 12:18
Nachfolgend habe ich mal mein früheres Widerspruchsschreiben aktualisiert und verallgemeinert, sodass es sich nicht ausschließlich auf Niedersachsen bezieht, sondern allgemein verwendet werden kann. Dabei kann ich natürlich nicht die Garantie übernehmen, dass es rechtsgültig ist, was für alle meine Anmerkungen gilt. Wer Rechtssicherheit haben möchte, sollte sich einen Anwalt nehmen, denn auch die nachfolgenden Zeilen ersetzen keine professionelle Rechtsberatung.

Darüber hinaus ist zu hoffen, dass die Gewerkschaften und Verbände im Bund und jenen Ländern, die bislang keine Widersprüche empfohlen haben, entsprechende Musterwidersprüche erarbeiten werden. Ein Widerspruch kann sich immer nur auf das aktuelle Kalenderjahr beziehen und sollte spätestens bis zum 30.12. des Jahres beim Land eingehen. Insofern kann man derzeit noch abwarten, was sich noch so in diesem Jahr tut. Andererseits werden die Länder aus den o g. Gründen erst dann wirklich tätig werden, wenn absehbar wird, dass die Anzahl der Widersprüche so hoch wird, dass es kostengünstiger wird, auch ohne abschließendem gerichtlichem Beschluss das aktuelle Besoldungsgesetz zu ändern. Allerdings dürfte wohl kaum von diesen Zeilen nun ein Widerspruchstsunami ausgelöst werden...

Zum Einlegen eines Widerspruchs ist an sich keine differenzierte Begründung nötig, theoretisch würde es reichen, kurz und knapp zu schreiben: "Ich lege Widerspruch gegen meine mir gewährte Besoldung des laufenden Kalenderjahres ein und beantrage auf Grundlage der maßgeblichen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts eine amtsangemessene Besoldung."

Zugleich sollte ein Widerspruch ausreichen, um seine Ansprüche geltend zu machen. Es ist also offensichtlich kein Klageverfahren nötig, was vor dem aktuellen Beschluss nicht klar war, da sich das BVerfG diesbezüglich nicht entsprechend klar geäußert hatte (und die Länder sich bei Rückfragen i.d.R. auch diesbezüglich bedeckt gehalten haben).

Im aktuellen Beschluss betont das BVerfG nun am Ende explizit (Rn. 183): "Eine rückwirkende Behebung ist jedoch sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich etwaiger weiterer Richter und Staatsanwälte erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64>). Dabei kommt es nicht darauf an, ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird."

Spätestens mit dem Verweis auf BverfGE 140, 240, welche sich ausschließlich auf Klagen von Beamten bezieht, ist de facto klar, dass die abschließenden beiden Sätze des Zitats auch für Beamte gelten, was sich aber auch schon so aus dem Kontext erschließt.

Hier das Muster eines (sehr langen) Musterwiderspruchsschreiben, das zugleich noch einmal den Gang der juristischen Entwicklung seit 2015 nachzeichnet (was wie gesagt nicht nötig wäre):


[Name, Vorname   ]                                 [Ort, Datum]
[Adresse]
[Beschäftigungsbehörde]
[Personalnummer]



An
[Adresse der zuständigen Bezügestelle – (s. Gehaltsabrechnung)]




Antrag auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation im Haushaltsjahr 2020




Sehr geehrte Damen und Herren,

Mit Urteil vom 05.05.2015 (2 BvL 17/09 u.a.) hat das Bundesverfassungsgericht die Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppe R 1 in Sachsen-Anhalt in den Jahren 2008 bis 2010 als mit Art. 33 Abs. 5 GG unvereinbar erklärt und dabei die Kriterien konkretisiert, nach denen die Besoldung von Richtern und Staatsanwälten auf ihre Vereinbarkeit mit dem Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation zu überprüfen ist.

Mit seinen Entscheidungen zur A-Besoldung verschiedener Bundesländer (2 BvL 5/13 u.a.) hat das Bundesverfassungsgericht am 17.11.2015 die Prüfparameter weiter konkretisiert und um ein Abstandsgebot zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum ergänzt, ohne hier zunächst noch eine operationalisierte Berechnungsmethode zur Bestimmung jenes Minimums vorzulegen. Diese Methodik hat es mit seinem Beschluss vom 04.05.2020 (2 BvL 4/18) nun rechtskräftig konkretisiert.

Mit Beschluss vom 23.05.2017 (2 BvR 883/14 u.a.) hat es dem Abstandsgebot als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums Verfassungsrang zugewiesen, um in seinem Urteil vom 16.10.2018 (2 BvL 2/17) noch einmal besonders hervorzuheben, dass Beamte nicht stärker als andere Berufsgruppen zur Haushaltskonsolidierung herangezogen werden dürfen; zugleich hat es den Blick dabei und noch einmal besonders auf die nötigen prozeduralen Anforderungen sowie die Gesamtwirkung, die in der jeweiligen Gesetzesbegründung besonders zu beachten ist, gelenkt.

In seinem Beschluss vom 28.11.2018 (2 BvL 3/15; vgl. hier Rn. 51) hat das Bundesverfassungsgericht dem Land Niedersachsen in nuce, jedoch zum wiederholten Male (vgl. seinen Beschluss vom 17.11.2015 – 2 BvL 19/09 u.a. – Rn. 168) bescheinigt, dass seine Gesetzesbegründungen in der Vergangenheit nicht immer den nötigen prozeduralen Anforderungen entsprochen hat, also nicht immer hat erkennen lassen, dass das entsprechend nötige Handeln des Landes das Ergebnis einer auf die Herstellung praktischer Konkordanz zielenden Abwägungsentscheidung gewesen ist.

Mit seinem aktuellen Beschluss vom 04.05.2020 (2 BvL 4/18) hat es die Prozeduralisierungspflichten des Besoldungsgesetzgebers noch einmal konkretisiert und diese als „zweite Säule“ des Alimentationsprinzips insoweit konkretisiert, dass ein Verstoß gegen die dem Besoldungsgesetzgeber obliegenden Prozeduralisierungspflichten zur Verfassungswidrigkeit des Gesetzes führt, unabhängig davon, ob sich zuvor Anhaltspunkte für eine Verletzung des absoluten oder relativen Alimentationsschutzes ergeben haben (vgl. ebd., Rn. 96). Darüber hinaus hat es den prozeduralen Zusammenhang der drei Prüfungsstufen und die damit verbundenen Pflichten des Besoldungsgesetzgeber weiter konkretisiert (vgl. ebd., sechster Leitsatz und Rn. 84 f.). Schließlich hat es mit Blick auf das Mindestabstandsgebot die Bestimmung der Mindestalimentation, die als solche einen mindestens 15%igen Abstand zum sozialgesetzlichen Grundsicherungsniveau aufweisen muss, präzisiert (vgl. ebd., Rn. 46-71).

Mit Datum vom ….2019 hat der …. Landtag das aktuelle Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetz beschlossen (…. [hier ggf. auf das entsprechende Gesetzblatt verweisen]).

Vor dem Hintergrund der Empfehlung aller maßgeblichen Gewerkschaften und Verbände lege ich hiermit Widerspruch gegen meine mir gewährte Besoldung ein. Zugleich beantrage ich unter Hinweis auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts die Gewährung einer amtsangemessenen Besoldung, die also der Prüfmethodik des Bundesverfassungsgerichts und damit dem Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation entspricht.

Aus verfahrensökonomischen Gründen bitte ich darüber hinaus darum, bis zur endgültigen höchstrichterlichen Entscheidung meinen Antrag ruhen zu lassen sowie auf die Einrede der Verjährung zu verzichten und mir dies entsprechend schriftlich zu bestätigen.

Mit freundlichen Grüßen
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 31.07.2020 12:54
Ist vor dem Hintergrund des ergangenen Beschlusses auch davon auszugehen, daß die Besoldung des Bundes, die ja wie bspw. die bayrische auch sich auf einem etwas höheren Niveau bewegt als jene, zu der der Beschluss ergangen ist, ebenso verfassungswidrig ist und der Anpassung bedarf?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.07.2020 13:46
Ist vor dem Hintergrund des ergangenen Beschlusses auch davon auszugehen, daß die Besoldung des Bundes, die ja wie bspw. die bayrische auch sich auf einem etwas höheren Niveau bewegt als jene, zu der der Beschluss ergangen ist, ebenso verfassungswidrig ist und der Anpassung bedarf?

Ich habe mich gestern sehr lange insbesondere mit der einschlägigen Passage zur Mindestalimentation (Rn. 46-71) und den daraus resultierenden Folgen beschäftigt. Das Eregbnis hat bei mir eher weniger Euphorie ausgelöst (wie andere vermuten), sondern zunehmendes Erschrecken - denn als Ergebnis des aktuellen Beschlusses werden die Beamtenbesoldungen in Deutschland so gewaltig steigen müssen, dass ich mich frage, ob das gesellschaftlich noch vermittelbar sein wird. Das betrifft den Bund genauso wie alle Länder. Ohne dass ich jetzt für ein anderes Land als Berlin Nachberechnungen angestellt habe, ist offensichtlich, dass zumindest, was die Nachzahlungen bezogen auf die Widersprüche der Vergangenheit angeht, das Ergebnis gewaltig ist.

Zugleich zwingt das Bundesverfassungsgericht alle Besoldungsgesetzgeber - also den Bund und die Länder - praktisch dazu (de jure nicht; aber das ist ein andere Frage), wieder Ortszuschläge einzuführen, die Besoldung also nach Höhe der regionalen Unterkunftskosten zu differenzieren (was dann allerdings erst zukünftig gelten wird; für die aus Widersprüchen resultierenden Nachzahlungen ist von Höchstbeträgen auszugehen), um seine sehr deutlich steigenden Personalkosten reduzieren zu können (und zugleich betrifft diese Möglichkeit bislang offensichtlich nur die Flächenstaaten und natürlich den Bund; Berlin selbst hat - jedenfalls im Moment - keine entsprechende Möglichkeiten, weil in ganz Berlin einheitlich die Mietenstufe IV anzusetzen ist). Das Besoldungsrecht und insbesondere die Verfahren zur Bestimmung amtsangemessener Alimentationen werden sich in den nächsten Jahren grundlegend erweitern, insbesondere, was die Indikatoren zur Bestimmung einer amtsangemessenen Alimentation betrifft. Dafür hat das Bundesverfassungsgericht nun endgültig gesorgt - nicht zuletzt auch damit, dass es beschlossen hat, dass ein Verstoß gegen die dem Besoldungsgesetzgeber obliegenden Prozeduralisierungspflichten zur Verfassungswidrigkeit des Gesetzes führt, unabhängig davon, ob sich zuvor Anhaltspunkte für eine Verletzung des absoluten oder relativen Alimentationsschutzes ergeben haben (Rn. 96). Bei allem Erschrecken ist zugleich die Eleganz, mit der das Bundesverfassungsgericht in den letzten fünf Jahren den langjährigen Tricksereien von Besoldungsgesetzgebern begnet ist, bewundernswert - diese Leistung wird eines der großen Vermächtnisse von Andreas Voßkuhle bleiben.

Dabei ist bislang eine genaue Nachberechnung für andere Bundesländer und den Bund derzeit nicht möglich, da das Bundesverfassungsgericht seine von der Agentur für Arbeit zur Verfügung gestellten Daten nicht veröffentlicht hat und auch dessen Berechnungsmethodik nicht weiter thematisiert.

Was aber möglich ist - das werde ich gleich mal in tabellarischer Form darstellen und danach hier einstellen -, ist ein Vergleich der Ergebnisse, also (a) was hat das Land Berlin von 2009 bis 2015 an Nettoalimentation gewährt, (b) was wäre daraus resultiert, wenn das Bundesverfassungericht dem Bundesverwaltungsgericht gefolgt wäre, und (c) was hat nun das Bundesverfassungsgericht für Recht befunden. Wenn man sich diese Tabelle anschauen wird, erübrigt sich jede weitere Diskussion, ob eine Alimentation in Deutschland nicht verfassungkonform ist. Denn zwar stand Berlin 2009 bis 2015 ganz am Ende der Alimentationshöhe - aber die Unterschiede zum Bund und zu den anderen Ländern waren zwar groß, aber nicht so gewaltig wie das, was das Bundesverfassungsgericht jetzt beschlossen hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 31.07.2020 14:01
Das klingt erfreulich. Dann hoffe ich mal, daß Bundesbeamte und Soldaten möglichst zahlreich Widerspruch einlegen und damit Druck hinsichtlich einer zügigen Herstellung eines verfassungsgemäßen Zustands aufbauen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.07.2020 14:44
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-begruesst-den-vom-bundesverfassungsgericht-veroeffentlichten-beschluss-zur-alimentation-von-kinderreichen-richtern-und-staatsanwaelten/

...also Richter/Staatsanwälte mit mindestens 3 Kindern...legt Widerspruch ein...

...alle Anderen, wartet ab...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.07.2020 14:50
...und noch einmal...die Suppe ist bei Weitem nicht so heiss, wie sie hier von SwenT. und ChrisDus am köcheln gehalten wird...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.07.2020 17:53
Nun gut, anbei nun mehrere Tabellen, von denen die letzte (Tabelle 3) die entscheidende ist.

Zunächst ein wenig Theorie, um in groben Zügen die Berechnungsgrundlage zu verdeutlichen, die das Bundesverfassungsgericht (wie auch alle anderen Gerichte, die mit Alimentationsfragen beschäftigt sind) regelmäßig zugrunde legt. Wer sich in der Materie gut auskennt, sollte die nächsten langen Passagen beiseite lassen und gleich zum Abschnitt c) gehen oder auch direkt mit der Tabelle 3 und den im Anschluss abgeleiteten Folgen beginnen.

Wer sich in der Materie noch nicht ganz so gut auskennt, dem gebe ich nachfolgend – in groben Zügen und auch sprachlich nicht auf die Goldwaage legend (das Schreiben ist recht zeitaufwändig) – einen Überblick, um insbesondere die Tabelle 3 und deren Folgen innerhalb der Bundesverfassungslogik zu durchdringen.

a) Die Mindestalimentation

Das Bundesverfassungsgericht bezieht sich bei Entscheidungen zu Alimentationsfragen als Maßstab grundsätzlich immer auf eine vierköpfige Beamtenfamilie, was sich historisch aus einer Art „Normfamilie“ ergeben hat und auch zukünftig so fortgeführt werden wird, um einen immer gleichen, also festgelegten Maßstab zu bilden, von dem aus die Rechtslage betrachtet wird (auf das Gebiet der kinderreichen Beamtenfamilie gehe ich hier nicht weiter ein; es spielt hier keine Rolle).

Die Mindestalimentation muss nun so bemessen sein, dass die Alimentation eines alleinverdienenden Beamten bzw. einer alleinverdienenden Beamtin in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe jener vierköpfigen Familie mindestens 15 Prozent oberhalb des Wertes liegt, den eine vierköpfige Familie ohne Verdiener oder Verdienerin an staatlicher Grundsicherung erhält.

Dazu hat das Bundesverfassungsgericht seit Mai 2015 ein – zunehmend komplexeres – Berechnungsgebilde entwickelt, das mit dem aktuellen Beschluss nun in seinen Grundzügen vollständig vorliegt und das einen relativen Maßstab bildet, um nun entscheiden zu können, wann eine Alimentation noch amtsangemessen ist und wann nicht.

Weiterhin sind zur Berechnung der jeweiligen Nettoalimentationshöhe neben dem Grundgehalt, der Familien- sowie eventuelle weitere Sonderzuschläge hinzuzuberechnen. Von diesen Jahresbruttogesamtbezügen sind die Lohnsteuer sowie die Kosten für die Krankenvorsorge abzuziehen und ist schließlich das Kindergeld hinzuzuaddieren. Als Ergebnis liegt dann die jeweilige Alimentationshöhe vor. Mit Blick auf die Vorinstanz, das Bundesverwaltungsgericht, sieht die entsprechende Berechnung dann wie folgt aus (leider kann ich offensichtlich diese wie die beiden anderen Tabellen nicht einfach einkopieren, sodass ich die Daten nun untereinander schreibe; ich hoffe, sie sind trotzdem lesbar):


Tabelle 1: Berechnung der Berliner Mindestalimentation durch das Bundesverwaltungsgericht (vgl. BVerwG, Beschl. v. 22.09.2017 – BVerwG 2 C 56.16 – Rn. 188):

Grundgehalt (brutto): + 18.658,88 €
Familienzuschlag (brutto):+ 3.681,02 €
Sonderzuschlag (brutto): + 991,12 €
Jahresbruttogesamtbezüge: + 23.331,02 €
Lohnsteuer: - 652,00 €
Kosten PKV: - 4.080,00 €
Kindergeld: + 4.176,00 €
Alimentationshöhe: 22.775,02 €


Vergleicht man die Berechnungen des Bundesverwaltungsgerichts als Vorinstanz mit denen des aktuellen Beschlusses des Bundesverfassungsgerichts, dann stellt man wenig verwundert fest, dass beide von identischen Jahresbruttogesamtbezügen sowie einem identischen Kindergeld ausgehen. Jedoch setzt das Bundesverfassungsgericht bei einer geringeren Steuerlast deutlich höhere Kosten für die PKV an, wobei es sich bei der Höhe der anzusetzenden Krankheitsvorsorgekosten um einen der thematisch in den letzten Jahren zentralen Streitpunkte handelte, den das Bundesverfassungsgericht als letzten zur Berechnung der Alimentationshöhe nötigen Posten weiterhin nicht rechtsverbindlich geklärt hat (der Streitpunkt ist insbesondere darin zu suchen, dass die Besoldungsgesetzgeber in der Begründung ihrer Besoldungsgesetze überwiegend von möglichst geringen Krankenvorsorgekosten ausgehen, um so ein höheres Alimentationsniveau ausweisen zu können mit dem Ziel, die Mindestalimentation nicht zu unterschreiten).


Tabelle 2: Berechnung der Berliner Mindestalimentation durch das Bundesverfassungsgericht (vgl. BVerfG, Beschl. v. 04.05.2020 – 2 BvL 4/18 – Rn. 150):

Grundgehalt (brutto): + 18.658,88 €
Familienzuschlag (brutto): + 3.681,02 €
Sonderzuschlag (brutto): + 991,12 €
Jahresbruttogesamtbezüge: + 23.331,02 €
Lohnsteuer: - 294,00 €
Kosten PKV: - 4.695,84 €
Kindergeld: + 4.176,00 €
Alimentationshöhe: 22.517,18 €


Das Thema der Einbeziehung der Krankenvorsorgekosten in die Berechnung der Alimentationshöhe ist folglich weiterhin nicht bis ins Letzte geklärt – und es liegt offensichtlich auch nicht im Interesse des Bundesverfassungsgerichts, diese bis in den letzten Cent zu klären, da es sich bei der Mindestalimentation nicht um einen exakt zu berechnenden Wert handelt bzw. handeln kann, sondern um einen Richtwert, der insgesamt nur relativ bestimmbar ist, aber dabei eben im Rahmen des Grundgesetzes nicht vollständig mathematisiert werden kann. Das Bundesverfassungsgericht hat nun aber mit dem zugrunde gelegten Wert eine Richtmarke gesetzt, hinter die zukünftig kein Besoldungsgesetzgeber mehr zurück kann (ein typisches Vorgehen des Bundesverfassungsgericht).

b) Das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau als mögliche und relative Vergleichsrelation

Weshalb der Beschluss, der bereits für 2019 angekündigt war, mit so viel Spannung erwartet worden ist, liegt daran, dass die Berechnungsmethode des Vergleichswert, des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau mit Blick auf die mögliche Vergleichsrelation, bislang nicht vom Bundesverfassungsgericht vorgegeben worden war. Bislang hatte es diesbezüglich aus verschiedenen Gründen nur recht allgemeine Leitsätze dargelegt, insbesondere, weil es nach 2015 zunächst noch kein Verfahren gegeben hat, für das eine Konkretisierung nötig gewesen wäre, aber auch und wohl vor allem, um – ein weiteres typisches Verfahren des Bundesverfassungsgerichts – zunächst abzuwarten, wie die Verwaltungsgerichtsbarkeit mit jenen Leitsätzen verfährt, sodass sich nach und nach verschiedene Rechtsauffassungen bilden, die das weite Feld von Juristerei und gesellschaftlichen Prozessen abbilden. Diese zu einem späteren Zeitpunkt aufnehmend, gewichtend und in die Verfassungsordnung einbindend, ist das typische methodische Vorgehen des Bundesverfassungsgerichts. Nicht zuletzt hierin spiegelt sich seine beeindruckende Lernfähigkeit als verfassungsrechtliche Letztinstanz.

Und nun – kurz vor Ende der Amtszeit von Andreas Voßkuhle, unter dessen Präsidentschaft in den letzten Jahren, man muss es so sagen, das Alimentationsrecht wieder vom Kopf auf die Füße gestellt worden ist – war offensichtlich der Zeitpunkt gekommen, um Nägel mit Köpfen zu machen; denn mit dem aktuellen Beschluss hat das Bundesverfassungsgericht nun eine Methodik zur Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus mit Blick auf die mögliche Vergleichsrelation vorgelegt und zugleich auf einen konkreten Rechtsfall angewandt. Als Ergebnis besteht nun Rechtssicherheit, ohne dass ich nun auch dazu auch noch unendlich viel schreibe, sondern lieber zu dem Ergebnis komme, dass für uns Beamte vor allem interessant ist.

c) Zur Frage zukünftiger Besoldungshöhen

Der Gesetzgeber ist verfassungsrechtlich in der Ausgestaltung der ihm obliegenden Alimentationspflichten verhältnismäßig frei. Durch das Bundesverfassungsgericht ist allerdings geklärt, dass es sich bei dem 15%igen Abstand der Mindestalimentation zum Grundsicherungsniveau um einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentum handelt, er also zum absoluten Kernbereich gehört und von daher grundgesetzlich besonders geschützt ist (etwas vereinfacht ausgedrückt).

Da sich die Alimentation wie in den Tabellen 1 und 2 gezeigt aus mehreren Faktoren zusammensetzt, haben die Besoldungsgesetzgeber verschiedene, allerdings keine willkürlichen Möglichkeiten, das relative Mindestalimentationsniveau zu erreichen. So können sie beispielsweise für alle das Grundgehalt anheben oder die Familienzuschläge innerhalb eines gewissen Rahmen erhöhen oder eben auch mit bestimmten Zuschlägen operieren, die nicht allen Beamten der verschiedenen Besoldungsgruppen oder Besoldungsstufen gewährt werden müssen – insgesamt müssen sie dabei allerdings den verfassungsrechtlichen Rahmen einhalten, also insbesondere die vom Bundesverfassungsgericht entwickelt übergreifende Prüfmethodik vollständig beachten, innerhalb derer die Mindestalimentation nur einer von mehreren Faktoren darstellt.

2017 und 2018 hatte das Bundesverwaltungsgericht auf Grundlage seiner Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus in Berlin eine durchgehende Unteralimentierung festgestellt, da nach seiner Auffassung die vom Berliner Senat gewährte Alimentationshöhe in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe während der Jahre 2009 bis 2015 zwischen knapp zehn und knapp über zwölf Prozent hätte höher ausfallen müssen, um zu einer amtsangemessenen Mindestalimentation zu gelangen (vgl. die ersten beiden Zeilen der Tabelle 3).

Wäre die Berechnungsmethodik des Bundesverwaltungsgerichts vom Bundesverfassungsgericht übernommen worden, hätte das dazu geführt, dass selbst im Land Bayern als Bestbesolder die Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe (bzw. genauer: der Besoldungsgruppe A 6) im Jahre 2019 um 1.413,24 Euro zu niedrige alimentiert worden wäre (vgl. oben meine am 29.07. um 15.12 Uhr eingestellte Berechnung aus dem Jahr 2019, der die Berechnungsmethodik des Bundesverwaltungsgerichts zugrunde liegt).

Allerdings hat das Bundesverfassungsgericht die Methodik des Bundesverwaltungsgerichts nur in Teilen bestätigt, ist allerdings insbesondere an der zentralen Stelle, der Ansetzung der Unterkunftskosten, noch einmal sehr deutlich über das Bundesverwaltungsgericht hinausgegangen – mit dem Ergebnis, das sich in der dritten und vierten Zeile der nachfolgenden Tabelle 3 zeigt.

Tabelle 3: Vergleich der jeweils vom Bundesverwaltungs- und Bundesverfassungsgericht bestimmten Mindestalimentation


                             2009            2010            2011            2012             2013            2014           2015
Alimentationshöhe  22.775,02 €  23.342,36 €  23.672,68 €  24.085,91 €  24.486,23 €  25.037,20 € 25.772,53 €
Berlin BVerwG
(Rn. 188-215)

Nötige Mindest-      25.418,40 €  26.073,03 €  26.577,33 €  27.044,93 €  27.177,57 €  27.785,73 €  28.291,73 €
alimentationshöhe  +2.643,38 € +2.730,67 €  +2.904,65 € +2.959,02 €  +2.691,34 € +2.748,53 €  +2.519,2 €
BVerwG                 + 11,6 %      + 11,7 %      + 12,3 %     + 12,3 %      + 10,99 %    + 10,98 %   (+ 9,77 %
(Rn. 188-215)

Alimentationshöhe  22.517,18 €  22.474,60 €  22.643,72 €  22.871,26 €  23.189,35 €  23.688,32 €  24.340,09 €
Berlin BVerfG
(Rn. 150 f.)

Nötige Mindest-      29.558,50 €  30.213,17 €  31.272,59 €  32.404,19 €  32.563,67 €  33.144,98 €  33.651,02 €
alimentationshöhe  +7.041,32 €  +7.738,57€  + 8.628,87€  + 9.532,93€ +9.347,32 € + 9.456,66 € +9.310,93 €
BVerfG (Rn.  153)   + 31,3 %      + 34,4 %     + 38,1 %      + 41,7 %      + 40,4 %     +39,9 %       + 38, 25 %


Wie oben gezeigt, geht das Bundesverfassungsgericht von einer niedrigeren Alimentationshöhe als das Bundesverwaltungsgerichts aus (Zeilen 1 und 3); und auf dieser Grundlage kommt es zu dem Ergebnis einer extremen Unteralimentation: Denn nach dem aktuellen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts muss die während der Jahre 2009 bis 2015 in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe gewährte Alimentation zwischen rund 31 und knapp 42 Prozent erhöht werden, um das Mindestalimentationsniveau zu erreichen. Nicht umsonst stehen jenen Berliner Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsggruppe für sieben Jahre Nachzahlungen von insgesamt über 60.000,- Euro zu, wobei – wie gesagt – das nicht automatisch an Grundbezügen bemessen werden muss, da sich die Alimentation aus mehreren Faktoren errechnet.

Allerdings ist es offensichtlich, dass eine solche Summe auch zu einer deutlichen Erhöhung der Grundbezüge führen muss, denn eine ausschließlich anderweitige Erhöhung ist ohne Verstoß gegen weitere Parameter der ersten Prüfungsstufe nicht möglich, die das Bundesverfassungsgericht ab 2015 entwickelt und die von den Besoldungsgesetzgeber unumschränkt zu beachten sind.

Zugleich wird die Mindestalimentation zwar anhand der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe berechnet; die sich hier zeigende Unteralimentation betrifft aber alle Beamten, sodass – sobald bzw. spätestens wenn das erste rechtskräftige Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur A-Besoldung erfolgt – die gesamte Berliner A-Besoldungsordnung entsprechend zu überarbeiten ist.

Der langen Rede kurzer Sinn: Zwar hinkte die Berliner Beamtenbesoldung der Jahre 2009 bis 2015 deutlich hinter der der anderen Länder hinterher – aber diese Deutlichkeit betrug nicht weit über 30 bis 40 Prozent.

Und um es an einem weiteren Beispiel zu verdeutlichen: Niedersachsen gehört in den unteren Besoldungsgruppen ebenfalls zu den Ländern, die ihren Beamten insbesondere, aber nicht nur in den unteren Besoldungsgruppen eine im Vergleich deutlich unterdurchschnittliche Alimentation gewähren. Auf Grundlage der Berechnungsmethodik des Bundesverwaltungsgerichts hätte im letzten Jahr nicht einmal die Besoldungsgruppe A 9 das Niveau der Mindestalimentation erreicht (die in Niedersachsen anhand der Besoldungsgruppe 5 zu berechnen ist). Nun aber dürfte sich das Bild noch einmal sehr viel anders darstellen, eben weil das Bundesverfassungsgericht so deutlich über das Bundesverwaltungsgericht hinausgegangen ist, wie es die Tabelle 3 zeigt.

Genau deshalb habe ich in meinem Eingangsbeitrag von einer Zeitenwende gesprochen, eben wegen dieser extremen Werte, wobei jene Zeitenwende mich – je mehr ich mich wieder in das Thema hineinarbeite – weiterhin eher erschreckt (bei aller Freude, die irgendwie auch da ist), als euphorisch machte.

Und PS. Lieber Was_guckst-du, wie wohl deutlich wird, bin ich am Thema interessiert, weshalb ich gerne konkrete Gegenargumente lesen möchte (von Dir und natürlich jedem anderen); denn ob das, was ich hier schreibe, alles richtig ist, kann ich nicht entscheiden. Was mich aber wirklich irritiert, ist, dass Du anderen Widersprüche ausreden willst. Ein Widerspruch kostet keinen Euro an Papier, Kuvert und Porto und kann mittels copy and paste in wenigen Minuten erstellt werden. Die Summe, die einem aller Wahrscheinlichkeit entgeht, sofern man keinen Widerspruch einlege, liegt meiner Meinung nach allerdings sehr viel höher... Und jetzt würde ich gerne mal ein paar juristische Gegenargumente von Dir hören. Wäre Dir das möglich? Darüber würde ich mich freuen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 31.07.2020 18:16
Lieber SwenT.,

vielen Dank für deine ausführlichen Stellungnahmen.

Du schreibst es deutlich: Wenn man sich mit der Materie tiefergehend auseinandersetzt. Leider habe ich immer wieder, und genau das meinte ich auch mit meinem Beitrag über meine (!) Erfahrungen mit Gewerkschaften, erleben müssen, dass das tiefere Verständnis über diese Zusammenhänge vielen Menschen nicht vertraut sind oder viele sich einfach damit nicht auseinandersetzen möchten.

Leider helfen dabei auch keine guten Argumente. Meist funktioniert es dann letztlich über, was du auch gemacht hast, Zahlenrechnungen.

Nochmal, vielen Dank für deine Texte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.07.2020 19:23
Lieber SwenT.,

vielen Dank für deine ausführlichen Stellungnahmen.

Du schreibst es deutlich: Wenn man sich mit der Materie tiefergehend auseinandersetzt. Leider habe ich immer wieder, und genau das meinte ich auch mit meinem Beitrag über meine (!) Erfahrungen mit Gewerkschaften, erleben müssen, dass das tiefere Verständnis über diese Zusammenhänge vielen Menschen nicht vertraut sind oder viele sich einfach damit nicht auseinandersetzen möchten.

Leider helfen dabei auch keine guten Argumente. Meist funktioniert es dann letztlich über, was du auch gemacht hast, Zahlenrechnungen.

Nochmal, vielen Dank für deine Texte.

Lieber Chrisdus,
mache ich gerne - und Deine Erfahrungen kenne ich zum Teil auch. Die Gewerkschaften (oder Teile von ihnen) haben sich, denke ich, zum Teil auch deshalb nicht weiter mit dem Thema beschäftigt, weil es politischem Handeln nicht zugänglich ist. Die Besoldungsgesetzgeber werden in weit überwiegenden Teilen solange nicht handeln, wie sie nicht müssen (diese Erfahrung haben die letzten 15 Jahre hinreichend gezeigt); das Bundesverfassungsgericht interessiert sich nicht für die politische Auseinandersetzung. Insofern haben sie sich (bzw. Teile von ihnen) in die politische Auseinandersetzung um andere Themen hineinbegeben, wo sie tatsächliche politische Handlungsmöglichkeiten vermuten. Auch als Folge kommen dann u. a. genau die Erfahrungen zustande, von denen Du sprichst.

Und explizit habe ich Deine Frage, Spid, merke ich gerade, nicht beantwortet. Aber so, wie ich Dich kenne, hast Du es sowieso schon lange geblickt, dass auf jeden Fall möglichst viele Bundesbeamte und Soldaten Widerspruch einlegen sollten - nicht nur, weil das den monetären Druck auf die Besoldungsgesetzgeber erhöht (wobei dieser aller Wahrscheinlichkeit nicht die kritische Marke erreichen wird, die nötig wäre, dass die Besoldungsgesetzgeber jetzt bereits handeln müssten), sondern vor allem, weil es offensichtlich für jeden einzelnen um sehr viel Geld geht, das ohne Widerspruch auf jeden Fall niemals in die eigene Tasche fließen wird.

hier in Niedersachsen, wo alle Gewerkschaften und Verbände spätestens seit Ende 2015 regelmäßig gen Ende des Jahres zu Widersprüchen aufrufen, sehen die Widerspruchszahlen wie folgt aus:

Bis Ende 2016 hatten von den zu jenem Zeitpunkt rund 130.430 aktiven niedersächsischen Landesbeamten nur 57.100 Widerspruch gegen ihre Besoldung eingelegt, also nur 43,8 Prozent. Bis 2011 waren 55.600, bis 2006 31.000 und bis November 2005 13.700 Widersprüche eingegangen, wobei 2005 (dem juristischen Ausgangspunkt der derzeitigen Verfahren) noch erst rund 125.000 Beamte beim Land beschäftigt waren, d.h., bis dahin hatten rund elf Prozent der Landesbeamte Widerspruch eingelegt.

Im Anbetracht solcher Zahlen wäre es im Sinne einer instrumentellen Logik kontraproduktiv, eine verfassungskonforme Besoldung zu beschließen, die die Kosten deutlich nach oben triebe, da sie für alle Beamten gelten würde, statt am Ende den gering(er)en Teilen, die Widerspruch eingelegt haben, einen ggf. höheren Betrag zahlen zu müssen als den, der ihnen bei einer von vornherein verfassungskonformen Alimentation zugestanden hätte. Die Kostenfrage, so ist zu vermuten, steht über allen anderen - in diese instrumentelle Logik ist die Politik in großen Teil ab den 1990er Jahren immer tiefer hineingeraten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 01.08.2020 11:06
..und Stufen verliert der Angestellte nur im TV-L...im TVöD nicht...
Ich schrieb bewusst von Stufenlaufzeiten!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 01.08.2020 11:12
und muss privat nachversorgen um eine angemessene Rente bezogen auf seine "Endentgeltgruppe" zu bekommen.

So nicht ganz korrekt. Wenn ein Angestellter im öD für 40 oder mehr Jahre beschäftigt ist, gleicht die Betriebsrente die Differenz zu einem vergleichbaren Beamten aus.
Soso, wenn ich mit E9 anfange und später in E12 in Rente gehe, dann gleicht die Betriebsrente dieses aus? So dass ich quasie wie lebenslang E12 verrente?
Darauf bezog sich meine Aussage.
Desweiteren hat auch der langjährige öDler der sein ganzes Berufsleben in seiner Endentgeltgruppe verbracht hat trotz VBL noch ein gehörigen Netto-Gap im Vergleich zum Beamten, nicht so gross wie immer behauptet wird, sind aber schon ein paar Prozent (~5% habe ich da im Hinterkopf ohne es grad belegen zu können) weniger.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 01.08.2020 14:51
...da ich weder die Zeit umd Lust habe, mir die teilweise ellenlangen Ergüsse zum Thema (die dann auch oft nur Wiederholungen enthalten) durchzulesen, ist mir erst heute aufgefallen, dass ich dort in einem Absatz direkt angesprochen werde...

...also nochmal...jeder, der meint Widerspruch einlegen zu müssen, soll das tun...ich will niemanden davon abhalten...gleichwohl bin ich nach wie vor der Überzeugung, dass die Einlegung von Widersprüchen nur sinnvoll ist, wenn man selbst zum betroffenen Personenkreis gehört...und zu diesem Personenkreis gehört nunmal nicht jeder x-beliebige Beamte sondern nur die Beamten mit drei und mehr Kindern...

...um dies zu erkennen, braucht es keine pseudowissenschaftliche Abhandlungen oder etwaige juristische Argumente...es reicht, wenn man die Anzahl seiner berücksichtigungsfähigen Kinder kennt...

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.08.2020 16:35
...da ich weder die Zeit umd Lust habe, mir die teilweise ellenlangen Ergüsse zum Thema (die dann auch oft nur Wiederholungen enthalten) durchzulesen, ist mir erst heute aufgefallen, dass ich dort in einem Absatz direkt angesprochen werde...

...also nochmal...jeder, der meint Widerspruch einlegen zu müssen, soll das tun...ich will niemanden davon abhalten...gleichwohl bin ich nach wie vor der Überzeugung, dass die Einlegung von Widersprüchen nur sinnvoll ist, wenn man selbst zum betroffenen Personenkreis gehört...und zu diesem Personenkreis gehört nunmal nicht jeder x-beliebige Beamte sondern nur die Beamten mit drei und mehr Kindern...

...um dies zu erkennen, braucht es keine pseudowissenschaftliche Abhandlungen oder etwaige juristische Argumente...es reicht, wenn man die Anzahl seiner berücksichtigungsfähigen Kinder kennt...

Nun gut, das ist die nächste deutliche Antwort.

Ohne nun erneut unendlich lang zu werden. Wie schon dargestellt, hat das Bundesverfassungsgericht in seinem aktuellen Beschluss die Mindestalimentation der A-Besoldungsordnung im letzten von ihm betrachteten Jahr (2015) für das Land Berlin auf 33.651,02 € festgelegt (Beschluss vom 04.05.2020 - 2 BvL 4/18 - Rn. 154; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html). Auf dieser Grundlage muss der Berliner Senat nun die vom Gericht als verfassungswidrig beurteilte R-Besoldung neu bestimmen.

Der Bund - als einer der deutschen Höchstbesolder - hat in der Begründung des aktuellen Besoldungsgesetzes für das Jahr 2018 eine reale Mindestalimentationshöhe von 29.037,- Euro ausgewiesen, die er also seinen Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe im Kalenderjahr 2018 gewährt hat (vgl. die Begründung im "Entwurf eines Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetzes 2018/2019/2020", S. 48; https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzestexte/DE/bbvanpg_2018_2019.html).

2018 hat der Bund seinen Beamten folglich eine netto 4.614,02 € niedrigere Mindestalimentation gewährt (und ist davon ausgegangen, dass das verfassungskonform ist), als sie nun für Berlin für das Jahr 2015 vom Bundesverfassungsgericht als Minimum beschlossen worden ist.

Auch auf Grundlage dieser Zahlen muss jeder selbst wissen, was er wie sieht und wie er handelt, denke ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 01.08.2020 23:14
Hallo. Also entledigt man sich nicht relativ einfach den genannten Ansprüchen indem man sowohl den einfachen als auch den mittleren dienst wegstreicht? Und beim gehobenen Dienst wird das gehalt a bissl angepasst. Die einfachen aufgaben werden sich dann wegdigitalisieren bzw. dem tarifangestellten überlassen..

??????

Spreche aus der Berliner Finanzverwaltung
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.08.2020 10:18
Hallo. Also entledigt man sich nicht relativ einfach den genannten Ansprüchen indem man sowohl den einfachen als auch den mittleren dienst wegstreicht? Und beim gehobenen Dienst wird das gehalt a bissl angepasst. Die einfachen aufgaben werden sich dann wegdigitalisieren bzw. dem tarifangestellten überlassen..

??????

Spreche aus der Berliner Finanzverwaltung

"Bei der Umsetzung der aus Artikel 33 Abs. 5 GG resultierenden Pflichten zur amtsangemessenen Alimentation besitzt der Gesetzgeber", wie das Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung grundsätzlich wortgleich formuliert, "einen weiteren Entscheidungsspielraum [...]. Dies gilt sowohl hinsichtlich der Struktur als auch hinsichtlich der Höhe der Besoldung" (vgl. beispielsweise im aktuellen Beschluss vom 04.05. - 2 Bvl 4/18 - Rn. 26). Er muss dabei innerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung "das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten und der Entwicklung der allgemeinen  wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse anpassen" (ebd.).

Insofern steht es ihm tatsächlich frei, die jeweilige Besoldungsordnung im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung (die mit Blick auf das Besoldungsrecht von den bisherigen und von den Besoldungsgesetzgebern also zu beachtenden Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht ausgekleidet worden ist) zu verändern. Deshalb ist es ihm offensichtlich tatsächlich möglich, die untersten Besoldungsruppen in der A-Besoldungsordnung zu streichen - insbesondere, wenn diese gar nicht mehr besetzt sind. Das hat beispielsweise im letzten Jahr Niedersachsen vollzogen, indem es die nicht mehr besetzten Besoldungsgruppen A 2 und A 3 ersatzlos gestrichen hat (da sie nicht mehr besetzt waren, war davon niemand betroffen) und die vier (ich glaube es waren vier; ich schreibe hier aus dem Gedächtnis) Kollegen der Besoldungsgruppe A 4 nach A 5 überleitete. Seitdem stellt in Niedersachsen die Besoldungsgruppe A 5 die unterste Besoldungsgruppe dar. Dieses Vorgehen dürfte noch verfassungskonform gewesen sein.

Jedoch kann ein Besoldungsgesetzgeber ein solches Vorgehen innerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung nicht willkürlich vollziehen; denn insgesamt muss er dabei die sog. "Wertigkeit des Amts" beachten, was das Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung (dem Abstandgebots wies das Bundesverfassungsgericht 2017 als hergebrachtem Grundsatz des Berufsbeamtentums Verfassungsrang zu; vgl. BVerfG, Beschl. v. 23.5.2017 – 2 BvR 883/14 u. a. – Leitsatz) wie folgt formuliert:

"Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die „amts“-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung" (vgl. beispielsweise im aktuellen Beschluss vom 04.05. - 2 Bvl 4/18 - Rn. 43).

Wenn der Besoldungsgesetzgeber nun - insbesondere mit dem ausschließlichen Ziel, Kosten einzusparen - Besoldungsgruppen bis einschließlich dem ehemaligen mittleren Dienst (also die Besoldungsgruppen A 5 bis A 9) streichen und die Betroffenen allesamt nach der höchsten entsprechenden Besoldungsgruppe (A 9) überleiten würde, würde er nun jedoch offensichtlich willkürlich handeln, da die Tätigkeiten jener Betroffenen ja in der Logik des Bundesverfassungsgerichts zuvor von einer unterschiedlichen Wertigkeit geprägt gewesen waren, weshalb sie unterschiedlich bewertet und besoldet worden waren, was nun allerdings nicht mehr der Fall wäre.

Die Willkür würde nun darin liegen, um es anhand von Polizeiämtern zu verdeutlichen, dass ein Polizeioberwachtmeister (der i.d.R. in die Besoldungsgruppe A 5 eingruppiert ist) durch die Überleitung von einem Tag auf den anderen zum Polizeihauptmeister (i.d.R. A 9) befördert werden müsste. Zugleich müssten nun sämtliche dieser Beamten der nun untersten Besoldungsgruppe A 9 zu einer gleichwertigen Tätigkeit herangezogen werden.

Damit aber würden offensichtlich die (erworbenen) Rechte derer verletzt werden, die vormals bereits in die Besoldungsgruppe A 9 eingruppiert waren: Denn wie sollten nun begründet werden, dass sämtliche Kollegen der vormals unteren Besoldungsgruppen ihnen nun in der Wertigkeit ihrer Tätigkeit gleichgestellt werden? Auch müsste nun begründet werden, dass die vormals in der hergebrachten Logik unterschiedlich wertigen Tätigkeiten nun allesamt gleichwertig wären, was ebenfalls - allein schon aus den historisch gewachsenen Strukturen von Ämterhierarchien - kaum innerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung möglich sein dürfte.

Ergo: Die Besoldungsgesetzgeber verfügen zwar bei der Ausgestaltung der Besoldungsstruktur über einen weiten Ermessensspielraum - jener geht aber nicht so weit, die hergebrachte Struktur durch willkürliche Streichung von Besoldungsgruppen zu verstümmeln und dadurch unterschiedliche Wertigkeiten einzuebnen, da das offensichtlich ein Verstoß gegen das Abstandgebot darstellen würde.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CmdrMichael am 02.08.2020 10:47
Mal eine Frage, da ich dazu nichts Eindeutiges finde. Ist die Höhe des Abstandsgebots irgendwo definiert? Wenn man nun vom BVerfG Urteil die Mindestbesoldung für A1 ableiten kann, könnte man dann extrapolieren, was bei einer Besoldung A5, A9, A13, A15 die Mindestbesoldung sein müsste?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.08.2020 12:51
Mal eine Frage, da ich dazu nichts Eindeutiges finde. Ist die Höhe des Abstandsgebots irgendwo definiert? Wenn man nun vom BVerfG Urteil die Mindestbesoldung für A1 ableiten kann, könnte man dann extrapolieren, was bei einer Besoldung A5, A9, A13, A15 die Mindestbesoldung sein müsste?

Das Bundesverfassungsgericht unterteilt den vierten der fünf Parameter, die auf der sogenannten ersten Prüfungsstufe zur Prüfung dienen, ob die Vermutung einer Unteralimentation vorliegt, zweifach:

- der zweite der beiden ist der 15%ige Abstand zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum: Dieser muss verfassungsrechtlich anhand der Nettoalimentation erfolgen;

- der erste der beiden, der sog. "systeminterne Besoldungsvergleich", betrachtet hingegen aus verfassungsrechtlichen Gründen die Bruttogehälter: Hier wird über einen Zeitraum von fünf Jahren betrachtet, ob der Abstand der Bruttogehälter zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen verringert wird (was insbesondere durch unterschiedlich hohe lineare oder zeitlich verzögerte Besoldungsanpassungen hervorgerufen wird). Verringern sich in jenem Zeitraum die Abstände zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen um zehn Prozent oder mehr, legt das die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation für die Besoldungsgruppe, deren Bruttogehälter abgeschmolzen wurden, also einen Verstoß gegen das Abstandsgebot nahe.

Da also in einem Fall die Bruttogehälter, im anderen die Nettoalimentation betrachtet wird, kann nicht so ohne Weiteres aus der Höhe der Mindestnettoalimentation der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe auf die jeweilige Höhe der Bruttogehälter und der abschließenden Nettoalimentation von höheren Besoldungsgruppen geschlossen werden - nicht zuletzt auch deshalb, weil zur Bestimmung der Nettoalimentation auch die PKV-Kosten und das Kindergeld betrachtet werden müssen.

Thematisch dabei nur nebenbei: Das Bundesverfassungsgericht hat im aktuellen Beschluss - 2 BvL 4/18 - Rn. 140 keine explizite Berechnung des systeminternen Besoldungsvergleichs mehr vorgenommen, da es diesbezüglich die Werte der beiden Vorinstanzen, die für diesen Parameter beide deutlich keine Vermutung eines Verstoßes gegen das Abstandsgebot erkennen konnten, zugrunde legte.

Die Vorinstanz, das Bundesverwaltungsgericht - 2 C 58.16 - Rn. 119, nahm den systeminternen Besoldungsvergleich der R-Besoldung u.a. anhand der Besoldungsgruppe A 16 vor. Dessen Vorinstanz, das OVG Berlin Brandenburg - OVG 4 B 2.13 - Rn. 105-109, nahm den systeminternen Besoldungsvergleich u.a. ebenfalls anhand der Besoldungsguppe A 16 vor, darüber hinaus auch an den Besoldungsgruppen A 4 und A 13.

Das Land Berlin muss laut aktuellem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts bis zum 01.07.2021 eine verfassungskonforme R-Besoldung für die Jahre 2009 bis 2015 vorlegen, insbesondere ausgehend von der anhand der untersten A-Besoldungsgruppe vom Bundesverfassungsgericht vorgegebenen Mindestalimentation (die wie dargelegt exorbitant höher ist, als seinerzeit vom Berliner Senat angenommen). Dazu muss er nun aber bis zum 01.07.2021 ebenfalls die A-Besoldungsgruppe entsprechend dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts neu berechnen, da er ansonsten keinen systeminternen Besoldungsvergleich vornehmen kann.

Anhand diesen Vergleichs ist dann abzusehen und extrapolierbar, wie stark die Berliner Grundbezüge (also die Bruttobezüge) in der A-Besoldungsgruppe zukünftig steigen werden.

Da alle vier Besoldungsordnungen - A, B, R und W - ob der abgestuften Wertigkeit der Ämter aufeinander beziehbar sein müssen und allesamt dem Abstandsgebot unterliegen, ist heute bereits klar, dass der massiv verfasungswidrige Charakter der R-Besoldungsordnung genauso für die A- und B-Besoldungsordnungen gilt - die W-Besoldungsordnung wird noch einmal gesondert zu überprüfen sein, weil ihr systematisch ein Zulagensystem nach Leistung inhärent ist, das die A-, B- und R-Ordnungen so nicht kennen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 02.08.2020 23:04
Also mal schauen, wie sich das Ganze weiter entwickelt - am Einfachsten wäre es, wenn die Gewerkschaften und Verbände aktiv werden würden (insbesondere mit kräftigem Trommel für Widersprüche): Aber die Erfahrung der letzten Jahre lehrt, dass das aus verschiedenen Gründen wohl auch dieses Mal (noch) nicht der Fall sein wird...
Bei der verfassungswidrigen verminderten Eingangsbesoldung bis 2017 in Baden-Württemberg haben die Gewerkschaften, zumindest die GEW, Anreiz und Hilfestellung gegeben für einen Widerspruch. Ich, der gar nicht in den Bereich der GEW fällt, hab dies auch genutzt.

Ich hoffe, dass es auch für den jetzigen Fall so wird.

Hat jemand einen guten, rechtssicheren widerspruchstext?

Dsnke
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.08.2020 08:44
Also mal schauen, wie sich das Ganze weiter entwickelt - am Einfachsten wäre es, wenn die Gewerkschaften und Verbände aktiv werden würden (insbesondere mit kräftigem Trommel für Widersprüche): Aber die Erfahrung der letzten Jahre lehrt, dass das aus verschiedenen Gründen wohl auch dieses Mal (noch) nicht der Fall sein wird...
Bei der verfassungswidrigen verminderten Eingangsbesoldung bis 2017 in Baden-Württemberg haben die Gewerkschaften, zumindest die GEW, Anreiz und Hilfestellung gegeben für einen Widerspruch. Ich, der gar nicht in den Bereich der GEW fällt, hab dies auch genutzt.

Ich hoffe, dass es auch für den jetzigen Fall so wird.

Hat jemand einen guten, rechtssicheren widerspruchstext?

Dsnke

Einen Widerspruchstext habe ich hier im Beitrag vom 31.07., 12:18 Uhr eingestellt. Dort habe ich auch alles, was zur Rechtssicherheit gesagt werden muss, dargelegt.

Darüber hinaus findest Du Widerspruchsschreiben öffentlich zugänglich z.B. auf der Website der gdp oder auch der Initiative Berliner-Besoldung, wenn beide auch noch nicht den aktuellen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts beinhalten:

https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/DE_Musterantrag-Widerspruch-amtsangemessene-Alimentation?open&ccm=000
https://www.berliner-besoldung.de/musterwiderspruch/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 03.08.2020 09:37
@ SvenTanortsch:

Vielen Dank für deine Ausführungen, ich finde sie hochinteressant und genau wie du ihre Konsequenzen gleichzeitig erschreckend.

Ich kann mir nach den Erfahrungen der letzten 15 Jahre nur (noch) nicht vorstellen, dass die Besoldungsgesetzgeber zukünftig alle Besoldungsgruppen um mehrere Hundert Euro anheben werden. Das dürfte in der Tat zu einem riesigen Aufschrei in der Bevölkerung führen.

Was hältst du denn von der Variante, dass man nur die Eingangsbesoldung flächendeckend erhöht und im Gegenzug sämtliche oder zumindest die meisten Erfahrungsstufen streicht? Es wird doch immer auch vom BVerfG betont, wie groß der Spielraum des Gesetzgebers grundsätzlich sei. In diese Richtung gingen ja auch schon die Aussagen von Laschet, der  schon vor 1-2 Jahren von einer Reform der „Besoldungsstruktur“ gesprochen hat. Und auch DBB und DRB haben damals (nur) von einer Erhöhung der Eingangsbesoldung gesprochen, um dem Fachkräftemangel zu begegnen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 03.08.2020 12:06
PS: Das BVerfG zählt in Rn 94 seiner Entscheidung aus 2015 als mögliche Handlungsoptionen des Besoldungsgesetzgebers auf: „Anhebung des Bemessungssatzes der Beihilfe auf 100% der entstandenen Aufwendungen, eine Anhebung des Eingangsgehaltes einer Besoldungsstufe verbunden mit einer geringeren prozentualen Steigerung in den Erfahrungsstufen, eine Anhebung des Familienzuschlags in den unteren Besoldungsgruppen oder sonstige geeignete Maßnahmen.“
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 03.08.2020 12:13
...und immer schön die drei oder mehr berücksichtigungsfähigen Kinder im Hintergrund im Auge behalten... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 03.08.2020 12:52
...und immer schön die drei oder mehr berücksichtigungsfähigen Kinder im Hintergrund im Auge behalten... 8)

Das sind doch zwei Paar Schuhe..... im Urteil des BVerfG vom 04. Mai 2020
- 2 BvL 6/17 -, zur Besoldung kinderreicher Richter geht es nur um die Mindestalimentation für das dritte Kind und vierte Kind. Die Mindestalimentation für die Normalfamilie wurde in dem Zusammenhang doch gar nicht betrachtet. Insofern sind hier die Ausführungen zur Richterbesoldung im Land Berlin und die dort definierten Anforderungen an eine Mindestalimentation für NRWler auch weiterhin interessant.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.08.2020 14:14
PS: Das BVerfG zählt in Rn 94 seiner Entscheidung aus 2015 als mögliche Handlungsoptionen des Besoldungsgesetzgebers auf: „Anhebung des Bemessungssatzes der Beihilfe auf 100% der entstandenen Aufwendungen, eine Anhebung des Eingangsgehaltes einer Besoldungsstufe verbunden mit einer geringeren prozentualen Steigerung in den Erfahrungsstufen, eine Anhebung des Familienzuschlags in den unteren Besoldungsgruppen oder sonstige geeignete Maßnahmen.“

Es ist genauso, wie Du jeweils schreibst, dass der Gesetzgeber bei der praktischen Umsetzung seiner Pflicht zu einer amtsangemessenen Alimentierung über einen weiten Entscheidungsspielraum auch und gerade hinsichtlich der Struktur von Besoldungsordnungen verfügt. Insofern sollten sicherlich eine neue Austarierung des Verhältnisses von Eingangsbesoldung und Erfahrungsstufen möglich sein oder eine Neustrukturierung des Familienzuschlages oder eben, wie das BVerfG ja ebenfalls schreibt, sonstige geeignete Maßnahmen.

Da davon auszugehen ist, dass in der derzeitigen Form alle A-, B- und R-Besoldungsordnungen verfassungswidrig sind, wird es womöglich im Verlauf der nächsten Jahre zunehmend unterschiedliche Besoldungsordnungen geben - wobei heute wohl für niemanden absehbar ist, wohin die Reise genau gehen wird. Für uns Beamte wird es allerdings eine diesbezüglich wohl eher interessantere Zeit, da hier niemand von uns etwas zu verlieren hat.

Was zugleich immerhin absehbar sein sollte, ist, dass zukünftig wohl alle Besoldungsgesetzgeber zu einem System in Anlehnung an die früheren Ortszuschläge, die bis 1972 rund hundert Jahre Bestandteil der Alimentation gewesen sind, zurückkehren bzw. dieses gänzlich neu entwickeln werden. Denn solange sie das nicht tun, wären sie gezwungen, sämtliche von der jeweiligen Besoldungsordnung betroffenen Beamten nach jeweiligen Höchstwerten zur Deckung von Unterkunftskosten innerhalb des Bundeslandes zu alimentieren (was aller Wahrscheinlichkeit nach nun so oder so für die nun zu gewährenden Nachzahlungen, die aus einem zeitnahen Widerspruch resultieren, gelten wird).

Ich möchte im Moment nicht in der Haut der Regierungsvertreter im Berliner Hauptausschuss oder einem der dann für die Erarbeitung von verfassungskonformen Besoldungsordnungen zuständigen Unterausschüsse stecken (bzw. der der dann konkret zuständigen Beamten, denen die Hauptarbeit zukommen wird). Denn bis zum 31.07. nächsten Jahres muss ein verfassungskonformes Besoldungsgesetz beschlossen werden; im Herbst 2021 wird das Abgeordnetenhaus neu gewählt. Die offensichtlich dann deutlich höheren Kosten zur Alimentation der Beamten werden sicherlich nicht alle Wähler goutieren - und sich auf der anderen Seite einer dann von den Regierungsfraktionen allein zu verantwortenden Blamage einer erneut oder weiterhin verfassungswidrigen Gesetzeslage auszusetzen, dürfte auch kaum wählergunstfördernd sein...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.08.2020 15:23
Was wäre denn, wenn Sie einfach gar nichts machen und das ganze aussitzen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.08.2020 16:14
Was wäre denn, wenn Sie einfach gar nichts machen und das ganze aussitzen?

Dann würden sie als legislative Verfassungsorgane das mit Blick auf die Verfassungsauslegung höchste deutsche Gericht missachten und damit die Verfassungsordnung vorsätzlich beschädigen. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das passieren sollte - ich erinnere auch keinen Fall, in dem das geschehen ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerinHM am 03.08.2020 18:15
Wie lange müsste/dürfte man als Beamter/Beamtin das ganze denn mitmachen, wenn es offenkundig verfassungswidrig ist?! Könnte/dürfte man nach dem nächsten Sommer mehr machen als nur Widerspruch einlegen oder dem Landtagsabgeordneten zu schreiben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.08.2020 20:03
Wie lange müsste/dürfte man als Beamter/Beamtin das ganze denn mitmachen, wenn es offenkundig verfassungswidrig ist?! Könnte/dürfte man nach dem nächsten Sommer mehr machen als nur Widerspruch einlegen oder dem Landtagsabgeordneten zu schreiben?

Es steht einem jederzeit der Klageweg offen, sofern nicht bereits entsprechende Klagen in Deinem Bundesland laufen (sofern sie laufen, ist er natürlich trotzdem möglich). Jener kostet aber einerseits Zeit, Geld und Nerven. Und andererseits wäre es natürlich interessant, zu erfahren, ob eine untergerichtliche Instanz nun bereits auf die vom Bundesverfassungsgericht neu entwickelte und aktuell beschlossene Bestimmungsmethodik zum sozialhilferechtlichem Existenzminimum und zur Mindestalimentation zurückgreifen würde, was - wenn ich das Bundesverfassungsgericht richtig verstehe - von diesem durchaus gewünscht wäre.

Am einfachsten dürfte es sein, Widerspruch einzulegen und abzuwarten, wie sich der weitere Gang der Entwicklung vollzieht (das meine ich nicht ironisch, auch wenn es sich so anhört). Wenn man wie hier in Niedersachsen seit mittlerweile mehr als 15 Jahren auf eine abschließende Entscheidung wartet, lernt man Geduld. Spätestens mit dem nächsten Beschluss des Bundesverfassungsgericht, der die A-Besoldung zum Thema haben wird, wissen wir dann höchstwahrscheinlich mehr, wohin die Reise geht, wie also die Besoldungsgesetzgeber im Bund und den Ländern dann handeln werden (jetzt dürften sie erst einmal allesamt - mit Ausnahme von Berlin - so handeln, als seien sie nicht betroffen, schätze ich mal...).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinMecklenburger am 03.08.2020 20:40
Ich hab den Link zu diesem Thread mal meinem Ortsvertreter der Gewerkschaft gesendet. Der hat sich das grob durchgelesen und gibt das dem Landesvorstand rein. Mal sehen ob von der Seite was kommt hinsichtlich Widerspruchsempfehlung. Je mehr desto besser
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: rudihus am 04.08.2020 16:07
Wie lange müsste/dürfte man als Beamter/Beamtin das ganze denn mitmachen, wenn es offenkundig verfassungswidrig ist?! Könnte/dürfte man nach dem nächsten Sommer mehr machen als nur Widerspruch einlegen oder dem Landtagsabgeordneten zu schreiben?

Es steht einem jederzeit der Klageweg offen, sofern nicht bereits entsprechende Klagen in Deinem Bundesland laufen (sofern sie laufen, ist er natürlich trotzdem möglich). Jener kostet aber einerseits Zeit, Geld und Nerven. Und andererseits wäre es natürlich interessant, zu erfahren, ob eine untergerichtliche Instanz nun bereits auf die vom Bundesverfassungsgericht neu entwickelte und aktuell beschlossene Bestimmungsmethodik zum sozialhilferechtlichem Existenzminimum und zur Mindestalimentation zurückgreifen würde, was - wenn ich das Bundesverfassungsgericht richtig verstehe - von diesem durchaus gewünscht wäre.

Am einfachsten dürfte es sein, Widerspruch einzulegen und abzuwarten, wie sich der weitere Gang der Entwicklung vollzieht (das meine ich nicht ironisch, auch wenn es sich so anhört). Wenn man wie hier in Niedersachsen seit mittlerweile mehr als 15 Jahren auf eine abschließende Entscheidung wartet, lernt man Geduld. Spätestens mit dem nächsten Beschluss des Bundesverfassungsgericht, der die A-Besoldung zum Thema haben wird, wissen wir dann höchstwahrscheinlich mehr, wohin die Reise geht, wie also die Besoldungsgesetzgeber im Bund und den Ländern dann handeln werden (jetzt dürften sie erst einmal allesamt - mit Ausnahme von Berlin - so handeln, als seien sie nicht betroffen, schätze ich mal...).

NRW muss auch bis Mitte nächsten Jahres reagieren, hier gab es ein gleichlautendes Urteil des BVerfG
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 05.08.2020 07:28
Nein, für NRW gab es direkt nur ein Urteil betreffend die R-Besoldung kinderreicher Personen. Dem Gesetzgeber ist also zunächst nur aufgegeben, die Familienzuschläge zu überarbeiten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.08.2020 07:33
Quelle: komba gewerkschaft nrw

Bundesverfassungsgericht: Kinderbezogene Besoldung in NRW verfassungswidrig

Das  Bundesverfassungsgericht  hat  sich  mit  Beschluss  vom  27.07.2020  mit  der  Besoldung  von „kinderreichen“ Richterinnen und Richtern sowie Staatsanwältinnen und Staatsanwälten beschäf-tigt (AZ 2 BvL 6/17,7/17 und 8/17).Das Gericht hat festgestellt, dass die kinderbezogene Besoldung in  der Besoldungsgruppe R 2 bei Klägerinnen  bzw.  Klägern  mit  drei  Kindern  im  Jahr  2013  bzw.  mit  vier  Kindern  in  den  Jahren 2014/2015 verfassungswidrig war.Berechnungsmaßstab war eine Erhöhung der Netto-Besoldung dahingehend, dass den Betroffenen für  jedes  dieser  Kinder  (ab  dem  dritten  Kind)  mindestens  115  %  des  grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarfs nach dem SGB II zur Verfügung steht.Der Beschluss führt aber nicht dazu, dass Klägerinnen und Kläger daraus unmittelbar auch Zahlungs-ansprüche herleiten können. Vielmehr ist das Land NRW als Gesetzgeber vom Bundesverfassungs-gericht aufgefordert worden, spätestens bis zum 31.07.2021,eine verfassungskonforme Regelung zu treffen.Beim Bundesverfassungsgericht sind noch weitere Verfahren anhängig zu Beamtinnen und Beamten anderer Besoldungsgruppen. Der Ausgang dieser Verfahren bleibt abzuwarten.Nachzahlungen können –nach Neufassung des Gesetzes durch den Landesgesetzgeber–grundsätz-lich nur diejenigen Beamtinnen und Beamten mit mindestens drei Kindern beanspruchen, die in der Vergangenheit einen schriftlichenAntrag gestellt haben oder gegen die Besoldungsfestsetzung Wi-derspruch  eingelegt  haben.  Eine  entsprechende  Empfehlung  enthielt  unsere  Beamtenrechts-Info Nr. 7 aus Dezember 2019, die aktuell noch genutzt werden kann,  wenn bisher noch nichts unter-nommen wurde.komba gewerkschaft nrw und DBB NRW werden sich aber gegenüber der Landesregierung und dem Landtag dafür einsetzen, dass alle betroffenen Beamtinnen und Beamten mit drei und mehr Kindern für die Vergangenheit eine verfassungsgemäße Besoldung und somit Nachzahlungen erhalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 05.08.2020 09:21
Vielen Dank erst mal an Swen, alles sehr interessant.

Ich habe schon vor Jahren die Hoffnung aufgegeben dass sich noch etwas zum Guten für uns wendet und die Angelegenheit nicht mehr verfolgt, daher Hut ab vor deiner Arbeit.

Selbst wenn man jetzt positive Signale sieht, wird man aber ein paar Prozentchen anpassen, und dann geht das ganze Spiel von vorne los. Wie gesagt, ich sehe das alles sehr pessimistisch, wir sind mittlerweile lobbylos, die Bürger hassen uns eh, und die Gewerkschaften machen auch nix, insofern ist zu wenig Druck da.

Unabhängig davon dachte ich übrigens auch erst, das wäre allein finanziell der Untergang, würde man tatsächlich die Besoldungen entsprechen 5-30% nach oben setzen. Wenn man aber kurz überschlägt, macht das bundesweit vielleicht einen niedrigen zweistelligen Milliardenbetrag aus. Bei den derzeit verschleuderten Summen nicht ganz Peanuts, aber auch kein Untergang.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EagleAngel am 05.08.2020 11:51
Moin zusammen,

da der aktuelle Beschluss Berlin betrifft, habe ich mich hier angemeldet, damit ich meine Gedanken mit Euch teilen kann.

Mir scheint es fast so, dass sich hier die Mehrheit auf die nachgewiesene Unteralimentation eines Beamten mit 2 Kindern stürzt und daraus für sich selbst eine zu niedrige Alimentation ableiten will. Dies mag für Beamte, die als Alleinverdiener eine Frau und 2 Kinder "durchfüttern" müssen stimmen, aber für ledige Beamte oder Beamte mit einem Kind und/oder einer Frau, die ebenfalls in Lohn und Brot steht, sieht das schon ganz anders aus.

Wenn man sich bezüglich der Grundversorgung mal einen ledigen Beamten ansieht, würde die Rechnung folgendermaßen aussehen:

Grundsicherungsbedarf

Regelsatz:         424 Euro
Wohnung:         500  Euro

Mit Zuschüssen zur Einrichtung o.ä. wird man hier bestimmt auf gerundet 1000 Euro kommen. Die Mindestversorgung für einen ledigen Beamten sollte hier also 1.150 Euro betragen. Ein lediger Beamter in Berlin in der Besoldungsgruppe A4 erhält in Leistungsstufe 1 ~ 1900 Euro netto. Abzüglich der privaten Krankenversicherung (sagen wir mal 350 Euro) hat er 1550 Euro zur Verfügung und somit ~ 35 % über der Mindestalimentation. Bei diesem Beispiel könnte man also sogar eine Überalimentation annehmen.  ;)

Es könnte also erstmal darauf hinauslaufen, dass in Berlin die Familienzuschläge angepasst werden. Sollte es in Zukunft auch ein Beschluss zur A-Besoldung geben, könnte es zu Besoldungserhöhungen kommen. Aber nicht unbedingt aufgrund einer "Mindestalimentation" sondern z.B. weil die Besoldung in Berlin jahrelang der wirtschaftlichen Entwicklung hinterhergelaufen ist. Mit 10 bis 15 % mehr auf dem Konto würde ich daher nicht rechnen. Es bleibt aber auf jeden Fall spannend.

Gruß aus Berlin

Frank
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.08.2020 11:58
...genau so sehe ich das.. 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 05.08.2020 12:20

...

Es könnte also erstmal darauf hinauslaufen, dass in Berlin die Familienzuschläge angepasst werden. Sollte es in Zukunft auch ein Beschluss zur A-Besoldung geben, könnte es zu Besoldungserhöhungen kommen. Aber nicht unbedingt aufgrund einer "Mindestalimentation" sondern z.B. weil die Besoldung in Berlin jahrelang der wirtschaftlichen Entwicklung hinterhergelaufen ist. Mit 10 bis 15 % mehr auf dem Konto würde ich daher nicht rechnen. Es bleibt aber auf jeden Fall spannend.
...


Ich zitiere dazu mal aus dem Urteil:

"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020
- 2 BvL 4/18 -, Rn. 47)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Euphyll am 05.08.2020 17:33
Eher anders herum. Ledige Beamte haben nur sich für etwaige Kostenaufteilungen. Verheiratete können Kosten durch zwei Vollzeittätige teilen und kriegen Kindergeld sowie FZ und Splitting etc. pp. Es ist eher anzunehmen, dass ledige Beamte unteralimentiert sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 05.08.2020 19:10
Eher anders herum. Ledige Beamte haben nur sich für etwaige Kostenaufteilungen. Verheiratete können Kosten durch zwei Vollzeittätige teilen und kriegen Kindergeld sowie FZ und Splitting etc. pp. Es ist eher anzunehmen, dass ledige Beamte unteralimentiert sind.

Im vorhergehenden Beitrag wurde bereits angedeutet, wie das BVerfG die Besoldung ansetzt: 2x Erwachsene und 2 Kinder.

Daraus jetzt eine Unteralimentation der Singlehaushalte herzuleiten, erschließt sich mir nicht.

Im Gegenteil würde ich eher davon ausgehen, dass man als beamteter Single idR deutlich die 15% über dem existenzrechtlichen Minimum einer vergleichbaren Person hat, auch in der niedrigsten Besoldungsgruppe. Aber das wurde weiter oben auch bereits erörtert.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 05.08.2020 22:49
Also mal schauen, wie sich das Ganze weiter entwickelt - am Einfachsten wäre es, wenn die Gewerkschaften und Verbände aktiv werden würden (insbesondere mit kräftigem Trommel für Widersprüche): Aber die Erfahrung der letzten Jahre lehrt, dass das aus verschiedenen Gründen wohl auch dieses Mal (noch) nicht der Fall sein wird...
Bei der verfassungswidrigen verminderten Eingangsbesoldung bis 2017 in Baden-Württemberg haben die Gewerkschaften, zumindest die GEW, Anreiz und Hilfestellung gegeben für einen Widerspruch. Ich, der gar nicht in den Bereich der GEW fällt, hab dies auch genutzt.

Ich hoffe, dass es auch für den jetzigen Fall so wird.

Hat jemand einen guten, rechtssicheren widerspruchstext?

Dsnke

Einen Widerspruchstext habe ich hier im Beitrag vom 31.07., 12:18 Uhr eingestellt. Dort habe ich auch alles, was zur Rechtssicherheit gesagt werden muss, dargelegt.

Darüber hinaus findest Du Widerspruchsschreiben öffentlich zugänglich z.B. auf der Website der gdp oder auch der Initiative Berliner-Besoldung, wenn beide auch noch nicht den aktuellen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts beinhalten:

https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/DE_Musterantrag-Widerspruch-amtsangemessene-Alimentation?open&ccm=000
https://www.berliner-besoldung.de/musterwiderspruch/

Danke :)
Das passt aber nur für Niedersachsen?
Denn für BW kann ich das so ja leider nicht einsetzen.

Oder macht es in BW gar keinen Sinn?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 06.08.2020 10:47
Ist es eigentlich sicher, dass in jedem BL auf die Einrede der Verjährung usw. verzichtet wird oder könnte es sein, dass man durch den Widerspruch zu einer Klage gezwungen wird?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 09.08.2020 13:39
@Neuer12

https://blv-bw.de/mitgliederservice/formulare/

Hier gibt es für BW einen guten Musterwiderspruch. BW akzeptiert auch das Ruhen des Verfahrens.
Man muss also nur den Widerspruch hinschicken und warten. Alles ohne Kostenrisiko.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Muenchner82 am 10.08.2020 07:32
Erste Infos aus Bayern:
https://www.bbb-bayern.de/bundesverfassungsgericht-zur-amtsangemessenen-alimentation-insbesondere-bei-kinderreichen-beamten/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 10.08.2020 10:22
Erste Infos aus Bayern:
https://www.bbb-bayern.de/bundesverfassungsgericht-zur-amtsangemessenen-alimentation-insbesondere-bei-kinderreichen-beamten/

Immer wieder erstaunlich, welche Wertschätzung andere Bundesländer ihren Beamten entgegenbringen. Während Berlin sein Versagen mit Ausreden und überdurschnittlichen Erhöhungen der letzten Jahre rechtfertigt und das Finanzministerium in NRW sich einfach gar nicht zum Urteil äußert, sichert Bayern trotz bekannter Spitzenbesoldung die umgehende Nachzahlung zu, sollte die Prüfung der amtsangemessen Besoldung anhand BVerfG-Kriterien Abweichungen ergeben. Allein die Art der Kommunikation kann schon so viel ausmachen......
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Honigblume am 10.08.2020 10:55
Das ist wirklich erstaunlich. Und vorbildlich!
In Niedersachsen hört man natürlich wieder nichts. Unter den Kollegen ist sogar nichts zu dem Urteil überhaupt bekannt...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Muenchner82 am 10.08.2020 12:14
Auf den ersten Blick in der Tat vorbildlich, aber vielleicht auch nur eine Flucht nach vorn. Es ist schon stark davon auszugehen, dass das FM zu seinen Gunsten prüfen und rechnen wird. Aber wenn es hier bis November keine zufriedenstellende Lösung gibt kann man immernoch Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 10.08.2020 14:01
Erstmal vielen Dank an SwenTanortsch für die umfangreichen Erläuterungen, Kommentierungen, Berechnungen und Einordnungen!

Das Urteil ist der absolute Knaller, zumal es den Dienstherren ganz wenig Spielraum für kreative Billiglösungen gibt. Ein weiter wie bisher ist ausgeschlossen.

Also Widerspruch einlegen, warten und ggf. Anwalt nehmen. Auch in Bayern!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.08.2020 15:27
Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber liegt die Lösung nicht auf der Hand:
a) ein Ortszuschlag für die "teuren" Mieten wird kommen (z.B. am H4 Satz für angemessenen Wohnraum der Gemeinde angelehnt) oder am Kaufkraftindex
b) entsprechend höhere Zuschläge für die Kinder

Ist es da nicht sogar denkbar, dass die kinderlosen Beamten, die in günstigen Gegenden alimentiert werden, mittelfristig weniger haben werden?

Oder ist der irgendwo der Grundbetrag so niedrig in der untersten Besoldungsgruppe, dass diese angepasst werden müssten?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 10.08.2020 15:48
Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber liegt die Lösung nicht auf der Hand:
a) ein Ortszuschlag für die "teuren" Mieten wird kommen (z.B. am H4 Satz für angemessenen Wohnraum der Gemeinde angelehnt) oder am Kaufkraftindex
b) entsprechend höhere Zuschläge für die Kinder

Ist es da nicht sogar denkbar, dass die kinderlosen Beamten, die in günstigen Gegenden alimentiert werden, mittelfristig weniger haben werden?

Oder ist der irgendwo der Grundbetrag so niedrig in der untersten Besoldungsgruppe, dass diese angepasst werden müssten?

Durchaus möglich, wenn nicht wahrscheinlich, dass es so kommen wird. Dazu noch Streichung der Eingangsstufen. Der weite Ermessenspielraum des Dienstherren wird mit aller Wahrscheinlichkeit nicht bzw. nur bedingt zur Anhebung der Grundbeträge führen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.08.2020 17:08
Am Ende meines Urlaubs ein paar Anmerkungen, weil ich jetzt erst wieder hier gelesen habe:

- Mecklenburger: Hast Du etwas vom Landesvorstand gehört?

- EagleAngel, kommunalbeamter91 und Euphyll: Das BVerfG errechnet wie auch von euch dargelegt und von Chrisdus noch einmal präzisiert die Mindestalimentation anhand der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe und kommt so anhand der jeweils vierköpfigen "Normfamilie" zum entsprechenden Nettobetrag. Jene Bestimmungsmethodik liegt nun durch den aktuellen Beschluss des BVerfG weitgehend vollständig vor (insbesondere im Bereich Bildung und Teilhabe wird es zukünftig noch weitere, die Alimentation dann erhöhende Regelungen geben). Damit ist die Besoldungssystematik diesbezüglich weitgehend hergestellt.
Für Berlin geht das BVerfG für die Jahre 2009 bis 2015 davon aus, dass die Mindestalimentation im Durchschnitt der Jahre um 37,7 % erhöht werden muss (Rn. 145 f.).
Zugleich betont das BVerfG in ständiger Rechtsprechung den sich aus der Verfassung ergebenden weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers hinsichtlich der Struktur und der Höhe der Besoldung, wobei er verpflichtet ist, die Alimentationshöhe den tatsächlichen Notwendigkeiten und der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse anzupassen (Rn. 26).
Die Mindestalimentation ist in diesem Rahmen der Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung, durch die die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis gesetzt und abhängig voneinander aufgebaut werden; durch eine verfassungswidrig zu geringe Mindestalimentation wird die gesamte darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt, sodass der Besoldungsgesetzgeber dann gezwungen ist, eine konsistente neue Besoldungssystematik mit einem verfassungskonformen Ausgangspunkt zu erarbeiten (Rn. 48).
Je deutlicher dabei der Verstoß gegen die Mindestalimentation, desto eher muss es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen (Rn. 49), von der also nicht nur Teilgruppen der Beamten (also z.B. Verheiratete, Beamte mit Kindern oder mit ortsabhängig hohen Wohnkosten etc.) profitieren dürfen.

Neuer12: Der Widerspruchstext ist nicht speziell auf Niedersachsen zugeschnitten, sondern allgemein formuliert; Ozymandias' Verweis sollte gleichfalls verwendbar sein.
Der aktuelle Beschluss des BVerfG betont, dass es nicht darauf ankommt, ob insoweit ein Widerspruchs- oder Klageverfahren schwebt, solange sich gegen eine Unteralimentation zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewendet worden ist (Rn. 183). Solange der Dienstherr nicht auf die Einrede der Verjährung verzichtet, muss ein Widerspruch mindestens jährlich wiederholt werden, um entsprechende Ansprüche aufrecht zu erhalten.
Für Berlin hat das BVerfG für das Jahr 2015 eine Mindestalimentationshöhe von 33.651,02 € festgelegt. 2018 hat BW die gewährte Jahresnettoalimentation der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe auf 29.685,24 € berechnet; wer folglich für dieses aktuelle Jahr keinen Widerspruch einlegt, dürfte am Ende in die Röhre gucken - nicht zuletzt weil die Mindestalimentationshöhe in weiten (aber bei Weitem nicht allen) Teilen BW's noch einmal höher liegen dürfte als in Berlin.

- Und Bayern geht einerseits seit Jahren positiv voran; andererseits ist das aktuelle Besoldungsgesetz allein schon deshalb verfassungswidrig, weil es keine Berechnung zur nötigen Mindestalimentationshöhe enthält. Und zugleich ist der Bayerische Beamtenbund durchaus recht vertrauensseelig, wenn er in Anlehnung an das FM betont, dass es mit keinem Nachteil verbunden sein wird, jetzt keinen Widerspruch einzulegen.
Denn die Auskünfte des FM sind inhaltlich durchaus erfreulich, aber dennoch nicht rechtswirksam. Insofern sollten alle Bayerischen Beamten, wie Muenchener82 schreibt, die Sachlage im Verlauf des Jahres weiterhin genau verfolgen, sofern sie aktuell keinen Widerspruch einlegen. Besser sollte es allerdings sein, Unterbezahlt zu folgen und umgehend Widerspruch einzulegen. Denn es wird zwar erfreulich sein, das Bayern nun bis spätestens Ende des Jahres Neuberechnungen vornehmen wird - jedoch wird es dazu eine gänzlich neue Besoldungssystematik mit neugefassten Ortszuschlägen (Bayern hat diese im Gegensatz zu den anderen Ländern bereits eingeführt; sie sind allerdings nicht im Ansatz mit dem zu vergleichen, was nun - auch rein technisch - auf das Land zukommt) erstellen müssen. Ob es das tatsächlich in nur noch rund vier Monaten bis Jahresende verfassungskonform bewerkstelligen wird, dürfte - denke ich - eher zweifelhaft sein. Da die angestrebte Neufassung so oder so eine Art Prototyp sein wird (wenn sie denn dann kommt), sollte so oder so auch in Bayern gegen die Besoldung des aktuellen Jahres Widerspruch eingelegt werden.
Und zur aktuellen Bayerischen Unteralimentation habe ich bereits weiter oben geschrieben. Auch dort wie in allen anderen Ländern und dem Bund sollten heute sämtliche A-, B- und R-Besoldungen verfassungswidrig sein - und falls das weiterhin irgendwer nicht glaubt, sollte er sich die Frage stellen, wieso der deutsche Bestbesolder Bayern nun Konsequenzen aus dem aktuellen Beschluss ankündigt.

Und zu dem, was WasDennNun schreibt (der Du nicht naiv bist, wie jeder aus Deinen vielen weiterführenden Beiträgen hier im Forum weiß), schreibe ich noch einmal gesondert, wenn ich wieder zu Hause bin. Die Richtung dessen ergibt sich bereits zum Teil aus dem, was ich in diesem Beitrag zum zweiten Spiegelstrich geschrieben habe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuer12 am 10.08.2020 21:20
D.h. du meinst, wenn man 2018 in bw keinen Widerspruch eingelegt hatte, muss man es jetzt auch nicht mehr?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.08.2020 22:01
D.h. du meinst, wenn man 2018 in bw keinen Widerspruch eingelegt hatte, muss man es jetzt auch nicht mehr?

Doch, auf jeden Fall - ein Widerspruch sichert aber immer nur die Ansprüche für das aktuelle Kalenderjahr. Jeder, der bislang keinen Widerspruch einlegt hat und das bis zum 30.12. des Jahres (Poststempel) tut, hält seine Ansprüche für das aktuelle Jahr aufrecht. Da ein Widerspruch grundsätzlich "zeitnah" erfolgen muss, ist aber ein rückwirkender Widerspruch für beispielsweise 2018 allerdings nicht möglich
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Euphyll am 10.08.2020 22:19
Ach nur die teuren Mieten? Bitte nicht eine weiter gefasste Ballungsraumzulage nur für I, N, R, WÜ und alle anderen gehen leer aus :)

Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber liegt die Lösung nicht auf der Hand:
a) ein Ortszuschlag für die "teuren" Mieten wird kommen (z.B. am H4 Satz für angemessenen Wohnraum der Gemeinde angelehnt) oder am Kaufkraftindex
b) entsprechend höhere Zuschläge für die Kinder

Ist es da nicht sogar denkbar, dass die kinderlosen Beamten, die in günstigen Gegenden alimentiert werden, mittelfristig weniger haben werden?

Oder ist der irgendwo der Grundbetrag so niedrig in der untersten Besoldungsgruppe, dass diese angepasst werden müssten?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 08:17
Ach nur die teuren Mieten? Bitte nicht eine weiter gefasste Ballungsraumzulage nur für I, N, R, WÜ und alle anderen gehen leer aus :)

Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber liegt die Lösung nicht auf der Hand:
a) ein Ortszuschlag für die "teuren" Mieten wird kommen (z.B. am H4 Satz für angemessenen Wohnraum der Gemeinde angelehnt) oder am Kaufkraftindex
b) entsprechend höhere Zuschläge für die Kinder

Ist es da nicht sogar denkbar, dass die kinderlosen Beamten, die in günstigen Gegenden alimentiert werden, mittelfristig weniger haben werden?

Oder ist der irgendwo der Grundbetrag so niedrig in der untersten Besoldungsgruppe, dass diese angepasst werden müssten?
Und einige bekommen eine Absenkung, weil sie in den letzten Jahren über-alimentiert waren  :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 08:30
Die Mindestalimentation ist in diesem Rahmen der Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung, durch die die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis gesetzt und abhängig voneinander aufgebaut werden; durch eine verfassungswidrig zu geringe Mindestalimentation wird die gesamte darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt, sodass der Besoldungsgesetzgeber dann gezwungen ist, eine konsistente neue Besoldungssystematik mit einem verfassungskonformen Ausgangspunkt zu erarbeiten (Rn. 48).
Je deutlicher dabei der Verstoß gegen die Mindestalimentation, desto eher muss es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen (Rn. 49), von der also nicht nur Teilgruppen der Beamten (also z.B. Verheiratete, Beamte mit Kindern oder mit ortsabhängig hohen Wohnkosten etc.) profitieren dürfen.
Ist denn irgendwo ein Verstoß der Mindestalimentation eines unverheiratetene Beamten gegeben?
Ich befürchte ja, dass "nur" die Besoldungssystematik bzgl. der Teilgruppen der Beamten (also z.B. Verheiratete, Beamte mit Kindern oder mit ortsabhängig hohen Wohnkosten etc.) "defekt" ist und möglicherweise durch "absenken" der "Grundbesoldung" und anheben/einführen der Teilaspekte heilbar wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 11.08.2020 08:57
Ein Absenken der Grundbesoldung würde wohl in nicht unerheblichem Maße die anderen Prüfkritierien Nominallohnwentwicklung, Tariflohnentwicklung und Besoldungsentwicklung in den anderen Ländern betreffen. Die Sorge einer Überalimentation bei Singels muss man hier glaube ich nicht haben....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 09:08
Ein Absenken der Grundbesoldung würde wohl in nicht unerheblichem Maße die anderen Prüfkritierien Nominallohnwentwicklung, Tariflohnentwicklung und Besoldungsentwicklung in den anderen Ländern betreffen.
Wieso denn das?
Es würde ja auf die identische Besoldung hinausführen.
Ob da nun Grundbesoldung 2000€ steht oder Grundbesoldung 1500 und 500 Ortszuschlag= 2000€
Da ändert sich doch bzgl. dieser Prüfkriterien nichts.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 11.08.2020 09:30
Die Dienstherren werden sicher kreative Lösungen suchen. Ein Absenken für Singles oder Landhaushalte halte ich für nicht wahrscheinlich, würde es doch wieder andere Prüfkriterien reißen. Um das Abstandsgebot zur Sozialhilfe und die Stufenabstände, d.h. komplette Neuordnung und kräftige Anhebung kommen sie aus meiner Sicht nicht herum. Siehe die Berechnungen von SwenTanortsch.

Das Urteil ist ein voller Erfolg! Jeder der es bislang nicht getan hat sollte mindestens Widerspruch einlegen. Weil es noch lange bis zu Urteilen für das jeweilige Bundesland und damit auch bis zu den entsprechenden Änderungen in den Besoldungsordnungen, individuellen Nachberechnungen und Nachzahlungen dauern wird, überlege ich derzeit zu klagen. Dann gibts die Prozesszinsen noch oben drauf. Der Gedanke ist noch nicht ganz ausgegoren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 11.08.2020 09:46
Ein Absenken der Grundbesoldung würde wohl in nicht unerheblichem Maße die anderen Prüfkritierien Nominallohnwentwicklung, Tariflohnentwicklung und Besoldungsentwicklung in den anderen Ländern betreffen.
Wieso denn das?
Es würde ja auf die identische Besoldung hinausführen.
Ob da nun Grundbesoldung 2000€ steht oder Grundbesoldung 1500 und 500 Ortszuschlag= 2000€
Da ändert sich doch bzgl. dieser Prüfkriterien nichts.

Da das BVerG in seinen bisherigen Urteilen die Anhebung und Abesenkung der Grundgehaltssätze bezüglich der genannten Kriterien betrachtet, sind für mich diese auch maßgeblich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 10:03
Die Dienstherren werden sicher kreative Lösungen suchen. Ein Absenken für Singles oder Landhaushalte halte ich für nicht wahrscheinlich, würde es doch wieder andere Prüfkriterien reißen.
Sehe ich nicht, siehe oben.
Zitat
Um das Abstandsgebot zur Sozialhilfe und die Stufenabstände, d.h. komplette Neuordnung und kräftige Anhebung kommen sie aus meiner Sicht nicht herum.
Jaein!
Für Singles ist da noch Luft nach unten.
Für Beamte mit Kinder gibt es eine ordentliche Schippe drauf.
Zitat
Siehe die Berechnungen von SwenTanortsch.
Regelsatz 432€
Unterkunft 700€
PKV 300€
115% Abstandsgebot
macht 1650€ Mindestalimentation !!
Geringste Single Beamtennetto > 1800€
Geringste Verheiratet Beamtennetto >2300€
Luft nach unten, für verheiratete wird es enger (Regelsatz plus 389, PKV, Wohnung +200 ab da wird es eng)

(Interessant wäre ja mal zu schauen, wo die höchsten angemessenen Kosten für Wohnraum akzeptiert werden in Deutschland)
Zitat
Das Urteil ist ein voller Erfolg! Jeder der es bislang nicht getan hat sollte mindestens Widerspruch einlegen. Weil es noch lange bis zu Urteilen für das jeweilige Bundesland und damit auch bis zu den entsprechenden Änderungen in den Besoldungsordnungen, individuellen Nachberechnungen und Nachzahlungen dauern wird, überlege ich derzeit zu klagen. Dann gibts die Prozesszinsen noch oben drauf. Der Gedanke ist noch nicht ganz ausgegoren.
Ja, der Erfolg ist der, dass Kinder wieder mehr Wert sind.
Spannend wird sein, wie es bewertet wird, wenn Kinderlose ihre Gattin zu hause lassen und diese voll mit alimentiert werden muss.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.08.2020 10:21
...es geht um die Alimentation "kinderreicher" Familien...deren Alimentation ist verfassungswidrig...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.08.2020 10:23
Die Dienstherren werden sicher kreative Lösungen suchen. Ein Absenken für Singles oder Landhaushalte halte ich für nicht wahrscheinlich, würde es doch wieder andere Prüfkriterien reißen.
Sehe ich nicht, siehe oben.
Zitat
Um das Abstandsgebot zur Sozialhilfe und die Stufenabstände, d.h. komplette Neuordnung und kräftige Anhebung kommen sie aus meiner Sicht nicht herum.
Jaein!
Für Singles ist da noch Luft nach unten.
Für Beamte mit Kinder gibt es eine ordentliche Schippe drauf.
Zitat
Siehe die Berechnungen von SwenTanortsch.
Regelsatz 432€
Unterkunft 700€
PKV 300€
115% Abstandsgebot
macht 1650€ Mindestalimentation !!

Dann würde man den Öffentlichen Dienst noch unattraktiver machen. 40-41h Woche für 15% mehr als Grundsicherung? Dann lieber Harz4...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 11.08.2020 10:25
...es geht um die Alimentation "kinderreicher" Familien...deren Alimentation ist verfassungswidrig...

durch stetiges Wiederholen wird es nicht wahrer...... ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BausD am 11.08.2020 10:33
Die Dienstherren werden sicher kreative Lösungen suchen. Ein Absenken für Singles oder Landhaushalte halte ich für nicht wahrscheinlich, würde es doch wieder andere Prüfkriterien reißen.
Sehe ich nicht, siehe oben.
Zitat
Um das Abstandsgebot zur Sozialhilfe und die Stufenabstände, d.h. komplette Neuordnung und kräftige Anhebung kommen sie aus meiner Sicht nicht herum.
Jaein!
Für Singles ist da noch Luft nach unten.
Für Beamte mit Kinder gibt es eine ordentliche Schippe drauf.
Zitat
Siehe die Berechnungen von SwenTanortsch.
Regelsatz 432€
Unterkunft 700€
PKV 300€
115% Abstandsgebot
macht 1650€ Mindestalimentation !!

Dann würde man den Öffentlichen Dienst noch unattraktiver machen. 40-41h Woche für 15% mehr als Grundsicherung? Dann lieber Harz4...

Aber bitte dankbar sein! Und dann ab A7 nicht die Kostendämpfungspauschale in NRW vergessen.  :P
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 10:34
Dann würde man den Öffentlichen Dienst noch unattraktiver machen. 40-41h Woche für 15% mehr als Grundsicherung? Dann lieber Harz4...
Wieso unattraktiver machen?

Andererseits: Als A3er oder A4er 15% mehr als H4? Die unteren Tarifler bekommen weniger.

BTW: Aber da fällt mir ein, dass die Rechnung ja einen Kinken hat.
Müsste nicht auch die Pension entsprechenden Kriterien genügen?
Übern Daumen passt das ja grade so als Einzelperson, aber natürlich absolut nicht mehr als Ehepaar.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 10:36
...es geht um die Alimentation "kinderreicher" Familien...deren Alimentation ist verfassungswidrig...

durch stetiges Wiederholen wird es nicht wahrer...... ::)
Inwiefern ist denn irgendwo bisher nachgewiesen worden, dass die Alimentation eines Singles verfassungswidrig ist?
Inwiefern Bestände also die Notwendigkeit diese zu korrigieren?
(Ich sehe hier maximal in einigen Ballungszentren einen möglichen Anspruch, ansonsten?)
EDIT:
Angemessenere Wohnraum München 670€ zzgl. Heizung/Warmwasser
Da ist auch der Single "angemessen" Alimentiert :(
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.08.2020 10:37
Die unteren Tarifler bekommen weniger.

Für die gilt das Gleiche!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.08.2020 10:37
...mein Netto beträgt etwas über 4.100 €...meine Ehefrau ist ebenfalls voll berufstätig...die Kinder sind aus dem Haus...

...ich gehe weder davon aus, dass ich Ende 2021 aufgrund der vorliegenden Urteileile eine höhere Besoldung haben werde noch dass diese zu Besoldungsminderungen führen werden ;D...

...aber allen, die hier einem goldenem Kalb hinterherlaufen, viel Spass dabei ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 11.08.2020 10:40
BTW: Aber da fällt mir ein, dass die Rechnung ja einen Kinken hat.
Müsste nicht auch die Pension entsprechenden Kriterien genügen?
Übern Daumen passt das ja grade so als Einzelperson, aber natürlich absolut nicht mehr als Ehepaar.

Die Pension bemisst sich doch nach dem zuletzt erreichten Amt. Das ist i. d. R. nicht das Eingangsamt der betreffenden Laufbahn!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 10:46
BTW: Aber da fällt mir ein, dass die Rechnung ja einen Kinken hat.
Müsste nicht auch die Pension entsprechenden Kriterien genügen?
Übern Daumen passt das ja grade so als Einzelperson, aber natürlich absolut nicht mehr als Ehepaar.

Die Pension bemisst sich doch nach dem zuletzt erreichten Amt. Das ist i. d. R. nicht das Eingangsamt der betreffenden Laufbahn!
Ja sicher, aber hast du ein Anrecht auf Beförderung ? Nö.
Also muss von der Systematik her auch die niedrigste Pension den Kriterien genügen, sprich ausgehend von der Endstufe der niedrigsten Besoldungsgruppe A4S7 z.B.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 11.08.2020 11:15
Zitat
Um das Abstandsgebot zur Sozialhilfe und die Stufenabstände, d.h. komplette Neuordnung und kräftige Anhebung kommen sie aus meiner Sicht nicht herum.
Jaein!
Für Singles ist da noch Luft nach unten.
Für Beamte mit Kinder gibt es eine ordentliche Schippe drauf.
Zitat
Siehe die Berechnungen von SwenTanortsch.

Regelsatz 432€
Unterkunft 700€
PKV 300€
115% Abstandsgebot
macht 1650€ Mindestalimentation !!
Geringste Single Beamtennetto > 1800€
Geringste Verheiratet Beamtennetto >2300€
Luft nach unten, für verheiratete wird es enger (Regelsatz plus 389, PKV, Wohnung +200 ab da wird es eng)

(Interessant wäre ja mal zu schauen, wo die höchsten angemessenen Kosten für Wohnraum akzeptiert werden in Deutschland)



Ich will dir ungern unterstellen, das Urteil nicht verstanden zu haben. Ich verweise nochmals auf die Berechnungen von SwenTanortsch. In Niedersachsen reißt sogar die Eingangsbesoldung A9 die entsprechenden Kriterien. Ich gehöre auch nicht zu den wenigen Beamten die in Niedersachsen in der untersten Stufe A5 sind. (A2-A4 wurden kürzlich gestrichen... warum wohl :D)

Es ist nicht möglich bei A5 kräftig zu erhöhen, damits langt und dann den Rest einfach so zu lassen. Geht nicht. Stufen, Abstände, Amtsangemessene Besoldung... ich will keinen Roman schreiben. Das muss stimmig sein und geht folgerichtig linear nach oben. Wenn man in der Besoldungstabelle ein wenig weiter oben angesiedelt ist, dann wird es auch dort krätige Erhöhungen geben müssen.

Aber auch ich bin kein Volljurist bzw. Fachanwalt für Beamtenrecht. Vielleicht sollten wir einfach aufhören hier weiter zu orakeln. Ich schlage vor alle freuen sich, dass da ordentlich einer im Rohr ist und legen, sofern noch nicht geschehen, Widerspruch ein. Vernünftige Muster gibts ja genug. Auch hier von Swen. Dann warten wir die jeweiligen Urteile zur A-Besoldung ab und treffen dann anschließend ggf. mit einer Klage weitere Maßnahmen. Und weil die Dienstherrn immer hervoragend im am Ende doch nicht zahlen sind (ich erinnere an die Rückdatierung eines Gesetzes in Niedersachsen um fast ein Jahrzeht, um Nachzahlungen aus dem Urteil Altersdiskriminierung auzuschließen) und damit auch schon oft genug durchgekommen sind, plant noch keiner mit dem Geld und der Gerechtigkeit die nun hoffentlich nach über 15 Jahren Klageweg eintreten wird.

In der Haut der Finanzminister oder der Sachbearbeiter der Bezügestellen möchte ich nun trotzdem nicht stecken. Verdient haben es sich die alten Billigheimer im FM und nun ist der Spieß umgedreht und der Grill angeheizt ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 11:48
Ich will dir ungern unterstellen, das Urteil nicht verstanden zu haben. Ich verweise nochmals auf die Berechnungen von SwenTanortsch.
Dann kläre mich auf, wo meine Berechnung falsch ist.
Die ja nicht im Widerspruch zu der von SwenTanortsch steht.
Zitat
Es ist nicht möglich bei A5 kräftig zu erhöhen, damits langt und dann den Rest einfach so zu lassen. Geht nicht. Stufen, Abstände, Amtsangemessene Besoldung... ich will keinen Roman schreiben. Das muss stimmig sein und geht folgerichtig linear nach oben. Wenn man in der Besoldungstabelle ein wenig weiter oben angesiedelt ist, dann wird es auch dort krätige Erhöhungen geben müssen.
Du verstehst nicht, wo das Problem ist:
Es gibt kein Problem bei Singles, nur bei Kinder(reichen) Beamten.
Unter Beibehaltung der derzeitigen Systematik müsste eine komplette Besoldungserhöhung geschehen, ja richtig, aber diesen Weg muss der Dienstherr ja nicht gehen.
Aber wenn man die Systematik ändert (500€ für jedes Kind z.B. 400 für den Partner), dann muss bei der Grundbesoldung nichts geändert werden.
und die Grundbesoldung wird nicht angetastet und nichts verschiebt sich nach oben und ..... kinderlose haben nichts von diesem Urteil.
Zitat
Aber auch ich bin kein Volljurist bzw. Fachanwalt für Beamtenrecht. Vielleicht sollten wir einfach aufhören hier weiter zu orakeln. Ich schlage vor alle freuen sich,
deswegen schreibe ich ja, damit man sich nicht zu früh freut (als Kinderloser)
Große Freude dürfen mit Sicherheit die kinderreichen Beamte haben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.08.2020 12:25
Die unteren Tarifler bekommen weniger.

Für die gilt das Gleiche!

.. die sind nunmal überhaupt nicht von den Urteilen betroffen...egal, ob sie unten oder oben oder mit oder ohne Kinder eingeordnet werden.. ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 11.08.2020 14:20
Ich will dir ungern unterstellen, das Urteil nicht verstanden zu haben. Ich verweise nochmals auf die Berechnungen von SwenTanortsch.
Dann kläre mich auf, wo meine Berechnung falsch ist.
Die ja nicht im Widerspruch zu der von SwenTanortsch steht.
Zitat
Es ist nicht möglich bei A5 kräftig zu erhöhen, damits langt und dann den Rest einfach so zu lassen. Geht nicht. Stufen, Abstände, Amtsangemessene Besoldung... ich will keinen Roman schreiben. Das muss stimmig sein und geht folgerichtig linear nach oben. Wenn man in der Besoldungstabelle ein wenig weiter oben angesiedelt ist, dann wird es auch dort krätige Erhöhungen geben müssen.
Du verstehst nicht, wo das Problem ist:
Es gibt kein Problem bei Singles, nur bei Kinder(reichen) Beamten.
Unter Beibehaltung der derzeitigen Systematik müsste eine komplette Besoldungserhöhung geschehen, ja richtig, aber diesen Weg muss der Dienstherr ja nicht gehen.
Aber wenn man die Systematik ändert (500€ für jedes Kind z.B. 400 für den Partner), dann muss bei der Grundbesoldung nichts geändert werden.
und die Grundbesoldung wird nicht angetastet und nichts verschiebt sich nach oben und ..... kinderlose haben nichts von diesem Urteil.
Zitat
Aber auch ich bin kein Volljurist bzw. Fachanwalt für Beamtenrecht. Vielleicht sollten wir einfach aufhören hier weiter zu orakeln. Ich schlage vor alle freuen sich,
deswegen schreibe ich ja, damit man sich nicht zu früh freut (als Kinderloser)
Große Freude dürfen mit Sicherheit die kinderreichen Beamte haben.



Also wir befinden uns hier ja im Thema zur Entscheidung BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 4/18. Verfassungswidrige Richterbesoldung Berlin. Hierauf beziehen sich meine persönlichen Einschätzungen. Da geht es eben nicht primär um die kinderreichen Richter oder Beamten.

Du jedoch (und auch der "was_guckst_du) kommentiert hier ein wenig quer über das Verfahren
BVerfG; 04. Mai 2020 2 BvL 6/17, 2 BvL 8/17, 2 BvL 7/17, wo es um die kinderreichen Richter und Staatsanwälte in NRW geht. Auch wenn es zwischen den Urteilen einen Sachzusammenhang hinsichtlich der Höhe der Minimalbesoldung gibt, ist es im "Hauptverfahren" gar nicht das zentrale Argument. Am Ende werden die Dienstherren beides beachten müssen. Bundesweite Singalwirkung. Aber die Urteile zur A-Besoldung kommen ja noch, können jedoch wenig überraschen, wie Swentanortsch bereits umfänglich ausgeführt hat.

Die Detaildebatte hier ist zerfasert und hinsichtlich der beiden Urteile wenig trennscharf. Ich ziehe mich daher nun aus der Diskussion zurück und warte auf das Urteil des BverfG zu Niedersachsen. Ich bin sicher, bis dahin vergeht leider noch ein wenig Zeit. In Bayern, Bestbesolder der Länder wird man laut Mitteilung des BBB schon diesen September, seitens des FM, über die anstehenden Anpassungen beschieden haben. Das illustriert den bundesweiten Handlungsdruck in der Sache schon ganz gut. Mal abwarten, was die aus dem Urteil machen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 15:24
Also wir befinden uns hier ja im Thema zur Entscheidung BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 4/18. Verfassungswidrige Richterbesoldung Berlin. Hierauf beziehen sich meine persönlichen Einschätzungen. Da geht es eben nicht primär um die kinderreichen Richter oder Beamten.
Meine Einschätzungen auch, hier ein paar Lese Hinweise:
aus BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 4/18.- Rn47:

Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.


Daher kann ich mir vorstellen, dass an der Grundbesoldung nicht nach oben gerührt wird (eher partiell nach unten), da der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende (nach meinem Verständnis) ja überall eingehalten wird für Single. Und der Abstand für nicht Single mittels entsprechender höhere Familienzuschläge geheilt wird.
und dies steht ja eben dort auch schon (Rn49)
Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>). Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 11.08.2020 15:54
Bei der Mindestbesoldung betrachtet das BVerfG die gesamte gewährte Besoldung (Grundgehälter + Zulagen) und dem Kindergeld. Um hier das Ziel von 115 % über Grundsicherung zu erreichen, ist es durchaus denkbar, dass dies über Ortszuschläge bzw. Erhöhung der Familienzulage erfolgt.

Bei den anderen Prüfkriterien wurden jedoch die Grundgehaltssätze bisher isoliert betrachtet, sodass ein Absenken der Grundgehaltssätze die Mindestalimentation für Singels nicht zwangsläufig unterschreitet, dafür würde aber die Amstsangemessenheit der Grundgehaltssätze insgesamt stark angreifbar werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.08.2020 16:20
Bei der Mindestbesoldung betrachtet das BVerfG die gesamte gewährte Besoldung (Grundgehälter + Zulagen) und dem Kindergeld. Um hier das Ziel von 115 % über Grundsicherung zu erreichen, ist es durchaus denkbar, dass dies über Ortszuschläge bzw. Erhöhung der Familienzulage erfolgt.
Nicht denkbar, sondern der einzige Weg. Denn hier liegt ja der Hase im Pfeffer.
Zitat
Bei den anderen Prüfkriterien wurden jedoch die Grundgehaltssätze bisher isoliert betrachtet, sodass ein Absenken der Grundgehaltssätze die Mindestalimentation für Singels nicht zwangsläufig unterschreitet, dafür würde aber die Amstsangemessenheit der Grundgehaltssätze insgesamt stark angreifbar werden.
Auch hier wird es möglicherweise ein Regionalisierung der Betrachtungen geben.
Ich glaube nicht daran, dass es Kürzungen gibt, aber einige werden zukünftig evtl. weniger starke Steigerungen haben als andere.

Bzgl. der Amtsangemessenheit finde ich ja das andere Ende der Nahrungskette viel spannenden!
Quasi der Hinweis, dass wir nur noch Mittelmaß mit der Besoldung für den öD gewinnen können und nix da mit Bestenauslese.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Euphyll am 11.08.2020 16:59
Seit wann sind Besoldungskürzungen möglich? Vertrauensgrundsatz? Übergangsregelungen? Sollte an der mickrigen Besoldung noch nach unten geschraubt werden? Gerade für Singles, die alles alleine tragen müssen. Bei Ehegatten wird ja verkannt, dass eine zweite Vollzeit arbeitende Person vorhanden ist und Miete im Verhältnis viel billiger ist als Ein-Raum-Wohnungen. 1-Z-W 500 warm, 2-Z-W 700 warm aber durch 2= 350 warm. Ein Single kann hier eben nicht Kosten teilen. Zu den Steuervorteilen für Verheiratete brauche ich auch nichts sagen. Kindergeld und FZ gibt es ja auch.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 11.08.2020 17:32
Gerade für Singles, die alles alleine tragen müssen. Bei Ehegatten wird ja verkannt, dass eine zweite Vollzeit arbeitende Person vorhanden ist und Miete im Verhältnis viel billiger ist als Ein-Raum-Wohnungen. 1-Z-W 500 warm, 2-Z-W 700 warm aber durch 2= 350 warm. Ein Single kann hier eben nicht Kosten teilen. Zu den Steuervorteilen für Verheiratete brauche ich auch nichts sagen. Kindergeld und FZ gibt es ja auch.

-Der Ehegatte kann nicht zwingend Vollzeit arbeiten (Kinderbetreuung, Berufsunfähigkeit, usw.)
-Der Single hat dafür aber weniger Strom-, Gas-, Wasser- und sonstige Verbräuche, braucht nur für sich eine Haftpflicht- und sontige Versicherungen, etc.; ich denke, da ergibt sich kein 150,00 EUR Warmmiete-Vorteil ;-)
-Der Single hat nicht jährlich tausende Euro Aufwendung für Kind(er); Steuervorteil, KG und FZ kompensieren das nur teilweise

Ich denke, der Single hat es schon etwas leichter ;-)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 11.08.2020 18:16
Ach, Kollegen, was quält ihr euch da so rum.

Aufgrund aktueller Maßnahmen haben die Dienstherren Geld ohne Ende zur Verfügung. Auch die Bevölkerung steht voll hinter der Beamtenschaft.

Es ist zu erwarten, dass alle Beamten mind. mit A15 besoldet werden, die Pensionen auf 100% angehoben werden, die Beihilfe im Krankheitsfall ebenso auf 100%. Boni und sonstige Benefits werden den Führungskräften der Wirtschaft angeglichen.

Hab ich kürzlich so geträumt.

Träumen wird man ja noch dürfen? Aber dann bitte nicht die üble Realität aus den Augen verlieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.08.2020 07:55
Seit wann sind Besoldungskürzungen möglich?
Schon immer? Seit wann wäre das denn verboten gewesen?
Zitat
Vertrauensgrundsatz?
Das Vertrauen wird doch nicht gebrochen, der Dienstherr bricht doch nicht mit seinem Alimentationsversprechen.
Zitat
Übergangsregelungen?
Wieso, hauptsache nicht rückwirkende Kürzungen.
Zitat
Sollte an der mickrigen Besoldung noch nach unten geschraubt werden?
Da wo sie hoch genug ist, sicherlich, warum denn nicht?
Zitat
Gerade für Singles, die alles alleine tragen müssen.
Wie schon ausgeführt sind ja Singles bestens besoldet und kinderreiche Beamten illegal unteralimentiert.
Zitat
Bei Ehegatten wird ja verkannt, dass eine zweite Vollzeit arbeitende Person vorhanden ist
Deswegen plädiere ich für eine Ehegatten einkommensabhängigen Familienzuschlag.
Zitat
und Miete im Verhältnis viel billiger ist als Ein-Raum-Wohnungen. 1-Z-W 500 warm, 2-Z-W 700 warm aber durch 2= 350 warm.
Ja stimmt, allerdings steigen ja die Kosten der Einrichtung exponientiell, wenn die Gattin ins Möbelhaus geht.
Zitat
Ein Single kann hier eben nicht Kosten teilen.
Deswegen: Zwangsheirat für Beamte, vorzugsweise mit alleinerziehenden Müttern/Vätern
Zitat
Zu den Steuervorteilen für Verheiratete brauche ich auch nichts sagen. Kindergeld und FZ gibt es ja auch.
Richtig, Abschaffung des Ehegattensplittings ist notwendig.

 :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kingrakadabra am 12.08.2020 11:58
Ach, Kollegen, was quält ihr euch da so rum.

Aufgrund aktueller Maßnahmen haben die Dienstherren Geld ohne Ende zur Verfügung. Auch die Bevölkerung steht voll hinter der Beamtenschaft.

Es ist zu erwarten, dass alle Beamten mind. mit A15 besoldet werden, die Pensionen auf 100% angehoben werden, die Beihilfe im Krankheitsfall ebenso auf 100%. Boni und sonstige Benefits werden den Führungskräften der Wirtschaft angeglichen.

Hab ich kürzlich so geträumt.

Träumen wird man ja noch dürfen? Aber dann bitte nicht die üble Realität aus den Augen verlieren.

Bei 100 Prozent Beihilfe würden mir 71,75 % Pension schon reichen. ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.08.2020 12:23
Ach, Kollegen, was quält ihr euch da so rum.

Aufgrund aktueller Maßnahmen haben die Dienstherren Geld ohne Ende zur Verfügung. Auch die Bevölkerung steht voll hinter der Beamtenschaft.

Es ist zu erwarten, dass alle Beamten mind. mit A15 besoldet werden, die Pensionen auf 100% angehoben werden, die Beihilfe im Krankheitsfall ebenso auf 100%. Boni und sonstige Benefits werden den Führungskräften der Wirtschaft angeglichen.

Hab ich kürzlich so geträumt.

Träumen wird man ja noch dürfen? Aber dann bitte nicht die üble Realität aus den Augen verlieren.

Ich denke auch, dass es derzeit mit Blick auf die Komplexität der Thematik nicht zu berechnen ist, wie sich zukünftig die Besoldung genau - insbesondere das Grundgehalt - entwickeln wird. Tendenzen dürften aber mit Blick auf die Zukunft absehbar und mit Blick auf den heutigen Ist-Stand deutlich erkennbar sein.

Zur Zukunft: Sicher dürfte erstens sein, dass die Alimentation in den Agglomerationen generell wohl recht deutlich steigen wird; das betrifft insbesondere Städte, Gemeinden und Kreise, denen im Sinne des Wohngeldgesetzes mindestens die Mietenstufe IV bzw. eine höhere zugeordnet wird. Denn da Berlin einheitlich die Mietenstufe IV zugeordnet wird, ist in den betroffenen Regionen von etwa gleichen bzw. höheren Unterkunftkosten auszugehen (das BVerfG nennt die Mietenstufen als ein mögliches, aber - anders als die Vorinstanz - nicht hinreichendes Kriterium zur Bestimmung der Wohnkosten und damit eventueller (Orts-)Zuschläge). Sicher dürfte darüber hinaus zweitens sein, dass die Familienzuschläge zukünftig steigen werden, da das BVerfG auch hier hervorhebt, dass sämtliche tatsächliche Bedarfe und nicht nur Regelbedarfe bei der Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus und damit als Grundlage der Mindestalimentation zugrunde zu legen sind. Und sicher dürfte drittens sein, dass heute sämtliche A-, B- und R-Besoldungen (wie dargelegt) verfassungswidrig sind.

Damit wendet sich der Blick auf die Gegenwart bzw. die Vergangenheit: Denn mit Blick auf die Verfassungswidrigkeit ist dabei zu beachten, dass sich das BVerfG im Hinblick auf die Wohnkosten insgesamt nicht explizit - anders als die Vorinstanz - dazu äußert, ob solange, wie die Besoldungsgesetzgeber keine regional differenzierende Alimentation gewähren, bei Nachzahlungen Höchstwerte zugrunde zu legen sind (die Vorinstanz, das BVerwG, hat das in seinem Vorlagebeschluss explizit begründet und bejaht); jedoch folgt das BVerfG diesem Grundsatz in expliziter Anlehnung an das BVerwG und in weiterer Anlehnung an die ständige Rechtsprechung des Bundessozialgerichts bei der Bestimmung der Heizkosten: Das BVerfG übernimmt dort den Grundsatz, dass regelmäßig von unangemessen hohen Heizkosten auszugehen ist, solange der örtlich zuständige Grundsicherungsträger keine differenzierten Heizspiegel für den konkreten Vergleichsraum erstellt, die zuverlässige Schlüsse für grundsicherungsrechtlich angemessene Heizkosten zulassen. Das dürfte dafür sprechen, dass es den Besoldungsgesetzgebern analog verwehrt sein sollte, nachträglich die Alimentation zu differenzieren, indem rückwirkend Ortszuschläge eingeführt werden, die dann regional zu geringeren als den Höchstwerten führen könnten. Da also mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit bei der Bestimmung der vergangenen Wohnkosten von jeweils auf das Bundesland bezogene Höchstwerten auszugehen sein sollte, dürften die Nachzahlungswerte, die sich aus einem Widerspruch ergeben, vielfach verhältnismäßig hoch liegen.

Zum zukünftigen Besoldungsniveau - also insbesondere dem Grundgehalt - kann man heute offensichtlich noch keine genauen Aussagen machen. Auch auf Grundlage des bis heute maßgeblichen BVerfG-Urteils zur Frage von Ortszuschlägen (Urteil vom 06.03.2007 - 2 BvR 556/04) halte ich es für wahrscheinlich, dass zukünftig selbst in Regionen mit einem unterdurchschnittlichen Wohnkostenniveau das Grundgehalt wird steigen müssen. Sachlogisch müsste sich das eigentlich auf der einen Seite aus dem Grundrecht der Freizügigkeit und dessen für Beamte geltende Einschränkung anhand der Residenzpflicht ergeben, wenn man zugleich auf der anderen Seite das Abstandsgebot sowie der Wertigkeit von Ämtern mit einbezieht. Ob dem aber wirklich so ist, weiß ich nicht - ich werde mir das die Tage noch einmal genauer anschauen (und es auch dann nicht wissen, da ich kein Jurist bin; aber zumindest kann dann - vielleicht - eine begründete Vermutung erfolgen). Wie sich die jeweiligen Grundgehälter in Deutschland entwickeln werden, werden wir tatsächlich erst dann wissen, wenn das BVerfG die erste auf dem aktuellen Beschluss aufbauende Entscheidung zur A-Besoldung fällt und sich dabei nicht mit Berlin, sondern einem anderen Land beschäftigt (denn da Berlin einheitlich die Mietenstufe IV zugeordnet ist, wird es hier - anders als in allen anderen Ländern mit Ausnahme von Hamburg, dem ebenfalls eine einheitliche Mietenstufe zugeordnet ist - höchstwahrscheinlich keine regionale Differenzierung der Besoldung anhand von (Orts-)Zuschlägen geben).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 12.08.2020 16:34
Und sicher dürfte drittens sein, dass heute sämtliche A-, B- und R-Besoldungen (wie dargelegt) verfassungswidrig sind.

....sprach primus de jure und der Schatzmeister öffnete alsbald sein Kästchen,  auf das das Volk gar nicht so schnell jubilieren konnte, wie die Taschen aller mit Goldtaler gefüllt wurden...

...also was diskutiert ihr hier eigentlich noch rum?... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 12.08.2020 20:53
Und sicher dürfte drittens sein, dass heute sämtliche A-, B- und R-Besoldungen (wie dargelegt) verfassungswidrig sind.

....sprach primus de jure und der Schatzmeister öffnete alsbald sein Kästchen,  auf das das Volk gar nicht so schnell jubilieren konnte, wie die Taschen aller mit Goldtaler gefüllt wurden...

...also was diskutiert ihr hier eigentlich noch rum?... ;D

Ich habe es weiter oben schon einmal angedeutet: Warum immer dieses Sticheln? Kann man nicht sachlich diskutieren, ohne despektierlich andere Diskutanten permanent anzugreifen oder durch Ironie/Sarkasmus/wasauchimmer zu beleidigen?

Das, was SwenT. hier für alle lang ausführt, ist sachlich vollkommen richtig. Ob man den Ausführungen folgt oder nicht, muss doch hier nicht das Thema sein.

Fakt ist, dass das BVerfG Berechnungskriterien für die Besoldungsstruktur ausgeurteilt hat. Dem folgt auch das Statement aus dem FM-Bayern. Daran ist nicht zu rütteln. Dazu kommt die Prozeduralisierungspflicht. Auch das ist ein Fakt, den jeder(!) Gesetzgeber beachten muss.
Dazu kommen die Grundsätze, die dem letzten Urteil vorangestellt wurden.

Ob Jurist oder nicht, jeder kann das Urteil lesen und sich ein eigenes Urteil bilden oder, wenn man das nicht kann, sich das Urteil durch fachkundigen Rat bilden lassen.

Bzgl. der "Bezahlbarkeit" der Besoldung hilft auch das Lesen des Urteils.

Abgesehen davon kann natürlich die Besoldung in der Grundstruktur flexibel in alle Richtungen ausgestaltet werden. Dann treten andere Besoldungsbestandteile hinzu, die der Normbesoldung (Ehepaar mit 2 Kindern) wieder zum geforderten Netto verhilft. Auch das steht im Urteil (=> weitreichende Gestaltungsmöglichkeiten).

Ansonsten freue ich mich auf eine weitere, sachliche Diskussion.

 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 12.08.2020 20:57
...mit Unterstützung von "ganz oben" (Chri-t-dus) kann nun wirklich nichts mehr passieren... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 12.08.2020 22:04
Jetzt wird es trollig.... ::)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 13.08.2020 07:53
Vielen Dank für die vielen sachlichen (!) Beiträge hier! Etwas Fundierteres zu dem Thema habe ich bisher nirgendwo gelesen. Aus der juristischen Fachliteratur kann ich zu dem Thema (allerdings noch VOR den beiden aktuellen Entscheidungen des BVerfG) wärmstens die Aufsätze von Stuttmann in der NVwZ 2016 und 2018 empfehlen.

Bisher treten mir die Berufsverbände noch viel zu zurückhaltend auf. Ich hoffe, das ändert sich noch. Insbesondere ärgert es mich, wenn von dort der Eindruck erweckt wird, es gehe nur um die Familienzuschläge (NRW) bzw. um Schwächen in der Berliner Besoldung (bis 2015). Insbesondere der DRB spricht lediglich davon, es sei kurzsichtig, die Besoldung bis an den Rand der Verfassungswidrigkeit abzusenken. Als ob die Besoldungsgesetzgeber nicht weit darüber hinaus gegangen wären. Gerade der DRB sollte es eigentlich besser wissen!

Letztlich wird nur eine deutliche Erhöhung der Widerspruchsquote auch die Gesetzgeber anderer Bundesländer zu einer schnellen Überarbeitung ihrer verfassungswidrigen Besoldungsgesetze veranlassen. Da erwarte ich mir von meinen Verbandsvertretern einfach etwas mehr Nachdruck. Nicht im Sinne lautsprecherischer Gewerkschaftsrhetorik, aber doch so, dass man erkennt, wessen (höchstrichterlich bestätigte) Interessen man dort eigentlich vertritt. Manchmal habe ich den Eindruck, dass man die dort vor lauter falsch verstandener Staatsraison zu kleinlaut formuliert. Warum fordert eigentlich kaum jemand mal ein, dass nicht nur die wenigen Geld zurück erhalten, die Widerspruch gegen ihre jahrelange verfassungswidrige Besoldung eingelegt haben, sondern auch die Millionen Staatsdiener, die auf die Redlichkeit ihres Dienstherrn bis zuletzt vertraut haben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.08.2020 08:34
Ob Jurist oder nicht, jeder kann das Urteil lesen und sich ein eigenes Urteil bilden oder, wenn man das nicht kann, sich das Urteil durch fachkundigen Rat bilden lassen.
Mir persönlich ist immer noch nicht klar, woher die Aussage kommt, dass sämtliche A-, B- und R-Besoldungen verfassungswidrig sind.
Entweder ich habe es überlesen, oder nicht verstanden.
Zitat
Abgesehen davon kann natürlich die Besoldung in der Grundstruktur flexibel in alle Richtungen ausgestaltet werden. Dann treten andere Besoldungsbestandteile hinzu, die der Normbesoldung (Ehepaar mit 2 Kindern) wieder zum geforderten Netto verhilft. Auch das steht im Urteil (=> weitreichende Gestaltungsmöglichkeiten).
Denn die klare Verfassungswidrigekeit ist sicherlich bei der Struktur zu erkennen, die dafür sorgt, dass kinderreiche o.ä. deutlich unteralimentiert sind.

Aber ausgehend von dem Punkt, dass es bei Singles der untersten Besoldungsgruppe nirgends zu einer Verletzung des Mindestabstand zur Grundsicherung kommt (selbst in München oder FFM nicht) und da ja noch Luft nach unten ist um diese Hürde zu reißen, wäre ja es nur noch die Frage, ob einzelne Länder bei den zu vergleichenden Einkommensentwicklungen (Tariflohn/Einkommensentwicklung/andere Beamte/ Lohnentwicklungen ..) die gelb rote Karten sehen.
Wenn jedoch der Dienstherr entsprechende Ortszuschläge und Familienzuschläge bei der zu erwartenden Reformierung der Besoldungsstruktur einführt, dann fallen doch diverse Punkte aus den Urteilen weg und sind dann nicht mehr relevant.
Ob da dann noch ein großes Füllhorn über die Mehrheit ausgeschüttet wird?

Vielleicht kann mich da jemand aufklären, warum diese Urteile für die Singles (insbesondere vom Bund und Bayern) eine Auswirkung haben muss.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 13.08.2020 09:09
Ob Jurist oder nicht, jeder kann das Urteil lesen und sich ein eigenes Urteil bilden oder, wenn man das nicht kann, sich das Urteil durch fachkundigen Rat bilden lassen.
Mir persönlich ist immer noch nicht klar, woher die Aussage kommt, dass sämtliche A-, B- und R-Besoldungen verfassungswidrig sind.
Entweder ich habe es überlesen, oder nicht verstanden.

Die Besoldung in der niedrigsten Stufe der niedrigsten Besoldungsgruppe ist in keinem Land und auch nicht im Bund so hoch, als daß sie die Vorgaben des BVerfG zur Mindestbesoldung erfüllte. Da sich aus dieser die Besoldung aller übrigen Ämter ableitet, sind mithin alle Besoldungen verfassungswidrig. Letzteres nicht zwingend der Höhe nach, aber ob der ihnen zugrundeliegenden Berechnung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.08.2020 09:17
Die Besoldung in der niedrigsten Stufe der niedrigsten Besoldungsgruppe ist in keinem Land und auch nicht im Bund so hoch, als daß sie die Vorgaben des BVerfG zur Mindestbesoldung erfüllte. Da sich aus dieser die Besoldung aller übrigen Ämter ableitet, sind mithin alle Besoldungen verfassungswidrig. Letzteres nicht zwingend der Höhe nach, aber ob der ihnen zugrundeliegenden Berechnung.
Was ist dann an dieser Rechnung falsch? Bzw. wie wäre denn die Rechnung für Singles?

Regelsatz 432€
Unterkunft 700€
PKV 300€
115% Abstandsgebot
macht 1650€ Mindestalimentation !!
Geringste Single Beamtennetto > 1800€
Geringste Verheiratet Beamtennetto >2300€
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 13.08.2020 09:22
Du mußt die "Normfamilie" zugrundelegen: 2 Erwachsene, 2 Kinder

Zudem ist bei den KdU vom Maximalwert auszugehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 13.08.2020 09:29
Das BVerfG geht davon aus, dass die Besoldung bzw. auch die Grundgehaltsätze so konzipiert sind, dass damit die Normfamilie alimentiert werden kann. Ob man nun Single ist oder Familie hat, war, bis auf den Fall kinderreicher Familien (drei oder mehr Kinder), hier vollkommen unbeachtlich. Aus dem Urteil geht auch überhaupt nicht hervor, ob die klagenenden Richter Kinder hatten oder ob alle verheiratet waren. Für die Zukunft, so geht aus dem Urteil hervor, kann der Gesetzgeber die Besoldungstrukturen natürlich ändern und entsprechend nach Singles und Kinder etc. ausrichten. Für die Vergangenheit sind jedoch aller Voraussicht nach alle Besoldungsgesetzte, wie oben zuvor erwähnt, verfassungswidrig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.08.2020 10:04
Was ja durch einen entsprechenden Anstieg beim Familienzuschlag geheilt werden kann. Die Verfassungswidrigkeit berührt dann doch nur die Höhe des Familienzuschlages, Grundbesoldung ist ja hoch genug.

Denn es wird ja im Urteil Rn47 genau darauf hingewiesen:
"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann"

und eben auch

Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.


und konkret

Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können.Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.
[/i]

Also Besoldungsgesetzte höchstwahrscheinlich verfassungswidrig, weil Famzuschlag zu niedrig.
Singles (und evtl Kinderlose) sind davon unberührt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 13.08.2020 10:17
Nein, die Grundbesoldung ist eben nicht hoch genug. Sie könnte es sein, wenn der Familienzuschlag höher wäre. Ist er aber nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.08.2020 10:19
Zudem ist bei den KdU vom Maximalwert auszugehen.
Bzgl. max KdU würde ein Single selbst in Mü oder FFM nicht unteralimentiert (was mich erstaunt)

und bzgl. Regionalisierung der Mindstalimentierung (Rn53)
Stellt er dabei eine erhebliche (regionale) Spreizung innerhalb seines Verantwortungsbereichs fest, kann er darauf mit einer regionalen Differenzierung der Beamtenbesoldung reagieren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 13.08.2020 10:22
Was ja durch einen entsprechenden Anstieg beim Familienzuschlag geheilt werden kann. Die Verfassungswidrigkeit berührt dann doch nur die Höhe des Familienzuschlages, Grundbesoldung ist ja hoch genug.

Denn es wird ja im Urteil Rn47 genau darauf hingewiesen:
"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann"

und eben auch

Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.


und konkret

Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können.Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.
[/i]

Also Besoldungsgesetzte höchstwahrscheinlich verfassungswidrig, weil Famzuschlag zu niedrig.
Singles (und evtl Kinderlose) sind davon unberührt.

Nein, die Grundgehaltssätze sind verfassungswidrig.

"Mit Artikel 33 Absatz 5 des Grundgesetzes unvereinbar sind

    Anlage IV Nummer 4 zu § 37 Absatz 1 Satz 2 des Bundesbesoldungsgesetzes in der am 31. August 2006 geltenden Fassung des Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetzes 2003/2004 vom 10. September 2003 (Bundesgesetzblatt I Seite 1798 – Grundgehaltssätze der Bundesbesoldungsordnung R ab 1. August 2004),......"

Deine Ausführungen sind nur für die Zukunft relevant. Wer jetzt Widerspruch einlegt, kann jedoch zumindest für die Vergangenheit auf Nachzahlung hoffen, ob Single oder nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 13.08.2020 10:24
Zudem ist bei den KdU vom Maximalwert auszugehen.
Bzgl. max KdU würde ein Single selbst in Mü oder FFM nicht unteralimentiert (was mich erstaunt)

und bzgl. Regionalisierung der Mindstalimentierung (Rn53)
Stellt er dabei eine erhebliche (regionale) Spreizung innerhalb seines Verantwortungsbereichs fest, kann er darauf mit einer regionalen Differenzierung der Beamtenbesoldung reagieren.

Ja, kann er, bspw. durch Ortszuschläge - hat er aber bislang nicht, also ist vom Höchstwert auszugehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 13.08.2020 10:28
Deine Ausführungen sind nur für die Zukunft relevant. Wer jetzt Widerspruch einlegt, kann jedoch zumindest für die Vergangenheit auf Nachzahlung hoffen, ob Single oder nicht.

Entschuldigt die dumme Frage, aber wie sind eigentlich die Fristen?

Vielen Dank an alle Beitragenden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.08.2020 10:28
Was ja durch einen entsprechenden Anstieg beim Familienzuschlag geheilt werden kann. Die Verfassungswidrigkeit berührt dann doch nur die Höhe des Familienzuschlages, Grundbesoldung ist ja hoch genug.

Das Bundesverfassungsgericht hat für Berlin im Jahr 2015 (dem letzten von ihm betrachteten Jahr) eine Nettoalimentation in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe von 24.340,09 € festgestellt, die das Land Berlin jenen Beamten folglich gewährt hat. Es hat zugleich die Mindestalimentation jener Beamte auf 33.651,02 € festgelegt, die also um 38,25 % oder 9.310,93 € höher liegt; jene wird Berlin demnähst jenen Beamten, die fristgerecht und mit den statthaften Rechtsbehelfen Widerspruch gegen ihre Besoldung eingelegt haben, gewähren müssen. Dabei handelt es sich um Nettobeträge. Hauptfaktor der sehr großen Fehlbeträge sind dabei die realitätsgerechten Unterkunftskosten, die das Bundesverfasungsgericht nun zugrunde legt.

Die vom Bund und Baden-Württemberg als deutsche Höchstbesolder für das Jahr 2018 gewährte Mindestalimentation betrug 29.037,- bzw. 29.685,24 €. Sie lag folglich um 4.614,- bzw. 3.965,- € unterhalb dessen, was Berlin nun für das Jahr 2015 zu gewähren hat. Zugleich sollten für Baden-Württemberg und dem Bund höhere Unterkunftskosten zu veranschlagen seien, da sie in den Höchstwerten über ein höheres Mietenniveau als Berlin verfügen.

Insofern kann aus den hohen Fehlbeträgen geschlossen werden, dass alle weiteren Bundesländer ebenfalls keine amtsangemessene Mindestalimentation gewähren (jene ist der Ausgangspunkt für sämtliche A-, B- und R-Besoldungsordnungen), weshalb sie allesamt als verfassungswidrig anzusehen sein sollten.

Zugleich könnten, da die Unterkunftskosten der Hauptfaktor der hohen Fehlbeträge sind, allenfalls entsprechende (Orts-)Zuschläge die Fehlbeträge mindern. Jedoch dürfte das verfassungsrechtlich - denke ich (das schaue ich mir noch einmal am Wochenende an) - nicht möglich sein, da so hohe (Orts-)Zuschläge die Besoldungssystematik verzerren dürften. Wenn dem so ist, müsste zukünftig folglich die Grundbesoldung erhöht werden - eben weil die Fehlbeträge deutlich zu hoch sein dürften, als dass sie durch Zuschläge oder Zulagen geheilt werden könnten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.08.2020 10:43
Nein, die Grundgehaltssätze sind verfassungswidrig.

"Mit Artikel 33 Absatz 5 des Grundgesetzes unvereinbar sind

    Anlage IV Nummer 4 zu § 37 Absatz 1 Satz 2 des Bundesbesoldungsgesetzes in der am 31. August 2006 geltenden Fassung des Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetzes 2003/2004 vom 10. September 2003 (Bundesgesetzblatt I Seite 1798 – Grundgehaltssätze der Bundesbesoldungsordnung R ab 1. August 2004),......"
Ah, klick, da hab ich es überlesen, danke für das mit der Nase drauf stubsen.  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 13.08.2020 11:03
Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.  ;)

Konkret steht es auch nochmal unter Rd. 176: "dd) In der Gesamtabwägung ergibt sich, dass die Bemessung der Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppen R 1 bis R 3 in Berlin im verfahrensgegenständlichen Zeitraum nicht mehr amtsangemessen war."

Ich gespannt, wie der Gesetzgeber das Besoldungsrecht in der Kürze der Zeit bis Juli 21 umkrempeln will. Eine so umfassenden Reform mit Ortszuschlägen etc. ist in der Zeit kaum vorstellbar. Gleichzeitig wird der Gesetzgeber sicherlich auch die Attraktivität des Beamtentums für Singles erhalten und auch familienpolitische Ziele drin verwursten wollen. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass dies alleine mit Anhebung der Familienzuschläge einhergehen wird. Letztendlich ist aber auch schwer vorstellbar im nächsten Jahr mehr Kohle auf dem Konto zu haben. Da ist man als Beamter aufgrund der Vergangenheit ja zurecht skeptisch, insbesondere da ich mich als kinderloser auch nicht unteralimentiert fühle.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Euphyll am 13.08.2020 11:21
Muss bei Anwärtern auch eine Mindestalimentation (15 % über Grundsicherung) gewährleistet sein? Die dürften doch auch weit unten liegen!!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.08.2020 12:14
Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.  ;)
8)

Zitat
Ich gespannt, wie der Gesetzgeber das Besoldungsrecht in der Kürze der Zeit bis Juli 21 umkrempeln will.
Wieso, sind doch quasi 11 Monate. Einfach mal die Familienzuschläge (in Anlehnung zum H4 Satz)  anheben, plus die Grundbesoldung für alle um ein paar 11 €, dann passt das doch.  :-[ :-\
Zitat
Eine so umfassenden Reform mit Ortszuschlägen etc. ist in der Zeit kaum vorstellbar. Gleichzeitig wird der Gesetzgeber sicherlich auch die Attraktivität des Beamtentums für Singles erhalten und auch familienpolitische Ziele drin verwursten wollen. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass dies alleine mit Anhebung der Familienzuschläge einhergehen wird.
Tja, wenn Ortszuschläge, dann werden bestimmt bei einigen die Grundbesoldung abgesenkt werden, weil die jetzt zuviel haben, so ne verarsche kann ich mir locker vorstellen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 13.08.2020 12:38
..bei 17 zuständigen Gesetzgebern mit unterschiedlichen Besoldungsgesetzen wird das bestimmt alles sehr schnell gehen... :D 8) ...

...ich bin nach wie vor nicht bereit, hier auf der rosaroten Wolke mit zu schweben... :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.08.2020 13:03
..bei 17 zuständigen Gesetzgebern mit unterschiedlichen Besoldungsgesetzen wird das bestimmt alles sehr schnell gehen... :D 8) ...
Welche 17 sind denn jetzt bis Juli 21 gefordert?
Zitat
...ich bin nach wie vor nicht bereit, hier auf der rosaroten Wolke mit zu schweben... :D
zurecht, wenn die Kinder nicht mehr da sind.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 13.08.2020 13:04
..bei 17 zuständigen Gesetzgebern mit unterschiedlichen Besoldungsgesetzen wird das bestimmt alles sehr schnell gehen... :D 8) ...

...ich bin nach wie vor nicht bereit, hier auf der rosaroten Wolke mit zu schweben... :D

Na hoffen wir mal, das deine pessimistische Ansicht nächstes oder übernächstes Jahr widerlegt wird :) Ich bin mal vorsichtig optimistisch, auch nach 33 Dienstjahren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 13.08.2020 13:43
zurecht, wenn die Kinder nicht mehr da sind.

..wieso?...herrschende Meinung ist doch hier, alle - unabhängig vom Familienstand/Bundesland in A- B oder R Besoldung - erhalten künftig Einiges mehr...einfacher Widerspruch reicht aus.... ;) ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 13.08.2020 13:45
Nicht zwingend künftig, sondern jedenfalls für die Vergangenheit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 13.08.2020 13:47
...na endlich mal ein vernünftiger Einwand! :D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 13.08.2020 13:53
Der eigentlich unnötig war, weil es den Ausführungen des TE leicht zu entnehmen war.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.08.2020 06:35
Deine Ausführungen sind nur für die Zukunft relevant. Wer jetzt Widerspruch einlegt, kann jedoch zumindest für die Vergangenheit auf Nachzahlung hoffen, ob Single oder nicht.

Entschuldigt die dumme Frage, aber wie sind eigentlich die Fristen?

Vielen Dank an alle Beitragenden.

Ein Widerspruch ist immer zeitnah, d.h. bis Ende des Kalenderjahrs, zu tätigen. Das wir weiter oben noch einmal genauer dargelegt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.08.2020 06:41
Muss bei Anwärtern auch eine Mindestalimentation (15 % über Grundsicherung) gewährleistet sein? Die dürften doch auch weit unten liegen!!

Das Alimentationsprinzip besagt, dass der Dienstherr den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren hat. Da Beamte auf Probe (genauso wie jene auf Widerruf) noch nicht auf Lebenszeit bestallt sind, kann für sie das Alimentationsprinzip allenfalls eingeschänkt gelten, weshalb aller Wahrscheinlichkeit nach auch keine Regelung zur Mindestalimentation greift - denn mindestens die Beamten im ehemals mittleren Dienst (der ehemals einfache Dienst kennt i.d.R. keinen Vorbereitungsdienst) erreichen nicht die Mindestalimentation.

Jedoch werden die Beamten im Vorbereitungsdienst i.d.R. an Besoldungserhöhungen beteiligt, was hier dann ebenfalls geschehen sollte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 14.08.2020 07:59
Auch nach Lesen der vielen Beiträge ist mir nicht ganz klar, ob die hier getätigten Äußerungen zu einem  Widerspruch gg. eine möglicherweise nicht amtsangemessene Besoldung auch auf den gemeinen Bundesbeamten (ggf. verheiratet, 2 Kinder) zutrifft. Kann man mich hier nochmal abholen?

Persönlich fühle ich mich nicht unteralimentiert. Aber mein Gefühl ist mit Hinblick auf die grundgesetzliche Pflicht des AG eventuell unbeachtlich. Zumal es tatsächlich "nur" um einen Zeitraum von Widerspruch bis Gesetzesänderung ginge? Nach meiner Kenntnis gab es auf Bundesebene letztes Jahr Bemühungen den Familienzuschlag mit dem BesStMG zu reformieren. Letztendlich fand der Teil sich dann nicht im Gesetz wieder und man wollte diesen später in Angriff nehmen. Was auch immer später heißt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.08.2020 08:24
Auch nach Lesen der vielen Beiträge ist mir nicht ganz klar, ob die hier getätigten Äußerungen zu einem  Widerspruch gg. eine möglicherweise nicht amtsangemessene Besoldung auch auf den gemeinen Bundesbeamten (ggf. verheiratet, 2 Kinder) zutrifft. Kann man mich hier nochmal abholen?

Persönlich fühle ich mich nicht unteralimentiert. Aber mein Gefühl ist mit Hinblick auf die grundgesetzliche Pflicht des AG eventuell unbeachtlich. Zumal es tatsächlich "nur" um einen Zeitraum von Widerspruch bis Gesetzesänderung ginge? Nach meiner Kenntnis gab es auf Bundesebene letztes Jahr Bemühungen den Familienzuschlag mit dem BesStMG zu reformieren. Letztendlich fand der Teil sich dann nicht im Gesetz wieder und man wollte diesen später in Angriff nehmen. Was auch immer später heißt.

Mit Blick auf die aktuelle Entscheidung des Bundesverfassungsgericht sollte es ausnahmslos jedem Beamten angeraten sein, Widerspruch gegen seine aktuelle Besoldung einzulegen. Zu verlieren hat er dadurch nichts, zu gewinnen mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit einiges.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Yvonne am 14.08.2020 13:24
Mit Blick auf die aktuelle Entscheidung des Bundesverfassungsgericht sollte es ausnahmslos jedem Beamten angeraten sein, Widerspruch gegen seine aktuelle Besoldung einzulegen. Zu verlieren hat er dadurch nichts, zu gewinnen mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit einiges.

Kann es sein, dass ich als NRW-Beamtin auch dann Widerspruch einlegen muss, wenn der Dienstherr auf die Einrede der Verjährung durch Allgemeinverfügung verzichtet hat?

Zitat
Die Beamtin, der Beamte, die Richterin oder der Richter verliert einen Anspruch auf Besoldung, der über die gesetzlich zustehende Besoldung hinaus geht, soweit sie oder er den Anspruch nicht in dem Haushaltsjahr, für das die zusätzliche Besoldung verlangt wird, schriftlich gegenüber der obersten Dienstbehörde oder der nach § 85 Absatz 1 oder 2 bestimmten Stelle geltend macht.

Landesbesoldungsgesetz NRW § 3 (7)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 14.08.2020 14:59
Ja. Wer nichts schreibt, guckt für die Vergangenheit definitiv in die Röhre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.08.2020 20:53
Persönlich fühle ich mich nicht unteralimentiert. Aber mein Gefühl ist mit Hinblick auf die grundgesetzliche Pflicht des AG eventuell unbeachtlich. Zumal es tatsächlich "nur" um einen Zeitraum von Widerspruch bis Gesetzesänderung ginge?
Nun das Urteil zeigt ja deutlich nach welchen Kriterien man erkennen kann wo wann und in welchem Bereich eine klare Unteralimentierung vorliegt.

Ein Kriterium ist halt die Betrachtung, ob die unterstere Besoldungsgruppe 15% über "H4 Einkommen" liegt, "exemplarische" gerechnet im Urteil für allein verdienende Familie mit 2 Kinder.
Dieses muss jetzt vom Gesetzgeber geheilt werden. Daraus ergibt sich (nach meinem Verständnis) das diverse andere Konstellationen dieses Kriterium auch unterschreiten, was inakzeptabel ist.

Die anderen Kriterien waren ja schon vorher spezifiziert und werden zumindest in den letzten Jahren nicht mehr verschärft (Weil idR im Gleichklang mit den TVxx gelaufen wird.)
Ob und wo diese jedoch zusätzlich gerissen wurden, werden die folgenden Urteile zeigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.08.2020 19:43
Wie angekündigt, habe ich mir jetzt mal angeschaut, ob die Besoldungsgesetzgeber die Alimentation trotz der aktuellen BVerfG-Entscheidung in Regionen mit einem unterdurchschnittlichen Mietenniveau und also unterdurchschnittlichen Unterkunftskosten auf dem gleichen Niveau belassen können wie bisher (das BVerfG nennt die Mietenniveaus und von diesen abhängig die Mietenstufen des Wohngeldgesetzes (WoGG) ein mögliches, weil leicht zu handhabendes Kriterium zur regionalen Differenzierung der Alimentation anhand von (Orts-)Zuschlägen; vgl. Rn. 61).

Das ist auch von daher wichtig, da flächenmäßig in den größten Teilen Deutschlands ein unterdurchschnittliches Mietenniveau herrscht. Zwar lebt in Deutschland rund dreiviertel der Bevölkerung in Städten - aber nicht in allen Städten herrrscht ein überdurchschnittliches Mietenniveau und auf dem Land praktisch durchgehend ein deutlich unterdurchschnittliches. Ein überdurchschnittliches und vielfach deutlich überdurchschnittliches Mietenniveau herrscht hingegen vor allem in den Agglomerationen, also den reichen bzw. großen Städten und ihren "Speckgürteln" wie beispielsweise München oder Hamburg und Umgebung.

Nun ist die Frage, ob es den Ländern - insbesondere den Flächenländern (für die Stadtstaaten Berlin und Hamburg gilt jeweils eine einheitliche Mietenstufe, IV für Berlin und VI für Hamburg; für Bremen und Bremerhaven gelten die Mietenstufe IV und II) - mit stark differierenden Mietenstufen verfassungsrechtlich möglich ist, das Grundgehalt an der Mietenstufe I (der niedrigsten Mietenstufe; sie bildet die Mietenniveaus ab, die mehr als 15 % unterdurchschnittlich sind; vgl. hier wie im Folgenden § 12 (5) WoGG ) zu orientieren und in den Regionen des betreffenden Landes, die über ein höheres Mietenniveau verfügen, als es die Mietenstufe I abbildet, entsprechend angepasste Ortszuschläge zu gewähren.

Darin, dass in allen Ländern mit Ausnahme der genannten Stadtstaaten die niedrigste Mietenstufe die Mietenstufe I ist, Sachsen und Sachsen-Anhalt als höchste die Mietenstufe III (- 5 % unterdurchschnittlich bis unter + 5 % überdurchschnittlich), Mecklenburg-Vorpommern, das Saarland und Thüringen als höchste die Mietenstufe IV (+ 5 % bis unter + 15 % überdurchschnittlich), Brandenburg die Mietenstufe V (+ 15 % bis unter + 25 % überdurchschnittlich), Niedersachsen, NRW und Rheinland-Pfalz die Mietenstufe VI (+ 25 % bis unter + 35 % überdurchschnittlich) und die restlichen Länder die Mietenstufe VII (+ 35 % und höher überdurchschnittlich) als höchste Mietenstufe ausweisen, zeigt sich zunächst die hohe bis sehr hohe Spreizung der Mietenniveaus und damit der Unterkunftskosten, die also in allen Flächenländern gegeben ist; sie liegt nicht selten bei (deutlich) über 50 % (s. die Differenz zwischen den Mietenstufen I und VII).

Wenn nun die Besoldungsgesetzgeber der Flächenstaaten das Grundgehalt jeweils nach der Mietenstufe I ausrichteten, um in den Regionen ihres Landes, die über ein höheres Mietenniveau verfügen, die auszugleichende Alimentation mittels an die Mietenstufen gekoppelte Ortszuschläge ausgleichen wollten, würden sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit verfassungswidrig handeln. Denn in Anbetracht des großen monetären Umfangs, den die Unterkunftskosten bei der Bestimmung der Mindestalimentation spielen (vgl. im aktuellen BVerfG-Beschluss, Rn. 145 f.), müsste das zur Einebnung der grundgesetzgleich garantierten Wertigkeit der Ämter und also zur Verzerrung der Besoldungsstruktur führen: ein beispielsweise nach A 5 alimentierter Beamter in einer Region mit einem sehr hohen Mietenniveau würde so durch die sehr hohen Ortszuschläge (deutlich) höher alimentiert werden als ein nach A 6 alimentierter Beamter, dem durch seinen Wohn- oder Dienstsitz nur das Grundgehalt gewährt werden würde. Das aber wäre offensichtlich verfassungswidrig.

Darüber hinaus unterscheiden sich die Mietenniveaus in den Flächenländern nicht nur regional stark, sondern sie differieren zum Teil auch lokal deutlich. So befindet sich beispielsweise hier in Niedersachsen die Gemeinde Buchholz in der Nordheide (Mietenstufe VI) zentral gelegen innerhalb des Kreises Harburg (Mietenstufe III); zugleich grenzt sie unter anderem an die Samtgemeinde Tostedt (Mietenstufe III). Wenn nun allen niedersächsischen Landesbeamten einer Besoldungsgruppe das an der Mietenstufe I ausgerichtete Grundgehalt gewährt werden würde, würden in einem lokal eng begrenzten Gebiet die Alimentationsunterschiede durch die entsprechend deutlich unterschiedlich hohen Ortszuschläge offensichtlich (deutlich) zu hoch bzw. zu unterschiedlich ausfallen, um das Abstandsgebot zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen zu gewährleisten, was dann direkt in die Verfassungswidrigkeit führte.

Auch deshalb machen regelmäßige Zuschläge, die der Dienstherr gewährt, grundsätzlich nur einen verhältnismäßig kleinen Teil der Gesamtalimentation aus. In diesem Sinne spricht das Bundesverfasungsgericht in seiner für regional begrenzte Ortszuschläge zentralen Entscheidung vom 06.03.2007 - 2 BvR 556/04 - Rn. 57 mit Blick auf die Ausgestaltung der Zulagen zur Beamtenbesoldung von einer "Detailregelung", wodurch es offensichtlich deutlich macht, dass einzelne regelmäßige Zuschläge und damit auch Ortszuschläge jeweils keinen für die Alimentationshöhe überdurchschnitlichen hohen Anteil haben können, um nicht ihren Charakter als (dauerhafte) Zuschläge zu verlieren.

So verstanden scheint ein möglicher Weg zu sein, die Grundgehälter in den Flächenländern anhand des Kriteriums einer mittleren oder überdurchschnittlich hohen Mietenstufe auszurichten und den dann geringeren Betrag bis zum Kriterium der jeweils höchsten im Land geltenden Mietenstufe - also für die Regionen mit noch einmal einer höheren Mietenstufe - entsprechend mit Ortszuschläge auszugleichen. Damit könnte einerseits auf die Spreizung der Wohnkosten reagiert werden und andererseits das zu beachtende Abstandsgebot zwischen den unterschiedlichen Besoldungsgruppen - so wie bei den anderen Zulagen auch - gewahrt bleiben.

Der langen Rede kurzer Sinn: Das Bundesverfassungsgericht hat für Berlin anhand des Kriteriums der Mietenstufe IV - also einer mittleren Mietenstufe - eine so hohe Mindestalimentation festgelegt, dass sie für das Jahr 2015 (dem letzten vom BVerfG betrachteten Jahr) um rund 3.965,- Euro über der Mindestalimentation lag, die Baden-Württemberg nach seinen Berechnungen 2019 seinen Beamten ohne Beachtung von Mietenstufen gewährt hat. Extrapolierte man den Berliner Wert von 2015 nach 2019, wäre die Differenz noch einmal um einiges höher als rund 3.965,- Euro. Darüber hinaus müsste Baden-Württemberg die Bestimmung der Mindestalimentation anhand des Kriteriums der höchsten im Bundesland vorhandenen Mietenstufe, also der Mietenstufe VII, ausrichten. Damit sollte sich die Höhe der Mindestalimentation noch einmal recht deutlich gegenüber der Berliner erhöhen.

Dieser deutlich erhöhte Betrag wäre nun die Mindestalimentation, die Baden-Württemberg in der Regionen zu beachten hätte, für die als Kriterium die Mietenstufe VII zuzuordnen wäre; das wäre in BW ausschließlich die Stadt Tübingen. In den Regionen Baden-Württembergs, denen als Kriterium ein niedrigere Mietenstufe zugeordnet ist, kann das Land seine Beamten niedriger alimentieren.

Allerdings könnte es nicht - wie oben dargelegt - das Grundgehalt auf Grundlage des Kriteriums der Mietenstufe I bestimmen und dann Ortszuschläge in analogen Schritten, wie sie die Mietenstufen II bis VII abbilden, gewähren. Denn dann würde es offensichtlich wie dargestellt gegen das Abstandsgebot verstoßen.

Insofern könnte es eventuell möglich sein (das müsste genau durchgerechnet werden), dass Baden-Württemberg das zu gewährende Grundgehalt anhand der Mietenstufe V als Kriterium ausrichtete und dann entsprechend in den Regionen mit höheren Unterkunftskosten realitätsgerechte Ortszuschläge anhand der Mietenstufen VI und (für Tübingen) VII als Kriterium gewährte; vielleicht wäre aber die sich auf Grundlage der Mietenstufe V als Kriterium (+ 15 % bis unter + 25 % überdurchschnittliches Mietenniveau) ergebende Grundbesoldung bereits zu gering, da die Mietenstufe VII (höher als + 35 % überdurchschnittliches Mietenniveau) um mindestens mehr als zehn Prozent höhere Unterkunftskosten ausweist. Sofern das der Fall wäre, sollte die Mietenstufe VI (oder ein monetärer Wert, der zwischen den von den Mietenstufen V und VI abgebildeten Niveaus liegt) als Kriterium herangezogen werden müssen. Da realitätsgerechte Bedingungen zu beachten sein werden, dürfte dabei einiges zu durchdenken und zu berechnen sein - nur eines dürfte nicht möglich sein, die heutige Alimentationshöhe auf dem bisherigen Niveau zu belassen und dann in Regionen mit höheren Mietenniveaus nach den Mietenstufen gestaffelte Ortszuschläge zu gewähren. Da also von einem insgesamt deutlich höheren Mindestalimentationniveau auszugehen ist als bisher, werden auch die Grundgehälter erhöht werden müssen.

Nun gut, mit den entsprechenden Berechnungen wird man jetzt eventuell in den verschiedenen Finanziministerien der Länder beginnen. Letztlich dürfte es eine Kärrnerarbeit sein, ein verfassungskonformes Besoldungssystem zu entwickeln, das eine Alimentationsdifferenzierung anhand von Ortszuschlägen beinhaltet. Da dürfte sich Berlin vielleicht ja fast schon freuen, dass es dort laut Wohngeldgesetz ein weitgehend einheitliches Mietenniveau gibt, dass durch die Mietenstufe IV abgebildet wird...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 16.08.2020 22:10
Wie sich Baden-Württemberg in der Vergangenheit zur amtsangemessenen Besoldung geäußert hat:

https://i.imgur.com/w6DtayB.png

Unterkunftskosten + ein Zuschlag in unbekannter Höhe seien bei der Besoldung schon berücksichtigt.

Quelle:
https://www.landtag-bw.de/files/live/sites/LTBW/files/dokumente/WP16/Drucksachen/8000/16_8487_D.pdf

Relevanter Part der Drucksache 16/6493 auf die verwiesen wird
https://i.imgur.com/DjTrNsY.png




Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.08.2020 00:25
Wie sich Baden-Württemberg in der Vergangenheit zur amtsangemessenen Besoldung geäußert hat:

https://i.imgur.com/w6DtayB.png

Unterkunftskosten + ein Zuschlag in unbekannter Höhe seien bei der Besoldung schon berücksichtigt.

Quelle:
https://www.landtag-bw.de/files/live/sites/LTBW/files/dokumente/WP16/Drucksachen/8000/16_8487_D.pdf

Relevanter Part der Drucksache 16/6493 auf die verwiesen wird
https://i.imgur.com/DjTrNsY.png

Es ist gut, dass Du diese Begründungen des Baden-Württembergischen Landtags hier noch einmal einstellst, Ozymandias; daran lässt sich nämlich noch einmal zeigen, dass das Land - wie alle anderen und der Bund auch - die Besoldungsanpassung auf verfassungswidriger Grundlage vornahm.

Der Baden-Württembergische Landtag hat in der letztjährlichen Begründung zum derzeit geltenden Besoldungsanpassungsgesetzes (Drs. 16/6493) im Sinne seiner Prozeduralisierungspflichten auch seine Berechnungen und Berechnungsgrundlagen zur Mindestalimentation dargestellt (S. 46-49). Es ist dabei - wie alle anderen Bundesländer auch - davon ausgegangen, dass zur Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus undifferenziert auf die Pauschalbeträge im 12. Existenzminimumbericht der Bundesregierung zurückgegriffen werden kann (vgl. ebd., S. 47). Dieses von allen Ländern und dem Bund praktizierte Vorgehen erklärt das Bundesverfassungsgericht nun für verfassungswidrig, was es in einer längeren Passage durchdekliniert (vgl. im aktuellen Beschluss die Rn. 46-79).

Obgleich der aktuelle Beschluss noch einige wichtige Konkretisierungen beinhaltet, ist diese Passage von ihrer praktischen Relevanz her das Herzstück der aktuellen Entscheidung: Denn hier legt das Verfassungsgericht rechtswirksam fest, wie auf der einen Seite das sozialhilferechtliche Existenzminimum zu bestimmen ist, sodass es realitätsgerechten Prüfungen standhält; auf der anderen Seite stellt es dar, wie die Nettoalimentation zu berechnen ist - für die Nettoalimentation ergänzt es an zwei Stellen das bisher von ihm schon festgelegte Verfahren um zwei Details. Die Bestimmungsmethodik für das sozialhilferechtliche Existenzminimum ist hingegen gänzlich neu; denn dazu hatte sich das Bundesverfassungsgericht bislang nicht geäußert, weshalb mit Spannung auf diese Entscheidung gewartet worden ist, weil im Vorhinein klar war, dass das Gericht in ihr die Methodik vorlegen würde; nicht klar war, wie sie wohl aussehen würde (deshalb die Spannung).

Vor der aktuellen Entscheidung war zur Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau nur unstrittig, dass die Regelbedarfssätze für zwei Erwachsene undifferenziert anhand des Existenzminimumberichts ermittelt werden dürfen, was vom Verfassungsgericht so auch bestätigt worden ist.

Alle anderen Faktoren zur Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus dürfen allerdings nach der aktuellen Entscheidung nicht mehr undifferenziert anhand der pauschalisierten Werte des Existenminimumberichts erfolgen, wobei die Begründung insgesamt zu umfänglich und komplex ist, als dass sie hier dargelegt werden könnte. Vereinfacht kann man sagen, dass das Verfassungsgericht den Existenminimumbericht wegen seiner anderen Zweckstellung - eben das sozialgesetzliche Existenzminimum zu bestimmen, das steuerrechtlich nötig ist, da genau dieser Mindestbedarf steuerfrei gestellt wird (jeder darüber liegende Euro muss versteuert werden; das ist steuerrechtlich der eigentliche Sinn der Bestimmung des sozialgesetzlich zu bestimmenden Existenzminimums) - als nicht hinreichend zur Bestimmung einer beamten- und besoldungsrechtlich begründeten (Mindest-)Alimentation ansieht, da das, was realitätsgerecht für Sozialhilfeempfänger gilt und also auch unter steuerrechtlichen Prämissen erstellt wird, nicht ohne Weiteres auf Beamte übetragen werden kann, da eben eine jeweils unterschiedliche Rechtsstellung vorliegt, die sich aus der unterschiedlichen Zweckstellung der jeweils verschiedenen juristischen Bedingungsfaktoren ergibt.

Das formuliert das Gericht an einer der entscheidenden Stellen des aktuellen Beschlusses wie folgt (hier für die und anhand der Unterkunftskosten, an anderen Stellen und mit anderen Worten auch für die weiteren oben genannten Faktoren):

"Eine Übernahme der in den Existenzminimumberichten angewandten Methode kommt nicht in Betracht. [...] Dass die Auffassung der Bundesregierung, diese Methodik sei auch für die Bestimmung der Mindestalimentation heranzuziehen, nicht zutreffen kann, folgt schon daraus, dass sie in ihrer Stellungnahme die Beamten ausdrücklich auf den Wohngeldbezug verweist [also einen sozialgesetzlichen Bezugspunkt einbringt; Anm. durch mich]. Der Besoldungsgesetzgeber kann sich seiner aus dem Alimentationsprinzip ergebenden Verpflichtungen [also mit Blick auf das Beamten- und Besoldungsrecht; Anm. durch mich] aber nicht mit Blick auf Sozialleistungsansprüche entledigen; die angemessene Alimentation muss durch das Beamtengehalt selbst gewahrt werden". (Rn. 56; Fettdruck durch mich)

Auf dieser Grundlage sind alle bislang vorgenommenen Bestimmungen auf Grundlage des Existenzminimumberichts verfassungswidrig, sodass das Bundesverfassungsgericht die Regelleistung für zwei Kinder, die Bedarfe für Bildung und Teilhabe, die Heiz- und die Unterkunftskosten jeweils höher bestimmt (für die Unterkunftskosten sehr deutlich höher), als das die sechszehn Länder und der Bund bislang getan haben. Dadurch erhöht sich der Wert für das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau beträchtlich, was dann Auswirkungen auf die 115%ige Vergleichsschwelle, also die Mindestalimentation, nach sich zieht.

Wenn nun also das die Landesregierung Baden-Württembergs in ihrer aktuellen Begründung zum neuen Gesetzentwurf zur Änderung des Landesbesoldungsgesetzes (Dr. 16/8487), der kurz vor der Veröffentlichung der aktuellen BVerfG-Entscheidung vorgelegt worden ist, schreibt:

"Eine verfassungsrechtliche Notwendigkeit die Besoldung in unteren Besoldungsgruppen anzuheben, ergibt sich - wie in der Gesetzbegründung zum BVAnpGBW 2019/2020/2021 dargestellt - nicht, weil der Abstand der Nettobesoldung zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum eingehalten wird (vgl. Landesdrucksache 16/6493). Der bei der Ermittlung des Abstands der Nettobesoldung zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum unter anderem auch hinsichtlich der Unterkunftskosten erfolgte Rückgriff auf Daten des 12. Existenzminimumberichts der Bundesregierung (zuzüglich eines Zuschlags wegen höherer Mietkosten in Baden-Württemberg) entspricht den Vorgaben der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und wahrt die verfassungsrechtlichen Grenzen der Typisierung" (S. 97 f.; Fettdruck durch mich), dann kann sie ihren Gesetzentwurf gleich wieder einstampfen. Denn der in der Drs. 16/6493 vorgenommene Rückgriff auf den Existenzminimumbericht ist mit Blick auf die Regelbedarfe für zwei Kinder, der Bedarfe für Bildung und Teilhabe, der Heiz- und Unterkunftskosten (trotz des hier vorgenommenen Zuschlags) verfassungswidrig, entspricht eben seit dem 04.05. diesen Jahres nicht mehr den Vorgaben der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, wie auch der Fettdruck im obigen Zitat aus dem aktuellen BVerfG-Beschluss zeigt.

Insofern wird es nun interessant, wie Baden-Württemberg jetzt mit dem Gesetzesentwurf verfahren wird. Hat die Landesregierung doch das letzte Zitat wie folgt fortgesetzt: "Die Entscheidung des BVerfG zu den Aussetzungs- und Vorlagenbeschlüssen des BVerwG vom 22.09.2017 zur Besoldung im Land Berlin bleibt abzuwarten und muss nach ihrem Vorliegen im Detail auf etwaige Auswirkungen auf die Rechtmäßigkeit der Besoldung in Baden-Württemberg überprüft werden." (ebd.)

Und da haben nun doch Regierung und Landtag eine schöne Aufgabe vor sich und für sich formuliert... Denn der Teufel steckt bekanntlich im Detail... Und leider ist das Detail mit Blick auf den von der Regierung genannten aktuellen BVerfG-Beschluss eine ganze Hölle. Wünschen wir also Regierung und Landtag alles Gute für das frohgemute Werk, auch wenn's nicht mehr der Erwin der Teufel zu verantworten hat, sondern der Winnfried der Kretschmann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 17.08.2020 07:28
@SwenTanortsch: Vielen Dank für die Ausführungen. So langsam glaube ich die Thematik zu verstehen.
Ich bin ja mal sehr gespannt ob vor Jahresende noch ein Schreiben der Fachgewerkschaften kommt, die DSTG Hessen hüllt sich bisher in Schweigen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.08.2020 09:26
@SwenTanortsch: Vielen Dank für die Ausführungen. So langsam glaube ich die Thematik zu verstehen.
Ich bin ja mal sehr gespannt ob vor Jahresende noch ein Schreiben der Fachgewerkschaften kommt, die DSTG Hessen hüllt sich bisher in Schweigen.

Gern geschehen - je mehr von uns (Landes-)Beamten die Thematik durchdringen, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sich schon vor einer BVerfG-Entscheidung zur A-Besoldung etwas tut, da wir allesamt Multiplikatoren sind. Die Hoffnung sollte zwar gering sein - aber besser, als gar nichts zu tun… Denn die Gewerkschaften und Verbände haben offensichtlich die Sprengkraft des aktuellen Beschlusses noch nicht erkannt; je häufiger sie auf sie hingewiesen werden, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sich das ändert...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 17.08.2020 11:50
Vielen Dank auch von mir nochmal für deine Beiträge!

Ich hoffe ebenfalls sehr, dass unsere Verbandsvertreter bald aufwachen. Vielleicht laufen aber auch im Hintergrund schon längst Gespräche. Offiziell aufs Gleis gesetzt hatte man sie ja schon im Abschluss an die letzten Besoldungsgespräche der Länder („Attraktivitätsoffensive“). Dann kann man sich am Ende vor seine Mitglieder stellen und die vom BVerfG erzwungenen Änderungen als die eigenen Erfolge verkaufen.

Eine zusätzliche Dynamik dürfte die Sache jedenfalls bekommen, wenn weitere Besprechungen in den jeweiligen Fachzeitschriften stattfinden. Dann sollte eigentlich dem auch letzten klar werden, dass er unbedingt Widerspruch einlegen sollte.  Ich hoffe, dort liest man auch intensiv deine Beiträge! 😃
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Diplom Verwaltungswirt am 17.08.2020 12:57
Für Bayern gibt es ein Schreiben vom Finanzministerium. Für 2020 ist KEIN Widerspruch erforderlich.
Zitat
Anträge oder Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung sind insofern nicht erforderlich und bringen im weiteren Verfahren keine Vorteile.

 https://www.lff.bayern.de/download/bezuege/besoldung/2020-04-08_fms.pdf (https://www.lff.bayern.de/download/bezuege/besoldung/2020-04-08_fms.pdf)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 17.08.2020 13:23
Die Hoffnung, die ich an die Verbände habe, ist ja, dass sie im Herbst lieber erstmal eine Absenkung der Arbeitszeit verhandeln und dann mit den Forderungen aus den Beschlüssen um die Ecke kommen. Das wäre doch das beste und strategisch sinnvoll. Ob das aber der Fall ist..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: rw am 17.08.2020 18:25
Zunächst herzlichen Dank für die intensive Begleitung und Aufarbeitung des Themas. Die teilweise scharfzüngigen, aber immer sachlich-seriös dargestellten Inhalte seitens SwenTarnotsch und einiger anderer sind schon bemerkenswert. Sicherlich gibt es auch einige die die Urteilsbegründung anders interpretieren, aber in einem Forum geht es um einen Austausch von Meinungen.

Bezugnehmend auf diesen Thread und insbesondere den TE habe ich die damals schon mit einem gewissen Befremden/fehlenden Verständnis gelesene Begründung des Niedersächsischen MF zum Entwurf des Besoldungsanpassungsgesetz vom Mai 2019 herausgekramt. Auch in dieser war schon der "Nachweis" einer verfassungskonformen Alimentation enthalten.

Nach Meinung unseres MF wäre durch die  Einhaltung von drei der fünf Parameter von einer verfassungsgemäßen Besoldung auszugehen. Schöner und pulssteigernder ist jedoch die Aussage „ Auch die Besoldungsanpassung 2018 ist ebenfalls verfassungsgemäß, da auch hier unverändert nur zwei von fünf Parametern nicht eingehalten werden.“ Interessanterweise handelt es sich hier um die Abweichung der Besoldung zwischen Tariflohn > 5 % und Nominallohn > 5 %. Also wird die verfassungskonformität trotz der Abkopplung von der Lohnentwicklung der Tarifbeschäftigten im ÖD und der allgemeinen Lohnentwicklung bejaht. (Vielleicht sollten wir mal auf dem Balkon für unseren Finanzminister klatschen?! Gute Arbeit!)
Eine Wertigkeit der einzelnen 5 Parameter zu diskutieren, würde hier sicherlich den Rahmen sprengen. Bösgläubige Zungen würden behaupten, dass beim Vergleich zur Besoldung mit anderen Ländern auch nur festzustellen sei, dass diese ebenfalls "unterdurchschnittlich" besoldet werden, ein Abstand von 15% eines Vollzeitbeamten zum Existenzminimum eine selbstverständlichkeit darstellen sollte und die nicht abkopplung vom Verbraucherpreisindex bestenfalls wirtschaftlichen Entwicklungen bedingt sei, schlechtenstenfalls "pures Glück" (für wen auch immer) ist.

So weit, so (damals schon nicht) gut.

Von daher begrüße ich den 6. Leitsatz "[...]Sind ein oder zwei Parameter erfüllt, müssen die Ergebnisse der ersten Stufe [...] eingehend gewürdigt werden."

Mit dem Urteil des BVerfG wurde die Ermittlung des Mindestabstandsgebotes zum Grundsicherungsniveau näher differenziert. In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, inwieweit sich irgendjemand, vllt. Du SwenTanortsch (ggf. auch nur näherungsweise, Du hattest dich ja bereits zu den Mietstufen ausgiebig ausgelassen & auch eine Verletzung von 3x,xx % festgestellt) mit dem Vergleich der Berechnungen des Nds. MF vom Mai 2019 und dem des BVerfG Mai 2020 auseinandergesetzt hat. Dieses wird ja im 5. Leitsatz explizit nochmal ausgeführt, dass umso näher die Mindestbesoldung an dem Grundsicherungsniveau liegt, umso eher eine verfassungswidrige Ausgestaltung der Alimentation vorliegt. Und dieses, "der Hebel des Abstandsgebotes" auf die folgenden Besoldungen, ist sicherlich auch des Pudels Kern.

Zwar "hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt", allerdings "hat er diesen realitätsgerecht zu ermitteln". Bei dieser Ermittlung, bzw. dem Versuch einer "realitätsgerechten Nachbildung" kann man naturgemäß schnell in kleinteilige, akademische Diskussionen verfallen. Da jedoch anhand der "eingehenden Würdigung der 1. Prüfstufe" der (selbstverständliche) Abstand zum Grundsicherungsniveau m.E. tragend ist für die Besoldung, ist eine Tendenz doch recht wegweisend (für Niedersachsen).

Meiner Meinung wird eine ggf. fehlerhafte Ermittlung (Gestaltungsspielraum hin oder her) des Mindestabstandes der Hebel sein, mit dem insgesamt die Besoldungsanpassung "begründet/erstritten/herbeigeführt/eingehend gewürdigt" werden kann. Das bloße Abschaffen von unteren Besoldungen ist ja nun wirklich ein blanker Hohn und wäre ein weiteres Indiz des Verstoß gegen die "Bestenauslese".

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 17.08.2020 18:46


Meiner Meinung wird eine ggf. fehlerhafte Ermittlung (Gestaltungsspielraum hin oder her) des Mindestabstandes der Hebel sein, mit dem insgesamt die Besoldungsanpassung "begründet/erstritten/herbeigeführt/eingehend gewürdigt" werden kann. Das bloße Abschaffen von unteren Besoldungen ist ja nun wirklich ein blanker Hohn und wäre ein weiteres Indiz des Verstoß gegen die "Bestenauslese".

Genau so ist es es, wenn man es stark herunterbrechen möchte.

Die klare Linie des BVerfG, welche dem Urteil des BVerwG weitgehend folgt, setzt eben genau da den Hebel an, der da sagt, dass
- der Mindestabstand nach (jetzt) klar festgelegten Kriterien in der untersten Besoldungsgruppe hergestellt/berechnet werden muss,
- außerdem diese Berechnung begründet werden muss (nochmals das Stichwort "Prozeduralisierungpflicht"), bei einem Abweichen kein Sonderopfer der Beamten etc. möglich ist, eine Kürzung nur unter Berücksichtigung eines Gesamtsparplanes erfolgen kann (ja sogar der Vorrang der Beamtengehälter vor anderen Ausgaben, Sparen wollen ist keine Begründung trotz Verfassungsrang der Schuldenbremse)
- die Besoldung (erneut) als Gesamtpaket aus Besoldung, Versorgung, Krankenversicherung/Beihilfe zu sehen ist,
- die Wahrung des Abstandsgebotes der Besoldungsstruktur insgesamt und zueinander Gebot ist.

Der Mindestabstand wurde bereits 2015 im Urteil eingeführt, jedoch fehlte eben die Präzisierung der Berechnungsparameter zur Heranziehung des Existenzminimums, die jetzt nachgereicht wurde.

Ich wiederhole mich, aber ich setze wenig/kaum Hoffnung in die Gewerkschaften, da, zumindest so meine, Erfahrungen zeigen, dass das Problembewusstsein dort nicht in der Größe vorhanden ist, um auf breiter Front aktiv zu werden. Wenn die Gewerkschaften sich der Thematik und deren Wichtigkeit bewusst wären, wären bereits entsprechende Statements zum Urteil erfolgt. Bis jetzt ist das alles sehr überschaubar und teilweise auch einfach in der Formulierung so, dass man darauf schließen kann, dass die Tragweite nicht erkannt wurde.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: rw am 17.08.2020 19:50
Ehrlicherweise ist das (fast) das einzige was mich heute noch mehr triggert, als die mir nochmals vor Augen geführte Aussage „ Auch die Besoldungsanpassung 2018 ist ebenfalls verfassungsgemäß, da auch hier unverändert nur zwei von fünf Parametern nicht eingehalten werden“ der Bezug zu den Gewerkschaften.

Ich möchte bewusst nicht die Aussagen einiger "Mindermeinungen" über "Wer?Die!" (ja, die sind nicht "zuständig"!!) aufwärmen, auch keinen Bezug meines Dienstherren und dessen Aufsichtsratmitgliedschaft in einem namhaften Automobilkonzern und die Verfehlungen einzelner Betriebsratsmitglieder, sei es der "Namensgeber des SGB II" oder derjenige dessen Bezüge nach vereinzelten Presseberichten wohl nicht statthaft waren, aber anscheinend bei der Besetzung der Vorstandsmitglieder entscheidend mitredet, herstellen, denn das sind "Einzelfälle" die keinen Bezug zu dem diskutierten aufweisen. Insgesamt schweige ich mich über das "Problembewusstsein" vereinzelter Funktionäre, welcher Couleur auch immer, aus.

Stattdessen wünsche ich mir lediglich, um beim Thema zu bleiben, gleichzeitig entschuldige ich mich für meinen Ausbruch, eine Auseinandersetzung "von Amts wegen" mit dem 2. Leitsatz des hier diskutierten Urteils eines unseres obersten Verfassungsorgans

Diese Gewährleistung einer rechtlich und wirtschaftlich gesicherten Position bildet die Voraussetzung und innere Rechtfertigung für die lebenslange Treuepflicht sowie das Streikverbot.


Und nicht die oben hervorgehobene Verballhornung des Alimentationsprinzipes meines Dienstherren. Aber ob diese "über das (eigene) Wasser gehen" (ja, den "Blödsinn" konnte ich grad nicht an mir "vorbeigehen" lassen, sorry!) wage ich stark zu bezweifeln.

Immerhin haben es (anscheinend) einige Länder schon verstanden. Auch da unterstelle ich, dass das Problembewusstsein größer ist, als das der einschlägigen Gewerkschaften.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 18.08.2020 10:35
Wenn nun die Besoldungsgesetzgeber der Flächenstaaten das Grundgehalt jeweils nach der Mietenstufe I ausrichteten, um in den Regionen ihres Landes, die über ein höheres Mietenniveau verfügen, die auszugleichende Alimentation mittels an die Mietenstufen gekoppelte Ortszuschläge ausgleichen wollten, würden sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit verfassungswidrig handeln. Denn in Anbetracht des großen monetären Umfangs, den die Unterkunftskosten bei der Bestimmung der Mindestalimentation spielen (vgl. im aktuellen BVerfG-Beschluss, Rn. 145 f.), müsste das zur Einebnung der grundgesetzgleich garantierten Wertigkeit der Ämter und also zur Verzerrung der Besoldungsstruktur führen: ein beispielsweise nach A 5 alimentierter Beamter in einer Region mit einem sehr hohen Mietenniveau würde so durch die sehr hohen Ortszuschläge (deutlich) höher alimentiert werden als ein nach A 6 alimentierter Beamter, dem durch seinen Wohn- oder Dienstsitz nur das Grundgehalt gewährt werden würde. Das aber wäre offensichtlich verfassungswidrig.
bilden, gewähren. Denn dann würde es offensichtlich wie dargestellt gegen das Abstandsgebot verstoßen.
Interessant, dass die unterschiedlichen Lebensumstände die Wertikgeit der Ämter berührt.
Aber Fam./Kinder Zuschlägen etc. die den gleichen Effekt haben, führen nicht zu einer solchen Verfassungswidrigkeit?
Und wie wären vergünstigt überlassenen Wohnungen (die z.B. nur dem mD, gD zustehen) in dieser Betrachtung zu sehen.

Es werden ja was Abstandsgebot angeht auch immer Beamte untereinander bzgl. gleicher "Lebensumstände" betrachtet (Stufe egal). Denn der A5er bekommt ja teilweise auch mehr als der A6er.

Aber wenn das so sein sollte, dass ein A5.1 mit Ortszuschlag nicht mehr haben darf als ein A6.1 ohne, dann ist da ja in der Tat nur heiße Luft möglich und man braucht da nicht anzufangen zu rechnen (max 47€ in NI z.B.)

Bleibt also die Ausrichtung nach der Gemeinde mit dem höchstem KDU für den Single und ab da wird dann via saftigen Fam/Kinderzuschlag der Abstand zum Existensminimum gewahrt.

Plus einen Zuschlag (z.B. Hebung der Stellen) für die Bereiche, wo man keine Bestenauslese mehr schafft.
Bin mal gespannt was die sich da ausdenken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.08.2020 14:06
Wenn nun die Besoldungsgesetzgeber der Flächenstaaten das Grundgehalt jeweils nach der Mietenstufe I ausrichteten, um in den Regionen ihres Landes, die über ein höheres Mietenniveau verfügen, die auszugleichende Alimentation mittels an die Mietenstufen gekoppelte Ortszuschläge ausgleichen wollten, würden sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit verfassungswidrig handeln. Denn in Anbetracht des großen monetären Umfangs, den die Unterkunftskosten bei der Bestimmung der Mindestalimentation spielen (vgl. im aktuellen BVerfG-Beschluss, Rn. 145 f.), müsste das zur Einebnung der grundgesetzgleich garantierten Wertigkeit der Ämter und also zur Verzerrung der Besoldungsstruktur führen: ein beispielsweise nach A 5 alimentierter Beamter in einer Region mit einem sehr hohen Mietenniveau würde so durch die sehr hohen Ortszuschläge (deutlich) höher alimentiert werden als ein nach A 6 alimentierter Beamter, dem durch seinen Wohn- oder Dienstsitz nur das Grundgehalt gewährt werden würde. Das aber wäre offensichtlich verfassungswidrig.
bilden, gewähren. Denn dann würde es offensichtlich wie dargestellt gegen das Abstandsgebot verstoßen.
Interessant, dass die unterschiedlichen Lebensumstände die Wertikgeit der Ämter berührt.
Aber Fam./Kinder Zuschlägen etc. die den gleichen Effekt haben, führen nicht zu einer solchen Verfassungswidrigkeit?
Und wie wären vergünstigt überlassenen Wohnungen (die z.B. nur dem mD, gD zustehen) in dieser Betrachtung zu sehen.

Es werden ja was Abstandsgebot angeht auch immer Beamte untereinander bzgl. gleicher "Lebensumstände" betrachtet (Stufe egal). Denn der A5er bekommt ja teilweise auch mehr als der A6er.

Aber wenn das so sein sollte, dass ein A5.1 mit Ortszuschlag nicht mehr haben darf als ein A6.1 ohne, dann ist da ja in der Tat nur heiße Luft möglich und man braucht da nicht anzufangen zu rechnen (max 47€ in NI z.B.)

Bleibt also die Ausrichtung nach der Gemeinde mit dem höchstem KDU für den Single und ab da wird dann via saftigen Fam/Kinderzuschlag der Abstand zum Existensminimum gewahrt.

Plus einen Zuschlag (z.B. Hebung der Stellen) für die Bereiche, wo man keine Bestenauslese mehr schafft.
Bin mal gespannt was die sich da ausdenken.

Das ganze Unterfangen ist reichlich kompliziert, WasDennNun, weil unterschiedliche Faktoren und Berechnungswege zu beachten sind. Mit Blick auf die Komplexität versuche ich es mal wieder kurz (und wird es am Ende doch wieder lang):

Der Besoldungsgesetzgeber berechnet zunächst auf Grundlage der zu beachtenden Sozialgesetzgebung das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau anhand einer vierköpfigen Familie, die also über keine berufstätige Ernährer verfügt. Jenes entspricht steuerrechtlich dem steuerfrei zu stellenden Existenzminimum. Dieses wird mit dem Faktor 1,15 multipliziert (also um 15 % erhöht), sodass dann beamten- und besoldungsrechtlich die Mindestalimentation vorliegt. Sie ist die Nettoalimentation, die der Besoldungsgesetzgeber einem Beamten einer vierköpfigen Familie gewähren muss, der sich in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet. Die Mindestalimentation bildet den Ausgangspunkt, von dem aus die gesamte Besoldungsordnung A aufgebaut wird (und da die Besoldungsordnungen in Abhängigkeit zueinander stehen, mittelbar auch die Besoldungsordnungen B und R).

Der Gesetzgeber hat nun zunächst Sorge dafür zu tragen, dass dem betreffenden Beamten jene Mindestalimentation, die ein Nettowert ist, gewährt wird. Dabei ist er zunächst frei, wie er diesen Wert über die von ihm aufgestellte Systematik gewährt: also wie er das Verhältnis von Grundgehalt (Bruttowert), den Familienzuschlag (Bruttowert), (Amts-, Stellen-, andere )Zulagen (Bruttowert) und ggf. Sonderzahlungen (Bruttowert) in ein solches Verhältnis zu einander stellt, das jenem Beamter nach Abzug der Lohnsteuer (die der Gesetzgeber mit Blick auf das Steuersystem in einem gewissen Rahmen bedingt ebenfalls beeinflussen kann) und unter Addition des Kindergelds sowie Abzug der Kosten für die private Kranken- und Pflegeversicherung (die er über Beihilfeleistungen beeinflussen kann) am Ende als Betrag als unterste monetäre Grenze die Mindestalimentation als Nettobetrag verbleibt.

Innerhalb der Systematik hat der Gesetzgeber nun beim weiteren Aufbau der Besoldungsordnung bzw. in ihrer Fortführung zugleich dafür Sorge zu tragen, dass das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen beachtet wird, sodass die überlieferten Abstände der Bruttogehälter (Grundgehalt + ggf. Zulagen und Sonderzulagen) zwischen den Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen erhalten bleiben, also nicht innerhalb von fünf Jahren um mehr als zehn Prozent zueinander verschoben („abgeschmolzen“) werden.

Der Familienzuschlag spielt hier keine Rolle, da das Abstandsgebot ja für alle Beamte unabhängig vom Familienstand und eventuellen Nachwuchs gilt und gelten muss. Der Familienzuschlag als solcher wird darüber hinaus wiederum in einer mittelbaren Abhängigkeit zum Grundsicherungsniveau ermittelt, da dieses familienbezogene Bestandteile beinhaltet, sodass der Gesetzgeber auch hier mit Blick auf die Untergrenze nicht gänzlich frei in seiner Festsetzung ist: Er dürfte zugleich den Familienzuschlag so hoch veranschlagen, dass Familien davon einen deutlichen Vorteil haben (oder zumindest die gröbsten Nachteile ausgeglichen werden, vgl. auch Rn. 47 der aktuellen Entscheidung), das aber nicht dazu nutzen, die ledigen und/oder kinderlosen Beamten entsprechend so niedrige zu alimentieren, dass ihre Alimentation nicht mehr amtsangemessen wäre (dieser letzte Halbsatz ist rechtlich entscheidend).

Es gilt hier also, abgleitet aus dem allgemeinen Gleichheitssatz, die zentrale verfassungsrechtliche Prämisse zu beachten, wonach wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu behandeln ist. Der Familienstand sowie eigene Kinder und deren Anzahl machen aus Beamten diesbezüglich wesentlich Ungleiche. Sie dürfen also auch mit Blick auf Familienzuschläge ungleich behandelt werden; nur in der jeweiligen kategorialen Gleichheit, die also diesbezüglich wesentlich Gleiches beinhaltet (alle Ledige sind mit Blick auf Familienzuschläge wesentlich gleich; alle Verheiratete ohne Kinder sind mit Blick auf Familienzuschläge wesentlich gleich usw.) sind sie gleich zu behandeln.

Und damit sind wir jetzt endlich bei den Ortszuschlägen angekommen, die sich nach den Kosten für die Unterkunft richten, von der nun (anders als bei Familienzuschlägen) ausnahmslos alle Beamte betroffen sind, da ein Beamter nicht obdachlos sein kann, denn das vertrüge sich nicht mit dem Ansehen seines Amtes (einer der Gründe, wieso der Beamte und seine Familie lebenslang amtsangemessen alimentiert werden müssen). Da nun aber alle Beamte mit Blick auf die Unterkunft wesentlich Gleiche sind, sind sie mit Blick auf ein nach Ortszuschlägen differenziertes Besoldungssystem auch wesentlich gleich zu behandeln.

Sobald also ein Gesetzgeber beginnt, die Besoldung mittels Ortszuschläge zu differenzieren, darf er nicht vernachlässigen, dass diese – anders als Familienzuschläge – mit Blick auf das Abstandsgebot unmittelbar zu beachten sind. Und damit wären wir bei meinem Beispiel, dass der Gesetzgeber also die Ortszuschläge betragsmäßig nicht so hoch differenzieren dürfte, dass dadurch beispielsweise ein Beamter der Besoldungsgruppe A 5 anhand eines zu hohen Ortszuschlags höher alimentiert werden würde als ein Beamter der Besoldungsgruppe A 6, der keinen oder einen (deutlich) geringeren Ortszuschlag erhielte, sodass die Wertigkeit der Ämter verletzt werden würde (unterschiedliche Ämter lassen aus Beamte diesbezüglich wesentlich Ungleiche werden).

Eventuell wäre hier noch eine regionale Differenzierung möglich (wie gesagt, das Bundesverfassungsgericht hat sich hierzu, weil das bislang nicht nötig war, nicht geäußert:); die Frage stellt sich aber aller Wahrscheinlichkeit nach gar nicht, wie ich anhand des Landkreises Harburg dargelegt habe; denn das lokale Abgrenzungsproblem sollte so groß sein, dass auch die Ortszuschläge – wie alle regelmäßigen Zuschläge – keine übergroße Relevanz mit Blick auf die Gesamtalimentationshöhe spielen können sollten, da alles andere mit recht hoher Wahrscheinlichkeit direkt in einen Verstoß gegen den Gleichheitssatz mündete.

Und zugleich ist aber zubeachten, dass es hier offensichtlich um Neuland geht (wenn auch die vor 1973 gemachten Erfahrungen herangezogen werden könnten; zu jener Zeit war aber das Besoldungsrecht noch lange nicht so ausdifferenziert wie heute), sodass nun sicherlich bald in vielen Finanzministerien und Ausschüssen die Köpfe zu rauchen anfangen werden mit Blick auf den breiten Gestaltungsspielraum, über den der Besoldungsgesetzgeber hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt. Es werden auch diesbezüglich interessante Zeiten, die vor uns liegen.


Und mit dem niedersächsischen Besoldungsgesetz habe ich mich letztes Jahr tatsächlich recht ausgiebig auseinandergesetzt, rw. Auch hier könnte man jetzt ziemlich viel schreiben. Ich mach‘s kurz (ist ja schon wieder lang genug und überlang genug, was ich hier schreibe): Das Gesetz ist offensichtlich verfassungswidrig, weil es seine Begründung durchgehend mangelhaft prozeduralisiert (auf seine wiederkehrend mangelhafte Prozeduralisierung hatte das Bundesverfassungsgericht das Land bereits 2015 und 2018 hingewiesen): die Begründung zum vorherigen Gesetz wird praktisch durchgehend nur kopiert (und darin nur Zahlenwerte austauscht), an keiner Stelle wird eine Staffelprüfung vorgenommen (was offensichtlich an mehreren hätte geschehen sollen), eine verfassungsrechtlich gebotene Abwägung wird nicht vorgenommen, so wie die Gesetzesbegründung die zweite Prüfungsstufe generell praktisch gar nicht erst betritt. Jeder der geannnten Punkte sollte schon für sich dazu führen, dass das Gesetz verfassungswidrig ist, da die dem Gesetzgeber obliegenden Prozeduralisierungspflichten jeweils verletzt werden.

Die entsprechende Kanalisierung anhand einer verfassungskonformen Prozeduralisierung hätte aber spätestens mit Blick auf die Tarifentwicklung geschehen müssen, denn durch unterjährige Besoldungsanpassungen ergäbe eine Spitzausrechnung für das Jahr 2019 einen Parameterwert von 9,02 (und nicht 4,04, von dem die Gesetzesbegründung ausgeht), was deutlich die Vermutung einer Unteralimentation indiziert. Zugleich wurden die gesamten Problematik von Grundsicherungsniveau, regionaler Differenzierung, der Unterkunfts- und Heizkosten nicht einmal ansatzweise betrachtet, obgleich sowohl das Niedersächsische Oberverwaltungs- als auch das Bundesverwaltungsgericht das Land 2017 und 2018 in aller gebotenen Deutlichkeit hierauf hingewiesen hatte.

Auf Grundlage der vom Bundesverwaltungsgericht entwickelten Methodik (über die das Bundesverfassungsgericht nun insbesondere mit Blick auf die Unterkunftskosten und die Bedarfe für Bildung und Teilhabe noch einmal deutlich hinausgeht) hätte 2019 in Niedersachsen nicht einmal die Besoldungsgruppe A 9 das Mindestalimentationsniveau erreicht. Insofern ist es durchaus interessant, wie sich das Land und die Regierung nun positionieren – denn es ist zu vermuten, dass es als übernächstes an der Reihe sein wird (zu erwarten ist, dass das Verfassungsgericht seine erste Entscheidung zur A-Besoldung am zweiten vorliegenden Vorlagenbeschluss des Bundesverwaltungsgerichts fällen wird, also zur Berliner A-Besoldung der Jahre 2008 bis 2015) und dass das Bundesverfassungsgericht wie immer im Ton verbindlich entscheiden wird, dem Land aber inhaltlich eine Klatsche verpasst, an die es noch lange denken wird.

Und dass hätte es sich auch redlich verdient, wenn man sich anschaut, wie fahrlässig es seit 2015 mit judikativen Entscheidungen verfahren ist...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 18.08.2020 15:37
Dass die unterschiedliche Höhe der Besoldung infolge von Familienzuschlägen keinen Verstoß gegen das Abstandsgebot iVm Art 3 Abs. 1 GG (allgemeiner Gleichheitssatz) darstellt, leuchtet mir ein.

Was mir allerdings nicht ganz einleuchtet:

Wieso sind im Gegensatz dazu im Rahmen der Ortszuschläge alle Beamten wesentlich Gleiche iSv Art. 3 Abs. 1 GG (= allgemeiner Gleichheitssatz)? Nur weil Sie alle irgendwo wohnen müssen? Sind Beamte diesbezüglich nicht vielmehr wesentlich Ungleiche, wenn sie in unterschiedlich teuren Regionen wohnen? Bzw. sind sie nicht zumindest wesentlich Gleiche, die man aus einem sachlichen Grund (= unterschiedliches Mietkostenniveau) ungleich behandeln darf?

Für wie wahrscheinlich haltet ihr eigentlich folgende Variante:

Der Besoldungsgesetzgeber hebt sämtliche Besoldungsgruppen hinsichtlich ihrer Eingangsbesoldung beträchtlich an bei gleichzeitigem Abschmelzen bzw Strecken des Erfahrungsstufenanstiegs? Damit hätte er den Mindestabstand (115%) iVm dem Abstandsgebot gewahrt und gleichzeitig etwas für die Attraktivität von Einstiegsgehältern getan. In die Röhre würden dabei all diejenigen gucken, die schon ein paar Jahre dabei sind und gegen ihre frühere Besoldung keinen Widerspruch eingelegt haben. Sie stünden danach nicht schlechter (Bestandsschutz bzgl des restlichen Stufenanstiegs), aber würden auch nicht besser gestellt als derzeit.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 18.08.2020 17:11
@Bernd Stromberg:
Ja, ich finde es auch überraschend, wenn ein A5 in Mü nicht mehr bekommen darf als ein A6er im billigen Mietland.
Aber sei es drum.

Und ja ich denke, dass die Mindesalimentation kein Problem ist, da ja die Singels schon drüber sind und man eben nur mittels vernünftige Fam Aufschläge hier alle anheben kann, so dass sie drüber kommen.
Das macht sich gut und ist auf dauer nicht teuer.
Und ja, in dem man einfach mal die unteren Stufen anhebt in der Mitte staucht, wird die Endstufe nicht teurer werden (müssen) und damit auch Pension etc. nicht.

@Swen
Oder gibt es verpflichtende Gründe wie und im welchem Masse die Stufen ausgestalltet sein müssen,
Zitat
Das ganze Unterfangen ist reichlich kompliziert, WasDennNun, weil unterschiedliche Faktoren und Berechnungswege zu beachten sind. Mit Blick auf die Komplexität versuche ich es mal wieder kurz (und wird es am Ende doch wieder lang):
Ein wenig will ich dir da widersprechen.
Ich bin Informatiker und von daher sehe ich da keine große Komplexität in dem Besoldungsmodell.
Da muss man nur die Binnenebeziehungen der einzelnen Besoldungen definieren (z.B. A5<A6<A7... und Abstand muß Regel X folgen)
Den Startpunkt für den Single A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet mit K1 ....
Lässt sich jetzt ja auch leicht ausrechnen.

Das sind dann nicht so viele unabhängige Parameter an denen man drehen kann, da lässt sich locker ein Modell entwickeln, welches die minimale Gesetzeskonforme Anpassung definiert.
Einige äußeren Parameter sind jetzt ja durch das Urteil klarer definiert.

Was die anderen Prüfbereiche angeht ist es ja auch kein rechnerisches Hexenwerk.

Am Ende wird sicherlich etwas rauskommen, was den Fam mit Kinder sehr zu gute kommt und dem Rest wird minimal in Richtung RestderWelt nachgeholfen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 18.08.2020 17:24
Zählt bei einem möglichen Ortszuschlag der Ort der Dienststelle oder der Wohnort?
Was würde passieren, wenn die Regierung aus welchen Gründen auch immer den Regelsatz an die richtigen Bedingungen angleicht? Nehmen wir einfach mal 200 Euro mehr an. Unabhängig davon, ob dieses passieren würde oder nicht, aber müssten dann die Bezüge noch stärker ansteigen?
Eines ist doch klar, dass die Länder gar nicht die finanziellen Mittel haben, diese möglichen Erhöhungen zu finanzieren. Aus diesem Grund bin ich mir ziemlich sicher, dass auf alle Fälle versucht wird irgendeine Krücke zu finden, um die Mehrausgaben so gering wie möglich zu halten. Letztendlich würde es den Ländern Milliarden kosten. Natürlich haben sie auch über die Jahre Milliarden eingespart durch gar keine oder nur sehr geringe Erhöhungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.08.2020 17:43
Dass die unterschiedliche Höhe der Besoldung infolge von Familienzuschlägen keinen Verstoß gegen das Abstandsgebot iVm Art 3 Abs. 1 GG (allgemeiner Gleichheitssatz) darstellt, leuchtet mir ein.

Was mir allerdings nicht ganz einleuchtet:

Wieso sind im Gegensatz dazu im Rahmen der Ortszuschläge alle Beamten wesentlich Gleiche iSv Art. 3 Abs. 1 GG (= allgemeiner Gleichheitssatz)? Nur weil Sie alle irgendwo wohnen müssen? Sind Beamte diesbezüglich nicht vielmehr wesentlich Ungleiche, wenn sie in unterschiedlich teuren Regionen wohnen? Bzw. sind sie nicht zumindest wesentlich Gleiche, die man aus einem sachlichen Grund (= unterschiedliches Mietkostenniveau) ungleich behandeln darf?

Für wie wahrscheinlich haltet ihr eigentlich folgende Variante:

Der Besoldungsgesetzgeber hebt sämtliche Besoldungsgruppen hinsichtlich ihrer Eingangsbesoldung beträchtlich an bei gleichzeitigem Abschmelzen bzw Strecken des Erfahrungsstufenanstiegs? Damit hätte er den Mindestabstand (115%) iVm dem Abstandsgebot gewahrt und gleichzeitig etwas für die Attraktivität von Einstiegsgehältern getan. In die Röhre würden dabei all diejenigen gucken, die schon ein paar Jahre dabei sind und gegen ihre frühere Besoldung keinen Widerspruch eingelegt haben. Sie stünden danach nicht schlechter (Bestandsschutz bzgl des restlichen Stufenanstiegs), aber würden auch nicht besser gestellt als derzeit.

Das ist eine gute Frage, Bernd - Ich denke aber dennoch, das eine ist eine ökonomische Frage (wie hoch sind die durchschnittlichen Unterkunftskosten in einer Region?), das andere eine rechtliche (das Verhalten von Beamten innerhalb und außerhalb des Dienstes muss der Achtung und dem Vertrauen gerecht werden, die ihr Beruf erfordern, § 34  BeamStG; ein dauerhaft obdachloser Beamter würde mit recht hoher Wahrscheinlichkeit nach und nach zunehmend disziplinarisch belangt und am Ende aus dem Dienst enfernt werden, da er dauerhaft sowohl das Achtungsgebot als auch das in ihn gesetzte Vertrauen verletzt). Aus ihrem rechtlichen Status sind alle Beamte mit Blick auf eine Unterkunft wesentlich Gleiche, es resultiert für sie u. a. aus § 34 BeamStG die Pflicht, eine Unterkunft zu haben.

Der Dienstherr wiederum ist gezwungen, den Beamten so zu alimentieren, dass das ihm eine Lebenshaltung ermöglicht, die der Bedeutung seines jeweiligen Amtes entspricht. Wenn nun die Unterkunftskosten in einer Region nachweislich so hoch sind, dass die Alimentation insgesamt nicht mehr ausreicht, die entsprechende Lebenshaltung aufrecht zu erhalten, muss sie entsprechend erhöht werden. Nun ist aber - das habe ich am Beispiel des Landkreises Harburg zu begründen versucht - bereits auf der lokalen Ebene keine Einheitlichkeit der Unterkunftskosten anhand des Kriteriums der Mietenstufen gegeben.

So weist die Gemeinde Buchholz in der Nordheide ein Mietenniveau auf, das der Mietenstufe VI (25 bis unter 35 %ig überdurchschnittlich) entspricht, die Nachbargemeinde Tostedt verfügt nur über ein Mietenniveau, das der Mietenstufe III entspricht (- 5 bis + 5 %ig durchschnittlich). Wie sollte jetzt ein Dienstherr, der für alle seine Beamten dieselben Alimentationspflichten hat, den Ortszuschlag bemessen, wenn in der Praxis dicht an dicht ein um 40 % unterschiedliches Mietenniveau herrscht?

Das war die Frage, die ich weiter oben gestellt habe, und auf die mir als einzige Antwort einfällt: Er muss, um das Abstandgebot einzuhalten, die Grundgehälter so weit anheben, dass sie am Ende durch einen verhältnismäßig geringfügigen Ortszuschlag als Alimentationsergänzung, dafür sorgen, dass im Dienstort in Buchholz noch eine verfassungskonforme Alimentationshöhe gegeben ist. Er kann aber nicht das Grundgehalt insgesamt so niedrig belassen, dass es in der Gemeinde Torstedt gerade noch oberhalb der Unteralimentation wäre, und in Buchholz mittels eines hohen Ortszuschlags für eine dort dann ebenfalls amtsangemessene Alimentation sorgen. Denn damit würde er offensichtlich gegen das Abstandgebot verstoßen und auch das Staatsziel der anzustrebenden einheitlichen Lebensverhältnisse verletzen.

In diesem Sinne betont das Bundesverfassungsgericht im aktuellen Beschluss: "Anders als die Regierung des Saarlandes in ihrer Stellungnahme ausführt, kann der Dienstherr nicht erwarten, dass Beamte der untersten Besoldungsgruppe ihren Wohnsitz 'amtsangemessen' in dem Ort wählen, der landesweit die niedrigsten Wohnkosten aufweist. Diese Überlegung entfernt sich unzulässig vom Grundsicherungsrecht, das die freie Wohnortwahl gewährleistet, insbesondere auch den Umzug in den Vergleichsraum mit den höchsten Wohnkosten." (Rn. 60)

Und zugleich halte ich Deine Befürchtung für berechtigt, dass die Besoldungsgesetzgeber nun weiterhin nach Mitteln und Wegen suchen werden, Personalkosten zu begrenzen - es wird ihnen aber durch die Rechsprechung des Bundesverfassungsgerichts immer schwerer gemacht. Und wenn sie lernfähig sind, sollten sie - für sie am besten: jetzt - verstehen, dass sie mit ihrer vielfach zweifelhaften und eben auch rechtlich unstatthaften Besoldungspraxis das Gericht dazu zwingen, sie immer stärker an die Leine zu nehmen...

Und PS. Beim Abschicken sehe ich, dass WasDennNun und Unknow zwischenzeitlich gepostet haben - ich antworte morgen drauf (und lese es dann auch genauer) - jetzt geht's erst einmal zu einem Beirchen nach draußen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 18.08.2020 17:59
Eine Alternative zum Ortszuschlag ist ja bereits im bbesg als mietzuschuss verankert. Der wird aber nur im Ausland gezahlt, weil es dem Beamten nicht zuzumuten ist mehr als 18...22% seines Grundgehalts für Wohnen aufzuwenden. Warum dies im Inland jedoch zumutbar ist.
Die Realisierung über den Mietzuschuss und ggf. über Mietobergrenzen wäre bewährt und leicht mit den lokal verfügbaren Wohngeldstufen umsetzbar. Nur billig ist es nicht..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.08.2020 07:14
Letztendlich würde es den Ländern Milliarden kosten.

Es ist mehr als genug Geld da, den Banken gibt man sogar Minuszinsen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: yamato am 19.08.2020 07:24


Der Besoldungsgesetzgeber berechnet zunächst auf Grundlage der zu beachtenden Sozialgesetzgebung das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau anhand einer vierköpfigen Familie, die also über keine berufstätige Ernährer verfügt. Jenes entspricht steuerrechtlich dem steuerfrei zu stellenden Existenzminimum. Dieses wird mit dem Faktor 1,15 multipliziert (also um 15 % erhöht), sodass dann beamten- und besoldungsrechtlich die Mindestalimentation vorliegt. Sie ist die Nettoalimentation, die der Besoldungsgesetzgeber einem Beamten einer vierköpfigen Familie gewähren muss, der sich in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet. Die Mindestalimentation bildet den Ausgangspunkt, von dem aus die gesamte Besoldungsordnung A aufgebaut wird (und da die Besoldungsordnungen in Abhängigkeit zueinander stehen, mittelbar auch die Besoldungsordnungen B und R).


Ich hab das mal spaßeshalber für Berlin durchgerechnet:

Also nach SGB 2 für eine Familie Mann, Frau , Kind 6 Jahre, Kind 4 Jahre
Regelbedarf insgesamt  1336 € (2x389 +308+250)
KdU nach Berliner AV Wohnen:  705,60 € Bruttokalt + 136,80 € Heizung/WW
Gesamtbedarf:  2178,40 € - 408 € KG = 1770,40 € x 115 % = 2035,96 €

Beamter A4 verh. 2 KInder, Stufe 1  =  2478,45 € netto abzgl. ca 350 € PKV =  2128,45 €

Würde bedeuten, dass sogar deas Land Berlin aktuell die Mindestalimentation erfüllt ! ?

Oder hab ich da irgendwo einen Rechenfehler ?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.08.2020 08:12
...das bedeutet,  dass erst ab dem 3. Kind die Mindestalimentation unterschritten wird und die Euphorie, die hier herrscht, in vielen Fällen unbegründet ist...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 19.08.2020 08:29
Ich hab das im Gespür... Da kommt für die allermeisten wieder gar nix bei rum...............
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 19.08.2020 08:53
Ich hab das im Gespür... Da kommt für die allermeisten wieder gar nix bei rum...............

Da braucht man aber kein Gespür für.

Es wurde ja mehrfach (gefühlt 50 mal) erwähnt, dass dieses Prozedere unmittelbar erst einmal nur für Beamtenfamilien mit 3+x Kindern interessant und von Belang sein dürfte, ABER sofern mittelbar Korrekturen im besoldungsgesetzgeberischen Bereich (Anhebung Eingangsbesoldung, Zuschlagsgewährung etc.) erforderlich werden, dann könnte sich dies auch durchaus auf alle weiteren Besoldungsgruppen bzw. kinderarme Beamtenfamilien niederschlagen.

Ich bin der festen Überzeugung, in den Landesinnenministerien (außer Bayern  :D) werden jetzt zahlreiche Beraterverträge mit EY, PWC und Co. geschlossen, um eine möglichst ausgabenschlanke "Lösung" für dieses dienstherrenseitige Dilemma zu finden.

(Ironiemodus an)
Zurückhaltung des Personalkörpers ist in Zeiten von Corona das Gebot der Stunde!
(Ironiemodus aus)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 19.08.2020 09:08
Wenn dem so ist, wieso können sich dann die zwei Berliner Richter und die Witwe der R-Besoldung 1, 2 und 3, von denen wir nicht wissen, ob sie überhaupt Kinder haben, nach dem BVerfG Urteil 2 BvL 4/18 vom 04.05.2020 über eine Nachzahlung für die Jahre 2009-2015 freuen........
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 19.08.2020 09:26


Der Besoldungsgesetzgeber berechnet zunächst auf Grundlage der zu beachtenden Sozialgesetzgebung das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau anhand einer vierköpfigen Familie, die also über keine berufstätige Ernährer verfügt. Jenes entspricht steuerrechtlich dem steuerfrei zu stellenden Existenzminimum. Dieses wird mit dem Faktor 1,15 multipliziert (also um 15 % erhöht), sodass dann beamten- und besoldungsrechtlich die Mindestalimentation vorliegt. Sie ist die Nettoalimentation, die der Besoldungsgesetzgeber einem Beamten einer vierköpfigen Familie gewähren muss, der sich in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet. Die Mindestalimentation bildet den Ausgangspunkt, von dem aus die gesamte Besoldungsordnung A aufgebaut wird (und da die Besoldungsordnungen in Abhängigkeit zueinander stehen, mittelbar auch die Besoldungsordnungen B und R).


Ich hab das mal spaßeshalber für Berlin durchgerechnet:

Also nach SGB 2 für eine Familie Mann, Frau , Kind 6 Jahre, Kind 4 Jahre
Regelbedarf insgesamt  1336 € (2x389 +308+250)
KdU nach Berliner AV Wohnen:  705,60 € Bruttokalt + 136,80 € Heizung/WW
Gesamtbedarf:  2178,40 € - 408 € KG = 1770,40 € x 115 % = 2035,96 €

Beamter A4 verh. 2 KInder, Stufe 1  =  2478,45 € netto abzgl. ca 350 € PKV =  2128,45 €

Würde bedeuten, dass sogar deas Land Berlin aktuell die Mindestalimentation erfüllt ! ?


Oder hab ich da irgendwo einen Rechenfehler ?


Ist es richtig Kindergeld abzuziehen, obwohl es vorher nicht enthalten ist? :o
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.08.2020 09:50
Kindergeld wird mit Harz4 verrechnet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 19.08.2020 09:55
Ist es richtig Kindergeld abzuziehen, obwohl es vorher nicht enthalten ist? :o

Ich meine nein. Es sollten doch die Bedarfe verglichen werden und nicht die Zahlbeträge. Somit wäre der Bedarf im genannten Beispiel 2.174,40 € x 115 % = 2.500,56.

Zu betrachten wäre allerdings, ob das Einkommen des Beamten von 2.478,45 € noch um Sozialleistungen wie Kindergeld erhöht werden müsste.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: yamato am 19.08.2020 10:37
Was dann aber das gleiche Ergebnis hätte.

 Wenn ich es beim einen nicht abziehe und beim anderen dazurechne kommt am Ende die gleiche Differenz raus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 19.08.2020 10:56
Die Berechnung für die Referenzfamilie ist im Urteil für Berlin ausgeführt und dargelegt. Dort steht auch die Mindestbesoldung netto für 2015.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 19.08.2020 11:00
Was dann aber das gleiche Ergebnis hätte.

 Wenn ich es beim einen nicht abziehe und beim anderen dazurechne kommt am Ende die gleiche Differenz raus.

Das stimmt. Ist nur die Frage, ob der Besoldungsgesetzgeber / BVerfG das genauso sieht.
Also Mindestalimentation = Alg 2 x 115 %
oder
Mindestalimentation + Kindergeld = Alg 2 x 115 %
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 19.08.2020 11:15
Was dann aber das gleiche Ergebnis hätte.

 Wenn ich es beim einen nicht abziehe und beim anderen dazurechne kommt am Ende die gleiche Differenz raus.

Das stimmt. Ist nur die Frage, ob der Besoldungsgesetzgeber / BVerfG das genauso sieht.
Also Mindestalimentation = Alg 2 x 115 %
oder
Mindestalimentation + Kindergeld = Alg 2 x 115 %


Die Antwort gibt das entsprechende Urteil 2 BvL 4/18 vom 04.05.2020.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 19.08.2020 11:38
Die Antwort gibt das entsprechende Urteil 2 BvL 4/18 vom 04.05.2020.....

Na wenn du sogar schon das Urteil kennst, wäre es ja auch ganz toll, eine Antwort auf die Frage zu geben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 19.08.2020 11:45
Das Urteil ist doch im Startbeitrag verlinkt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 19.08.2020 11:48
Das Urteil ist doch im Startbeitrag verlinkt.

Hinweise auf die Fundstelle zu geben ist hilfreich, trotz Wissens der Antwort nur auf die Fundstelle zu verweisen ist Schlaumeierei.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 19.08.2020 11:53
Ich hab mir mangels Interesse nicht angeschaut, wie das BVerfG das Grundsicherungsniveau berechnet bzw. das Kindergeld eingepreist hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 19.08.2020 12:53
Eben, ich auch nicht. Daher hätte ich mich ja über eine hilfreiche Aussage von kommunalbeamter91 gefreut.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 19.08.2020 13:12
In dem Urteil wird eine deutlich höhere Miete von ca. 1100 Euro ( entsprechend der höchsten Wohngeldstufen Berlin ) zugrundegelgt als in deinem Beispiel. Außerdem wurde für die 4 koepfige Familie bereits 2015 ein höherer pkv Beitrag von 550 Euro angenommen und 74 Euro kulturelle Teilhabe. Die dort berechnete Mindestalimentation für 2015 lag schon bei 2800 Euro.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 19.08.2020 13:31
Rd. 146:   

Grundsicherungsbedarf          2013            2014                2015

Regelsätze                         1.194,44 €    1.222,22 €        1.247,56 €

Wohnkosten                       1.088,83 €    1.105,13 €        1.116,46 €

Bildung und Teilhabe               74,46 €         74,46 €             74,46 €

Monatsbetrag                     2.357,73 €   2.401,81 €         2.438,48 €

Mindestalimentation
(115 % des
Grund­sicherungsbedarfs)
Monatsbetrag                      2.711,39 €  2.762,08 €         2.804,25 €


Die Regelsätze ergeben sich aus dem Bedarf für 2 Erwachsene sowie dem Durchschnittssatz (1-18. Lebensjahr) der Regelbeträge für Kinder. Dazu  Unterkunftskosten gemäß Mietstufen des Wohngeldgesetz und angemessene Heizkosten nach dem bundesweiten Heizspiegel. Weiterhin berücksichtigt das BVerfG Kosten für Bildung und Teilhabe. Anhand der Entwicklung bis 2015 kann man sicherlich annehmen, dass im Jahr 2020 die Mindestalimentation in Berlin bei über 3000€ monatlich liegen würde.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 19.08.2020 13:37
interpretiere ich deinen Post richtig, dass für 2015 eine Mindestalimentation von 2.804,25 € zuzüglich Kindergeld gesehen wird?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 19.08.2020 13:51
Dem gegenübergestellt wird die Jahrenettoalimentation mit Kindergeld
                                               
                                          2013             2014              2015

Jahresbruttobezüge        24.660,23 €    25.233,20 €     25.960,33 €

-  Einkommensteuer            460,00 €        474,00 €          546,00 €

-  Kranken- und
   Pflegeversicherung        5.426,88 €      5.486,88 €       5.586,24 €

+ Kindergeld                   4.416,00 €       4.416,00 €       4.512,00 €

Jahresnettoalimentation 23.189,35 €      23.688,32 €      24.340,09 €

monatlich=                       1932,45 €        1974,02 €        2028,34 €         

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 19.08.2020 14:02
Ahso. Dann die Mindest- wie auch die tatsächliche Alimentation jeweils das Kindergeld. Bischen umständliche Antwort, aber danke.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.08.2020 14:37


Der Besoldungsgesetzgeber berechnet zunächst auf Grundlage der zu beachtenden Sozialgesetzgebung das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau anhand einer vierköpfigen Familie, die also über keine berufstätige Ernährer verfügt. Jenes entspricht steuerrechtlich dem steuerfrei zu stellenden Existenzminimum. Dieses wird mit dem Faktor 1,15 multipliziert (also um 15 % erhöht), sodass dann beamten- und besoldungsrechtlich die Mindestalimentation vorliegt. Sie ist die Nettoalimentation, die der Besoldungsgesetzgeber einem Beamten einer vierköpfigen Familie gewähren muss, der sich in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet. Die Mindestalimentation bildet den Ausgangspunkt, von dem aus die gesamte Besoldungsordnung A aufgebaut wird (und da die Besoldungsordnungen in Abhängigkeit zueinander stehen, mittelbar auch die Besoldungsordnungen B und R).


Ich hab das mal spaßeshalber für Berlin durchgerechnet:

Also nach SGB 2 für eine Familie Mann, Frau , Kind 6 Jahre, Kind 4 Jahre
Regelbedarf insgesamt  1336 € (2x389 +308+250)
KdU nach Berliner AV Wohnen:  705,60 € Bruttokalt + 136,80 € Heizung/WW
Gesamtbedarf:  2178,40 € - 408 € KG = 1770,40 € x 115 % = 2035,96 €

Beamter A4 verh. 2 KInder, Stufe 1  =  2478,45 € netto abzgl. ca 350 € PKV =  2128,45 €

Würde bedeuten, dass sogar deas Land Berlin aktuell die Mindestalimentation erfüllt ! ?

Oder hab ich da irgendwo einen Rechenfehler ?

Das ist ein gutes Beispiel, yamato, um noch einmal die Sachlage durchzugehen. Denn nach der von Dir verwendeten Methodik sind bisher der Bund und die allermeisten Länder in etwa vorgegangen, um das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau zu bestimmen. Das allerdings hat das Bundesverfassungsgericht nun mit Blick auf die Unterkunftskosten, die Kosten für Heizung und die Bedarfe für Bildung und Teilhabe für verfassungswidrig erklärt.

Also gehen wir mal die Posten im einzelnen durch, um zu sehen, wohin uns die Berechnung von Grundsicherungsniveau und Mindestalimentation nach der aktuellen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht führt (ich gebe nachfolgend jeweils die Quellen an, um Darlegung überprüfbar zu machen):

a) Regelbedarf für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft zusammenlebende Erwachsene

Das Bundesverfassungsgericht hat für verfassungskonform erklärt, dass hier der Regelbedarf typisierend zugrunde gelegt werden darf (vgl. im aktuellen Beschluss – 2 BvL 4/18 – Rn. 54; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html). Dieser Regelbedarf ergibt sich aus der Übersicht 4 des aktuellen Existenzminimumberichts auf S. 9; https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Steuern/2018-10-31-12-existenzminimumbericht.html): 9.360,- €.

b) Regelbedarf für zwei Kinder

Auch hier hat das Verfassungsgericht für rechtens erklärt, dass – so wie das bislang auch die meisten Besoldungsgesetzgeber vollzogen haben – die Regelbedarfsstufe nach dem Lebensalter verfassungskonform ist; sie muss mit der Anzahl der für die einzelnen Regelbedarfsstufen relevanten Lebensalter  gewichtet werden (Rn. 54). Der Wert ergibt sich aus der BT-Drs. 19/5400 vom 09.11.2018, Übersicht 2, S. 6 (http://dipbt.bundestag.de/extrakt/ba/WP19/2413/241350.html), auf den das BVerfG an gleicher Stelle verweist (Rn. 54): 3.528,- x 2 Kindern: 7.056 €

c) Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe

Das Bundesverfassungsgericht hat die bisher von weitgehend allen Ländern und dem Bund erfolgte Bestimmung des Wertes ausschließlich anhand des Existenminimumberichts für verfassungswidrig erklärt, da eine solche, pauschalisierende Vorgehensweise nicht realitätsgerecht ist (Rn. 66-71). Es hat hier zugleich eine deutliche Ausweitung sowie eine zukünftig von den Gesetzgebern einzuhaltende Beobachtungspflicht festgelegt; als Folge werden die zu berücksichtigenden Kosten für Bildung und Teilhabe zukünftig wohl recht deutlich steigen. Ich fasse jetzt hier nicht die gesamte Argumentation zusammen. Für 2015 hat es den nachfolgenden Wert angesetzt (Rn. 146) und ist zugleich davon ausgegangen, dass er nicht realitätsgerecht, sondern zu niedrig ist (Rn. 142 f.): 893,52. In Ermangelung des tatsächlichen Werts wird dieser deutlich zu niedrige nachfolgend für 2020 zugrundegelegt.

d) Heizkostenkosten

Auch hier hat das Bundesverfassungsgericht die bisher weitgehend von allen Ländern vorgenommene Bestimmung ausschließlich anhand des Existenzminimumberichts für verfassungswidrig erklärt und ist wie zuvor schon das Bundesverwaltungsgericht der ständigen Rechtsprechung des Bundessozialgerichts gefolgt (vgl. Rn. 62 f.), das regelmäßig von unangemessen hohen Heizkosten ausgeht, solange der örtlich zuständige Grundsicherungsträger keine differenzierten Heizspiegel für den konkreten Vergleichsraum erstellt, die zuverlässige Schlüsse für grundsicherungsrechtlich angemessene Heizkosten zulassen (vgl. BSG, Entscheidung v. 4.6.2014 – B 14 AS 53/13 R – Rn. 59; https://openjur.de/u/692765.html).

Die Heizkosten sind durch die Multiplikation der abstrakt angemessenen Wohnfläche mit dem entsprechenden Tabellenwert, der auf die Größe der Wohnanlage hindeute, zu berechnen.  Analog zum Vorgehen des Bundesverwaltungsgerichts sind 85 m² Wohnfläche sowie als Höchstwert für den Energieträger „Fernwärme“ bei einer abstrakten Wohnfläche des Gebäudes von 100 bis 250 m² anzusetzen (BVerwG, Beschluss v. 30.10.2018 – BVerwG 2 C 32.17 – Rn. 113; https://www.bverwg.de/de/301018B2C32.17.0). Da ein Heizspiegel für 2020 noch nicht vorliegt, greife ich auf den des letzten Jahres zurück (vgl. den Button „Heizspiegel-Flyer herunterladen“ unter https://www.heizspiegel.de/heizkosten-pruefen/heizspiegel/; im Flyer finden sich die Werte auf S. 4). Anzusetzen sind: 21,31 € x 85 m² Wohnfläche = 1.811,35 €

e) Unterkunftskosten

Auch hier sind die Besoldungsgesetzgeber bislang weitgehend einheitlich dem Existenzminimumbericht gefolgt und haben den dort angegebenen Wert zugrunde gelegt. Das weist das Bundesverfassungsgericht nun ebenfalls als nicht realitätsgerecht zurück und erklärt ein solches Vorgehen für verfassungswidrig (Rn. 55 f.). Dahingegen greift es auf aktuelle statistische Daten für das Land Berlin zurück, die ihm von der Bundesagentur für Arbeit zur Verfügung gestellt worden und die realitätsgerecht sind (Rn. 16, 55, 141).

Da es diese Werte seinem Beschluss nicht beifügt hat, gehe ich hier einen pragmatischen Weg und entwickle drei Varianten: (I) Erstens lege ich den Wert für 2015 zugrunde, so als ob sich die Unterkunftskosten seitdem nicht verändert hätten. Diesen setzt das Bundesverfassungsgericht mit 13.397,52 € an (Rn. 146). Er sollte, da die Unterkunftskosten seitdem gestiegen sind, zu gering sein. Deshalb extrapoliere ich zwei Varianten, die den tatsächlichen Unterkunftskosten für 2020 höchstwahrscheinlich näher kommen.

Dazu nutze ich, dass das Bundesverfassungsgericht für die Jahre 2009 und 2010 bzw. zwischen 2011 und 2015 Unterkunftskosten zugrunde legte, die 2009 und 2010 exakt 50 % und ab 2011 bis 2015 exakt 58,8 % oberhalb der vom Bundesverwaltungsgericht veranschlagten lagen. Diese einheitlichen Werte können kein Zufall sein, dürften also zumindest auch danach in Regionen liegen, die auch heute noch anzunehmen sind. Von daher beläuft sich die zweite Variante auf einen 50 % höheren Wert (II), als ihn das Bundesverwaltungsgericht nach seiner Berechnungsgrundlage voraussetzte, und die dritte auf einen 58,8 % höheren Wert (III).

Das Bundesverwaltungsgericht legt als Grundlage seiner Berechnung einen Vier-Personen-Haushalt sowie die Mietenstufe IV zugrunde und kommt auf Grundlage von § 12 (1) WoGG in Verbindung mit der dort genannten Anlage 1 (https://www.gesetze-im-internet.de/wogg/anlage_1.html) für das Jahr 2020 zu folgenden Unterkunftskosten von 803,- € x 12 = 9.636,- €. Daraus folgen anzunehmende Unterkunftskosten für die Variante II von 14.454,- € und die Variante III 15.224,88 €. Nach der Variante II hätten sich die Unterkunftskosten von 2015 nach 2020 um 7,8 % erhöht, also pro Jahr um 1,6 %, nach der Variante III um 13,6 %, also pro Jahr um2,7 %.

Damit liegen alle Faktoren vor die für eine Berechnung des zugrunde zu legenden sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau nötig sind:

(a) Regelbedarf für zwei Erwachsene: 9.360,- €
(b) Regelbedarf für zwei Kinder: 7.056,- €
(c) Bedarfe für Bildung und Teilhabe: 893,52 €
(d) Heizkosten: 1.811,35 €.

Ohne Unterkunftskosten ergibt sich ein Wert von 19.090,87 €. Dieser Wert liegt, da die Bedarfe für Bildung und Teilhabe nicht realitätsgerecht und also zu gering angesetzt sind (s.o.), insgesamt zu niedrig.

Unter Hinzuziehung der drei Varianten der Unterkunftskosten ergibt sich folgender Korridor eines zugrunde zu legenden Grundsicherungsbedarfs:

I. 19.090,87 € + 13.397,52 € = 32.488,39 €

II. 19.090,87 € + 14.454,- € = 33.544,87 €

III. 19090,87 + 15.224, 88 € = 34.315,75 €

Der Wert der Variante I ist offensichtlich zu gering, weil er zugrundelegte, dass die Unterkunftskosten in Berlin seit 2015 nicht mehr gestiegen wären. Die Varianten II und III gehen von einer methodischen Fortführung der Werte von 2009 und 2010 (Variante II) bzw. seit 2011 (Variante III) aus. Sie sollten näher an den realistischen Unterkunftskosten liegen, eben weil sich die Unterkunftskosten seit 2015 erhöht haben. Insgesamt sollten aber alle drei Werte eher zu gering als zu hoch liegen, eben weil die sich recht deutlich erhöhenden Bedarfe für Bildung Teilhabe derzeit noch nicht berücksichtigt werden können (s.o.).

Um zur für das Land Berlin zu gewährenden Mindestalimentation zu gelangen, muss das Grundsicherungsniveau um 15 % erhöht, also mit dem Faktor 1,15 multipliziert werden. Daraus ergeben sich für die drei Varianten folgende Mindestalimentationen für das Jahr 2020:

I. 37.361,54 €

II. 38.576,60 €

III. 39.463,11 €

Das Bundesverfassungsgericht hat für 2015 eine Mindestalimentation von 33.651,02 € festgelegt, die Steigerung beliefe sich bis zum Jahr 2020 auf

I. gesamt 11,0 % bzw. pro Jahr auf 2,2 %

II. gesamt 14,6 % bzw. pro Jahr auf 2,9 %

III. Gesamt 17,3 % bzw. pro Jahr auf 3,45 %

Der langen Rede kurzer Sinn. Dadurch, dass das Bundesverfassungsgericht die bisherige Methodik, die der Bund und die Länder also bislang weitgehend einheitlich vollzogen haben, für verfassungswidrig erklärt hat und dass seine auf realitätsgerechten Werten basierende Methodik insbesondere mit Blick auf die Unterkunftskosten, in abgeschwächter Form für die Heizkosten und die Bedarfe für Bildung und Teilhabe deutlich höhere Kostenwerte fordert, erhöht sich die zu gewährende Mindestalimentation in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A immens. Denn der von Dir errechnete Nettoalimentationswert von monatlich 2.128,45 €, yamato, führte zu einer Jahresalimentation von 25.554,14 € und läge zwischen rund 12.000,- € und 14.000,- € zu niedrig.

Genau deshalb habe ich dieses Thema hier begonnen, eben um jedem klar zu machen, der bislang kein Widerspruch eingelegt hat, dass es nicht unvorteilhaft sein sollte, dass bis Ende des Jahres zu tun.

Nun hat das hier recht viel Zeit gekostet – ich werde morgen noch einmal (der Beitrag wird ebenfalls lang) auf Deinen wichtigen Beitrag eingehen, Was_Denn_Nun. Heute schaffe ich das nicht mehr.

Und wer weiterhin glaubt, dass die aktuelle Entscheidung keine Auswirkungen für die A-Besoldung haben sollte, lese, was der Verband Berliner Verwaltungsjuristen aktuell schreibt:

„Mit Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 28. Juli 2020 – 2 BvL 4/18 – steht nunmehr fest, dass die Besoldung der Richter und Staatsanwälte in den Jahren 2009 bis 2015 sowie der Besoldungsgruppe R 3 im Jahr 2015 nicht genügte, um diesen Berufsgruppen einen nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren.

Auch wenn sich die Entscheidung lediglich auf die Besoldung der Richter und Staatsanwälte bezieht, hat sie zumindest mittelbare Wirkung für die A- und BBesoldung der Beamten des Landes Berlin. Denn die Höhe der Besoldung der Beamten der Besoldungsgruppen A 13 bis A 16 und B3 entspricht, abhängig von Erfahrungsstufen, im Wesentlichen der Besoldung der Richter und Staatsanwälte oder ist sogar identisch (B-Besoldung). Die Erwägungen des Bundesverfassungsgerichts sind damit gleichermaßen auf die Beamtenschaft anzuwenden.“ (https://www.berliner-verwaltungsjuristen.de/dienstrecht/besoldung/ohrfeige-f%C3%BCr-das-land-berlin.html)

Und zugleich sei daran erinnert, was das Bundesverfassungsgericht in seiner Pressemitteilung hervorhob:
„Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist. Ein Verstoß hiergegen betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. […]
Insbesondere hat das Land Berlin nicht dargetan, dass die teilweise drastische Abkopplung der Besoldung der Richter und Staatsanwälte von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung in Berlin Teil eines schlüssigen und umfassenden Konzepts der Haushaltskonsolidierung gewesen wäre, bei dem die Einsparungen – wie verfassungsrechtlich geboten – gleichheitsgerecht erwirtschaftet werden sollten.“ (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/bvg20-063.html)
Mehr muss dazu nicht mehr gesagt werden, denke ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BaWülerin am 19.08.2020 14:39
https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/zwei-bverfg-entscheidungen-mit-weitreichenden-auswirkungen/

Keine Ahnung, ob das schon verlinkt war.
Lediglich nochmals zur Kenntnis.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 19.08.2020 16:20
So weist die Gemeinde Buchholz in der Nordheide ein Mietenniveau auf, das der Mietenstufe VI (25 bis unter 35 %ig überdurchschnittlich) entspricht, die Nachbargemeinde Tostedt verfügt nur über ein Mietenniveau, das der Mietenstufe III entspricht (- 5 bis + 5 %ig durchschnittlich). Wie sollte jetzt ein Dienstherr, der für alle seine Beamten dieselben Alimentationspflichten hat, den Ortszuschlag bemessen, wenn in der Praxis dicht an dicht ein um 40 % unterschiedliches Mietenniveau herrscht?

Das war die Frage, die ich weiter oben gestellt habe, und auf die mir als einzige Antwort einfällt: Er muss, um das Abstandgebot einzuhalten, die Grundgehälter so weit anheben, dass sie am Ende durch einen verhältnismäßig geringfügigen Ortszuschlag als Alimentationsergänzung, dafür sorgen, dass im Dienstort in Buchholz noch eine verfassungskonforme Alimentationshöhe gegeben ist. Er kann aber nicht das Grundgehalt insgesamt so niedrig belassen, dass es in der Gemeinde Torstedt gerade noch oberhalb der Unteralimentation wäre, und in Buchholz mittels eines hohen Ortszuschlags für eine dort dann ebenfalls amtsangemessene Alimentation sorgen. Denn damit würde er offensichtlich gegen das Abstandgebot verstoßen und auch das Staatsziel der anzustrebenden einheitlichen Lebensverhältnisse verletzen.
Und das denke ich ist heutzutage mittels entsprechenden Daten und IT absolut keine grosse Sache mehr.
(Wenn er nach dem Wohnortprinzip agiert, wenn er jedoch nach dem Dienstort geht, dann noch einfacher....)

Es bleibt für mich fraglich warum ein A4er in einer teuren Gegend wg. des Dienstherren wohnend nicht mehr haben darf als ein A5 in einer billigen Wohngegegend.

Der Staat kann ja alternativ Mietzuschüsse gewähren, dass scheint ja erlaubt, also müsste er sich nicht zwingend am teueresten Mieter orientieren.

Ich bleibe dabei: Die illegale Unteralimentation ist bei Beamten mit Kind und Kegel zu finden, da gehört ne Schippe drauf. Bei dem Rest kann zum grössten Teil das in einer unveränderten Besoldung münden, solange man sich zukünftig parallel zu TV Abschlüssen bewegt. Und wenn der Dienstherr böse ist, dann kappt er oben was weg.

Bleibt für mich die Frage: Gibt es Konstellationenen wo Pensionär mit "mittellosen" Ehepartner in die Unteralimentation fallen könnte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.08.2020 18:14
So weist die Gemeinde Buchholz in der Nordheide ein Mietenniveau auf, das der Mietenstufe VI (25 bis unter 35 %ig überdurchschnittlich) entspricht, die Nachbargemeinde Tostedt verfügt nur über ein Mietenniveau, das der Mietenstufe III entspricht (- 5 bis + 5 %ig durchschnittlich). Wie sollte jetzt ein Dienstherr, der für alle seine Beamten dieselben Alimentationspflichten hat, den Ortszuschlag bemessen, wenn in der Praxis dicht an dicht ein um 40 % unterschiedliches Mietenniveau herrscht?

Das war die Frage, die ich weiter oben gestellt habe, und auf die mir als einzige Antwort einfällt: Er muss, um das Abstandgebot einzuhalten, die Grundgehälter so weit anheben, dass sie am Ende durch einen verhältnismäßig geringfügigen Ortszuschlag als Alimentationsergänzung, dafür sorgen, dass im Dienstort in Buchholz noch eine verfassungskonforme Alimentationshöhe gegeben ist. Er kann aber nicht das Grundgehalt insgesamt so niedrig belassen, dass es in der Gemeinde Torstedt gerade noch oberhalb der Unteralimentation wäre, und in Buchholz mittels eines hohen Ortszuschlags für eine dort dann ebenfalls amtsangemessene Alimentation sorgen. Denn damit würde er offensichtlich gegen das Abstandgebot verstoßen und auch das Staatsziel der anzustrebenden einheitlichen Lebensverhältnisse verletzen.
Und das denke ich ist heutzutage mittels entsprechenden Daten und IT absolut keine grosse Sache mehr.
(Wenn er nach dem Wohnortprinzip agiert, wenn er jedoch nach dem Dienstort geht, dann noch einfacher....)

Es bleibt für mich fraglich warum ein A4er in einer teuren Gegend wg. des Dienstherren wohnend nicht mehr haben darf als ein A5 in einer billigen Wohngegegend.

Der Staat kann ja alternativ Mietzuschüsse gewähren, dass scheint ja erlaubt, also müsste er sich nicht zwingend am teueresten Mieter orientieren.

Ich bleibe dabei: Die illegale Unteralimentation ist bei Beamten mit Kind und Kegel zu finden, da gehört ne Schippe drauf. Bei dem Rest kann zum grössten Teil das in einer unveränderten Besoldung münden, solange man sich zukünftig parallel zu TV Abschlüssen bewegt. Und wenn der Dienstherr böse ist, dann kappt er oben was weg.

Bleibt für mich die Frage: Gibt es Konstellationenen wo Pensionär mit "mittellosen" Ehepartner in die Unteralimentation fallen könnte.

Wie gesagt, ich antworte morgen ausführlicher.

Das Abstandsgebot ergibt sich aus dem Leistungsprinzip; beide sind hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums und haben damit eine grundgesetzgleiche Wirkung. In diesem Sinne formuliert das Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung:

"Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Daher bestimmt sich die Amtsangemessenheit im Verhältnis zur Besoldung und Versorgung anderer Beamtengruppen. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die 'amts'-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung". (vgl. z.B. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 - Rn. 146; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2012/02/ls20120214_2bvl000410.html)

Durch die unterschiedliche Wertigkeit der Ämter muss die Besoldungshöhe eines höheren Amtes höher ausfallen. Von daher darf ein Beamter beispielsweise der Besoldungsgruppe A 5 in der gleichen Erfahrungsstufe wie ein Beamter der Besoldungsgruppe A 6 nicht besser besoldet werden als dieser. Das darf auch nicht durch Zulagen geschehen, weil dadurch die Wertigkeit der Ämter ausgehöhlt werdne würde, was auf der einen Seite den sich in einer höheren Besoldungsgruppe befindenden Beamten in seinen grundgesetzlgeichen Rechten verletzen würde und auf der anderen gegen die innere Logik des Alimentationsprinzip verstieße.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: yamato am 20.08.2020 06:56
In dem Urteil wird eine deutlich höhere Miete von ca. 1100 Euro ( entsprechend der höchsten Wohngeldstufen Berlin ) zugrundegelgt als in deinem Beispiel. Außerdem wurde für die 4 koepfige Familie bereits 2015 ein höherer pkv Beitrag von 550 Euro angenommen und 74 Euro kulturelle Teilhabe. Die dort berechnete Mindestalimentation für 2015 lag schon bei 2800 Euro.

Deswegen hatte ich ja gefragt ob ich Rechenfehler hätte. So gesehen ist das BverfG also von der reinen SGB2 Berechnung abgewichen, den die Wohngeldstufen haben keinen Einfluss auf das SGB 2, die kulturelle Teilhabe hatte ich vergessen und die PKV nur geschätzt. Da ich nur ein alleinstehender Beamter bin kannte ich die Sätze für Familienangehörige nicht.
Aber Herr Tanortsch hat das ja auch noch ausführlich und gut verständlich erläutert. Mal sehen ob sich das auch auf die Bundesbeamten auswírkt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 20.08.2020 08:43
@SwenTanortsch: Vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen und Berechnungen. Nach 2015 hätte ich nicht gedacht, dass das BVerfG zur Vernunft kommt...  Widerspruch ist raus. :)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.08.2020 10:13
Wenn dem so ist, wieso können sich dann die zwei Berliner Richter und die Witwe der R-Besoldung 1, 2 und 3, von denen wir nicht wissen, ob sie überhaupt Kinder haben, nach dem BVerfG Urteil 2 BvL 4/18 vom 04.05.2020 über eine Nachzahlung für die Jahre 2009-2015 freuen........
Weil die Grundbesoldung nicht ausdifferenziert ist, sie aber zukünftig nach unten für Singles korrigiert werden könnte, um monetär Luft nach oben zu haben um für Kinder mehr Geld zu haben.

Und wenn wie Gruenhorn anmerkte ein Mietzuschuss (anstelle des Ortszuschusses) einfliest, dann wird es für die Singles in günstigen Wohngegenden Kürzungen geben (können).

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 20.08.2020 11:21
Wenn dem so ist, wieso können sich dann die zwei Berliner Richter und die Witwe der R-Besoldung 1, 2 und 3, von denen wir nicht wissen, ob sie überhaupt Kinder haben, nach dem BVerfG Urteil 2 BvL 4/18 vom 04.05.2020 über eine Nachzahlung für die Jahre 2009-2015 freuen........
Weil die Grundbesoldung nicht ausdifferenziert ist, sie aber zukünftig nach unten für Singles korrigiert werden könnte, um monetär Luft nach oben zu haben um für Kinder mehr Geld zu haben.

Und wenn wie Gruenhorn anmerkte ein Mietzuschuss (anstelle des Ortszuschusses) einfliest, dann wird es für die Singles in günstigen Wohngegenden Kürzungen geben (können).

Für die Zukunft ggf ja. Aber ein Widerspruch kann sich im Moment auch für die Kinderlosen lohnen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 20.08.2020 13:11
Wenn dem so ist, wieso können sich dann die zwei Berliner Richter und die Witwe der R-Besoldung 1, 2 und 3, von denen wir nicht wissen, ob sie überhaupt Kinder haben, nach dem BVerfG Urteil 2 BvL 4/18 vom 04.05.2020 über eine Nachzahlung für die Jahre 2009-2015 freuen........
Weil die Grundbesoldung nicht ausdifferenziert ist, sie aber zukünftig nach unten für Singles korrigiert werden könnte, um monetär Luft nach oben zu haben um für Kinder mehr Geld zu haben.

Und wenn wie Gruenhorn anmerkte ein Mietzuschuss (anstelle des Ortszuschusses) einfliest, dann wird es für die Singles in günstigen Wohngegenden Kürzungen geben (können).
Rechtlich mag das ja evtl. zulässig sein, aber ich glaube kaum, dass man soweit gehen wird. Der Staat hat ja nicht in den attraktiven Ballungsräumen das Problem, Fachkräfte für den Staat zu gewinnen, sondern in der Provinz. Eigentlich müsste man dort eine „Buschzulage“ wie damals nach der Wende im Osten einführen, anstatt das Arbeiten dort durch Gehaltsabschläge noch unattraktiver zu machen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.08.2020 18:05
@Bernd Stromberg:
Ja, ich finde es auch überraschend, wenn ein A5 in Mü nicht mehr bekommen darf als ein A6er im billigen Mietland.
Aber sei es drum.

Und ja ich denke, dass die Mindesalimentation kein Problem ist, da ja die Singels schon drüber sind und man eben nur mittels vernünftige Fam Aufschläge hier alle anheben kann, so dass sie drüber kommen.
Das macht sich gut und ist auf dauer nicht teuer.
Und ja, in dem man einfach mal die unteren Stufen anhebt in der Mitte staucht, wird die Endstufe nicht teurer werden (müssen) und damit auch Pension etc. nicht.

@Swen
Oder gibt es verpflichtende Gründe wie und im welchem Masse die Stufen ausgestalltet sein müssen,
Zitat
Das ganze Unterfangen ist reichlich kompliziert, WasDennNun, weil unterschiedliche Faktoren und Berechnungswege zu beachten sind. Mit Blick auf die Komplexität versuche ich es mal wieder kurz (und wird es am Ende doch wieder lang):
Ein wenig will ich dir da widersprechen.
Ich bin Informatiker und von daher sehe ich da keine große Komplexität in dem Besoldungsmodell.
Da muss man nur die Binnenebeziehungen der einzelnen Besoldungen definieren (z.B. A5<A6<A7... und Abstand muß Regel X folgen)
Den Startpunkt für den Single A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet mit K1 ....
Lässt sich jetzt ja auch leicht ausrechnen.

Das sind dann nicht so viele unabhängige Parameter an denen man drehen kann, da lässt sich locker ein Modell entwickeln, welches die minimale Gesetzeskonforme Anpassung definiert.
Einige äußeren Parameter sind jetzt ja durch das Urteil klarer definiert.

Was die anderen Prüfbereiche angeht ist es ja auch kein rechnerisches Hexenwerk.

Am Ende wird sicherlich etwas rauskommen, was den Fam mit Kinder sehr zu gute kommt und dem Rest wird minimal in Richtung RestderWelt nachgeholfen.

Nun gut, jetzt die angekündigte Antwort, die ich in zwei Abschnitte unterteile, weil sie sehr lang ist.

Nachdem ich gestern drei Varianten einer Berliner Mindestalimentation erstellt habe, geht es jetzt weiter, also vom Grundsicherungsniveau zur Mindestalimentation und damit in den Bereich, der uns als Beamte thematisch vordringlich interessiert: die praktische Auswirkung auf Besoldung und Alimentation.

1) Welche Nettoalimentation gewährt das Land Berlin derzeit?

Vorweg sollen zunächst, weil die Mindestalimentation im folgenden zentral ist und ich weiterhin möglichst anhand von Praxiswerten argumentieren möchte, da sie anschaulicher sind als rein theoretische Ausführungen, noch einmal die drei Varianten der Mindestalimentation festgehalten werden:

Variante I: 37.361,54 €, also die Mindestalimentation, die vom Bundesverfassungsgericht für das Jahr 2015 rechtskräftig zugrunde gelegt worden ist (vgl. im aktuellen Beschluss Rn. 146). Die Anwendung setzte unrealistisch voraus, dass die Unterkunftskosten in Berlin seit 2015 nicht mehr gestiegen seien.

Variante II: 38.576,60 €, also die Mindestalimentation unter der Prämisse, dass die zugrundezulegenden Unterkunftskosten in Berlin seit 2015 jährlich im Durchschnitt um 1,6 % gestiegen wären.

Variante III: 39.463,11 €, also die Mindestalimentation unter der Prämisse, dass die zugrundezulegenden Unterkunftskosten in Berlin seit 2015 jährlich im Durchschnitt um 2,7 % gestiegen wären.

Damit haben wir nun ein Tableau, von dem aus man vorweg die im aktuellen Jahr 2020 vom Land gewährte Nettoalimentation betrachten kann. Dabei gilt festzuhalten, dass auch die Werte der Variante II und III eher zu gering als zu hoch angesetzt werden, da in Ermangelung des aktuellen Werts der Kosten für Bildung und Teilhabe der von 2015 für das Jahr 2020 zugrunde gelegt worden ist. Diese Kosten werden aber heute deutlich höher sein, wie ich gestern dargelegt habe.

Die aktuelle Nettoalimentation lässt sich einfach wie folgt erstellen:

In den Besoldungsrechner für das Land Berlin (https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/be/) werden eingegeben:

a) die jeweilige Besoldungsgruppe,
b) die Erfahrungsstufe 1,
c) die Familienzulage der Stufe 3 (verheiratet und zwei Kinder)
d) Lohnsteuerklasse III

Auf dieser Grundlage erhält man die Jahresnettobesoldung. Zu ihr ist

e) das Kindergeld für zwei Kinder in Höhe von 4.848,- €

hinzuzuaddieren sowie sind

f) die Kosten für die PKV abzuziehen.

Als Ergebnis erhält man die jährliche Nettoalimentation.

Da die aktuellen Kosten für die PKV nicht vorliegen, habe ich sie auf Grundlage der vom Bundesverfassungsgericht für den Zeitraum von 2009 bis 2015 zugrunde gelegten extrapoliert (s. zu den Werten im aktuellen Beschluss unter Rn. 150 f.). Die PKV-Kosten sind in jenem Zeitraum im Jahresdurchschnitt um 2,5 Prozent gestiegen. Ich setze für den Zeitraum von 2016 bis heute erneut eine geringere Steigung voraus, um das Thema lieber von einem unteren Rand der Alimentationshöhe zu betrachten und gehe von einer jährlichen Steigung um 1,5 % aus. Damit wären die PKV-Kosten von 2015 nach 2020 von 5.586,24 € auf 6.017,97 € gestiegen (legte man eine durchschnittliche Steigerung um 2,0 % und 2,5 % zugrunde, wären 6.167,66 € und 6,320,31 € anzusetzen).

Zur Jahresnettobesoldung sind folglich 4.848,- € Kindergeld hinzuzuaddieren und davon 6.017,97 € abzuziehen – oder kürzer: von der Jahresnettobesoldung sind 1.169,97 € abzuziehen.

Auf dieser Grundlage lässt sich nun die Nettoalimentation berechnen, die das Land Berlin im aktuellen Kalenderjahr 2020 seinen Beamten gewährt, was zunächst für die unterste Besoldungsgruppe anhand der Angaben a) bis f) festgehalten werden soll:

Besoldungsgruppe A 4: Jahresnettobesoldung: 30.799,32 € - 1.169,87 € = 29.629,35 €.

Die reale Jahresnettobesoldung liegt um 7.732,19 € unterhalb der Variante I, müsste also um 26,1 % erhöht werden, um die Mindestalimentation zu erreichen. Sie liegt um 8.947,25 € unterhalb der Variante II, müsste also um 30,2 % erhöht werden, um die Mindestalimentation zu erreichen. Sie liegt um 9.833,76 € unterhalb der Variante III, müsste also um 33,2 % erhöht werden, um die Mindestalimentation zu erreichen.

Zugleich stellt sich die Frage, ab welcher Besoldungsgruppe wird eigentlich die Mindestalimentation erreicht, die ja eigentlich zwingend von der untersten, also der Besoldungsgruppe A 4 erreicht werden müsste, um zu einer verfassungskonformen Alimentation zu gelangen? Unter Beachtung der Angaben a) bis f) ergeben sich folgende Werte:


Besoldungsgruppe A 5: Jahresnettobesoldung: 31.092,04 € - 1.169,87 € = 29.922,07 €.
Besoldungsgruppe A 6: Jahresnettobesoldung: 31.301,72 € - 1.169,87 € = 30.131,75 €.
Besoldungsgruppe A 7: Jahresnettobesoldung: 32.083,16 € - 1.169,87 € = 30.913,19 €.
Besoldungsgruppe A 8: Jahresnettobesoldung: 33.224,96 € - 1.169,87 € = 32.054,99 €.
Besoldungsgruppe A 9: Jahresnettobesoldung: 35.271,81 € - 1.169,87 € = 34.101.84 €.
Besoldungsgruppe A 10: Jahresnettobesoldung: 36.472,72 € - 1.169,87 € = 35.302,75 €.


Bis hierhin lässt sich feststellen, dass in Berlin heute im Jahr 2020 noch nicht einmal die Besoldungsgruppe A 10 die Mindestbesoldungshöhe erreicht, die im Jahre 2015 (Variante I) die Besoldungsgruppe A 4 hätte zwingend erreichen müssen.


Besoldungsgruppe A 11: Jahresnettobesoldung: 40.044,22 € - 1.169,87 € = 38.874,25 €.


Die Besoldungsgruppe A 11 überschreitet nun die Mindestalimentationshöhe, die im Jahre 2015 die Besoldungsgruppe A 4 hätte zwingend erreichen müssen. Sie bleibt aber weiterhin hinten den Varianten II und III zurück. In Berlin erreicht also heute noch nicht einmal die Besoldungsgruppe A 11 das Alimentationsniveau, das eigentlich die Besoldungsgruppe A 4 zwingend erreichen müsste.


Besoldungsgruppe A 12: Jahresnettobesoldung: 42.111,42 € - 1.169,87 € = 40.941,45 €.


Die Besoldungsgruppe A 12 überschreitet nun auch in den Varianten II und III die Mindestalimentation. Sie erreicht also in etwa das Mindestniveau, das also die Besoldungsgruppe A 4 zwingend erreichen muss.

Deswegen, boysetsfire, alles richtig gemacht – ich freue mich (keine Floskel)!

2) Was folgt jetzt daraus für die Besoldungssystematik?

Jetzt komme ich endlich zu Deinem Beitrag, Was_Denn_Nun, und muss vorausschicken, dass ich praktisch keinerlei Ahnung von Informatik habe und von daher von dem, was Du schreibst, nur profitieren kann. Zugleich gehe ich davon aus, dass alle deutschen Besoldungsgesetzgeber in nächster Zeit auf die Expertisen ihrer Informatiker angewiesen sein werden, da eben die weitere Ausformung, womöglich auch ein gänzlicher Neuaufbau der Besoldungsordnungen bevorsteht, was mit den zu beachtenden rechtlichen Grundlagen, die sich aus dem Beamten- und Besoldungsrecht ergeben, zu tun hat. Denn an einer – für die weitere Entwicklung zentralen – Stelle liegt Deinen Überlegungen eine falsche Prämisse zugrunde, weshalb die zukünftige Ausgestaltung der Besoldungssystematik deutlich komplexer sein wird.

Du gehst im Moment noch davon aus, dass es möglich ist,

„Den Startpunkt für den Single A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet mit K1 .… [zu setzen]
Lässt sich jetzt ja auch leicht ausrechnen.“

Wenn das so möglich wäre, wäre Deine Folgerung richtig, nämlich dass am Ende „etwas rauskommen, was den Fam mit Kinder sehr zu gute kommt und dem Rest wird minimal in Richtung RestderWelt nachgeholfen“.

Allerdings ist die Ausgangsprämisse so nicht möglich, da es nicht einen für die verschiedenen Gruppen unterschiedlichen Ausgangspunkt gibt, von dem aus die Besoldungsberechnungen starten können, weshalb sich letztlich juristisch auch gar nicht die Frage stellt, ob ein Single die amtsangemessene Alimentation erreicht oder nicht – denn diese und alle ähnlichen Fragen sind innerhalb der Besoldungssystematik nicht vorgesehen; insofern haben sie juristisch gesehen keine Relevanz und entfalten von daher keine praktische Bedeutung.

Wieso ist das so?

Der Besoldungsgesetzgeber ist zunächst gezwungen, auf sozialgesetzlicher Grundlage das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau zu erstellen. Jenes ist zunächst einmal – gänzlich unabhängig vom Besoldungsgesetzgeber – für alle auf Sozialhilfe Angewiesenen wichtig – dient dabei aber vor allem einer ganz anderen Zweckstellung: Denn es ist ja dem Staat nicht verwehrt, seinen Bürgern einen höheren als den untersten Sozialhilfesatz zuzusprechen, wenn sie – aus welchen Gründen auch immer – über kein Einkommen verfügen.

Die eigentliche Zweckstellung der auf sozialgesetzlicher Grundlage erstellten Grundsicherung dient insofern dem Steuerrecht: Denn jene Grundsicherung ist steuerrechtlich betrachtet der höchste Wert, der steuerfrei gestellt werden muss (würde das Grundsicherungsniveau als niedrigster zu gewährender Anspruch besteuert werden, würde das zum Unterschreiten des Grundsicherungsniveau führen und wäre damit verfassungswidrig): Steuerrechtlich gesehen stellt das Grundsicherungsniveau das Existenzminimum dar, ist also der Betrag, der für alle einkommensteuerlich zu Veranlagenden freigestellt wird: ergo der Steuerfreibetrag. Oberhalb des Freibetrags wird jeder weitere Euro besteuert, findet man also Brutto- und Nettowerte. Unterhalb des Steuerfreibetrags gibt es steuerlich gesehen keine Bruttowerte, da keine Besteuerung stattfindet.

Daraus folgt aber weiterhin, dass jeder weitere Betrag, der von Sozialhilfe Betroffenen sozialgesetzlich zusteht und damit über den eigentlichen Wert des Existenzminimums (des Steuerfreibetrags) hinausreicht, steuerrechtlich ebenfalls nicht veranlagt werden darf: Denn sozialgesetzlich würde das wiederum zum Unterschreiten der Grundsicherung führen, was als solches verfassungswidrig ist.

Wenn also beispielsweise das Bundesverwaltungsgericht in seinem Vorlagebeschluss bei der Erstellung des Grundsicherungsniveaus zur Bestimmung der Unterkunftskosten auf ein Wohnkostenmodell analog zum Wohngeldgesetz zurückgegriffen hat (BverwG-Beschluss v. 22.9.2017 – BVerwG 2 C 56.16 u.a. – Rn. 160, 166-169; https://www.bverwg.de/220917B2C56.16.0), dann nahm es Unterkunftskostenzuschüsse nach der Sozialgesetzgebung zur Grundlage, da die Mietenstufen die jeweils steuerlich freigestellten Beträge definiert, die in Regionen mit einem bestimmten Mietenniveau zugrundezulegen sind. Vereinfacht ausgedrückt: Die Mietenstufen stellen – steuerrechtlich gesehen – mit Blick auf die Unterkunft einen Steuerfreibetrag für die jeweiligen Regionen dar, der für von Sozialhilfe Betroffene gilt; insofern handelt es sich bei den von ihnen definierten Werten ebenfalls um Nettobeträge.

Und damit kommen wir nun langsam zum Beamten- und Besoldungsrecht. Aus der historischen Entwicklung hat sich beamtenrechtlich das Alimentationsprinzip entwickelt, das zu den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums zählt und aussagt, dass der Dienstherr seine Beamte und ihre Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren hat. Als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums ist das ein grundgesetzgleiches Recht.

Da das Alimentationsprinzip sich nicht nur auf den einzelnen Beamten, sondern auch auf seine Familie erstreckt, haben Besoldung und Alimentation sie mit zu beachten. In seinem aktuellen Beschluss hat das Bundesverfassungsgericht das wie folgt formuliert: „Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.“ (Rn. 47)

Im Endeffekt hat sich historisch – erneut etwas vereinfacht ausgedrückt – die Bemessung der Alimentation und der Besoldung an der vierköpfigen Familie ausgerichtet, da die vierköpfige Familie das häufigste Familienmodell war. Da es als Bemessungsgrundlage historisch tradiert ist, behält es das Verfassungsgericht bei, da damit die Kontinuität der Rechtsprechung gewahrt werden kann. Deshalb hebt das Verfassungsgericht heute hervor, sie sei „Bezugsgröße“, aber kein „Leitbild“.

Da nun der Dienstherr die Beamten und ihre Familie amtsangemessen alimentieren muss, bedurfte es historisch eines Ausgangspunktes, eines Abgrenzungsbezugs, um eine noch amtsangemessene von einer nicht mehr amtsangemessenen Alimentation unterscheiden zu können. Auch das hat das Verfassungsgericht an gleicher Stelle und mit Blick auf seine ständige Rechtsprechung prägnant formuliert:

Das Alimentationsprinzip „besagt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss“ und weiter: „Dieser Mindestabstand wird unterschritten, wenn die Nettoalimentation (unter Berücksichtigung der familienbezogenen Bezügebestandteile und des Kindergelds) um weniger als 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegt“ (ebd. Rn. 47).

Und damit sind wir jetzt beim Ausgangspunkt sowohl der Besoldungsstaffelung als auch diesen Abschnitts angelangt: Es stellt sich rechtlich nicht die Frage (sie ist innerhalb der Besoldungssystematik nicht vorgesehen), ob ein lediger Beamter oberhalb oder unterhalb des 15-%igen Abstands zum Grundsicherungsniveaus alimentiert wird. Man könnte also anfangen, anhand der analogen Parameter, die sozialgesetzlich für Ledige gelten, deren Grundsicherungsniveau zu erstellen und daraus dann eine entsprechende Mindestalimentation berechnen – aber das würde rechtlich betrachtet zu einem inkommensurablen Ergebnis führen (also Äpfel mit Birnen vergleichen), da ein solches Vorgehen keine Rechtsgrundlage hat.

Der Dienstherr könnte so vorgehen, aber ein solches Vorgehen hätte die Berechtigung wie jedes andere Vorgehen auch (solange es verfassungskonform ist), das er auf Grundlage seines weiten Entscheidungsspielraums bei der Umsetzung seiner Pflicht, eine amtsangemessen Alimentation zu gewähren, hat. Jedes Vorgehen muss so gestaltet sein, dass es am Ende auf die eine einzige Mindestalimentation zurückzuführen ist, was ich einem weiteren Beitrag nachfolgend erläutere...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.08.2020 18:07
3) Die Mindestalimentation als Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung

Als Zusammenfassung der bisherigen Darlegung kann insofern festgehalten werden, dass der Besoldungsgesetzgeber rechtlich verbindlich nur über ausschließlich einen Ausgangspunkt verfügt (einen anderen kann er sich nicht schaffen), von dem aus die Besoldungssystematik und damit der Besoldungsaufbau und die Besoldungsstaffelung zu vollziehen sind: die Nettomindestalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet. Diese Mindestalimentation muss einen 15-%igen Abstand zum Grundsicherungsniveau einer entsprechend auf Sozialleistungen angewiesenen Familie aufweisen.

Daraus resultieren nun für den Besoldungsgesetzgeber mehrere Probleme.

a) Das Nettoprinzip

Sein erstes Problem ist, dass er mit der Mindestalimentation über einen Nettowert verfügt, was sich daraus ergibt, dass der sozialgesetzliche Vergleichspunkt nur das Nettoprinzip kennt. Die Ableitung aus dem Sozialrecht lässt den Ausgangspunkt als Nettowert entstehen – und in dem Moment, wo er vorhanden ist, ist er vom Sozialrecht als solchem ausnahmslos befreit, jedoch nicht von ihrer Wirkung. Ausnahmslos ist er vom Sozialrecht deshalb befreit, weil jede Alimentation oberhalb der Grundsicherung liegt, wodurch ein Beamter qua Amt keinen Sozialhilfeanspruch haben kann. Das ist Folge des eben schon zitierten „qualitativen Unterschieds“ und verdeutlicht, dass das Besoldungsrecht eine andere Zweckstellung verfolgt als das Sozialrecht.

Nichtsdestotrotz kann der Besoldungsgesetzgeber nicht willkürlich mit der Wirkung – also den Folgen – der Sozialgesetzgebung umgehen: So hat er beispielsweise mit Blick auf die Besoldung die aus den sozialrechtlichen Grundlagen entspringenden Konsequenzen für Familien zu beachten. Die Ableitung der Mindestalimentation aus der Grundsicherung bindet den Besoldungsgesetzgeber und schränkt ihn in seinem weiten Entscheidungsspielraums ein, über den er bei der Umsetzung seiner Pflicht, eine amtsangemessen Alimentation zu gewähren, verfügt. Darauf wird noch einmal zurückzukommen sein.

Das erste Problem ist aber zunächst, dass am Ausgangspunkt ein Nettobetrag steht, die Besoldung und ihre weiteren Bestandteile wie beispielsweise Zulagen und Sonderzahlungen aber als Bruttobeträge auszuzahlen sind. Gäbe es nur ein Grundgehalt als einzigen Besoldungsbestandteil, dann wäre die Berechnung der Bruttobesoldung einfach – und es würde auch kein Besoldungsgesetzgeber gehindert werden (höchstwahrscheinlich zumindest), so vorzugehen, also auf jegliche Besoldungsdifferenzierung zu verzichten und ein Besoldungssystem nur anhand von Besoldungsgruppen und Besoldungsstufen zu erstellen, das also keine Zuschläge, Zulagen und Sonderzahlungen etc. kenne würde. Ein solches System würde jedoch für ihn teuer werden, da er die Besoldung dann nicht mehr differenzieren und damit für einzelnen Gruppen begrenzen könnte.

Das erste – oder ein erstes – Problem liegt also zunächst darin, aus einem Nettowert wieder viele Bruttowerte zu machen, die dann am Ende zusammengenommen einen Bruttobetrag gewähren, der einem progressiv verfahrenden Steuersystem unterworfen ist und unter dessen Beachtung schließlich - nach Addition des Kindergelds und Subtraktion der PKV-Kosten - oberhalb der Netto-Mindestalimentation liegt (als Folge des Problems sind beispielsweise manche Zuschläge oder Zulagen an Besoldungsgruppen gebunden und folglich entsprechend differenziert).

b) Die Wirkungen der Sozialgesetzgebung

Aus dem Gleichheitssatz ist abzuleiten, dass die aus einem bestimmten Zweck zustande gekommenen Beträge der ursprünglich sozialgesetzlich vorgenommenen Festsetzungen, weiter wirken müssen. Das gilt offensichtlich beispielsweise für die familiären Bestandteile der Berechnung des Grundsicherungsniveau. Der Besoldungsgesetzgeber kann wegen des Gleichheitssatzes den Beamten, die ja vom Recht der Inanspruchnahme von Sozialleistungen ausgeschlossen sind (das Alimentationprinzip hat dafür zu sorgen, dass ein solcher Anspruch nicht auftreten kann), nicht das Gut verwehren, dass den vom Sozialsystem Abhängigen als Grundsicherung gewährt wird.

Das ist auch genau der Grund, weshalb das Bundesverfassungsgericht die Besoldungsgesetzgeber seit jeher an seine Beobachtungspflicht erinnert und gemahnt. Denn genau dieser Beobachtungspflicht ist das Berliner Abgeordnetenhaus – wie im aktuellen Beschluss hervorgehoben – weder mit Blick auf die Unterkunfts- und Heizkosten noch bei den Bedarfen von Bildung und Teilhabe ausreichend nachgekommen (vgl. insbesondere Rn. 53 und 71).

Eine zentrale Wirkung, die der Besoldungsgesetzgeber zu beachten hat, sind folglich die bei der Bestimmung der Grundsicherung im familiaren Rahmen gewährten Beträge, also insbesondere die Regelleistungen für zwei Kinder und die realitätsgerechten Bedarfe für Bildung und Teilhabe, aber auch in Teilen die realitätsgerechten Heiz- und Unterkunftskosten, da diese ja auf der Grundlage nicht nur von zwei Erwachsenen, sondern auch von zwei Kindern beruhen. Der Besoldungsgesetzgeber kann folglich  all diese weiterwirkenden Bestandteile allen Beamten gewähren – er kann sie aber nicht, da hier eine aus dem Gleichheitssatz abzuleitende mittelbare Wirkung gegeben ist, den Familien verwehren.

Die zukünftig realitätsgerecht höher zu veranschlagenden Kosten für die Heiz- und Unterkunftskosten sowie die Bedarfe für Bildung und Teilhabe werden sich auch und gerade mit Blick auf die Kosten der Bedarfe für Bildung und Teilhabe in höheren Familienzuschlägen niederschlagen müssen. Diese werden sich folglich – unabhängig von den Grundgehältern – zukünftig erhöhen, und zwar das eventuell recht deutlich.

Ein Problem für den Besoldungsgesetzgeber wird dabei allerdings sein, dass sich die konkreten Beträge wegen des qualitativen Unterschieds von Leistungen der Grundsicherung und der Alimentation von Beamten grundsätzlich nie eins zu eins aus den sozialrechtlichen Vorgaben ableiten oder sogar auf den Cent genau berechnen lassen. Hierhin zeigt sich sowohl die andere Zweckstellung von Sozial- auf der einen und Beamten- und Besoldungsrecht auf der anderen Seite als auch der weite Entscheidungsspielraum, über den der Besoldungsgesetzgeber bei der Umsetzung seiner Pflicht, eine amtsangemessen Alimentation zu gewähren, verfügt.

Der Besoldungsgesetzgeber kann und muss folglich seinen weiten Entscheidungsspielraum nutzen, um eine nach Gruppen differenzierte Besoldung zu entwickeln und zu gewähren, ohne dass er während der Entwicklung oder Fortführung der Systematik mit Blick auf die Differenzierung konkret bis ins letzte einzuhaltende Vorgaben vorfindet. Sein Entscheidungsspielraum bleibt weit, aber kann nicht willkürlich genutzt werden und verbleibt grundsätzlich immer der gerichtlichen Kontrolle unterworfen.

Um es wiederum an den Familienzuschlägen zu verdeutlichen: Der Besoldungsgesetzgeber kann die für die Festsetzung des Grundsicherungsniveaus relevanten Werte so eng auslegen, dass am Ende die Familienzuschläge in Teilen oder als Ganzes zu gering ausfallen, was als letztes wiederum vom Verfassungsgericht entschieden werden müsste (also ob eine zu enge Auslegung vorhanden war); er kann sie aber auch so weit ausdehnen (und sie am Ende ja nur einem Teil der Beamten gewähren), dass am Ende ihre Ableitung aus der Mindestalimentation so hoch ausfällt, dass wiederum andere Teile, die aus der Mindestalimentation entspringen, zu gering bemessen werden – auch das müsste im letzten das Verfassungsgericht entscheiden. Die Mindestalimentation legt eine Richtschnur fest, einen Korridor, sie zwingt den Besoldungsgesetzgeber, diese nicht wesentlich zu unterschreiten, sie lässt ihm aber jedes Recht, sie am Ende zu überschreiten.

c) Die Unterkunftskosten und das Grundgehalt

Und damit wären wir nun bei den Unterkunftskosten – wobei ich mich hier nun kürzer fassen kann, weil hierzu schon viel geschrieben worden ist.

Anders als bei Familienbestandteilen sind von Unterkunftskosten alle Beamten und ihre Familie betroffen. Auch hier entfaltet nun die ursprüngliche Berechnungsgrundlage Wirkung. Denn da das Verfassungsgericht gerade sie bei der Festsetzung des Grundsicherungsniveaus unter einem realitätsgerechten Blick als bislang deutlich zu gering erachtet hat und sie also bezogen auf die Mindestalimentation einen nun prozentual und real deutlich höheren Anteil haben als zuvor, müssen sie in geeigneter Form bei der Besoldung aller Beamten Beachtung finden.

Dabei legt das Verfassungsgericht zunächst fest, dass zur Berechnung der Unterkunftskosten das Wohnortsprinzip greift (Rn. 58). Es differenziert im Folgenden aber nicht eindeutig zwischen Wohn- und Dienstort, hebt jedoch – wie schon zitiert – hervor: „Anders als die Regierung des Saarlandes in ihrer Stellungnahme ausführt, kann der Dienstherr nicht erwarten, dass Beamte der untersten Besoldungsgruppe ihren Wohnsitz ‚amtsangemessen‘ in dem Ort wählen, der landesweit die niedrigsten Wohnkosten aufweist. Diese Überlegung entfernt sich unzulässig vom Grundsicherungsrecht, das die freie Wohnortwahl gewährleistet, insbesondere auch den Umzug in den Vergleichsraum mit den höchsten Wohnkosten.“ (Rn. 60)

Die Aussagen des letzten Zitats führen aus, dass es dem Beamten möglich sein muss, selbst dann seine Unterkunft auch an einem Wohnort mit den höchsten Wohnkosten zu wählen, wenn sein Dienstort sich an einem Ort mit den niedrigsten Wohnkosten befindet. Auch das verdeutlicht, dass ein die Abstufung der Besoldung über eine geringe Grundbesoldung und dann in hohen Differenzen gestaffelte Ortszuschläge verfassungsrechtlich kaum möglich sein sollte (unabhängig von den in den letzten Tagen dargelegten Gründen, die dagegen sprechen würden).

Nicht umsonst führt das Verfassungsgericht mit Blick auf die generelle Bedeutung des Grundgehalt bei der Bemessung der Besoldungs- und Alimentationshöhe zwar zunächst aus: „Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen.“ (Rn. 49) Damit lässt es zunächst offen, wie der Besoldungsgesetzgeber auf einen Verstoß gegen Mindestabstandsgebot zu verfahren hat; alles andere würde auch in den weiten Gestaltungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers eingreifen.

Jedoch führt das Verfassungsgericht im direkten Anschluss weiter aus: „Die Wahrscheinlichkeit hierfür [für eine Erhöhung der Grundgehaltssätze] ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können.“ (ebd.)

Auch damit wird deutlich, dass die Wirkung der sozialgesetzlich festgestellten hohen Unterkunftskosten sich fortsetzen auf alle Beamte. Denn wie oben dargelegt, bleiben derzeit offensichtlich alle Berliner Besoldungsgruppen bis einschließlich mindestens A 11 hinter der Mindestalimentation zurück, so dass die Heilung – da der Mangel stark aus einer bisher deutlich zu geringen Beachtung der Unterkunftskosten herrührt und von diesen zu gering beachteten Kosten alle Beamte betroffen sind – nur durch entsprechende Anhebung der Grundgehälter erfolgen kann.

Um am Ende die Mindestalimentation in der untersten A-Besoldungsgruppe zu gewähren, sollte insofern eine deutliche Erhöhung des Grundgehaltssatzes erforderlich sein. Mit Blick auf die übergreifende Thematik – die Besoldungssystematik und Besoldungsstaffelung – sollte es kaum anders möglich sein, als von hieraus die nötige Heilung in Angriff zu nehmen. Und das dürfte zugleich ein komplexes Unterfangen sein, um die verfassungsrechtlich zu beachtenden weiteren Parameter innerhalb eines progressiven Steuersystems ebenfalls zu erfüllen, die sich aus der Weiterwirkung der ursprünglich sozialgesetzlichen Bestimmung ergeben: also anhand von Zuschlägen, Zulagen und ggf. Sonderzahlungen.

Denn damit im Orchester muss dann die Besoldungsstaffelung erfolgen, die das Abstandsgebot einhält, also auch mit Blick auf das Zuschlags-, Zulagen und Sonderzahlungssystem, sodass am Ende das Abstandsgebot für und zwischen allen Besoldunsgruppen und Besoldungsstufen erfüllt wird. Arbeitslos, Was_Denn_Nun, werdet ihr Informatiker in Zukunft wohl eher nicht werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 20.08.2020 18:26
Ich stelle einfach meine Frage nochmal:

Zählt bei einem möglichen Ortszuschlag der Ort der Dienststelle oder der Wohnort?
Was würde passieren, wenn die Regierung aus welchen Gründen auch immer den Regelsatz an die richtigen Bedingungen angleicht? Nehmen wir einfach mal 200 Euro mehr an. Unabhängig davon, ob dieses passieren würde oder nicht, aber müssten dann die Bezüge noch stärker ansteigen?
Eines ist doch klar, dass die Länder gar nicht die finanziellen Mittel haben, diese möglichen Erhöhungen zu finanzieren. Aus diesem Grund bin ich mir ziemlich sicher, dass auf alle Fälle versucht wird irgendeine Krücke zu finden, um die Mehrausgaben so gering wie möglich zu halten. Letztendlich würde es den Ländern Milliarden kosten. Natürlich haben sie auch über die Jahre Milliarden eingespart durch gar keine oder nur sehr geringe Erhöhungen.
Wie sollen die massiven Mehraussagen finanziert werden? Die Länder und Kommunen sind doch jetzt schon chronisch pleite. Da kann man die jetzt kommenden Tarifverhandlungen mit den paar Prozent ja total vergessen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.08.2020 18:59
Wie ich gerade geschrieben habe (innerhalb eines sehr langen Beitrags, sodass das es dort leicht untergeht), Unknown, unterscheidet das Bundesverfassungsgericht offensichtlich nicht zwischen Dienst- und Wohnortprinzip. Würde es das tun, würde es unverhältnismäßig in den weiten Entscheidungsspielraum eingreifen, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt.

Zugleich kann es durch die derzeit massiven Mehrausgaben bei gleichzeitigem Wegfall erheblicher Steuereinnahmen am Ende tatsächlich zu einer Haushaltsnotlage kommen. Diese hätte der Besoldungsgesetzgeber innerhalb seiner Gesetzesbegründung auf der dritten Prüfungsstufe zu konstatieren und umfassend nachzuweisen.

Sofern dieser Nachweis berechtig gebracht ist, dürfte er eine amtsangemessene Alimentation unterschreiten - jedoch müsste er dafür ein umfassendes Haushalts- und Sparkonzept entwickeln, in dem die Beamtenbesoldung nur ein anteilig verhältnismäßiger Teil sein darf.

In der Vergangenheit war es eher so, dass die Haushaltskonsolidierung offensichtlich deutlich auf dem Rücken der Beamten ausgetragen worden ist - und war es bislang ausnahmslos so, dass kein Besoldungsgesetzgeber ein entsprechendes Konzept seiner Gesetzesbegründung beigefügt hat. Solange das nicht geschieht, ist eine Unteralimentation verfassungswidrig.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alrik am 20.08.2020 21:46
Zumindest reagieren die ersten Gewerkschaften. Ich bin mal gespannt ob die Abgeordneten dieser Farce der Senatsverwaltung für Finanzen endlich mal ein Ende bereiten.https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/dokumente/be_20200806_stn-besg-2021_senfin_hp_anlage-1.pdf (https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/dokumente/be_20200806_stn-besg-2021_senfin_hp_anlage-1.pdf)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 20.08.2020 22:44
...also wird dich eher mit einem entsprechendem Konzept zu rechnen sein... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.08.2020 08:39
Zumindest reagieren die ersten Gewerkschaften. Ich bin mal gespannt ob die Abgeordneten dieser Farce der Senatsverwaltung für Finanzen endlich mal ein Ende bereiten.https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/dokumente/be_20200806_stn-besg-2021_senfin_hp_anlage-1.pdf (https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/dokumente/be_20200806_stn-besg-2021_senfin_hp_anlage-1.pdf)

Der Berliner bdk genauso wie die gdp sind die Gewerkschaften, die in den letzten Jahren mit am stärksten um die Sache gekämpft haben. Wäre jede Gewerkschaft so aktiv, dann wäre der Druck auf die politisch Handelnden schon länger deutlich größer.

Und ohne Druck haben bislang weder der Senat noch das Berliner Abgeordnetenhaus reagiert - und das wird auch so weitergehen: Keiner der politisch Handelnden hat ein Interesse daran, dass sich gegenwärtig oder zukünftig die Personalkosten erhöhen - weder die im Moment Regierenden noch die Oppositionsparteien, die hoffen, in der Zukunft zu regieren.

Was sich geändert hat, die Legislative kann auf Grundlage des aktuellen Beschlusses nun untergerichtlich durch das Verwaltungsgericht eine der Rechtsprechung entsprechende Prozeduralisierung der Gesetzesbegründung einklagen, sobald das Gesetz verabschiedet ist. Danach ist das Abgeordnetenhaus gezwungen, mit Blick auf die Begründung zur A-Besoldung zu handeln, so wie es jetzt gezwungen ist, bis Mitte nächsten Jahres mit Blick auf die R-Besoldung zu handeln (und damit auch die problematische A- und B-Besoldung zu thematisieren).

Als Berliner Gewerkschaft würde ich genau das den Verantwortlichen mitteilen - dass nun eine entsprechende Klageschrift vorbereitet wird und dass sie am ersten Tag nach der Gesetzesverabschiedung medienöffentlich an das Verwaltungsgericht versendet wird. Wie gesagt, ohne Druck wird auch weiterhin nichts oder alles sehr langsam sich bewegen. So ist das politische Geschäft - und so war es schon immer und wird es immer bleiben. Die Politik ist die Kunst des Möglichen und leider ist nur in der Autowerbung nix unmöglich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 21.08.2020 12:40
Genau so ist es, Sven.

Ich werde jedenfalls auch in diesem Jahr wieder Widerspruch gegen meine Besoldung (NRW) einlegen. Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass hier seitens des Besoldungsgesetzgebers kein (Rechts-) Erkenntnisproblem, sondern ein Umsetzungs(willen)problem vorliegt. Man spekuliert darauf, dass weiterhin möglichst wenige gegen ihre verfassungswidrige Besoldung vorgehen und man in ein paar Jahren auch nur diese Minderheit wird auszahlen müssen. Auch hier gilt leider

„Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt.“
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 21.08.2020 13:01
Zitat

Wie sollen die massiven Mehraussagen finanziert werden? Die Länder und Kommunen sind doch jetzt schon chronisch pleite. Da kann man die jetzt kommenden Tarifverhandlungen mit den paar Prozent ja total vergessen.

Nehmen wir einfach mal alle Beamten in ganz Deutschland, rund 2 Millionen. Gehen wir utopisch von 10.000€ mehr pro Jahr aus. Macht zusammen 20 Milliarden Mehrausgaben. Das ist doch (theoretisch) nix. Von der Sache her stellt sich die Frage auch gar nicht, es geht hier um das Erfüllen der verfassungsmäßigen Besoldung, ist doch schon ein Witz dass man überhaupt um so eine Grenze kämpfen muss.

Es fragt übrigens auch keiner, wie das Geld für Flüchtlinge, Hartz4, Corona und Co. aufgebracht wird. Es ist einfach da. Dann muss halt an anderer Stelle gespart werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Feidl am 21.08.2020 13:02
Oder Kredite aufnehmen, wie Habeck es möchte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 21.08.2020 14:39
Zitat

Wie sollen die massiven Mehraussagen finanziert werden? Die Länder und Kommunen sind doch jetzt schon chronisch pleite. Da kann man die jetzt kommenden Tarifverhandlungen mit den paar Prozent ja total vergessen.

Nehmen wir einfach mal alle Beamten in ganz Deutschland, rund 2 Millionen. Gehen wir utopisch von 10.000€ mehr pro Jahr aus. Macht zusammen 20 Milliarden Mehrausgaben. Das ist doch (theoretisch) nix. Von der Sache her stellt sich die Frage auch gar nicht, es geht hier um das Erfüllen der verfassungsmäßigen Besoldung, ist doch schon ein Witz dass man überhaupt um so eine Grenze kämpfen muss.

Es fragt übrigens auch keiner, wie das Geld für Flüchtlinge, Hartz4, Corona und Co. aufgebracht wird. Es ist einfach da. Dann muss halt an anderer Stelle gespart werden.
Exakt so sehe ich das mittlerweile auch. V.a. sollte man mal die viel größere Summe berechnen, die der Staat durch die verfassungswidrig niedrige Besoldung der letzten 15 Jahre und damit durch ein riesiges Sonderopfer der Beamten gespart hat!

Auch das ist ja eine der Kernaussagen des BVerfG: Die Zeit der Sonderopfer ist vorbei. Wenn zukünftig bei den Beamten unterhalb der zulässigen Mindestalimentation gespart werden soll, dann nur noch im Rahmen eines finanziellen Gesamtkonzepts, zu dem dann auch die Beamten ihren Anteil (!) beizutragen hätten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.08.2020 15:54
Zitat

Wie sollen die massiven Mehraussagen finanziert werden? Die Länder und Kommunen sind doch jetzt schon chronisch pleite. Da kann man die jetzt kommenden Tarifverhandlungen mit den paar Prozent ja total vergessen.

Nehmen wir einfach mal alle Beamten in ganz Deutschland, rund 2 Millionen. Gehen wir utopisch von 10.000€ mehr pro Jahr aus. Macht zusammen 20 Milliarden Mehrausgaben. Das ist doch (theoretisch) nix. Von der Sache her stellt sich die Frage auch gar nicht, es geht hier um das Erfüllen der verfassungsmäßigen Besoldung, ist doch schon ein Witz dass man überhaupt um so eine Grenze kämpfen muss.

Es fragt übrigens auch keiner, wie das Geld für Flüchtlinge, Hartz4, Corona und Co. aufgebracht wird. Es ist einfach da. Dann muss halt an anderer Stelle gespart werden.
Exakt so sehe ich das mittlerweile auch. V.a. sollte man mal die viel größere Summe berechnen, die der Staat durch die verfassungswidrig niedrige Besoldung der letzten 15 Jahre und damit durch ein riesiges Sonderopfer der Beamten gespart hat!

Auch das ist ja eine der Kernaussagen des BVerfG: Die Zeit der Sonderopfer ist vorbei. Wenn zukünftig bei den Beamten unterhalb der zulässigen Mindestalimentation gespart werden soll, dann nur noch im Rahmen eines finanziellen Gesamtkonzepts, zu dem dann auch die Beamten ihren Anteil (!) beizutragen hätten.

Genauso ist es, Bernd!

Bei NRW fällt mir sogleich das 2014 vom VerfGH NRW 2014 gekippte Besoldungsanpassungsgesetz 2013/14 ein, das für die BesGr. bis A 10 in Übertragung der Tarifverhandlungen für 2013 eine Besoldungserhöhung von 2,65 % und 2014 von 2,95 %, für die BesGr. A 11 und A 12 jeweils um 1 % und ab A 13 aufwärts sowie die Besoldungsordnungen B, R, C, H und W keine Besoldungserhöhung vorsah, sodass rund 80 Prozent der verbeamteten Beschäftigten für zwei Jahre nur eine sehr eingeschränkte bis gar keine Besoldungserhöhung erfuhren, was von dem damaligen Finanzminister (der heute gänzlich vergessen ist, von dem hat man nie wieder was gehört, wenn ich mich recht entsinne) Norbert Walter-Borjans wie folgt begründet worden war:

„Das ist uns alles andere als leicht gefallen. Ich stehe zu der schon mehrfach zitierten Auffassung, dass der öffentliche Dienst auch in Zukunft attraktiv bleiben muss und dass wir ein Interesse daran haben müssen, dass Menschen, die im öffentlichen Dienst ihre Arbeit tun, dafür auch anständig entlohnt werden. […] Wir müssen sagen, was geht und was nicht geht […] Die komplette Übertragung des Tarifergebnisses hätte das Land bis 2014 mit rund 1,3 Milliarden € mehr belastet. […] Die eingeschränkte Übertragung des Tarifergebnisses hat deshalb mit mangelnder Wertschätzung für die Arbeit der Beamtinnen und Beamten nichts zu tun […] es geht hier nicht darum, dass das, was wir vorschlagen, alternativlos ist, sondern schlicht und ergreifend darum, dass alle Alternativen schlechter gewesen wären.“ (Plenarprotokoll 16/31 v. 15.5.2013, S. 2668).

Und weil er sagen wollte, was geht und was nicht geht, sagte er nicht, dass in NRW die Nettoneuverschuldung von 2013 nach 2014 wie geplant um eine Milliarde Euro sinken würde (https://www.finanzverwaltung.nrw.de/de/pressemitteilung/neuverschuldung-sinkt-auf-24-milliarden-euro) und dass NRW von 2000 bis 2012 pro Jahr durchschnittlich rund 2,4 Milliarden bei der Beamtenbesoldung und -versorgung eingespart hatte, was in dreizehn Jahren einer stattlichen Summe von 31,2 Mrd. Euro entsprach, weshalb das Land in bekannter Fürsorge auch nicht die Tarifbeschäftigten vergessen hatte. In bekanntem Bemühen um eine stetig anständige Entlohnung wurde zusammengefasst:

„Davon entfallen u.a. auf die Minderung der Sonderzahlung ca. 1 Mrd. Euro, Wegfall des Urlaubsgelds ca. 63 Mio. Euro, Änderungen bei der Beihilfe ca. 125 Mio. Euro, Verlängerung der Arbeitszeit für Beamtinnen und Beamte ca. 325 Mio. Euro, Minderung der Anwärterbezüge ca. 50 Mio. Euro sowie auf Rechtsänderungen im Versorgungsbereich rund 500 Mio. Euro. [Absatz] Diese Rechtsänderungen im Rahmen der Beamtenbesoldung und -versorgung sind jedoch keine Schlechterstellung der Beamtinnen und Beamten gegenüber den Tarifbeschäftigten des Landes. Vielfach entsprechen die Rechtsänderungen denen für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bzw. zeichnen Änderungen im Tarifbereich nach.“ (vgl. Vorlage 16/820 vom 19.4.2013, darin 8. Sitzung des Unterausschusses „Personal“ des Haushalts und Finanzausschusses, S. 1; vgl. a. Urteil des Verfassungsgerichtshofs für das Land Nordrhein-Westfalen v. 1.7.2014 – VerfGH 21/13 – Rn. 4)

Und deshalb liiiiebe ich es einfach, wenn Politiker von der Wertschätzung des öffentlichen Dienstes sprechen, und kann das nicht oft genug hören…

„Bei aller Freude über das Erreichte müssen wir weiter für einen starken, attraktiven und zukunftsfähigen öffentlichen Dienst des Bundes sorgen. Wichtig ist die Wertschätzung über das Finanzielle hinaus.“ (https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/interviews/DE/2019/12/zukunft-oed-namensartikel-faz.html)

Oder wie es der damalige niedersächsisches Finanzminister 2016 so schön auf den Punkt brachte:

„Die Beschäftigten im Öffentlichen Dienst erfüllen zweifellos eine wichtige Aufgabe und verdienen Wertschätzung auch in Form von Gehaltssteigerungen. Allerdings müssen die Forderungen auch erfüllbar sein – und an diesem Punkt müssen wir die Realität akzeptieren“. (https://www.mf.niedersachsen.de/aktuelles/presseinformationen/schneider-jeder-zweite-euro-an-steuereinnahmen-fliet-in-personalausgaben-149399.html)

Und wenn wir als Beamte die Realitäten alle brav mit akzeptieren, geht's dem Staat auch bald wieder ganz schnell ganz ganz viel besser. Die unbezahlten Überstunden von Lehrkräften an Gesamtschulen, Grundschulen und Gymnasien liegen übrigens hier in Niedersachsen seit Regierungsantritt der Regierung Weil II bei knapp 18 Mio (https://www.gew-nds.de/gute-arbeitsbedingungen/ueberstunden-uhr/) und das ist auch gut so, denn je mehr sie unbezahlt Überstunden machen, desto weniger haben sie Zeit, ihre ihnen nicht gewährte amtsangemessene Alimentation auszugeben. Das nennt man nachhaltiges Wirtschaften.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 21.08.2020 16:56
Hallo SwenTanortsch,

vielen Dank für Ihre umfangreichen und aus meiner Sicht wirklich substantiellen Ausführungen. Ich verfolge die rechtliche Situation seit 2015, habe jedoch nicht im Ansatz mit diesem Ergebnis gerechnet. Es klingt für mich unglaublich, dass das BVerfG monetär deutlich über die Urteile des BVerwG und der weiteren Instanzen hinaus gegangen ist (Sie haben sich ja bereits bei Herrn Voßkuhle bedankt). Insbesondere der umfassende und damit höhere Ansatz der Wohnkosten wird in den Ministerien und Ausschüssen Kopfschmerzen bereiten.

Ich versuche im Moment, etwaige Auswirkung auf mein Bundesland nachzuvollziehen, da ich im letzten Jahr zum Glück noch rechtzeitig Widerspruch für 2019 einlegen konnte und für 2020 dies abhängig von der weiteren Entwicklung noch tuen werde. Die meisten Parameter sind ziemlich gut zu recherchieren (Regelsätze, Besoldung, Steuer, Kindergeld, Mindestbetrag, usw.) bzw. anhand des Sachverhaltes in Berlin zumindest ohne größere Unsicherheiten zuungunsten der Beamtenschaft zu schätzen (Pkv, Heizkosten, Teilhabeleistung, ...).

Die große Unbekannte sind m. E. die Unterkunftskosten. Wie Sie auf Seite 15 festgestellt haben, wurden die Unterkunftskosten laut BVerfG im Gegensatz zum BVerwG in Höhe von genau 50 % bzw. 58,8 % über den im WoGG festgelegten Werten ermittelt. Das BVerfG schreibt jedoch dazu, dass man die Daten seitens der Bundesagentur erhalten habe und diese 95 % aller Fälle einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft im Bundesland abdecken sollte. Heißt das nun, dass man die Wohnkosten generell dadurch ermitteln kann, dass man die höchste Mietstufe im Land laut WoGG um 50 % erhöht oder handelt es sich hierbei um einen großen Zufall?

Wenn es wirklich so einfach sein sollte wäre eine Alimentationsberechnung für jedes Bundesland in Minuten zu erledigen, ich kann mir dies jedoch kaum vorstellen. Wie sehen Sie das?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 21.08.2020 17:35
Zitat
Du gehst im Moment noch davon aus, dass es möglich ist,

„Den Startpunkt für den Single A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet mit K1 .… [zu setzen]
Lässt sich jetzt ja auch leicht ausrechnen.“

Wenn das so möglich wäre, wäre Deine Folgerung richtig, nämlich dass am Ende „etwas rauskommen, was den Fam mit Kinder sehr zu gute kommt und dem Rest wird minimal in Richtung RestderWelt nachgeholfen“.

Allerdings ist die Ausgangsprämisse so nicht möglich, da es nicht einen für die verschiedenen Gruppen unterschiedlichen Ausgangspunkt gibt, von dem aus die Besoldungsberechnungen starten können, weshalb sich letztlich juristisch auch gar nicht die Frage stellt, ob ein Single die amtsangemessene Alimentation erreicht oder nicht – denn diese und alle ähnlichen Fragen sind innerhalb der Besoldungssystematik nicht vorgesehen; insofern haben sie juristisch gesehen keine Relevanz und entfalten von daher keine praktische Bedeutung.
Obiges ist von mir unglücklich gewählt.
Grundsätzlich muss das neue Besoldungsmodell ja eben für "alle" Varianten (mit / ohne Partner 0-10 Kinder) in der A5S1 den 115% Abstand waren.
Dazu gibt es 2,5 Steuerungskomponenten Grundbesoldung (also Single) und Famzuschlag  (abgestuft nach Kinder)
Drum müßte es heißen:
Den Startpunkt für den Single A5s1 (115% auf h4 salopp gesagt h4) = Grundbesoldung GB
Den Startpunkt für den Verheiratet A5s1 = GB plus VAufschlag (115% auf h4 salopp gesagt h4)
Den Startpunkt für den Verheiratet mit K1 .… = GB plus VAufschlag + Kindaufschlag ....

Lässt sich jetzt ja auch leicht ausrechnen.“

Von diesem GB ist "leicht" die entsprechende Besoldung nach oben errechenbar, so dass die Abstände amtsangemessen bleiben, die VAufschläge und K Aufschläge können gleich bleiben (oder mitnem Amtsangemessenheitsfaktor versehen werden).
Davon ausgehen, kann jetzt der Staat jedem 1 € mehr GB gönnen (da GB so scheint es mir immer diese Kriterium erfüllt) und bei VA und KA ordentlich druflegen, damit diese Frechheit geheilt wird.

Fraglich ist, ob VA und KA nicht mit dem Stufenanstieg abgeschmolzen werden kann (denn was ist eigentlich die Grundgesetzliche Bedingung, dass es einen Stufenanstieg geben muss), man bliebe ja über dem +115% Niveau  :-[

Frecherweise könnte der Staat möglichweise ja auch feststellen, dass er den GB absenken (oder einfrieren) kann, da diese ja wesentlich höher ist als er sein müßte *kotz*

Natürlich nur wenn man eben vom Leitbild GB muss für 4 Kopffamilie reichen abkehrt, was aufgrund der jetzigen Lebensrealitäten sicherlich begründbar ist.

Und ob es überhaupt einen VK geben muss, dass kann sicherlich auch noch diskutiert werden. Wenn der Beamte 3 Jahre vollen Sold bei Freistellung für die ersten 3 Jahre der Kinder bekommt, dann braucht der Partner ja kein Geld vom ihm zum Leben.
Also da ist einiges an Musik drin und ich sehe nicht, dass da für die geänderte Besoldung so viel rausspringen muss.

Denn die Grundbesoldung für den Single scheint ja in der jetzigen Höhe nicht illegal zu sein.

Bitte nicht falsch verstehen: Bin nur gedanklich Advocatus Diaboli
Und sehe es als ne Frechheit an, dass Beamte mit Kinder H4 Niveau haben (können)
Es ist halt der historische Stellschraubenfehler, der sich jetzt ändern wird.
Insbesondere muss der Dienstherr ja auf keinen Fall die Grundbesoldung der höchsten Stufe ändern und kann dieses evtl. einfrieren (oder?) Also eine horizontale Stauchung ist doch denkbar oder spricht hier GG mäßig was dagegen.

Und auch für den oben nicht in der GB integrierten denkbare Faktor Wohnkosten sind es ja nur einfache Rechenspiele, wenn man Dienstortbezogen Mietkosten festlegt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.08.2020 18:53
Hallo SwenTanortsch,

vielen Dank für Ihre umfangreichen und aus meiner Sicht wirklich substantiellen Ausführungen. Ich verfolge die rechtliche Situation seit 2015, habe jedoch nicht im Ansatz mit diesem Ergebnis gerechnet. Es klingt für mich unglaublich, dass das BVerfG monetär deutlich über die Urteile des BVerwG und der weiteren Instanzen hinaus gegangen ist (Sie haben sich ja bereits bei Herrn Voßkuhle bedankt). Insbesondere der umfassende und damit höhere Ansatz der Wohnkosten wird in den Ministerien und Ausschüssen Kopfschmerzen bereiten.

Ich versuche im Moment, etwaige Auswirkung auf mein Bundesland nachzuvollziehen, da ich im letzten Jahr zum Glück noch rechtzeitig Widerspruch für 2019 einlegen konnte und für 2020 dies abhängig von der weiteren Entwicklung noch tuen werde. Die meisten Parameter sind ziemlich gut zu recherchieren (Regelsätze, Besoldung, Steuer, Kindergeld, Mindestbetrag, usw.) bzw. anhand des Sachverhaltes in Berlin zumindest ohne größere Unsicherheiten zuungunsten der Beamtenschaft zu schätzen (Pkv, Heizkosten, Teilhabeleistung, ...).

Die große Unbekannte sind m. E. die Unterkunftskosten. Wie Sie auf Seite 15 festgestellt haben, wurden die Unterkunftskosten laut BVerfG im Gegensatz zum BVerwG in Höhe von genau 50 % bzw. 58,8 % über den im WoGG festgelegten Werten ermittelt. Das BVerfG schreibt jedoch dazu, dass man die Daten seitens der Bundesagentur erhalten habe und diese 95 % aller Fälle einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft im Bundesland abdecken sollte. Heißt das nun, dass man die Wohnkosten generell dadurch ermitteln kann, dass man die höchste Mietstufe im Land laut WoGG um 50 % erhöht oder handelt es sich hierbei um einen großen Zufall?

Wenn es wirklich so einfach sein sollte wäre eine Alimentationsberechnung für jedes Bundesland in Minuten zu erledigen, ich kann mir dies jedoch kaum vorstellen. Wie sehen Sie das?

Hallo Fahnder,
mir ging es genauso, ich war im Vorfeld gespannt, ob das vom Bundesverwaltungsgericht entwickelte Wohnkostenmodell als verfassungskonform betrachtet werden würde. Womit ich ebenfalls nicht gerechnet hätte, ist, dass das Bundesverfassungsgericht aus der bisherigen Rechtsprechung eine offensichtlich schlüssige und zugleich noch einmal zwangsläufig über das Bundesverwaltungsgericht hinausgreifende Bestimmungsmethodik für die Unterkunftskosten ableiten würde. Wie schon geschrieben, die ganze Entscheidung nötigt mir höchsten Respekt ab (unabhängig davon, dass sie mir nun inhaltlich passt). Wenn ich auch kein Jursit bin, so empfinde ich sie auch sprachlich sehr elegant (das war bei den beiden Entscheidungen des Jahres 2015 anders).

Während also das Bundesverwaltungsgericht die Mietenstufe als hinreichend betrachtet, sind sie nach dem aktuellen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts nur ein mögliches (aber kein zwingendes) Kriterium, und zwar - wenn man es genau betrachtet - nicht für die Unterkunftskosten als solche, sondern in der möglichen Abstufung "eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags" (Rn. 61).

Da es diese Abstufung für Berlin mit großer Wahrscheinlichkeit offensichtlich nicht geben kann, ansonsten hätten das die dem Gericht von der Bundesagentur für Arbeit zur Verfügung gestellten Werte widerspiegeln sollen (und zugleich sollte dann in ganz Berlin nicht eine einheitliche Mietenstufe gelten), konnte ich die beiden Varianten erstellen. Für alle anderen Länder - selbst für die, deren höchstes Mietenniveau ebenfalls + 5 bis unten + 15 %ig überdurchschnittlich ausfällt, sodass dort die Mietenstufe IV zugrunde zu legen wäre (Bremen, Mecklenburg-Vorpommern, Saarland und Thüringen) - wäre ich vorsichtiger, da das Gericht mit Ausnahme von Berlin nicht klärt, was es generell unter realitätsgerechten Unterkunftskosten versteht.

Zugleich gehe ich zwar wie Sie ebenfalls nicht davon aus, dass die für die Jahre 2009 und 2010 und dann für die Jahre 2011 bis 2015 jeweils identischen prozentualen Steigerungen Zufall sein können; aber daraus lässt sich eben leider nicht sachlogisch folgern, dass sie in anderen Regionen ebenfalls zur Bestimmung der Unterkunftskosten anhand der Mietenstufen (also mittels der Konstante 1,5 bzw. 1,58 multipliziert mit dem Betrag der jeweiligen Mietenstufe) herangezogen werden könnten.

Das Bundesverfasungsgericht ist folglich vorgegangen, wie es immer vorgeht, wenn es nicht in den weiten Entscheidungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber eingreifen darf: Es hat sie auf ein realitätsgerechtes Vorgehen festgelegt, also unsachgemäße Pauschalisierungen anhand des Existenzminimumberichts für die Kosten von Unterkunft, Heizung und der Bedarfe von Bildung und Teilhabe für verfassungswidrig erklärt, auch eine Methodik als mögliche Leitplanken konkretisiert, zugleich aber wie gehabt betont (anderes könnte es nicht, ohne unverhältnismäßig in den breiten Gestaltungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber einzugreifen), dass seine Methodik keine für die Besoldungsgesetzgeber in jeder Einzelheit verbindliche Berechnungsgrundlage darstellt, sodass es ihnen freistünde, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik zu bestimmen (Rn. 53).

Plausibel wäre eine solche Methode, wenn sie ohne sachfremde Erwägungen auskäme, realitätsgerecht, wenn sie in ihren notwendigerweise typisierenden und also vereinfachenden (aber nicht sachfremden) Erwägungen von dem Ziel bestimmt wäre, sicherzustellen, dass die Nettoalimentation in möglichst allen Fällen den gebotenen Mindestabstand zu dem den Empfängern der sozialen Sicherung gewährleisteten Lebensstandard wahrt (Rn. 52).

Ergo müssen wir abwarten, wie sich jetzt die Rechtspraxis entwickelt. Eines kann man aber auf jeden Fall tun, nämlich das Grundsicherungsniveau an folgenden Prämissen für den jeweiligen Höchstwert eines Landes (also dem Kriterium der höchsten Mietenstufe) ausrechnen:

a) Regelsatz für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft lebende Erwachsene
b) Regelsatz für zwei Kinder
c) Unterkunftskosten anhand der höchsten Mietenstufe
d) Heizkosten anhand unverhältnismäßig hoher Heizkosten mittels des entsprechenden Heizspiegels
e) Bedarfe für Bildung und Teilhabe anhand der Werte des BVerfG erstellen

Damit erhält man ein Grundsicherungsniveau, das offensichtlich recht deutlich zu gering ausfallen dürfte (die Faktoren c und e liegen ja offensichtlich zu tief), das aber eine Ahnung hinterlässt, wohin die Reise gehen kann. Denn spaßeshalber kann man ja mal die 50- und 58%ige Steigerung für die Unterkunftskosten hinzurechnen...

Da ich mir gerade noch einmal die Begründungen der aktuellen Besoldungsgesetze anschaue: In welchem Land leben Sie?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.08.2020 19:37
Ich bin nicht sicher, ob ich alles, was Du schreibst, ganz richtig verstehe, Was_Denn_Nun:

Wenn ich alles richtig verstehe, ist noch immer eine Prämisse falsch, nämlich die Voraussetzung - das schließt an dem an, was ich gerade geschrieben habe -, dass sich die Besoldungsgesetzgeber an sachfremden Erwägungen orientieren könnten. Denn das dürfen sie nicht. Ich habe das in meinen beiden langen gestrigen Beiträgen anhand der Wirkung des sozialgesetzlich bestimmten Grundsicherungsniveau versucht darzulegen (vielleicht verstehe ich Dich aber auch falsch; ganz sicher bin ich mir nicht, ob Du das meinst).

Also vereinfacht (und nicht wieder unendlich lang ausgedrückt):

- Die Wirkung der Kosten von Bedarfen für Bildung und Teilhabe darf der Besoldungsgestzgeber allen Beamten zukommen lassen; er kann sie aber (und sollte sie nach meinem Verständnis auch) nur auf die betroffenen Beamten übertragen, die über Kinder verfügen. Sie sollten sich im Familienzuschlag wiederfinden (auf die Problematik, dass die ursprüngliche Bestimmung sozialgesetzlich ausschließlich anhand zweier Kinder erfolgt, Beamte, die Kinder haben, ein oder zwei Kinder haben können - und natürlich noch viel mehr; aber dort greift dann der Beschluss zu den kinderreichen Familien, der noch einmal besonders zu betrachten wäre -, die undifferenzierte Mindestalimentationshöhe aber nur einen Wert kennt, gehe ich hier nicht ein).

- Die Wirkung der Unterkunfts- und Heizkosten können bis zu einem gewissen Betrag (der nicht zu hoch sein kann, da die Kinder beides nicht bezahlen, aber sich Kosten aus ihnen erstrecken (sehr formal formuliert); das gilt genauso für die pauschalisierten Regelsätze für zwei Kinder anhand des Existenzminimumberichts) ebenfalls in den Familienzuschlag mit einfließen. Weit überwiegend müssen sie aber - um das Ergebnis realitätsgerecht zu gestalten und es also nicht auf sachfremden Prämissen zu fundieren - in das Grundgehalt einfließen, das - wie ich gestern erneut und in den Tagen zuvor vertieft - maßgeblich sein muss für die Besoldung, die insgesamt nur in geringem Maße anhand von Ortszuschlägen differenzierbar ist.

Wie gestern schon geschrieben, wenn selbst die Alimentation des ehemals gehobenen Dienstes nicht die Mindestalimentationshöhe erreicht, ist es praktisch ausgeschlossen, dass eine Alimentation - aufgebaut auf dem Ausgangspunkt eben dieser Mindestalimentation - so strukturiert werden kann, dass dann nicht auch das Grundgehalt deutlich steigt. Denn die Wirkung der sozialgesetzlich bestimmten Unterkunftskosten lassen, da am Ende die Eltern für sie aufkommen, nicht zu, dass sie unverhältnismäßig hoch in einem Familienzuschlag einfließen würden. Denn dann käme sehr schnell die sachfremde Erwägung ins Spiel, dass das mit dem ausschließlichen Ziel der Kosteneinsparung geschehen würde und nicht aus dem zu beachtenden Ziel, die Wirkungen aus der sozialgestzlichen Bestimmung realitätsgerecht zu übertragen.

Eine Möglichkeit, wie die anstehende deutliche Erhöhung des Grundgehalts tatsächlich verringert werden könnte, wäre hingegen, die Beihilfeleistungen wieder deutlich zu erhöhen, da sich dieses zumindest in der Theorie auf alle Beamten auswirken würde bzw. - das ist juristisch entscheidend - könnte. Zugleich muss aber auch hier eine abgewogene Entscheidung entwickelt werden; denn die Beihilfe ist ein wichtiger, aber kein dominanter Bestandteil der Alimentation - der dominante Teil der Alimentation ist das Grundgehalt. Und schließlich muss der Gleichheitssatz im Blick behalten werden. Salopp formuliert: Der Besoldungsgesetzgeber kann nicht seinen Beamten die Kosten für Krankheits- und Pflevorsorge spendieren und den überwiegenden Rest der Bevölkerung zur entsprechenden Vorsorge verpflichten. Auch da setzt ihm also das Grundgesetz ab einem bestimmten Punkt eine freundliche, aber unmissverständliche Grenze.

Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 21.08.2020 20:03
Hallo SwenTanortsch,

vielen Dank für Ihre umfangreichen und aus meiner Sicht wirklich substantiellen Ausführungen. Ich verfolge die rechtliche Situation seit 2015, habe jedoch nicht im Ansatz mit diesem Ergebnis gerechnet. Es klingt für mich unglaublich, dass das BVerfG monetär deutlich über die Urteile des BVerwG und der weiteren Instanzen hinaus gegangen ist (Sie haben sich ja bereits bei Herrn Voßkuhle bedankt). Insbesondere der umfassende und damit höhere Ansatz der Wohnkosten wird in den Ministerien und Ausschüssen Kopfschmerzen bereiten.

Ich versuche im Moment, etwaige Auswirkung auf mein Bundesland nachzuvollziehen, da ich im letzten Jahr zum Glück noch rechtzeitig Widerspruch für 2019 einlegen konnte und für 2020 dies abhängig von der weiteren Entwicklung noch tuen werde. Die meisten Parameter sind ziemlich gut zu recherchieren (Regelsätze, Besoldung, Steuer, Kindergeld, Mindestbetrag, usw.) bzw. anhand des Sachverhaltes in Berlin zumindest ohne größere Unsicherheiten zuungunsten der Beamtenschaft zu schätzen (Pkv, Heizkosten, Teilhabeleistung, ...).

Die große Unbekannte sind m. E. die Unterkunftskosten. Wie Sie auf Seite 15 festgestellt haben, wurden die Unterkunftskosten laut BVerfG im Gegensatz zum BVerwG in Höhe von genau 50 % bzw. 58,8 % über den im WoGG festgelegten Werten ermittelt. Das BVerfG schreibt jedoch dazu, dass man die Daten seitens der Bundesagentur erhalten habe und diese 95 % aller Fälle einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft im Bundesland abdecken sollte. Heißt das nun, dass man die Wohnkosten generell dadurch ermitteln kann, dass man die höchste Mietstufe im Land laut WoGG um 50 % erhöht oder handelt es sich hierbei um einen großen Zufall?

Wenn es wirklich so einfach sein sollte wäre eine Alimentationsberechnung für jedes Bundesland in Minuten zu erledigen, ich kann mir dies jedoch kaum vorstellen. Wie sehen Sie das?

Hallo Fahnder,
mir ging es genauso, ich war im Vorfeld gespannt, ob das vom Bundesverwaltungsgericht entwickelte Wohnkostenmodell als verfassungskonform betrachtet werden würde. Womit ich ebenfalls nicht gerechnet hätte, ist, dass das Bundesverfassungsgericht aus der bisherigen Rechtsprechung eine offensichtlich schlüssige und zugleich noch einmal zwangsläufig über das Bundesverwaltungsgericht hinausgreifende Bestimmungsmethodik für die Unterkunftskosten ableiten würde. Wie schon geschrieben, die ganze Entscheidung nötigt mir höchsten Respekt ab (unabhängig davon, dass sie mir nun inhaltlich passt). Wenn ich auch kein Jursit bin, so empfinde ich sie auch sprachlich sehr elegant (das war bei den beiden Entscheidungen des Jahres 2015 anders).

Während also das Bundesverwaltungsgericht die Mietenstufe als hinreichend betrachtet, sind sie nach dem aktuellen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts nur ein mögliches (aber kein zwingendes) Kriterium, und zwar - wenn man es genau betrachtet - nicht für die Unterkunftskosten als solche, sondern in der möglichen Abstufung "eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags" (Rn. 61).

Da es diese Abstufung für Berlin mit großer Wahrscheinlichkeit offensichtlich nicht geben kann, ansonsten hätten das die dem Gericht von der Bundesagentur für Arbeit zur Verfügung gestellten Werte widerspiegeln sollen (und zugleich sollte dann in ganz Berlin nicht eine einheitliche Mietenstufe gelten), konnte ich die beiden Varianten erstellen. Für alle anderen Länder - selbst für die, deren höchstes Mietenniveau ebenfalls + 5 bis unten + 15 %ig überdurchschnittlich ausfällt, sodass dort die Mietenstufe IV zugrunde zu legen wäre (Bremen, Mecklenburg-Vorpommern, Saarland und Thüringen) - wäre ich vorsichtiger, da das Gericht mit Ausnahme von Berlin nicht klärt, was es generell unter realitätsgerechten Unterkunftskosten versteht.

Zugleich gehe ich zwar wie Sie ebenfalls nicht davon aus, dass die für die Jahre 2009 und 2010 und dann für die Jahre 2011 bis 2015 jeweils identischen prozentualen Steigerungen Zufall sein können; aber daraus lässt sich eben leider nicht sachlogisch folgern, dass sie in anderen Regionen ebenfalls zur Bestimmung der Unterkunftskosten anhand der Mietenstufen (also mittels der Konstante 1,5 bzw. 1,58 multipliziert mit dem Betrag der jeweiligen Mietenstufe) herangezogen werden könnten.

Das Bundesverfasungsgericht ist folglich vorgegangen, wie es immer vorgeht, wenn es nicht in den weiten Entscheidungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber eingreifen darf: Es hat sie auf ein realitätsgerechtes Vorgehen festgelegt, also unsachgemäße Pauschalisierungen anhand des Existenzminimumberichts für die Kosten von Unterkunft, Heizung und der Bedarfe von Bildung und Teilhabe für verfassungswidrig erklärt, auch eine Methodik als mögliche Leitplanken konkretisiert, zugleich aber wie gehabt betont (anderes könnte es nicht, ohne unverhältnismäßig in den breiten Gestaltungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber einzugreifen), dass seine Methodik keine für die Besoldungsgesetzgeber in jeder Einzelheit verbindliche Berechnungsgrundlage darstellt, sodass es ihnen freistünde, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik zu bestimmen (Rn. 53).

Plausibel wäre eine solche Methode, wenn sie ohne sachfremde Erwägungen auskäme, realitätsgerecht, wenn sie in ihren notwendigerweise typisierenden und also vereinfachenden (aber nicht sachfremden) Erwägungen von dem Ziel bestimmt wäre, sicherzustellen, dass die Nettoalimentation in möglichst allen Fällen den gebotenen Mindestabstand zu dem den Empfängern der sozialen Sicherung gewährleisteten Lebensstandard wahrt (Rn. 52).

Ergo müssen wir abwarten, wie sich jetzt die Rechtspraxis entwickelt. Eines kann man aber auf jeden Fall tun, nämlich das Grundsicherungsniveau an folgenden Prämissen für den jeweiligen Höchstwert eines Landes (also dem Kriterium der höchsten Mietenstufe) ausrechnen:

a) Regelsatz für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft lebende Erwachsene
b) Regelsatz für zwei Kinder
c) Unterkunftskosten anhand der höchsten Mietenstufe
d) Heizkosten anhand unverhältnismäßig hoher Heizkosten mittels des entsprechenden Heizspiegels
e) Bedarfe für Bildung und Teilhabe anhand der Werte des BVerfG erstellen

Damit erhält man ein Grundsicherungsniveau, das offensichtlich recht deutlich zu gering ausfallen dürfte (die Faktoren c und e liegen ja offensichtlich zu tief), das aber eine Ahnung hinterlässt, wohin die Reise gehen kann. Denn spaßeshalber kann man ja mal die 50- und 58%ige Steigerung für die Unterkunftskosten hinzurechnen...

Da ich mir gerade noch einmal die Begründungen der aktuellen Besoldungsgesetze anschaue: In welchem Land leben Sie?

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Mich irritiert dennoch rein handwerklich, dass man eindeutig vom 95 %-Perzentil spricht, dann jedoch offensichtlich als Ausgangsbasis die höchste Mietstufe ansetzt und diese mit den immer gleichen o. g. Prozenten erhöht. Soweit dies dann 95 % der Haushaltsgemeinschaften erfasst, stimmt es ja, aber ein "Störgefühl" bleibt. Ggf. liegt es an der Berechnung des WoGG, der eine entsprechende Würdigung zulässt. Aber wofür hat sich das Gericht dann die Daten der Bundesagentur kommen lassen?

Ich lebe in Sachsen, wo man 2016 bereits auf ein Urteil des BVerfG von 2015 reagieren musste. Lustigerweise wurde damals explizit in der Gesetzesbegründung zum "Gesetz zur Umsetzung der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zur Verfassungsmäßigkeit der Beamtenbesoldung" darauf hingewiesen, dass für einen ausreichenden Abstand zur Grundsicherung "mangels Hinweisen des BVerfG" keine Zweifel bestünden. Man macht in Sachsen zwar seit 2015 offensichtlich handwerkliche Fehler in der Berechnung (z. B. Kindergeld wird bei der Berechnung vom Hartz 4 abgezogen und mindert so die Mindestalimentation), aber bis heute wurde nicht darauf reagiert, obwohl das VG Chemnitz bereits im Beschluss vom 08.11.2018 auf Fehler hingewiesen hat (Az.: 3 K 2000/15). Die Frage der Mindestalimentation wurde auch in Sachsen neben den bereits von Ihnen erwähnten Ländern ebenfalls dem BVerfG vorgelegt und liegt dort (leider nur für die R-Besoldung) zur Entscheidung vor.

Ich habe für das wahrlich wohngünstige Sachsen die Berechnung analog BVerfG anhand der höchsten Mietstufe 3 für Dresden vorgenommen. Selbst mit dieser geringen Mietstufe (ohne Berücksichtigung des 95.-Perzentil) wird der Abstand zum Existenzminimum um wenige Prozent gerissen. Soweit man jedoch analog der Entscheidung in Berlin die Unterkunftskosten entsprechend erhöht, um 95 % aller Haushalte zu erfassen, kann man (mit entsprechenden Abstufungen) von einer Unteralimentation 2020 von bis zu 21 % (bei 58,8 % Erhöhung von Mietstufe 3) ausgehen. Das ist wahrlich faszinierend, ist aber aufgrund der bereits ausführlich genannten Gründe nur konsequent und sollte denjenigen Kollegen, die in ähnlichen Ländern wohnen und erst Recht denjenigen, die in teuren Ländern wohnen, ermutigen, wenigstens noch für 2020 Widerspruch einzulegen, um sich ggf. mehrere tausend EUR zu sichern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tyrion am 21.08.2020 21:23
Ich kann mir gut vorstellen, dass die Gesetzgeber u. a. die Grundgehälter für die Eingangsstufe jeder Besoldungsgruppe werden erhöhen müssen, dafür dann aber auch die Struktur der Besoldungstabellen deutlich verändern werden. Bis zur Dienstrechtsreform 1997 waren die Dienstaltersstufen der A-Besoldung alle zwei Jahre gestiegen. Danach wurden die Tabellen neu strukturiert, wobei die Grundgehälter der unteren Dienstaltersstufen erhöht und ab der fünften bzw. neunten Stufe verlängerte Stufenlaufzeiten von drei bzw. vier Jahren eingeführt worden sind.

Ähnliches böte sich auch jetzt an, in dem man z. B. die Anzahl der Stufen deutlich verringert, die Stufenlaufzeiten verlängert und die Erhöhungsbeträge für die folgenden Stufen verringert oder einfriert. Insoweit dürften wohl künftig die jüngeren Beamten durch eine solche Neuregelung stärker von Erhöhungen profitieren als die bereits länger Verbeamteten. Zugleich würde eine solche Regelung aber auch die Auswirkungen auf die Höhe der späteren Versorgungsbezüge begrenzen.

Es ist gut, dass das Thema hier noch mal ausführlich diskutiert wird. Nach dem Wegfall der Sonderzahlung im Jahr 2005 haben viele Beamte Widerspruch eingelegt. Von dem Thema noch unbeleckt dürfte aber ein Großteil der Beamtinnen und Beamten sein, die erst in den letzten Jahren neu eingestellt worden sind und entsprechende Aufrufe nicht mitbekommen haben. Dafür auch mein Respekt an SwenTanortsch, da es doch viel Zeit und Aufwand beansprucht, sich so umfassend in das Thema einzuarbeiten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Euphyll am 21.08.2020 22:11
In Bayern ist für Nachwuchskräfte auch Stufe 1 der jeweiligen BesGr  weggefallen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 21.08.2020 22:41
Was spricht eigentlich dagegen, bei einer Reform der Beamten-Besoldung vom Ideal des Alleinverdiener-Haushalts abzuweichen? (Gesamtgesellschaftlich hat sich die Anzahl der Doppelverdiener-Haushalte ja deutlich erhöht, sodass nicht ersichtlich ist, warum sich die Mindestalimentation aus einer Situation ableiten sollte, die nicht [mehr] der überwiegenden Lebenswirklichkeit entspricht.)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerOptimist am 21.08.2020 23:58
Vielen Dank an euch für die ausführliche Darstellung des Urteils und seine möglichen Folgen!

Nun mal eine ganz dumme Frage: Wenn ich nun – gemäß der zahlreichen Empfehlungen – Widerspruch einlegen möchte, wie genau mache ich das (Niedersachsen)?

Gibt es irgendwo einen Mustertext?

Danke!

Der Optimist
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.08.2020 07:32
Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.
Die Mindestalimentation für Beamte mit (zwei) Kinder, ja.
Für Singles, Nein.
Änderung der Höhe des Famzuschlages und schon bleiben Singles bei einer +1€ in der Alimentationserhöhung.
Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.

Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Alimentation eines Singles zwingend um 30% erhöht werden muss, damit diese Verfassungskonform ist?

Der Jahrelange Fehler im Besoldungssystem ist, dass die Kinderzuschläge zu niedrig sind im Gesamtgefüge und damit das Grundgehalt zu teuer wurde.

Weiterhin kann man ja die Einstiegsstufen abschaffen und die Laufzeiten der oberen erhöhen, somit die jüngeren Beamten mit nem Geldregen versorgen und die oberen gehen dann auch leer aus. Warum sollte diese Variante nicht greifen? Wo wäre da ein Verfassungskonflikt?

Ich sehe bezogen auf die Mindestalimenation genug Spielraum, dass es für die Endstufe kein nennenswerten Cent mehr gibt, wenn man die Besoldungssystematik ein wenige verdreht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2020 12:10
Hallo SwenTanortsch,

vielen Dank für Ihre umfangreichen und aus meiner Sicht wirklich substantiellen Ausführungen. Ich verfolge die rechtliche Situation seit 2015, habe jedoch nicht im Ansatz mit diesem Ergebnis gerechnet. Es klingt für mich unglaublich, dass das BVerfG monetär deutlich über die Urteile des BVerwG und der weiteren Instanzen hinaus gegangen ist (Sie haben sich ja bereits bei Herrn Voßkuhle bedankt). Insbesondere der umfassende und damit höhere Ansatz der Wohnkosten wird in den Ministerien und Ausschüssen Kopfschmerzen bereiten.

Ich versuche im Moment, etwaige Auswirkung auf mein Bundesland nachzuvollziehen, da ich im letzten Jahr zum Glück noch rechtzeitig Widerspruch für 2019 einlegen konnte und für 2020 dies abhängig von der weiteren Entwicklung noch tuen werde. Die meisten Parameter sind ziemlich gut zu recherchieren (Regelsätze, Besoldung, Steuer, Kindergeld, Mindestbetrag, usw.) bzw. anhand des Sachverhaltes in Berlin zumindest ohne größere Unsicherheiten zuungunsten der Beamtenschaft zu schätzen (Pkv, Heizkosten, Teilhabeleistung, ...).

Die große Unbekannte sind m. E. die Unterkunftskosten. Wie Sie auf Seite 15 festgestellt haben, wurden die Unterkunftskosten laut BVerfG im Gegensatz zum BVerwG in Höhe von genau 50 % bzw. 58,8 % über den im WoGG festgelegten Werten ermittelt. Das BVerfG schreibt jedoch dazu, dass man die Daten seitens der Bundesagentur erhalten habe und diese 95 % aller Fälle einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft im Bundesland abdecken sollte. Heißt das nun, dass man die Wohnkosten generell dadurch ermitteln kann, dass man die höchste Mietstufe im Land laut WoGG um 50 % erhöht oder handelt es sich hierbei um einen großen Zufall?

Wenn es wirklich so einfach sein sollte wäre eine Alimentationsberechnung für jedes Bundesland in Minuten zu erledigen, ich kann mir dies jedoch kaum vorstellen. Wie sehen Sie das?

Hallo Fahnder,
mir ging es genauso, ich war im Vorfeld gespannt, ob das vom Bundesverwaltungsgericht entwickelte Wohnkostenmodell als verfassungskonform betrachtet werden würde. Womit ich ebenfalls nicht gerechnet hätte, ist, dass das Bundesverfassungsgericht aus der bisherigen Rechtsprechung eine offensichtlich schlüssige und zugleich noch einmal zwangsläufig über das Bundesverwaltungsgericht hinausgreifende Bestimmungsmethodik für die Unterkunftskosten ableiten würde. Wie schon geschrieben, die ganze Entscheidung nötigt mir höchsten Respekt ab (unabhängig davon, dass sie mir nun inhaltlich passt). Wenn ich auch kein Jursit bin, so empfinde ich sie auch sprachlich sehr elegant (das war bei den beiden Entscheidungen des Jahres 2015 anders).

Während also das Bundesverwaltungsgericht die Mietenstufe als hinreichend betrachtet, sind sie nach dem aktuellen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts nur ein mögliches (aber kein zwingendes) Kriterium, und zwar - wenn man es genau betrachtet - nicht für die Unterkunftskosten als solche, sondern in der möglichen Abstufung "eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags" (Rn. 61).

Da es diese Abstufung für Berlin mit großer Wahrscheinlichkeit offensichtlich nicht geben kann, ansonsten hätten das die dem Gericht von der Bundesagentur für Arbeit zur Verfügung gestellten Werte widerspiegeln sollen (und zugleich sollte dann in ganz Berlin nicht eine einheitliche Mietenstufe gelten), konnte ich die beiden Varianten erstellen. Für alle anderen Länder - selbst für die, deren höchstes Mietenniveau ebenfalls + 5 bis unten + 15 %ig überdurchschnittlich ausfällt, sodass dort die Mietenstufe IV zugrunde zu legen wäre (Bremen, Mecklenburg-Vorpommern, Saarland und Thüringen) - wäre ich vorsichtiger, da das Gericht mit Ausnahme von Berlin nicht klärt, was es generell unter realitätsgerechten Unterkunftskosten versteht.

Zugleich gehe ich zwar wie Sie ebenfalls nicht davon aus, dass die für die Jahre 2009 und 2010 und dann für die Jahre 2011 bis 2015 jeweils identischen prozentualen Steigerungen Zufall sein können; aber daraus lässt sich eben leider nicht sachlogisch folgern, dass sie in anderen Regionen ebenfalls zur Bestimmung der Unterkunftskosten anhand der Mietenstufen (also mittels der Konstante 1,5 bzw. 1,58 multipliziert mit dem Betrag der jeweiligen Mietenstufe) herangezogen werden könnten.

Das Bundesverfasungsgericht ist folglich vorgegangen, wie es immer vorgeht, wenn es nicht in den weiten Entscheidungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber eingreifen darf: Es hat sie auf ein realitätsgerechtes Vorgehen festgelegt, also unsachgemäße Pauschalisierungen anhand des Existenzminimumberichts für die Kosten von Unterkunft, Heizung und der Bedarfe von Bildung und Teilhabe für verfassungswidrig erklärt, auch eine Methodik als mögliche Leitplanken konkretisiert, zugleich aber wie gehabt betont (anderes könnte es nicht, ohne unverhältnismäßig in den breiten Gestaltungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber einzugreifen), dass seine Methodik keine für die Besoldungsgesetzgeber in jeder Einzelheit verbindliche Berechnungsgrundlage darstellt, sodass es ihnen freistünde, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik zu bestimmen (Rn. 53).

Plausibel wäre eine solche Methode, wenn sie ohne sachfremde Erwägungen auskäme, realitätsgerecht, wenn sie in ihren notwendigerweise typisierenden und also vereinfachenden (aber nicht sachfremden) Erwägungen von dem Ziel bestimmt wäre, sicherzustellen, dass die Nettoalimentation in möglichst allen Fällen den gebotenen Mindestabstand zu dem den Empfängern der sozialen Sicherung gewährleisteten Lebensstandard wahrt (Rn. 52).

Ergo müssen wir abwarten, wie sich jetzt die Rechtspraxis entwickelt. Eines kann man aber auf jeden Fall tun, nämlich das Grundsicherungsniveau an folgenden Prämissen für den jeweiligen Höchstwert eines Landes (also dem Kriterium der höchsten Mietenstufe) ausrechnen:

a) Regelsatz für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft lebende Erwachsene
b) Regelsatz für zwei Kinder
c) Unterkunftskosten anhand der höchsten Mietenstufe
d) Heizkosten anhand unverhältnismäßig hoher Heizkosten mittels des entsprechenden Heizspiegels
e) Bedarfe für Bildung und Teilhabe anhand der Werte des BVerfG erstellen

Damit erhält man ein Grundsicherungsniveau, das offensichtlich recht deutlich zu gering ausfallen dürfte (die Faktoren c und e liegen ja offensichtlich zu tief), das aber eine Ahnung hinterlässt, wohin die Reise gehen kann. Denn spaßeshalber kann man ja mal die 50- und 58%ige Steigerung für die Unterkunftskosten hinzurechnen...

Da ich mir gerade noch einmal die Begründungen der aktuellen Besoldungsgesetze anschaue: In welchem Land leben Sie?

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Mich irritiert dennoch rein handwerklich, dass man eindeutig vom 95 %-Perzentil spricht, dann jedoch offensichtlich als Ausgangsbasis die höchste Mietstufe ansetzt und diese mit den immer gleichen o. g. Prozenten erhöht. Soweit dies dann 95 % der Haushaltsgemeinschaften erfasst, stimmt es ja, aber ein "Störgefühl" bleibt. Ggf. liegt es an der Berechnung des WoGG, der eine entsprechende Würdigung zulässt. Aber wofür hat sich das Gericht dann die Daten der Bundesagentur kommen lassen?

Ich lebe in Sachsen, wo man 2016 bereits auf ein Urteil des BVerfG von 2015 reagieren musste. Lustigerweise wurde damals explizit in der Gesetzesbegründung zum "Gesetz zur Umsetzung der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zur Verfassungsmäßigkeit der Beamtenbesoldung" darauf hingewiesen, dass für einen ausreichenden Abstand zur Grundsicherung "mangels Hinweisen des BVerfG" keine Zweifel bestünden. Man macht in Sachsen zwar seit 2015 offensichtlich handwerkliche Fehler in der Berechnung (z. B. Kindergeld wird bei der Berechnung vom Hartz 4 abgezogen und mindert so die Mindestalimentation), aber bis heute wurde nicht darauf reagiert, obwohl das VG Chemnitz bereits im Beschluss vom 08.11.2018 auf Fehler hingewiesen hat (Az.: 3 K 2000/15). Die Frage der Mindestalimentation wurde auch in Sachsen neben den bereits von Ihnen erwähnten Ländern ebenfalls dem BVerfG vorgelegt und liegt dort (leider nur für die R-Besoldung) zur Entscheidung vor.

Ich habe für das wahrlich wohngünstige Sachsen die Berechnung analog BVerfG anhand der höchsten Mietstufe 3 für Dresden vorgenommen. Selbst mit dieser geringen Mietstufe (ohne Berücksichtigung des 95.-Perzentil) wird der Abstand zum Existenzminimum um wenige Prozent gerissen. Soweit man jedoch analog der Entscheidung in Berlin die Unterkunftskosten entsprechend erhöht, um 95 % aller Haushalte zu erfassen, kann man (mit entsprechenden Abstufungen) von einer Unteralimentation 2020 von bis zu 21 % (bei 58,8 % Erhöhung von Mietstufe 3) ausgehen. Das ist wahrlich faszinierend, ist aber aufgrund der bereits ausführlich genannten Gründe nur konsequent und sollte denjenigen Kollegen, die in ähnlichen Ländern wohnen und erst Recht denjenigen, die in teuren Ländern wohnen, ermutigen, wenigstens noch für 2020 Widerspruch einzulegen, um sich ggf. mehrere tausend EUR zu sichern.

Das, was Sie im ersten Absatz geschrieben haben, hat mich auch verwundert. Denn wenn die (a) Daten der Bundesagentur für Arbeit gänzlich unabhängig von denen wären, die sich ergeben, wenn man die (b) Mietenstufen zur Grundlage wählte, dann sollten prozentuale Abweichungen, aber nicht in zwei Jahreskohorten (2009 und 2010 sowie die Jahre ab 2011) die absolut gleichlaufenden prozentualen Steigerungen der auf (a) und (b) basierenden Ergebnisse erfolgen, genauso wie Sie es schreiben.

Ich vermute ebenfalls, das Ganze hat mit der Herkunft des Datenmaterials zu tun, dass die Bundesagentur für Arbeit verwendet. Denn die BA wird mit Blick auf ihre Aufgaben, zu denen ja eigentlich nicht der ganze Bereich der Unterkunftskosten gehört, höchstwahrscheinlich über einen Fundus an Daten verfügen, durch den der Maßstab des 95%-Perzentils erfüllt wird. Jener wird dann wohl aus einem sozialgesetzlichen Kontext (die Grundlage der BA-Arbeit) herrühren und ausgewertet vorliegen (alles andere dürfte zu viel Arbeit machen). Denn ansonsten wäre eher zu erwarten gewesen, dass das Verfassungsgericht auf Daten des Amts für Statistik Berlin-Brandenburg zurückgreift, das ja eigentlich für statistische Erhebungen zuständig ist.

Sachsen war ja in der Vergangenheit mit Blick auf die Beamtenbesoldung das traurige Beispiel, nicht umsonst hat es als einziges Land bereits zwei Mal - 2015 und 2017 - eine jeweils deftige Niederlage vor dem Verfassungsgericht erlitten. Wenn man nun das aktuelle Besoldungsgesetz betrachtet, dann kann man dem Land nicht absprechen, dass es aber zumindest streckenweise versucht hat, aus beiden Niederlagen zu lernen, wobei am Ende dann doch wieder instrumentelles Handeln durchscheint.

Denn anders als die meisten anderen Bundesländer hat es in seiner aktuellen Gesetzesbegründung offensichtlich in Teilen die Bundesverwaltungsgerichtsentscheidung der Jahre 2017 und 2018 mit herangezogen, indem es sich bei den zugrunde gelegten Unterkunftskosten offensichtlich an den Mietenstufen orientiert hat und deshalb einen differenzierenden Wert anhand von Dresden wählte (ich habe mir das jetzt gerade noch einmal angeschaut, vgl. die Gesetzesbegründung Drs. 6/17566 v. 2.5.2019, S. 43 f. unter https://oeffentlicher-dienst.info/g/sn-anpg-2019-2020-2021). Am Ende kommt es aber doch zu verschiedenen Normverstößen, was auch dieses Gesetz verfassungswidrig werden lässt. Ich gehe es noch einmal inhaltlich durch.

Die Regelleistung für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Erwachsene wird zunächst korrekt anhand des 11 Existenminimumberichts in Verbindung mit der Regelbedarsstufen-Fortschreibungsverordnung 2019 ausgewiesen. Die Regelbedarfe für zwei Kinder übersteigen wegen der nach Lebensalter differenzierenden Zugrundelegung (sieben- und zehnjährig; S. 43) den möglichen niedrigeren, anhand der relevanten 18 Lebensjahre gewichteten Durchschnittswert analog dem Existenzminimumbericht um 28,- € p.m. bzw. 336,- € p.a. Hier zeigt sich ein Lernverhalten; denn das Land konnte nicht wissen, dass das Verfassungsgericht den niedrigeren Durchschnittswert für verfassungskonform anerkennen würde. Es hat vorsichtshalber den höheren zugrunde gelegt. So sind nicht viele Länder vorgegangen.

Die Unterkunftskosten werden einerseits differenzierend anhand der Bruttokaltmonatsmiete für Dresden in Höhe von 603,63 € angesetzt. Auch hier zeigt sich höchstwahrscheinlich ein Lernverhalten, denn hier werden höchstwahrscheinlich die Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts beachtet, was ebenfalls kaum ein anderes Land getan hat. Als Folge liegen die beachteten Unterkunftskosten oberhalb derer, die beispielsweise die Länder Brandenburg und Bremen ihren Berechnungen zugrunde legten, obgleich in jenen beiden Ländern in den Höchstwerten ein höheres Mietenniveau vorhanden ist und deshalb eine höhere Mietenstufe (Mietenstufe IV) gilt. Auch liegen die beachteten Unterkunftskosten als nächstes Beispiel nur um rund 40,- € unterhalb derer, die Baden-Württemberg angesetzt hat, wo ja in den Höchstwerten ein deutlich höheres Mietenniveau vorhanden ist, weshalb 2019 dort als Höchststufe die Mietenstufe VI vorlag (die Mietenstufe VII wurde erst zum 01.01.2020 eingeführt).

Andererseits wird jedoch an keiner Stelle dargelegt, auf welcher Basis bzw. anhand welcher Quelle dieser Wert von 603,63 € erstellt wird. Damit erfolgt keine ausreichende Prozeduralisierung, da so nicht nachprüfbar ist, ob ein materieller Verstoß vorliegt (was der Fall ist; das war aber bei Erstellung der Gesetzesbegründung nicht erkennbar, weil die aktuelle Entscheidung des Verfassungsgerichts noch nicht vorlag). Zugleich liegt der Wert von 603,63 € unterhalb dessen, was laut Mietenstufe III zu erwarten gewesen wäre: Denn für diese Stufe lag der Regelwert 2019 bei 656,- €. Hier scheint eventuell - trotz allen Lernverhaltens - ein instrumentelles Interesse durch, nämlich entsprechend Personalkosten zu sparen. Die mangelhafte Prozeduralisierung macht das Gesetz zugleich nach der aktuellen Entscheidung des Verfassungsgericht unabhängig von der materiellen Dimension verfassungswidrig. Darüber hinaus liegt, da der zugrundegelegte Wert noch unterhalb des nach der Mietenstufe III zu erwartenden liegt, offensichtlich ein Normverstoß vor, der das Gesetz ebenfalls verfassungswidrig macht.

Auch bezüglich der Heizkosten wird einerseits differenzierend anhand der Heizspiegel für Deutschland 2018 vorgegangen, wodruch Sachsen auch hier höhere Kosten als beispielsweise Baden-Württemberg, Brandenburg und Bremen ansetzt. Andererseits wird jedoch nicht der Höchst-, sondern ein Durchschnittswert herangezogen, ohne dass weiter ausgeführt wird, worauf dieser beruht. Auch das verfehlt offensichtlich die nötige Prozeduralisierung und macht das Gesetz deshalb verfassungswidrig. Darüber hinaus stellt die Festsetzung eines Durchschnitts- und nicht des Höchstwerts einen Normenverstoß dar, wie das Verfassungsgericht in seinem aktuellen Beschluss entschieden hat. Auch deshalb ist das Gesetz verfassungswidrig.

Auf die Bedarfe für Bildung und Teilhabe wird an keiner Stelle eingegangen; dass keine Kosten für sie angesetzt werden, ist offensichtlich ein Normverstoß, der das Gesetz verfassungswidrig macht. Zugleich bleibt gänzlich unverständlich, wieso gerade hier keine Werte angesetzt werden, da das auf den ersten Blick als Normverstoß erkennbar ist. Die Wege des Herrn und auch des Dienstherrn sind unergründlich, nicht nur in Sachsen.

Darüber hinaus wird das Grundsicherungsniveau für die Jahre 2020 und 2021 nicht berechnet (S. 48 und 52), was eventuell die Prozeduralisierungspflichten verletzt.

Die Normverstöße werden offensichtlich aus einer Melange an instrumentellen Interessen und mangelnder Durchdringung der Materie begangen, so ist zu vermuten. Denn es ist unsinnig, dass das Kindergeld dem Grundsicherungsniveau entzogen wird (S. 44), auch stellt ja die Grundsicherung kein "verfügbares Jahresnettoeinkommen" dar, wie dort behauptet wird, da es das steuerrechtlich nicht sein kann.

Andererseits erfolgt dort, wo der Kindergeldbetrag subtrahiert werden müsste, nämlich bei der Nettobesoldung, kein entsprechnder Abzug. Da der korrekte Wert von 4.776,- € so verstanden zwar an der falschen Stelle abgezogen wurde, jedoch am Ende zum identischen Ergebnis führt, liegt hier kein Normverstoß vor.

Der langen Rede kurzer Sinn: Wie Sie ja auch schon anhand der materiellen Dimension gezeigt haben, ist auch das Sächsische Besoldungsgesetz in seiner jetzigen Form verfassungswidrig - so wie jedes andere Besoldungsgesetz in Deutschland auch. Da das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung die Kriterien für eine verfassungskonforme, also amtsangemessene Alimentation präzisiert hat, dürfte folglich jedes Besoldungsgesetz nun auf dem untergerichtlichen Weg, also vor dem Verwaltungsgericht, angefochten werden können, ohne dass dann noch der weitere Rechtsweg über höhere Instanzen beschritten werden sollte. Denn wie jetzt gerade noch einmal am Beispiel Sachsen gezeigt, liegen in allen aktuellen Besoldungsgesetzen so viele Normverstöße und Prozeduralisierungsunzulänglichkeiten vor, dass die Verwaltungsgerichte kaum eine Berufung zulassen können sollten - ergo: Das wäre jetzt eigentlich der Weg, den man den Gewerkschaften und Verbänden empfehlen sollte, denke ich. Eine amtsangemessen Alimentation sollte nun mitels der anhand der A-Besoldung zu erstellenden und für sie gleichmaßen geltenden Mindestalimentation auf dem Rechtsweg über das Verwaltungsgericht einklagbar sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2020 12:27
Ich kann mir gut vorstellen, dass die Gesetzgeber u. a. die Grundgehälter für die Eingangsstufe jeder Besoldungsgruppe werden erhöhen müssen, dafür dann aber auch die Struktur der Besoldungstabellen deutlich verändern werden. Bis zur Dienstrechtsreform 1997 waren die Dienstaltersstufen der A-Besoldung alle zwei Jahre gestiegen. Danach wurden die Tabellen neu strukturiert, wobei die Grundgehälter der unteren Dienstaltersstufen erhöht und ab der fünften bzw. neunten Stufe verlängerte Stufenlaufzeiten von drei bzw. vier Jahren eingeführt worden sind.

Ähnliches böte sich auch jetzt an, in dem man z. B. die Anzahl der Stufen deutlich verringert, die Stufenlaufzeiten verlängert und die Erhöhungsbeträge für die folgenden Stufen verringert oder einfriert. Insoweit dürften wohl künftig die jüngeren Beamten durch eine solche Neuregelung stärker von Erhöhungen profitieren als die bereits länger Verbeamteten. Zugleich würde eine solche Regelung aber auch die Auswirkungen auf die Höhe der späteren Versorgungsbezüge begrenzen.

Es ist gut, dass das Thema hier noch mal ausführlich diskutiert wird. Nach dem Wegfall der Sonderzahlung im Jahr 2005 haben viele Beamte Widerspruch eingelegt. Von dem Thema noch unbeleckt dürfte aber ein Großteil der Beamtinnen und Beamten sein, die erst in den letzten Jahren neu eingestellt worden sind und entsprechende Aufrufe nicht mitbekommen haben. Dafür auch mein Respekt an SwenTanortsch, da es doch viel Zeit und Aufwand beansprucht, sich so umfassend in das Thema einzuarbeiten.

Hab Dank für Deine abschließenden Worte, Tyrion, sie zu lesen, freut einen natürlich.

Und zugleich sehe ich es auch so wie Du. Die Besoldungsgesetzgeber werden, da sie die Systematik sowieso werden grundlegend überarbeiten müssen, das womöglich dazu nutzen, die Erfahrungsstufen zu verändern (und die Länder, die bislang nicht die untersten Besoldungsgruppen ersatzlos gestrichen haben, werden mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit auch diese Möglichkeit jetzt nutzen). Das Ziel wird weiterhin sein, möglichst viel Personalkosten einzusparen - nicht zuletzt, weil diese in den nächsten Jahren auf Grundlage der neuen Rechtslage deutlich ansteigen werden.

Interessant wird es sein, ob sie diese neuen Systematik so gestalten können, dass ein eventuell neues Erfahrungsstufenmodell auf alle Beamten angewandt werden kann. Dann würden die Beamten übergeleitet, ohne dass sie bis zum aktuellen Datum Nachteile davon haben dürften. Durch daran anschließende Abschmelzungen könnte die insgesamt erhöhte Alimentation danach sicherlich abgeschmolzen werden. Wie weit, das müsste die Zukunft zeigen. Denn insgesamt bleibt ja das Abstandsgebot, in das auch die Erfahrungsstufen mit einbezogen sind, erhalten.

Zugleich könnte es auch sein - das kommt darauf an, wie eine neue Systematik konkret ausgestaltet wird -, dass eine neue Systematik nicht mit der alten zur Deckung zu bringen sein würde. Dann würde eine neue Systematik für alle zukünftig Verbeamtete eingeführt werden und würden die bis zum Zeitpunkt der neuen Systematik bereits Verbeamteten im Sinne des Bestandsschutzes in der alten fortlaufen. Es würden also zwei Systematiken parallel laufen. Die bereits Verbeamteten dürften dann durch die neue Systematik nicht benachteiligt werden und müssten das Recht erhalten, in diese neue freiwillig übergeleitet zu werden.

So oder so: Die Informatiker sollten nicht arbeitslos werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2020 12:43
Was spricht eigentlich dagegen, bei einer Reform der Beamten-Besoldung vom Ideal des Alleinverdiener-Haushalts abzuweichen? (Gesamtgesellschaftlich hat sich die Anzahl der Doppelverdiener-Haushalte ja deutlich erhöht, sodass nicht ersichtlich ist, warum sich die Mindestalimentation aus einer Situation ableiten sollte, die nicht [mehr] der überwiegenden Lebenswirklichkeit entspricht.)

Ich glaube nicht, dass das so einfach möglich ist. Denn was Du anführst, sind richtige und berechtigte gesellschaftliche und ökonomische Gründe.

Allerdings ist mit Blick auf die Besoldung und Alimentation in erster Linie das rechtliche System zu beachten und zu betrachten: Die Besoldung und amtsangemessene Alimentation leitet sich aus dem Alimentationsprinzip ab, das als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums als grundgesetzgleich zu betrachten ist.

Eine zentrale Grundlage des Alimentationsprinzips ist, dass der Dienstherr verpflichtet ist, seine Beamte und ihre Familien lebenslang amtsangemessen zu alimentieren. Nur dadurch ist sichergestellt, dass der Beamte seine Treuepflicht erfüllen kann, nämlich insbesondere zu steter Dienstleistung bereit zu sein (das könnte er nicht, wenn er noch weitere Verpflichtungen hätte, um seinen und den Lebensunterhalt seiner Familie zu bestreiten). Zugleich ist der Beamte verpflichtet, sich seinem Amt mit voller Hingabe zu widmen, was es ihm ebenfalls verwehrt, noch einer weiteren Verpflichtung zum Bestreiten seines und des Lebensunterhalts seiner Familie einzugehen. Zugleich ist aber nur der Beamte, nicht aber seine Familie verbeamtet, sodass entsprechende Pflichten für den Partner von Beamten nicht gelten - woraus folgt, dass der jeweilige Partner auch nicht verpflichtet werden kann, zum Lebensunterhalt der Familie beizutragen.

Ergo: Juristisch gesehen, kann kaum vom hergebrachten Grundsatz abgewichen werden - und das ist unabhängig von der Juristerei auch aus pragmatischen Gründen für unsere Staatsordnung wichtig, finde ich. Denn wenn der Beamte mitsamt seiner Familie nicht mehr alimentativ ausreichend abgesichert wäre, würde er leichter anfällig für anderweitige Verlockungen, sprich das würde der Korruption Tür und Tor öffnen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2020 12:46
Vielen Dank an euch für die ausführliche Darstellung des Urteils und seine möglichen Folgen!

Nun mal eine ganz dumme Frage: Wenn ich nun – gemäß der zahlreichen Empfehlungen – Widerspruch einlegen möchte, wie genau mache ich das (Niedersachsen)?

Gibt es irgendwo einen Mustertext?

Danke!

Der Optimist

Ein mögliches Widerspruchsschreiben habe ich hier am 31.07. im Beitrag von 12:18 Uhr eingestellt. Zugleich sind im gleichen Zeitraum weitere genannt worden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2020 14:48
Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.
Die Mindestalimentation für Beamte mit (zwei) Kinder, ja.
Für Singles, Nein.
Änderung der Höhe des Famzuschlages und schon bleiben Singles bei einer +1€ in der Alimentationserhöhung.
Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.

Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Alimentation eines Singles zwingend um 30% erhöht werden muss, damit diese Verfassungskonform ist?

Der Jahrelange Fehler im Besoldungssystem ist, dass die Kinderzuschläge zu niedrig sind im Gesamtgefüge und damit das Grundgehalt zu teuer wurde.

Weiterhin kann man ja die Einstiegsstufen abschaffen und die Laufzeiten der oberen erhöhen, somit die jüngeren Beamten mit nem Geldregen versorgen und die oberen gehen dann auch leer aus. Warum sollte diese Variante nicht greifen? Wo wäre da ein Verfassungskonflikt?

Ich sehe bezogen auf die Mindestalimenation genug Spielraum, dass es für die Endstufe kein nennenswerten Cent mehr gibt, wenn man die Besoldungssystematik ein wenige verdreht.

Ich glaube, ich hätte besser gleich anhand der Praxis und nicht weitgehend mittels eines langen und weitgehend theoretischen Textes argumentieren sollen: Denn grau ist alle Theorie. Deshalb mache ich nun die Wirkung, die sich aus der ursprünglich sozialgesetzlichen Grundlage des Grundsicherungsniveaus ergibt, noch einmal anhand der Berliner Nettoalimentation in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe nachvollziehbar:

Zunächst erstelle ich anhand des Besoldungsrechners die aktuellen Werte für die BesGr. A 4, Erfahrungsstufe 1, Familienzulage Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder), Lohnsteuerklasse III (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=0):

a) Grundgehalt: + 2.180,53 €
b) Familienzulage: + 409,58 €
c) Sonderzahlung: + 129,17 €
c) Monats-Brutto: + 2.719,28 €
d) Lohnsteuer: -152,67 €
Monats-Nettobesoldung: 2.566,61 € bzw. Jahresnetto: 30.799,32 €



Um zur Nettoalimentation zu gelangen, sind weiter zu beachten (ich nehme die Werte meines Beitrags vom 20.08., 18:05 Uhr zur Grundlage):

e) Kindergeld: + 404,- €
f) PKV: - 501,50 €

Die monatliche Nettoalimentation liegt folglich bei 2.369,28 € oder bei 28.431,36 € pro Jahr.

Die Mindestalimentation beträgt nach (s. wiederum den genannten Beitrag):

Variante I: 37.361,54 € pro Jahr bzw. 3.113,46 € pro Monat

Variante II: 38.576,60 € pro Jahr bzw. 3.214,72 € pro Monat

Variante III: 39.463,11 € pro Jahr bzw. 3.288,59 € pro Monat

Die derzeitige Nettoalimentation müsste also pro Monat in der

Variante I um 744,18 € (+ 31,04 %)

Variante II um 845,44 € (+ 35,68 %)

Variante III um 919,31 € (+ 38,8 %)

erhöht werden.

Bei den drei letzten Werten handelt es sich wegen des Nettoprinzips der Grundsicherung weiterhin um Nettowerte. Sie müssten nun zunächst wieder in Bruttowerte überführt werden, weil ja die Besoldungsordnung an Bruttowerten auszurichten ist, von denen nach Steuerabzug die jeweilige Nettobesoldung bzw. Nettoalimentation übrig bleibt. Da mir diese Berechnung nicht möglich ist, vereinfache ich die Umrechnung, indem ich die prozentuale Nettoerhöhung auf die vorliegende Bruttobesoldung übertrage.

Diese Umrechnung ist in der Realität natürlich so nicht möglich, da sich wegen des progressiven Steuersystems die Prozentwerte zwischen Brutto- und Nettobeträgen unterscheiden. Deshalb gehe ich willkürlich davon aus, dass die Bruttobeträge im Durchschnitt um 5 % niedriger liegen als die Nettobeträge. Damit halte ich am durchgängigen Prinzip fest, dass die Problematik von einem beträgemäßig eher unteren Rand her betracht wird. Denn ich schätze, dass der prozentuale Unterschied nicht so groß sein sollte.

Aus der letzten Überlegung ergeben sich für das Monats-Bruttogehalt von 2.719,28 €

Variante I (+ 26,04 %): 3.427,38 € (+ 708,10 €)
Variante II (+ 30,68 %): 3.553,56 € (+834,28 €)
Variante III (+ 33,8 %):3.638,40 (919,12 €)

Also müsste das derzeitige Monats-Bruttogehalt von derzeit 2.719,28 € in den drei Varianten um jeweils

Variante I: + 708,10 €
Variante II: + 834,28 €
Variante III: + 919,12 €

erhöht werden, damit später die Netto-Mindestalimentationshöhe nicht signifikant unterschritten wird.

Das derzeitige Monat-Bruttogehalt von 2.719,28 € in der ersten Erfahrungsstufe der Bes-Gr. A 4 setzt sich zusammen aus (s.o.):

a) Grundgehalt: + 2.180,53 €
b) Familienzulage: + 409,58 €
c) Sonderzahlung: + 129,17 €

Dem könnte nun ein Ortszuschlag hinzugefügt werden, der jedoch nicht so hoch bemessen sein darf - wie ich in den Tagen zuvor dargelegt habe -, dass er am Ende das Abstandsgebot verletzte. Er könnte wie auch der Familienzuschlag sozial differenziert werden, also in höheren Besoldungsgruppen höher ausfallen als in unteren, da in der Logik des Verfassungsgerichts die höheren Besoldungsgruppen ob der angenommenen höheren Qualität ihrer Leistung über ein höheres Ansehen verfügten, das sich wiederum auch in zu gestattener höher Konsumfähigkeit auswirkte und folglich dann auch in repräsentativeren Unterkünften zeigen könnte. Eine solche soziale Staffelung würde zugleich die Folgen des Abstandsgebots beachten, woraus ebenfalls folgt, dass er in den unteren Besoldungsgruppen nicht übermäßig hoch ausfallen kann.

Die Sonderzahlung(en) könnten gleichfalls - wie es derzeit ebenfalls der Fall ist - sozial gestaffelt werden (derzeit in Berlin: A 4 - A 9 129,17 €; ab A 10 75,- €). Auch dabei müsste dann insbesondere beim Übergang - also derzeit von A 9 nach A 10 - auf das Abstandsgebot geachtet werden. Zugleich wirkt eine Sonderzahlung, von der alle Besoldungsgruppen betroffen sind, wie eine indirekte Erhöhung der Grundgehälter.

Schließlich könnte der Familienzuschlag erhöht werden - aber eben, wie ich gestern und vorgestern geschrieben habe, weitgehend nur anteilig der Wirkung, die die ursprünglich sozialgesetzlich erfolgte Festsetzung auf die jeweiligen Besoldungsbestandteile ausübt.

Wenn man nun also die Variante II zum Maßstab nehmen würde, dann könnte der Besoldungsgesetzgeber den Familienzuschlag für die Besoldungsgruppe A 4 nicht um 834,28 € von also derzeit 409,58 € auf dann 1.243,86 € erhöhen. Denn dann würde er die Wirkungen aus der ursprünglich sozialgesetzlich erfolgten Bestimmung der für die Besoldung zugrunde zulegenden Werte mittels einer sachfremden Erwägung (nämlich Personalkosten zu sparen) nicht beachten.

Durch die aufgrund der aktuellen Verfassungsgerichtsentscheidung in ihrem sozialgesetzlichen Ursprung höher zu veranlagenden Heiz- und Unterkunftskosten sowie die Kosten für die Bedarfe von Bildung und Teilhabe muss der Familienzuschlag - insbesondere wegen der deutlich höheren Bedarfe von Bildung und Teilhabe - zukünftig steigen. Dafür werden auch gewisse Anteile der Heiz- und Unterkunftskosten sorgen, die sich in ihrer Wirkung auf die Kinder zurückführen lassen. Da aber am Ende nicht die Kinder, sondern die Eltern bzw. die Beamten allesamt (und nicht nur Beamte, die verheiratet und/oder auch Eltern sind) Unterkunfts- und Heizkosten zahlen, muss das bei der Neubestimmung der Besoldungsordnung beachtet werden. Alles andere wäre ein unmittelbarer Verstoß gegen den Gleichheitssatz, eben weil alle Beamte, wie in den letzten Tagen gezeigt, gezwungen sind, Unterkunfts- und Heizkosten zu begleichen.

Ergo: Da das Grundgehalt der dominate Faktor der Besoldung ist und es auch zukünftig bleiben wird, muss eine streckenweise über 30 bis über 40 %ige Alimentationssteigerung zwangsläufig Auswirkungen auf das Grundgehalt haben. Die Zulagen, Zuschläge und Sonderzahlungen differenzieren das Besoldungssystem aus, sie können aber nicht zu einem "nebendominaten" Faktor der Besoldung werden, ohne das gesamte Besoldungsgefüge in Unwucht zu bringen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 22.08.2020 15:16
Ergo: Da das Grundgehalt der dominate Faktor der Besoldung ist und es auch zukünftig bleiben wird, muss eine streckenweise über 30 bis über 40 %ige Alimentationssteigerung zwangsläufig Auswirkungen auf das Grundgehalt haben. Die Zulagen, Zuschläge und Sonderzahlungen differenzieren das Besoldungssystem aus, sie können aber nicht zu einem "nebendominaten" Faktor der Besoldung werden, ohne das gesamte Besoldungsgefüge in Unwucht zu bringen.
@SwenTanorst
Mal wieder vielen Dank für deine guten Ausführungen. Diese vereinfachen es wirklich sehr, sich die Materie durchzulesen und eigene Schlussfolgerungen draus zu ziehen. Vielen Dank!
Das nenne ich echt mal wow. Wenn die Gesetzgeber die Besoldung um mehr als 30 Prozent anheben müssen. Da rückt die kommende Tarifverhandlung mit den paar Prozentchen signifikant in den Hintergrund, weil die viel größere Probleme haben.
Ich muss ehrlich gestehen, dass ich mich schwer tue zu glauben, dass die Gesetzgeber die Besoldung wirklich so massiv anheben.
Sind denn jetzt bereits alle Länder und Bund betroffen oder wie könnte der weitere Ablauf sein?
Welche Klagen sind denn noch am BVerfG diesbezüglich anhängig?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.08.2020 16:51
Ergo: Da das Grundgehalt der dominate Faktor der Besoldung ist und es auch zukünftig bleiben wird, muss eine streckenweise über 30 bis über 40 %ige Alimentationssteigerung zwangsläufig Auswirkungen auf das Grundgehalt haben. Die Zulagen, Zuschläge und Sonderzahlungen differenzieren das Besoldungssystem aus, sie können aber nicht zu einem "nebendominaten" Faktor der Besoldung werden, ohne das gesamte Besoldungsgefüge in Unwucht zu bringen.
@SwenTanorst
Mal wieder vielen Dank für deine guten Ausführungen. Diese vereinfachen es wirklich sehr, sich die Materie durchzulesen und eigene Schlussfolgerungen draus zu ziehen. Vielen Dank!
Das nenne ich echt mal wow. Wenn die Gesetzgeber die Besoldung um mehr als 30 Prozent anheben müssen. Da rückt die kommende Tarifverhandlung mit den paar Prozentchen signifikant in den Hintergrund, weil die viel größere Probleme haben.
Ich muss ehrlich gestehen, dass ich mich schwer tue zu glauben, dass die Gesetzgeber die Besoldung wirklich so massiv anheben.
Sind denn jetzt bereits alle Länder und Bund betroffen oder wie könnte der weitere Ablauf sein?
Welche Klagen sind denn noch am BVerfG diesbezüglich anhängig?

Gern geschehen, Unknown, zugleich freut man sich natürlich über ein positive Rückmeldung!

Letztlich ist das genau mein Ziel, es nach Möglichkeit jedem (Beamten) zu ermöglichen, sich in die Materie hineinzufinden. Ich kann mich zugleich noch gut daran erinnern, wie schwierig es für mich zu Beginn war, sich in die juristische Logik und deren Begrifflichkeiten hineinzudenken.

Ich hoffe natürlich u. a. - und diese Hoffnung ist natürlich bis zu einem gewissen Grade durchaus naiv -, dass meine Zeilen dazu führen, dass sich möglichst mehr in der Materie auskennen, weil nur das dafür sorgen kann, dass sich der Druck erhöht.

Eine Möglichkeit, die zu geringerer Anhebung der Grundgehälter führen kann, habe ich vorhin übrigens vergessen: nämlich die Beihilfeleistungen als Teil der Alimentation. Aber auch für sie gilt - wie schon in den vergangenen Tagen geschrieben -, dass sie nur begrenzt erhöht werden können.

Beim Bundesverfassungsgericht sind bezogen auf die A-Besoldung meines Wissens derzeit folgende Verfahren anhängig:

VG Bremen, Beschl. v. 17.03.2016, 6 K 280/14 (Bremer Beamtenbesoldung von 2013 bis 2014)
VG Halle, Beschl. v. 11.7.2017, 5 A 111/16 (Sachsen-Anhaltinische Beamtenbesoldung im Jahr 2014)
BVerwG, Beschl. v. 22.9.2017, 2 C 6.17 u.a. (Berliner Beamtenbesoldung von 2008 bis 2015)
OVG Saarlouis, Beschl. v. 17.5.2018, 1 A 22/16 (Saarländische Beamtenbesoldung von 2011 bis 2016)
Schleswig-Holsteinisches VG, Vorlagebeschl. v. 20.9.2018, 12 A 69/18 (Schleswig-Holsteinische Beamtenbesoldung ab 2007)
BVerwG, Beschl. v. 30.10.2018, 2 C 32.17 u.a. (Niedersächsische Beamtenbesoldung von 2005 bis 2016)

Da ich mich seit dem Sommer letzten Jahres bis zum aktuellen Beschluss weitgehend nicht mehr mit der Materie beschäftigt hatte, können seitdem noch weitere Verfahren hinzugekommen sein.

Allerdings ist noch keines der genannten Verfahren terminiert, sodass in keinem von ihnen mit einer Entscheidung bereits in diesem Jahr zu rechnen ist. Denn zugleich wäre es nicht völlig unwahrscheinlich, dass das Verfassungsgericht nun erst einmal abwartet, wie sich das Berliner Abgeordnetenhaus bis Ende Juli nächsten Jahres verhält. Darüber hinaus wäre es auch nicht völlig unerwartbar, dass es dann auch noch die Tarifverhandlungen im öffentlichen Dienst der Länder abwartet, die im Spätsommer nächsten Jahres beginnen werden, um in deren Anschluss sich einen Überblick darüber zu verschaffen, wie nun die Länder ihre Ende nächsten Jahres neu zu beschließenden Besoldungsanpassungsgesetze begründen, welche Folgen sie also aus dem aktuellen Beschluss ziehen.

Auch von daher wäre es - und auch das wartet das Bundesverfassungsgericht in der Regel erst einmal ab - von einigem Interesse, wie nun in der Zwischenzeit bis zur nächsten Entscheidung des Verfassungsgerichts die Verwaltungsgerichtsbarkeit entscheidet, welche Folgen also die aktuelle Entscheidung in der Rechtspraxis zeitigen wird. Die Rechtsausformung anhand der eigenen Grundsatzentscheidungen wirkt immer auch auf das Verfassungsgericht zurück - und sei es auch nur, um am Ende über sie hinauszugehen (wie zum Beispiel mit Blick auf das vom Bundesverwaltungsgericht entwickelte Wohnkostenmodell) bzw. sie für rechtsgültig zu erklären (wie zum Beispiel mit Blick auf die vom Bundesverwaltungsgericht im Anschluss an das Bundessozialgericht und die Rechtspraxis der Sozialgerichtsbarkeit fortgeführte Methodik zur Bestimmung der Heizkosten; nachdem das Bundesverwaltungsgericht diese Methodik vollzogen hat, sind ihr sämtliche danach mit der Besoldungsproblematik beschäftigten VG und OVG einheitlich gefolgt).

Deshalb dürfte es auch kaum erwartbar sein, dass das Verfassungsgericht bis Mitte/Ende nächsten Jahres über die weiteren anhängigen Verfahren zur R-Besoldung entscheidet. Denn auch von diesen sind noch mehrere beim Verfassungsgericht anhängig (so fällt mir jetzt beispielsweise ein: VG Chemnitz, Beschl. v. 8.11.2018 – 3 K 2000/15).

Von einigem Interesse dürften so verstanden insbesondere die weiteren Verfahren sein, die derzeit den Berufungsinstanzen vorliegen (denn sie müssen jetzt auf Grundlage der aktuellen Entscheidung die weitere Rechtspraxis ausformen, sofern sie in nächster Zeit zu einer Entscheidung gelangen). Hier fällt mir ein:

VG Düsseldorf, Urt. v. 22.2.2019, 26 K 1609/16 (Nordrhein-Westfälische Beamtenbesoldung von 2014 bis 2018)

Eventuell sind hier aber im Verlauf des letzten Jahres noch weitere hinzugekommen.

So verstanden wäre es durchaus wünschenswert, dass nun die Verwaltungsgerichtsbarkeit weitere Klagen vorgelegt bekommt - denn wie gesagt, es gibt aktuell kein Besoldungsgesetz zur Besoldungsordnung A in Deutschland, das nach der aktuellen Entscheidung nicht mindestens einem Normverstoß unterliegt, sodass sie allesamt als verfassungswidrig anzusehen sein sollten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.08.2020 19:06
Auch wenn es blöd klingt, aber ich verstehen immer noch nicht, warum nicht eine Absenkung/Anhebung des Grundgehaltes um ein Euro reicht, wenn parallel dazu der FamZuschlag um X erhöht wird?
X wird nach der 115% Grenze bemessen, sprich kann durchaus bei Stufe 1 eine Erhöhung um 30% des aktuellen Grundgehaltes sein.

Irgendwie kleben die Berechnungen daran, dass man sagt: Grundgehalt muss für Ehepaar mit 2 Kinder reichen, aber das ist doch nicht der in Stein gemeiselt, oder doch?
Das Problem der illegalen Mindestalimentation, besteht doch nur bei Familien mit Kindern, sonst doch nicht.

Und der böse Dienstherr könnte ja sogar so weit gehen, dass er jetzt feststellt, dass der Abstand der Alimentation zwischen Singles und Familie ja nicht korrekt ist und man die Überalimentation der Singles zukünftig korrigieren muss. zynisch gesagt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Euphyll am 22.08.2020 23:30
Überalimentation der Singles? Wie nennt man denn dann Beschäftigte, die unter IG-Metall-Tarifvertrag fallen? Der ÖD muss sich am besseren orientieren und nicht an Leihfirmen!

Warum ein System, das anscheinend funktioniert, kaputt machen und nach unten korrigieren? Sehe ich nicht ein, dass "familien" neben FZ, KIZ im FZ und Kindergeld, Beihilfe von 80 bzw. 70 v. H. von singles unterstützt werden sollten....
Für Bayern halte ich Kürzungen für ausgeschlossen. Wird nämlich bei dem personalmangel nicht jeder mit machen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2020 00:15
Auch wenn es blöd klingt, aber ich verstehen immer noch nicht, warum nicht eine Absenkung/Anhebung des Grundgehaltes um ein Euro reicht, wenn parallel dazu der FamZuschlag um X erhöht wird?
X wird nach der 115% Grenze bemessen, sprich kann durchaus bei Stufe 1 eine Erhöhung um 30% des aktuellen Grundgehaltes sein.

Irgendwie kleben die Berechnungen daran, dass man sagt: Grundgehalt muss für Ehepaar mit 2 Kinder reichen, aber das ist doch nicht der in Stein gemeiselt, oder doch?
Das Problem der illegalen Mindestalimentation, besteht doch nur bei Familien mit Kindern, sonst doch nicht.

Und der böse Dienstherr könnte ja sogar so weit gehen, dass er jetzt feststellt, dass der Abstand der Alimentation zwischen Singles und Familie ja nicht korrekt ist und man die Überalimentation der Singles zukünftig korrigieren muss. zynisch gesagt.

Nein, wie gesagt, die Grundprämisse ist falsch. Der Besoldungsgesetzgeber kann nicht einfach die vom Bundesverfassungsgericht deutlich höher festgesetzte Mindestalimentation verteilen, wie er will. Stattdessen hat er die Wirkung ihrer Entstehung zu berücksichtigen.

Ich versuche es noch einmal am Jahr 2014 darzulegen. Das Land Berlin wird zur Bestimmung des sozialhilferechlichen Grundsicherungsniveaus folgende Werte auf Grundlage der Übersicht 2, 3 und 4 des 9. Existenzminimumberichts v. 07.11.2012, BT-Drs. 17/11425, S. 4 f. zugrunde gelegt haben:

a) pauschalisierte Regelleistung für 2 Erwachsene: 8.448,- €
b) pauschalisierte Regelleistung für 2 Kinder: 6.192,- €
c) pauschalisierte Unterkunftskosten: 4.560,- €
d) pauschalisierte Heizkosten: 1.008,- €
e) pauschalisierte Bedarfe f. Bildung und Teilhabe: 456,- €
Summe des Gundsicherungsniveaus: 20.664,- €

Das Grundsicherungsniveau muss mit dem Faktor 1,15 multipliziert werden, um die Mindestalimentation zu berechnen:

Mindestalimentation: 23.763,60 €

Die vom Land Berlin tatsächlich gewährte Nettoalimentation für eine vierköpfige Beamtenfamilie, dessen Ernährer sich im Jahr 2014 in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe befand, hat das Bundesverfassungsgericht mit 23.688,32 € beziffert.

Das Bundesverfassungsgericht hat in seiner aktuellen Entscheidung die pauschalisierte Erstellung der Faktoren a) und b) als realitätsgerecht anerkannt und ihre entsprechende Festsetzung für verfassungskonform erklärt; es legt deshalb diesbezüglich die praktisch identischen Summe zugrundegelegt (er hat hier einen Mehrbetrag von 26.64 € zugrunde gelegt, den ich vernachlässige).

Eine pauschalisierende Erfassung der Faktoren c) bis e) hat das Bundesverfassungsgericht für nicht realitätsgerecht erklärt und deshalb eine entsprechende Festsetzung auf rein pauschalisierende Weise als jeweils einen Normverstoß beurteilt. Zugleich hat es anhand einer realitätsgerechten Methodik die nachfolgend festgehaltenen Kosten festgesetzt:

a) pauschalisierte Regelleistung für 2 Erwachsene: 8.448,- € (keine Veränderung)
b) pauschalisierte Regelleistung für 2 Kinder: 6.192,- € (keine Veränderung)
c) Unterkunftskosten: 11.400,06 € (+ 6.840,06 € gegenüber dem Existenzminimumbericht)
d) Heizkosten: 1.861,50 € (+ 853,50 €)
e) Bedarfe f. Bildung und Teilhabe: 893,52,- € (+ 437,52 €)
Summe des Grundsicherungsniveaus: 28.821,72 €

Die Mindestalimentation wurde folglich auf: 33.144,98 € festgesetzt.

Das Land Berlin hat jetzt allen Beamten einer vierköpfigen Familie, deren Ernährer sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet, die Differenz von Mindestalimentation und tatsächlich gewährter Nettoalimentation zu erstatten, also: 9.381,38 €.

Zugleich muss es nun anhand der Mindestalimentation von 33.144,98 als einzigem Ausgangspunkt die neue Bruttobesoldungssystematik erstellen.

Dabei darf das Land Berlin nicht willkürlich verfahren, sondern muss die aus der sozialgesetzlichen Entstehung der Mindestalimentation fortgesetzte Wirkung beachten: Das heißt konkret:

Die Regelleistungen zu a) und b) (also für zwei Erwachsene und zwei Kinder) haben sich nicht verändert. Ihr Ort ist bei der Bestimmung der Besoldungssystematik generell und also auch weiterhin identisch zum allergrößten Teil das Grundgehalt und zu einem geringen Teil der Familienzuschlag. Wäre das anders, müssten schon jetzt die Familienzuschläge deutlich höher liegen.

Die Bedarfe von Bildung und Teilhabe zu e) haben sich zwar deutlich erhöht, sie machen aber einen betragsmäßig nur geringen Anteil der Alimentation aus. Die Erhöhung von mehreren hundert Euro dürften ausschließlich dem Familienzuschlag zufließen und also in ihm zu berücksichtigen sein.

Bleiben c) die Unterkunfts- und d) die Heizkosten. Das Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, dass die realitätsgerechten Kosten im Land Berlin sowohl, was die Heizkosten, als auch, was die Unterkunftskosten betrifft, deutlich höher liegen als vom Besoldungsgesetzgeber bislang ermittelt und zugrunde gelegt. Realitätsgerecht ist weiter, dass sich diese Kosten nicht nur für Familien mit zwei Kindern, sondern generell deutlich erhöht haben. Also müssen diese erhöhten Kosten auch generell bei der Alimentation aller Beamten und nicht nur bei Familien mit zwei Kindern Beachtung und Berücksichtigung finden.

Da die Unterkunfts- und Heizkosten ursprünglich anhand der Festsetzung des Grundsicherungsniveaus bestimmt wurden und da sie dort aus Anteilen, die auf die beiden Erwachsenen zurückzuführen sind, und aus Anteilen, die auf die beiden Kinder zurückzuführen sind, entstehen, wird ein gewisser Teil aus c) und d) in den Familienzuschlag fließen - da aber am Ende die Eltern und nicht die Kinder die Kosten begleichen, da ersterer die Mieter und Kunden des Wärmeanbieters sind und nicht die Kinder, wird der größte Teil zu c) und d) nicht in den Familienzuschlag fließen können, sondern muss zu hohen Anteilen in das Grundgehalt fließen. Auch das war bislang so der Fall, ansonsten müssten heute schon die Familienzuschläge deutlich höher liegen.

Folgendes Vorgehen ginge folglich gleichzeitig nicht:

I. Beamter einer vierköpfigen Familie: Das Grundgehalt wie II. und alle weiteren Zuschläge wie II. sowie der Familienzuschlag ergeben eine Summe von 33.145,-, sodass hier die Mindestalimentation erfüllt wäre.

II. Lediger Beamter: Das Grundgehalt wie I und alle weiteren Zuschläge wie I sowie kein Familienzuschlag ergeben eine Summe von 23.764,- € mit der Begründung, nun sei ja die Mindestalimentation anhand der pauschalisierten Kosten aus dem Existenzminimumbericht erfüllt.

Denn einem solchen Vorgehen lägen sachfremde Erwägung zugrunde, da es erstens nicht realitätsgerecht wäre, dass sich offensichtlich nur die Unterkunfts- und Heizkosten für Familien mit Kindern, nicht aber auch für ledige und verheiratete Beamten ohne Kinder erhöht hätten, und da darüber hinaus zweitens das willkürliche Interesse des Dienstherrn durchschimmerte, mittels einer nicht realitätsgerechten Besoldungsdifferenzierung Personalkosten einzusparen.

Ergo: Insbesondere die vom Bundesverfassungsgericht deutlich höher festgesetzten Unterkunftskosten müssen - auch aus den weiteren zu beachtenden Grundsätzen, die ich die letzten Tage dargelegt habe - zu einer deutlichen Erhöhung des Grundgehalts für alle Beamten führen, alles andere wäre nicht realitätsgerecht und beruhte letztlich auf sachfremden Erwägungen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.08.2020 11:02
Überalimentation der Singles? Wie nennt man denn dann Beschäftigte, die unter IG-Metall-Tarifvertrag fallen? Der ÖD muss sich am besseren orientieren und nicht an Leihfirmen!

Warum ein System, das anscheinend funktioniert, kaputt machen und nach unten korrigieren? Sehe ich nicht ein, dass "familien" neben FZ, KIZ im FZ und Kindergeld, Beihilfe von 80 bzw. 70 v. H. von singles unterstützt werden sollten....
Für Bayern halte ich Kürzungen für ausgeschlossen. Wird nämlich bei dem personalmangel nicht jeder mit machen.
Es geht doch "nur" darum bis wohin der Dienstherr einen nach unten verarschen kann.
Was sinnvoll ist oder wäre um dem Personalmangel, Besten auslese etc. zu begegnen hat damit doch nichts zu tun.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uniprof am 23.08.2020 11:41
Zitat

Da alle vier Besoldungsordnungen - A, B, R und W - ob der abgestuften Wertigkeit der Ämter aufeinander beziehbar sein müssen und allesamt dem Abstandsgebot unterliegen, ist heute bereits klar, dass der massiv verfasungswidrige Charakter der R-Besoldungsordnung genauso für die A- und B-Besoldungsordnungen gilt - die W-Besoldungsordnung wird noch einmal gesondert zu überprüfen sein, weil ihr systematisch ein Zulagensystem nach Leistung inhärent ist, das die A-, B- und R-Ordnungen so nicht kennen.


In der Vergangenheit wirkte sich eine Erhöhung des W2/W3-Grundgehaltes, zumindest in NRW, in der Regel nicht aus, da die aufgrund der Unteralimentierung damals nötige Erhöhung des W2/W3-Grundgehaltes um 600 bzw. 300€ mit den Leistungszulagen schlimmstenfalls komplett verrechnet wurden. Ist nicht davon auszugehen, dass dies auch hier der Fall sein wird, und man daher oft leer ausgehen wird, es sei denn, es wird auch die Familienzulage erhöht?

Subjektiv fühle ich mich allerdings nicht unteralimentiert, zumal ich mit meinen Leistungszulagen zufrieden sein kann und auch einen Beruf habe, den ich sehr gerne ausführe und der mir auch sehr viele Freiheiten bei großer Sicherheit gibt. Bei jüngeren Kolleg*innen, insbesondere in Fächern, in denen es keine Alternative in der freien Wirtschaft gibt, sieht das finanziell schon ganz anders aus.

Im Übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass Erhöhungen in der hier diskutierten Größenordnung politisch überhaupt durchsetzbar wären.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.08.2020 13:23
Das Land Berlin hat jetzt allen Beamten einer vierköpfigen Familie, deren Ernährer sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet, die Differenz von Mindestalimentation und tatsächlich gewährter Nettoalimentation zu erstatten, also: 9.381,38 €.
Richtig. Und kann dies mit der fehlerhaften Systematik durch minimalster Erhöhung des Grundgehaltes und extremer Erhöhung des Famzuschlages korrigieren, da dieses Ungleichgewicht ja zu der fehlerhaften Alimenation führte.
Und da der Gesetzgeber hier aufs krasseste sich verrechnet hat bzgl. der Bemessung des Grundgehaltes der Singles im Verhältnis zum Familienzuschlag und deswegen die Besoldungsgesetze allesamt illegal sind.

Du gehst immer davon aus, dass der Fehler primär im Grundgehalt liegt, aber ich verstehe nicht warum er Gesetzgeber nicht damit argumentieren kann, dass der Fehler im Verhältnis Grundgehalt zu FamZuschlag liegt?
Zitat
Folgendes Vorgehen ginge folglich gleichzeitig nicht:

I. Beamter einer vierköpfigen Familie: Das Grundgehalt wie II. und alle weiteren Zuschläge wie II. sowie der Familienzuschlag ergeben eine Summe von 33.145,-, sodass hier die Mindestalimentation erfüllt wäre.

II. Lediger Beamter: Das Grundgehalt wie I und alle weiteren Zuschläge wie I sowie kein Familienzuschlag ergeben eine Summe von 23.764,- € mit der Begründung, nun sei ja die Mindestalimentation anhand der pauschalisierten Kosten aus dem Existenzminimumbericht erfüllt.
Das ist natürlich mumpitz, klar. Er muss die gleiche Systematik für den Single hinzuziehen wie für die Familie.
Ergo  er muss folgendes Prüfen:
Eine Prüfung ob das Grundgehalt bei Singles die Mindestalimantion (und die weiteren Kriterien) verletzt.
Hierbei muss natürlich den Berechnungen des Verfassungsgerichtes folgend, die Mindestalimentation eines Singles berücksichtigt errechnet werden, denn die Ausrichtung des Grundgehaltes an eine 4K Familie ist nicht in Stein gemeißelt, wenn ich es richtig interpretiere.

Und ohne korrekt zu rechnen die obige Zahlen nehmend, und nur mal pi/daumen, (sprich Kinder weg, Partner weg, Geld halbiert(ist falsch ich weiß, zu niedrig angesetzt), Unterkunft etc. bleibt wie gehabt, (ist falsch ich weiß, was ja zu hoch angesetzt ist):
a) pauschalisierte Regelleistung für 1 Erwachsene: 4224,- €
b) pauschalisierte Regelleistung für 2 Kinder: ---- €
c) Unterkunftskosten: 11.400,06 €
d) Heizkosten: 1.861,50 €
e) Bedarfe f. Bildung und Teilhabe: ---
Summe des Grundsicherungsniveaus: 17485,56
MindestAlimenation: 20100€
Dies wäre jetzt mal beispielhaft (jaja nicht korrekt gerechnet aber so ungefähr und nach gleicher Systematik ) die Mindestali eines Singles in Berlin, die nicht mit dem Grundgehalt (+115%) unterschritten werden darf. Berechnung folgt dem BVerfG zur Berechnung der MindestAli 4K Familie.

Und was hat er jetzt der liebe Berline? A4S1 Netto: 23864 abzgl. PKV 3600 =20200€
Bingo Punkt Landung: Grundgehalt könnte also bleiben *kotz*

Also gibt es für einen Single eigentlich keinen Grund am großartig am Grundgehalt wg. MindestAli zu schrauben.

Alle weiteren Zuschläge wie sowie der Familienzuschlag ergeben eine Summe von > 33.145,-, sodass hier die Mindestalimentation erfüllt wäre.

@ Swen: Warum ist da die Grundprämisse falsch?
Warum muss der Gesetzgeber den Gap bei der 4K Familie (maßgeblich)  via Grundgehalt korrigieren, wenn doch erkennbar ist, dass der Fehler in der Höhe des FamZuschlages liegt?


PS:
Weiterhin bleibe ich bei der These, dass ja im Zweifel "nur" für Stufe 1+ eine Anhebung notwendig ist und man die Letzte Stufe unverändert lassen kann und nur die Steigerungen dazwischen zu ändert braucht (bzgl. der Fragestellung der Mindestalimentation). Sorry Pensionäre, ihr geht leer aus. *kotz2*
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 23.08.2020 13:27
Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.
Die Mindestalimentation für Beamte mit (zwei) Kinder, ja.
Für Singles, Nein.
Änderung der Höhe des Famzuschlages und schon bleiben Singles bei einer +1€ in der Alimentationserhöhung.
Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.

Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Alimentation eines Singles zwingend um 30% erhöht werden muss, damit diese Verfassungskonform ist?

Der Jahrelange Fehler im Besoldungssystem ist, dass die Kinderzuschläge zu niedrig sind im Gesamtgefüge und damit das Grundgehalt zu teuer wurde.

Weiterhin kann man ja die Einstiegsstufen abschaffen und die Laufzeiten der oberen erhöhen, somit die jüngeren Beamten mit nem Geldregen versorgen und die oberen gehen dann auch leer aus. Warum sollte diese Variante nicht greifen? Wo wäre da ein Verfassungskonflikt?

Ich sehe bezogen auf die Mindestalimenation genug Spielraum, dass es für die Endstufe kein nennenswerten Cent mehr gibt, wenn man die Besoldungssystematik ein wenige verdreht.

Ich glaube, ich hätte besser gleich anhand der Praxis und nicht weitgehend mittels eines langen und weitgehend theoretischen Textes argumentieren sollen: Denn grau ist alle Theorie. Deshalb mache ich nun die Wirkung, die sich aus der ursprünglich sozialgesetzlichen Grundlage des Grundsicherungsniveaus ergibt, noch einmal anhand der Berliner Nettoalimentation in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe nachvollziehbar:

Zunächst erstelle ich anhand des Besoldungsrechners die aktuellen Werte für die BesGr. A 4, Erfahrungsstufe 1, Familienzulage Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder), Lohnsteuerklasse III (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=0):

a) Grundgehalt: + 2.180,53 €
b) Familienzulage: + 409,58 €
c) Sonderzahlung: + 129,17 €
c) Monats-Brutto: + 2.719,28 €
d) Lohnsteuer: -152,67 €
Monats-Nettobesoldung: 2.566,61 € bzw. Jahresnetto: 30.799,32 €



Um zur Nettoalimentation zu gelangen, sind weiter zu beachten (ich nehme die Werte meines Beitrags vom 20.08., 18:05 Uhr zur Grundlage):

e) Kindergeld: + 404,- €
f) PKV: - 501,50 €

Die monatliche Nettoalimentation liegt folglich bei 2.369,28 € oder bei 28.431,36 € pro Jahr.

Die Mindestalimentation beträgt nach (s. wiederum den genannten Beitrag):

Variante I: 37.361,54 € pro Jahr bzw. 3.113,46 € pro Monat

Variante II: 38.576,60 € pro Jahr bzw. 3.214,72 € pro Monat

Variante III: 39.463,11 € pro Jahr bzw. 3.288,59 € pro Monat

Die derzeitige Nettoalimentation müsste also pro Monat in der

Variante I um 744,18 € (+ 31,04 %)

Variante II um 845,44 € (+ 35,68 %)

Variante III um 919,31 € (+ 38,8 %)

erhöht werden.

Hallo zusammen,

ich lese jetzt auch schon eine Weile interessiert mit. Ich möchte mich auch erstmal bei SwenTanortsch für die eingehenden Ausführungen bedanken.

Wie sieht das denn mit sonstigen Zulagen aus? Stellenzulagen, Amtszulagen, sonstige Zulagen (Schicht etc.),
oder auch Sonderzahlungen (welche Sonderzahlung für Berlin ist oben mit gemeint?), werden die voll angerechnet?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PiefkeÖsi am 23.08.2020 13:31
Vielen Dank an euch für die ausführliche Darstellung des Urteils und seine möglichen Folgen!

Nun mal eine ganz dumme Frage: Wenn ich nun – gemäß der zahlreichen Empfehlungen – Widerspruch einlegen möchte, wie genau mache ich das (Niedersachsen)?

Gibt es irgendwo einen Mustertext?

Danke!

Der Optimist

Ein mögliches Widerspruchsschreiben habe ich hier am 31.07. im Beitrag von 12:18 Uhr eingestellt. Zugleich sind im gleichen Zeitraum weitere genannt worden.

Hiermal ein große Dankeschön für das Muster, Widerspruch ist bereits beim Dienstherrn eingelegt (SN).

VG PiefkeÖsi
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2020 15:36
Zitat

Da alle vier Besoldungsordnungen - A, B, R und W - ob der abgestuften Wertigkeit der Ämter aufeinander beziehbar sein müssen und allesamt dem Abstandsgebot unterliegen, ist heute bereits klar, dass der massiv verfasungswidrige Charakter der R-Besoldungsordnung genauso für die A- und B-Besoldungsordnungen gilt - die W-Besoldungsordnung wird noch einmal gesondert zu überprüfen sein, weil ihr systematisch ein Zulagensystem nach Leistung inhärent ist, das die A-, B- und R-Ordnungen so nicht kennen.


In der Vergangenheit wirkte sich eine Erhöhung des W2/W3-Grundgehaltes, zumindest in NRW, in der Regel nicht aus, da die aufgrund der Unteralimentierung damals nötige Erhöhung des W2/W3-Grundgehaltes um 600 bzw. 300€ mit den Leistungszulagen schlimmstenfalls komplett verrechnet wurden. Ist nicht davon auszugehen, dass dies auch hier der Fall sein wird, und man daher oft leer ausgehen wird, es sei denn, es wird auch die Familienzulage erhöht?

Subjektiv fühle ich mich allerdings nicht unteralimentiert, zumal ich mit meinen Leistungszulagen zufrieden sein kann und auch einen Beruf habe, den ich sehr gerne ausführe und der mir auch sehr viele Freiheiten bei großer Sicherheit gibt. Bei jüngeren Kolleg*innen, insbesondere in Fächern, in denen es keine Alternative in der freien Wirtschaft gibt, sieht das finanziell schon ganz anders aus.

Im Übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass Erhöhungen in der hier diskutierten Größenordnung politisch überhaupt durchsetzbar wären.

Da die Besoldungssystematik der Besoldungsordnungen A, B und R gänzlich anders strukturiert ist als die der Besoldungsordnung W, traue ich mir nicht zu, für letztere eine Prognose abzugeben. Sie ist noch einmal ein ganz eigenes Universum. Insofern würde ich am besten das Gespräch mit der zuständigen Personalvertretung suchen - und zugleich würde ich vorsorglich Widerspruch einlegen. Denn das kann ja nicht schaden...

... und der Ratschlag beruht zugleich auf den vom Bundesverfassungsgericht festgelegten Größenordnungen. Je höher sie sind, desto höher wohl auch die Wahrscheinlichkeit, dass das auf die W-Besoldung zurückschlägt.

Da die aus dem Alimentationsprinzip abgeleiteten Rechte als grundgesetzgleich anzusehen sind - das Alimentationsprinzip ist ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums - und da die amtsangemessene Alimentation eines dieser abgeleiteten Rechte ist, bedeutete eine Nichtdurchsetzbarkeit, dass unsere Verfassungsordnung politisch so angegriffen wäre, dass sie nicht mehr in der Lage wäre, den absoluten Kernbereich der Verfassung zu garantieren: nämlich die Grundrechte.

Es ist höchstwahrscheinlich deshalb eher andersherum der Fall: Wenn die exekutive Gewalt über lange Zeiträume immer weiter geschwächt wird, da durch eine verfassungswidrig deutlich zu geringe Alimentation ein zunehmender Fachkräftemangel auf der einen Seite und ein stetiger Qualitätsverlust auf der anderen die Folge sind, dann ist sie irgendwann nur noch bedingt handlungsfähig, sodass dann staatliches Handeln irgendwann nicht mehr durchsetzbar wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.08.2020 16:01
Es ist höchstwahrscheinlich deshalb eher andersherum der Fall: Wenn die exekutive Gewalt über lange Zeiträume immer weiter geschwächt wird, da durch eine verfassungswidrig deutlich zu geringe Alimentation ein zunehmender Fachkräftemangel auf der einen Seite und ein stetiger Qualitätsverlust auf der anderen die Folge sind, dann ist sie irgendwann nur noch bedingt handlungsfähig, sodass dann staatliches Handeln irgendwann nicht mehr durchsetzbar wäre.
Es ist ja noch schlimmer, es muss ja noch nicht mal verfassungswidrig niedrig sein.
Und es muss ja noch nicht mal den Beamten treffen.
Ich erlebe mehr und mehr, dass der Staat gegenüber anderen mit heruntergelassene Hose dasteht.
Eben weil er weit davon entfernt ist, sich bei der Bestenauslese zu beteiligen.
Und anstelle gutes, treues Personal und deswegen "teueres" HR Material zu halten, werden xfach teuere lobbiesteninfiltrierte Beraterhorden bezahlt.

Wo ich es haarig finde ist es im juristischem Bereich (wer solche Verträge mit der PW macht der gehört eigentlich gefeuert) oder in meinem Bereich der IT (wer sich so oftmals mumpitz für teures Geld verkaufen lässt, der gehört... und wer inkompetente Entscheider über technische Dinge entscheiden lässt, der....)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2020 17:01
Der Besoldungsgesetzgeber "kann dies mit der fehlerhaften Systematik durch minimalster Erhöhung des Grundgehaltes und extremer Erhöhung des Famzuschlages korrigieren, da dieses Ungleichgewicht ja zu der fehlerhaften Alimenation führte."

Eben diese Prämisse ist falsch, wie ich jetzt mehrfach zu begründen versucht habe, Was_Denn_Nun. Und deshalb kann die nachfolgende Berechnung nicht zu einem verfassungskonformen Ergebnis führen:

"Und ohne korrekt zu rechnen die obige Zahlen nehmend, und nur mal pi/daumen, (sprich Kinder weg, Partner weg, Geld halbiert(ist falsch ich weiß, zu niedrig angesetzt), Unterkunft etc. bleibt wie gehabt, (ist falsch ich weiß, was ja zu hoch angesetzt ist):
a) pauschalisierte Regelleistung für 1 Erwachsene: 4224,- €
b) pauschalisierte Regelleistung für 2 Kinder: ---- €
c) Unterkunftskosten: 11.400,06 €
d) Heizkosten: 1.861,50 €
e) Bedarfe f. Bildung und Teilhabe: ---
Summe des Grundsicherungsniveaus: 17485,56
MindestAlimenation: 20100€
Dies wäre jetzt mal beispielhaft (jaja nicht korrekt gerechnet aber so ungefähr und nach gleicher Systematik ) die Mindestali eines Singles in Berlin, die nicht mit dem Grundgehalt (+115%) unterschritten werden darf. Berechnung folgt dem BVerfG zur Berechnung der MindestAli 4K Familie."

Wenn das Ergebnis auf Grundlage dieser Berechnung statthaft wäre, würde das zu folgendem Ergebnis führen:

Das Grundgehalt für alle Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe beliefe sich bei einer Nettomindestalimentation von 20.100,- € auf einen Bruttowert, der am Ende die Netto-Mindestalimentation gewährleistete, sagen wir willkürlich: rund 24.000,- € pro Jahr, also rund 2000,- Euro pro Monat

Die weiteren Brutto-Zulagen und -Zuschläge mit Ausnahme des Familienzuschlags blieben für alle entsprechenden Beamten ebenfalls identisch, sagen wir: 2.000,- €, also rund 170,- pro Monat (alle Werte sind hier willkürlich gesetzt - konkret habe ich das anhand der vorherigen Berechnungen gezeigt).

Die monatliche Bruttobesoldung läge also einheitlich bei 26.000,- € jährlich bzw. 2.170,- € pro Monat.

Jetzt würde der restliche Betrag in den Familienzuschlag fließen - nehmen wir einen Bruttowert von 19.000,- Euro, den es zu verteilen gelte (denn wir müssen ja auf eine Nettomindestalimentation von knapp 40.000 Euro kommen, also Brutto am Ende auf rund 45.000,- € nach der Lohnsteuerklasse 3): also rund 1.830,- € pro Monat.

Nun gilt es - wiederum willkürlich - den Familienzuschlag zu bestimmen: Sagen wir für:

die Familienstufe I (verheiratet, keine Kinder): willkürliche Erhöhung der Familienzulage um 4.000,- €, also pro Monat um rund 330,- € (derzeit beträgt sie 135,64 €; dann würde sie rund 465,- € betragen). Die Zulage würde die Bruttobesoldung des verheirateten Beamten von 26.000,- auf 30.000,- € erhöhen (+ 14,4 %).

die Familienstufe II (verheiratet, ein Kinder): willkürliche Erhöhung der Zulage um 10.000,- €, also pro Monat um rund 830,- € (derzeit beträgt sie 263,52 €; dann würde sie rund 1.100,- € betragen). Die Zulage würde die Bruttobesoldung des verheirateten Beamten mit einem Kind von 26.000,- € auf 36.000,- € erhöhen (+ 38,5 %)

die Familienstufe III (verheiratet, zwei Kinder): willkürliche Erhöhung der Zulage um 19.000,- €, also pro Monat um 1.580,- € (derzeit beträgt sie 409,58 €; dann würde sie 1.990,- €). Die Zulage würde die Bruttobesoldung des verheirateten Beamten mit zwei Kindern von 26.000,- € auf 45.000,- € erhöhen (+ 73,1 %).

Nun sollte willkürlich die Mindestalimentation eines verheirateten Beamten der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe erreicht sein: rund 45.000,- € brutto, die zu knapp 40.000,- € netto führten - und damit hätten wir dann allerdings weitgehend das Ergebnis, das ich beim letzten Mal angeführt habe:

Der verheiratete Beamte mit zwei Kindern würde über eine unverhältnismäßig höhere Bruttobesoldung verfügen als der ledige, kinderlose Beamte.

Deswegen kann es keine willkürlichen Erhöhungen geben, sondern müssen - wie gesagt - die Wirkungen aus dem sozialrechtlich bestimmten Grundsicherungsniveau bei der Ausgestaltung der Besoldungsstruktur Beachtung finden.

Das lässt sich auch daraus erschließen, wenn man nun die Frage stellte, wie nun in der willkürlichen Besoldungsstruktur mit den kinderreichen Familien verfahren werden sollte:

Wie hoch soll jetzt die Zulage der Familienstufe IV (verheiratet, drei Kinder) ausfallen, die derzeit bei 813,47 € monatlich liegt? Was wäre verhältnismäßig auf Grundlage der Werte, die in den Stufen I, II und III gewährt worden sind? 2.500,- €, 3.000,- €, 4000,- €? Und in der Familienstufe V, die derzeit bei 1.217,36 € liegt?

Ohne Beachtung der sich aus der sozialgesetzlichen Bestimmung des Grundsicherungsniveaus ergebenden Wirkungen entstände ein willkürliches System. Deshalb habe ich in den letzten Beiträgen versucht, den Zusammenhang von Grundsicherungsniveau, Mindestalimentation und Besoldungssystematik verständlich zu machen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2020 17:28
Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.
Die Mindestalimentation für Beamte mit (zwei) Kinder, ja.
Für Singles, Nein.
Änderung der Höhe des Famzuschlages und schon bleiben Singles bei einer +1€ in der Alimentationserhöhung.
Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.

Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Alimentation eines Singles zwingend um 30% erhöht werden muss, damit diese Verfassungskonform ist?

Der Jahrelange Fehler im Besoldungssystem ist, dass die Kinderzuschläge zu niedrig sind im Gesamtgefüge und damit das Grundgehalt zu teuer wurde.

Weiterhin kann man ja die Einstiegsstufen abschaffen und die Laufzeiten der oberen erhöhen, somit die jüngeren Beamten mit nem Geldregen versorgen und die oberen gehen dann auch leer aus. Warum sollte diese Variante nicht greifen? Wo wäre da ein Verfassungskonflikt?

Ich sehe bezogen auf die Mindestalimenation genug Spielraum, dass es für die Endstufe kein nennenswerten Cent mehr gibt, wenn man die Besoldungssystematik ein wenige verdreht.

Ich glaube, ich hätte besser gleich anhand der Praxis und nicht weitgehend mittels eines langen und weitgehend theoretischen Textes argumentieren sollen: Denn grau ist alle Theorie. Deshalb mache ich nun die Wirkung, die sich aus der ursprünglich sozialgesetzlichen Grundlage des Grundsicherungsniveaus ergibt, noch einmal anhand der Berliner Nettoalimentation in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe nachvollziehbar:

Zunächst erstelle ich anhand des Besoldungsrechners die aktuellen Werte für die BesGr. A 4, Erfahrungsstufe 1, Familienzulage Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder), Lohnsteuerklasse III (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=0):

a) Grundgehalt: + 2.180,53 €
b) Familienzulage: + 409,58 €
c) Sonderzahlung: + 129,17 €
c) Monats-Brutto: + 2.719,28 €
d) Lohnsteuer: -152,67 €
Monats-Nettobesoldung: 2.566,61 € bzw. Jahresnetto: 30.799,32 €



Um zur Nettoalimentation zu gelangen, sind weiter zu beachten (ich nehme die Werte meines Beitrags vom 20.08., 18:05 Uhr zur Grundlage):

e) Kindergeld: + 404,- €
f) PKV: - 501,50 €

Die monatliche Nettoalimentation liegt folglich bei 2.369,28 € oder bei 28.431,36 € pro Jahr.

Die Mindestalimentation beträgt nach (s. wiederum den genannten Beitrag):

Variante I: 37.361,54 € pro Jahr bzw. 3.113,46 € pro Monat

Variante II: 38.576,60 € pro Jahr bzw. 3.214,72 € pro Monat

Variante III: 39.463,11 € pro Jahr bzw. 3.288,59 € pro Monat

Die derzeitige Nettoalimentation müsste also pro Monat in der

Variante I um 744,18 € (+ 31,04 %)

Variante II um 845,44 € (+ 35,68 %)

Variante III um 919,31 € (+ 38,8 %)

erhöht werden.

Hallo zusammen,

ich lese jetzt auch schon eine Weile interessiert mit. Ich möchte mich auch erstmal bei SwenTanortsch für die eingehenden Ausführungen bedanken.

Wie sieht das denn mit sonstigen Zulagen aus? Stellenzulagen, Amtszulagen, sonstige Zulagen (Schicht etc.),
oder auch Sonderzahlungen (welche Sonderzahlung für Berlin ist oben mit gemeint?), werden die voll angerechnet?

Hallo Micha77, ich verstehe Deine abschließenden Fragen womöglich nicht richtig. Ich versuche sie aber trotzdem mal so zu beantworten, wie ich sie verstehe:

Die Mindestalimentation umfasst alle Inhalte, die in der regelmäßigen Nettoalimentation enthalten sind. Diese setzt sich derzeit nach dem Besoldungsrechner wie folgt zusammen: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin&g=A_4&s=1&f=3&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=3&r=0&zkf=

Der Besoldungsgesetzgeber verfügt zugleich in der Neustrukturierung des Besoldungssystems über einen breiten Gestaltungsspielraum. Er kann folglich in das System weitere Zulagen integrieren, ist aber gezwungen das und deren jeweilige Höhe zu begründen und darf dabei nicht auf sachfremde Erwägungen zurückgreifen. Zulagen für die Schichtarbeit würden allerdings nicht in die Mindestalimentation mit einfließen, da von ihnen nicht alle Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe betroffen sind, sondern nur die, die eben Schichtarbeit verüben.

Wenn ich mich richtig erinnere (ganz sicher bin ich mir nicht), gibt es in der Berliner Besoldungsgruppe A 4 derzeit zwar eine Amts-, aber keine Stellenzulage (oder war das andersherum?). In den unteren Besoldungsgruppen wird eine Sonderzahlung von 1550,- € gewährt, in den höheren von 750,- €, wenn ich mich richtig erinnere.

Habe ich die Fragen so beantwortet, wie sie gemeint waren?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.08.2020 18:02

Also ist Grundprämisse falsch, dass die Alimentation eines Beamten an seine zu alimentierende Familienmitglieder orientiert wird?

Der verheiratete Beamte mit zwei Kindern würde über eine unverhältnismäßig höhere Bruttobesoldung verfügen als der ledige, kinderlose Beamte.
Wieso ist es eine unverhältnismäßige höhere Bruttobesoldung? Er hat ja auch einen klar nachvollziehbaren höheren Alimenationsbedarf für eine amtsangemssene Alimentation für sich und seine Familie!

Unterm Strich hätte beide nahezu gleichviel Netto für sich.

Was du sagst ist, dass es verhältnissmäßig ist, dass der Single eine unverhältnismäßige höhere Nettoalimentation hat, als der verheiratete Beamte mit x Kindern? Das wäre ok?!?
Aber das der Familienbeamte wesentlich mehr Brutto hat nicht?!?

Woraus leitest du ab, dass das nicht verfassungskonform wäre? Irgendwie muss ich wohl die Begründung dafür überlesen?

Zitat
Nun gilt es - wiederum willkürlich - den Familienzuschlag ....
Und wo ist es willkürlich, wenn die Brutto/Nettoalimentation eines Beamten in dem Maße angehoben wird, wie er es benötigt, um die mit zu alimentierenden Familienmitglieder zu versorgen?

Das Regelwerk, wie ein solcher FamZuschlag als unterste Grenze zu errechnen wäre liefert doch das Urteil mit, da ist nun wirklich nichts - absolut nichts - mehr willkürlich, sondern dynamisch definiert anhand der Berechnung zur Mindestalimentation.

Insbesondere da doch in Rn47 das Gericht mEn quasi direkt darauf verweist:
Zitat
Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.
und ebenso Rn49
Zitat
Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.08.2020 18:08
Ergo:
Wundert euch nicht, wenn bzgl. der Mindestalimentation ein grosser Schluck aus der Buddel für die mit Kinder gewährt wird.
Das ggfl. nur FamZuschläge geben wird für Beamte mit Kinder.
Und unterm Strich die Grundbesoldung nur marginal mehr wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2020 19:36
Ergo:
Wundert euch nicht, wenn bzgl. der Mindestalimentation ein grosser Schluck aus der Buddel für die mit Kinder gewährt wird.
Das ggfl. nur FamZuschläge geben wird für Beamte mit Kinder.
Und unterm Strich die Grundbesoldung nur marginal mehr wird.

Schaue Dir noch einmal ausgehend von meinen sehr langen Beiträge vom 20.08., 17:10 Uhr an, was ich zu "Wirkung" schreibe, die das ursprünglich anhand der Sozialgesetzgebung erstellte Grundsicherungsniveau auf die Mindestalimentation hat und dann fortgesetzt ihre Zurückführung von einem einzigen Nettowert auf viele betragsmäßig geringere Bruttowerte weiter entfaltet - am Besten gibst Du bei Firefox über die Suchfunktion den Begriff "Wirkung" ein, dann wirst Du an die zentralen Stellen geleitet.

Ich zitiere das jetzt hier einfach noch einmal selber, indem ich die langen Passagen auf die zu beachtende Wirkung der ursprüngglichen Sozialgesetzgebung verkürze:

[...]

a) Das Nettoprinzip

Das erste Problem, dass der Bersoldungsgesetzgeber hat, nachdem er anhand des Grundsicherungssystems die Nettoalimentation berechnet hat, ist, dass er nun mit der Mindestalimentation über einen Nettowert verfügt, was sich daraus ergibt, dass der sozialgesetzliche Vergleichspunkt nur das Nettoprinzip kennt. Die Ableitung aus dem Sozialrecht lässt den Ausgangspunkt als Nettowert entstehen – und in dem Moment, wo er vorhanden ist, ist er vom Sozialrecht als solchem ausnahmslos befreit, jedoch nicht von seiner Wirkung. Ausnahmslos ist er vom Sozialrecht deshalb befreit, weil jede Alimentation oberhalb der Grundsicherung liegt, wodurch ein Beamter qua Amt keinen Sozialhilfeanspruch haben kann, sodass das Sozialrecht nicht auf das Besoldungsrecht angewendet werden kann. Das ist Folge des eben schon zitierten „qualitativen Unterschieds“ und verdeutlicht, dass das Besoldungsrecht eine andere Zweckstellung verfolgt als das Sozialrecht.

Nichtsdestotrotz kann der Besoldungsgesetzgeber nicht willkürlich mit der Wirkung – also den Folgen – der Sozialgesetzgebung umgehen: So hat er beispielsweise mit Blick auf die Besoldung die aus den sozialrechtlichen Grundlagen entspringenden Konsequenzen für Familien zu beachten. Die Ableitung der Mindestalimentation aus der Grundsicherung bindet den Besoldungsgesetzgeber und schränkt ihn in seinem weiten Entscheidungsspielraums ein, über den er bei der Umsetzung seiner Pflicht, eine amtsangemessen Alimentation zu gewähren, verfügt. Darauf wird noch einmal zurückzukommen sein.

[...]

b) Die Wirkungen der Sozialgesetzgebung

Aus dem Gleichheitssatz ist abzuleiten, dass die aus einem bestimmten Zweck zustande gekommenen Beträge der ursprünglich sozialgesetzlich vorgenommenen Festsetzungen weiter wirken müssen. Das gilt offensichtlich beispielsweise für die familiären Bestandteile der Berechnung des Grundsicherungsniveau. Der Besoldungsgesetzgeber kann wegen des Gleichheitssatzes den Beamten, die ja vom Recht der Inanspruchnahme von Sozialleistungen ausgeschlossen sind (das Alimentationprinzip hat dafür zu sorgen, dass ein solcher Anspruch nicht auftreten kann), nicht das Gut verwehren, dass den vom Sozialsystem Abhängigen als Grundsicherung gewährt wird.

[...]

Eine zentrale Wirkung, die der Besoldungsgesetzgeber zu beachten hat, sind folglich die bei der Bestimmung der Grundsicherung im familiaren Rahmen gewährten Beträge, also insbesondere die Regelleistungen für zwei Kinder und die realitätsgerechten Bedarfe für Bildung und Teilhabe, aber auch in Teilen die realitätsgerechten Heiz- und Unterkunftskosten, da diese ja auf der Grundlage nicht nur von zwei Erwachsenen, sondern auch von zwei Kindern beruhen. Der Besoldungsgesetzgeber kann folglich  all diese weiterwirkenden Bestandteile allen Beamten gewähren – er kann sie aber nicht, da hier eine aus dem Gleichheitssatz abzuleitende mittelbare Wirkung gegeben ist, den Familien verwehren.

[...]

c) Die Unterkunftskosten und das Grundgehalt

Und damit wären wir nun bei den Unterkunftskosten – wobei ich mich hier nun kürzer fassen kann, weil hierzu schon viel geschrieben worden ist.

Anders als bei Familienbestandteilen des ursprünglichen Grundsicherungsniveaus, von denen nur Beamte mit einer Familie betroffen sind, sind von Unterkunftskosten alle Beamten ob mit oder ohne Familie betroffen. Auch hier entfaltet nun die ursprüngliche Berechnungsgrundlage Wirkung. Denn da das Verfassungsgericht gerade sie bei der Festsetzung des Grundsicherungsniveaus unter einem realitätsgerechten Blick als bislang deutlich zu gering erachtet hat und sie also bezogen auf die Mindestalimentation einen nun prozentual und real deutlich höheren Anteil haben als zuvor, müssen sie in geeigneter Form bei der Besoldung aller Beamten Beachtung finden, da alle Beamte und nicht nur jene mit Kindern eine Unterkunft haben müssen.

[...]

Nicht umsonst führt das Verfassungsgericht mit Blick auf die generelle Bedeutung des Grundgehalt bei der Bemessung der Besoldungs- und Alimentationshöhe zwar zunächst aus: „Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen.“ (Rn. 49) Damit lässt es zunächst offen, wie der Besoldungsgesetzgeber auf einen Verstoß gegen Mindestabstandsgebot zu verfahren hat; alles andere würde auch in den weiten Gestaltungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers eingreifen.

Jedoch führt das Verfassungsgericht im direkten Anschluss weiter aus: „Die Wahrscheinlichkeit hierfür [für eine Erhöhung der Grundgehaltssätze] ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können.“ (ebd.)

Auch damit wird deutlich, dass die Wirkung der sozialgesetzlich festgestellten hohen Unterkunftskosten sich fortsetzen auf alle Beamte. Denn wie oben dargelegt, bleiben derzeit offensichtlich alle Berliner Besoldungsgruppen bis einschließlich mindestens A 11 hinter der Mindestalimentation zurück, so dass die Heilung – da der Mangel stark aus einer bisher deutlich zu geringen Beachtung der Unterkunftskosten herrührt und von diesen zu gering beachteten Kosten alle Beamte betroffen sind – nur durch entsprechende Anhebung der Grundgehälter erfolgen kann.

Um am Ende die Mindestalimentation in der untersten A-Besoldungsgruppe zu gewähren, sollte insofern eine deutliche Erhöhung des Grundgehaltssatzes erforderlich sein. Mit Blick auf die übergreifende Thematik – die Besoldungssystematik und Besoldungsstaffelung – sollte es kaum anders möglich sein, als von hieraus die nötige Heilung in Angriff zu nehmen. Und das dürfte zugleich ein komplexes Unterfangen sein, um die verfassungsrechtlich zu beachtenden weiteren Parameter innerhalb eines progressiven Steuersystems ebenfalls zu erfüllen, die sich aus der Weiterwirkung der ursprünglich sozialgesetzlichen Bestimmung ergeben: also anhand von Zuschlägen, Zulagen und ggf. Sonderzahlungen.

[...]

Die Wirkung der Unterkunfts- und Heizkosten können also bis zu einem gewissen Betrag (der nicht zu hoch sein kann, da die Kinder beides nicht bezahlen, aber sich Kosten aus ihnen erstrecken (sehr formal formuliert) [...]) ebenfalls in den Familienzuschlag mit einfließen. Weit überwiegend müssen sie aber - um das Ergebnis realitätsgerecht zu gestalten und es also nicht auf sachfremden Prämissen zu fundieren - in das Grundgehalt einfließen, das - wie ich gestern erneut und in den Tagen zuvor vertieft - maßgeblich sein muss für die Besoldung, die insgesamt nur in geringem Maße anhand von Ortszuschlägen differenzierbar ist.

[...]

Durch die aufgrund der aktuellen Verfassungsgerichtsentscheidung in ihrem sozialgesetzlichen Ursprung höher zu veranlagenden Heiz- und Unterkunftskosten sowie die Kosten für die Bedarfe von Bildung und Teilhabe muss der Familienzuschlag - insbesondere wegen der deutlich höheren Bedarfe von Bildung und Teilhabe - zukünftig steigen. Dafür werden auch gewisse Anteile der Heiz- und Unterkunftskosten sorgen, die sich in ihrer Wirkung auf die Kinder zurückführen lassen. Da aber am Ende nicht die Kinder, sondern die Eltern bzw. die Beamten allesamt (und nicht nur Beamte, die verheiratet und/oder auch Eltern sind) Unterkunfts- und Heizkosten zahlen, muss das bei der Neubestimmung der Besoldungsordnung beachtet werden. Alles andere wäre ein unmittelbarer Verstoß gegen den Gleichheitssatz, eben weil alle Beamte, wie in den letzten Tagen gezeigt, gezwungen sind, Unterkunfts- und Heizkosten zu begleichen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Marlene am 23.08.2020 21:45
Und anstelle gutes, treues Personal und deswegen "teueres" HR Material zu halten, werden xfach teuere lobbiesteninfiltrierte Beraterhorden bezahlt.

Wo ich es haarig finde ist es im juristischem Bereich (wer solche Verträge mit der PW macht der gehört eigentlich gefeuert) oder in meinem Bereich der IT (wer sich so oftmals mumpitz für teures Geld verkaufen lässt, der gehört... und wer inkompetente Entscheider über technische Dinge entscheiden lässt, der....)

Genau in diesen beiden Bereichen (vor allem aber IT) ist der Mangel an Kompetenz bei meinem Dienstherrn sehr sichtbar. Es ärgert mich seit Jahren.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TonyBox am 24.08.2020 08:32
Hallo zusammen,

die Informationen sind ja recht vielfältig  ;)

Auch wenn es schön und wünschenswert wäre wenn die Grundbesoldung erhöht wird, kann ich mir dies beim besten Willen nicht vorstellen und halte es auch eher als unwahrscheinlich.

Soweit die Mindestalimentation bei dem Standard (Ehepaar, ein Alleinverdiener, 2 Kinder) gegeben ist, würde ich sehr stark vermuten, dass hier "nur" etwas an den Familienzuschlägen und ggfls. an den Strukturzulagen angepasst wird, um die Angemessenheit wieder herzustellen.

Aber warten wir mal ab, was passieren wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.08.2020 10:04
@Swen
Ich habe es mir angeschaut und kann in deinen Texten nur Dinge erkennen, die meine These stützen.
Und kann nirgends erkennen, wo die Grundprämisse fehlerhaft wäre.


Über allen schwebt ja die Aussage: Ein Beamter hat keinen Anspruch auf Sozialleistungen, da er ja Kraft der Alimentation keine erhalten kann, also darf ein Beamter nicht in die Situation kommen, dass er Sozialleistungen empfangen könnte, wegen seiner zu geringen Alimentation. Das ist ja die Wirkung, die ich sehe.
Und er darf auch nicht in die nähe kommen, sondern muss Netto 115% darüber liegen (immer egal in welcher Familiensituation er sich befindet)

Die Grundprämissen von der ich ausgehen sind (bitte korrigieren,ergänzen).

1.) Der Gesetzgeber muss allen Beamten (unabhängig von der mit zu alimentierende Familienstruktur) eine Besoldung zugestehen die Netto mindestens 115% über das Grundsicherungsniveau liegt.
2.) Für die Berechnung dieses Niveau hat das BVergG eine Berechnungsweg ermittelt.
3.) Diese wird unter Einbeziehung der mit zu alimentierende Familienstruktur errechnet.

D.h. Die Besoldungssystematik darf beim Single und bei einer X köpfigen Familie nicht gegen diesen Grundsatz verstoßen.

Die aktuelle Besoldungssystematik verstößt hiergegen eklatant (vom BVerG anhand der 4 Köpfigen Familie "exemplarisch" gezeigt)

4.) Wenn der Gesetzgeber keine Dienstort/Wohnort abhängige Komponente in der Systematik einbringt, dann muss er von der teuersten KDU Situation in seinem Geltungsbereich ausgehen (gut für die Bundesbeamten  :P) .

5.) Die Grundbesoldung muss nicht reichen um eine Familie (welcher Art auch immer) über dieses Niveau zu heben (Rn47).

6.) Der Gesetzgeber kann  insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht zehen (Rn49)

7.) Egal welche Systematik gewählt wird, die vertikalen Abstände der Besoldungsgruppen muss gewahrt bleiben.


@Swen
Stimmen wir hier in den Grundprämissen überein?
Falls nein, was ist falsch, was fehlt?

Falls ja: Warum sollte die Grundbesoldung nicht ebenso bemessen sein können, dass sie eben diesen Prämissen folgt. Ergo mindest so hoch sein muss, dass sie einem Single auf dieses Niveau hievt.
(siehe meine pi/daumen Rechnung oben)
Und wieso ist dann ein Familienzuschlag, der diesen Prämissen folgt willkürlich und nicht verfassungskonform?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 24.08.2020 10:22
Du übersiehst bei Deinen Ausführungen und Prämissen, daß ungeachtet aller übrigen Umstände und auch der Ausführungen zur Alleinverdienerfamilie folgendes der Ausgangspunkt ist:
Die Mindestnettoalimentation der Normalfamilie muß mindestens bei 115% des durch das BVerfG errechneten Grundsicherungsniveaus der Normalfamilie betragen.

Lediglich ein Teil davon kann - siehe die Ausführungen des TE - sachgerecht durch Familien-/Kinderzuschläge erfolgen. Lediglich ein weiterer Teil davon, nämlich lediglich in dem Umfang, in dem das Prinzip der amtsangemessenen Alimentation und somit auch des hinreichenden Abstandes zwischen den Ämtern, nicht verletzt wird, kann durch Ortszuschläge erbracht werden.

So ist das Ganze zu rechnen. Es ist nicht auf das "persönliche" Grundleistungsniveau abzuheben und daraus zu rechnen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Trnt am 24.08.2020 10:40
Bin gespannt wie diese Misere auf die W-Besoldung übertragen werden soll/kann. Die Grundbesoldung ist ja nur ein Teil der Gesamtbesoldung, in meinem Fall 45%.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 24.08.2020 11:44
Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.
Die Mindestalimentation für Beamte mit (zwei) Kinder, ja.
Für Singles, Nein.
Änderung der Höhe des Famzuschlages und schon bleiben Singles bei einer +1€ in der Alimentationserhöhung.
Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.

Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Alimentation eines Singles zwingend um 30% erhöht werden muss, damit diese Verfassungskonform ist?

Der Jahrelange Fehler im Besoldungssystem ist, dass die Kinderzuschläge zu niedrig sind im Gesamtgefüge und damit das Grundgehalt zu teuer wurde.

Weiterhin kann man ja die Einstiegsstufen abschaffen und die Laufzeiten der oberen erhöhen, somit die jüngeren Beamten mit nem Geldregen versorgen und die oberen gehen dann auch leer aus. Warum sollte diese Variante nicht greifen? Wo wäre da ein Verfassungskonflikt?

Ich sehe bezogen auf die Mindestalimenation genug Spielraum, dass es für die Endstufe kein nennenswerten Cent mehr gibt, wenn man die Besoldungssystematik ein wenige verdreht.

Ich glaube, ich hätte besser gleich anhand der Praxis und nicht weitgehend mittels eines langen und weitgehend theoretischen Textes argumentieren sollen: Denn grau ist alle Theorie. Deshalb mache ich nun die Wirkung, die sich aus der ursprünglich sozialgesetzlichen Grundlage des Grundsicherungsniveaus ergibt, noch einmal anhand der Berliner Nettoalimentation in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe nachvollziehbar:

Zunächst erstelle ich anhand des Besoldungsrechners die aktuellen Werte für die BesGr. A 4, Erfahrungsstufe 1, Familienzulage Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder), Lohnsteuerklasse III (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=0):

a) Grundgehalt: + 2.180,53 €
b) Familienzulage: + 409,58 €
c) Sonderzahlung: + 129,17 €
c) Monats-Brutto: + 2.719,28 €
d) Lohnsteuer: -152,67 €
Monats-Nettobesoldung: 2.566,61 € bzw. Jahresnetto: 30.799,32 €



Um zur Nettoalimentation zu gelangen, sind weiter zu beachten (ich nehme die Werte meines Beitrags vom 20.08., 18:05 Uhr zur Grundlage):

e) Kindergeld: + 404,- €
f) PKV: - 501,50 €

Die monatliche Nettoalimentation liegt folglich bei 2.369,28 € oder bei 28.431,36 € pro Jahr.

Die Mindestalimentation beträgt nach (s. wiederum den genannten Beitrag):

Variante I: 37.361,54 € pro Jahr bzw. 3.113,46 € pro Monat

Variante II: 38.576,60 € pro Jahr bzw. 3.214,72 € pro Monat

Variante III: 39.463,11 € pro Jahr bzw. 3.288,59 € pro Monat

Die derzeitige Nettoalimentation müsste also pro Monat in der

Variante I um 744,18 € (+ 31,04 %)

Variante II um 845,44 € (+ 35,68 %)

Variante III um 919,31 € (+ 38,8 %)

erhöht werden.

Hallo zusammen,

ich lese jetzt auch schon eine Weile interessiert mit. Ich möchte mich auch erstmal bei SwenTanortsch für die eingehenden Ausführungen bedanken.

Wie sieht das denn mit sonstigen Zulagen aus? Stellenzulagen, Amtszulagen, sonstige Zulagen (Schicht etc.),
oder auch Sonderzahlungen (welche Sonderzahlung für Berlin ist oben mit gemeint?), werden die voll angerechnet?

Hallo Micha77, ich verstehe Deine abschließenden Fragen womöglich nicht richtig. Ich versuche sie aber trotzdem mal so zu beantworten, wie ich sie verstehe:

Die Mindestalimentation umfasst alle Inhalte, die in der regelmäßigen Nettoalimentation enthalten sind. Diese setzt sich derzeit nach dem Besoldungsrechner wie folgt zusammen: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin&g=A_4&s=1&f=3&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=3&r=0&zkf=

Der Besoldungsgesetzgeber verfügt zugleich in der Neustrukturierung des Besoldungssystems über einen breiten Gestaltungsspielraum. Er kann folglich in das System weitere Zulagen integrieren, ist aber gezwungen das und deren jeweilige Höhe zu begründen und darf dabei nicht auf sachfremde Erwägungen zurückgreifen. Zulagen für die Schichtarbeit würden allerdings nicht in die Mindestalimentation mit einfließen, da von ihnen nicht alle Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe betroffen sind, sondern nur die, die eben Schichtarbeit verüben.

Wenn ich mich richtig erinnere (ganz sicher bin ich mir nicht), gibt es in der Berliner Besoldungsgruppe A 4 derzeit zwar eine Amts-, aber keine Stellenzulage (oder war das andersherum?). In den unteren Besoldungsgruppen wird eine Sonderzahlung von 1550,- € gewährt, in den höheren von 750,- €, wenn ich mich richtig erinnere.

Habe ich die Fragen so beantwortet, wie sie gemeint waren?

Soweit habe ich es verstanden. Ich springe interessehalber mal in ein anderes Bundesland, nach Hessen:

und nehme mal die niedrigste Besoldungsgruppe A 5 (Stufe 1) - nach der ja nach deinen Berechnungen die derzeitige Mindestalimentation bei o.g. ca. 39.000€ liegen müsste - Stand 2020 - und packe im Rechner noch ein paar Zulagen obendrauf

Grundgehalt:                  2210.29 €
Familienzulage:                403.65 € Familienzulage Stufe 3 verheiratet 2 Kinder
Stellenzulage mD:               21.62 € allgemeine Stellenzulage mD
Nr 6 Polizeizulage 2J:         131.20 € Beamte des Polizeidienstes und des Steuerfahndungsdienstes nach einer Dienstzeit v 2 Jahren
Landesanteil Besoldung:        118.16 € ("Ex-Weihnachtsgeld" - mtl. Sonderzahlung 5%)
Landesanteil Bes. Familie:      20.18 €

Lohnsteuer:           -  197.50 € (Klasse III)
Solidaritätszuschlag: -    0.00 €

Abzüge gesamt:        -  197.50 € (Anteil: 6.8%)
Monats-Brutto:                2905.10 €
netto bleiben:          2707.60 € (Steuerjahr 2020)

mit Jahreszahlung und Urlaubsgeld (Einmalzahlungen) kommt die Person X auf knapp 33.000€ netto im Jahr.

D.h. es müsste sich für 2020 eine Unteralimentierung von rund 6.000€ netto ergeben, richtig?

Als Vergleich Besoldungsstufe A 10 (Stufe 1) - erhöhte Stellenzulage wegen gehobenen Dienst

Grundgehalt:                  2831.21 €
Familienzulage:                376.66 € Familienzulage Stufe 3 verheiratet 2 Kinder
Stellenzulage gD/hD:            93.99 €
Nr 6 Polizeizulage 2J:         131.20 € Beamte des Polizeidienstes und des Steuerfahndungsdienstes nach einer Dienstzeit v 2 Jahren
Landesanteil Besoldung:        152.82 € (Ex-Weihnachtsgeld - mtl. Sonderzahlung 5%)
Landesanteil Bes. Familie:      18.83 €

Lohnsteuer:           -  374.00 € (Klasse III)
Solidaritätszuschlag: -    0.00 €

Abzüge gesamt:        -  374.00 € (Anteil: 10.4%)
Monats-Brutto:                3604.71 €
netto bleiben:          3230.71 € (Steuerjahr 2020)

Person Y kommt (mit allen hier erwähnten Zulagen) demnach auf knapp 39.000€ im Jahr und erreicht knapp die Mindestalimentation wie von dir oben erwähnt.
Aber wir reden ja hier nicht von der geringsten Besoldungsstufe.

De Facto müsste das Gap von 6000€ von Person X geschlossen werden und diese auf das Niveau von der Besoldung A 10 angehoben werden. Bei Person Y müsste es eine Angleichung geben, da ja auch der Abstand der Besoldungsstufen gewahrt bleiben muss. Selbst wenn eine leichte Abschmelzung vorgenommen wird, müsste in dem Fall ja auch Person Y von mind. 4.500-5000€ mehr profitieren. Sehe ich das so richtig? Oder steckt der Fehler im Detail?

Und da sind wir ja hier bei weitem noch nicht in den Tiefen der Erfahungsstufen drin...

PS: ich habe bewusst Zulagen mit reingenommen, aber im Großen und Ganzen geht es mir eher um die Summen bei den Beispielmodellen um deine Ausführungen zu verstehen.

Trotz der ganzen Ausführungen von dir (Swen) glaube ich, dass die meisten hier den Landesregierungen nicht über Weg trauen.
Berlin schafft es ja augenscheinlich noch nicht mal seine Hauptstadtzulage durchzubringen, da es von der TV-L eingebremst wird.
Wie soll das erst gehen, wenn es dann um deutlich mehr geht, als nur diese 150€ brutto Berlin-Zulage?

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.08.2020 11:49
Du übersiehst bei Deinen Ausführungen und Prämissen, daß ungeachtet aller übrigen Umstände und auch der Ausführungen zur Alleinverdienerfamilie folgendes der Ausgangspunkt ist:
Die Mindestnettoalimentation der Normalfamilie muß mindestens bei 115% des durch das BVerfG errechneten Grundsicherungsniveaus der Normalfamilie betragen.
Dieses ist doch Prämisse 1.)
Diese Prämisse habe ich ja dahingehend erweitert, dass die Mindestnettoalimentation eines jeglichen Beamten, egal in welcher Familienstruktur er sich befindet, mindestens 115% über das  Grundsicherungsniveaus einer entsprechenden Familie liegen muss.
Zitat
Lediglich ein Teil davon kann - siehe die Ausführungen des TE - sachgerecht durch Familien-/Kinderzuschläge erfolgen. Lediglich ein weiterer Teil davon, nämlich lediglich in dem Umfang, in dem das Prinzip der amtsangemessenen Alimentation und somit auch des hinreichenden Abstandes zwischen den Ämtern, nicht verletzt wird, kann durch Ortszuschläge erbracht werden.
Ja, es wird doch durch die Erhöhung der FamZuschläge eben genau dieser Teil der ihm zu einer amtsangemessenen Alimentation fehlt gedeckt. Dazu Bedarf es ja nicht einer Erhöhung der Grundbesoldung, sondern "nur" eine sachgerechten Erhöhung der Familien-/Kinderzuschläge. Nirgends wird doch dargelegt, dass ein Single eine nicht amtsangemessene Besoldung unter der Mindestnettoalimenation hat. Oder doch?
Zitat
So ist das Ganze zu rechnen. Es ist nicht auf das "persönliche" Grundleistungsniveau abzuheben und daraus zu rechnen.
Darauf ziele ich nicht ab, sondern errechne sachgerecht die Höhe der Familien-/Kinderzuschläge auf der Basis eines beliebigen Grundgehaltes. Dabei gehe ich natürlich davon aus, dass ein Grundgehalt so hoch sein muss, dass derjenige, der keine Familien-/Kinderzuschläge erhält, auch die Mindestnettoalimenation erfüllt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.08.2020 11:58
Hallo zusammen,

die Informationen sind ja recht vielfältig  ;)

Auch wenn es schön und wünschenswert wäre wenn die Grundbesoldung erhöht wird, kann ich mir dies beim besten Willen nicht vorstellen und halte es auch eher als unwahrscheinlich.

Soweit die Mindestalimentation bei dem Standard (Ehepaar, ein Alleinverdiener, 2 Kinder) gegeben ist, würde ich sehr stark vermuten, dass hier "nur" etwas an den Familienzuschlägen und ggfls. an den Strukturzulagen angepasst wird, um die Angemessenheit wieder herzustellen.

Aber warten wir mal ab, was passieren wird.

Ich versuche es noch einmal aus einer anderen Richtung, um darzustellen, dass Spid es auf den Punkt bringt, sodass die Ableitungen, Was_Denn_Nun, zwar logisch statthaft, aber juristisch nicht hinreichend sind - eben weil sie den juristischen Kontext nicht ausreichend beachten:

Wie ich jetzt mehrfach darzulegen versucht habe, ist es rechtlich nicht möglich, das Grundgehalt generell gleich zu lassen, dahingegen aber die Familienzuschläge exorbitant zu erhöhen, da diesem Gedankengang eine oder mehrere juristisch falsche Prämissen zugrunde liegen. Also gehen wir noch einmal eine weiteren anderen konkreten Weg (allgemeine Darlegungen helfen nicht weiter, weil sie keine rechtlichen Grundlagen beachten):

1) Zunächst ist es erst einmal so, dass das Verfassungsgericht nicht festgestellt hätte, dass nur die Besoldung der verheirateten Beamten mit zwei Kindern, die sich in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe befinden, verfassungswidrig sei. Vielmehr hat jedes Gericht aus der geltenden Rechtslage heraus mit Blick auf die Mindestbesoldung nur die eine Möglichkeit, eben genau anhand dieser Beamtengruppe und keiner anderen festzustellen, ob eine Alimentation verfassungskonform oder verfassungswidrig ist. Ist also die Alimentation dieser einen Gruppe – also die sog. Mindestalimentation – nicht amtsangemessen, also verfassungswidrig zu niedrig bemessen, dann ist die Besoldungssystematik als Ganze verfassungswidrig – also die Besoldung aller von dieser Besoldungssystematik betroffenen Beamten und nicht nur die von verheirateten Beamten mit zwei Kindern, die sich in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe befinden.

2) Grundlage dessen ist, dass das Grundsicherungsniveau – also die sozialrechtlich unterste Leistung, die der Staat seinen über kein weiteres Einkommen verfügenden Bürgern schuldet – anhand einer Berechnung einer vierköpfigen Familie zu geschehen hat. Das Grundsicherungsniveau multipliziert mit dem Faktor 1,15 stellt die Mindestalimentationshöhe dar, die den unter a) genannten Beamten als unterster Rand ihrer Alimentation zu gewähren ist. Die vierköpfige Beamtenfamilie mit dem dargestellten Status wird gekoppelt an die vierköpfige Familie, die der Grundsicherung unterliegt. Da keine andere Vergleichsgruppen juristisch vorgesehen sind, ist jeder weitere Vergleich auf anderen Prämissen juristisch betrachtet gegenstandslos: Eine anhand der Mindestalimentation erkannte Verfassungswidrigkeit lässt die gesamte auf ihr fußende Besoldungssystematik verfassungswidrig werden.

3) Die Berechnung des Grundsicherungsniveaus erfolgt anhand von fünf zu beachtenden Faktoren, nämlich:

a) der Regelleistung für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft zusammenlebenden Erwachsenen,

b) der Regelleistung für zwei in dieser Bedarfsgemeinschaft lebenden Kinder

c) der zu bewilligenden Unterkunftskosten jener Bedarfsgemeinschaft

d) der zu bewilligenden Heizkosten jener Bedarfsgemeinschaft

e) der Kosten, die jener Bedarfsgemeinschaft für die Bedarfe von Bildung und Teilhabe zu gewähren ist.

4) Da die fünf Faktoren jeweils an ein bestimmtes juristisches Gut geknüpft sind, die aus Grundrechten entspringen, und da die fünf Faktoren in ihrer mathematischen Zusammensetzung in der Mindestalimentation fortwirken (die Summe der fünf Faktoren ergibt das Grundsicherungsniveau, dieses Grundsicherungsniveau multipliziert mit dem Faktor 1.15 ergibt die Mindestalimentation), sind diese Wirkungen bei der weiteren Ausgestaltung des Besoldungssystem zu beachten.

5) Da das Sozialrecht auf der einen Seite und das Beamten- und Besoldungsrecht auf der anderen nicht zur Deckung zu bringen sind (sie beinhalten unterschiedliche Rechtsgebiete und sind damit als unterschiedliche Rechtssystem ausgeform), erwächst dem Besoldungsgesetzgeber bei der auf der Mindestalimentation als einzigem Ausgangspunkt aufzubauenden Besoldungsstruktur ein gewisser Ermessensspielraum; er hat aber dennoch zu beachten, dass die ursprünglichen fünf Faktoren der Grundsicherung zweckgebunden waren. Der Ermessensspielraum kann also nicht willkürlich genutzt werden, darf also nicht an zweck- oder sachfremden Erwägungen geknüpft werden.

6) Zu Festsetzung der fünf Faktoren hat das Bundesverfassungsgericht nun wie folgt entschieden:

a) den Regelsatz für zwei Erwachsene hinzuziehen, ist verfassungskonform. Er wird weiterhin zugrunde gelegt. Der Regelsatz wirkt also innerhalb des pflichtgemäßen Ermessens weitgehend fort wie zuvor. Er kann nun nicht willkürlich anderen Zweckstellungen zugeführt werden.

b) den Regelsatz für zwei Kinder hinzuziehen, ist verfassungskonform. Es gelten folglich die gleichen Wirkungen wie unter a) festgehalten.

c) die Unterkunftskosten wurden bislang nicht realitätsgerecht ermittelt, was verfassungswidrig ist. Als Folge werden sie zukünftig deutlich höher zu bemessen sein (für Berlin im Jahr 2015 von rund 6.600,- € auf rund 14.400,- €). An ihrer Zweckstellung als solches ändert sich damit allerdings nichts. Sie werden bislang zu einem deutlich größeren Anteil in das Grundgehalt eingeflossen sein und mit einem geringeren Anteil in den Familienzuschlag. Wäre das bislang anders gewesen, müsste schon heute der Familienzuschlag deutlich höher als 149,36 € für Verheiratete und 277,02 für Verheiratete mit einem Kind sein.

d) die Unterkunftskosten wurden bislang nicht realitätsgerecht ermittelt, was verfassungswidrig ist. Insgesamt gelten die gleichen Folgen wie unter c) betrachtet. Für Berlin im Jahre 2015 steigen die Kosten von wohl rund 1.260,- € auf rund 2.000,- €.

e) der Kosten für die Bedarfe von Bildung und Teilhabe wurden bislang nicht realitätsgerecht ermittelt, was verfassungswidrig ist. Insgesamt gelten die gleichen Folgen wie unter c) betrachtet. Für Berlin im Jahre 2015 steigen die Kosten von wohl rund 230,- € auf rund 900,- €.


Welche sich aus den ursprünglichen Wirkungen ergebenden Folgen sind also nun innerhalb des Ermessens beamten- und besoldungsrechtlich zu beachten, wenn es um die Ausgestaltung der auf dem einzig möglichen Ausgangspunkt der Mindestalimentation beruhenden Besoldungssystematik geht?

1) Die Besoldung setzt sich regelmäßig zusammen aus:

a) einem Grundgehalt. Jenes beruht juristisch auf folgender Grundlage (vgl. § 19 Abs. 1 Satz 1 Bundesbesoldungsgesetz; in den Ländern ist das inhaltlich nicht anders): „Das Grundgehalt des Beamten, Richters oder Soldaten bestimmt sich nach der Besoldungsgruppe des ihm verliehenen Amtes.“

b) Amts- oder Stellenzulagen: „Sie dürfen 75 Prozent des Unterschiedsbetrages zwischen dem Endgrundgehalt der Besoldungsgruppe des Beamten, Richters oder Soldaten und dem Endgrundgehalt der nächsthöheren Besoldungsgruppe nicht übersteigen, soweit gesetzlich nichts anderes bestimmt ist.“ (§ 42 Abs. 1 Satz 2 BBesG)

c) einem Familienzuschlag bei verheirateten Beamten und/oder Beamten mit Kindern: „Seine Höhe richtet sich nach der Besoldungsgruppe und der Stufe, die den Familienverhältnissen des Beamten, Richters oder Soldaten entspricht.“ (§ 39 Abs. 1 Satz 2 BBesG)

Die Aussagen zu den Zulagen (b) verdeutlichen deren Abhängigkeit vom Status des Amtes, der sich wiederum an der Höhe des Grundgehalts bemisst: je höher der Status des Amtes, desto höher das Grundgehalt. Je höher das Grundgehalt, desto höher können Zulagen ausfallen. Darin zeigt sich die Abhängigkeit der Zulagen vom Grundgehalt als Fundament der Besoldung.

Die Aussagen zum Familienzuschlag (c) bestätigt ebenfalls, dass das Grundgehalt das Fundament der Besoldung darstellt (sonst würde es auch kaum Grundgehalt heißen). Denn die Höhe des Familienzuschlags bemisst sich ebenfalls an der Höhe der Besoldungsgruppe, also an der Höhe des Grundgehalts, da die Besoldungsgruppe an das Amt gebunden ist. Auch hier wird also deutlich, dass das Grundgehalt juristisch der dominante Faktor ist, die Höhe des Familienzuschlags folglich von ihm abhängig bleibt.

Wenn man nun allerdings den Familienzuschlag insbesondere anhand der deutlich höher zu beachtenden Unterkunftskosten, die willkürlich auf jenen übertragen werden würden, massiv erhöhen würde, würde das den Status des Amtes verändern, da dieser nun nicht mehr dominant von der Höhe des Grundgehalts abhängig wäre – sondern von der Zahl der Kinder.

Denn eine willkürliche Anrechnung von 4.000,- € und/oder 10.000,- € und/oder 19.000,- € auf die verschiedenen Stufen des Familienzuschlags würde (wie gestern gezeigt) jenen Familienzuschlag zu einem nebendominanten Besoldungsfaktor machen, was aber offensichtlich beamtenrechtlich nicht statthaft ist, da das den hergebrachten Grundsatz der Verbindung von Amt, Besoldungshöhe und Status aushebeln würde, was wiederum ein Verstoß gegen das Alimentationsprinzips wäre, was schließlich verfassungswidrig wäre: Nicht die Anzahl der Kinder kann die Besoldungshöhe dominieren und damit den Rang eines Amtes bestimmen, sondern der Rang eines Amtes dokumentiert sich in der Besoldungshöhe, von der abhängig die Höhe des Familienzuschlags bestimmt wird.

Der langen Rede kurzer Sinn: Wie nun aus verschiedenen Perspektiven anhand konkreter Darlegungen mit immer wieder dem einen Ergebnis nachgezeichnet: Das deutlich höhere Grundsicherungsniveau, das das Bundesverfassungsgericht durch seine neue, realitätsgerechte Bestimmungsmethodik zugrunde legt, führt zu einer deutlich höheren Mindestalimentation – und das muss, da heute selbst die Besoldungsgruppe A 11 offensichtlich nicht jene Mindestalimentationshöhe erreicht, zwangsläufig zu höheren Grundbesoldungen führen.

Dieses Faktum könnte nun auch noch einmal als weitere Ergänzung anhand der Betrachtung erhärtet werden, welche das Kindergeld, das Steuersystem mit seinen unterschiedlichen Steuerklassen sowie die Kinderfreibeträge mit zugrunde legte, was ich mir jetzt aber spare, da ich schon mehr als sehr viel zum Thema steigende Grundgehälter geschrieben habe – eine solche Betrachtung würde aber genauso wie alle vorherigen auch nur ein Ergebnis möglich machen, nämlich dass eine willkürliche Übertragung der nun deutlich höheren Unterkunftskosten weitgehend nur in den Familienzuschlag verfassungswidrig wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.08.2020 11:58
@micha77
Vom Netto geht noch PKV Anteil ab und Kindergeld kommt dafür wieder drauf.
Desweiteren können Zulagen die nicht jedem A5er S1 zustehen ebenfalls gestrichen werden bei der Berechnung bzgl. der aktuellen NettoAlimentation.
Das ergibt dann die notwendige Nettoerhöhung, die durch eine Anhebung des FamZuschlages und/oder Grundgehaltes und/oder sonstwasZuschlag erfolgen muss.

Wenn Grundgehalt erhöht wird, dann hat das folgen für die Grundgehälter der höheren Besoldungsgruppen wegen dem Abstandsgebot.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.08.2020 12:38
Der langen Rede kurzer Sinn: Doch, die derzeitige Höhe des Grundgehalts sollte - in Anbetracht der deutlichen Steigerung der Mindestalimentation - generell verfassungswidrig sein. Ein System, in dem die Mindestalimentation um streckenwesie mehr als dreißig und vierzig Prozent erhöht werden muss, kann nicht anhand der ausschließlichen Erhöhung von Beihilfeleistungen, Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen ausdifferenziert werden, ohne gänzlich aus dem Lot zu geraten.
Die Mindestalimentation für Beamte mit (zwei) Kinder, ja.
Für Singles, Nein.
Änderung der Höhe des Famzuschlages und schon bleiben Singles bei einer +1€ in der Alimentationserhöhung.
Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.

Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Alimentation eines Singles zwingend um 30% erhöht werden muss, damit diese Verfassungskonform ist?

Der Jahrelange Fehler im Besoldungssystem ist, dass die Kinderzuschläge zu niedrig sind im Gesamtgefüge und damit das Grundgehalt zu teuer wurde.

Weiterhin kann man ja die Einstiegsstufen abschaffen und die Laufzeiten der oberen erhöhen, somit die jüngeren Beamten mit nem Geldregen versorgen und die oberen gehen dann auch leer aus. Warum sollte diese Variante nicht greifen? Wo wäre da ein Verfassungskonflikt?

Ich sehe bezogen auf die Mindestalimenation genug Spielraum, dass es für die Endstufe kein nennenswerten Cent mehr gibt, wenn man die Besoldungssystematik ein wenige verdreht.

Ich glaube, ich hätte besser gleich anhand der Praxis und nicht weitgehend mittels eines langen und weitgehend theoretischen Textes argumentieren sollen: Denn grau ist alle Theorie. Deshalb mache ich nun die Wirkung, die sich aus der ursprünglich sozialgesetzlichen Grundlage des Grundsicherungsniveaus ergibt, noch einmal anhand der Berliner Nettoalimentation in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe nachvollziehbar:

Zunächst erstelle ich anhand des Besoldungsrechners die aktuellen Werte für die BesGr. A 4, Erfahrungsstufe 1, Familienzulage Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder), Lohnsteuerklasse III (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=3&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=0):

a) Grundgehalt: + 2.180,53 €
b) Familienzulage: + 409,58 €
c) Sonderzahlung: + 129,17 €
c) Monats-Brutto: + 2.719,28 €
d) Lohnsteuer: -152,67 €
Monats-Nettobesoldung: 2.566,61 € bzw. Jahresnetto: 30.799,32 €



Um zur Nettoalimentation zu gelangen, sind weiter zu beachten (ich nehme die Werte meines Beitrags vom 20.08., 18:05 Uhr zur Grundlage):

e) Kindergeld: + 404,- €
f) PKV: - 501,50 €

Die monatliche Nettoalimentation liegt folglich bei 2.369,28 € oder bei 28.431,36 € pro Jahr.

Die Mindestalimentation beträgt nach (s. wiederum den genannten Beitrag):

Variante I: 37.361,54 € pro Jahr bzw. 3.113,46 € pro Monat

Variante II: 38.576,60 € pro Jahr bzw. 3.214,72 € pro Monat

Variante III: 39.463,11 € pro Jahr bzw. 3.288,59 € pro Monat

Die derzeitige Nettoalimentation müsste also pro Monat in der

Variante I um 744,18 € (+ 31,04 %)

Variante II um 845,44 € (+ 35,68 %)

Variante III um 919,31 € (+ 38,8 %)

erhöht werden.

Hallo zusammen,

ich lese jetzt auch schon eine Weile interessiert mit. Ich möchte mich auch erstmal bei SwenTanortsch für die eingehenden Ausführungen bedanken.

Wie sieht das denn mit sonstigen Zulagen aus? Stellenzulagen, Amtszulagen, sonstige Zulagen (Schicht etc.),
oder auch Sonderzahlungen (welche Sonderzahlung für Berlin ist oben mit gemeint?), werden die voll angerechnet?

Hallo Micha77, ich verstehe Deine abschließenden Fragen womöglich nicht richtig. Ich versuche sie aber trotzdem mal so zu beantworten, wie ich sie verstehe:

Die Mindestalimentation umfasst alle Inhalte, die in der regelmäßigen Nettoalimentation enthalten sind. Diese setzt sich derzeit nach dem Besoldungsrechner wie folgt zusammen: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin&g=A_4&s=1&f=3&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=3&r=0&zkf=

Der Besoldungsgesetzgeber verfügt zugleich in der Neustrukturierung des Besoldungssystems über einen breiten Gestaltungsspielraum. Er kann folglich in das System weitere Zulagen integrieren, ist aber gezwungen das und deren jeweilige Höhe zu begründen und darf dabei nicht auf sachfremde Erwägungen zurückgreifen. Zulagen für die Schichtarbeit würden allerdings nicht in die Mindestalimentation mit einfließen, da von ihnen nicht alle Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe betroffen sind, sondern nur die, die eben Schichtarbeit verüben.

Wenn ich mich richtig erinnere (ganz sicher bin ich mir nicht), gibt es in der Berliner Besoldungsgruppe A 4 derzeit zwar eine Amts-, aber keine Stellenzulage (oder war das andersherum?). In den unteren Besoldungsgruppen wird eine Sonderzahlung von 1550,- € gewährt, in den höheren von 750,- €, wenn ich mich richtig erinnere.

Habe ich die Fragen so beantwortet, wie sie gemeint waren?

Soweit habe ich es verstanden. Ich springe interessehalber mal in ein anderes Bundesland, nach Hessen:

und nehme mal die niedrigste Besoldungsgruppe A 5 (Stufe 1) - nach der ja nach deinen Berechnungen die derzeitige Mindestalimentation bei o.g. ca. 39.000€ liegen müsste - Stand 2020 - und packe im Rechner noch ein paar Zulagen obendrauf

Grundgehalt:                  2210.29 €
Familienzulage:                403.65 € Familienzulage Stufe 3 verheiratet 2 Kinder
Stellenzulage mD:               21.62 € allgemeine Stellenzulage mD
Nr 6 Polizeizulage 2J:         131.20 € Beamte des Polizeidienstes und des Steuerfahndungsdienstes nach einer Dienstzeit v 2 Jahren
Landesanteil Besoldung:        118.16 € ("Ex-Weihnachtsgeld" - mtl. Sonderzahlung 5%)
Landesanteil Bes. Familie:      20.18 €

Lohnsteuer:           -  197.50 € (Klasse III)
Solidaritätszuschlag: -    0.00 €

Abzüge gesamt:        -  197.50 € (Anteil: 6.8%)
Monats-Brutto:                2905.10 €
netto bleiben:          2707.60 € (Steuerjahr 2020)

mit Jahreszahlung und Urlaubsgeld (Einmalzahlungen) kommt die Person X auf knapp 33.000€ netto im Jahr.

D.h. es müsste sich für 2020 eine Unteralimentierung von rund 6.000€ netto ergeben, richtig?

Als Vergleich Besoldungsstufe A 10 (Stufe 1) - erhöhte Stellenzulage wegen gehobenen Dienst

Grundgehalt:                  2831.21 €
Familienzulage:                376.66 € Familienzulage Stufe 3 verheiratet 2 Kinder
Stellenzulage gD/hD:            93.99 €
Nr 6 Polizeizulage 2J:         131.20 € Beamte des Polizeidienstes und des Steuerfahndungsdienstes nach einer Dienstzeit v 2 Jahren
Landesanteil Besoldung:        152.82 € (Ex-Weihnachtsgeld - mtl. Sonderzahlung 5%)
Landesanteil Bes. Familie:      18.83 €

Lohnsteuer:           -  374.00 € (Klasse III)
Solidaritätszuschlag: -    0.00 €

Abzüge gesamt:        -  374.00 € (Anteil: 10.4%)
Monats-Brutto:                3604.71 €
netto bleiben:          3230.71 € (Steuerjahr 2020)

Person Y kommt (mit allen hier erwähnten Zulagen) demnach auf knapp 39.000€ im Jahr und erreicht knapp die Mindestalimentation wie von dir oben erwähnt.
Aber wir reden ja hier nicht von der geringsten Besoldungsstufe.

De Facto müsste das Gap von 6000€ von Person X geschlossen werden und diese auf das Niveau von der Besoldung A 10 angehoben werden. Bei Person Y müsste es eine Angleichung geben, da ja auch der Abstand der Besoldungsstufen gewahrt bleiben muss. Selbst wenn eine leichte Abschmelzung vorgenommen wird, müsste in dem Fall ja auch Person Y von mind. 4.500-5000€ mehr profitieren. Sehe ich das so richtig? Oder steckt der Fehler im Detail?

Und da sind wir ja hier bei weitem noch nicht in den Tiefen der Erfahungsstufen drin...

PS: ich habe bewusst Zulagen mit reingenommen, aber im Großen und Ganzen geht es mir eher um die Summen bei den Beispielmodellen um deine Ausführungen zu verstehen.

Trotz der ganzen Ausführungen von dir (Swen) glaube ich, dass die meisten hier den Landesregierungen nicht über Weg trauen.
Berlin schafft es ja augenscheinlich noch nicht mal seine Hauptstadtzulage durchzubringen, da es von der TV-L eingebremst wird.
Wie soll das erst gehen, wenn es dann um deutlich mehr geht, als nur diese 150€ brutto Berlin-Zulage?

Die Überlegungen und Berechnungen sind - wenn ich es auf die Schnelle richtig sehe - durchgehend schlüssig, Micha. Jedoch müssten noch das Kindergeld als die Alimentation erhöhender Posten und die PKV-Kosten als ein sie verringernder Posten mit einbezogen werden. Da die PKV-Kosten höher liegen werden als das Kindergeld, wird die real gewährte Alimentationshöhe der Besoldungsgruppe A 5 niedriger sein als von Dir zugrunde gelegt. Wenn man die Berliner PKV-Beträge auf Hessen übertragen könnte, müssten das etwa 1.150,- € ausmachen, die die gewährte reale Nettobesoldung dann niedriger liegen müsste.

Darüber hinaus ist eine Prämisse nicht korrekt: Die Mindestalimentation muss in Hessen generell höher ausfallen als in Berlin. Denn das Berliner Mietenniveau liegt durchgehend + 5 bis unter + 15 % überdurchschnittlich hoch , weshalb in Berlin einheitlich die Mietenstufe IV gilt.

Das Bundesverfassungsgericht hat nun festgelegt, dass solange, wie keine Differenzierung anhand von Ortszuschlägen erfolgt, zur Bestimmung des Grundsicherungsniveau die höchste im Land geltende Mietenstufe als Kriterium zu beachten ist, das ist in Hessen - anders als in Berlin - die Mietenstufe VII, die ein Mietenniveau von 35 % und höher zugrunde legt.

Als Folge werden die vom hessischen Besoldungsgesetzgeber realitätsgerecht zu beachtenden Unterkunftskosten bei der Bestimmung des Grundsicherungsniveau höher als in Berlin liegen, was jenes hessische Grundsicherungsniveau höher als das Berliner ausfallen lassen wird, wodurch eine höhere Mindestalimentation als in Berlin vorhanden ist.

Nimmt man beides zusammen, müsste die Unteralimentation sicherlich noch einmal um einiges höher liegen als 6.000,- € netto (da das Bundesverfassungsgericht die konkreten statistischen Werte nicht beigefügt hat, ist unklar, welche genauen Werte aus dem Kriterium der Mietenstufe VII folgen werden - da es sich aber um einen um drei Mietenstufen als Kriterium höher liegenden Wert handeln wird als in Berlin, dürfte das Grundsicherungsniveau in Hessen noch einmal um einiges höher liegen als in Berlin)

Nach den negativen Erfahrungen der letzten anderthalb Jahrzehnte wäre es tatsächlich naiv, irgendeinem der deutschen Besoldungsgeetzgeber diesbezüglich noch über den Weg zu trauen (Hessen ist da nicht nur durch sein Ausscheren aus der Tarifgemeinschaft der deutschen Länder ein Paradebeispiel, sondern auch weil sein aktuelles Besoldungsgesetz mit Blick auf die Begründung der Mindestalimentation nur noch grotesk zu nennen ist).

Allerdings besteht nun durch den aktuellen Beschluss eine bezogen auf die Mindestalimentation eindeutige und klar anwendbare Rechtslage (was davor nicht der Fall war); es wird den deutschen Besoldungsgesetzgebern nichts anderes übrig bleiben, als diese zu beachten. Ansonsten brechen sie gezielt das Recht (das war vor dem aktuellen Beschluss zu vermuten, aber nicht zu beweisen) - und es würde schwierig, in anderen Ländern Rechtsverstöße zu kritisieren, wenn man selbst geschlossen das Recht brechen würde...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 24.08.2020 12:43
@micha77
Vom Netto geht noch PKV Anteil ab und Kindergeld kommt dafür wieder drauf.
Desweiteren können Zulagen die nicht jedem A5er S1 zustehen ebenfalls gestrichen werden bei der Berechnung bzgl. der aktuellen NettoAlimentation.

PKV Anteil - die 501,50€  - aber das kann doch von Familie zu Familie unterschiedlich sein. Was ist wenn die Kinder bei der Frau gesetzlich versichert sind?
KG sind aktuell 408€ bei zwei Kindern, nächstes Jahr 438€
Also kann man die speziellen Zulagen (Bsp. Polizei, Feuerwehr, Zoll, Lehrer etc.) außen vor lassen (ausklammern)?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.08.2020 17:24
Wenn man nun allerdings den Familienzuschlag insbesondere anhand der deutlich höher zu beachtenden Unterkunftskosten, die willkürlich auf jenen übertragen werden würden, massiv erhöhen würde, würde das den Status des Amtes verändern, da dieser nun nicht mehr dominant von der Höhe des Grundgehalts abhängig wäre – sondern von der Zahl der Kinder.
Zitat
c) einem Familienzuschlag bei verheirateten Beamten und/oder Beamten mit Kindern: „Seine Höhe richtet sich nach der Besoldungsgruppe und der Stufe, die den Familienverhältnissen des Beamten, Richters oder Soldaten entspricht.“ (§ 39 Abs. 1 Satz 2 BBesG)
Ok, verstanden der Status eines Amtes wird verändert durch den Familienzuschlag, deswegen darf der Familienzuschlag nicht dominant sein und bzw. muss so mit dem Amt gekoppelt sein, des es nicht als zu dominant und somit eine Statusveränderung darstellt.

bin ich nicht drauf gekommen, da:
Derzeit ist er (in NI) ja statischer Wert, unabhängig von der Besoldungsgruppe ist, bzgl. sinkt zwischen A5/A6, dass widerspricht schon mal dieser Prämisse.
Weiterhin hat ja ein A5s1 bei mit ein paar Kindern höher besoldet ein A14er, das hätte dann ja auch schon mal nicht sein dürfen.

Als muss der Gesetzgeber jetzt schauen, ab wann ein erhöhter FamZuschlag zu dominant und schädlich für die Statusunterschiede im Verhältnis zu der Grundbesoldung wird.

Um beim Berliner 4k Familie zu bleiben muss der Gesetzgeber ja die Nettobesoldung bei der von Swen gerechneten Variante III auf 39.463,11 bringen.
Das bedeutet also eine Erhöhung der monatlichen Bruttobesoldung ~1000€ für A4S1 vh2k (bzw. 600€ für A4S8 vh2k).
Dadurch, dass wenn diese 1000€ als Fam/KindZulagen gezahlt werden würde, und dann 40% der Gesamtbesoldung ausmacht, wäre dies möglicherweise zu dominant.
 
Eine Anpassung der Kinderzulage für Kind1 und 2 auf das Niveau für Kinder 3 macht ja schon mal 474 € aus (und dürfte ja nicht schädlich sein, da es bisher ja nicht als Statusschädlich gesehen wurde)
Also müsste dann (sofern er nicht noch andere für den Status unschädliche Zulagenerhöhungen findet, wie z.B. Beihilfe erhöhen für die Kinder) die Grundbesoldung um 525 € Brutto erhöht werden, (bzw. um 125€ für Stufe 8, wenn die horizontale Stufen vernichten werden könnte).

Ist doch was...
mal sehen was den Berlinern noch so einfällt um sich davor zu drücken.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 24.08.2020 17:30
Ist doch was...
mal sehen was den Berlinern noch so einfällt um sich davor zu drücken.
Da bin ich auch mal gespannt, wie versucht wird, dieses zu verhindern. Es wird nicht nur das Land Berlin sein, die anderen Länder plus Bund werden auch versuchen nur einen minimalen Ansatz zu finden. In diesem Kontext, kann es ja fast egal sein, was bei der demnächst startenden Tarifrunde bei rumkommt. Denn ein Plus von ca. 30 bis 40 Prozent wird wohl nicht wirklich bei rauskommen. Das Prozentchen an Erhöhung fällt nach dem Urteil vom BVerfG erst gar nicht auf.
Warten wir es ab...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 24.08.2020 18:51
Irgendwie denke ich, dass so gut wie nichts rauskommt. Die werden wieder Mittel finden, alles zu umgehen..... Bin fast sicher.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.08.2020 18:53
Wenn man nun allerdings den Familienzuschlag insbesondere anhand der deutlich höher zu beachtenden Unterkunftskosten, die willkürlich auf jenen übertragen werden würden, massiv erhöhen würde, würde das den Status des Amtes verändern, da dieser nun nicht mehr dominant von der Höhe des Grundgehalts abhängig wäre – sondern von der Zahl der Kinder.
Zitat
c) einem Familienzuschlag bei verheirateten Beamten und/oder Beamten mit Kindern: „Seine Höhe richtet sich nach der Besoldungsgruppe und der Stufe, die den Familienverhältnissen des Beamten, Richters oder Soldaten entspricht.“ (§ 39 Abs. 1 Satz 2 BBesG)
Ok, verstanden der Status eines Amtes wird verändert durch den Familienzuschlag, deswegen darf der Familienzuschlag nicht dominant sein und bzw. muss so mit dem Amt gekoppelt sein, des es nicht als zu dominant und somit eine Statusveränderung darstellt.

bin ich nicht drauf gekommen, da:
Derzeit ist er (in NI) ja statischer Wert, unabhängig von der Besoldungsgruppe ist, bzgl. sinkt zwischen A5/A6, dass widerspricht schon mal dieser Prämisse.
Weiterhin hat ja ein A5s1 bei mit ein paar Kindern höher besoldet ein A14er, das hätte dann ja auch schon mal nicht sein dürfen.

Als muss der Gesetzgeber jetzt schauen, ab wann ein erhöhter FamZuschlag zu dominant und schädlich für die Statusunterschiede im Verhältnis zu der Grundbesoldung wird.

Um beim Berliner 4k Familie zu bleiben muss der Gesetzgeber ja die Nettobesoldung bei der von Swen gerechneten Variante III auf 39.463,11 bringen.
Das bedeutet also eine Erhöhung der monatlichen Bruttobesoldung ~1000€ für A4S1 vh2k (bzw. 600€ für A4S8 vh2k).
Dadurch, dass wenn diese 1000€ als Fam/KindZulagen gezahlt werden würde, und dann 40% der Gesamtbesoldung ausmacht, wäre dies möglicherweise zu dominant.
 
Eine Anpassung der Kinderzulage für Kind1 und 2 auf das Niveau für Kinder 3 macht ja schon mal 474 € aus (und dürfte ja nicht schädlich sein, da es bisher ja nicht als Statusschädlich gesehen wurde)
Also müsste dann (sofern er nicht noch andere für den Status unschädliche Zulagenerhöhungen findet, wie z.B. Beihilfe erhöhen für die Kinder) die Grundbesoldung um 525 € Brutto erhöht werden, (bzw. um 125€ für Stufe 8, wenn die horizontale Stufen vernichten werden könnte).

Ist doch was...
mal sehen was den Berlinern noch so einfällt um sich davor zu drücken.

Jetzt sind die Folgerungen, wenn ich es richtig sehe, mit einer Ausnahme schlüssig.

Folgende ist es nicht: "Weiterhin hat ja ein A5s1 bei mit ein paar Kindern höher besoldet ein A14er, das hätte dann ja auch schon mal nicht sein dürfen." Der Gesetzgeber ist gezwungen - siehe die Darlegungen in der Vergangenheit - wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu behandeln. Ein verheirateter Beamter und ein unverheirateter Beamter sind mit Blick auf ihren Familienstand wesentlich Ungleiche (weshalb sie z.B. auch unterschiedlichen steurrechtlichen Prämissen unterworfen sind). Ein verheirateter Beamter wird durch den Familienzuschlag insbesondere in den unteren Besoldungsgruppen vielfach über eine höhere Nettoalimentation verfügen als ein unverheirateter Beamter in der nächsthöheren. Allerdings kann der Familienzuschlag selbst bei recht vielen Kindern in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe kaum so hoch bemessen sein, dass die Nettoalimentation höher liegt als die Nettoalimentation eines unverheiratete Beamten ohne Kinder, der sich in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 14 befindet. Das wäre vielleicht möglich, aber dann müssten schon sehr viele Kinder zur Welt gekommen sein, die allesamt ernähert werden und deshalb ihre Berücksichtigung im Familienzuschlag finden müssen.

Und das ist die zentrale Zusammenfassung: "Als muss der Gesetzgeber jetzt schauen, ab wann ein erhöhter FamZuschlag zu dominant und schädlich für die Statusunterschiede im Verhältnis zu der Grundbesoldung wird."
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.08.2020 19:13
Irgendwie denke ich, dass so gut wie nichts rauskommt. Die werden wieder Mittel finden, alles zu umgehen..... Bin fast sicher.

Das habe ich bis zur aktuellen Entscheidung genauso gesehen. Diese neue Entscheidung bindet die Besoldungsgesetzgeber aber deutlich stärker als zuvor, da das entscheidende Schlupfloch, dass also nicht klar geregelt war, wie das Grundsicherungsniveau realitätsgerecht zu bestimmen ist, nun geschlossen ist.

Darüber hinaus hat das Bundesverfassungsgericht festgelegt, dass auf der zweiten Prüfungsstufe ausnahmslos immer eine Gesamtabwägung aller alimentationsrelevanter Aspekte stattzufinden hat. Auch das legt die Hürde nun deutlich höher als zuvor. Denn bislang haben sich die Besoldungsgesetzgeber vielfach mit einem Kniff darumherumgedrückt, entsprechende Gesamtabwägungen zu vermeiden, indem sie so "gerechnet" haben, dass maximal nur zwei der fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe überschritten waren, sodass sie die Vermutung einer Unteralimentation dann gar nicht erst aussprachen. Das ist jetzt nicht mehr möglich.

Darüber hinaus hat das Bundesverfassungsgericht die Bedeutung von Zahlenwerten und Indices bei den Berechnungen innerhalb der ersten Prüfungsstufe relativiert, sodass auch von dieser Seite mathematische Tricksereien eine geringere bis (das wäre schön) gar keine Bedeutung mehr haben (können/könnten).

Und schließlich führt eine mangelhafte Prozeduralisierung - also eine unzureichende Begründung, sei es, dass nötige Zahlenwerte zur Prüfung des Gesetztes gar nicht erst genannt werden oder Prüfungsschritte nicht vollzogen werden oder nötige Abwägungen unterlassen werden - unabhängig vom materiellen Gehalt des Gesetzes automatisch dazu, dass das Gesetz verfassungswidrig ist.

All das kann nun auf der Ebene der Verwaltungsgerichtsbarkeit eingefordert werden, bedarf also keiner langen (Instanzen-)Wege mehr. Auch das dürfte nach und nach dazu führen, dass sich die Besoldungsgestzgeber zukünftig stärker am Riemen reißen werden...

... und dass sie natürlich weiter zu tricksen versuchen werden, liegt auf der Hand: Denn dafür geht auch zukünftig um zu hohe Personalkosten ... aber wiederkehrend in dem Medien auftauchend, weil man wiederkehrend vor den Verwaltungsgerichten Niederlagen bezieht und dann seine Gesetze ändern muss, dürfte auch nicht so angenehm sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 24.08.2020 21:21
Danke für Deine immer sachlichen und ausführlichen Antworten @SwenTarnotsch
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.08.2020 22:10
Danke für Deine immer sachlichen und ausführlichen Antworten @SwenTarnotsch

Gern geschehen, Stefan!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 25.08.2020 06:58
Allerdings kann der Familienzuschlag selbst bei recht vielen Kindern in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe kaum so hoch bemessen sein, dass die Nettoalimentation höher liegt als die Nettoalimentation eines unverheiratete Beamten ohne Kinder, der sich in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 14 befindet. Das wäre vielleicht möglich, aber dann müssten schon sehr viele Kinder zur Welt gekommen sein, die allesamt ernähert werden und deshalb ihre Berücksichtigung im Familienzuschlag finden müssen.

4-5 Kinder ist zwar viel aber mitnichten sehr viel!

Guckst Du A4 5Kids:
41643.36
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=6&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=5

A14:39916.23

https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_14&s=1&stkl=1&r=&kk=15.5&z=100&zkf=&f=0&zulage=&zulageid=&stj=2020&zv=VBL

Oder A5er 4 Kinder (38256€) erreicht schon den höheren Dienst A13 (38373€)

Bleibt die Frage wann ein Familienernährer und ein unverheirateter Beamter mit Blick auf ihren Familienstand wesentlich Ungleiche sind.

Von daher glaube ich, dass da am Famzuschlag durchaus noch höher gedreht werden kann, als ich oben geschrieben habe.  Auch im Hinblick, dass ja offensichtlich die Grundbesoldung für Singles nicht verfassungswidrig ist bzgl. der Mindestalimentation.
Also nochmals 300€ mehr Famzuschlag und die restlichen 200€ auf die unteren Stufen verteilen (oder A4 und Eingangsstufen auflösen) und die Stufen 8 von der Grundbesoldung unverändert lassen wird wohl das Ergebnis werden.

Natürlich muss der Gesetzgeber (sofern er zur Kompensation die oberen Stufen weniger stark steigen lässt und horizontal die Stufen verdichtet) aufpassen, dass nicht der A4er Pensionär unter die Mindestalimentation fällt.

Edit:
Und spannend finde ich ob und wie er einen Ortszuschlag einbauen wird/kann, was ja gerade für den Bund extrem grundbesoldungsrelevant wird.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2020 08:49
Allerdings kann der Familienzuschlag selbst bei recht vielen Kindern in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe kaum so hoch bemessen sein, dass die Nettoalimentation höher liegt als die Nettoalimentation eines unverheiratete Beamten ohne Kinder, der sich in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 14 befindet. Das wäre vielleicht möglich, aber dann müssten schon sehr viele Kinder zur Welt gekommen sein, die allesamt ernähert werden und deshalb ihre Berücksichtigung im Familienzuschlag finden müssen.

4-5 Kinder ist zwar viel aber mitnichten sehr viel!

Guckst Du A4 5Kids:
41643.36
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_4&s=1&f=6&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=5

A14:39916.23

https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_14&s=1&stkl=1&r=&kk=15.5&z=100&zkf=&f=0&zulage=&zulageid=&stj=2020&zv=VBL

Oder A5er 4 Kinder (38256€) erreicht schon den höheren Dienst A13 (38373€)

Bleibt die Frage wann ein Familienernährer und ein unverheirateter Beamter mit Blick auf ihren Familienstand wesentlich Ungleiche sind.

Von daher glaube ich, dass da am Famzuschlag durchaus noch höher gedreht werden kann, als ich oben geschrieben habe.  Auch im Hinblick, dass ja offensichtlich die Grundbesoldung für Singles nicht verfassungswidrig ist bzgl. der Mindestalimentation.
Also nochmals 300€ mehr Famzuschlag und die restlichen 200€ auf die unteren Stufen verteilen (oder A4 und Eingangsstufen auflösen) und die Stufen 8 von der Grundbesoldung unverändert lassen wird wohl das Ergebnis werden.

Natürlich muss der Gesetzgeber (sofern er zur Kompensation die oberen Stufen weniger stark steigen lässt und horizontal die Stufen verdichtet) aufpassen, dass nicht der A4er Pensionär unter die Mindestalimentation fällt.

Edit:
Und spannend finde ich ob und wie er einen Ortszuschlag einbauen wird/kann, was ja gerade für den Bund extrem grundbesoldungsrelevant wird.

"Bleibt die Frage wann ein Familienernährer und ein unverheirateter Beamter mit Blick auf ihren Familienstand wesentlich Ungleiche sind."

Juristisch gesehen sind sie es automatisch dann, wenn sich ihr Familienstand ändert, denn dann sind sie wesentlich Ungleiche.

Mathematisch betrachtet, sind die Fallbeispiele richtig und schlüssig. Aber Du denkst weiterhin so, dass Du den Besoldungsgesetzgebern unterstellst, dass sie unter allen Umständen die Besoldung für ledige Beamte auf den niedrigsten Betrag drücken woltlen.

Die Befürchtung ist nicht verkehrt, aber meiner Meinung nach insgesamt in einer stärkeren Form doch unrealistisch.

Zum einen sind eben die genannten Wirkungen zu beachten, sie schränken den Ermessensspielraum der Besoldungsgesetzgeber nicht gering ein. Denn der ursprünglich zweckgebundene Charakter der sozialgesetzlichen Festsetzung des Grundsicherungsniveaus wirkt ja weiter fort. Wenn es den Besoldungsgesetzgebern also bislang schon möglich gewesen wäre, innerhalb des weiterwirkenden zweckgebundenen Charakters das Grundgehalt weiter zu senken, dann wäre das - davon gehe ich aus - auch geschehen.

Denn zum anderen sind die Besoldungsgesetzgeber in den verschiedenen Ländern - das kann man in ihren Gesetztesbegründungen nachlesen - streckenweise mathematisch sehr kreativ gewesen, um zu dokumentieren oder genauer zu suggerieren, dass die Alimentation in der untersten Besoldungsgruppe deutlich weiter als 15% oberhalb der Mindestalimentation liegt. Das diente insbesondere zur Beruhigung der Gewerkschaften und Verbände, aber natürlich auch dazu, das eigene Image aufzupolieren und die eigenen Beamten zu beruhigen bzw. ruhig zu halten.

Jedoch hat bislang kein Land solche Phantasiewerte genutzt, um die Grundbesoldung noch weiter nach unten zu schrauben. Erstens dürfte ihnen das juristisch zu heikel gewesen sein, weil denen, die solche Berechnungen anstellen, ja klar war, dass sie sich damit offensichtlich sogleich in die Verfassungswidrigkeit hineinkicken. Zweitens wäre das für sie auch aus praktischen Gründen heikel gewesen.

Denn die Länder stehen ja tatsächlich zunehmend nicht nur miteinander, sondern insbesondere auch mit der freien Wirtschaft in Konkurrenz um Fachkräfte. Die weiterhin recht aktuelle pwc-Studie hinterlässt, was man so hört, doch auch einige Spuren (https://www.pwc.de/de/branchen-und-markte/oeffentlicher-sektor/fachkraeftemangel-im-oeffentlichen-dienst.html) - insbesondere in jenen Flächenländern, die niedrig besolden. Denn denen fällt es immer schwerer, den Fachkräftemangel insbesondere in ihren ländlichen Regionen auszugleichen.

Und schließlich gibt es so etwas wie die normative Kraft des Faktisch, d.h., jeder der Besoldungsgesetzgeber möchte zwar Personalkosten sparen - aber keiner der sein, der an letzter Stelle der Besoldungshöhe steht: Berlin hatte da lange Zeit den Vorteil, dass es den Hauptstadt-Bonus hat, den es auch weiterhin haben wird. Jedoch schwindet auch und gerade in Berlin der weitere Vorteil der Vergangenheit, nämlich die auf's Ganze gesehen verhältnismäig niedrigen Wohnkosten. Da sich das auch dort ändert - eines, wenn nicht das entscheidende Signal der aktuellen BVerfG-Entscheidung -, wird auch das Land Berlin zunehmend bessere Gehälter zahlen müssen, um die benötigten Fachkräfte zu rekrutieren.

Damit beginnen nun keine seeligen Zeiten im öffentlichen Dienst, die Besoldungsgesetzgeber werden weiterhin versuchen, von einem nötigen höheren Besoldungsniveau aus, zu dem sie nun juristisch gezwungen sind, Personalkosten zu sparen, und doch ist die Entscheidung eine positive Botschaft: Die Besoldung wird zukünftig flächendeckend steigen - und wenn davon insbesondere auch und gerade Beamtenfamilien profitieren, umso besser. Denn sie benötigen einen größeren Wohnraum, sind also tatsächlich auch maßgeblich davon betroffen, dass das Verfassungsgericht die Besoldungsgesetzgeber nun dazu zwingt, Unterkunftskosten stärker zu beachten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 25.08.2020 10:52
Mathematisch betrachtet, sind die Fallbeispiele richtig und schlüssig. Aber Du denkst weiterhin so, dass Du den Besoldungsgesetzgebern unterstellst, dass sie unter allen Umständen die Besoldung für ledige Beamte auf den niedrigsten Betrag drücken woltlen.
Nein, dass ist eine Fehlinterpretation.
Ich denke so, dass der Besoldungsgesetzgebern den ledigen Beamten nicht drücken will, sondern das er dem ledigen Beamten - aufgrund des Urteils - nicht unbedingt mehr notwendig erhöhen will (bzw. muss).

Während einige von 10-30% mehr Besoldung träumen, glaube ich nicht, dass der Kinderlose aufgrund des Urteils krasse Erhöhungen erwarten kann.

Die Familien können sich allerdings auf alle Fälle auf eine satte Erhöhung freuen.


Unabhängig davon, kann sich der öD gehackt legen, wenn er einkommenstechnisch sich weiterhin so nach unten orientiert.
Aber das ist hier nicht das Thema, aber so wie im Tarifbereich er in Teilbereiche zwingend Gegensteuer muss, so muss er dies sicherlich auch bei den Beamten (oder weiterhin teures Geld für schlechte Berater zahlen).
Allerdings sind nicht alle Bereich im öD (bezogen auf die pW) schlecht bezahlt.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 25.08.2020 11:34
Noch einmal vielen Dank an WasDennNun, der durch seine z. T. wirklich schlüssigen Argumente viele Ideen der Dienstherren vorwegnimmt und an SwenTanortsch, der Sie m. E. jedoch zum größten Teil entkräften kann. Ganz großer Sport von beiden Seiten!

Ich denke es ist wichtig die Unterschiede herauszuarbeiten zwischen den abgelaufenen Jahren (inkl. 2020, da bis Ende des Jahres wahrscheinlich nichts mehr passieren wird) und den zukünftigen Zeiträumen:

Für die Vergangenheit kann sich der Gesetzgeber nicht von seiner bisherigen Besoldungsstruktur und seinen damaligen Begründungen entfernen. Immerhin war ich rückwirkend nicht frei in meiner Wohnortwahl und habe ggf. keine Kinder bekommen, da ich ansonsten (noch höher) unteralimentiert gewesen wäre. Die Lösung kann daher nur eine Grundgehaltserhöhung darstellen und keine rückwirkende Gewährung von Zulagen etc. Und dies völlig unabhängig von der eigenen persönlichen Situation! Insoweit kann es für offene Widersprüche je nach Land durchaus 20-30 % oder gar noch mehr an Nachzahlung kommen. Zumindest für 2020 sollte also auf jeden Fall noch Widerspruch eingelegt werden!

Für die Zukunft kann der Gesetzgeber jedoch anhand der vom BVerfG vorgegeben realitätsnahen Vorgaben z. B. mit einer Erhöhung der Eingangsgehälter (Entfernung der Eingangsstufen), Ortszuschläge, höhere Familienzuschläge arbeiten. Aber nur bis zu einer gewissen Grenze, wie Swen bereits mehrfach ausführlich dargestellt hat. Das heißt es wird für EINZELNE Gruppen (z. B "größere" Familien, jüngere Beamte mit Familie, teurer Wohnort/Dienstort) tatsächlich auch ggf. zu den o. g. 20-30 % führen. Jedoch kann durch die genannten Stellhebel natürlich für andere Gruppen "nur" zu einer wesentlichen geringeren Erhöhung kommen.

Ich hoffe meine Ausführungen sind insoweit richtig. Ich hatte aber bisher das Gefühl, dass der Unterschied von Vergangenheit und Zukunft in der Diskussion z. T. vermischt wurde und daher falsche Erwartungen bzw. Verwirrung vorherrschte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2020 12:49
Noch einmal vielen Dank an WasDennNun, der durch seine z. T. wirklich schlüssigen Argumente viele Ideen der Dienstherren vorwegnimmt und an SwenTanortsch, der Sie m. E. jedoch zum größten Teil entkräften kann. Ganz großer Sport von beiden Seiten!

Ich denke es ist wichtig die Unterschiede herauszuarbeiten zwischen den abgelaufenen Jahren (inkl. 2020, da bis Ende des Jahres wahrscheinlich nichts mehr passieren wird) und den zukünftigen Zeiträumen:

Für die Vergangenheit kann sich der Gesetzgeber nicht von seiner bisherigen Besoldungsstruktur und seinen damaligen Begründungen entfernen. Immerhin war ich rückwirkend nicht frei in meiner Wohnortwahl und habe ggf. keine Kinder bekommen, da ich ansonsten (noch höher) unteralimentiert gewesen wäre. Die Lösung kann daher nur eine Grundgehaltserhöhung darstellen und keine rückwirkende Gewährung von Zulagen etc. Und dies völlig unabhängig von der eigenen persönlichen Situation! Insoweit kann es für offene Widersprüche je nach Land durchaus 20-30 % oder gar noch mehr an Nachzahlung kommen. Zumindest für 2020 sollte also auf jeden Fall noch Widerspruch eingelegt werden!

Für die Zukunft kann der Gesetzgeber jedoch anhand der vom BVerfG vorgegeben realitätsnahen Vorgaben z. B. mit einer Erhöhung der Eingangsgehälter (Entfernung der Eingangsstufen), Ortszuschläge, höhere Familienzuschläge arbeiten. Aber nur bis zu einer gewissen Grenze, wie Swen bereits mehrfach ausführlich dargestellt hat. Das heißt es wird für EINZELNE Gruppen (z. B "größere" Familien, jüngere Beamte mit Familie, teurer Wohnort/Dienstort) tatsächlich auch ggf. zu den o. g. 20-30 % führen. Jedoch kann durch die genannten Stellhebel natürlich für andere Gruppen "nur" zu einer wesentlichen geringeren Erhöhung kommen.

Ich hoffe meine Ausführungen sind insoweit richtig. Ich hatte aber bisher das Gefühl, dass der Unterschied von Vergangenheit und Zukunft in der Diskussion z. T. vermischt wurde und daher falsche Erwartungen bzw. Verwirrung vorherrschte.

Du bringst es mit der Unterscheidung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft auf den Punkt, Fahnder. Es ist genauso, wie Du schreibst. Und auch was Du zu den unterschiedlichen Auffassungen von Was_Denn_Nun und mir schreibst, empfinde ich genauso: Wir haben unterschiedliche Auffassungen, die uns dazu zwingen, unsere Argumentation zu überprüfen und zu erweitern. Das empfinde ich als sehr positiv, weil es den Blick auf die Sache vertieft.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 25.08.2020 15:18
Eigentlich müsste doch auf Bundesebene in den nächsten Monaten auch auf diese Ausführungen des BVerfG reagiert werden, oder? Bzw. müsste eine eingehende Prüfung erfolgen, ob auch auf Bundesebene eine Unteralimentierung in den letzten Jahren erfolgte.
Im öffentlichen Dienst beginnen ab kommender Woche die Tarifverhandlungen. Wahrscheinlich wird vor Ende Oktober kein Abschluss gefunden. Aber wenn dieser erfolgt, dann müsste ja auch das BBESG auf dem Prüfstand stehen, oder sehe ich das falsch?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 25.08.2020 15:51
Ohne historische Daten gerechnet zu haben, aber nach dem Urteil zeigt es sich doch, dass seit über 20 Jahren alle Besoldungsgesetze (egal ob Bund, Land, ...) bzgl. der Unteralimentierung von Beamte mit Kinder rechtswidrig waren.
Da muss man auf keinerlei irgendwie wo was warten, die Rechnung vom BVerG ist doch einfach nachvollziehbar und "allgemein"gültig.
Wer jetzt ein Besoldungsgesetz verabschiedet, was die Familien nicht ausreichend bedient, und somit gegen dieses Urteil läuft, der gehört doch verhaftet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: _restore am 25.08.2020 16:00
Wer jetzt ein Besoldungsgesetz verabschiedet, was die Familien nicht ausreichend bedient, und somit gegen dieses Urteil läuft, der gehört doch verhaftet.

Am Ende werden mich die Gewerkschaften noch mehr aufregen, wenn sie zu Beginn ihre 4-5% fordern und uns am Ende die 1,5%, die nach 5 Gesprächsrunden rauskommen, aufgrund der Corona-Haushaltslücken als super tollen Abschluss verkaufen  ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 25.08.2020 16:35
Interessant zu wissen wäre bis wann der Gesetzgeber (Länder sowie Bund) denn tätig werden müsste, um dem neuesten Urteil des BVerfG Rechnung zu tragen und ob dies bereits eine Änderung für sämtliche Besoldungsgruppen (A, B, R usw. unter Berücksichtigung Familienstand etc.) zur Folge hätte. Sprechen wir hier von 2021 oder eher 2025? Gibt es dazu Meinungen bzw. Hinweise?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 25.08.2020 17:04
Ohne historische Daten gerechnet zu haben, aber nach dem Urteil zeigt es sich doch, dass seit über 20 Jahren alle Besoldungsgesetze (egal ob Bund, Land, ...) bzgl. der Unteralimentierung von Beamte mit Kinder rechtswidrig waren.
Da muss man auf keinerlei irgendwie wo was warten, die Rechnung vom BVerG ist doch einfach nachvollziehbar und "allgemein"gültig.
Wer jetzt ein Besoldungsgesetz verabschiedet, was die Familien nicht ausreichend bedient, und somit gegen dieses Urteil läuft, der gehört doch verhaftet.

Jep, Swen hat das ja schon relativ weit vorn im Thema erwähnt - bin gespannt, ob sich da grundlegend dieses Jahr was ändert beim Bund - weil dann würden die ja schon mal eine Vorreiterrolle einnehmen müssen. 

Zitat
Der Bund - als einer der deutschen Höchstbesolder - hat in der Begründung des aktuellen Besoldungsgesetzes für das Jahr 2018 eine reale Mindestalimentationshöhe von 29.037,- Euro ausgewiesen, die er also seinen Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe im Kalenderjahr 2018 gewährt hat (vgl. die Begründung im "Entwurf eines Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetzes 2018/2019/2020", S. 48; https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzestexte/DE/bbvanpg_2018_2019.html).

2018 hat der Bund seinen Beamten folglich eine netto 4.614,02 € niedrigere Mindestalimentation gewährt (und ist davon ausgegangen, dass das verfassungskonform ist), als sie nun für Berlin für das Jahr 2015 vom Bundesverfassungsgericht als Minimum beschlossen worden ist.

Auch auf Grundlage dieser Zahlen muss jeder selbst wissen, was er wie sieht und wie er handelt, denke ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2020 18:33
Ohne historische Daten gerechnet zu haben, aber nach dem Urteil zeigt es sich doch, dass seit über 20 Jahren alle Besoldungsgesetze (egal ob Bund, Land, ...) bzgl. der Unteralimentierung von Beamte mit Kinder rechtswidrig waren.
Da muss man auf keinerlei irgendwie wo was warten, die Rechnung vom BVerG ist doch einfach nachvollziehbar und "allgemein"gültig.
Wer jetzt ein Besoldungsgesetz verabschiedet, was die Familien nicht ausreichend bedient, und somit gegen dieses Urteil läuft, der gehört doch verhaftet.

Jep, Swen hat das ja schon relativ weit vorn im Thema erwähnt - bin gespannt, ob sich da grundlegend dieses Jahr was ändert beim Bund - weil dann würden die ja schon mal eine Vorreiterrolle einnehmen müssen. 

Zitat
Der Bund - als einer der deutschen Höchstbesolder - hat in der Begründung des aktuellen Besoldungsgesetzes für das Jahr 2018 eine reale Mindestalimentationshöhe von 29.037,- Euro ausgewiesen, die er also seinen Beamten in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe im Kalenderjahr 2018 gewährt hat (vgl. die Begründung im "Entwurf eines Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetzes 2018/2019/2020", S. 48; https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzestexte/DE/bbvanpg_2018_2019.html).

2018 hat der Bund seinen Beamten folglich eine netto 4.614,02 € niedrigere Mindestalimentation gewährt (und ist davon ausgegangen, dass das verfassungskonform ist), als sie nun für Berlin für das Jahr 2015 vom Bundesverfassungsgericht als Minimum beschlossen worden ist.

Auch auf Grundlage dieser Zahlen muss jeder selbst wissen, was er wie sieht und wie er handelt, denke ich.

Genauso ist es - und die Tarifverhandlungen im öffentlichen Dienst des Bundes sowie die nachfolgende Übertragung des Ergebnisses auf die Bundesbeamten hatte ich ganz vergessen. Das neue Besoldungsgesetz des Bundes wird den aktuellen Beschluss beachten müssen - und deshalb auch mit Blick auf die Zukunft die Vorreiterrolle spielen müssen.

Die Länder müssen mit Blick in die Zukunft tatsächlich erst dann handeln, wenn es einen sie betreffenden rechtskräftigen Beschluss eines Gerichts gibt bzw. wenn sie, wie nun bald der Bund, gezwungen sind, ein neues Besoldungsanpassungsgesetz zu beschließen.

Mit Blick auf die Vergangenheit ist es genauso, sobald ein jeweils rechtskräftiger Beschluss zu einem Land vorliegt, sind sie gezwungen, auch über die damit verbundenen Widersprüche zu entscheiden.

Es hindert sie zwar keiner daran, jetzt schon tätig zu werden (wie es Bayern angekündigt hat) - aber sie wären (aus ihrer Sicht) schlecht beraten, wenn sie es jetzt schon täten. Denn so lange sie nichts ändern, werden sie alle denen, die keinen Widerspruch einlegen, auch keine Alimentationsnachzahlungen gewähren müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 26.08.2020 06:49
Es hindert sie zwar keiner daran, jetzt schon tätig zu werden (wie es Bayern angekündigt hat) - aber sie wären (aus ihrer Sicht) schlecht beraten, wenn sie es jetzt schon täten. Denn so lange sie nichts ändern, werden sie alle denen, die keinen Widerspruch einlegen, auch keine Alimentationsnachzahlungen gewähren müssen.
Und müssen sich keine verfassungskonforme Regelung ausdenken. Denn wer als erstes zuckt wird sicherlich Nachahmer finden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Niedersachse am 26.08.2020 22:18
Erstmal vielen Dank an die bisherigen Poster - ein sehr interessantes Thema, in das einige ja viel Zeit und Aufwand stecken, um es näherzubringen.  :)

Bei uns Proberichtern war der Beschluss auch Thema, und wir fragten uns: Sollte man auch als Proberichter bereits Widerspruch einlegen? Ist man auch in diesem Verhältnis im gleichen Maße betroffen? Und auch nicht ganz irrelevant: wer mag eventuell Kenntnis davon bekommen? Stelle es mir potentiell unschön vor, wenn man quasi kurz nach Berufseinstieg und noch vor der Verplanung als jemand wahrgenommen wird, der „Ärger“ macht...  Hab den Gedanken an einen Widerspruch daher bisher eher weggeschoben, aber Kollegen waren da entschiedener.

Davon ab hoffe ich natürlich auf eine spürbare Erhöhung, erwarte aber ehrlich gesagt deutlich weniger als 3% in der nächsten Runde. Mit Corona als Erklärung und der Hoffnung, dass sich es möglichst viele gefallen lassen, würde es mich nicht wundern, wenn auch sehenden Auges erstmal rechtswidrige Zustände hingenommen werden. Dafür hab ich schon zu viel gesehen.

Übrigens, weil am Rande immer mal Thema: Uns „Neulingen“ wird ständig erzählt, unsere Generation wolle ja gar nicht so viel verdienen, sondern andere Dinge seien wichtiger. Flexibilität, Arbeitsklima, Ausstattung etc. Abgesehen davon, dass es weitgehend auch bei diesen Punkten deutlich Luft nach oben gibt, habe ich festgestellt, dass eben doch ein großer Teil nicht einsieht, nach langer harter Ausbildung deutlich weniger Geld in der Tasche zu haben als in der privaten Wirtschaft.

Auf Dauer kann das eigentlich so nicht mehr gutgehen. Sparen ist eben nur so lange sinnvoll, wie man sich nicht kaputtspart. Ist ein bestimmter Turning Point erstmal überschritten, kann das böse langfristige Folgen haben, die man nur mit Mühe umkehren wird können.

Daher habe ich zumindest aber keine Bedenken, dass die Besoldungsentscheider tatsächlich zum Schluss kommen könnten, Singles seien überalimentiert. 1. würde noch weniger Nachwuchs gefunden, 2. einige den Weg aus dem öD suchen, solange es noch sinnvoll scheint. Das wäre ein riesiger Schritt in die Grube.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tyrion am 27.08.2020 08:38
Bei uns Proberichtern war der Beschluss auch Thema, und wir fragten uns: Sollte man auch als Proberichter bereits Widerspruch einlegen? Ist man auch in diesem Verhältnis im gleichen Maße betroffen? Und auch nicht ganz irrelevant: wer mag eventuell Kenntnis davon bekommen? Stelle es mir potentiell unschön vor, wenn man quasi kurz nach Berufseinstieg und noch vor der Verplanung als jemand wahrgenommen wird, der „Ärger“ macht...  Hab den Gedanken an einen Widerspruch daher bisher eher weggeschoben, aber Kollegen waren da entschiedener.

Der Widerspruch sollte direkt bei der Bezügestelle eingelegt werden. Die Personalstelle beim OLG erfährt davon  in der Regel gar nichts. Selbst wenn, wären hier sicherlich keinerlei Nachteile zu erwarten, da viele Beamte und Richter schon seit Jahren Widersprüche zu diesem Thema erheben. Auch Personal- und Bezügesachbearbeiter sollen schon Widerspruch erhoben haben.  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 27.08.2020 08:42
Auf Dauer kann das eigentlich so nicht mehr gutgehen. Sparen ist eben nur so lange sinnvoll, wie man sich nicht kaputtspart. Ist ein bestimmter Turning Point erstmal überschritten, kann das böse langfristige Folgen haben, die man nur mit Mühe umkehren wird können.
Ja, schlimmstenfalls einen korrupten Staat.
Derzeit haben wir jedoch einen Staat, der gerne Millionenbeträge für "korrupte" Berater bezahlt und schon lange nicht mehr auf Augenhöhe verhandeln kann.

Zitat
Daher habe ich zumindest aber keine Bedenken, dass die Besoldungsentscheider tatsächlich zum Schluss kommen könnten, Singles seien überalimentiert. 1. würde noch weniger Nachwuchs gefunden, 2. einige den Weg aus dem öD suchen, solange es noch sinnvoll scheint. Das wäre ein riesiger Schritt in die Grube.
Auch wenn ich hier und da einen anderen Eindruck erweckte, glaub ich nicht, dass die Besoldungsentscheider eine Überalimentation verkünden werden.
Auch glaube, dass sie vieles dransetzen werden, dass sie ein System finden, welches zukünftig im Kern die aktuelle Grundbesoldung unverändert lässt (also nicht signifikant erhöhen wird, da auf Single zugeschnitten) und familiäre wie auch regionale Notlagen bis über die Schmerzgrenze hinaus via Zulage etc. kompensiert.(wg. Mindestalimentation, und um mithalten zu können mit der pW, wobei letzteres eher ja auf eine Auslagerung auf TBler abzielen könnte )
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 27.08.2020 14:11
Bei uns Proberichtern war der Beschluss auch Thema, und wir fragten uns: Sollte man auch als Proberichter bereits Widerspruch einlegen? Ist man auch in diesem Verhältnis im gleichen Maße betroffen? Und auch nicht ganz irrelevant: wer mag eventuell Kenntnis davon bekommen? Stelle es mir potentiell unschön vor, wenn man quasi kurz nach Berufseinstieg und noch vor der Verplanung als jemand wahrgenommen wird, der „Ärger“ macht...  Hab den Gedanken an einen Widerspruch daher bisher eher weggeschoben, aber Kollegen waren da entschiedener.

Der Widerspruch sollte direkt bei der Bezügestelle eingelegt werden. Die Personalstelle beim OLG erfährt davon  in der Regel gar nichts. Selbst wenn, wären hier sicherlich keinerlei Nachteile zu erwarten, da viele Beamte und Richter schon seit Jahren Widersprüche zu diesem Thema erheben. Auch Personal- und Bezügesachbearbeiter sollen schon Widerspruch erhoben haben.  ;)

Nicht nur die... selbst Grundsatz-Sachbearbeiter, die offiziell die Berechnungsgrundlage(n) des zuständigen Landesministeriums zu verteidigen hatten, waren individuell mit anderslautendem Tenor unterwegs und haben Rechtsmittel in eigener Sache genutzt  :D

Da darf eigentlich (auch nicht in der Justiz) kein Nachteil draus erwachsen; die Gefahr sehe ich ehrlicherweise auch nicht. Ist nichts Persönliches und hat dem Grunde nach auch keinen Querbezug zur eigenen Arbeit bzw. der eigenen Arbeitshaltung.

so far... einfach mal machen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.08.2020 12:16
Auf Dauer kann das eigentlich so nicht mehr gutgehen. Sparen ist eben nur so lange sinnvoll, wie man sich nicht kaputtspart. Ist ein bestimmter Turning Point erstmal überschritten, kann das böse langfristige Folgen haben, die man nur mit Mühe umkehren wird können.
Ja, schlimmstenfalls einen korrupten Staat.
Derzeit haben wir jedoch einen Staat, der gerne Millionenbeträge für "korrupte" Berater bezahlt und schon lange nicht mehr auf Augenhöhe verhandeln kann.

Zitat
Daher habe ich zumindest aber keine Bedenken, dass die Besoldungsentscheider tatsächlich zum Schluss kommen könnten, Singles seien überalimentiert. 1. würde noch weniger Nachwuchs gefunden, 2. einige den Weg aus dem öD suchen, solange es noch sinnvoll scheint. Das wäre ein riesiger Schritt in die Grube.
Auch wenn ich hier und da einen anderen Eindruck erweckte, glaub ich nicht, dass die Besoldungsentscheider eine Überalimentation verkünden werden.
Auch glaube, dass sie vieles dransetzen werden, dass sie ein System finden, welches zukünftig im Kern die aktuelle Grundbesoldung unverändert lässt (also nicht signifikant erhöhen wird, da auf Single zugeschnitten) und familiäre wie auch regionale Notlagen bis über die Schmerzgrenze hinaus via Zulage etc. kompensiert.(wg. Mindestalimentation, und um mithalten zu können mit der pW, wobei letzteres eher ja auf eine Auslagerung auf TBler abzielen könnte )

Hey WasDennNun, ich habe jetzt mal ein wenig historisch geforstet, um Dich weiterhin davon zu überzeugen, dass es beamten- und besoldungsrechtlich nicht statthaft ist, "ein System zu finden, welches zukünftig im Kern die aktuelle Grundbesoldung unverändert lässt (also nicht signifikant erhöhen wird, da auf Single zugeschnitten) und familiäre wie auch regionale Notlagen bis über die Schmerzgrenze hinaus via Zulage etc. kompensiert".

Wie schon dargelegt, ist das unter Beachtung der Wirkung des ursprünglich zweckgebundenen Charakters des entsprechend heranzuziehenden Postens bei der Bestimmung des Grundsicherungsniveaus - also dort der Unterkunftskosten, die sich nach Ansicht des Gerichts allgemein stark erhöht haben - nicht statthaft: Um nicht willkürlich zu handeln, müsste der Besoldungsgesetzgeber nachweisen, dass sich die Unterkunftskosten von kleineren Wohnungen, die sich unverheiratete Beamte, die sich in den unteren Besoldungsgruppen befinden, leisten können müssen, im Verlauf des letzten Jahrzehnts nicht erhöht hätten.

Diesen Nachweis können sie aber nicht erbringen, da vor allem (aber nicht nur) insbesondere in den Agglomerationen gerade die Mieten der kleinen Wohnungen prozentual deutlich gestiegen sind (die Nachfrage nach ihnen hat sich mit Blick auf die insgesamt gestiegenen Unterkunftskosten erhöht; da sich deren Angebot nicht im gleichen Maße erhöht hat, sind deren Mietpreise gestiegen). Gleiches gilt für die Preise für kleine Eigentumswohnungen, auch sie sind im Verlauf der letzten zehn Jahre insbesondere in den (Groß-)Städten rasant gestiegen. Von daher wäre es nicht realitätsgerecht und damit willkürlich, diese Entwicklung nicht bei dem dominanten Faktor der Besoldung - dem Grundgehalt - zu beachten.

Diese Argumentation, die juristische mit realitätsgerechten ökonomischen Verhältnissen verbindet, hat Dich bislang - wenn ich es richtig sehe - nicht überzeugt. Wenn man sich nun aber die historisch relevanten Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts anschaut, dann zeigt sich, dass sie jedoch vom Verfassungsgericht grundlegend zur Basis seiner Entscheidungen gemacht wird. So hält es in einem seiner zentralen Alimentationsbeschlüsse in aller Eindeutigkeit fest:

"Der [Zweite] Senat ist in seinem Beschluß vom 30. März 1977 davon ausgegangen, daß die Einkommensverhältnisse der Beamtenfamilie mit einem oder zwei Kindern in allen Stufen der Besoldungsordnung zum damaligen Zeitpunkt im wesentlichen amtsangemessen waren (vgl. BVerfGE 44, 249 [272 f.]). Dem lag die Annahme zugrunde, der Besoldungsgesetzgeber habe das Beamtengehalt in seinen familienneutralen Bestandteilen von vornherein grundsätzlich so bemessen, daß - vor allem auch im Blick darauf, daß der Beurteilung der Amtsangemessenheit das Nettoeinkommen des Beamten zugrundezulegen ist - überwiegend davon eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann. Diese Entscheidung des Gesetzgebers ist von Verfassungs wegen nicht zu beanstanden, mag sie auch zur Folge haben, daß der (noch) unverheiratete und der verheiratete (noch) kinderlose Beamte sich auf diese Weise regelmäßig einen - teils deutlich - großzügigeren Lebenszuschnitt leisten können als der Beamte mit einem oder mit zwei Kindern; denn diejenigen Zuschläge, einschließlich des Kindergeldes, um die sich die Bezüge des Beamten beim ersten und zweiten Kind erhöhen, sind nicht geeignet, den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, auch nur annähernd auszugleichen." (Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 - 2 BvL 1/86 - Rn. 56).

Aus dem hervorgehobenen Satz, der also das von Dir befürchtete Vorgehen der Besoldungsgesetzgeber offensichtlich unstatthaft werden lassen würde, hat nun das Bundesverwaltungsgericht - als maßgeblich letzte Instanz der deutschen Verwaltungsgerichtsbarkeit - abgeleitet:

"Der Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers bei der Festsetzung der Beamten- und Richterbesoldung ist damit durch verfassungsrechtlich vorgegebene Maßstäbe beschränkt. Ein konkreter Zahlen- oder Prozentwert, ab dem der Verlust an Kaufkraft nicht mehr hingenommen werden kann und der Besoldungsgesetzgeber damit zu reagieren hat, ist im Grundgesetz nicht explizit festgelegt (vgl. BVerfG, Urteil vom 5. Mai 2015 - 2 BvL 17/09 u.a. - BVerfGE 139, 64 Rn. 98). Dennoch ergibt sich aus den verfassungsrechtlichen Vorgaben eine Grenze, bei deren Unterschreiten ein weiteres Untätigbleiben des Besoldungsgesetzgebers nicht mehr den Anforderungen des Alimentationsprinzips aus Art. 33 Abs. 5 GG entspricht. Die quantitative Auszehrung der Kaufkraft schlägt ab einer bestimmten Schwelle in eine verfassungsrechtlich relevante Qualität um (vgl. zur Anpassungsverpflichtung des Besoldungsgesetzgebers auch BVerfG, Beschluss vom 23. Mai 2017 - 2 BvL 10/11 u.a. - BVerwGE 145, 249 Rn. 52)." (Urteil vom 22.03.2018 - BverwG 2 C 20.16 - Rn. 14)

Ergo: Legt man nun noch das Willkürverbot des Bundesverfassungsgerichts zugrunde, dass es regelmäßig wie nachfolgend zitiert darlegt, dann sollten Deine Befürchtungen meiner Meinung nach weiterhin gegenstandslos sein (Die vielen nachfolgenden Auslassungszeichen ergeben sich daraus, dass ich die jeweiligen Verweise des BVerfG auf eigene Entscheidungen der besseren Lesbarkeit halber nicht mitzitiere):

"Die Regelung der Bezüge ist auch an den Gleichheitssatz gebunden [...]. Nach ständiger Rechtsprechung gebietet der allgemeine Gleichheitssatz dem Gesetzgeber, wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu behandeln [...]. Er verbietet ungleiche Belastungen ebenso wie ungleiche Begünstigungen [...]. Verboten ist daher ein gleichheitswidriger Begünstigungsausschluss, bei dem eine Begünstigung einem Personenkreis gewährt, einem anderen Personenkreis aber vorenthalten wird [...]. Differenzierungen sind damit nicht ausgeschlossen, bedürfen jedoch stets der Rechtfertigung durch Sachgründe, die dem Differenzierungsziel und dem Ausmaß der Ungleichbehandlung angemessen sind [...].

Es ist grundsätzlich Sache des Gesetzgebers, diejenigen Sachverhalte auszuwählen, an die er dieselben Rechtsfolgen knüpft und die er so als rechtlich gleich qualifiziert. Diese Auswahl muss er jedoch sachgerecht treffen [...]. Dabei gilt ein stufenloser am Grundsatz der Verhältnismäßigkeit orientierter verfassungsrechtlicher Prüfungsmaßstab, dessen Inhalt und Grenzen sich nicht abstrakt, sondern nur nach den jeweils betroffenen unterschiedlichen Sach- und Regelungsbereichen bestimmen lassen [...]. Je nach Regelungsgegenstand und Differenzierungsmerkmalen ergeben sich aus dem allgemeinen Gleichheitssatz unterschiedliche Anforderungen an den die Ungleichbehandlung tragenden Sachgrund, die von auf das Willkürverbot beschränkten Bindungen bis hin zu strengen Verhältnismäßigkeitserfordernissen reichen können [...].

Das Willkürverbot ist verletzt, wenn für die (un)gleiche Behandlung zweier Sachverhalte durch den Gesetzgeber bezogen auf den jeweils in Rede stehenden Sachbereich und seine Eigenart ein vernünftiger, einleuchtender Grund fehlt " (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 23. Mai 2017 - 2 BvR 883/14 -, Rn. 81-83).

Da der einzige Sachgrund der Besoldungsgesetzgeber aber wäre, Personalkosten zu sparen, läge kein Sachgrund vor, da dieser kein Sachgrund ist.

Das bedeutet nicht, dass der Besoldungsgesetzgeber nicht Familien besser stellen darf (was ganz sicher auch mit Blick auf die gestiegenen Kosten nötig ist). Das kann aber nicht auf Kosten der ledigen und verheirateten Beamten ohne Kinder gehen. Ihre ebenfalls allgemein recht deutlich gestiegenen Unterkunftskosten müssen als weiterwirkender Sachgrund, wie er sich aus den ursprünglich zweckgebundenen Unterkunftskosten bei der Bestimmung des Grundsicherungsniveaus ergibt, beachtet werden - und sofern das der Fall ist, ist keinem Besoldungsgesetzgeber verwehrt, die Familien besser zu stellen, auch wenn das für den jeweiligen Besoldungsgesetzgeber bedeuten würde, dass er noch einmal über die vom Bundesverfassungsgericht festgelegt Mindestalimentation hinausehen müsste.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 29.08.2020 16:14
Irgendwie ist das ganze Thema noch schwer zu greifen (obwohl eigentlich von Swen detailiert erklärt).

1. Was ich mich frage, wenn das BVerfG die Heiz-, Unterkunfts- und Bildung u Teilhabekosten als nicht mehr zeitgemäß und als verfassungswidrig ansieht, mag ich mir gar nicht ausdenken, wie die kommenden Lohnsteigerungen aussehen müssten.
Das BVerfG legt für 2015 eine Mindestalimentation von 33.651€ fest. Wenn ich nun davon ausgehe, wie von Swen erwähnt die Steigerung bis 2020 irgendwo zw. 2.2 und 3.5% p.a. liegt, dann ergibt sich das größtenteils aus den steigenden Unterkunftskosten.
Wenn ich von Lohnsteigerungen im Mittel zw. 2-3% (brutto!) pro Jahr ausgehe, dann wären doch damit gerade mal die Unterkunftskosten ausgeglichen. Was ist mit Heizkosten, Bildung und Teilhabe und Inflationsausgleich?
Brauche ich dann überhaupt noch Gewerkschaften oder Tarifverhandlungen, wenn ich die Lohnerhöhungen sowieso mit den vorliegenden Parametern abgleichen muss?

2. Wenn ich vll. davon ausgehe, die jeweiligen Länder müssten den Beamten/Richtern u Soldaten(?) durchschnittlich 4.000€ im Jahr mehr zahlen, dann sind das alleine für Hessen jährlich 612 Mio Euro Mehrkosten (ausgehend von 153.000 Beamten/Richtern/Soldaten Stand 2016)...wo soll das herkommen?

3. Wieso geht der hessische Besoldungsgesetzgeber nur von einem Regelbedarf (A5/A6) von mtl. 1595,- € (~19.000€ im Jahr) bei einer Familie mit 2 Kindern aus http://oeffentlicher-dienst.info/pdf/he/he-d-20-625.pdf (http://oeffentlicher-dienst.info/pdf/he/he-d-20-625.pdf) Tabellen Seite 21, wenn dieser Wert schon alleine durch die Regelbedarfe für zwei Erwachsene, zwei Kinder, Bildung und Teilhabe und Heizkosten errreicht wird (ohne Unterkunftskosten)?

4. muss der Gesetzgeber die Unterkunftskosten zwingend für die letzten 5 Jahre erhöhen, dass die Mindestalimentation von 33.651€ auf Swens rund 39.000€ steigt? Oder kann er einfach die Werte von 2015 so stehen lassen, bis ihn wieder die höchsten Gerichte dazu zwingen die Werte anzugleichen? 

Auch in Hessen sickert das Thema so langsam durch. Bei einem Treffen des DBB mit der FDP-Landtagsfraktion war u.a. das Thema "die jüngste Rechtsprechung vom Bundesverfassungsgericht zur Alimentation von Beamten"
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.08.2020 17:23
...hat eigentlich schon jemand mal darüber nachgedacht, dass die Entscheidung des BVerG für die Beamtenschaft auch ein "Phyrrussieg" sein könnte?...

...sozusagen der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums mit all seinen (Alimentations)Grundsätzen?...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 29.08.2020 17:24
...hat eigentlich schon jemand mal darüber nachgedacht, dass die Entscheidung des BVerG für die Beamtenschaft auch ein "Phyrrussieg" sein könnte?...

...sozusagen der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums mit all seinen (Alimentations)Grundsätzen?...

Warum sollte es das?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.08.2020 17:29
Irgendwie ist das ganze Thema noch schwer zu greifen (obwohl eigentlich von Swen detailiert erklärt).

1. Was ich mich frage, wenn das BVerfG die Heiz-, Unterkunfts- und Bildung u Teilhabekosten als nicht mehr zeitgemäß und als verfassungswidrig ansieht, mag ich mir gar nicht ausdenken, wie die kommenden Lohnsteigerungen aussehen müssten.
Das BVerfG legt für 2015 eine Mindestalimentation von 33.651€ fest. Wenn ich nun davon ausgehe, wie von Swen erwähnt die Steigerung bis 2020 irgendwo zw. 2.2 und 3.5% p.a. liegt, dann ergibt sich das größtenteils aus den steigenden Unterkunftskosten.
Wenn ich von Lohnsteigerungen im Mittel zw. 2-3% (brutto!) pro Jahr ausgehe, dann wären doch damit gerade mal die Unterkunftskosten ausgeglichen. Was ist mit Heizkosten, Bildung und Teilhabe und Inflationsausgleich?
Brauche ich dann überhaupt noch Gewerkschaften oder Tarifverhandlungen, wenn ich die Lohnerhöhungen sowieso mit den vorliegenden Parametern abgleichen muss?

2. Wenn ich vll. davon ausgehe, die jeweiligen Länder müssten den Beamten/Richtern u Soldaten(?) durchschnittlich 4.000€ im Jahr mehr zahlen, dann sind das alleine für Hessen jährlich 612 Mio Euro Mehrkosten (ausgehend von 153.000 Beamten/Richtern/Soldaten Stand 2016)...wo soll das herkommen?

3. Wieso geht der hessische Besoldungsgesetzgeber nur von einem Regelbedarf (A5/A6) von mtl. 1595,- € (~19.000€ im Jahr) bei einer Familie mit 2 Kindern aus http://oeffentlicher-dienst.info/pdf/he/he-d-20-625.pdf (http://oeffentlicher-dienst.info/pdf/he/he-d-20-625.pdf) Tabellen Seite 21, wenn dieser Wert schon alleine durch die Regelbedarfe für zwei Erwachsene, zwei Kinder, Bildung und Teilhabe und Heizkosten errreicht wird (ohne Unterkunftskosten)?

4. muss der Gesetzgeber die Unterkunftskosten zwingend für die letzten 5 Jahre erhöhen, dass die Mindestalimentation von 33.651€ auf Swens rund 39.000€ steigt? Oder kann er einfach die Werte von 2015 so stehen lassen, bis ihn wieder die höchsten Gerichte dazu zwingen die Werte anzugleichen? 

Auch in Hessen sickert das Thema so langsam durch. Bei einem Treffen des DBB mit der FDP-Landtagsfraktion war u.a. das Thema "die jüngste Rechtsprechung vom Bundesverfassungsgericht zur Alimentation von Beamten"

Hallo Micha,

ich habe gerade auf der Seite der Bundesbeamten noch einmal die zentralen Grundlagen zusammengefasst.

Zu Deinen Fragen:

1. Du brauchst, wenn das neue Besoldungsanpassungsgesetz für Dein Bundesland beschlossen wird, erst einmal nichts durchzurechnen. Denn es ist dann die Aufgabe des Gesetzgebers, seine Entscheidungen gewissenhaft darzulegen und abzuwägen. Das ist bislang vielfach nicht geschehen, weil die Länder keine Konsequenzen zu befürchten hatten. In seiner aktuellen Entscheidung hat das Verfassungsgericht jetzt entschieden, dass eine mangelhafte Prozeduralisierung - also eine nicht ausreichende Darlegung der für das Gesetz nötigen Parameter und/oder keine ausreichende Abwägung der eigenen Entscheidungen - unabhängig von der materiellen Dimnension automatisch dazu führt, dass das Gesetzt verfassungswidrig ist.

2. Sofern das Land sich in einer Haushaltsnotlage befindet, muss es das innerhalb der Gesetzesbegründung glaubhaft beweisen. Sofern ihm das gelingt, muss es ein umfassendes Sparkonzept zum eigenen Haushalt vorlegen. Darin darf die Besoldung nur ein Teil der Einsparungsposten sein; die Beamten wären also anteilsmäßig an der zu bewerkstelligenden Haushaltssanierung zu beteiligen, indem sie zu einem verhältnismäßigen Teil zu der Haushaltskonsolidierung beitragen. Sofern ein Land ein entsprechendes Konzept nicht vorstellt und umfassend begründet - bislang hat noch kein Bundesland entsprechendes versucht (es lagen allerdings in den letzten Jahren auch keine Haushaltsnotlagen vor) -, kann es zu keinen Besoldungseinsparungen kommen. Der Gesetzgeber muss dann selbst wissen, wie er seine Kosten insgesamt begleicht. Das unterscheidet ihn diesbezüglich nicht von Dir oder mir.

3. Das Land Hessen hat eine spezielle Art, mit seinen Begründungspflichten umzugehen. Dort (HE-Drs. 20/625 v. 14.5.2019, S. 19 ff.; https://oeffentlicher-dienst.info/g/he-hbesvanpg-2019-2020-2021) werden mit Ausnahme der Bedarfe für Bildung und Teilhabe ansonsten durchgehend keine konkreten Werte genannt, womit praktisch im Ganzen die nötigen Prozeduralisierungspflichten verletzt werden. Zugleich wird hervorgehoben, dass der „Rückgriff auf den Existenzminimumbericht […] eine realitätsgerechte Bestimmung der Amtangemessenheit“ gewährleiste, was zum einen dafür sprechen sollte, dass durch den Rückgriff auf unzulässige Pauschalisierungen ein Normverstoß vorliegt, und was zum anderen offensichtlich sachlich falsch oder zumindest unschattiert ist, da sich die realitätsgerechte Bestimmung der Amtsangemessenheit notwendigerweise nicht aus der Festsetzung des Grundsicherungsniveaus allein ergeben kann. Die weitere Grundlagen der in der genannten Tabelle festgehaltenen Summe des Grundsicherungsniveaus sind wie gesagt nicht ersichtlich. Die Summe wird dann mit 1.595 Euro,- beziffert, ohne dass irgendwie verständlich wird, worauf sich der Wert bezieht (denn seine Prämissen werden ja nicht dargelegt). Allein deshalb ist das Gesetz nach der aktuellen Entscheidung des Verfassungsgerichts bereits verfassungswidrig.

4. Er wird am Ende für die Beamten, die zeitnah Widerspruch eingelegt oder ein Klageverfahren angestrengt haben, Nachzahlungen leisten müssen. Wer das nicht getan hat, wird keine Nachzahlungen erhalten. Ein Widerspruch für das aktuelle Kalenderjahr ist immer bis spätestens zum 30.12. des Jahres zu stellen (manche sagen auch: bis zum 31.12.). Sofern bis dahin kein Widerspruch gestellt worden ist, verfallen eventuelle Ansprüche. Das Stellen eines nachträglichen Widerspruchs (also z.B. heute für das Jahr 2019 oder noch frühere Jahre) ist ausgeschlossen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.08.2020 17:31
@Chrisdus

...weil es nicht mehr finanzierbar wird und weil die Schere zum Tarifbereich im öD zu weit auseinandergeht...da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chrisdus am 29.08.2020 18:10
@Chrisdus

Warum sollte es nicht finanzierbar sein? Das Argument wird immer gerne genannt, aber keine Belege geliefert.

So wie ich das sehe, ist in den öffentlichen Haushalten mehr als genug Geld vorhanden. Die Frage ist eher, wofür es der Staat ausgibt. Auch hierzu hat das Bverfg in der Sache schon einiges zu gesagt.

...weil es nicht mehr finanzierbar wird und weil die Schere zum Tarifbereich im öD zu weit auseinandergeht...da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.08.2020 19:27
...die "erwartete Sprengkraft" wird nicht mehr als ein jämmerlicher Blupp sein... ;)

Immerhin hast du jetzt deine bisherige Meinung wieder um 180 ° gedreht, wenn auch in der üblichen Extremität: der "jämmerliche Blubb" ist jetzt für dich wieder "nicht mehr finanzierbar".

Unter einem solche Fokus würde mich interessieren - "da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern" -, wer da eigentlich deiner Meinung nach "man" ist und welcher Artikel unserer Verfassung deiner Meinung nach schnell mal wie geändert werden könnte, damit deine neue Befürchtung der Nichtfinanzierbarkeit nicht eintritt?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kommunalbeamter91 am 29.08.2020 23:43
Irgendwie ist das ganze Thema noch schwer zu greifen (obwohl eigentlich von Swen detailiert erklärt).

1. Was ich mich frage, wenn das BVerfG die Heiz-, Unterkunfts- und Bildung u Teilhabekosten als nicht mehr zeitgemäß und als verfassungswidrig ansieht, mag ich mir gar nicht ausdenken, wie die kommenden Lohnsteigerungen aussehen müssten.
Das BVerfG legt für 2015 eine Mindestalimentation von 33.651€ fest. Wenn ich nun davon ausgehe, wie von Swen erwähnt die Steigerung bis 2020 irgendwo zw. 2.2 und 3.5% p.a. liegt, dann ergibt sich das größtenteils aus den steigenden Unterkunftskosten.
Wenn ich von Lohnsteigerungen im Mittel zw. 2-3% (brutto!) pro Jahr ausgehe, dann wären doch damit gerade mal die Unterkunftskosten ausgeglichen. Was ist mit Heizkosten, Bildung und Teilhabe und Inflationsausgleich?
Brauche ich dann überhaupt noch Gewerkschaften oder Tarifverhandlungen, wenn ich die Lohnerhöhungen sowieso mit den vorliegenden Parametern abgleichen muss?

Ein Traum, wenn die Besoldung nicht mehr im Zusammenhang mit den jährlichen Tarifverhandlungen gebracht wird und sich jährlich einfach anhand der vom BVerfG definierten Systematik entwickelt. Die Besoldung wird per Gesetz festgelegt. Ich fand es schon immer kurios, dass Tarifverhandlungen die Entwicklung der Besoldung maßgeblich bestimmen, wo sich der Beamte doch in einem Dienst- und Treueverhältnis befindet, welches sich durch das Alimentationsprinzip auszeichnet. Da kann es doch eigentlich nicht sein, dass der Beamte auf das Erkämpfen von Tarifabschlüssen durch Beschäftigte und Gewerkschaften vertrauen muss.... ???
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 30.08.2020 11:10

4. muss der Gesetzgeber die Unterkunftskosten zwingend für die letzten 5 Jahre erhöhen, dass die Mindestalimentation von 33.651€ auf Swens rund 39.000€ steigt? Oder kann er einfach die Werte von 2015 so stehen lassen, bis ihn wieder die höchsten Gerichte dazu zwingen die Werte anzugleichen? 


4. Er wird am Ende für die Beamten, die zeitnah Widerspruch eingelegt oder ein Klageverfahren angestrengt haben, Nachzahlungen leisten müssen. Wer das nicht getan hat, wird keine Nachzahlungen erhalten. Ein Widerspruch für das aktuelle Kalenderjahr ist immer bis spätestens zum 30.12. des Jahres zu stellen (manche sagen auch: bis zum 31.12.). Sofern bis dahin kein Widerspruch gestellt worden ist, verfallen eventuelle Ansprüche. Das Stellen eines nachträglichen Widerspruchs (also z.B. heute für das Jahr 2019 oder noch frühere Jahre) ist ausgeschlossen.

Kann man aus den Vorgaben betr. den Unterkunftskosten heraus ableiten, dass diese seit 2015 und zukünftig steigen müssen? Oder können diese eingefroren bleiben, bis diese in 10 Jahren vielleicht wieder überprüft werden?
Gleiches gilt für die Heizkosten und die Bedarfe an Bildung und Teilhabe, wenn auch in geringerem Ausmaß für die Besoldung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 30.08.2020 11:35
@Chrisdus

...weil es nicht mehr finanzierbar wird und weil die Schere zum Tarifbereich im öD zu weit auseinandergeht...da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern...

Kommt doch eh!

In einer Dekade gibt es die Urkunde höchstens noch für den unmittelbaren Staatsdienst und die Eingriffsverwaltung! Ob ich das gut oder schlecht finden soll... keine Ahnung?! Mich können sie jedenfalls nicht erschießen, um mir die Urkunde zu entreißen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pseudonym am 30.08.2020 11:39
@Chrisdus

...weil es nicht mehr finanzierbar wird und weil die Schere zum Tarifbereich im öD zu weit auseinandergeht...da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern...

Kommt doch eh!

In einer Dekade gibt es die Urkunde höchstens noch für den unmittelbaren Staatsdienst und die Eingriffsverwaltung! Ob ich das gut oder schlecht finden soll... keine Ahnung?!

Sie wurde in der Vergangenheit aber teilweise auch inflationär ausgehändigt. TB mit den Versorgungsmodalitäten der Beamten (per TV und nicht per Verhandlung) und ich würde auf die Urkunde verzichten. Sofort.

Im Nachbarland Österreich gibt es seit vielen Jahren den sog. "Pragmatisierungsstop". Die bauen ab wo immer möglich und konzentrieren sich auf im Kern hoheitliche Aufgaben.

https://www.oeffentlicherdienst.gv.at/fakten/bundespersonal/bedienstete/index.html
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 30.08.2020 12:36
Irgendwie ist das ganze Thema noch schwer zu greifen (obwohl eigentlich von Swen detailiert erklärt).

1. Was ich mich frage, wenn das BVerfG die Heiz-, Unterkunfts- und Bildung u Teilhabekosten als nicht mehr zeitgemäß und als verfassungswidrig ansieht, mag ich mir gar nicht ausdenken, wie die kommenden Lohnsteigerungen aussehen müssten.
Das BVerfG legt für 2015 eine Mindestalimentation von 33.651€ fest. Wenn ich nun davon ausgehe, wie von Swen erwähnt die Steigerung bis 2020 irgendwo zw. 2.2 und 3.5% p.a. liegt, dann ergibt sich das größtenteils aus den steigenden Unterkunftskosten.
Wenn ich von Lohnsteigerungen im Mittel zw. 2-3% (brutto!) pro Jahr ausgehe, dann wären doch damit gerade mal die Unterkunftskosten ausgeglichen. Was ist mit Heizkosten, Bildung und Teilhabe und Inflationsausgleich?
Brauche ich dann überhaupt noch Gewerkschaften oder Tarifverhandlungen, wenn ich die Lohnerhöhungen sowieso mit den vorliegenden Parametern abgleichen muss?

Ein Traum, wenn die Besoldung nicht mehr im Zusammenhang mit den jährlichen Tarifverhandlungen gebracht wird und sich jährlich einfach anhand der vom BVerfG definierten Systematik entwickelt. Die Besoldung wird per Gesetz festgelegt. Ich fand es schon immer kurios, dass Tarifverhandlungen die Entwicklung der Besoldung maßgeblich bestimmen, wo sich der Beamte doch in einem Dienst- und Treueverhältnis befindet, welches sich durch das Alimentationsprinzip auszeichnet. Da kann es doch eigentlich nicht sein, dass der Beamte auf das Erkämpfen von Tarifabschlüssen durch Beschäftigte und Gewerkschaften vertrauen muss.... ???

Eigentlich wäre es zu einfach, oder? Es würde aber auch den Gesetzgeber entlasten. Der könnte höchstens darüber diskutieren, ob eine Haushaltsnotlage vorliegt, bzw. kann dann noch Quervergleiche ziehen zu Abschlüssen vom ÖD oder der freien Wirtschaft.
Man nehme die Unterkunfts-, Heiz- und Kosten für Bildung und Teilhabe (+15%) und erhöht die jedes Jahr bspw um 2% + dazu obendrauf den Inflationsausgleich (am besten netto) auf das Gehalt (bspw. 1.4% in 2019). Dann hätte man zumindest mal ein Grundgerüst mit dem man jedes Jahr arbeiten kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.08.2020 13:00

4. muss der Gesetzgeber die Unterkunftskosten zwingend für die letzten 5 Jahre erhöhen, dass die Mindestalimentation von 33.651€ auf Swens rund 39.000€ steigt? Oder kann er einfach die Werte von 2015 so stehen lassen, bis ihn wieder die höchsten Gerichte dazu zwingen die Werte anzugleichen? 


4. Er wird am Ende für die Beamten, die zeitnah Widerspruch eingelegt oder ein Klageverfahren angestrengt haben, Nachzahlungen leisten müssen. Wer das nicht getan hat, wird keine Nachzahlungen erhalten. Ein Widerspruch für das aktuelle Kalenderjahr ist immer bis spätestens zum 30.12. des Jahres zu stellen (manche sagen auch: bis zum 31.12.). Sofern bis dahin kein Widerspruch gestellt worden ist, verfallen eventuelle Ansprüche. Das Stellen eines nachträglichen Widerspruchs (also z.B. heute für das Jahr 2019 oder noch frühere Jahre) ist ausgeschlossen.

Kann man aus den Vorgaben betr. den Unterkunftskosten heraus ableiten, dass diese seit 2015 und zukünftig steigen müssen? Oder können diese eingefroren bleiben, bis diese in 10 Jahren vielleicht wieder überprüft werden?
Gleiches gilt für die Heizkosten und die Bedarfe an Bildung und Teilhabe, wenn auch in geringerem Ausmaß für die Besoldung.

In seinem bislang maßgeblichen Urteil zu Ortszuschlägen vom 06. März 2007 - 2 BvR 556/04 -, in dem das Verfassungsgericht entschieden hat, dass der Gesetzgeber nicht per se dazu verpflichtet werden kann, sie zu gewähren, in dem es ihm aber zugleich die Möglichkeit einräumte, sie zu gewähren, hat es ihn zugleich dazu verpflichtet, seiner Aufgabe nachzukommen, die tatsächliche Entwicklung der Lebenshaltungskosten auf relevante Unterschiede zwischen Stadt und Land zu beobachten, um möglichen Verstößen gegen den Alimentationsgrundsatz angemessen begegnen zu können (Rn. 71). Die den Beamten treffenden Unterhaltslasten insgesamt sind realitätsgerecht zu berücksichtigen (Rn. 61).

Das bezieht sich insofern nicht nur auf die Unterkunfts-, sondern generell auf alle Unterhaltspflichten. Nicht umsonst hat das Verfassungsgericht im ersten Leitsatz seines Beschlusses vom 24. November 1998 - 2 BvL 26/91 u.a. - den Dienstherrn verpflichtet, die dem Beamten durch seine Familie entstehenden Unterhaltspflichten realitätsgerecht zu berücksichtigen, und das mit dessen Aufgabe begründet, im politischen Kräftespiel eine stabile, gesetzestreue Verwaltung zu gewährleisten.

In diesem Sinne hebt das Gericht nun im aktuellen Beschluss ebenfalls immer wieder auf die realitätsgerechte Beobachtung und Berücksichtigung ab, die von daher auf aktuellen Daten beruhen muss, insbesondere wenn es darum geht:

- den Umfang der Sozialleistungen als Ganzes realitätsgerecht zu bemessen (Rn. 52) und ggf.,
- sofern der Besoldungsgesetzgeber dabei nicht der Methodik des Verfassungsgerichts folgen wollte, wenn er eine andere plausible und ralitätsgerechte Methodik entwickeln will (Rn. 53).

Als Folge müssen jeweils realitätsgerecht - explizit genannt - die Höhe der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft (Rn. 59), der Heizkosten (Rn. 63), der Bedarfe für Bildung und Teilhabe (Rn. 67, 70) erfasst, übernommen und ermittelt werden.

Das Gericht hat auch diesbezüglich dem Besoldungsgesetzgeber keine juristische Lücke mehr gelassen. Zugleich gebieten es ihm seine Prozeduralisierungspflichten, die Datengrundlage zur Bestimmung der berücksichtigten Kosten bereits in der Gesetzesbegründung - also vor Beschluss des Gesetzes - zu nennen. Ein vielfach mindestens fahrlässiges Vorgehen wie bisher ist ihm so nicht mehr möglich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.08.2020 13:12
Irgendwie ist das ganze Thema noch schwer zu greifen (obwohl eigentlich von Swen detailiert erklärt).

1. Was ich mich frage, wenn das BVerfG die Heiz-, Unterkunfts- und Bildung u Teilhabekosten als nicht mehr zeitgemäß und als verfassungswidrig ansieht, mag ich mir gar nicht ausdenken, wie die kommenden Lohnsteigerungen aussehen müssten.
Das BVerfG legt für 2015 eine Mindestalimentation von 33.651€ fest. Wenn ich nun davon ausgehe, wie von Swen erwähnt die Steigerung bis 2020 irgendwo zw. 2.2 und 3.5% p.a. liegt, dann ergibt sich das größtenteils aus den steigenden Unterkunftskosten.
Wenn ich von Lohnsteigerungen im Mittel zw. 2-3% (brutto!) pro Jahr ausgehe, dann wären doch damit gerade mal die Unterkunftskosten ausgeglichen. Was ist mit Heizkosten, Bildung und Teilhabe und Inflationsausgleich?
Brauche ich dann überhaupt noch Gewerkschaften oder Tarifverhandlungen, wenn ich die Lohnerhöhungen sowieso mit den vorliegenden Parametern abgleichen muss?

Ein Traum, wenn die Besoldung nicht mehr im Zusammenhang mit den jährlichen Tarifverhandlungen gebracht wird und sich jährlich einfach anhand der vom BVerfG definierten Systematik entwickelt. Die Besoldung wird per Gesetz festgelegt. Ich fand es schon immer kurios, dass Tarifverhandlungen die Entwicklung der Besoldung maßgeblich bestimmen, wo sich der Beamte doch in einem Dienst- und Treueverhältnis befindet, welches sich durch das Alimentationsprinzip auszeichnet. Da kann es doch eigentlich nicht sein, dass der Beamte auf das Erkämpfen von Tarifabschlüssen durch Beschäftigte und Gewerkschaften vertrauen muss.... ???

Eigentlich wäre es zu einfach, oder? Es würde aber auch den Gesetzgeber entlasten. Der könnte höchstens darüber diskutieren, ob eine Haushaltsnotlage vorliegt, bzw. kann dann noch Quervergleiche ziehen zu Abschlüssen vom ÖD oder der freien Wirtschaft.
Man nehme die Unterkunfts-, Heiz- und Kosten für Bildung und Teilhabe (+15%) und erhöht die jedes Jahr bspw um 2% + dazu obendrauf den Inflationsausgleich (am besten netto) auf das Gehalt (bspw. 1.4% in 2019). Dann hätte man zumindest mal ein Grundgerüst mit dem man jedes Jahr arbeiten kann.

Das wäre für uns Beamte sicherlich wünschenswert - aber das wird so nicht geschehen, denke ich. Zum einen bestände so die Gefahr, dass die Verdienste und Gehälter von Tarifbeschäftigten und Beamten im öffentlichen Dienst voneinander abgekoppelt werden könnten. Zum anderen wäre das insbesondere auch nicht im Interesse der Gewerkschaften und Verbände, die alles daran setzen werden, dass sich die Tarifergebnisse mittelbar auch auf die Beamten auswirken. Denn alles andere würde ihre Verhandlungsposition verschlechtern - allein schon, weil sich dann die Anzahl der unmmitelbar und mittelbar von den Tarifauseinandersetzungen Betroffenen deutlich verringern würde. Und schließlich dürften auch die Dienstherrn kein Interesse an einer starren Erhöhung der Besoldung haben, da das ebenfalls auch ihre Gestaltungsspielräume einengen würde. Insofern werden mit hoher Wahrscheinlichkeit weiterhin alle 17 Besoldungsgesetzgeber ihr jeweils eigenes Süppchen kochen, schätze ich.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.08.2020 07:19
Unter einem solche Fokus würde mich interessieren - "da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern" -, wer da eigentlich deiner Meinung nach "man" ist und welcher Artikel unserer Verfassung deiner Meinung nach schnell mal wie geändert werden könnte, damit deine neue Befürchtung der Nichtfinanzierbarkeit nicht eintritt?

...warum sollte ich das einem Pensionär erklären wollen?... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 08:27
Unter einem solche Fokus würde mich interessieren - "da kommt man schnell auf den Gedanken, mal die Verfassung zu ändern" -, wer da eigentlich deiner Meinung nach "man" ist und welcher Artikel unserer Verfassung deiner Meinung nach schnell mal wie geändert werden könnte, damit deine neue Befürchtung der Nichtfinanzierbarkeit nicht eintritt?

...warum sollte ich das einem Pensionär erklären wollen?... ;D

Ok, ich verstehe, Pensionäre sind für dich ein rotes Tuch.

Weshalb du es einem Pensionär erklären solltest? Vielleicht, weil du das kannst?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.08.2020 09:05
...Pensionäre sind für mich kein rotes Tuch, sondern ehemalige Kollegen/Kolleginnen...außerdem werde ich - hoffentlich - irgendwann auch diesem Personenkreis angehören...

...ich will nur nicht jemanden etwas erklären, der es sowieso weiß oder zumindest wissen müsste...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 09:14
...Pensionäre sind für mich kein rotes Tuch, sondern ehemalige Kollegen/Kolleginnen...außerdem werde ich - hoffentlich - irgendwann auch diesem Personenkreis angehören...

...ich will nur nicht jemanden etwas erklären, der es sowieso weiß oder zumindest wissen müsste...

Ok, ich habe verstanden: Pensionäre sind für dich kein rotes Tuch. Und wieso bezeichnest du mich dann als Pensionär?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.08.2020 09:40
...weil ich glaube, dass jemand, der hier soviel Aufwand und Zeit investiert, ein Pensionär sein muss... ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 31.08.2020 09:43
Von mir aus könnte SwenTanortsch ein Echsenmensch vom Mars sein, ich freue mich über jeden  seiner  Beiträge.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.08.2020 09:53
Von mir aus könnte SwenTanortsch ein Echsenmensch vom Mars sein...
...soweit wollte ich dann doch nicht gehen... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 09:56
Von mir aus könnte SwenTanortsch ein Echsenmensch vom Mars sein, ich freue mich über jeden  seiner  Beiträge.

Oh, Danke schön!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 09:57
...weil ich glaube, dass jemand, der hier soviel Aufwand und Zeit investiert, ein Pensionär sein muss... ;D

Ok, auch das leuchtet mir ein. Und wieso ziehst du dann nicht einfach mit und hörst mit den wiederkehrenden Verunglimpfungen auf?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.08.2020 10:04
...meine "Verunglimpfungen" (auch so eine schöne alte Bezeichnung, die es bald nicht mehr in den Duden schafft) fallen eher in die Rubrik "Meinungsäußerung"...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 10:08
...meine "Verunglimpfungen" (auch so eine schöne alte Bezeichnung, die es bald nicht mehr in den Duden schafft) fallen eher in die Rubrik "Meinungsäußerung"...

Und findest du, dass deine Meinung dann besser rüberkommt oder akzeptabler wird, wenn du wiederkehrend ins Persönliche gehst - insbesondere bei Menschen, die du gar nicht kennst?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 31.08.2020 10:20
An den Beiträgen von ich beiden kann man wunderbar die helle und die dunkle Seite solcher Internetforen sehen:

Während die einen dieses Forum nutzen, um konstruktive Beiträge zu einer öffentlichen Diskussion zu liefern, verlegen sich die anderen darauf, im Halbdunkel der Anonymität diese Debatte mit teilweise persönlichen Angriffen zu sabotieren.

Jeder kann für sich entscheiden, welche Art von Beiträgen er bevorzugt. Vielleicht geht man mit den destruktiven ja auch am besten um, indem man sie ignoriert. Das ärgert diese Trolle am meisten  ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.08.2020 10:21
@ST
...was erwartest du von einem Internetforum - Händchen halten?....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 10:31
...was erwartest du von einem Internetforum - Händchen halten?....

Wenn die Frage an mich geht: Dass man ruhig und sachlich miteinander diskutiert - und dass darf dann ruhig auch mal in der Sache deutlicher werden.

Und um es auf den Punkt zu bringen: Deine wiederkehrend auf's Persönliche zielenden Ausagen haben mich nicht gestört, da sie ja nichts mit mir zu tun haben - und weil sie nichts mit mir zu tun haben, fand ich sie zumeist - wenn sie auf mich bezogen waren - amüsant. Aber eigentlich möchte ich das, was du schreibst, nicht als amüsant empfinden, sondern es ernst nehmen müssen und also lieber inhaltlich mit dir diskutieren. Denn in deinen letzten Beiträgen zeigst du ja, dass das geht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.08.2020 10:35
An den Beiträgen von ich beiden kann man wunderbar die helle und die dunkle Seite solcher Internetforen sehen:

...und für die "dunkle Seite" hast du sicherlich ein paar Beispiele parat - oder wolltest du nur mal mitreden? ;D
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.08.2020 10:38
...was erwartest du von einem Internetforum - Händchen halten?....

Wenn die Frage an mich geht: Dass man ruhig und sachlich miteinander diskutiert - und dass darf dann ruhig auch mal in der Sache deutlicher werden.



...und wo ist jetzt dein Problem?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 10:41
...was erwartest du von einem Internetforum - Händchen halten?....

Wenn die Frage an mich geht: Dass man ruhig und sachlich miteinander diskutiert - und dass darf dann ruhig auch mal in der Sache deutlicher werden.



...und wo ist jetzt dein Problem?

Nun gut, wenn's dein Begehr ist, dann mach halt weiter als wie zuvor; ich kann's auch nicht ändern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 31.08.2020 10:43
...mein "Begehr" ist mal so und mal so...kommt immer auf das Thema und die Akteure an... 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 31.08.2020 10:44
Dann zurück zum Thema ;)
In Hessen wurden uns in den letzten Jahren von Einsprüchen abgeraten, danach der Dienstherr auf die Einrede der verjährung verzichtet hat.

Dann könnte man ja eigentlich auch Einsprüche  für die Vorjahre einlegen, oder verstehe ich das falsch?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 31.08.2020 10:59
Diese Argumentation, die juristische mit realitätsgerechten ökonomischen Verhältnissen verbindet, hat Dich bislang - wenn ich es richtig sehe - nicht überzeugt. Wenn man sich nun aber die historisch relevanten Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts anschaut, dann zeigt sich, dass sie jedoch vom Verfassungsgericht grundlegend zur Basis seiner Entscheidungen gemacht wird. So hält es in einem seiner zentralen Alimentationsbeschlüsse in aller Eindeutigkeit fest:

"Der [Zweite] Senat ist in seinem Beschluß vom 30. März 1977 davon ausgegangen, daß die Einkommensverhältnisse der Beamtenfamilie mit einem oder zwei Kindern in allen Stufen der Besoldungsordnung zum damaligen Zeitpunkt im wesentlichen amtsangemessen waren (vgl. BVerfGE 44, 249 [272 f.]). Dem lag die Annahme zugrunde, der Besoldungsgesetzgeber habe das Beamtengehalt in seinen familienneutralen Bestandteilen von vornherein grundsätzlich so bemessen, daß - vor allem auch im Blick darauf, daß der Beurteilung der Amtsangemessenheit das Nettoeinkommen des Beamten zugrundezulegen ist - überwiegend davon eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann. Diese Entscheidung des Gesetzgebers ist von Verfassungs wegen nicht zu beanstanden, mag sie auch zur Folge haben, daß der (noch) unverheiratete und der verheiratete (noch) kinderlose Beamte sich auf diese Weise regelmäßig einen - teils deutlich - großzügigeren Lebenszuschnitt leisten können als der Beamte mit einem oder mit zwei Kindern; denn diejenigen Zuschläge, einschließlich des Kindergeldes, um die sich die Bezüge des Beamten beim ersten und zweiten Kind erhöhen, sind nicht geeignet, den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, auch nur annähernd auszugleichen." (Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 - 2 BvL 1/86 - Rn. 56).
Solange der Gesetzgeber und die Gerichte dieser Annahme (Grundbesoldung ist für 4K Familie) folgen, kannst du mit deiner Argumenation ja recht haben.
Wie du oben dargelegt hast, ist es (bisher) auch nicht von der Verfassung her zu beanstanden, dass die kinderlosen Beamten eine wesentlich höhere Alimenation, somit "einen großügigeren Lebenszuschnitt sich leisten können".
Somit wurde es von den Gerichte durchaus akzeptiert, dass der kinderlose "Überalimentiert" ist.
Wenn jetzt der Gesetzgeber aber bei der Gesetzesbegründung eine zukünftige Grundbesoldung als Maßstab für die amtsangemessene Besoldung eines kinderlosen deklariert und diese auf dem Niveau lässt wie sie jetzt ist, dann wird man feststellen, dass hier keine Unteralimenation vorliegt (auch trotz steigender Miete nicht).
Wenn man also nach den Regularien des Gerichtes dieses neu inhaltlich und monetär justiert, wird leider wenig bis nichts für den kinderlosen hinten rauskommen.
Und wenn dann sachgerecht und nachvollziehbar der Beamte mit Kindern entsprechende Zuschläge erhält, die es ihm ermöglichen das gleiche Lebenszuschnittsniveau zu erhalten wie die kinderlosen, dann haben sie mEn ihre Schuldigkeit bzgl. des Urteils getan und man müsste diese neue Systematik angreifen.

Ich finde es funny (aber eigentlich Pervers!), wenn es zukünftig nicht statthaft sein soll, dass der a6er mit x Kindern mehr Geld bekommt als der Kinderlose A1Yer und dieses an grundgesetzlichen Prinzipien des Beamtentums rüttelt.

Von daher glaube ich, dass wenn der Staat sich ein wenig handwerklich anstrengt, er es schaffen kann, dass sich für die kinderlosen und Pensionäre in der breiten Masse nichts ändern muss wegen einer Unteralimentierung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 11:00
Dann zurück zum Thema ;)
In Hessen wurden uns in den letzten Jahren von Einsprüchen abgeraten, danach der Dienstherr auf die Einrede der verjährung verzichtet hat.

Dann könnte man ja eigentlich auch Einsprüche  für die Vorjahre einlegen, oder verstehe ich das falsch?

Wenn ich das richtig sehe, ist das das gleiche Problem wie in Bayern - dort sagt das Finanzministerium nun auch, dass keiner einen Widerspruch einlegen bräuchte. Ohne Widerspruch gehen aber eben am Ende des jeweiligen Kalenderjahres die Ansprüche verloren, die aus einer verfassungswidrigen Unteralimentation entspringen. Danach ist man dem Wohlwollen des Dienstherrn ausgeliefert - und hat eben keinen Rechtsanspruch mehr.

Ich will dem Bayerischen Finanzministerium gar nichts Übles unterstellen - dazu wäre es bestimmt niemals in der Lage -, aber wenn die angekündigten Korrekturen nicht ausreichend sind, ist der Rechtsanspruch am Ende des Jahres perdu. Und ob sich das Ministerium dann noch im nächsten oder übernächsten Jahr an sein seeliges Wort aus diesem Sommer erinnern wird?

Und wer seine Gesetze so schlampig begründet wie Hessen, dem würde ich nicht vertrauen, dass er sich seiner Worte erinnern mag, wenn's hart auf hart geht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 31.08.2020 11:09
Eigentlich wäre es zu einfach, oder? Es würde aber auch den Gesetzgeber entlasten. Der könnte höchstens darüber diskutieren, ob eine Haushaltsnotlage vorliegt, bzw. kann dann noch Quervergleiche ziehen zu Abschlüssen vom ÖD oder der freien Wirtschaft.
Man nehme die Unterkunfts-, Heiz- und Kosten für Bildung und Teilhabe (+15%) und erhöht die jedes Jahr bspw um 2% + dazu obendrauf den Inflationsausgleich (am besten netto) auf das Gehalt (bspw. 1.4% in 2019). Dann hätte man zumindest mal ein Grundgerüst mit dem man jedes Jahr arbeiten kann.
Warum sollte ein Beamter mehr Geld erhalten weil sich seine Unterkunfts-, Heiz- und Kosten für Bildung und Teilhabe erhöht?
Wenn der Rest der Bevölkerung prozentual mehr von ihrem Netto hierfür brauchen, dann dürfte es ja nicht schwer sein, dieses auch vom Beamten zu verlangen.
Insofern macht es natürlich sinn, die Steigerungen der Beamten mit TBler etc. zu vergleichen /koppeln.

Solange er natürlich nicht unteralimentiert ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 12:00
Diese Argumentation, die juristische mit realitätsgerechten ökonomischen Verhältnissen verbindet, hat Dich bislang - wenn ich es richtig sehe - nicht überzeugt. Wenn man sich nun aber die historisch relevanten Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts anschaut, dann zeigt sich, dass sie jedoch vom Verfassungsgericht grundlegend zur Basis seiner Entscheidungen gemacht wird. So hält es in einem seiner zentralen Alimentationsbeschlüsse in aller Eindeutigkeit fest:

"Der [Zweite] Senat ist in seinem Beschluß vom 30. März 1977 davon ausgegangen, daß die Einkommensverhältnisse der Beamtenfamilie mit einem oder zwei Kindern in allen Stufen der Besoldungsordnung zum damaligen Zeitpunkt im wesentlichen amtsangemessen waren (vgl. BVerfGE 44, 249 [272 f.]). Dem lag die Annahme zugrunde, der Besoldungsgesetzgeber habe das Beamtengehalt in seinen familienneutralen Bestandteilen von vornherein grundsätzlich so bemessen, daß - vor allem auch im Blick darauf, daß der Beurteilung der Amtsangemessenheit das Nettoeinkommen des Beamten zugrundezulegen ist - überwiegend davon eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann. Diese Entscheidung des Gesetzgebers ist von Verfassungs wegen nicht zu beanstanden, mag sie auch zur Folge haben, daß der (noch) unverheiratete und der verheiratete (noch) kinderlose Beamte sich auf diese Weise regelmäßig einen - teils deutlich - großzügigeren Lebenszuschnitt leisten können als der Beamte mit einem oder mit zwei Kindern; denn diejenigen Zuschläge, einschließlich des Kindergeldes, um die sich die Bezüge des Beamten beim ersten und zweiten Kind erhöhen, sind nicht geeignet, den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, auch nur annähernd auszugleichen." (Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 - 2 BvL 1/86 - Rn. 56).
Solange der Gesetzgeber und die Gerichte dieser Annahme (Grundbesoldung ist für 4K Familie) folgen, kannst du mit deiner Argumenation ja recht haben.
Wie du oben dargelegt hast, ist es (bisher) auch nicht von der Verfassung her zu beanstanden, dass die kinderlosen Beamten eine wesentlich höhere Alimenation, somit "einen großügigeren Lebenszuschnitt sich leisten können".
Somit wurde es von den Gerichte durchaus akzeptiert, dass der kinderlose "Überalimentiert" ist.
Wenn jetzt der Gesetzgeber aber bei der Gesetzesbegründung eine zukünftige Grundbesoldung als Maßstab für die amtsangemessene Besoldung eines kinderlosen deklariert und diese auf dem Niveau lässt wie sie jetzt ist, dann wird man feststellen, dass hier keine Unteralimenation vorliegt (auch trotz steigender Miete nicht).
Wenn man also nach den Regularien des Gerichtes dieses neu inhaltlich und monetär justiert, wird leider wenig bis nichts für den kinderlosen hinten rauskommen.
Und wenn dann sachgerecht und nachvollziehbar der Beamte mit Kindern entsprechende Zuschläge erhält, die es ihm ermöglichen das gleiche Lebenszuschnittsniveau zu erhalten wie die kinderlosen, dann haben sie mEn ihre Schuldigkeit bzgl. des Urteils getan und man müsste diese neue Systematik angreifen.

Ich finde es funny (aber eigentlich Pervers!), wenn es zukünftig nicht statthaft sein soll, dass der a6er mit x Kindern mehr Geld bekommt als der Kinderlose A1Yer und dieses an grundgesetzlichen Prinzipien des Beamtentums rüttelt.

Von daher glaube ich, dass wenn der Staat sich ein wenig handwerklich anstrengt, er es schaffen kann, dass sich für die kinderlosen und Pensionäre in der breiten Masse nichts ändern muss wegen einer Unteralimentierung.

Das wäre eine sehr gewagte Wette auf die Zukunft: Denn wie dargelegt hat das BVerfG ja nicht die Verfassungswidrigkeit der Alimentation von verheirateten Berliner Beamten mit zwei Kinder festgestellt, sondern anhand des verheirateten Beamten mit zwei Kindern die generelle Verfassungswidrigkeit der Besoldung aller Berliner Beamten.

Was wären - neben den bereits genannten besoldungsrechtlichen Folgen, die ein solches willkürliches Vorgehen meiner Meinung nach unmöglich machen würden - die weiteren Folgen eines solchen Vorgehens, die Grundgehälter also trotz des aktuellen Beschlusses so zu belassen und die Familienzuschläge massiv zu erhöhen?

Beamtenkinder würden gegenüber Nicht-Beamtenkinder massiv bevorteilt werden, wenn die Familienzuschläge unverhältnismäßig stark erhöht werden würden: wesentlich Gleiches würde so nicht mehr wesentlich gleich behandelt werden, was eine solche Regelung verfassungswidrig machen würde. Denn wenn Kinder heute in Deutschland generell massiv bessergestellt werden müssten, wäre der verfassungskonforme Weg, das Kindergeld für alle massiv zu erhöhen und nicht nur eine Teilgruppe über ein nur für sie vorhandenes Zulagensystem besser zu stellen. Wesentlich Gleiches ungleich zu behandeln, schafft Privilegien - und diese sind mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbaren.

Als Folge der offensichtlich verfassungswidrigen Bevorteilung der Beamten(kinder) würde das Verfassungsgericht in entsprechenden Klageverfahren den Gesetzgebern eine sachwidrige Herleitung der Alimentation nachweisen und die entsprechenden Besoldungsgesetze kassieren. Danach müssten dann die Grundgehälter deutlich steigen (denn irgendwohin müssen ja die die festgestellte Unteralimentation ausgleichenden Besoldungsbestandteile fließen) und zugleich entsprechend auch die aus der Unteralimentation aller ledigen und verheirateten Beamten ohne Kinder entsprungenen Nachzahlungsansprüche befriedigt werden (sofern jeweils Widerspruch eingelegt worden ist) - die zuvor gewährten Familienzuschläge würden allerdings wohl nicht zurückverlangt werden können (vgl. § 12 Abs. 1 BBesG).

Ergo: Wenn sich die Besoldungsgesetzgeber auf diese Wette einlassen würden, würde es für sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nur noch teurer werden - unabhängig davon, dass das Echo in den Medien und der Gesellschaft dann generell wohl kaum sehr wohlwollend ausfallen dürfte.

Ergo: Ich sehe es wie Du, die Besoldungsgesetzgeber werden weiterhin versuchen, die Personalkosten so gering wie möglich zu halten und von daher weiterhin auch auf ihre Informatiker zurückgreifen - sie werden aber nicht drumherumkommen, die Grundgehälter deutlich zu erhöhen, wenn selbst die Besoldung in der Besoldungsgruppe A 11 nicht die Mindestalimentationshöhe erreicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 31.08.2020 13:09
Das wäre eine sehr gewagte Wette auf die Zukunft: Denn wie dargelegt hat das BVerfG ja nicht die Verfassungswidrigkeit der Alimentation von verheirateten Berliner Beamten mit zwei Kinder festgestellt, sondern anhand des verheirateten Beamten mit zwei Kindern die generelle Verfassungswidrigkeit der Besoldung aller Berliner Beamten.
Ja, ist sie ja auch. Ich sag es mal salopp: Die einen haben krass zu wenig, weil sie eben mit der Grundbesoldung und den läpischen Famzuschlagskröten krass zu wenig haben.
Somit ist die Besoldung für alle illegal, weil diese ja aufeinander aufbaut.
Du leitest aber daraus aber automatisch ab, dass die Besoldung der Kinderlosen damit zu niedrig ist.
(Kann ich aber so nicht aus dem Urteil lesen, da wird nirgends darauf hingewiesen, für wenn alles eine Unteralimentation existiert, muss es ja auch nicht, wenn die Systematik zu so einen Fehler führt ist das ganze ja illegal)
Ich überziehe es ja eher und sage: Die Besoldung war für Kinderlosen ist zu hoch gewesen (meine ich nicht so, will es ja nur überzeichnen), meine eher: der Abstand zwischen Kinderlosen und Familien ist zu niedrig, den hier liegt ja der Hase im Pfeffer (was ja oben auch schon vom Gericht angemerkt wurde).
Zitat
Was wären - neben den bereits genannten besoldungsrechtlichen Folgen, die ein solches willkürliches Vorgehen meiner Meinung nach unmöglich machen würden - die weiteren Folgen eines solchen Vorgehens, die Grundgehälter also trotz des aktuellen Beschlusses so zu belassen und die Familienzuschläge massiv zu erhöhen?
Es ist keine willkürliches Vorgehen, sondern genau das Gegenteil: ein sich an dem Urteil orientiertes Vorgehen, welches klaren Kriterien folgt um eine amtsangemessene Alimentation der Beamtenfamilie zu sichern.
Zitat
Beamtenkinder würden gegenüber Nicht-Beamtenkinder massiv bevorteilt werden, wenn die Familienzuschläge unverhältnismäßig stark erhöht werden würden: wesentlich Gleiches würde so nicht mehr wesentlich gleich behandelt werden, was eine solche Regelung verfassungswidrig machen würde.
Nein umgekehrt, Beamtenkinder bekommen kein Harz4 oder andere staatliche Zuwendungen, deswegen muss ja die Alimentation für die Beamtenkinder reichen, damit sie auf das gleiche Niveau" gehoben werden.
Zitat
Denn wenn Kinder heute in Deutschland generell massiv bessergestellt werden müssten, wäre der verfassungskonforme Weg, das Kindergeld für alle massiv zu erhöhen und nicht nur eine Teilgruppe über ein nur für sie vorhandenes Zulagensystem besser zu stellen. Wesentlich Gleiches ungleich zu behandeln, schafft Privilegien - und diese sind mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbaren.
Nicht die Kinder werden bessergestellt, sondern die Eltern erhalten eine Alimenation, die ihrem Stand und Familienstatus gerecht wird.

Oder anderes gesagt: Ups, da komme ich nicht mehr mit:
Jetzt wird gleich und ungleich zwischen Beamte und Angestellte gefordert, dachte dieses Prinzip gilt in diesem Zusammenhang nur für Beamte untereinander, wieder was gelernt.
Komisch, dass das BVerG die extreme Bevorteilung durch den Kinderzuschlag ab Kind 3. nicht anmäkelte, aber war ja nicht Thema.

Zitat
Als Folge der offensichtlich verfassungswidrigen Bevorteilung der Beamten(kinder) würde das Verfassungsgericht in entsprechenden Klageverfahren den Gesetzgebern eine sachwidrige Herleitung der Alimentation nachweisen und die entsprechenden Besoldungsgesetze kassieren. Danach müssten dann die Grundgehälter deutlich steigen (denn irgendwohin müssen ja die die festgestellte Unteralimentation ausgleichenden Besoldungsbestandteile fließen) und zugleich entsprechend auch die aus der Unteralimentation aller ledigen und verheirateten Beamten ohne Kinder entsprungenen Nachzahlungsansprüche befriedigt werden (sofern jeweils Widerspruch eingelegt worden ist) - die zuvor gewährten Familienzuschläge würden allerdings wohl nicht zurückverlangt werden können (vgl. § 12 Abs. 1 BBesG).

Ergo: Wenn sich die Besoldungsgesetzgeber auf diese Wette einlassen würden, würde es für sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nur noch teurer werden - unabhängig davon, dass das Echo in den Medien und der Gesellschaft dann generell wohl kaum sehr wohlwollend ausfallen dürfte.
Du meinst das Echo, welches lautet:

Die Beamten wollen keine großzügige Förderung für Ihre Kinder, weil sie für diese kein H4 erhalten,
sie wollen mehr Geld nur für sich, damit die Pension steigt!

Also ich glaube ein Familienzuschlag ist besser zu verkaufen als eine 20% Erhöhung der Grundbesoldung.

Der Beamte muss jederzeit (unabhängig vom FamStand) eine Alimenation erhalten, die über der Mindestalimentation liegt.
Er muss von seiner Alimentation Kind und Kegel bezahlen, weil er ja keine anderen Zuschüsse bekommt.
Wenn er solche Zuschüsse in Form von FamZuschläge bekommt, dann ist es deiner Meinung nach eine verfassungswidrige Ungleichbehandlung zwischen Beamtenkinder und Nichtbeamtenkinder (obwohl wir jetzt ja schon so eine Ungleichbehandlung haben).
Also müssen alle mehr bekommen und nicht nur die, die mehr brauchen (Was ja keine Ungleichbehandlung wäre zwischen kinderlose und kinderreich wäre?!?) .


Wie ich oben schon zeigte: Eine Anpassung von Kinderzuschlag für die Kinder 1/2 auf das Niveau des 3.+ Kind lässt den Gap ja schon auf die Hälfte schrumpfen, und diese Anpassung kann ja nur unkritisch sein, oder und willkürlich wäre da auch nichts?

Dann noch ein bisserl Ortszuschlag (evtl für die Kinder, weil ja grössere Wohnung ...) Beamtenrechtlichkonform ausgestalltet (man will ja gleiche mit gleichen vergleichen) bringt auch noch was (bei den einen ein Plus bei den anderen ein Minus?).

Und ein Familienzuschlag für den Partner, kann man ja auch an Dinge wie Alter der Kinder bündeln, denn es ist sicherlich nicht mehr begründbar, warum ein Beamter ein grundsätzlichen Alimentationsanspruch für seinen Partner hat.
Oder aber man streicht diesen ganz und kompensiert dies mit der Freistellung für die Kindererziehung in den ersten Kinderjahren, bis die Kinder in die Krippe können.

Also im Kern habe ich ein Problem mit der Logik, dass wenn man eine Mindestalimentation feststellt, dann spielen Kind, Kegel, Wohnort eine Rolle.
Aber bei der Ausgestaltung der dazu notwendigen Alimentation sollen sie keine große Rolle spielen dürfen, da soll eine Grundpauschale alles richten.

Zitat
Ergo: Ich sehe es wie Du, die Besoldungsgesetzgeber werden weiterhin versuchen, die Personalkosten so gering wie möglich zu halten und von daher weiterhin auch auf ihre Informatiker zurückgreifen - sie werden aber nicht drumherumkommen, die Grundgehälter deutlich zu erhöhen, wenn selbst die Besoldung in der Besoldungsgruppe A 11 nicht die Mindestalimentationshöhe erreicht.
Wo unterschreiten denn kinderlose Beamte die Mindestalimentation?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.08.2020 17:16
Das wäre eine sehr gewagte Wette auf die Zukunft: Denn wie dargelegt hat das BVerfG ja nicht die Verfassungswidrigkeit der Alimentation von verheirateten Berliner Beamten mit zwei Kinder festgestellt, sondern anhand des verheirateten Beamten mit zwei Kindern die generelle Verfassungswidrigkeit der Besoldung aller Berliner Beamten.
Ja, ist sie ja auch. Ich sag es mal salopp: Die einen haben krass zu wenig, weil sie eben mit der Grundbesoldung und den läpischen Famzuschlagskröten krass zu wenig haben.
Somit ist die Besoldung für alle illegal, weil diese ja aufeinander aufbaut.
Du leitest aber daraus aber automatisch ab, dass die Besoldung der Kinderlosen damit zu niedrig ist.
(Kann ich aber so nicht aus dem Urteil lesen, da wird nirgends darauf hingewiesen, für wenn alles eine Unteralimentation existiert, muss es ja auch nicht, wenn die Systematik zu so einen Fehler führt ist das ganze ja illegal)
Ich überziehe es ja eher und sage: Die Besoldung war für Kinderlosen ist zu hoch gewesen (meine ich nicht so, will es ja nur überzeichnen), meine eher: der Abstand zwischen Kinderlosen und Familien ist zu niedrig, den hier liegt ja der Hase im Pfeffer (was ja oben auch schon vom Gericht angemerkt wurde).
Zitat
Was wären - neben den bereits genannten besoldungsrechtlichen Folgen, die ein solches willkürliches Vorgehen meiner Meinung nach unmöglich machen würden - die weiteren Folgen eines solchen Vorgehens, die Grundgehälter also trotz des aktuellen Beschlusses so zu belassen und die Familienzuschläge massiv zu erhöhen?
Es ist keine willkürliches Vorgehen, sondern genau das Gegenteil: ein sich an dem Urteil orientiertes Vorgehen, welches klaren Kriterien folgt um eine amtsangemessene Alimentation der Beamtenfamilie zu sichern.
Zitat
Beamtenkinder würden gegenüber Nicht-Beamtenkinder massiv bevorteilt werden, wenn die Familienzuschläge unverhältnismäßig stark erhöht werden würden: wesentlich Gleiches würde so nicht mehr wesentlich gleich behandelt werden, was eine solche Regelung verfassungswidrig machen würde.
Nein umgekehrt, Beamtenkinder bekommen kein Harz4 oder andere staatliche Zuwendungen, deswegen muss ja die Alimentation für die Beamtenkinder reichen, damit sie auf das gleiche Niveau" gehoben werden.
Zitat
Denn wenn Kinder heute in Deutschland generell massiv bessergestellt werden müssten, wäre der verfassungskonforme Weg, das Kindergeld für alle massiv zu erhöhen und nicht nur eine Teilgruppe über ein nur für sie vorhandenes Zulagensystem besser zu stellen. Wesentlich Gleiches ungleich zu behandeln, schafft Privilegien - und diese sind mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbaren.
Nicht die Kinder werden bessergestellt, sondern die Eltern erhalten eine Alimenation, die ihrem Stand und Familienstatus gerecht wird.

Oder anderes gesagt: Ups, da komme ich nicht mehr mit:
Jetzt wird gleich und ungleich zwischen Beamte und Angestellte gefordert, dachte dieses Prinzip gilt in diesem Zusammenhang nur für Beamte untereinander, wieder was gelernt.
Komisch, dass das BVerG die extreme Bevorteilung durch den Kinderzuschlag ab Kind 3. nicht anmäkelte, aber war ja nicht Thema.

Zitat
Als Folge der offensichtlich verfassungswidrigen Bevorteilung der Beamten(kinder) würde das Verfassungsgericht in entsprechenden Klageverfahren den Gesetzgebern eine sachwidrige Herleitung der Alimentation nachweisen und die entsprechenden Besoldungsgesetze kassieren. Danach müssten dann die Grundgehälter deutlich steigen (denn irgendwohin müssen ja die die festgestellte Unteralimentation ausgleichenden Besoldungsbestandteile fließen) und zugleich entsprechend auch die aus der Unteralimentation aller ledigen und verheirateten Beamten ohne Kinder entsprungenen Nachzahlungsansprüche befriedigt werden (sofern jeweils Widerspruch eingelegt worden ist) - die zuvor gewährten Familienzuschläge würden allerdings wohl nicht zurückverlangt werden können (vgl. § 12 Abs. 1 BBesG).

Ergo: Wenn sich die Besoldungsgesetzgeber auf diese Wette einlassen würden, würde es für sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nur noch teurer werden - unabhängig davon, dass das Echo in den Medien und der Gesellschaft dann generell wohl kaum sehr wohlwollend ausfallen dürfte.
Du meinst das Echo, welches lautet:

Die Beamten wollen keine großzügige Förderung für Ihre Kinder, weil sie für diese kein H4 erhalten,
sie wollen mehr Geld nur für sich, damit die Pension steigt!

Also ich glaube ein Familienzuschlag ist besser zu verkaufen als eine 20% Erhöhung der Grundbesoldung.

Der Beamte muss jederzeit (unabhängig vom FamStand) eine Alimenation erhalten, die über der Mindestalimentation liegt.
Er muss von seiner Alimentation Kind und Kegel bezahlen, weil er ja keine anderen Zuschüsse bekommt.
Wenn er solche Zuschüsse in Form von FamZuschläge bekommt, dann ist es deiner Meinung nach eine verfassungswidrige Ungleichbehandlung zwischen Beamtenkinder und Nichtbeamtenkinder (obwohl wir jetzt ja schon so eine Ungleichbehandlung haben).
Also müssen alle mehr bekommen und nicht nur die, die mehr brauchen (Was ja keine Ungleichbehandlung wäre zwischen kinderlose und kinderreich wäre?!?) .


Wie ich oben schon zeigte: Eine Anpassung von Kinderzuschlag für die Kinder 1/2 auf das Niveau des 3.+ Kind lässt den Gap ja schon auf die Hälfte schrumpfen, und diese Anpassung kann ja nur unkritisch sein, oder und willkürlich wäre da auch nichts?

Dann noch ein bisserl Ortszuschlag (evtl für die Kinder, weil ja grössere Wohnung ...) Beamtenrechtlichkonform ausgestalltet (man will ja gleiche mit gleichen vergleichen) bringt auch noch was (bei den einen ein Plus bei den anderen ein Minus?).

Und ein Familienzuschlag für den Partner, kann man ja auch an Dinge wie Alter der Kinder bündeln, denn es ist sicherlich nicht mehr begründbar, warum ein Beamter ein grundsätzlichen Alimentationsanspruch für seinen Partner hat.
Oder aber man streicht diesen ganz und kompensiert dies mit der Freistellung für die Kindererziehung in den ersten Kinderjahren, bis die Kinder in die Krippe können.

Also im Kern habe ich ein Problem mit der Logik, dass wenn man eine Mindestalimentation feststellt, dann spielen Kind, Kegel, Wohnort eine Rolle.
Aber bei der Ausgestaltung der dazu notwendigen Alimentation sollen sie keine große Rolle spielen dürfen, da soll eine Grundpauschale alles richten.

Zitat
Ergo: Ich sehe es wie Du, die Besoldungsgesetzgeber werden weiterhin versuchen, die Personalkosten so gering wie möglich zu halten und von daher weiterhin auch auf ihre Informatiker zurückgreifen - sie werden aber nicht drumherumkommen, die Grundgehälter deutlich zu erhöhen, wenn selbst die Besoldung in der Besoldungsgruppe A 11 nicht die Mindestalimentationshöhe erreicht.
Wo unterschreiten denn kinderlose Beamte die Mindestalimentation?

Das Problem zeigt sich in der letzten Frage, wie ich irgendwie nicht verständlich machen kann:

Kein kinderloser Beamter unterschreitet die Mindestalimentation, auch kein verheirateter ohne bzw. mit einem oder mehr als zwei Kindern unterschreitet sie. Die Mindestalimentation bezieht sich ausschließlich auf einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern - und wenn seine Nettoalimentation die Mindestalimentation unterschreitet, ist das ein gewichtiges Indiz dafür, dass das Besoldungsgefüge als Ganzes nicht verfassungskonform ist - oder in den Worten des Bundesverfassungsgerichts:

"Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist." (Rn. 49)

Von dieser einzigen Mindestalimentation als Ausgangsbasis hat der Gesetzgeber - wenn selbst die Alimentation der in der Besoldungsgruppe A 11 eingruppierten verheirateten Beamten mit zwei Kindern deren Nettohöhe nicht erreicht - ein offensichtlich neues Besoldungsgefüge zu entwickeln.

Dabei muss er u.a.

- die zweckgebundenen Wirkungen aus der ursprünglich sozialrechtlich bestimmten Grundsicherung,
- das Grundgehalt als dominanten Faktor,
- das Zulagenwesen als Detailregelung,
- den Gleichheitsgrundsatz für alle nach innen (auf die Beamten und ggf. ihre Familien) und außen (gegenüber allen, die keine Beamte sind)

beachten.

Wenn es ihm dabei gelingt das Grundgehalt für alle Beamten so zu belassen, wie es jetzt ist, und zugleich nur die Familienzuschläge für die Beamtenfamilien mit Kindern um deutlich mehr als zehntausend Euro zu erhöhen, dann schafft er meiner Meinung nach einen Golem oder die eierlegende Wollmilchsau.

Um es noch einmal anhand des Kindergelds kurz durchzuspielen:

Ich habe vorhin geschrieben: "Beamtenkinder würden gegenüber Nicht-Beamtenkinder massiv bevorteilt werden, wenn die Familienzuschläge unverhältnismäßig stark erhöht werden würden: wesentlich Gleiches würde so nicht mehr wesentlich gleich behandelt werden, was eine solche Regelung verfassungswidrig machen würde."

Du schreibst nun:

"Nein umgekehrt, Beamtenkinder bekommen kein Harz4 oder andere staatliche Zuwendungen, deswegen muss ja die Alimentation für die Beamtenkinder reichen, damit sie auf das gleiche Niveau gehoben werden."

Diese Sichtweise ist aber sachlich nicht richtig: Das Kindergeld ist kein Teil der Grundsicherung (also kein Teil dessen, was gemeinhin als "Harz4" bezeichnet wird), sondern rechtlich ein Teil des Familienleistungsausgleichs, der in Deutschland dafür sorgen soll, dass der finanzielle Mehraufwand für Unterkunft und (Aus-)Bildung aller Familien mit Kindern ausgeglichen wird. Von daher erhalten Grundsicherungsempfänger mit Kindern gerade kein Kindergeld, sondern das Existenzminimum definiert mit Blick auf die Kinder genau jenen Betrag der steuerlich freigestellt wird und gewährt Grundsicherungsempfängern dann die entsprechenden Regelleistungen.

Wenn also nun die Lebenshaltungskosten für Kinder in Deutschland massiv steigen, dann kann der Gesetzgeber darauf reagieren, indem er das Kindergeld massiv erhöht, um damit für alle Familien den finanziellen Mehraufwand für Unterkunft und (Aus-)Bildung auszugleichen - er kann auch darauf reagieren, indem er das Kindergeld nur bedingt erhöht, wovon ebenfalls alle Familien betroffen wären.

Eines kann der Gesetzgeber im zu beachtenden rechtlichen Rahmen aber nicht: Er kann nicht eine massive Erhöhung der Lebenshaltungskosten für Kinder in Deutschland feststellen, das Kindergeld nicht erhöhen, dann aber die Familienzuschläge für Beamte mit Kindern massiv erhöhen und das mit der massiven Erhöhung der Lebenshaltungskosten für Kinder in Deutschland begründen. Denn damit würde er - wie vorhin dargelegt - den Beamten mit Kindern ein Privileg gewähren, das verfassungswidrig wäre, da er wesentlich Gleiches nicht gleich behandeln würde.

Also müsste er die massive Erhöhung des Familienzuschlags - dessen tatsächlicher Grund die Einsparung von Personalkosten ist - anderweitig begründen. Da ein entsprechender sachlicher Grund aber nicht zu finden ist, wäre das ganze Unterfangen zum Scheitern vor dem Bundesverfassungsgericht verdammt - mit allen Folgen, die ich vorhin schon beschrieben habe.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 01.09.2020 06:11
Bis die das geregelt haben,
werde ich vll. Vater eines dritten Kindes sein
und all diese Stammhalter werden am Tag der designierten Besoldungsänderung
schon nicht mehr im Familienverbund leben, sondern auf eigenen Beinen stehen;
ob ich Ihnen an diesem Tage anraten werde, eine Beschäftigung im öD zu suchen...
ich weiß es nicht! Kommt auf die Ausgestaltung dieses Urteils an  ;)

Wvl.: 2030
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.09.2020 08:31
Immer das Positive sehen, Bernd: Wir warten doch erst seit 15 Jahren darauf, dass es wieder eine verfassungskonforme Besoldung gibt, Widerspruch ist eingelegt und wenn es dann zur Nachzahlung kommt, werden die Enkel zunächst wissen, dass es richtig vom Dienstherrn war, die Widersprüche ruhend zu stellen und dass es ansonsten ebenfalls richtig vom weiteren Herrn war, auch uns zwischenzeitlich ruhend gestellt zu haben, und dann werden sie auf unseren Gräbern tanzen...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.09.2020 09:07
Muss die Nachzahlung eigentlich mit 6% verzinst werden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.09.2020 10:12
Muss die Nachzahlung eigentlich mit 6% verzinst werden?

Es besteht grundsätzlich kein Anspruch auf Verzinsung, sofern Zahlungsansprüche gegen den Dienstherrn gegeben sind. Das ist zwar für aktive Beamte bislang nirgends rechtlich geregelt (glaube ich). Allerdings heißt es in § 49 Abs. 5 Beamtenversorgungsgesetz: "Werden Versorgungsbezüge nach dem Tag der Fälligkeit gezahlt, so besteht kein Anspruch auf Verzugszinsen." Entsprechend wird auch bei aktiven Beamten verfahren und von den Gerichten entschieden.

Anders sieht es im Falle der Klageerhebung aus: Sofern diese Erfolg hat, sind vom Dienstherrn Prozesszinsen zu zahlen, die fünf Prozent über den Basiszinssatz liegen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 01.09.2020 11:27
Wo unterschreiten denn kinderlose Beamte die Mindestalimentation?

Das Problem zeigt sich in der letzten Frage, wie ich irgendwie nicht verständlich machen kann:

Kein kinderloser Beamter unterschreitet die Mindestalimentation, auch kein verheirateter ohne bzw. mit einem oder mehr als zwei Kindern unterschreitet sie.
Doch! Das ist ein fehlerhafte Gedanke und falsche Prämisse die du da im Kopf zuhaben scheinst.
Dazu aber weiter unten.
Es wurde noch nicht vom Gericht festgestellt, aber es gibt auch Beamte ungleich 2 Kinder die die Mindestalimenation unterschreiten.
Und natürlich muss die zukünftige Besoldung alle Beamte dafür sorgen, dass diese Untergrenze nicht unterschritten wird.
Zitat
Die Mindestalimentation bezieht sich ausschließlich auf einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern - und wenn seine Nettoalimentation die Mindestalimentation unterschreitet, ist das ein gewichtiges Indiz dafür, dass das Besoldungsgefüge als Ganzes nicht verfassungskonform ist - oder in den Worten des Bundesverfassungsgerichts:
Auch ein - meiner Meinung nach - fehlerhafter Gedanke. Das Gericht hat exemplarisch anhand einer Konstellation gezeigt, dass die Nettoalimentation die Mindestalimentation unterschreitet und damit die Verfassungswidrigkeit festgestellt.

Der Umkehrschluss, dass die anderen Familienkonstellationen verfassungskonform sind ist natürlich falsch. (s.u.)
Zitat
Von dieser einzigen Mindestalimentation als Ausgangsbasis hat der Gesetzgeber - wenn selbst die Alimentation der in der Besoldungsgruppe A 11 eingruppierten verheirateten Beamten mit zwei Kindern deren Nettohöhe nicht erreicht - ein offensichtlich neues Besoldungsgefüge zu entwickeln.
Eben Besoldungsgefüge!
Zitat
Dabei muss er u.a.

- die zweckgebundenen Wirkungen aus der ursprünglich sozialrechtlich bestimmten Grundsicherung,
- das Grundgehalt als dominanten Faktor,
- das Zulagenwesen als Detailregelung,
- den Gleichheitsgrundsatz für alle nach innen (auf die Beamten und ggf. ihre Familien) und außen (gegenüber allen, die keine Beamte sind)

beachten.
Frage: Wann ist das Grundgehalt nicht mehr ein dominanter Faktor? wenn er kleiner 50% ist? Wo wurde das definiert?
Frage: Wo hat das BVerG das festgeschrieben, dass das Grundgehalt der dominante Faktor sein muss?
Und der Gleichheitsgrundsatz wird mEn dadurch mitnichten berührt.
a) Wo doch jetzt schon ein A4er mit 4 Kinder eine Nettoalimenation bekommt wie ein A12er.
(Wenn man dem Rechner hier glauben darf)
Das wurde noch nicht beanstandet, also ist da noch Luft nach oben.
b) Und auch im jetzt sind ja schon Beamtenkinder und Ehepartner bevorteilt gegenüber den Nichtbeamten, dass wurde bisher auch noch nicht als verfassungswidrig angesehen, also glaube ich nicht daran, dass es verfassungswidrig ist, wenn der höhere Alimentationsbedarf von Beamten mit Kinder über ein angemessenen (und nicht willkürlichen) Anhebung der Zuschläge erreicht wird.

Wie ich in oben ausführte würde ja alleine die Anpassung der Zuschläge für Kind 1 und 2 schon 50% der Lücke zur Mindestalimentation füllen. Und da würde ja "nur" Kind 1 und 2 dem Kind 2+ gleichwertig betrachtet werden.
Dazu muss man aber eben (und darauf weist das Urteil ja auch hin) von dem Gedanken abweichen (und dies wird ja in die Gesetzesbegründung auch angesprochen), dass das Grundgehalt eine 4k Familie alimentieren soll.
Zitat
Wenn es ihm dabei gelingt das Grundgehalt für alle Beamten so zu belassen, wie es jetzt ist, und zugleich nur die Familienzuschläge für die Beamtenfamilien mit Kindern um deutlich mehr als zehntausend Euro zu erhöhen, dann schafft er meiner Meinung nach einen Golem oder die eierlegende Wollmilchsau.
Ja hier sind wir halt unterschiedlicher Meinung, wenn man fordert, dass der Beamte stets eine angemessen Alimentation für sich und seine Familie hat, dann kann das nur über eine angemessen Anpassung der Familienzuschläge führen. Und wenn man die Forderung berücksichtigt, dass das Mindesabstandsgebot für alle Konstellationen eingehalten werden muss, dann geht es nicht ohne hohe Familienzuschläge in
Zitat
Du schreibst nun:

"Nein umgekehrt, Beamtenkinder bekommen kein Harz4 oder andere staatliche Zuwendungen, deswegen muss ja die Alimentation für die Beamtenkinder reichen, damit sie auf das gleiche Niveau gehoben werden."

Diese Sichtweise ist aber sachlich nicht richtig: Das Kindergeld ist kein Teil der Grundsicherung (also kein Teil dessen, was gemeinhin als "Harz4" bezeichnet wird), sondern rechtlich ein Teil des Familienleistungsausgleichs, der in Deutschland dafür sorgen soll, dass der finanzielle Mehraufwand für Unterkunft und (Aus-)Bildung aller Familien mit Kindern ausgeglichen wird. Von daher erhalten Grundsicherungsempfänger mit Kindern gerade kein Kindergeld, sondern das Existenzminimum definiert mit Blick auf die Kinder genau jenen Betrag der steuerlich freigestellt wird und gewährt Grundsicherungsempfängern dann die entsprechenden Regelleistungen.
H4ler bekommen meines Wissens nach Kindergeld, dieses wird jedoch bei der Berechnung der Höhe des Zuschusses mit eingerechnet.

Zitat
Wenn also nun die Lebenshaltungskosten für Kinder in Deutschland massiv steigen, dann kann der Gesetzgeber darauf reagieren, indem er das Kindergeld massiv erhöht, um damit für alle Familien den finanziellen Mehraufwand für Unterkunft und (Aus-)Bildung auszugleichen - er kann auch darauf reagieren, indem er das Kindergeld nur bedingt erhöht, wovon ebenfalls alle Familien betroffen wären.
Ja, und? Er muss aber den Bedarfsatz für die Kinder erhöhen, unabhängig vom Kindergeld.
Zitat

Eines kann der Gesetzgeber im zu beachtenden rechtlichen Rahmen aber nicht: Er kann nicht eine massive Erhöhung der Lebenshaltungskosten für Kinder in Deutschland feststellen, das Kindergeld nicht erhöhen, dann aber die Familienzuschläge für Beamte mit Kindern massiv erhöhen und das mit der massiven Erhöhung der Lebenshaltungskosten für Kinder in Deutschland begründen. Denn damit würde er - wie vorhin dargelegt - den Beamten mit Kindern ein Privileg gewähren, das verfassungswidrig wäre, da er wesentlich Gleiches nicht gleich behandeln würde.
Siehst, dass verlange ich doch nicht,
aber so wie in einer solchen Situation der Bedarfsatz der H4ler für seine Kinder steigt, in dem Masse muss zwingend der Kinderzuschlag für Beamte erhöht werden (also werden sie ja gleich behandelt), damit die Mindestalimenation nicht unterschritten wird.
(Gleiches gilt für Wohnraum)
Zitat

Also müsste er die massive Erhöhung des Familienzuschlags - dessen tatsächlicher Grund die Einsparung von Personalkosten ist - anderweitig begründen. Da ein entsprechender sachlicher Grund aber nicht zu finden ist, wäre das ganze Unterfangen zum Scheitern vor dem Bundesverfassungsgericht verdammt - mit allen Folgen, die ich vorhin schon beschrieben habe.
Nein, das ist doch falsch.
Die Erhöhung des Familienzuschlages ist alleinig durch den höheren Bedarf einer Familie begründet und hat überhaupt nichts mit Personalkosteneinsparung zu tun und würde auch nicht damit begründet werden.

Hier noch mal Rn47 und was ich daraus ableite:
Zitat

Beim Mindestabstandsgebot handelt es sich – wie beim Abstandsgebot – um einen eigenständigen, aus dem Alimentationsprinzip abgeleiteten Grundsatz. Es besagt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss (vgl. BVerfGE 81, 363 <378>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>). Dieser Mindestabstand wird unterschritten, wenn die Nettoalimentation (unter Berücksichtigung der familienbezogenen Bezügebestandteile und des Kindergelds) um weniger als 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegt (vgl. BVerfGE 81, 363 <382 f.>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>). Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.


Die Berechnungsgrundlage für die Mindestalimenation wird durch das Gericht ja definiert (im Urteil anhand von der 4k Familie errechnet und gezeigt)

Die Mindestalimentation muss also für ALLE Familienkonstellationen erreicht werden, egal ob Single ohne Kinder oder Familie mit 10 Kinder! (und nicht nur für die 4k Familie)
Denn es kann ja nicht sein, dass ein Beamter in der niedrigste Besoldungsgruppe/Stufe nur so viel Netto hat wie ein H4 Bezieher!
Nein, er muss 15% darüber liegen.

Und wenn man deinen Ausführungen folgen würde, dann soll dies durch eine Erhöhung der Grundbesoldung erfolgen.
Wenn man also nur die Grundbesoldung um 10T€ erhöht (und damit die 4k Familie Safe macht), dann könnte der A4er mit seinen 10 Kinder daher kommen und klagen, das bei ihm nicht das Mindestabstandsgebot erfüllt wird.
Das nenne ich eine Besoldungsstruktur, die ein Golem ist.
Denn die 280€ pro Kind mehr reichen bei weitem nicht um die Steigerung der Bedarfe für Kind, Wohnung, Teilhabe auszugleichen.
(Regelbedarf Kinder  250€ bis 5 Jahre, 308€ 6-13, 328€ bis 18, allein daran sieht man den zu niedrigen Ansatz, dazu kommt ja noch Unterkunft (min 93,60€ Steigerung ab 5. Person), Teilhabe...)
Deswegen muss logischerweise eben der Familienzuschlag für Kinder so hoch sein, dass sie eben diese Steigerung ausgleichen, alles andere führt zu einer (rechnerisch denkbaren) Konstellation, die verfassungswidrig ist.

Die Mindestalimenation ist (vereinfacht gesagt, ab 5. Person) eine Gerade, die konstant steigt je mehr Kinder man hat.

Das ist simple Mathematik, denn zwei Geraden die nicht parallele laufen schneiden sich irgendwo.

Wenn du jedoch sagst, ein Beamte mit X Kinder darf durchaus weniger als ein H4er Netto haben, dann ist alles gut. Ich lese aber aus Rn47 was anderes heraus.
(Und X würde dann den Schnittpunkt der beiden Geraden darstellen.)

Ergo:
Wenn also der Beamte soviel mehr an Alimenation pro Kind bekommt, wie er als H4ler an Staatshilfe bekommen würde, dann sehe ich
a) kein Willkürlicher Familienzuschlag, sondern eine dem BVerG folgende Systematik
b) keine Ungleichbehandlung zu den Nichtbeamten (denn die würden es ja auch bekommen)
c) keine Ungleichbehandlung zu den Beamten, denn er hat ja rechnerisch Netto nicht mehr für sich, als der Kinderlose.
Alternative:
Wenn der Familienzuschlag nicht so ausgestaltet werden kann (aus besoldungsrechtlichen oder anderen Gründen), dann muss die Grundbesoldung so hoch sein, dass nicht der Fall eintritt, dass ein Beamter A4S1 mit X Kindern unterm Mindestabstand liegt.
Zur Erinnerung:
Dieser Mindestabstand wird unterschritten, wenn die Nettoalimentation (unter Berücksichtigung der familienbezogenen Bezügebestandteile und des Kindergelds) um weniger als 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegt
und dieser Satz gilt nicht nur für 2k Familien
Denn wenn man jetzt die Grundbesoldung ohne Änderung der Fambeiträge so anhebt, dass der A4s1 2 Kinder den Mindestabstand einhält (10T€ war da ja in Berlin zu erarten, oder?), fehlen mindestens 150€ Netto monatlich für den mit 3 Kinder, 300 für den mit 4 .....


Also freut euch auf die Anhebung der Grundbesoldung und hofft, dass jemand mit x+1 Kinder klagt, dass diese Besoldung verfassungswidrig ist, damit sie noch weiter angehoben wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.09.2020 14:12
Machen wir es noch einmal Schritt für Schritt, damit es nicht immer noch länger wird; denn dann verhaken wir uns inhaltlich nur noch immer mehr.

Also erster Schritt, Du schreibst:

"Doch! Das ist ein fehlerhafte Gedanke und falsche Prämisse die du da im Kopf zuhaben scheinst.
Dazu aber weiter unten.
Es wurde noch nicht vom Gericht festgestellt, aber es gibt auch Beamte ungleich 2 Kinder die die Mindestalimenation unterschreiten.
Und natürlich muss die zukünftige Besoldung alle Beamte dafür sorgen, dass diese Untergrenze nicht unterschritten wird."

Hier wie auch zuvor und danach durchmischt Du wiederkehrend ökonomische und juristische Ebenen, was dazu führt, dass wir beständig aneinander vorbei sprechen.

Ökonomisch wird es ganz sicherlich viele Beamte geben, die unteralimentiert sind - aber verfassungsrechtlich und folglich juristisch geht es zunächst um etwas anderes, was Du, wenn ich das richtig sehe, nicht präzise zur Kenntnis nimmst, wodurch Du beständig die Intention des Verfassungsgerichts unterläufst:

Das Verfassungsgericht hat mit dem Konstrukt der Mindestalimentation eine Definition geschafft, von der aus es erstens bemisst, ob der 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau gewährleistet ist, und der für den Besoldungsgesetzgeber zweitens als juristisch einzig gegegenen Ausgangspunkt zum Aufbau der von ihm zu gewährleistenden Besoldungssystematik zu dienen hat.

Die Mindestalimentation ist definiert als ebenjener 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau und wird ausschließlich anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern bemessen, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.

Nur dieser einzige und kein anderer Ausgangspunkt ist juristisch beim Aufbau der Besoldungssystematik zu beachten. Jede weitere Bemessung der Alimentation an einer anderen Gruppe (ob ledig oder verheiratet ohne oder mit einem oder drei oder noch mehr Kindern) kann man tätigen - das hat aber juristisches nichts mit der Mindestalimentation zu tun. Diese bemisst sich ausschließlich anhand des verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.

Wenn Du also wiederkehrend davon ausgehst, dass man "Mindestalimentationen" anderer Gruppen (eben von Ledigen oder Verheirateten ohne oder mit einem oder mehr als zwei Kindern) berechnen könnte, dann ist das ökonomisch natürlich möglich - es hat aber juristisch keine Relevanz: Denn es gibt keine juristische Relation zwischen beispielsweise dem Grundsicherungsniveau von ledigen Grundsicherungsempfängern und der Nettoalimentation von ledigen Beamten, die sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befinden - es gibt nur den einen einzigen Vergleichsmaßstab der jeweils vierköpfigen Familien. Juristisch gesehen hat alles andere keine Relevanz, da juristisch keine Relationen gegeben sind - und es sie auch niemals gegeben wird, weil eben die vierköpfige Familie - wie anderweitig gezeigt - das historisch gewachsene Maß ist.

Innerhalb dieser Beachtung kann nun geprüft werden, bis welche Besoldungsgruppen hinauf die Nettoalimentation von einem verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der zweitniedrigsten, drittniedrigsten, viertniedrigsten... Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, ebenfalls die Mindestalimentation unterschreiten. Da es juristisch keine andere Mindestalimentation gibt als diesen einen Ausgangspunkt des verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, führt das Verfassungsgericht an ihm weiter aus:

"Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen." (Rn. 48)

Wenn also anhand der juristisch einzigen Mindestalimentation für einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, eine in verfassungswidriger Weise zu geringe Nettoalimentation festgestelt wird, muss der Besoldungsgesetzgeber eine neue konsistente Besoldungssystematik beschließen. Beim Aufbau dieser dann neu zu erstellenden konsistenten Besoldungssystematik hat er "einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt" (Rn. 49). Dieser weite Gestaltungsspielraum gilt insbesondere mit Blick darauf, ob "eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt" (ebd.).

Hier geht es also weiterhin darum, dass der Besoldungsgesetzgeber grundsätzlich zunächst weiter gezwungen bleibt, die verheirateten Beamten mit zwei Kindern, die sich jeweils in der Eingangsstufe unterschiedlicher Besoldungsgruppen der Besoldungsordnung A befinden, miteinander in Relationen zu bringen. Trotz des weiten Gestaltungsspielraums wird zugleich deutlich, worum es insgesamt geht: Wenn der Verstoß gegen das Mindestabstandsgebot in der untersten Besoldungsgruppe anhand des betreffenden verheirateten Beamten mit zwei Kindern festgestellt wird, dann muss das zwar nicht zwangsläufig zur Erhöhung des Grundgehaltssatzes in der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A führen; aber das Grundgehalt ist es, den das Verfassungsgericht in erster Linie - eben als dominater Faktor der Besoldung - in den Blick nimmt; deswegen wird es hier explizit hervorgehoben; und alles andere wäre auch verwunderlich, eben weil das Grundgehalt in ständiger Rechtsprechung des Verfassungsgerichts der dominante Faktor ist und das Zulagenwesen eine Detailfrage.

Dabei ist nun zweierlei möglich: Wenn die Erhöhung des Grundgehaltssatzes in der untersten Besoldungsgruppe nur minimal ausfallen muss, dann kann es erstens sein, dass das zu keiner Erhöhung der Grundgehaltssätze  einer höheren Besoldungsgruppe führen muss, weil durch die geringe Erhöhung des Grundgehaltssatzes der untersten Besoldungsgruppe das Abstandsgebot zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen nicht verletzt wäre (vgl. Rn. 45); und zweitens kann das dazu führen - je nachdem, welche Wirkung die ursprünglich sozialrechtliche Bestimmung des Grundsicherungsniveaus hat -, dass die minimale Erhöhung verfassungskonform auch mittels Zuschläge an einzelne Gruppen oder generell beihilferechtlich gewährt werden kann.

Anders sieht es jedoch dann aus, wenn die Mindestalimentation eben nicht nur in der Nettoalimentation der untersten Besoldungsgruppe unterschritten wird, sondern wenn das auch für die darüber liegenden Besoldungsgruppen der Fall ist - und das wird wie gehabt, eben um einen festen Vergleichsmaßstab als Ausgangspunkt zu haben, anhand der Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der jeweils höheren Besoldungsgruppen befindet, bemessen.

Unterschreiten also nicht nur die Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, sondern auch die darüber liegenden Nettoalimentationen von verheirateten Beamten mit zwei Kindern, die sich also jeweils in der Eingangsstufe der höheren Besoldungsgruppen der Besoldungsordnung A befinden, die Mindestalimentation, dann ist das Folgende zu beachten:

"Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können." (Rn. 49)

Mit dem "gesamten Besoldungsniveau" erfolgt nun aber keine Differenzierung - sondern das zielt offensichtlich auf den undifferenzierten Teil der Besoldung ab, eben das Grundgehalt (alle über das Grundgehalt hinausgehenden Faktoren differenzieren die Bruttobesoldung und in deren Gefolge die Nettolimentation). Denn das gesamte Besoldungsniveau ist eben nicht an Zuschlägen allein zu bemessen, da diese die Besoldung differenzieren, sie aber nicht grundlegen. Vielmehr ist also offensichtlich zu beachten, dass, wenn das gesamte Besoldungssystem betroffen ist, dass dann auch und gerade die Grundgehaltssätze als der dominante Faktor der Besoldung betroffen sein müssen. Anders kann man meiner Meinung nach - unabhängig von den vielen weiteren bereits genannten zu beachtenden juristischen Regelungen - die Passage als Ganze nicht verstehen:

"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>). Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist." (Rn. 49)

Ein Verstoß um netto jeweils fast 10.000,- Euro in den 2012 bis 2015 (Rn. 153 f.) ist aber nun ein so massiver Verstoß, dass es völlig ausgeschlossen ist, diesen allein durch die Differenzierung der Besoldung anhand von Zuschlägen zu heilen, da von jenen immer nur Teile der Beamtenschaft betroffen sind, die Besoldungspraxis aber als Ganzes verfassungswidrig ist.

Und falls Dich das weiterhin nicht überzeugt, dann lies noch einmal die abschließende Passage des Beschlusses, die ebenfalls keinen Zweifel daran lässt, dass nicht eine Detailregelung wie der Familienzuschlag, sondern die gesamte Besoldung aller Richter und Staatsanwälte (und nicht nur der verheirateten mit Kindern) in drastischer Weise verfassungswidrig ist (Rn. 177-179); denn wäre das nicht der Fall, dann hätte das das Verfassungsgericht auch entsprechend vermerkt:

"dd) In der Gesamtabwägung ergibt sich, dass die Bemessung der Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppen R 1 bis R 3 in Berlin im verfahrensgegenständlichen Zeitraum nicht mehr amtsangemessen war.

3. Kollidierendes Verfassungsrecht vermag die Unterschreitung des durch Art. 33 Abs. 5 GG gebotenen Besoldungsniveaus nicht zu rechtfertigen. Insbesondere hat das Land Berlin weder im Ausgangsverfahren noch in seiner Stellungnahme dargetan, dass die teilweise drastische Abkopplung der Besoldung der Richter und Staatsanwälte von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung in Berlin, wie sie nicht zuletzt in den Tarifabschlüssen zum Ausdruck gekommen ist, Teil eines schlüssigen und umfassenden Konzepts der Haushaltskonsolidierung gewesen wäre, bei dem die Einsparungen – wie es mit Blick auf Art. 3 Abs. 1 GG geboten ist (vgl. BVerfGE 149, 382 <395 Rn. 19>) – gleichheitsgerecht erwirtschaftet werden sollten. Dies ist aber Voraussetzung dafür, eine Einschränkung des Grundsatzes der amtsangemessenen Alimentation mit Blick auf die Verpflichtung zur Haushaltskonsolidierung (Art. 109 Abs. 3 Satz 1 i.V.m. Art. 143d Abs. 1 GG) zu rechtfertigen.

Es erscheint bereits zweifelhaft, ob die vom Land Berlin in Bezug genommenen Dokumente eine hinreichende Definition des Sparziels und eine nachvollziehbare Auswahl der für erforderlich erachteten Maßnahmen erkennen lassen. In der Finanzplanung des Landes Berlin 2003 – 2007 wurde die 'Strategie zur Absenkung der Personalausgaben' dahin umschrieben, dass der Personalbestand global auf 100.000 Vollzeitäquivalente abgebaut und die Personalausgaben um jährlich 250 beziehungsweise 500 Millionen Euro vermindert werden sollten. Als konkrete Maßnahmen wurden der im Anwendungs-TV Land Berlin vereinbarte 'Tausch von Entgelt gegen Freizeit' benannt, der zu einer Absenkung der Lohnsumme um 10 % führe, sowie die Streichung des Urlaubsgelds und die Absenkung der Sonderzuwendung. Abgesehen davon, dass der Aufbau erheblicher Arbeitszeitguthaben bei den Tarifbeschäftigten unerwähnt blieb, wurden die erzielten Einsparungen weder quantifiziert noch miteinander oder mit der Entwicklung anderer Ausgabenposten ins Verhältnis gesetzt.

Jedenfalls steht einer Rechtfertigung der Unterschreitung des durch Art. 33 Abs. 5 GG gebotenen Besoldungsniveaus entgegen, dass nicht einmal der Versuch unternommen wurde, die Einsparungen gleichheitsgerecht zu erwirtschaften. Im ersten gemäß der Vereinbarung zum Sanierungsprogramm nach § 5 des Stabilitätsratsgesetzes vom 10. August 2009 (BGBl I S. 2702) erstellten Bericht wurde hinsichtlich der Begrenzung der Personalausgaben nur mitgeteilt, dass am genannten Ziel der Absenkung des Personalbestands festgehalten und hierfür die natürliche Fluktuation genutzt werde. Der zweite Bericht bezifferte die Einsparungen, die 2013 und 2014 durch Absenkung des Besoldungs- beziehungsweise Entgeltniveaus im Bereich der Beamten und der Tarifbeschäftigten erzielt werden sollten. Während die geplanten Einsparungen bei den Beamten mit einer im Vergleich zum bundesweiten Durchschnitt rund 6,8 % niedrigeren Besoldung erklärt wurden, wurde zugleich hinsichtlich der Tarifbeschäftigten mitgeteilt, dass zum Oktober 2011 das Entgeltniveau auf 97 % des TV-L angehoben worden sei und der verbliebene Abstand in den Folgejahren sukzessive abgebaut werde. In den Finanzplanungen 2010 bis 2014 und 2013 bis 2017 wurde wiederum nur pauschal ein Konsolidierungsbeitrag durch Reduzierung der Neueinstellungen beziehungsweise durch Begrenzung der Personalausgaben ausgewiesen. Diese Finanzplanung bestätigt den auf der ersten Prüfungsstufe gewonnenen Eindruck, dass das Land Berlin die Besoldung sehenden Auges hinter die von ihm ausgehandelten Tariflöhne hat zurückfallen lassen."

Ergo: Solange Du jeweils nicht konkret anhand der vom Verfassungsgericht entwickelten Vorgaben handelst, kommst Du zu vielleicht wünschenswerten Vorstellungen - aber verfehlst jene Vorgaben oder den verfassungsrechtlichen Rahmen, den das Gericht den Besoldungsgesetzgebern aufzeigt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 123456 am 01.09.2020 14:43
Deine Ausführungen sind mir leider zu lang, um sie am Bildschirm zu lesen.

Gibt es die auch schon in gebundener Form im gut sortierten Buchhandel?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 01.09.2020 15:51

Nun ich denke halt schon den zweiten Schritt und klammer mich nicht an diesem Verfahren und die extrem fehlerhafte Besoldungssystematik der Vergangenheit, sondern an dem was kommen muss, um eine verfassungskonforme Besoldungssystematik zu konstruieren.

Die Mindestalimentation ist definiert als ebenjener 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau und wird ausschließlich anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern bemessen, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.
Ja, für die anderen ist noch kein Urteil ergangen.
Aber es ist für die anderen durch das Urteil schnell erkennbar, dass für diese ebenfalls diese ökonomische Grenze gibt, die ein Gesetzgeber sicher unterschreiten könnte, ohne direkt gegen dieses Urteil zu verstoßen, aber verfassungsrechtlich ratz fatz als illegal erkennbar wird.

Oder anders gesagt: Nein, die Mindestalimenation ist nicht nur für Beamte mit 2 Kinder ein Alimenationsprinzip welches zukünftig einzuhalten ist.

Wo steht, dass der in Rn47 angesprochen Mindestabstandsgebot  ein Alimenationsprinzip ist, welches nur für Beamte mit zwei Kinder gilt?
Zitat
Die Mindestalimentation ist definiert als ebenjener 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau und wird ausschließlich anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern bemessen, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.

Also glaubst du wirklich, dass man für die anderen Beamten den 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau nicht einhalten muss?

Falls ja, ok habe verstanden, es zählt alleinig die Mindestalimenation der 2K Beamten sicherzustellen.

Falls nein, dann erkläre mir mal, wie das ohne massive Steigerung beim Kinderzuschlag sachgerecht und verfassungskonform möglich wird, da der derzeitige Kinderzuschlag pro Kind ja wesentlich kleiner ist, als die Steigerung des Grundsicherungsniveaus für pro Kind?
Die Höhe der Grundsicherung müsste so hoch sein, dass sie eben diesen Gap für x+1 Kinder ausgleicht.
In Berlin müsste man dann zu den 10T€ die man dem A4S1 2k Beamten mehr geben muss, nochmal locker 2T€ pro denkbares Kind auf die Grundsicherung packen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.09.2020 19:25

Nun ich denke halt schon den zweiten Schritt und klammer mich nicht an diesem Verfahren und die extrem fehlerhafte Besoldungssystematik der Vergangenheit, sondern an dem was kommen muss, um eine verfassungskonforme Besoldungssystematik zu konstruieren.

Die Mindestalimentation ist definiert als ebenjener 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau und wird ausschließlich anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern bemessen, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.
Ja, für die anderen ist noch kein Urteil ergangen.
Aber es ist für die anderen durch das Urteil schnell erkennbar, dass für diese ebenfalls diese ökonomische Grenze gibt, die ein Gesetzgeber sicher unterschreiten könnte, ohne direkt gegen dieses Urteil zu verstoßen, aber verfassungsrechtlich ratz fatz als illegal erkennbar wird.

Oder anders gesagt: Nein, die Mindestalimenation ist nicht nur für Beamte mit 2 Kinder ein Alimenationsprinzip welches zukünftig einzuhalten ist.

Wo steht, dass der in Rn47 angesprochen Mindestabstandsgebot  ein Alimenationsprinzip ist, welches nur für Beamte mit zwei Kinder gilt?
Zitat
Die Mindestalimentation ist definiert als ebenjener 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau und wird ausschließlich anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern bemessen, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.

Also glaubst du wirklich, dass man für die anderen Beamten den 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau nicht einhalten muss?

Falls ja, ok habe verstanden, es zählt alleinig die Mindestalimenation der 2K Beamten sicherzustellen.

Falls nein, dann erkläre mir mal, wie das ohne massive Steigerung beim Kinderzuschlag sachgerecht und verfassungskonform möglich wird, da der derzeitige Kinderzuschlag pro Kind ja wesentlich kleiner ist, als die Steigerung des Grundsicherungsniveaus für pro Kind?
Die Höhe der Grundsicherung müsste so hoch sein, dass sie eben diesen Gap für x+1 Kinder ausgleicht.
In Berlin müsste man dann zu den 10T€ die man dem A4S1 2k Beamten mehr geben muss, nochmal locker 2T€ pro denkbares Kind auf die Grundsicherung packen.

In Rn. 47 steht doch explizit:

"(1) Beim Mindestabstandsgebot handelt es sich – wie beim Abstandsgebot – um einen eigenständigen, aus dem Alimentationsprinzip abgeleiteten Grundsatz. Es besagt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss (vgl. BVerfGE 81, 363 <378>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>). Dieser Mindestabstand wird unterschritten, wenn die Nettoalimentation (unter Berücksichtigung der familienbezogenen Bezügebestandteile und des Kindergelds) um weniger als 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegt (vgl. BVerfGE 81, 363 <382 f.>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>). Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung." (Rn. 47)

Und dann weiter in Rn 48: "Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt."

Und dann schließlich zur nachfolgenden Anwendung noch einmal zusammengefasst in Rn. 72-75:

"(4) Dem Grundsicherungsniveau gegenüberzustellen ist die Nettoalimentation, die einer vierköpfigen Familie auf Grundlage der untersten Besoldungsgruppe zur Verfügung steht.
(a) Bezugspunkt ist das Gehalt als Ganzes (vgl. BVerfGE 44, 249 <272>). Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe gewährt werden (vgl. BVerfGE 99, 300 <321>; 139, 39 <112 Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>).
Maßgeblich ist die niedrigste vom Dienstherrn für aktive Beamte ausgewiesene Besoldungsgruppe. [...]
Abzustellen ist auf die niedrigste Erfahrungsstufe, weil angesichts der Vielgestaltigkeit der Erwerbsbiographien und im Hinblick auf die angehobenen Einstellungshöchstaltersgrenzen nicht von vornherein ausgeschlossen werden kann, dass ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern noch in der ersten Erfahrungsstufe eingeordnet ist."

Ergo: Die Mindestalimentation ist die dem verheirateten Beamten mit zwei Kindern zu gewährende Nettoalimentation, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet.

Genau für diese berechnet dann das Bundesverfassungsgericht ab der Rn. 147 die entsprechenden Beträge: "Vergleichsgegenstand [zum Grundsicherungsniveau] bildet die Nettoalimentation eines in der niedrigsten Besoldungsgruppe in der niedrigsten Erfahrungsstufe besoldeten Beamten, der verheiratet ist und zwei Kinder hat."

Und zu Deiner weiteren Frage: "Also glaubst du wirklich, dass man für die anderen Beamten den 15%ige Abstand zum Grundsicherungsniveau nicht einhalten muss?"

Andersherum wird ein Schuh daraus: Wenn man die Grundgehälter entsprechend der Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts deutlich erhöht, erhöhen sich sämtliche Grundgehälter - egal, ob für ledige oder verheiratete Kollegen mit oder ohne Kinder. Als Folge besteht dann für niemanden mehr eine Unteralimentation. Das ist - das versuche ich nun doch schon länger darzulegen - der vom Bundesverfassungsgericht vorgesehene Weg.

Darin hat der Besoldungsgesetzgeber - abgeleitet aus den Wirkungen des vormals sozialrechtlich erstellten Grundsicherungsniveaus, also zweckgebunden - die Möglichkeit, einen deutlich geringeren Teil als die Gesamtsumme der Erhöhung in den Familienzuschlag hineinzugeben, also die Besoldung entsprechend zu differenzieren und diesen Teil nicht in die Grundbesoldung hineinzugeben.

Einen anderen Weg hat der Besoldungsgesetzgeber nicht - jedenfalls im verfassungskonformen Rahmen.

Ergo zusammengefasst: "Falls ja, ok habe verstanden, es zählt alleinig die Mindestalimenation der 2K Beamten sicherzustellen" - wenn die Mindestalimentation (also die einem verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, gewährte Nettoalimentation) für diesen entsprechend betroffenen Beamten wesentlich über das Grundgehalt erreicht ist, ist sie auch für die darüber liegenden Besoldungsgruppen allesamt erreicht, da dafür das besoldungsinterne Abstandsgebot sorgt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 01.09.2020 21:24
Andersherum wird ein Schuh daraus: Wenn man die Grundgehälter entsprechend der Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts deutlich erhöht, erhöhen sich sämtliche Grundgehälter - egal, ob für ledige oder verheiratete Kollegen mit oder ohne Kinder. Als Folge besteht dann für niemanden mehr eine Unteralimentation. Das ist - das versuche ich nun doch schon länger darzulegen - der vom Bundesverfassungsgericht vorgesehene Weg.
Sorry, bitte versuche zu verstehen was ich geschrieben habe, dann wirst du erkenne, dass das was du da schreibst nicht korrekt ist.
Und gerne nochmal:
Annahme:
Das Grundgehalt wird so wie von dir gesagt erhöht, nämlich um XT€, so dass keine Unteralimenation mehr für die Bezugsfamilie (a4s1 2k) besteht, sie also (zwecks Vereinfachung) einen Euro mehr hat, als die 115% Grenze!

Alleine durch den zu niedrigen Familienzuschlag für das die zusätzlichen Kinder führt dies unweigerlich dazu, dass alle a4s1 mit mehr als 2 Kindern weiterhin unteralimentiert sein werden.
Warum? Weil der Regelbedarf eines Kindes schon höher ist, auch ohne 15% Aufschlag, als die paar Kröten die es für die Kinder 3-z gibt.
Ich glaube nicht, dass das der vom Bundesverfassungsgericht vorgesehen Weg ist.

Denn als Ergebnis müssten man die Grundgehälter noch mehr erhöhen, so dass dieser Zustand nicht eintritt.
Fazit: Grundgehälter erhöhen heilt die Situation nicht, Grundgehälter ist in dieser Form Bullshit und deswegen ist das System Bullshit. Denn der zu niedrige Familienzuschlag führt bei der 2 Kfamilie zu einer Unteralimentierung, nicht die zu niedrige Grundgehälter.
Und du wirst sehen, dass bzgl. der Unteralimentierung dies der einzige logische und verfassungskonforme Weg sein wird.

Und was an "Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte" verstehst du nicht? Diese Anhaltspunkt kann mit dem neuen Gesetzesentwurf für die neue Besoldungsstruktur der Gesetzgeber liefern!
Und
"Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung."

Es ist somit klar als etwas möglicherweise vergangenes anzusehen und muss nicht bei zukünftigen Besoldungsstrukturen das Leitbild sein und dem Gesetzgeber steht es bei einem Umkrempeln fehlerhaften Besoldungsstruktur eine andere Bezugsgrösse zu wählen.


Und da steht doch "Grundgehalt zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder ...."
Und nicht alleinig aus dem Grundgehalt oder zu 60% aus dem Grundgehalt.

Einen anderen Weg hat der Besoldungsgesetzgeber nicht - jedenfalls im verfassungskonformen Rahmen.
Ups?!?
Und was steht dort doch in deutlichsten und explizit in Rn47 letzter Satz:
"Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Ich bleibe dabei:
Dass die Besoldungsstruktur bzgl der Mindestalimenation - insbesondere von Familien - alleinig am Familienzuschlag krankt, da nur über den Familienzuschlag nachhaltig, nachvollziehbar und verfassungskonform das Mindestabstandsgebot für alle (theoretisch denkbaren) Beamtenfamilien erreichbar ist.
Und dass dies eine dem Urteil folgende Lösung ist, steht in Rn47 letzter Satz!

Ob oder Wie viel bzgl. der restlichen Kriterien die Grundbesoldung steigen muss, ist ein gänzlich anderes Thema und lässt sich nicht anhand des 10T€ Gap der, für die Berliner 2K Familie vom BVerG errechnet wurde, ableiten.

Es wird ein Traum bleiben, dass da dieses Urteil eine grandiose Auswirkung auf die Kinderlosen haben wird.
Es wird aber eine fette Auswirkung auf die mit Kinder haben.
Und ich hätte immer noch Sorge, dass es mittelfristig negative Auswirkungen auf das Grundgehalt haben kann, wenn da nicht der Personalmangel wäre.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.09.2020 23:30
Andersherum wird ein Schuh daraus: Wenn man die Grundgehälter entsprechend der Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts deutlich erhöht, erhöhen sich sämtliche Grundgehälter - egal, ob für ledige oder verheiratete Kollegen mit oder ohne Kinder. Als Folge besteht dann für niemanden mehr eine Unteralimentation. Das ist - das versuche ich nun doch schon länger darzulegen - der vom Bundesverfassungsgericht vorgesehene Weg.
Sorry, bitte versuche zu verstehen was ich geschrieben habe, dann wirst du erkenne, dass das was du da schreibst nicht korrekt ist.
Und gerne nochmal:
Annahme:
Das Grundgehalt wird so wie von dir gesagt erhöht, nämlich um XT€, so dass keine Unteralimenation mehr für die Bezugsfamilie (a4s1 2k) besteht, sie also (zwecks Vereinfachung) einen Euro mehr hat, als die 115% Grenze!

Alleine durch den zu niedrigen Familienzuschlag für das die zusätzlichen Kinder führt dies unweigerlich dazu, dass alle a4s1 mit mehr als 2 Kindern weiterhin unteralimentiert sein werden.
Warum? Weil der Regelbedarf eines Kindes schon höher ist, auch ohne 15% Aufschlag, als die paar Kröten die es für die Kinder 3-z gibt.
Ich glaube nicht, dass das der vom Bundesverfassungsgericht vorgesehen Weg ist.

Denn als Ergebnis müssten man die Grundgehälter noch mehr erhöhen, so dass dieser Zustand nicht eintritt.
Fazit: Grundgehälter erhöhen heilt die Situation nicht, Grundgehälter ist in dieser Form Bullshit und deswegen ist das System Bullshit. Denn der zu niedrige Familienzuschlag führt bei der 2 Kfamilie zu einer Unteralimentierung, nicht die zu niedrige Grundgehälter.
Und du wirst sehen, dass bzgl. der Unteralimentierung dies der einzige logische und verfassungskonforme Weg sein wird.

Und was an "Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte" verstehst du nicht? Diese Anhaltspunkt kann mit dem neuen Gesetzesentwurf für die neue Besoldungsstruktur der Gesetzgeber liefern!
Und
"Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung."

Es ist somit klar als etwas möglicherweise vergangenes anzusehen und muss nicht bei zukünftigen Besoldungsstrukturen das Leitbild sein und dem Gesetzgeber steht es bei einem Umkrempeln fehlerhaften Besoldungsstruktur eine andere Bezugsgrösse zu wählen.


Und da steht doch "Grundgehalt zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder ...."
Und nicht alleinig aus dem Grundgehalt oder zu 60% aus dem Grundgehalt.

Einen anderen Weg hat der Besoldungsgesetzgeber nicht - jedenfalls im verfassungskonformen Rahmen.
Ups?!?
Und was steht dort doch in deutlichsten und explizit in Rn47 letzter Satz:
"Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Ich bleibe dabei:
Dass die Besoldungsstruktur bzgl der Mindestalimenation - insbesondere von Familien - alleinig am Familienzuschlag krankt, da nur über den Familienzuschlag nachhaltig, nachvollziehbar und verfassungskonform das Mindestabstandsgebot für alle (theoretisch denkbaren) Beamtenfamilien erreichbar ist.
Und dass dies eine dem Urteil folgende Lösung ist, steht in Rn47 letzter Satz!

Ob oder Wie viel bzgl. der restlichen Kriterien die Grundbesoldung steigen muss, ist ein gänzlich anderes Thema und lässt sich nicht anhand des 10T€ Gap der, für die Berliner 2K Familie vom BVerG errechnet wurde, ableiten.

Es wird ein Traum bleiben, dass da dieses Urteil eine grandiose Auswirkung auf die Kinderlosen haben wird.
Es wird aber eine fette Auswirkung auf die mit Kinder haben.
Und ich hätte immer noch Sorge, dass es mittelfristig negative Auswirkungen auf das Grundgehalt haben kann, wenn da nicht der Personalmangel wäre.

Ok, dann erkläre mir noch einmal, wieso:

(a) das Bundesverfassunsgericht (siehe im Tenor) als Entscheidung Folgendes beschlossen hat:

"IM NAMEN DES VOLKES
In dem Verfahren
zur verfassungsrechtlichen Prüfung,      

ob die Grundgehaltssätze der Bundesbesoldungsordnung R, soweit sie vom 1. Januar 2009 bis zum 31. Juli 2010 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 im Land Berlin betreffen, und      

die Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R, soweit sie vom 1. August 2010 bis 31. Dezember 2015 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 und vom 1. Januar bis 31. Dezember 2015 darüber hinaus die Besoldungsgruppe R 3 im Land Berlin betreffen,      

mit Artikel 33 Absatz 5 des Grundgesetzes vereinbar sind [...]

hat das Bundesverfassungsgericht - Zweiter Senat - [...]

am 4. Mai 2020 beschlossen:



    Mit Artikel 33 Absatz 5 des Grundgesetzes unvereinbar sind

    Anlage IV Nummer 4 zu § 37 Absatz 1 Satz 2 des Bundesbesoldungsgesetzes in der am 31. August 2006 geltenden Fassung des Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetzes 2003/2004 vom 10. September 2003 (Bundesgesetzblatt I Seite 1798 – Grundgehaltssätze der Bundesbesoldungsordnung R ab 1. August 2004),

    soweit sie gemäß Artikel 125a Absatz 1 Satz 1 des Grundgesetzes in Verbindung mit § 85 des Bundesbesoldungsgesetzes vom 1. Januar 2009 bis zum 31. Juli 2010 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 im Land Berlin betrifft,

    Anlage 1 Nummer 4 zu § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 des Gesetzes zur Besoldungs- und Versorgungsanpassung für Berlin 2010/2011 vom 8. Juli 2010 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 362 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2010),

    Anlage 2 des Gesetzes zur Besoldungsneuregelung für das Land Berlin vom 29. Juni 2011 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 306 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2011),

    Anlage 1 Nummer 4 zu Artikel I § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummern 1 und 2 des Gesetzes zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2012/2013 vom 21. September 2012 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 291 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2012) und

    Anlage 16 Nummer 4 zu Artikel I § 2 Absatz 3 des Gesetzes zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2012/2013 vom 21. September 2012 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 291 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2013),

    soweit sie vom 1. August 2010 bis zum 31. Juli 2014 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 betreffen, sowie

    Anlage 1 Nummer 4 zu Artikel I § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 des Gesetzes zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2014/2015 und zur Änderung weiterer besoldungsrechtlicher Vorschriften vom 9. Juli 2014 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 250 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2014) und

    Anlage 15 Nummer 4 zu Artikel I § 2 Absatz 4 des Gesetzes zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2014/2015 und zur Änderung weiterer besoldungsrechtlicher Vorschriften vom 9. Juli 2014 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 250 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2015),

    soweit sie vom 1. August 2014 bis zum 31. Dezember 2015 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 und vom 1. Januar bis zum 31. Dezember 2015 die Besoldungsgruppe R 3 betreffen.

    Der Gesetzgeber des Landes Berlin hat verfassungskonforme Regelungen mit Wirkung spätestens vom 1. Juli 2021 an zu treffen",

(b) wieso es in seinen nachfolgenden Entscheidungsgründen weiterhin ausnahmslos die Grundgehaltssätze (Rn. 4-9) als dominanten Faktor der Besoldung betrachtet, um daraufhin

(c) in der anschließenden Prüfung der Zulässigkeit der Vorlage schließlich hervorzuheben, dass geprüft werden müsse, "ob die Grundgehaltssätze den allgemeinen Anforderungen des Alimentationsprinzips genügen" (Rn. 18), um daraufhin

(d) eingangs der Begründung seiner Entscheidung zu betonen: "Die im Tenor näher bezeichneten Vorschriften sind, soweit sie die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 in den Jahren 2009 bis 2015 sowie die Besoldungsgruppe R 3 im Jahr 2015 betreffen, mit Art. 33 Abs. 5 GG unvereinbar" (Rn. 20), sodass dann

(e) im Anschluss in der umfassenden Entscheidungsbegründung an keiner Stelle zur Vermutung Anlass gegeben wird, dass nun ein irgendwie gearteter Schwenk weg vom dominaten Faktor der Besoldung erfolgen könnte (s. die entsprechenden Zitate und die an diesen orientierten obigen Interpretationen), um

(f) am Ende in der abschließenden Gesatmbetrachtung zum Ergebnis zu kommen: "Die Gesamtbetrachtung der Parameter auf der ersten Prüfungsstufe begründet somit die Vermutung, dass im Land Berlin die Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppen R 1 und R 2 in den Jahren 2009 bis 2015 sowie die Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppe R 3 im Jahr 2015 das Mindestmaß amtsangemessener Alimentation unterschritten haben" (Rn. 160), was abschließend

(g) noch einmal wie folgt zusammengefasst wird: "In der Gesamtabwägung ergibt sich, dass die Bemessung der Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppen R 1 bis R 3 in Berlin im verfahrensgegenständlichen Zeitraum nicht mehr amtsangemessen war" (Rn. 176),

wenn es jetzt eigentlich meinen sollte, dass der Gesetzgeber die Grundgehälter so lassen kann wie bisher und er stattdessen die Familienzuschläge massiv erhöhen sollte? Ich kann nicht erkennen, dass das in irgendeiner Weise Sinn und Zweck der vorgenommenen Rechtsprechung ist. Woraus erkennst Du das?

"Das Grundgehalt wird so wie von dir gesagt erhöht, nämlich um XT€, so dass keine Unteralimenation mehr für die Bezugsfamilie (a4s1 2k) besteht, sie also (zwecks Vereinfachung) einen Euro mehr hat, als die 115% Grenze!"

Und genauso ist es - allerdings, wie ich nun vielfach geschrieben habe, ohne deutliche Erhöhung des Familienzuschlags, stattdessen anhand der vorgesehenen deutlichen Erhöhung des Grundgehaltsatzes:

Die vom Verfassungsgericht für das Jahr 2015 festgestellte Mindestalimentation betrug 33.651,- € (Rn. 146). Die vom Land gewährte Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befand, betrug 24.340,- € (Rn. 151). Die Unteralimentation betrug 9.310,- € (Rn. 154); die Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befand, war um rund 38 % zu niedrig bemessen.

Anhand jenes Beamten (und nicht, wie Du wiederkehrend meinst, anhand eines unverheirateten Beamten, der, wie ich nun vielfach geschrieben habe, bei der Bemessung des Ausgangspunkts juristisch keinerlei Rolle spielt) wird nun die Erhöhung des Grundgehaltssatzes für alle Beamten festgelegt. Das heißt, die zu gewährende Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, wird mathematisch zurücküberführt in ihreBruttobesoldung mitsamt ihrer vollständigen Faktoren. Der dominante Faktor der Bruttobesoldung, der Grundgehaltssatz, wird deutlich erhöht; die weiteren Besoldungsfaktoren schließen sich mit aus der ursprünglichen Zweckstellung der sozialrechtlichen Bemessung des Grundsicherungsniveaus zu beachtender Wirkung deutlich geringeren Höhe an.

Nun gewährleistet der deutlich höhere Grundgehaltssatz, der allen Beamten in der untersten Besoldungsgruppe gewährt wird, dass ein lediger Beamter genauso wie ein verheirateter Beamter ohne bzw. mit einem oder zwei Kindern (letztere drei u.a. durch die weiteren moderaten Familienzuschlagsbestandteile) eine verfassungskonforme Nettoalimentation gewährt bekommen. Denn da sich die Nettoalimentation des verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet, offensichtlich oberhalb der Mindestalimentation befindet, ist davon auszugehen - so ist die Rechtsprechung des Verfassungsgerichts -, dass das auch für die anderen Besoldungsgruppen ebenfalls gilt (vgl. Rn. 47-49). Denn die Abstände zwischen den weiteren höheren Besoldungsgruppen werden nun bei der weiteren Berechnung auf dem gleichen Niveau gehalten wie bisher, sodass sich insgesamt das Besoldungsniveau - ausgerichtet auf die Grundgehaltssätze - erhöht, aber nicht zwischen den Besoldungsgruppen verschiebt.

Das wird - wie nun vielfach von einigen von uns betrachtet - für die Dienstherrn teuer. Aber einen anderen Weg werden sie kaum haben. Ich kann's nicht ändern.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 02.09.2020 08:29

zu a-x)
Die Grundbesoldung der R1-R3 sind nicht zu niedrig, weil ein irgendeine Besoldungsgruppe mit 2 Kinder unteralimentiert ist, sondern aus Gründen der ersten Prüfgruppe.
Deswegen muss bezogen auf diese Prüfung die Grundbesoldung angepasst werden.
Du leitest aber daraus ab, das die Betrachtung des gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau nur durch die Änderung der Grundbesoldung zu erfolgen hat.

Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe und wahrscheinlich dein Missverständis.

Allein die innere UnLogik der Besoldungsstruktur wie sie dir vorschwebt zeigt, dass die Herren Richter nicht so dämlich sein können dass sie verlangen, dass die Grundbesoldung alleine für den fehlenden Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau herhalten muss.

Denn wenn dem so ist wie du schreibst, dass die Korrektur nur via Änderung des Grundgehaltssatzes erfolgen darf, dann muss der Grundgehaltssatz so geändert werden, dass bei bestehenden Familienzuschlag der A4s1 Beamte mit 10 Kinder nicht unteralimentiert ist.
Folglich schätze ich mal die notwendige Erhöhung des Grundgehaltssatzes für alle Beamte auf ~20T€ Netto.
(und wenn jetzt einer ankommt mit 20 Kinder, dann müsste da noch mal 10T€ drufgepackt werden)
Das beste daran: Solange der Familienzuschlag für die Kinder nicht höher ist als der zusätzliche Bedarf folgt immer, dass man bei X+1 Kinder unteralimentiert ist, wenn die Alimenation den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau  mit X Kinder gerade so einhält.

Das ist Humbug und totsicher nicht die intention des Urteils..

Die Unsinnigkeit ist ja damit offensichtlich und diese Paradoxe Situation hast du mir noch nicht erklärt.
(Aber schön das damit rechnerisch ein Grundgehaltssatz von unendlich folgt, sofern man nicht sagt, aber x+1 Kinder ist es dein Problem lieber Beamter)

Deswegen und deutlich gemacht durch den letzen Satz in Rn47 ( zu den du dich immer noch nicht geäußert hast), kann für dieses Teilproblem (Mindestabstand) nur eine erhöhung des Familienzuschlages die Lösung sein.

Ansonsten wäre dort ein krasser Widerspruch im Urteil und ich würde als Jurist eben diese herausarbeiten und deutlich machen wie man diesen Widerspruch interpretiert.

Deine Interpretation von dem Urteil beruht darauf, dass (alleinig) die Grundbesoldung zu niedrig ist, weil die Grundbesoldung plus Familienzuschlag eine Unteralimenation für eine "beliebig" herausgegriffen Konstellation ( 2Kinder Beamter) zur Folge hat (das sagt er aber nirgends).
Er zeigt das die Grundbesoldung R1-3 bzgl. vollkommen anderer Kriterien zu einer Unteralimenation führt.
Und er zeigt, dass die Besoldungsstruktur beim A4s1 anfängt und dieser Personenkreis (egal wie viele Kinder) darf niemals unter dem Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau liegen.

Der Gesetzgeber muss auf Basis von diesem Urteil jetzt folgendes tun:

Er muss die Grundbesoldung von R1-R3 so erhöhen, das keine Unteralimentierung vorliegt.
Er muss die Grundbesoldungsstruktur dahingehend ändern, das stets der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten wird (Für alle, denn jetzt ist ja der GEsetzgeber bösgläubig gemacht worden, weil er jetzt ja klare Regeln hat nachdem er dieses Überprüfen kann)
Er muss allerdings nicht alleinig die Grundbesoldung (Für A,B, R>3) erhöhen, sondern kann (siehe Rn47) auch am Familienzuschlag drehen um diese Ziele zu erreichen.

Er muss er nicht zwingend die Grundbesoldung A4 erhöhen, außer wenn die Grundbesoldung alleine den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau verletzt.

Fazit:
Der Grundbesoldung R1-3 ist zu niedrig besoldet, weil:
Von der Vergleichsgruppe in der Bevölkerung abgekoppelt, Bestenauslese nicht mehr klappt, ... also platt gesagt: Der Rest der Bevölkerung die in der Liga von R1-3 spielen wesentlich mehr Steigerungen in den letzten Jahren hatten und die Begründungen davon den R1-3 abzukoppeln nicht verfassungskonform waren.

Daraus folgt aber nicht: Auf die Grundbesoldung A,B trifft dies auch zu. Steht da nirgends, wurde auch nicht drüber geurteilt!
Meine Interpretation: Ein einfrieren der Grundbesoldung A,B ist durch dieses Urteil möglich, sofern man den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau nicht verletzt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.09.2020 10:09
Richtig ist, dass das BVerfG auf Grundlage der ersten und zweiten Prüfungsstufe zu dem Schluss kommt, dass die Besoldung verfassungwidrig ist.

Richtig ist darüber hinaus, dass es festlegt, dass die Grundgehaltssätze auf Grundlage der Prüfparameter der ersten Prüfungsstufe verbunden mit den Betrachtungen zur zweiten verfassungswidrig sind, weil es eine "teilweise drastische Abkopplung der Besoldung der Richter und Staatsanwälte von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung in Berlin" gegeben hat (Rn. 177).

Folge dieser teilweise drastischen Abkopplung ist eine durchgehend massive Unterschreitung der Mindestalimentation (Rn. 153 f.).

Die Mindestalimentation ist der Ausgangspunkt für das gesamte Besoldungsgefüge: "Ein Verstoß gegen dieses Mindestabstandsgebot betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Die indizielle Bedeutung für die verfassungswidrige Ausgestaltung der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe ist dabei umso größer, je näher diese an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt und je deutlicher der Verstoß ausfällt." (5. Leitsatz)

Und nun soll nicht das gesamte Besoldungsfüge, von dem also alle Beamten, betroffen sind, geheilt werden, sondern ausschließlich die Familienzuschläge?

Und dann würdest Du als Besoldungsgesetzgeber die derzeitigen Berliner Familenzuschläge von brutto:

Stufe 1 (verheiratet): monatlich: 135,64 €, jährlich: 1.627,68 €
Stufe 2 (verheiratet u. ein Kind): 263,52 €, jährlich: 3.162,24 €
Stufe 3 (verheiratet u. zwei Kinder): 409,58 €, jährlich: 4.914,96 €

in der

Stufe 3: auf monatlich über 1.500,-, jährlich auf über 18.000,- €

erhöhen - und glaubst, dass sei verfassungskonform?

Nimm's mir nicht übel: Das Gericht verlangt im Beschluss eine Heilung der Grundgehaltssätze, die verfassungswidrig sind. Ursache ist "teilweise drastische Abkopplung der Besoldung der Richter und Staatsanwälte von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung in Berlin". Folge der teilweise drastischen Abkopplung ist die massive Unterschreitung der Mindestalimentation. Diese muss - als Ausgangspunkt der Besoldungssystematik - deutlich erhöht werden: Und das geht insbesondere nur, indem man den Beschluss des Verfassungsgerichts umsetzt und also die verfassungswidrigen Grundgehaltssätze heilt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.09.2020 10:10
Und PS. Der Fettdruck sollte nicht sein.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 02.09.2020 14:42
Und nun soll nicht das gesamte Besoldungsfüge, von dem also alle Beamten, betroffen sind, geheilt werden, sondern ausschließlich die Familienzuschläge?
Nein, habe ich nie behauptet oder propagandiert, warum liest du nicht ich schreibe (weiter oben habe ich ja schon von erhöhte Grundbesoldung geschrieben).
Davon rede ich überhaupt nicht, sondern davon wie dem urteil nach der FamZushlag ausgestalltet werden muss und das was ich behaupte, dass der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau nur über einen entsprechend hohen Familienzuschlag für alle Familienkonstellationen einzuhalten ist.
Was verstehst du daran nicht?

Wenn die Steigerung der Nettoalimentation (aufgrund von FamZuschlag, Steuerfreibetrag, Kindergeld,..)  für Kind X
kleiner
als die Steigerung des Grundsicherungsniveau für das Kind X ist,
dann folgt zwangsweise daraus, dass ab Kind X+n man unter dem Mindestabstand fällt. Daran kann man nichts rütteln, dass kann nicht alleinig mit der Höhe der Grundbesoldung heilen!
Das ist die ganz neutrales mathematische Wahrheit, die durch dieses Urteil den Gesetzgeber ins Bewusstsein kommen muss, und zu einem echten Problem wird, solange man die Anzahl der Kinder - die ein Beamter haben darf und der Staat mit alimentieren muss - nicht begrenzt oder den Zuschlag pro Kind entsprechend erhöht.

Was verstehst du an diesem Grundproblem nicht?



Du glaubst ja immer noch (obwohl schon oben von mir widerlegt und von dir nicht akzeptiert, verdrängt ignoriert) das dieses Problem mit der Erhöhung der Grundbesoldung erledigt werden könnte.

Also fange mal bitte an zu lesen und zu verstehen was ich schreibe bzgl. der Konsequenzen die ein zu niedriger Familienzuschlag bedeutet! (unabhängig von der höhe der Grundbesoldung)

Zitat
Und dann würdest Du als Besoldungsgesetzgeber die derzeitigen Berliner Familenzuschläge von brutto:

Stufe 1 (verheiratet): monatlich: 135,64 €, jährlich: 1.627,68 €
Stufe 2 (verheiratet u. ein Kind): 263,52 €, jährlich: 3.162,24 €
Stufe 3 (verheiratet u. zwei Kinder): 409,58 €, jährlich: 4.914,96 €

in der

Stufe 3: auf monatlich über 1.500,-, jährlich auf über 18.000,- €

erhöhen - und glaubst, dass sei verfassungskonform?
Ich weiß, das eine entsprechende Erhöhung der Grundbesoldung ohne Änderung der Familienzuschläge nicht verfassungskonform sein kann!
Ich halte es für möglich, dass es ein entsprechend hoher Familienzuschlag verfassungskonform ausgestaltet werden könnte.
Denn ein Familienzuschlag der den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau aufrechterhält die logische Konsequenz aus dem Urteil ist und absolut nicht willkürlich ist (obwohl das immer wieder von dir behauptet wird).
Ich fände es mehr als vernünftig, wenn die zukünftige Besoldungsstruktur den Abstand zum Grundsicherungniveau nicht mehr bei steigender Kinderzahl so verfassungswidrig -wie derzeit- absenkt.

Darum die Gegenfrage:
Du glaubst also das alleinig eine entsprechende Erhöhung der Grundbesoldung verfassungskonform ist?
Oder anders gefragt: Warum darf denn dann plötzlich ein Beamter mit mehr als 4 Kindern unterhalb des Grundsicherungsniveau fallen?
Zitat
Nimm's mir nicht übel: Das Gericht verlangt im Beschluss eine Heilung der Grundgehaltssätze, die verfassungswidrig sind.
Ja, aber nur für R1-3 nicht für A,B!
Zitat
Ursache ist "teilweise drastische Abkopplung der Besoldung der Richter und Staatsanwälte von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung in Berlin". Folge der teilweise drastischen Abkopplung ist die massive Unterschreitung der Mindestalimentation.
Den letzten Satz dichtest du dir dazu!
Da liegt dein Gedankenfehler und deine falsche Schlussfolgerung.

Zitat
Diese muss - als Ausgangspunkt der Besoldungssystematik - deutlich erhöht werden: Und das geht insbesondere nur, indem man den Beschluss des Verfassungsgerichts umsetzt und also die verfassungswidrigen Grundgehaltssätze heilt.
Nur die für R1-3 und auch nur weil diese von der wirtschaftlichen Situation abgekoppelt sind, und nicht weil sie das Mindestabstandgebot verletzen.
Rn152 sagt eben nicht:
In all den Jahren wurde das Mindestabstandsgebot wegen einer zu niedrigen Grundbesoldung verletzt. Du interpretierst dieses aber da rein.
Es sagt, dass die Nettoalimenation (bestehend aus Grundbesoldung, FamZuschlag, Kindergeld,...) es verletzt.
Und wenn man es bei A4s1 2k feststellt, dann reicht das, um den Rest als verfassungswidrig anzusehen und man muss nichts weiter betrachten.
Bzgl. Mindestabstandsgebot und Grundbesoldung sagt da das Gericht aber nichts.

Und nochmal:
Ich will gar nicht bestreiten, dass die Grundbesoldung von A4 etc. zu niedrig sein kann (weil auch abgekoppelt von der wirtschaftlichen Situation...)
Das was ich bestreite ist, dass das Mindestabstandsgebot in der von dir bezifferten Höhe wegen der Grundbesoldung verletzt wird, dass ist nämlich nirgends vom Gericht behauptet worden (und mEn auch Humbug, erkennbar daran, dass das Mindestabstandsgebot bei Singles nicht verletzt wird, aber das blendest du warum auch immer aus).
BTW: Und bei Richtern etc. ist ja die Argumentation aus Rn170ff (Bestenauslese, ein schweres Indiz, dass insbesondere in der R Besoldung die Grundbesoldung fehlerhaft ist, diese Argumentation wird man im A4 nicht führen können)

Ich freue mich für die Familien und hoffe die Enttäuschung wird bei den Singles (außer R1-3) nicht zu groß werden und bin gespannt auf die Begründung bei BVerG Verfahren die die A Besoldung betreffen und hoffe das sie da konkreter auf das Zusammenspiel Grundbesoldung / Fam Zuschlag vs Mindestabstandsgebot  eingehen und dort die logische Konsequenz konkretisieren, dass der FamZuschlag im Bereich der Steigerung der Grundsicherung sein muss.

Zu guter letzt scheinst du lieber Swen ja mehr zu wissen als die lieben Herren Richter:
"Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen."
und danach wird ja nur gesagt, wahrscheinlicher, eher mit zu rechnen, ... aber irgendwie machst du da ein muss erhöht werden draus.

Eben wegen dieser Sätze glaube ich fest daran, dass der Großteil der zwingend notwendigen Erhöhung der Besoldung auf den Fam Zuschlag fallen muss. BVerG Rn48: "Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.", da ansonsten es wieder eine (wie von mir mehrfach dargelegt) inkonsistente Besoldungssystematik wird.

mögliche neue Systematik:
Ausgangspunkt: Besoldung Single A4S1 in der höhe, dass die Nettoalimenation weit genug weg vom Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau ist.
Familienzuschläge: So ausgestaltet, dass die Nettoalimenation mehr oder weniger gleichweit vom Mindestabstand entfernt bleibt und nie darunter fallen kann (egal wieviele Kinder)
Daraus folgt natürlich, dass die Grundbesoldung vom A4S1 (oder den dann ärmsten Beamten) wesentlich weiter als jetzt vom Grundsicherungsniveau bleiben muss, da ansonsten durch äußere Einflüsse, die die Nettoalimenation berühren, das Gesetz verfassungswidrig machen könnten.
Und das die Familiezuschläge entsprechend der Grundsicherung ständig überprüft werden müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.09.2020 23:00
Hey WasDennNun, ich habe hinten ein PS. geschrieben, indem ich versuche, darzulegen, weshalb wir offensichtlich beständig aneinander vorbei reden. Lies das mal als erstes und danach erst die weiteren Zeilen ab hier oben.

„Wenn die Steigerung der Nettoalimentation (aufgrund von FamZuschlag, Steuerfreibetrag, Kindergeld,..)  für Kind X
kleiner
als die Steigerung des Grundsicherungsniveau für das Kind X ist,
dann folgt zwangsweise daraus, dass ab Kind X+n man unter dem Mindestabstand fällt.“

1) Was verstehst Du unter dem „Mindestabstand“? - definiere das noch einmal, damit mir klar ist, wovon genau Du sprichst. Ich schätze, Du meinst den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau, oder?

„Ich weiß, das eine entsprechende Erhöhung der Grundbesoldung ohne Änderung der Familienzuschläge nicht verfassungskonform sein kann!“

2) Und hier beschreibe jetzt mal den juristischen Weg: Wie muss der Besoldungsgesetzgeber vorgehen, um die Grundgehaltssätze in R1 bis R3 verfassungskonform zu bestimmen?

„Du glaubst also das alleinig eine entsprechende Erhöhung der Grundbesoldung verfassungskonform ist?“

Nein, ich glaube und habe das mehrmals dargelegt, dass die Grundgehaltssätze werden deutlich steigen müssen und dass zugleich unter Beachtung der Wirkung der sozialrechtlichen Bestimmung des Grundsicherungsniveaus eine dann also zweckgebundene Erhöhung der Familienzuschläge erfolgen muss: Diese Erhöhung wird allerdings deutlich geringer ausfallen müssen als die Anhebung der Grundgehaltssätze.

„Oder anders gefragt: Warum darf denn dann plötzlich ein Beamter mit mehr als 4 Kindern unterhalb des Grundsicherungsniveaus fallen?“

Erstens passiert das nicht, weil dafür die deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze sowie damit verbunden die maßvolle Erhöhung der Familienzuschläge sorgen werden. Am Wochenende rechne ich das noch einmal vor. Zweitens kann – da es nur einen Ausgangspunkt gibt: nämlich wie vielfach dargelegt die eine Mindestalimentation – eine solche Berechnung anhand von vier Kindern vorgenommen werden; sie hat aber juristisch keine Bedeutung. Sie kann zu ökonomischen Erwägungen herangezogen werden, aber zu mehr eben auch nicht. Juristisch folgt nichts aus ihr.

Ich habe geschrieben: „Nimm's mir nicht übel: Das Gericht verlangt im Beschluss eine Heilung der Grundgehaltssätze, die verfassungswidrig sind.“

Du schreibst: „Ja, aber nur für R1-3 nicht für A,B!“

Und das ist eben sachlich falsch. Die verschiedenen Besoldungsordnungen A, B und R (anders als die Besoldungsordnung W, die ein anderes Leistungsprinzip verfolgt) sind über das Abstandsgebot miteinander verbunden. Der systeminterne Besoldungsvergleich (der vierte Parameter der ersten Prüfungsstufe) gebietet, dass die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen in den zurückliegenden fünf Jahren nicht um mehr als 10 % abgeschmolzen werden dürfen. (Rn. 45).

Die Systematik, dass der vierte Parameter – der systeminterne Besoldungsvergleich – anhand der Grundgehaltssätze der sich in der Endstufe der jeweils zu vergleichenden Besoldungsgruppe befindlichen Beamten zu geschehen hat, hat das Bundesverfassungsgericht u.a. in seinem Beschluss vom 17. November 2015 – 2 BvL 19/09 – Rn. 151 festgelegt und angewandt.

Das Bundesverfassungsgericht verweist in diesem Zusammenhang nun, da das Abstandsgebot vom Land Berlin nicht verletzt worden ist, auf die Berechnungen der Berufungsinstanz (Rn. 140).

Jene war wie jedes Gericht vorgegangen, wenn es die Amtsangmessenheit der R-Besoldung prüft, nämlich hat mindestens einen entsprechenden Vergleich zwischen der R- und A-Besoldung vorgenommen, und zwar so, wie es geboten ist: anhand der Endstufe der Grundgehaltssätze. In diesem Sinne hat das OVG Berlin Brandenburg als Ergebnis seines Vergleichs festgehalten: „Einem systeminternen Besoldungsvergleich lässt sich ein Abschmelzen der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen und ordnungen, das eine unangemessene Alimentation der Richter der Besoldungsgruppen R 2 und R 3 indizieren könnte, nicht entnehmen. [Absatz] Der Abstand zwischen dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe R 2 und dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe A 4 (jeweils Endstufe) in den Jahren 2004 und 2015 beträgt ca. 66 v. H. und zwischen dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe R 2 und dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe A 13 (jeweils Endstufe) etwas über 28 v.H.“ (Urteil des OVG Berlin-Brandenburg vom 12.10.2016 – OVG 4 B 2.13 – Rn. 103 f.).

Wenn Du nun also die Grundgehaltssätze der R-Besoldung anheben willst, dann musst Du zwangsläufig auch die der A-Besoldung anheben – ansonsten kommt es zu dem genannten Abschmelzen der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen, was nicht statthaft ist, weil es gegen das Leistungsprinzip verstößt.

Wenn Du also schreibst: „Den letzten Satz dichtest du dir dazu! Da liegt dein Gedankenfehler und deine falsche Schlussfolgerung“, um mich dann wie folgt zu zitieren: „Diese [die Mindestalimentation] muss - als Ausgangspunkt der Besoldungssystematik - deutlich erhöht werden: Und das geht insbesondere nur, indem man den Beschluss des Verfassungsgerichts umsetzt und also die verfassungswidrigen Grundgehaltssätze heilt“ und dann schlussfolgerst: „Nur die [Alimentation] für R1-3 [müsse durch Erhöhung der Grundgehaltssätze geheilt werden] und auch nur weil diese von der wirtschaftlichen Situation abgekoppelt sind, und nicht weil sie das Mindestabstandgebot verletzen“, dann ist das sachlogisch nicht möglich – eben weil die Erhöhung ganz egal welchen Grundgehaltssatzes innerhalb der Besoldungsordnungen A, B oder R über ihre gegenseitigen Verbindungen die Erhöhung aller anderen Grundgehaltssätze fordert.

Es wäre darüber hinaus auch sehr verwunderlich, wenn das Bundesverfassungsgericht z.B. festhält: „Für das Jahr 2015 lässt sich für alle Besoldungsgruppen neben der eklatanten Verletzung des Mindestabstandsgebots eine besonders deutliche Abkopplung der Besoldung von der Tariflohnentwicklung von über 9 % feststellen“ (Rn. 163), diese Abkopplung von der Tariflohnentwicklung sich aber nur auf die R-Besoldung beziehen würde, obgleich deren Entwicklung parallel zur A- und B-Besoldung verläuft – so wie die „eklatante Verletzung des Mindestabstandsgebots“ (also die Unterschreitung der Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsgruppe A befindet) eben noch einmal zeigt, dass die Besoldung nicht nur ganz oben (also in den Höhen der R-Besoldung), sondern auch ganz unten (am Ausgangspunkt der A-Besoldung) als Folge der besonders deutlichen Abkopplung der gesamten Besoldungs- von der Tariflohnentwicklung verfassungswidrig ist.

Insofern habe ich eine dritte Frage an Dich: Ist es klar, dass es nicht möglich ist, nur die Grundgehaltssätze der Besoldungsordnung R anzuheben, sondern das deren Anhebung eine Anhebung aller Grundgehaltssätze beinhaltet?

Und schließlich – das immer wiederkehrende Dauerthema (zu dem ich im PS. schon einiges geschrieben habe). Du schreibst: „Das was ich bestreite ist, dass das Mindestabstandsgebot in der von dir bezifferten Höhe wegen der Grundbesoldung verletzt wird, dass ist nämlich nirgends vom Gericht behauptet worden (und mEn auch Humbug, erkennbar daran, dass das Mindestabstandsgebot bei Singles nicht verletzt wird, aber das blendest du warum auch immer aus).“

Denn ich blende das nicht aus – sondern es gibt einfach kein juristisch definiertes Mindestabstandsgebot für unverheiratete Beamte. Es gibt nur ein einziges juristisches Mindestabstandsgebot – und das ist das zwischen einer vierköpfigen Beamtenfamilie mit einem Ernährer, der als Alleinverdiener zwei Kinder hat und sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, und einer vierköpfigen Familie ohne Ernährer, die also auf die sozialrechtliche Grundsicherung angewiesen ist. Ökonomisch kann man entsprechende Berechnungen zwischen einem einzelnen Grundsicherungsempfänger und einem einzelnen Beamten tätigen. Aber juristisch hat das keine Bedeutung, da das Bundesverfassungsgericht nur einen und keinen anderen juristischen Ausgangspunkt kennt, nämlich die Mindestalimentation, deren Definition eben der verheiratete Beamte mit zwei Kinder ist, der...

Und schließlich: „Zu guter letzt scheinst du lieber Swen ja mehr zu wissen als die lieben Herren Richter: ‚Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen.‘ und danach wird ja nur gesagt, wahrscheinlicher, eher mit zu rechnen, ... aber irgendwie machst du da ein muss erhöht werden draus.“

Das Zitat des Bundesverfassungericht geht aber noch etwas weiter, lieber WasDennNun, und lautet insgesamt (wie schon mehrfach zitiert und interpretiert):

„Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können.“ (Rn. 49)

Das „Muss“ ergibt sich aus der Tatsache, dass heute offensichtlich nicht einmal die Berliner Besoldungsgruppe A 11 das Mindestalimentationsniveau erreicht (wie am 19.08. im Beitrag von 14:37 h gezeigt), dass also die Nettoalimentation der Besoldungsgruppe A 4, A 5, A 6, A 7, A 8, A 9, A 10 und A 11 zu gering bemessen ist. Wenn also acht von 13 A-Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, muss man kein Hellseher sein, um von einem „Muss“ auszugehen, denke ich: „Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können.

Und schließlich: „mögliche neue Systematik:
Ausgangspunkt: Besoldung Single A4S1 in der höhe, dass die Nettoalimenation weit genug weg vom Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau ist.
Familienzuschläge: So ausgestaltet, dass die Nettoalimenation mehr oder weniger gleichweit vom Mindestabstand entfernt bleibt und nie darunter fallen kann (egal wieviele Kinder)
Daraus folgt natürlich, dass die Grundbesoldung vom A4S1 (oder den dann ärmsten Beamten) wesentlich weiter als jetzt vom Grundsicherungsniveau bleiben muss, da ansonsten durch äußere Einflüsse, die die Nettoalimenation berühren, das Gesetz verfassungswidrig machen könnten.
Und das die Familiezuschläge entsprechend der Grundsicherung ständig überprüft werden müssen.“

Es stellt sich mir also die vierte Frage (sie schließt an die zweite an): An welchen juristischen Kriterien willst Du festmachen, dass mit Blick auf einen unverheirateten Beamten ohne Kinder, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, „die Nettoalimenation weit genug weg vom Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau ist“? Wie willst Du jenes Maß bestimmen, das es Dir ermöglicht, eine noch amtsangemessene von einer verfassungswidrig zu niedrigen Alimentation zu unterscheiden? Das geht, wenn es nur die eine juristische Mindestalimentation gibt, allein aus ihr heraus.


Und PS: Noch ein paar Worte zur Mindestalimentation, weil ich – je länger wir beide mit einander diskutieren – womöglich langsam verstehe, weshalb ich Dir auf der einen Seite nicht verständlich machen kann, dass es nur die eine einzige und keine andere gibt, und wieso Du mir auf der anderen wiederkehrend erklären willst, dass es doch mehr als die eine gibt.

Mathematisch – und so wirst Du, denke ich, an die Sache herangehen – ist es völlig richtig, man könnte theoretisch (und auch praktisch) jeden der beiden Familienstände (ledig oder verheiratet) permutieren mit der unterschiedlichen Anzahl an Kindern sowie mit den verschiedenen A-Besoldungsgruppen ab A 4 (in Berlin) aufwärts. Man würde dann jeweils verschiedene „Mindestalimentationen“ bilden, was Dir als Informatiker und also mathematisch klar denkender Mensch gefallen würde – schätze ich.

Das Verfassungsgericht geht aber aus pragmatischen Gründen einen (wenn ich das richtig sehe, ich bin ja kein Jurist) rechtsrealistischen Weg und definiert ausschließlich eine Mindestalimentation – eben anhand des verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.

Für Dich als mathematisch denkenden Menschen dürfte das ein Graus sein. Denn hier wird ein Punkt aus der Wirklichkeit verabsolutiert – und alle anderen bleiben per definitionem außen vor. Für Dich – schätze ich – ist das eine massive Verkürzung der Realität. Und weil Du das so empfindest – und weil es letztlich rein logisch oder mathematisch auch so ist –, willst Du immer wieder andere als die eine einzige Mindestalimentation berechnen und versuchst, mich zu überzeugen, dass ich doch einsehen müsste, dass z.B. ein Single nicht die Mindestalimentation unterschreiten würde. Zugleich – schätze ich – denkst Du, dass ich Dir dieses auf den ersten Blick recht verkürzende Konstrukt der juristisch einen einzigen Mindestalimentation immer wieder unter die Nase wedle, um einfach Recht zu behalten (oder weil ich eben Deine Intention nicht verstände und sie vielleicht auch einfach nur abbügeln wollte, um „Recht“ zu behalten).

Das Problem ist aber ein anderes – und das hat (denke ich) mit der rechtsrealistischen Fundierung, aus der heraus das Verfassungsgericht handelt, zu tun:

Rechtsrealismus meint (sicherlich von einem Nicht-Juristen verkürzt ausgedrückt), dass nicht allein formale Prinzipien und Normen das Handeln des Verfassungsgericht bestimmen. Diese haben ihre positivistische Berechtigung – reichen aber nicht aus: Das Gericht orientiert sich an den gesellschaftlichen und soziologischen Bedingungen – und begibt sich damit zugleich juristisch auf dünnes Eis. Denn die gesellschaftliche Wirklichkeit ist sehr viel komplexer, als dass das juristische Normen jemals abbilden könnten, und gewachsen widersprüchlicher, als dass ein Gericht, das unsere Verfassung als höchste Instanz auszulegen hat und damit Recht schafft, ihrer „gerecht“ werden könnte. Es muss also spätestens, wenn es die Welt über die Mathematik in seine Normen mit einfügt, mit Verkürzungen arbeitet – in diesem Fall mit der Verkürzung der Mindestalimentation auf nur einen einzigen Punkt im Raum.

Das Verfassungsgericht setzt mit der Verkürzung auf diesen einen Beamten in seiner speziellen Situation (verheiratet, zwei Kinder, Eingangsstufe, unterste Besoldungsgruppe, Alleinverdiener) eine Norm. Von dieser ausgehend muss das gesamte Besoldungsgefüge entwickelt werden – und eine andere Norm, also ein zweite oder gar dritte, darf es nicht geben. Wieso nicht?

Für Dich, der Du als Mathematiker die Wirklichkeit abbilden oder verständlich machen willst, wird jene Wirklichkeit immer klarer, denke ich, je mehr Punkte im Raum Du bestimmen kannst.

Da sich aber das Verfassungsgericht nun rechtsrealistisch auf eine mathematische Fundierung der Rechtsprechung eingelassen hat, darf es keinen zweiten Punkt – eine weitere „Mindestalimentation“ z.B. anhand von ledigen Beamten – zulassen.

Denn die Folge wäre, dass nun diese beiden „Mindestalimentationen“ jeweils erfüllt sein müssten, um eine Alimentation nicht verfassungswidrig zu machen. Das aber gibt zum einen das Grundgesetz nicht her (wieso sollten es, wenn es zwei „Mindestalimentationen“ gibt, nicht noch mehr geben als zwei? Und welche neben der einen Mindestalimentation wäre das weitere Maß an vielfach permutierbaren Bedingungen?); zum anderen bestände die Gefahr, dass am Ende in der komplexen Welt beide „Mindestalimentationen“ gemeinsam – unter Beachtungen der weiteren Normen, die das Verfassungsgericht setzt – nicht erfüllbar wären. Die Folge wäre, dass dann alle Alimentationen verfassungswidrig wären: Und nun könnte kein Recht mehr gesprochen werden.

Also setzt das Verfassungsgericht nun mit der einen einzigen Mindestalimentation eine Norm, die am Ende nicht durch sich selbst heraus überprüfbar ist, die also nur eine Setzung ist und bleibt. Überprüfbar ist sie deshalb nicht – das brauche ich Dir als Mathematiker nicht zu sagen –: weil sie keinen weiteren Vergleichswert zulässt, aus dem heraus ihre Position bestimmt werden könnte.

Insofern nimmt das Gericht rechtsrealistisch die Wirklichkeit mit ins Boot; das ist durchaus ein SEHR großer Verdienst (bis 2015 war das weitgehend nicht der Fall) – und bleibt doch in der eigenen Welt, setzt nämlich ausschließlich eine einzige Norm, die also richtig oder falsch, erfüllt oder nicht erfüllt sein kann, die aber beides nicht gleichzeitig sein kann (anders als zwei Normen, die Schnittmengen bilden könnten, womit die Norm nicht mehr eindeutig wäre).

Insofern gebe ich Dir völlig Recht – und ich schätze, die Verfassungsrichter würden das auch tun und ihr eigenes System noch einmal unendlich viel tiefer durchdringen und darlegen können als ich –: Dieser eine Punkt ist eine Setzung und damit willkürlich (allerdings eine kluge Setzung, weil sie tatsächlich recht weit unten ansetzt – Eingangsamt, unterste Besoldungsgruppe – und zugleich an vergangener Rechtsprechung anknüpft, diese also fortführen und sich damit auf ein Fundament setzen kann – die vierköpfige Familie, die in der Vergangenheit als „Normfamilie“ das Recht „gesetzt“ hat). Und zugleich ist er – dieser eine Punkt im Raum, diese eine Mindestalimentation – ein riesiger Fortschritt gegenüber der Rechtsauslegung vor 2015, die nämlich weitgehend keine mathematischen oder fast schon soziologischen Begründungsansätze kannte.

Bis 2015 war das Alimentationsrecht ein „zahnloser Tiger“ (so hat es Andreas Voßkuhle 2008 genannt), weil es rein normativ und damit weitgehend wirklichkeitsfern war – und aus den tradierten Normen heraus wurden regelmäßig praktisch alle Anfechtungen gegen die jeweilige Alimentation zurückgewiesen, was den Besoldungsgesetzgebern ein sehr weites Feld gelassen hat, das Recht im eigenen Sinne auszulegen (die massiven Unteralimentationen im Bund und in allen Ländern dürften eine zentrale Folge dessen sein: Die Besoldungsgesetzgeber sind in den letzten fünf Jahren noch nicht ganz in der neuen Rechtswirklichkeit angekommen und verhalten sich noch immer so, als wären sie im Jahr 2014).

Ergo: Ich will Dich nicht behumpsen oder ärgern oder einfach nur „Recht“ behalten – ich folge der juristisch recht willkürlichen Norm, eben weil das Verfassungsgericht sie gesetzt hat und weil sie als gesetzte Norm zu beachten ist. Deshalb leite ich immer wieder aus ihr meine Argumentation ab: Denn für das Verfassungsgericht ist sie der eine und einzige Ausgangspunkt, von dem aus die Besoldungssystematik aufzubauen ist. Und weil es diese eine Norm setzt und also zum Ausgangspunkt macht, folge ich dem Verfassungsgericht (eine andere Möglichkeit habe ich nicht) und schaue dann, was die Folgen daraus sind.

Ich weiß nicht, ob ich das nun habe verständlich machen können – aber so in etwa (aus der Warte eines Nicht-Juristen) ist, denke ich, die Lage. Aus dieser Sicht heraus gehe ich nun oben wieder kritisch mit Deinen Darlegungen „ins Gericht“ - vielleicht wird aber jetzt – das hoffe ich – verständlicher, wieso ich das tue.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 03.09.2020 07:45
Das Verfassungsgericht geht aber aus pragmatischen Gründen einen (wenn ich das richtig sehe, ich bin ja kein Jurist) rechtsrealistischen Weg und definiert ausschließlich eine Mindestalimentation – eben anhand des verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.
Ich habe noch nicht alles gelesen und mich auf den Anfang deines PS gestürzt.
Was das Gericht aus pragmatischen Gründen berechnet hat ist ein Fallbeispiel, an dem man sich orientieren muss.
Das was das Gericht postuliert hat ist, dass eine Besoldungssystematik für jede Beamter den (individueller) Mindestabstand zur Grundsicherung einhalten muss.
Und dadurch wird aus dem Zahnlosen Tiger ein scharfes Schwert, weil es eine unterste Schmerzgrenze deklariert.
Jede zukünftige Besoldungssystematik, egal ob Bund oder Land oder ... kann leicht gekippt werden, wenn sie diese Grenze unterschreitet.
Das ist meine These und ich denke halt darüber nach, was dafür getan werden muss, damit dieses nicht eintritt und das nächste Besoldungsgesetz wieder vor dem BVerG landet.


Deswegen (bevor ich den Rest lese) die Frage:
Glaubst du, dass eine Besoldungssystematik verfassungskonform ist, die eine (rechnerische) Konstellation zulässt, die dazu führt, dass die Nettoalimentation eines Beamte mit X Kindern, die vom Gericht definierten Mindestabstand zur Grundsicherung unterschreitet?
Ein einfaches Ja oder Nein reicht mir.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.09.2020 08:54
Das Verfassungsgericht geht aber aus pragmatischen Gründen einen (wenn ich das richtig sehe, ich bin ja kein Jurist) rechtsrealistischen Weg und definiert ausschließlich eine Mindestalimentation – eben anhand des verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet.
Ich habe noch nicht alles gelesen und mich auf den Anfang deines PS gestürzt.
Was das Gericht aus pragmatischen Gründen berechnet hat ist ein Fallbeispiel, an dem man sich orientieren muss.
Das was das Gericht postuliert hat ist, dass eine Besoldungssystematik für jede Beamter den (individueller) Mindestabstand zur Grundsicherung einhalten muss.
Und dadurch wird aus dem Zahnlosen Tiger ein scharfes Schwert, weil es eine unterste Schmerzgrenze deklariert.
Jede zukünftige Besoldungssystematik, egal ob Bund oder Land oder ... kann leicht gekippt werden, wenn sie diese Grenze unterschreitet.
Das ist meine These und ich denke halt darüber nach, was dafür getan werden muss, damit dieses nicht eintritt und das nächste Besoldungsgesetz wieder vor dem BVerG landet.


Deswegen (bevor ich den Rest lese) die Frage:
Glaubst du, dass eine Besoldungssystematik verfassungskonform ist, die eine (rechnerische) Konstellation zulässt, die dazu führt, dass die Nettoalimentation eines Beamte mit X Kindern, die vom Gericht definierten Mindestabstand zur Grundsicherung unterschreitet?
Ein einfaches Ja oder Nein reicht mir.

Wenn Du den gesamten Text liest, wirst Du feststellen, dass sich die Frage nicht stellt, da der Beamte mit X Kindern nicht Teil des Prüfverfahrens ist.

Das Bundesverfassungsgericht betrachtet anhand der ersten Prüfstufe, ob die zu prüfende Besoldung mit der Entwicklung

(1.) der Tariflöhne im öffentlichen Dienst,

(2.) des Nominallohn- und

(3.) Verbraucherpreisindexes sowie

(4.) zwischen den Besoldungsgruppen und

(5.) der Bundesbesoldung sowie der der Länder

Schritt hält.

Weichen die ersten drei Parameter in den zurückliegenden 15 Jahren um fünf Prozent, der vierte und fünfte um jeweils zehn Prozent bei vergleichbaren Gehaltsgruppen in den zurückliegenden fünf Jahren bzw. zum aktuellen Durchschnitt der anderen Länder ab, besteht jeweils die Vermutung einer Unteralimentation

Werden nun die Grundgehaltssätze in Abhängigkeit von der Mindestalimentation deutlich erhöht und die Familienzuschläge in Abhängigkeit von der Wirkung der sozialrechtlichen Bestimmung des Grundsicherungsniveaus in Maßen, wird keiner der fünf Parameter mehr die Vermutung einer Unteralimentation indizieren, da jeder der fünf Parameter eingehalten ist.

In diesem Fall sprechen jene Orientierungswerte dafür, dass keine Verfassungswidrigkeit indiziert wird (vgl. zur gesamten Problematik der Zahlenwerte, die das Gericht umfassend reflektiert, Rn. 28-33).

Da durch die deutliche Erhöhung des Grundgehaltssatzes der untersten Besoldungsgruppe in Verbindung mit der moderaten Erhöhung der Familienzuschläge die Mindestalimentation nicht unterschritten wird, würde das Verfassungsgericht auch diesbezüglich weiterhin davon ausgehen, dass die zu prüfende Besoldung nicht verfassungswidrig sei.

Es würde nun zur zweiten Prüfungsstufe überleiten. Hier würde es die Besoldung weiter prüfen, indem es

(a) die Qualität und Verantwortung der Tätigkeit,

(b) die Entwicklung des Beihilfe- und

(c) des Versorgungssystems sowie

(d) die Bruttoverdienste mit vergleichbar qualifizierten und entsprechender Verantwortung ausgestatteten Beschäftigten außerhalb des öffentlichen Dienstes

vergleicht.

Hier würde es bezüglich (a) dieselben Mängel feststellen, die es im aktuellen Verfahren konstatiert hat, aber sicherlich konstatieren, dass diese durch die genannte Heilung auf Dauer positiv verändert werden würden; denn das ist ja eines der zentralen Ziele des Beschlusses: Durch die deutliche Erhöhung der Besoldung wird die Anzahl der Bewerber steigen, sodass die Auswahlkriterien wieder verschärften werden könnten, wodurch eine größere Zahl an überdurchschnittlich qualifizierten Kräften gewonnen würde.

Bezogen auf die Faktoren (b) bis (d) würde es von einer Heilung ausgehen, die sich insbesondere in den deutlich erhöhten Grundgehaltssätzen widerspiegelte.

Als Ergebnis würde das Verfassungsgericht beschließen, dass die Besoldung amtsangemessen ist und eine eventuelle Klage zurückweisen und dabei zugleich auf seine ständige Rechtsprechung verweisen, die die Rn. 27 wie folgt zusammenfässt:

"Es ist nicht Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts zu prüfen, ob der Gesetzgeber dabei die gerechteste, zweckmäßigste und vernünftigste Lösung gewählt hat (vgl. BVerfGE 103, 310 <320>; 117, 330 <353>; 121, 241 <261>; 130, 263 <294>; 139, 64 <112 Rn. 95>; 140, 240 <279 Rn. 75>). Dem weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers entspricht vielmehr eine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte Kontrolle der einfachgesetzlichen Regelung (vgl. BVerfGE 65, 141 <148 f.>; 103, 310 <319 f.>; 110, 353 <364 f.>; 117, 330 <353>; 130, 263 <294 f.>; 139, 64 <113 Rn. 96>; 140, 240 <279 Rn. 75>). Im Ergebnis beschränkt sich die materielle Kontrolle dabei auf die Frage, ob die Bezüge der Richter und Staatsanwälte evident unzureichend sind. Ob dies der Fall ist, muss anhand einer Gesamtschau verschiedener Kriterien und unter Berücksichtigung der konkret in Betracht kommenden Vergleichsgruppen geprüft werden (vgl. BVerfGE 44, 249 <263, 267 f.>; 114, 258 <288 f.>; 130, 263 <295>; 139, 64 <113 Rn. 96>; 140, 240 <279 Rn. 75>)."

Die "zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte Kontrolle der einfachgesetzlichen Regelung" würde feststellen, dass keine evidente Sachwidrigkeit erkennbar ist - ergo müsste die entsprechend wie dargestellt umgestaltete Besoldung als verfassungskonform angesehen werden.

Wenn nun ein verheirateter Beamter mit sehr vielen Kindern (zehn, zwölf, vierzehn - das meine ich nicht ironisch) der Ansicht sei, dass er unteralimentiert sei, würde das Gericht das ebenfalls prüfen - und würde womöglich zu dem Ergebnis gelangen, das die Besoldung ab dem zehnten, elften, zwölften... Kind nicht mehr amtsangemessen sei. Es würde dem Fall aber keine systematische Bedeutung zuweisen, da das Gericht die Regelfälle zur Ausarbeitung einer Systematik betrachtet, nicht aber seltene Ausnahmen (auch hier zeigte sich das auf Pragmatik angelegte Vorgehen des Gerichts). Es würde dann den Gesetzgeber vielleicht dazu verpflichten, den Familienzuschlag ab dem zehnten, elften, zwölften... Kind zu erhöhen. Vielleicht würde es aber auch beschließen, dass der Ausnahmefall so selten und die Anzahl der Kinder so hoch sei, dass eine Erhöhung des Familienzuschlags verfassungerechtlich nicht eindeutig zu entscheiden sei und den Fall abweisen.

So in etwa - davon gehe ich aus - würde das Gericht mit Blick auf eine hohe Kinderzahl vorgehen. Denn das ist das typische Vorgehen, das es durchgehend an den Tag legt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 03.09.2020 10:14
Deswegen (bevor ich den Rest lese) die Frage:
Glaubst du, dass eine Besoldungssystematik verfassungskonform ist, die eine (rechnerische) Konstellation zulässt, die dazu führt, dass die Nettoalimentation eines Beamte mit X Kindern, die vom Gericht definierten Mindestabstand zur Grundsicherung unterschreitet?
Ein einfaches Ja oder Nein reicht mir.

Wenn Du den gesamten Text liest, wirst Du feststellen, dass sich die Frage nicht stellt, da der Beamte mit X Kindern nicht Teil des Prüfverfahrens ist.
Bitte die Frage beantworten.

Oder besser gesagt: dann streicht man die Familienzuschläge für Beamte mit mehr oder weniger als 2 Kindern, da es für diese ja kein Teil des Prüfverfahren gibt?

Denn es gibt ja kein juristisches Mindestabstandsgebot außer das für die 4k Familie
Zitat
Es gibt nur ein einziges juristisches Mindestabstandsgebot – und das ist das zwischen einer vierköpfigen Beamtenfamilie mit einem Ernährer, der als Alleinverdiener zwei Kinder hat und sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, und einer vierköpfigen Familie ohne Ernährer, die also auf die sozialrechtliche Grundsicherung angewiesen ist.
Ich dachte es gäbe Grundsätze des Alimentationsprinzipes die eingehalten werden müssen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: qwertzui am 03.09.2020 10:48
Um mal etwas Abwechslung in die Diskussion zu bringen, zumindest was die beteiligten Personen angeht, melde ich mich auch mal zu Wort.

Ich bin absolut Team WasDennNun. Swen hat sicherlich viele gute Punkte, aber aus meiner Sicht klammerst du dich zu sehr an die bisherige Praxis, obwohl das Urteil eben genau sagt, dass der bisherige Maßstab der vierköpfige Familie nicht in Stein gemeißelt und zukünftig ein anderer Maßstab denkbar ist. Aus meiner Sicht kann man dem Maßstab dann sehr wohl auch spezifizieren und den Single als einen Teil betrachten und Kind/Kinder anders einfließen lassen, nämlich über einen höheren Familienzuschlag.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 03.09.2020 10:58
...ich muss mich mal wieder als "Euphoriebremser" betätigen:

...im Rahmen eines gewerkschaftlichen Seminars (hier waren die neuesten Entscheidungen zur Beamtenbesoldung allerdings nur ein unbedeutendes Randthema) wurde deutlich, dass dort von niemandem die hier propagierte "Sprengkraft" der Entscheidungen gesehen wird...

...ich bin aber in der 41.Woche zu einem speziellen beamtenpolitischen Seminar gemeldet, wo die o.a. Gerichtsentscheidungen und ihre Auswirkungen ein eigener Tagesordnungspunkt sein werden...ich werde danach berichten...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 03.09.2020 11:24
1) Was verstehst Du unter dem „Mindestabstand“? - definiere das noch einmal, damit mir klar ist, wovon genau Du sprichst. Ich schätze, Du meinst den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau, oder?
Ja, der Mindesbstand zum Grundsicherungsniveau bzgl. der individuellen Familiärensituation: also in Abhängigkeit von Familienstruktur (verh.? Anzahl Kinder, Alter der Kinder) und Dienst/Wohnort

Zitat
„Ich weiß, das eine entsprechende Erhöhung der Grundbesoldung ohne Änderung der Familienzuschläge nicht verfassungskonform sein kann!“

2) Und hier beschreibe jetzt mal den juristischen Weg: Wie muss der Besoldungsgesetzgeber vorgehen, um die Grundgehaltssätze in R1 bis R3 verfassungskonform zu bestimmen?
Bei den Grundgehaltssätze  R1-R3 spielt der Familienstand ja keine Rolle.
Bzgl. der Grundgehaltssätze R1-R3 spielen natürlich die Grundgehaltsätze darunter (A,B Besoldung) eine Rolle.
Wenn also die Grundgehaltssätze eines Singles in der niedrigstehen Besoldunggruppe (Berlin A4) angehoben werden muss, dann folgt daraus, dass die darüber liegenden auch angehoben werden müssen.
Ein Grund für die Anhebung kann der Abstand zum Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau des Singles sein.
Ein andere Grund kann der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau einer Familie sein, wenn die Zuschläge nicht reichen diese über den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau dieser Familie zu hebt.

Sollte man aber zu dem Schluss kommen, dass die A4 Grundbesoldung nicht angehoben werden muss, dann muss trotzdem die R1-3 Besoldung angehoben werden!
Und zwar in dem Mindestmaß so daß die Prüfkriterien der ersten Prüfgruppe nicht mehr "verletzt" werden. (rn128ff ergibt ja ein ca. 5-6 prozentiges hinterherhinken zum Tariflohn, wenn ich es richtig überblicke, wobei der Nominallohnindex ja nicht gerissen wird)
Eine 5% Anhebung der R Grundbesoldung würde die erste Prüfgruppe sicher heilen, weniger könnte auch reichen, aber würde sicher nicht für die Bestenauslese reichen.
Eine 0-5% Anhebung der A Grundbesoldung und eine entsprechende Anhebung der Zuschläge (welcher Art auch immer), so dass die der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau des A4S1 (egal wieviele Kinder) eingehalten wird, muss ebenfalls folgen.
Ob das dann für die R Besoldung reicht, dass man wieder die Besten bekommt bleibt fraglich und ich denke, der Gesetzgeber müsste hier noch eine gesonderte Betrachtung bzgl. dieser Berufsgruppe machen.

Zitat
Erstens passiert das nicht, weil dafür die deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze sowie damit verbunden die maßvolle Erhöhung der Familienzuschläge sorgen werden. Am Wochenende rechne ich das noch einmal vor.
Es gibt immer ein Xtes Kind bei dem das dann passieren wird!
Das kann ich dir sogar errechnen wie viel Kinder man braucht um unter das Grundsicherungsniveau zu kommen, solange die Steigerung der Familienzuschläge unter der Steigerung des Grundsicherungsniveaus bleibt.
Zitat
Zweitens kann – da es nur einen Ausgangspunkt gibt: nämlich wie vielfach dargelegt die eine Mindestalimentation – eine solche Berechnung anhand von vier Kindern vorgenommen werden; sie hat aber juristisch keine Bedeutung. Sie kann zu ökonomischen Erwägungen herangezogen werden, aber zu mehr eben auch nicht. Juristisch folgt nichts aus ihr.
Als darf die Situation eintreten, dass ein Beamter mit X Kinder H4 erhalten würde, wenn er H4 erhalten könnte?
Sorry, das widerspricht doch dem Alimenationsprinzip aufs deutlichste und wäre einklagbar. Und hätte dann juristische Bedeutung (oder gibt es Urteile die diesen Verarmung eines mehrfachen Beamtenfamilienvaters als verfassungskonform deklarieren?).
Zitat
Ich habe geschrieben: „Nimm's mir nicht übel: Das Gericht verlangt im Beschluss eine Heilung der Grundgehaltssätze, die verfassungswidrig sind.“

Du schreibst: „Ja, aber nur für R1-3 nicht für A,B!“

Und das ist eben sachlich falsch. Die verschiedenen Besoldungsordnungen A, B und R (anders als die Besoldungsordnung W, die ein anderes Leistungsprinzip verfolgt) sind über das Abstandsgebot miteinander verbunden. Der systeminterne Besoldungsvergleich (der vierte Parameter der ersten Prüfungsstufe) gebietet, dass die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen in den zurückliegenden fünf Jahren nicht um mehr als 10 % abgeschmolzen werden dürfen. (Rn. 45).
Falsche Richtung, Abstände verringern Nein, voll dabei!
Aber: Der Abstand zwischen A B und R Besoldung darf nicht vergrössert werden?
Es darf also nicht die R Besoldung stärker steigen, zum Beispiel weil die gesellschaftliche (und wirtschaftliche) Entwicklung eine entsprechende ist?
Oder anders gesagt: Wenn in der Privatwirtschaft die Löhne der Juristen (Vergleichsgruppe für R Besoldung)um 10% steigen, die der Verwaltungsangestellten (Vergleichsgruppe für A Besoldung) aber nur um 1%, dann muss die R Besoldung um 10% steigen und die A Besoldung deswegen auch um 10%?
Zitat

Wenn Du nun also die Grundgehaltssätze der R-Besoldung anheben willst, dann musst Du zwangsläufig auch die der A-Besoldung anheben – ansonsten kommt es zu dem genannten Abschmelzen der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen, was nicht statthaft ist, weil es gegen das Leistungsprinzip verstößt.

 es ist dann doch kein Abschmelzen, sondern ein Ansteigen der Abstände, eben wegen des Leistungsprinzipes (s.o.)
Da liegt wohl der Hase im Pfeffer, warum du glaubt, dass es unweigerlich zu einer Anhebung der A Besoldung kommen muss.

Also wenn der Abstand nicht vergrößert werden darf, hast du Recht. Sonst Banane.
Zitat


Wenn Du also schreibst: „Den letzten Satz dichtest du dir dazu! Da liegt dein Gedankenfehler und deine falsche Schlussfolgerung“, um mich dann wie folgt zu zitieren: „Diese [die Mindestalimentation] muss - als Ausgangspunkt der Besoldungssystematik - deutlich erhöht werden: Und das geht insbesondere nur, indem man den Beschluss des Verfassungsgerichts umsetzt und also die verfassungswidrigen Grundgehaltssätze heilt“ und dann schlussfolgerst: „Nur die [Alimentation] für R1-3 [müsse durch Erhöhung der Grundgehaltssätze geheilt werden] und auch nur weil diese von der wirtschaftlichen Situation abgekoppelt sind, und nicht weil sie das Mindestabstandgebot verletzen“, dann ist das sachlogisch nicht möglich – eben weil die Erhöhung ganz egal welchen Grundgehaltssatzes innerhalb der Besoldungsordnungen A, B oder R über ihre gegenseitigen Verbindungen die Erhöhung aller anderen Grundgehaltssätze fordert.
Folgefehler s.o.
Zitat
Es wäre darüber hinaus auch sehr verwunderlich, wenn das Bundesverfassungsgericht z.B. festhält: „Für das Jahr 2015 lässt sich für alle Besoldungsgruppen neben der eklatanten Verletzung des Mindestabstandsgebots eine besonders deutliche Abkopplung der Besoldung von der Tariflohnentwicklung von über 9 % feststellen“ (Rn. 163),
Richtig und man müsste mindestens um 5% (insbesondere in hin Hinblick zur Staffelprüfung) erhöhen, damit man dieses Prüfkriterium nicht weiterhin verletzt, man würde damit sogar über den Normallohnindex liegen.
Dies gilt sicherlich auch für die A Besoldung. Ich denke aber weiterhin, dass die restlichen Prozente via Zuschläge verteilt werden müssen, um das Mindestabstandgebot nicht zu verletzen, darauf will ich die ganze Zeit hinaus.

(allerdings glaube ich nicht, dass diese 5% nicht reichen werden, um die Richter wieder in ein amtsangemessenes Fahrwasser zu bringen, ich glaube aber durchaus das sie reichen um einen A4er da hin zubringen)

Zitat
Insofern habe ich eine dritte Frage an Dich: Ist es klar, dass es nicht möglich ist, nur die Grundgehaltssätze der Besoldungsordnung R anzuheben, sondern das deren Anhebung eine Anhebung aller Grundgehaltssätze beinhaltet?
Ja, aber nur weil der Rahmen der ersten Prüfgruppe auch für die A Besoldung zu eine Abkopplung zur Tarifentwicklung führt (~5%) und nicht im Rahmen des Mindestabstandgebot (~20%)
Und ja, aber nicht unbedingt gleich stark (da bei Richtern noch andere Punkte reinspielen).

Zitat
Denn ich blende das nicht aus –
[....]
 „Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können.
Ja, aber nur für die Familie mit 2 Kindern...

Zitat
Es stellt sich mir also die vierte Frage (sie schließt an die zweite an): An welchen juristischen Kriterien willst Du festmachen, dass mit Blick auf einen unverheirateten Beamten ohne Kinder, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, „die Nettoalimenation weit genug weg vom Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau ist“? Wie willst Du jenes Maß bestimmen, das es Dir ermöglicht, eine noch amtsangemessene von einer verfassungswidrig zu niedrigen Alimentation zu unterscheiden? Das geht, wenn es nur die eine juristische Mindestalimentation gibt, allein aus ihr heraus.
Man muss also nur die 4Kopffamilie heilen, nicht das gesamte System?
Der Single darf auf H4 Niveu abgesenkt werden???
lege bitte deine juristische Scheuklappe ab und schaue mal in die logische Zukunft.
???
Die juristischen Kriterien sind die, die ein Verfassungsgericht aufstellen würde, wenn ein Single gegen die Verfassungswidrigkeit der Besoldungssystematik klagen würde.
Sie folgen den im Urteil dargestellten Kriterien, die auch für Singles und 6Kopf Familien erstellbar sind.
Die 4KopfFamilie ist mehr oder weniger willkürlich gewählt und ein nicht mehr zeitgemäßer Ausgangspunkt.
(Darauf verweist sogar das Urteil)
Ein zukünftiges Besoldungsgesetz wird klarstellen (müssen), dass die Grundbesoldung alleinig für den Single ist. Und das die Alimenation für die Familie als Zuschläge gezahlt werden.
Und zur Info:
Es ist ein jetzt Kinderspiel die Nettoallimentation und den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau für jede Familie zu bestimmen und zu überprüfen ob sie verfassungswidrig sind, denn das Gericht hat hierfür Kriterien bereitgestellt.



Zitat
Für Dich als mathematisch denkenden Menschen dürfte das ein Graus sein. Denn hier wird ein Punkt aus der Wirklichkeit verabsolutiert – und alle anderen bleiben per definitionem außen vor.
Nein, es wird ein Prinzip deklariert. Und ein Verfahren dargestellt, welches zukünftig angewendet wird. Und man ist bösgläubig, wenn man dem nicht folgt.

Ja, alle anderen bleiben außen vor auch die A Besoldung!
Denn faktisch berührt das Urteil die A Besoldung ja nicht, weil sie ja nicht im Urteil verurteilt wurden. Um dem Urteil zu genügen, reicht eine Erhöhung der Grundbesoldung der R1-3 (sofern eine Steigerung des
 Abstandes zwischen A und R erlaubt ist
)
Und erst wenn was zur A Besoldung kommt muss man was an der A Besoldung ändern.
Und wenn was zu drei Kinder kommt, muss man sich um den Familienzuschlag kümmern.
Und erst wenn was zu 10 Kinder kommt....

 man kann aber weiter denken, und erkenne wie ein urteil aussehen wird, wenn sie denn bei einer entsprechend Klage drin wären.

Zitat
Für Dich – schätze ich – ist das eine massive Verkürzung der Realität.
Nein, ich bin nur jemand der die logischen (noch nicht juristisch ausgeurteilte) Folgeschritt analysiert und nicht an der Schwelle des Urteils stehen bleibt.
Den das Urteil gibt dem Tiger ja klar definierte Zähne.
Und der Gesetzgeber kann jetzt anhand dieser klaren Regel eine Besoldungssystematik neu aufstellen, die diesen vom BVerG gesetzten Kriterien genügt.
Er muss dabei ne Menge alter Zöpfe abschneiden und sollte nicht daran rumdoktern.

Zitat
Es muss also spätestens, wenn es die Welt über die Mathematik in seine Normen mit einfügt, mit Verkürzungen arbeitet – in diesem Fall mit der Verkürzung der Mindestalimentation auf nur einen einzigen Punkt im Raum.
Falsch, er kann eine Grade (bzw. eine Funktion) definieren, dass ist nicht sonderlich komplizierte, ich glaube nicht das das Gericht damit überfordert ist, weil diese gibt es ja schon in anderen Gesetzen (H4 z.B.)

Zitat
Denn die Folge wäre, dass nun diese beiden „Mindestalimentationen“ jeweils erfüllt sein müssten, um eine Alimentation nicht verfassungswidrig zu machen. Das aber gibt zum einen das Grundgesetz nicht her
Oh doch! In dem man dem Beamten zusichert das er und seine Familie alimentiert wird.
Zitat
(wieso sollten es, wenn es zwei „Mindestalimentationen“ gibt, nicht noch mehr geben als zwei? Und welche neben der einen Mindestalimentation wäre das weitere Maß an vielfach permutierbaren Bedingungen?); zum anderen bestände die Gefahr, dass am Ende in der komplexen Welt beide „Mindestalimentationen“ gemeinsam – unter Beachtungen der weiteren Normen, die das Verfassungsgericht setzt – nicht erfüllbar wären. Die Folge wäre, dass dann alle Alimentationen verfassungswidrig wären: Und nun könnte kein Recht mehr gesprochen werden.
Ich merke du siehst eine Komplexität wo keine ist. Es ist ein Kinderspiel die Mindestalimenation in Abhängigkeit des Familienstandes und der Anzahl der Kinder zu definieren (und damit beliebig zu permutieren)
Ich glaube nicht das ein Gericht oder ein Gesetz damit überfordert ist,
es ist nämlich ja schon jetzt im Gesetz drin.
(Oder weiß man nicht wie hoch die Alimentation eine Beamten mit 101 Kinder ist?)

Zitat
Insofern gebe ich Dir völlig Recht – und ich schätze, die Verfassungsrichter würden das auch tun und ihr eigenes System noch einmal unendlich viel tiefer durchdringen und darlegen können als ich –: Dieser eine Punkt ist eine Setzung und damit willkürlich (allerdings eine kluge Setzung, weil sie tatsächlich recht weit unten ansetzt – Eingangsamt, unterste Besoldungsgruppe – und zugleich an vergangener Rechtsprechung anknüpft, diese also fortführen und sich damit auf ein Fundament setzen kann – die vierköpfige Familie, die in der Vergangenheit als „Normfamilie“ das Recht „gesetzt“ hat).
Eben willkürlich und vom Besoldungsgesetzgeber änderbar, da eben nicht mehr der gesellschaftlichen Realität entsprechend und aus dem letzten Jahrtausend stammend.
Zitat
Und zugleich ist er – dieser eine Punkt im Raum, diese eine Mindestalimentation – ein riesiger Fortschritt gegenüber der Rechtsauslegung vor 2015, die nämlich weitgehend keine mathematischen oder fast schon soziologischen Begründungsansätze kannte.
Nein, ich gehe noch weiter: Die allgemeingültige Definition und Nachvollziehbarkeit des Mindestabstandes zur Grundsicherung ist der riesige Fortschritt.
Denn damit ist es dynamische an dieser gesellschaftlichen Entwicklung gekoppelt und kann für beliebige Familliensituationen nachvollzogen werden.

Zitat
Ergo: Ich will Dich nicht behumpsen oder ärgern oder einfach nur „Recht“ behalten
Ich auch nicht, aber denk mal darüber nach was das Urteil für die zukünftige Besoldungssystematik bedeutet.
Und lege die alten Zöpfe ab.
Es muss über Kopf gehen und komplett neu gemacht werden.



Wenn nun ein verheirateter Beamter mit sehr vielen Kindern (zehn, zwölf, vierzehn - das meine ich nicht ironisch) der Ansicht sei, dass er unteralimentiert sei, würde das Gericht das ebenfalls prüfen - und würde womöglich zu dem Ergebnis gelangen, das die Besoldung ab dem zehnten, elften, zwölften... Kind nicht mehr amtsangemessen sei. Es würde dem Fall aber keine systematische Bedeutung zuweisen, da das Gericht die Regelfälle zur Ausarbeitung einer Systematik betrachtet, nicht aber seltene Ausnahmen (auch hier zeigte sich das auf Pragmatik angelegte Vorgehen des Gerichts). Es würde dann den Gesetzgeber vielleicht dazu verpflichten, den Familienzuschlag ab dem zehnten, elften, zwölften... Kind zu erhöhen. Vielleicht würde es aber auch beschließen, dass der Ausnahmefall so selten und die Anzahl der Kinder so hoch sei, dass eine Erhöhung des Familienzuschlags verfassungerechtlich nicht eindeutig zu entscheiden sei und den Fall abweisen.

So in etwa - davon gehe ich aus - würde das Gericht mit Blick auf eine hohe Kinderzahl vorgehen. Denn das ist das typische Vorgehen, das es durchgehend an den Tag legt.
Es würde dem Fall aber keine systematische Bedeutung zuweisen, da das Gericht die Regelfälle zur Ausarbeitung einer Systematik betrachtet, nicht aber seltene Ausnahmen
Und genau hier würde ich an den Beratern oder der Geistesverfassung des Gerichtes zweifeln, nachdem sie ja jetzt eine Systematik vorgegeben haben, nachdem man errechnen kann, wann der Fall der Unteralimentierung eintritt.
Insbesondere, da man ja ganz einfach darlegen kann (was ich weiter oben schon gemacht habe) wie eine Unteralimentierung durch das xten Kindes verhindern werden kann, bzw. wenn man ja jetzt schon weiß, welchen Kriterien eine neue Besoldungssytematik folgen muss, damit das nicht passiert.

Aber wahrscheinlich hast du Recht: Dieser Schwachsinn überfordert mich.
Wäre wieder typisch Verwaltung sehenden Auges offensichtliche Fehler machen und mit den Achseln zucken, schauen wir mal ob jemand klagt.

Und ich hoffe, dass beim nächstem Gesetzesentwurf jemand diese Unteralimentierung dem Gesetzgeber vorrechnet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.09.2020 19:40
Die Besoldung wird am Ende von der Mindestalimentation als Ausgangspunkt aus aufgebaut werden müssen. Dabei müssen die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen gewahrt werden, nicht zuletzt, da aus Sicht des Bundesverfassungsgerichts „die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind“ und „in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen. Vergleiche sind dabei nicht nur innerhalb einer Besoldungsordnung, sondern gerade auch zwischen den verschiedenen Besoldungsordnungen geboten“ (Rn. 43). In diesem Sinne gehen sowohl das Berliner Abgeordnetenhaus als auch das Bundesverfassungsgericht davon aus, dass die Besoldungsgruppen

A 15, B 1 und R 1 sowie

A 16, B 2 und R 2

eine jeweils in etwa gleich wertvolle Leistung erbringen. Denn deren entsprechenden Besoldungen liegen jeweils recht nahe beieinander.

Eine Erhöhung der R 1- und R 2-Besoldung muss – wie es auch der systeminterne Besoldungsvergleich fordert – allein aus dem Leistungsprinzip (dessen Folge juristisch der systeminterne Besoldungsvergleich ist) auf die Besoldungsgruppen A 15 und A 16 zurückwirken; gleiches gilt dann für die Abstufungen von A 16 und A 15 abwärts bis A 4 (oder genauer: von A 4 aufwärts nach A 15 und A 16 und von dort nach R 1 und R 2; denn der Ausgangspunkt aller Besoldungsordnungen ist ja anhand der Nettoalimentation der untersten Besoldungsgruppe zu vollziehen, also in Berlin anhand der Besoldungsgruppe A 4). Insofern gilt, was Du schreibst: „Also wenn der Abstand nicht vergrößert werden darf, hast du Recht. Sonst Banane“ (auch wenn ich die Banane nicht ganz deuten kann).

Wenn ich es richtig sehe, gehst Du davon aus, dass die Grundgehaltssätze um fünf bis sechs Prozent steigen müssen: „Richtig und man müsste mindestens um 5% (insbesondere in hin Hinblick zur Staffelprüfung) erhöhen, damit man dieses Prüfkriterium nicht weiterhin verletzt, man würde damit sogar über den Normallohnindex liegen. Dies gilt sicherlich auch für die A Besoldung. Ich denke aber weiterhin, dass die restlichen Prozente via Zuschläge verteilt werden müssen, um das Mindestabstandgebot nicht zu verletzen, darauf will ich die ganze Zeit hinaus.“

Nun hat das Bundesverfassungsgericht für das Jahr 2015 für den verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, eine Nettoalimentation von 24.350,09 € festgestellt (Rn. 151). Die Mindestalimentation hat es auf 33.651,02 € festgelegt (Rn. 146). Die Nettoalimentation jenes Beamten muss also um rund 9.300,- € bzw. rund 38 % erhöht werden, damit sie die verfassungskonforme Mindesthöhe erreicht.

Wenn Du also davon ausgehst, dass die Brutto-Grundgehaltssätze um rund fünf bis sechs Prozent erhöht werden müssen, dann wirst Du noch immer eine deutlich über 30%ige Brutto-Erhöhungen vornehmen müssen, und zwar anhand der Zulagen und Zuschläge. Diese sollten – wenn ich Dich nicht falsch verstanden habe – vor allem in die Familienzuschläge fließen, die als Bruttobeträge also dann wohl in der Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder) um mindestens mehr als 10.000,- Euro erhöht werden müssten.

Das Bundesverfassungsgericht hat gerade im Parallelverfahren die Familienzuschläge im Land Nordrhein-Westfalen für kinderreiche Beamte für verfassungswidrig erklärt (2 BvL 6/17). Hier hat es entschieden, dass die Höhe der Familienstufe 4 (verheiratet, drei Kinder) im Jahr 2013 um monatlich mindestens 95,91,- € und der Stufe 5 (verheiratet, vier Kinder) in den Jahren 2014 und 2015 um monatlich mindestens 181,77 € und 184,61 € auszugleichen ist (ebd., Rn. 89-91).

Wenn der Familienzuschlag in Berlin im Jahr 2015 in der Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder) um monatlich knapp 1.000,- € erhöht werden sollte, wie Du es forderst, er aber in NRW rechtskräftig in der Stufe 5 (verheiratet und vier Kinder) um knapp 200,- € und in der Stufe 4 (verheiratet und drei Kinder) also um rund 100,- € erhöht werden muss, damit die Alimentation für Beamte mit vier oder drei Kindern amtsangemessen ist – sind dann die Berliner Kinder deutlich mehr wert als die nordrhein-westfälischen?

Ich lege zwar gerne meine „juristische Scheuklappe ab und schaue mal in die logische Zukunft“. Aber so ganz überzeugt mich Deine Logik auch weiterhin nicht.

Und die Berliner Familienstufen sehen für die R-Besoldung derzeit so aus:

Stufe 1 (verheiratet): 142,45 € p. m.; 1.709,40 € p. a.

Stufe 2 (verheiratet und ein Kind): 264,30 € p. m.; 3.171,60 € p. a.

Stufe 3 (verheiratet und zwei Kinder): 386,14 € p. m.; 4.633,68 € p. a.

Stufe 4 (verheiratet und drei Kinder): 765,81 € p. m.; 9.189,72 € p. a.

Stufe 5 (verheiratet und vier Kinder): 1.145,48 € p. m.; 13.745,76 €

Nun willst Du die Stufe 3 um über 10.000,- € p. a. auf über 15.000,- € p. a. erhöhen.

Folge Deiner Idee ist – was ich schon einmal beschrieben habe –: Das Leistungsprinzip würde zugunsten eines Fertilitätsprinzips aufgegeben werden (was auch eine Leistung darstellte, aber eher nicht die, die sich der Dienstherr primär wünscht).

Denn sag mal: Wie hoch sollte Deiner Meinung nach in Berlin nun die Familienstufe 4 ausfallen und wie hoch die Stufe 5?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 04.09.2020 08:30
..es tut mir leid, aber diese ellenlangen Ausführungen, Gegendarstellungen und Widergegendarstellungen mit teilweisen kompletten Zitat des vorherigen Beitrages werden einfach immer unleserlicher...

...auch hier gilt "weniger ist mehr" 8)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 04.09.2020 09:14
..es tut mir leid, aber diese ellenlangen Ausführungen, Gegendarstellungen und Widergegendarstellungen mit teilweisen kompletten Zitat des vorherigen Beitrages werden einfach immer unleserlicher...

...auch hier gilt "weniger ist mehr" 8)

Du sprichst mir aus der Seele... das Thema ist zu wichtig, als dass es mit diesem dialogistischen Streitgespräch weiter überfrachtet werden sollte... macht einen Stammtisch auf! Es werden inhaltlich nur noch argumentative Pirouetten gedreht, die die Grunddebatte m.M.n. nicht weiter bringen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.09.2020 09:24
Insofern gilt, was Du schreibst: „Also wenn der Abstand nicht vergrößert werden darf, hast du Recht. Sonst Banane“ (auch wenn ich die Banane nicht ganz deuten kann).
Banane für die kleiner A15, da wenn man R1 anhebt, dann folgt ja daraus, dass man A15/B1 anheben müsste.
So weit klar.
Aber wieso folgt daraus, dass man A14 und niedriger im gleichem Umfang anheben muss. Bzw. überhaupt anheben muss.

Zitat
Wenn Du also davon ausgehst, dass die Brutto-Grundgehaltssätze um rund fünf bis sechs Prozent erhöht werden müssen, dann wirst Du noch immer eine deutlich über 30%ige Brutto-Erhöhungen vornehmen müssen, und zwar anhand der Zulagen und Zuschläge. Diese sollten – wenn ich Dich nicht falsch verstanden habe – vor allem in die Familienzuschläge fließen, die als Bruttobeträge also dann wohl in der Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder) um mindestens mehr als 10.000,- Euro erhöht werden müssten.
Zitat
Jain:
Ich würde wie gesagt erstmal schauen wie hoch die FamZuschläge für die Kinder anzugleichen sind und eben auch den Zuschlag für den Ehepartner entsprechend anpassen (Eben auf den notwendigen Grundsicherungs-abstands-netto-Niveau-Betrag  8) s.u).
Dann sieht man um wie viel die Grundbesoldung angehoben werden muss, damit auch ein Single nicht unter dem 115% Abstand zur Grundsicherung fällt.

Das Bundesverfassungsgericht hat gerade im Parallelverfahren die Familienzuschläge im Land Nordrhein-Westfalen für kinderreiche Beamte für verfassungswidrig erklärt (2 BvL 6/17). Hier hat es entschieden, dass die Höhe der Familienstufe 4 (verheiratet, drei Kinder) im Jahr 2013 um monatlich mindestens 95,91,- € und der Stufe 5 (verheiratet, vier Kinder) in den Jahren 2014 und 2015 um monatlich mindestens 181,77 € und 184,61 € auszugleichen ist (ebd., Rn. 89-91).
Interessant, muss ich mich mal einlesen. scheint ja aber genau meine Aussagen zu bestätigen. ;D
Zitat
Wenn der Familienzuschlag in Berlin im Jahr 2015 in der Stufe 3 (verheiratet, zwei Kinder) um monatlich knapp 1.000,- € erhöht werden sollte, wie Du es forderst, er aber in NRW rechtskräftig in der Stufe 5 (verheiratet und vier Kinder) um knapp 200,- € und in der Stufe 4 (verheiratet und drei Kinder) also um rund 100,- € erhöht werden muss, damit die Alimentation für Beamte mit vier oder drei Kindern amtsangemessen ist – sind dann die Berliner Kinder deutlich mehr wert als die nordrhein-westfälischen?
Ohne tiefer drüber nachgedacht zu haben, aber wenn in NRW die Stufe 3 um 200 erhöht wird, dann würde damit ja eben Kinder der Stufe 4,5 betroffen.
Worauf ich ja hinaus will, ist, dass eine schlüssige Besoldungssystematik für jedes Kind folgendes einhält:
Famzuschlag für das Kind plus Kinder Geld ergibt den gleichen (Netto?)betrag. Dann würde die NRW Fragestellung auch egalisiert.
(Wie gesagt, muss mir das Urteil erstmal anschauen, danke für den Hinweis)
Oder anders gesagt, warum sind Kinder 1,2 weniger Wert ? Weil ein Teil davon in der GRundbesoldung drin ist, denke ich mal, dass kann man aber ändern! Man muss bei der zukünftigen (neu konzipierten) Grundbesoldung nicht von der 4Kopf Familie ausgehen.
es für jedes Kind (in Abhängigkeit vom Kindergeld)
Zitat
Nun willst Du die Stufe 3 um über 10.000,- € p. a. auf über 15.000,- € p. a. erhöhen.
Nein nicht Stufe 3 Anheben, sondern jemand in Stufe 3 hat entsprechend mehr via Fam Zuschläge.
Stufe 1 und 2 werden ja auch angehoben.
Auch muss es mehr für den Ehepartner geben (sofern er mitzualimenatieren ist, was zukünftig möglicherweise nur noch der Fall ist, wenn er/sie/es nicht arbeiten kann. Aber das ist eine andere Baustelle.
Zitat
Folge Deiner Idee ist – was ich schon einmal beschrieben habe –: Das Leistungsprinzip würde zugunsten eines Fertilitätsprinzips aufgegeben werden (was auch eine Leistung darstellte, aber eher nicht die, die sich der Dienstherr primär wünscht).

Denn sag mal: Wie hoch sollte Deiner Meinung nach in Berlin nun die Familienstufe 4 ausfallen und wie hoch die Stufe 5?
Nun irgendwie habe ich das doch schon dargestellt.
Hier nochmal in Kurzform:
Zuschlag pro Kind (egal welches) mindestens in der Höhe wie das Kind die Differenz zwischen Nettoalimenation und Mindestabstand zur Grundsicherung beeinflusst.
Zuschlag für Ehepartner mindestens in der Höhe wie dieser die Differenz zwischen Nettoalimenation und Mindestabstand zur Grundsicherung beeinflusst. Ggfls nur in dem Maße wie der Ehepartner zu alimentieren ist.
(Kinder aus dem Haus, Partner kann arbeiten, kein Zuschlag mehr, könnte ja kommen, weil Alleinverdiener nicht unbedingt mehr Leitbild ist...)
Beide Zuschläge könnten einen(Wohn|Dienst)ortsabhängigenfaktor haben, da ja eben der Mindestabstand zur Grundsicherung einen ortsabhängigen Faktor hat.

Leistungsgedanke wird über Grundbesoldung abgebildet.
Grundbesoldung muss in einer solchen Systematik natürlich für den Single auch den Mindestabstand zur Grundsicherung einhalten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.09.2020 09:33
..es tut mir leid, aber diese ellenlangen Ausführungen, Gegendarstellungen und Widergegendarstellungen mit teilweisen kompletten Zitat des vorherigen Beitrages werden einfach immer unleserlicher...

...auch hier gilt "weniger ist mehr" 8)

Du sprichst mir aus der Seele... das Thema ist zu wichtig, als dass es mit diesem dialogistischen Streitgespräch weiter überfrachtet werden sollte... macht einen Stammtisch auf! Es werden inhaltlich nur noch argumentative Pirouetten gedreht, die die Grunddebatte m.M.n. nicht weiter bringen.
Es ist eine Grunddebatte und es bringt diese auch weiter und niemand muss sich mit unsere Debatte auseinandersetzen.
Und an einem Stammtisch würde man nur hören: Die haben doch nen Vogel, die bekommen genug und brauchen keine 25% mehr! Wenn einer zu viele Kinder hat, dann sollen sie halt auch Hartz 4 bekommen, wie die anderen im öD ja auch, basta.

Ich setze mich aber lieber inhaltlich auseinander.

Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.09.2020 09:48
Das Bundesverfassungsgericht hat gerade im Parallelverfahren die Familienzuschläge im Land Nordrhein-Westfalen für kinderreiche Beamte für verfassungswidrig erklärt (2 BvL 6/17).
In dem Urteil wird ja exakt dass gemacht, was ich die ganze Zeit sage. Und Oh wunder jetzt gibt es ja doch mehrere Untergrenzen die nicht unterschritten werden dürfen.
Die REchnung für Kinder 3,4 kann man auch für Single, Kind 1, Kind 7 ... machen.
Ab Kind 5 parametrisiert.
Die Formel dafür wäre:
Es ist klar definierbar um wieviel € jedes weiter Kind das Grundsicherungsniveau anhebt (Variable G).
Der Familienzuschlag bestimmt um wieviel € die Nettoalimention ansteigt (Variable A).
Wenn A<G liegt eine Unteralimenation des Kindes vor, die ist dann  U = G-A ist.
Den Weg zu diesen beiden Zahlen haben die beiden Urteile ja gezeigt.
Wenn die Nettoalimentation vom Beamten mit 2 Kinder um N Euro über dem Grundsicherungsniveau liegt,
dann ist bei {N geteilt durch U}+2 Kindern das Grundsicherungsniveau unterschritten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.09.2020 10:09
Ergänzung:
In Rn89/Rn90 vom 2 BvL 6/17 wird ja genau diese Differenz errechnet.
Und jede zukünftige Besoldungssystematik muss diesem Prinzip folgen, weil es schon im Gesetzgebungsverfahren klar wird, dass das Gesetz nicht verfassungskonform ist.
Und ich hoffe, dass das dem Gesetzgeber dann auch vorgerechnet wird.

Mein Umkehrschluss ist, dass man von eben diesem Punkt (Fam 2 Kinder) runterrechnen kann, was denn die Mindestalimenation eines Singles sein muss.
Und da komme ich wieder zu meinem Ausgangspunkt:
Ich glaube der Berliner Single mit A4 S1 liegt derzeit nicht unterhalb dieser 115% Grenze. Aus diesem Grund muss seine Grundbesoldung nicht angehoben werden, insbesondere nicht um 10-20-30%.
Aus anderen Gründen, über die das BVerG noch zu urteilen hat, kann eine Anhebung notwendig sein.

Ich denke weiterhin, es wird auf eine 5-8% Erhöhung plus krasse Neustrukturierung des FamZuschlages hinauslaufen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 04.09.2020 10:25
Ich denke weiterhin, es wird auf eine 5-8% Erhöhung plus krasse Neustrukturierung des FamZuschlages hinauslaufen.
Wäre denn dann eine zu krasse Erhöhung des Familienzuschlags nicht verfassungswidrig? So wie du schreibst würde doch eine Neugestaltung eine Erhöhung bedeuten, bloß ist fraglich wieviel.
Wäre die möglicherweise massive Erhöhung des Familienzuschlags dann nicht verfassungswidrig, weil die Single Beamten dabei signifikant benachteiligt werden?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.09.2020 11:01
Ich denke weiterhin, es wird auf eine 5-8% Erhöhung plus krasse Neustrukturierung des FamZuschlages hinauslaufen.
Wäre denn dann eine zu krasse Erhöhung des Familienzuschlags nicht verfassungswidrig? So wie du schreibst würde doch eine Neugestaltung eine Erhöhung bedeuten, bloß ist fraglich wieviel.
Wäre die möglicherweise massive Erhöhung des Familienzuschlags dann nicht verfassungswidrig, weil die Single Beamten dabei signifikant benachteiligt werden?
Nein, er wird überhaupt nicht benachteiligt, derzeitig werden Beamte mit Familie verfassungswidrig benachteiligt.

Monetär würde es doch darauf hinauslaufen, dass die zur Verfügung stehende Nettoalimentation des Singles gegen über dem Fam. Beamten (abzüglich der "Kosten" der Familie) immer noch höher wäre.
Die Urteile zeigen doch deutlichst, dass die derzeitigen FamZuschläge noch nicht mal die Hartz4 höhe erreichen die einem Kind zugestanden werden.

Oder anders gesagt, warum sollte der Single 25% mehr bekommen, obwohl doch nur der Familienvater mit zwei Kinder diesen Aufschlag benötigt?

(Btw: mich betrifft es nicht, da ich keine Kinder auf meiner Payroll mehr haben. Und mit Ü50 auch nicht mehr vorhabe mir neue zuzulegen)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.09.2020 17:07
Kleiner Nachtrag zum 2 BvL 6/17:

Den R2 besoldetet stehen 2015 bei 4 Kinder monatlich Netto mindestens 184,61 € mehr zu.

Bei einem A4 besoldetet käme man bei inhaltsgleichen Berechnung auf einem Betrag von Netto ~73€.

Ein Hoch auf die Steuerprogression.

Ach ja dem R8/B12 Beamten fehlen ~226 € Netto  :'( .... monatlich...

Also müssen sich zukünftige einheitliche Brutto-Familienzuschläge für Kind 3 bis X entweder an den Spitzenverdienern orientieren.
Oder sie müssen in Abhängigkeit der Jahresbruttobesoldung errechnet werden, damit die gleiche Nettoalimenationssteigerung pro Kind erreicht wird.
(Edit: das heißt natürlich, dass sie mit jedem Kind ansteigen muss, wg. Steuerprogression   :o ;D ;D)
Aber schön, dass diese Urteil bestätigt, dass die Famzuschläge fehlerhaft sind.
(Die 184€ fehlen ja nur dem Endstufen Beamten)

Das wird immer lustiger......
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.09.2020 18:42
Kleiner Nachtrag zum 2 BvL 6/17:

Den R2 besoldetet stehen 2015 bei 4 Kinder monatlich Netto mindestens 184,61 € mehr zu.

Bei einem A4 besoldetet käme man bei inhaltsgleichen Berechnung auf einem Betrag von Netto ~73€.

Ein Hoch auf die Steuerprogression.

Ach ja dem R8/B12 Beamten fehlen ~226 € Netto  :'( .... monatlich...

Also müssen sich zukünftige einheitliche Brutto-Familienzuschläge für Kind 3 bis X entweder an den Spitzenverdienern orientieren.
Oder sie müssen in Abhängigkeit der Jahresbruttobesoldung errechnet werden, damit die gleiche Nettoalimenationssteigerung pro Kind erreicht wird.
(Edit: das heißt natürlich, dass sie mit jedem Kind ansteigen muss, wg. Steuerprogression   :o ;D ;D)
Aber schön, dass diese Urteil bestätigt, dass die Famzuschläge fehlerhaft sind.
(Die 184€ fehlen ja nur dem Endstufen Beamten)

Das wird immer lustiger......

Ich glaube eher, Du führst nur immer noch mehr Zusatzbedingungen ein - anstatt den einfachen Weg zu gehen. Nämlich ganz einfach die Grundgehaltssätze zu erhöhen. Wie gesagt, ich werde Dich nicht überzeugen; denn das ist mir bislang nicht gelungen. Du wirst mich nicht überzeugen, da ich weiterhin davon ausgehe, dass Du ohne Beachtung der Mindestalimentation als Ausgangpunkt der anstehenden Besoldungserhöhungen automatisch auf dem Holzweg bist, was eben zu immer mehr Zusatzbedingungen führt und zwangsläufig führen muss, die aber zu keinem Ziel führen, da sie immer weiter vom vorgezeichneten Weg wegführen.

Ein guter online zugänglicher Artikel, auf den schon hingewiesen worden ist, ist der des Vorsitzenden Richters am Verwaltungsgericht Düsseldorf Martin Stuttmann, hier der Abschnitt II.3 (S. 553 f.) zum Abstand zur Sozialhilfe (https://beck-online.beck.de/Dokument?vpath=bibdata%2Fzeits%2Fnvwz%2F2018%2Fcont%2Fnvwz.2018.552.1.htm&anchor=Y-300-Z-NVWZ-B-2018-S-552-N-1). Stuttmann referiert und interpretiert dabei den Vorlagenbeschluss des Bundesverwaltungsgerichts, dem das Bundesverfassungsgericht letztlich folgt - außer dass es die Unterkunftskosten noch einmal deutlich höher bemisst als das Bundesverwaltungsgericht, weil es ein anderes Wohnkostenmodell heranzieht und für verfassungskonform erklärt.

Das Bundesverwaltungsgericht hatte für 2015 eine Mindestalimentation von 28.291,73 € zugrunde gelegt.

Das Bundesverfassungsgericht hat sie auf 33.651,02 € festgelegt.

Die Folgen aus diesem deutlich höheren Wert erschließen sich recht einfach, wenn man die S. 553 f. liest. Stuttmann hat übrigens insbesondere mit seinem Artikel "Der Nominallohnindex als Maßstab der Beamten- und Richtesoldung" (DVBl 12, 2014, S. 746 ff.) die rechtsrealistische Wende des Bundesverfasungsgericht maßgeblich mit vorbereitet (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 104), was genauso für seinen Artikel "Zeitenwende - Die Bestimmung der Mindestbesoldung nach dem BVerfG" (NVwZ 15, 2015, S. 1007 ff.) gilt, der wiederum die Mindestalimentation maßgeblich mit vorbereitete (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 17. November 2015- 2 BvL 19/09 -, Rn. 94). Er dürfte als eine der maßgeblichen Autoritäten für das Besoldungsrecht gelten, nicht umsonst hat das Bundesverfassungsgericht gleich zwei Mal auf ihn Bezug genommen - was für einen Juristen einem Ritterschlag gleichkommt.

Ergo: Die Kollegen haben Recht, wir überfrachten hier das Forum - und zugleich werden wir in spätestens drei Monaten eh allesamt mehr wissen, nämlich wenn der Bund das auslaufende Besoldungsanpassungsgesetz neu beschließen muss.

Sofern es dann zu keiner deutlichen Erhöhung der Grundgehälter, stattdessen aber zu einer massiven Erhöhung der Familienzuschläge käme, gebe ich Dir ein Bier aus, WasDennNun, und vollführte hier zugleich einen öffentlichen Kotau. Versprochen!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.09.2020 18:47
Und PS. Der genannte Stuttmann-Artikel, der online zugänglich ist, ist in der Verlinkung offensichtlich nicht zu öffnen - aber hier ist er das:

https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/dr-stuttmann-exklusiv-beck-online-artikel/
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 05.09.2020 09:55
Ich glaube eher, Du führst nur immer noch mehr Zusatzbedingungen ein - anstatt den einfachen Weg zu gehen. Nämlich ganz einfach die Grundgehaltssätze zu erhöhen.
Nur zur Info, das "Problem" welches durch das Urteil 2 BvL 6/17? zu Tage tritt ist nicht mit der Erhöhung des Grundgehaltssatze gelöst, da kann man diesen Satz um 100.000 € erhöhen, das Problem wäre nicht weg (sondern würde den Famzuschlag noch stärker erhöhen->Steueruprogression)

Und die von mir angesprochen Zusatzbedingungen, sind nicht von mir eingeführt oder ausgedacht, sondern entstehen allein durch die vom Gericht geforderte (und von mir ja auch schon postulierte) Forderung:
Sinngemäß BVerG 2 BvL 6/17 Rn89ff: Der Familienzuschlag pro Kind muss, bzgl. der Steigerung der Nettoalimentation, mindestens so hoch sein, dass sie den alimentationsrechtlichen Mehrbedarf deckt.

Oder habe ich das Urteil komplett falsch verstanden?

Das Bedeutet für die vom Urteil Betroffenen eine Erhöhung des Famzuschlages für Kind3/4 um 450€. Der Familienzuschlag muss also um verfassungskonform zu sein um über 50% angehoben werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 05.09.2020 10:30
Ein paar Fragen habe ich aber da noch:
Die Grundbesoldung orientiert sich ja an der 4 Kopffamilie, so weit so gut, oder?

Wäre es Verfassungskonform eine neuen/andere Grundbesoldung als Basis zu nehmen (Grundbesoldung 2.0) die sich nur an den Single orientiert?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 05.09.2020 10:30
Moin,

mal ne Frage zu den Widersprüchen: bspw im SächsBesG steht im Parag 7, dass die Ansprüche nach 5 Jahren verjähren. Also könnte man für die letzten fünf Jahre wirksam Widerspruch gegen die Besoldung einlegen?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 05.09.2020 16:23
...ich muss mich mal wieder als "Euphoriebremser" betätigen:

...im Rahmen eines gewerkschaftlichen Seminars (hier waren die neuesten Entscheidungen zur Beamtenbesoldung allerdings nur ein unbedeutendes Randthema) wurde deutlich, dass dort von niemandem die hier propagierte "Sprengkraft" der Entscheidungen gesehen wird...


Das wundert mich nicht.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 07.09.2020 11:08
...ich muss mich mal wieder als "Euphoriebremser" betätigen:

...im Rahmen eines gewerkschaftlichen Seminars (hier waren die neuesten Entscheidungen zur Beamtenbesoldung allerdings nur ein unbedeutendes Randthema) wurde deutlich, dass dort von niemandem die hier propagierte "Sprengkraft" der Entscheidungen gesehen wird...


Das wundert mich nicht.
Die Verwaltungsrichtervereinigung NRW (BDVR NRW) spricht in ihrem aktuellen Rundschreiben von einem „Paukenschlag“. So unterschiedlich kann die Wahrnehmung (auch im wörtlichen Sinne) der ureigensten Interessen sein.

Dem Rundschreiben ist auch ein Informationsblatt von Stuttmann beigefügt. Wahrscheinlich werden wir bald wieder etwas von ihm in der NVwZ lesen können.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 07.09.2020 11:15
...gibt es einen Link zu diesem Rundschreiben?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 07.09.2020 11:17
...ich muss mich mal wieder als "Euphoriebremser" betätigen:

...im Rahmen eines gewerkschaftlichen Seminars (hier waren die neuesten Entscheidungen zur Beamtenbesoldung allerdings nur ein unbedeutendes Randthema) wurde deutlich, dass dort von niemandem die hier propagierte "Sprengkraft" der Entscheidungen gesehen wird...


Das wundert mich nicht.
Die Verwaltungsrichtervereinigung NRW (BDVR NRW) spricht in ihrem aktuellen Rundschreiben von einem „Paukenschlag“. So unterschiedlich kann die Wahrnehmung (auch im wörtlichen Sinne) der ureigensten Interessen sein.

Ich bin da in der fachlichen Einschätzung auch viel eher bei der (wenn auch nicht ganz unbetroffenen) Verwaltungsrichterschaft, denn bei der Allgemein-Interessenvertretung der Belegschaft bzw. deren verlängertem Arm; vulgo: bei den Gewerkschaften.

In der Rückschau haben die Gewerkschaften immer bloß reagiert auf untergerichtliche Meilensteine der Rechtsprechung. Wirklich pro-aktiv tätig sind sie eher nicht geworden. Auf vereinzelte Detail-Nachfragen meinerseits kamen (wenn überhaupt) bloß Allgemeinplätze zurück, die man sich mit Internetrecherche auch im Monolog mit dem eigenen Spiegelbild hätte geben können.

just my 2 cents
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.09.2020 11:50
Die Verwaltungsrichtervereinigung NRW (BDVR NRW) spricht in ihrem aktuellen Rundschreiben von einem „Paukenschlag“. So unterschiedlich kann die Wahrnehmung (auch im wörtlichen Sinne) der ureigensten Interessen sein.
Der Paukenschlag betrifft zwingend aber nur die Beamten mit Kindern.
Für die anderen könnte sich das ganz auch als Pyrrhussieg erweisen, wenn z.B. die Besoldungssystematik komplett umgekrempelt wird und sich an der zu niedrigen Steigerung der Nettoalimentation (wie es im Urteil 2 BvL 6/17 für das 3./4. Kind bei den Richtern errechnet wurde) orientiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 07.09.2020 13:35
Die Verwaltungsrichtervereinigung NRW (BDVR NRW) spricht in ihrem aktuellen Rundschreiben von einem „Paukenschlag“. So unterschiedlich kann die Wahrnehmung (auch im wörtlichen Sinne) der ureigensten Interessen sein.
Der Paukenschlag betrifft zwingend aber nur die Beamten mit Kindern.
Für die anderen könnte sich das ganz auch als Pyrrhussieg erweisen, wenn z.B. die Besoldungssystematik komplett umgekrempelt wird und sich an der zu niedrigen Steigerung der Nettoalimentation (wie es im Urteil 2 BvL 6/17 für das 3./4. Kind bei den Richtern errechnet wurde) orientiert.
Für zukünftige Besoldungsregelungen mag das so sein - oder auch nicht. Jedenfalls werde ich der Empfehlung des BDVR folgen, wie auch in den letzten Jahren Widerspruch gegen die bestehende Besoldung einzulegen. Alles weitere wird man sehen.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.09.2020 18:54
Die Verwaltungsrichtervereinigung NRW (BDVR NRW) spricht in ihrem aktuellen Rundschreiben von einem „Paukenschlag“. So unterschiedlich kann die Wahrnehmung (auch im wörtlichen Sinne) der ureigensten Interessen sein.
Der Paukenschlag betrifft zwingend aber nur die Beamten mit Kindern.
Für die anderen könnte sich das ganz auch als Pyrrhussieg erweisen, wenn z.B. die Besoldungssystematik komplett umgekrempelt wird und sich an der zu niedrigen Steigerung der Nettoalimentation (wie es im Urteil 2 BvL 6/17 für das 3./4. Kind bei den Richtern errechnet wurde) orientiert.
Für zukünftige Besoldungsregelungen mag das so sein - oder auch nicht. Jedenfalls werde ich der Empfehlung des BDVR folgen, wie auch in den letzten Jahren Widerspruch gegen die bestehende Besoldung einzulegen. Alles weitere wird man sehen.

Genauso ist es, Bernd – denn wie Stuttmann zeigt, sind die Wirkungen des ursprünglich sozialgesetzlich bestimmten Grundsicherungsniveaus in der Fortführung der Mindestalimentation zu beachten, weshalb juristisch zwangsläufig „alle Besoldungsgruppen erheblich an[zu]heben“ sind: „Schließt sich das BVerfG dem an, müssen die Besoldungstabellen wegen des Gebots, einen Mindestabstand zu den ‚Sozialhilfesätzen‘ einzuhalten, neu geschrieben werden. In Berlin beispielsweise muss dann jeder Beamte mindestens A8 verdienen.“ (S. 552)

Da sich das Bundesverfassungsgericht dem Bundesverwaltungsgericht durchgehend im Kern angeschlossen hat und in der Methodik zur Bestimmung der Unterkunftskosten noch einmal deutlich über es hinausgeht, müssen die Tabellenwerte in der untersten Besoldungsgruppe noch einmal – wie gezeigt – über die Höhe von A 8 hinausreichen.

Nicht umsonst hat es das Bundesverwaltungsgericht auf juristischer Grundlage als ökonomisch erwiesen angesehen, dass insgesamt„die Besoldungsentwicklung von den allgemeinen wirtschaftlichen Verhältnissen abgekoppelt worden ist“ (Beschluss vom 22.09.2017 – BVerwG 2 C 56.16 – Rn. 60). Das Bundesverfassungsgericht ist ob seiner dargestellten Methodik noch darüber hinausgegangen, indem es hervorhob, dass „neben der eklatanten Verletzung des Mindestabstandsgebots eine besonders deutliche Abkopplung der Besoldung von der Tariflohnentwicklung“ zu konstatieren sei (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, Rn. 163).

Die extremen ökonomischen Folgen der jahrzehntelangen deutlichen Abkopplung zeigt nun die Deutsche Richterzeitung in seinem aktuellen „Top-Thema Besoldung“ (https://rsw.beck.de/driz), indem sie ebenfalls die ökonomischen Folgen beleuchtet:

„Wer heute als lediger Richter oder Staatsanwalt in den Beruf einsteigt, erhält im bundesweiten Schnitt weniger als 55.000 Euro brutto im Jahr. Ein vergleichbarer Prädikatsjurist in einem Unternehmen verdient nach einer Kienbaum-Studie im Mittel hingegen mehr als 90.000 Euro jährlich, während ein Anwalt in einer Großkanzlei auf der ersten Karrierestufe im Schnitt mit mehr als 120.000 Euro pro Jahr beginnt. Der 25-Jahres-Vergleich verdeutlicht die ganze Dramatik der Entwicklung. Verdienten junge Richter und Staatsanwälte 1992 noch rund 10.000 Euro weniger im Jahr als vergleichbare Juristen in Unternehmen, beträgt die Differenz heute fast 40.000 Euro. Hinkten die Einstiegsgehälter der Justizjuristen vor 25 Jahren knapp 30.000 Euro hinter den Einkünften in Großkanzleien her, ist der Gehaltsvorsprung der Anwälte heute im Durchschnitt auf fast 70.000 Euro pro Jahr gewachsen.“ (https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2014/12/09/besoldung-bundesverfassungsgericht)

Diese gewaltigen ökonomischen Differenzen, die alle Richter und Staatsanwälte betreffen, lassen sich nur heilen, indem man sowohl mit Blick auf die Vergangenheit als auch mit Blick auf die Zukunft die Grundgehaltssätze erhöht. Zugleich ist das auch in Hinblick auf die Qualität und die Anreizfunktion für junge Assessoren entscheidend; denn jene sind nach dem zweiten Examen überwiegend unverheiratet und kinderlos. Ließe man folglich die Grundgehaltssätze eklatant abgekoppelt, wäre das nicht nur – wie gezeigt – verfassungswidrig, sondern würde auch kaum dazu führen, den fortschreitenden Qualitätsverlust zu stoppen.

Von daher wäre es unsinnig, auch als Beamter egal welchen Familienstands keinen Widerspruch einzulegen – oder wie Stuttmann es formuliert:

„Die Besoldung muss also praktisch um eine gesamte (frühere) Laufbahngruppe erhöht werden. Das entspricht vier (!) Beförderungsstufen. Rechnet man den Beitragsanstieg der Krankenversicherung seit 2009 hinzu, liegt man fast bei A10. Wegen des verfassungsrechtlichen Verbots, die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen einzuebnen, wird in den darüber liegenden Besoldungsgruppen die Steigerung ebenfalls tabellenwirksam. Dabei ist darauf zu achten, dass das prozentuale Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen nicht geschleift werden darf.“ (S. 554)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 08.09.2020 07:12
„Wer heute als lediger Richter oder Staatsanwalt in den Beruf einsteigt, erhält im bundesweiten Schnitt weniger als 55.000 Euro brutto im Jahr. Ein vergleichbarer Prädikatsjurist in einem Unternehmen verdient nach einer Kienbaum-Studie im Mittel hingegen mehr als 90.000 Euro jährlich, während ein Anwalt in einer Großkanzlei auf der ersten Karrierestufe im Schnitt mit mehr als 120.000 Euro pro Jahr beginnt. Der 25-Jahres-Vergleich verdeutlicht die ganze Dramatik der Entwicklung. Verdienten junge Richter und Staatsanwälte 1992 noch rund 10.000 Euro weniger im Jahr als vergleichbare Juristen in Unternehmen, beträgt die Differenz heute fast 40.000 Euro. Hinkten die Einstiegsgehälter der Justizjuristen vor 25 Jahren knapp 30.000 Euro hinter den Einkünften in Großkanzleien her, ist der Gehaltsvorsprung der Anwälte heute im Durchschnitt auf fast 70.000 Euro pro Jahr gewachsen.“ (https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2014/12/09/besoldung-bundesverfassungsgericht)

..das ist lediglich Folge einer persönlichen Entscheidung bei der Auswahl des Arbeitgebers und hat absulut nichts mit verfassungskonformer Alimentation zu tun..
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.09.2020 07:26
In Berlin beispielsweise muss dann jeder Beamte mindestens A8 verdienen.“ (S. 552)
Jipp, exakter weise aber ja leider nur jeder Beamte mit 2 Kinder ...
und weiterhin müssen die Zuschläge für Kind 3,4,ff um 50% angehoben werden.

Deswegen ja meine Frage, ob eine zukünftige Grundbesoldung 2.0 auf die reinen Bedürfnisse des Singles gesetzt werden könnte und nicht so wie jetzt, wo ein Teil der Grundbesoldung für die Alimentation von Partner und Kind1-2 ist, was ja die Kosten hoch treibt (Denn der Beamte bekommt ja dieses Geld weiterhin, auch wenn er keine Kinder/Partner hat).
Denn dann würden ja die Würfel neu gerollt.
Dann könnte die Steigerung der niedrigste Grundbesoldung2.0 wesentlich geringer ausfallen als bis zur A8-10.


Zitat
Diese gewaltigen ökonomischen Differenzen, die alle Richter und Staatsanwälte betreffen, lassen sich nur heilen, indem man sowohl mit Blick auf die Vergangenheit als auch mit Blick auf die Zukunft die Grundgehaltssätze erhöht.
Deswegen ja meine Frage, ob es statthaft wäre die R Besoldung wesentlich stärker anzuheben als das Fussvolk.

Zitat

Von daher wäre es unsinnig, auch als Beamter egal welchen Familienstands keinen Widerspruch einzulegen

Allerdings, wer das jetzt noch nicht gemerkt hat, der kann ja sein Geld gleich den armen Samaritern spenden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jockel am 08.09.2020 08:49
„Wer heute als lediger Richter oder Staatsanwalt in den Beruf einsteigt, erhält im bundesweiten Schnitt weniger als 55.000 Euro brutto im Jahr. Ein vergleichbarer Prädikatsjurist in einem Unternehmen verdient nach einer Kienbaum-Studie im Mittel hingegen mehr als 90.000 Euro jährlich, während ein Anwalt in einer Großkanzlei auf der ersten Karrierestufe im Schnitt mit mehr als 120.000 Euro pro Jahr beginnt. Der 25-Jahres-Vergleich verdeutlicht die ganze Dramatik der Entwicklung. Verdienten junge Richter und Staatsanwälte 1992 noch rund 10.000 Euro weniger im Jahr als vergleichbare Juristen in Unternehmen, beträgt die Differenz heute fast 40.000 Euro. Hinkten die Einstiegsgehälter der Justizjuristen vor 25 Jahren knapp 30.000 Euro hinter den Einkünften in Großkanzleien her, ist der Gehaltsvorsprung der Anwälte heute im Durchschnitt auf fast 70.000 Euro pro Jahr gewachsen.“ (https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2014/12/09/besoldung-bundesverfassungsgericht)

..das ist lediglich Folge einer persönlichen Entscheidung bei der Auswahl des Arbeitgebers und hat absulut nichts mit verfassungskonformer Alimentation zu tun..
Doch. Nicht in der absoluten Höhe, sondern in der prozentualen Steigerung. Da sind die Top-Juristen die Peergroup, die für die A-Besoldung die Tarifbeschäftigten sind. 2. oder 3. Kriterium des BVerfG.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 09.09.2020 09:10
Was passiert denn, wenn man wirklich das bedingungslose Grundeinkommen einführen würde?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2020 09:26
Was passiert denn, wenn man wirklich das bedingungslose Grundeinkommen einführen würde?

Ich würde sofort kündigen und den ganzen Tag zocken!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 09.09.2020 10:02
Liebe Mitglieder dieses Forums. Ich finde es persönlich herausragend, dass sich Personen mit dem Thema auseinander setzen udn dieses Wissen auch in einer solchen Tiefe und Umfang teilen. Ich jedoch habe auch persönlichen Gründen (Pflegebedürftiges Familienmitglied) leider nicht die Zeit dazu. Nichtsdestotrotz verfolge ich diese Diskussion. Kann aber immer noch keinen Zuagng zu der Frage finden ob es sich für mich als Beamten in Schleswig Holstein (A7) lohnt hier Widerspruch einzulegen? Hat dies rein Zufällig jemand im Kopf oder sich damit beschäftigt und kann mir darauf eine Antwort geben? Vielen Dank
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 09.09.2020 12:04
Liebe Mitglieder dieses Forums. Ich finde es persönlich herausragend, dass sich Personen mit dem Thema auseinander setzen udn dieses Wissen auch in einer solchen Tiefe und Umfang teilen. Ich jedoch habe auch persönlichen Gründen (Pflegebedürftiges Familienmitglied) leider nicht die Zeit dazu. Nichtsdestotrotz verfolge ich diese Diskussion. Kann aber immer noch keinen Zuagng zu der Frage finden ob es sich für mich als Beamten in Schleswig Holstein (A7) lohnt hier Widerspruch einzulegen? Hat dies rein Zufällig jemand im Kopf oder sich damit beschäftigt und kann mir darauf eine Antwort geben? Vielen Dank

Klares JA!
Mustertexte zur Fristwahrung gibt es zu Hauf'.
Machen!
Kostet nichts, bringt keine Nachteile und keinerlei Prozessrisiko.

Ob es sich lohnt, vermag man heute noch nicht endgültig beantworten zu können, aber gewisse Tendenzen und gerichtliche Ausführungen indizieren, dass es wohl zu der ein oder anderen (größeren) Veränderung in der Besoldungsstruktur kommen dürfte.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EagleAngel am 09.09.2020 14:14
Moin zusammen,

mit großem Vergnügen habe ich die Beiträge von SwenTanortsch und WasDennNun gelesen. An dieser Stelle vielen Dank dafür. So muss Forum sein. Beide haben dargelegt, was der Gesetzgeber tun kann, um die Unteralimentation zu heilen und was nicht geht. Es ist für mich nun sonnenklar, dass man nicht einfach nur an der Grundbesoldung oder den Familienzuschlägen feilen kann. ME sollte der Gesetzgeber an allen Rädchen, die ihm zur Verfügung stehen drehen, um

1. dem Beschluss des BVerfG zu entsprechen
2. zukünftige Klagen zu vermeiden
3. die dafür benötigten öffentlicher Gelder "sparsam" einzusetzen.

Wenn der Gesetzgeber die Grundbesoldung derart erhöht, dass der A4er mit 2 Kindern ausreichend alimentiert ist, müsste er wegen des Abstandsgebotes auch alle anderen Besoldungsgruppen um ca. 30 % erhöhen. Dieses Gesetz wäre auf dem ersten Blick zwar verfassungskonform, wäre mE aber nicht finanzierbar und ein A4er mit z.B. 4 Kindern wäre unteralimentiert und würde klagen. Warum nicht nur der Familienzuschlag erhöht werden kann, ist hier bereits ausführlich erörtert worden.

Hier nun mein Vorschlag an den Gesetzgeber ;):

1. Leistungsstufe 5 wird Leistungsstufe 1 ("Haushaltsneutral" ;))
2. Erhöhung der Grundbesoldung um 5 %
3. Kinderzuschlag wird ab dem 3. Kind an die Sätze der Grundsicherung angepasst
4. Freie Heilfürsorge

Mal sehn, ob dass für den A4er mit 2 Kindern ausreicht:

A4 Stufe 5: 2387,03 €
+ 5 %: 119,35 €
Familienzuschlag wie bisher: 409,58 €

Gesamt Brutto: 2915,96 €
Gesamt Netto: 2715,80 €

Mit Kindergeld in Höhe von 408 Euro hätte der A4er mit Gattin und 2 Kindern 3123,80 Euro Nettoeinkommen zur Verfügung. Dieses Einkommen wäre wohl verfassungskonform und Beamte mit mehr als 2 Kindern wären durch die Erhöhung der Kinderzuschläge auch nicht außen vor.

Problem gelöst! Oder? ;D



Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2020 14:35
Oder der Gesetzgeber löst sich mal von dem veralteten Alleinverdienerbild. Im Steuer- wie im Beamtenrecht. Das Familienbild, insbesondere das Frauenbild, was damit gezeichnet wird, ist sowas von - freundlich ausgedrückt - antiquiert.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 09.09.2020 14:41
Oder der Gesetzgeber löst sich mal von dem veralteten Alleinverdienerbild. Im Steuer- wie im Beamtenrecht. Das Familienbild, insbesondere das Frauenbild, was damit gezeichnet wird, ist sowas von - freundlich ausgedrückt - antiquiert.

Mit Verlaub, werter Herr, das geht konträr meines persönlichen Idealbildes von einem partnerschaftlich organisierten Zusammensein mit dem Weibe!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EagleAngel am 09.09.2020 15:29
Oder der Gesetzgeber löst sich mal von dem veralteten Alleinverdienerbild. Im Steuer- wie im Beamtenrecht. Das Familienbild, insbesondere das Frauenbild, was damit gezeichnet wird, ist sowas von - freundlich ausgedrückt - antiquiert.

Das kann er aber nicht. Das BVerfG hat nun mal die Bezugsgröße Alleinverdiener mit 2 Kindern herangezogen. Somit kann er bei einer neuen Besoldungstabelle auch nicht etwaige Bezüge der Gattin mit anrechnen, wie es bei der Grundversorgung eigentlich üblich ist. Darin liegt mE auch der "Fehler" im Beschluss des BVerfG. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte einfach mal, dass Alleinverdiener mit Gattin und Kindern in der Unterzahl sind. Heutzutage ist dieses Familienmodell wohl durch Alleinerziehende bzw. bei Ehegatten durch 2 Verdiener überholt worden. Wie gesagt, ist es aber müßig, darüber zu diskutieren. Das BVerfG hat nun mal o.g. Bezugsgröße angenommen und der Gesetzgeber hat sich daran zu halten. Auch wenn es im Ergebnis dazu führen könnte, dass verbeamtete Ehegatten (man denke nur mal an die Lehrerehen ;D) somit einen doppelten Schluck aus der Pulle bekommen. Nach meiner o.g. Rechung würden nämlich beide 5 % Erhöhung bekommen und von der freien Heilfürsorge profitieren.

Ob der Gesetzgeber verfügen kann, dass die freie Heilfürsorge nur für Alleinverdiener mit Kindern gilt??? Da bin ich überfragt.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2020 15:58
Das kann er aber nicht.

Doch, kann er. So hat der Grundgesetzgeber in Artikel 33 (5) GG unlängst ergänzt, dass das Recht des öD unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln ist.

Teil dieses Fortentwickeln kann auch die Berücksichtigung tatsächlicher Lebensmodelle sein und nicht das Einverdienermodell aus der Mottenkiste.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 09.09.2020 16:42
Das kann er aber nicht.

Doch, kann er. So hat der Grundgesetzgeber in Artikel 33 (5) GG unlängst ergänzt, dass das Recht des öD unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln ist.

Teil dieses Fortentwickeln kann auch die Berücksichtigung tatsächlicher Lebensmodelle sein und nicht das Einverdienermodell aus der Mottenkiste.

Aber eine Fortentwicklung ist nur dir die Zukunft möglich. Daher bleibt der Widerspruch für alle Konstellationen das oberste Gebot in dieser Stunde. Alles andere ist Zukunftsmusik und wird im Zweifel sowieso wieder durch die Gerichte überprüft.

Wenn man es seitens des Gesetzgebers tatsächlich wagt, die Besoldung auf jede einzelne und spezielle Familiensituation anzulegen haben wir bald die gleichen Verhältnisse wie beim Hartz4: Hunderttausende Klagen jedes einzelne Jahr...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.09.2020 16:46
Hallo zusammen, also nun mal eine Frage. Ich bin Bundesbeamtin, in einem Bundesministerium A10, Stufe 5. bekomme ich jetzt mehr Geld? Welchen Antrag muss gestellt werden?

Herzlichen Dank für die Beratung. ,
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2020 16:47
Hallo zusammen, also nun mal eine Frage. Ich bin Bundesbeamtin, in einem Bundesministerium A10, Stufe 5. bekomme ich jetzt mehr Geld? Welchen Antrag muss gestellt werden?

Herzlichen Dank für die Beratung. ,

Antrag auf Besoldungserhöhung, direkt beim BVerfG. Wie hier im Thread beschrieben.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2020 16:49
Aber eine Fortentwicklung ist nur dir die Zukunft möglich. Daher bleibt der Widerspruch für alle Konstellationen das oberste Gebot in dieser Stunde. Alles andere ist Zukunftsmusik und wird im Zweifel sowieso wieder durch die Gerichte überprüft.

Wenn man es seitens des Gesetzgebers tatsächlich wagt, die Besoldung auf jede einzelne und spezielle Familiensituation anzulegen haben wir bald die gleichen Verhältnisse wie beim Hartz4: Hunderttausende Klagen jedes einzelne Jahr...

Es geht darum, eine grundgesetzkonforme Besoldung herzustellen. Diese kann auch durch die Fortentwicklung der hergebrachten Grundsätze, also die Anpassung im Lichte der tatsächlichen Gegebenheiten, erreicht werden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.09.2020 17:08
Das kann er aber nicht.

Doch, kann er. So hat der Grundgesetzgeber in Artikel 33 (5) GG unlängst ergänzt, dass das Recht des öD unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln ist.

Teil dieses Fortentwickeln kann auch die Berücksichtigung tatsächlicher Lebensmodelle sein und nicht das Einverdienermodell aus der Mottenkiste.
Er muss noch nicht mal irgendeine Lebensmodell aus der Mottenkiste betrachten.
Wenn
a) Eine Neujustierung der Grundbesoldung2.0 auf die Bedürfnisse des  (un)verheirateten aber kinderlosen Beamten kommt, dann ist damit noch nichts über Lebensmodelle gesagt, sondern die Beamtensystematik wird nur der Systematik angepasst, mit der er permanent verglichen wird und die zur Darstellung der Unteralimentierung führt.

b) Pro Kind wird ein Familienzuschlag dergestalt eingeführt, dass der das Kriterium vom  Urteil 2 BvL 6/17 erfüllt.
(Platt gesagt: Monatsbedarf 2015 laut Urteil pro Kind 500€ netto, abzüglich Kindergeld ~200 macht Nettobedarf 300€ pro Kind, wenn es nicht Einkommensabhängig gerechnet wird, dann muss halt der Spitzensteuersatz genommen werden, macht 300/(1-42%)=517€ Familienzuschlag pro Kind für den Spitzenverdiener.
Aber für den A4er wäre da eher 300/(1-10%)=333€ der notwendige Kinderzuschlag für A4S5.
Zumindest ist das der verfassungskonformer Zuschlag für das 3,4 Kind, wenn man dem Urteil folgt.
(alles mal Grob und ohne Progression, unterschiedliche Kindergelder, Freibeträge etc. gerechnet)

Lustig wird es ja dann, wenn man diesen Beträge von der aktuellen Grundbesoldung abzieht und als Basis für eine Grundbesoldung2.0 nimmt, die keine Kinderanteile inkludiert hat.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2020 17:16
Er muss noch nicht mal irgendeine Lebensmodell aus der Mottenkiste betrachten.
Wenn
a) Eine Neujustierung der Grundbesoldung2.0 auf die Bedürfnisse des  (un)verheirateten aber kinderlosen Beamten kommt, dann ist damit noch nichts über Lebensmodelle gesagt, sondern die Beamtensystematik wird nur der Systematik angepasst, mit der er permanent verglichen wird und die zur Darstellung der Unteralimentierung führt.

b) Pro Kind wird ein Familienzuschlag dergestalt eingeführt, dass der das Kriterium vom  Urteil 2 BvL 6/17 erfüllt.
(Platt gesagt: Monatsbedarf 2015 laut Urteil pro Kind 500€ netto, abzüglich Kindergeld ~200 macht Nettobedarf 300€ pro Kind, wenn es nicht Einkommensabhängig gerechnet wird, dann muss halt der Spitzensteuersatz genommen werden, macht 300/(1-42%)=517€ Familienzuschlag pro Kind für den Spitzenverdiener.
Aber für den A4er wäre da eher 300/(1-10%)=333€ der notwendige Kinderzuschlag für A4S5.
Zumindest ist das der verfassungskonformer Zuschlag für das 3,4 Kind, wenn man dem Urteil folgt.
(alles mal Grob und ohne Progression, unterschiedliche Kindergelder, Freibeträge etc. gerechnet)

Lustig wird es ja dann, wenn man diesen Beträge von der aktuellen Grundbesoldung abzieht und als Basis für eine Grundbesoldung2.0 nimmt, die keine Kinderanteile inkludiert hat.

Da sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt. Nach deinem Modell wird der Beamte mit seinen unterhaltspflichtigen Angehörigen (= Kinder) betrachtet. Insoweit kann (muss aber nicht) ein/e Lebensgefährte/in vorhanden sein, der / die aber ihren Unterhalt selbst bestreiten kann. Und wenn es nur das Elterngeld ist.

Sollte sich die Familie für das Alleinverdienermodell entscheiden, ist es nicht Aufgabe des Staates, die weitere Person zu alimentieren, da sie selbst für ihren Unterhalt sorgen kann.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 09.09.2020 17:18
Ja das wäre lustig WasDennNun, da dies den öffentlichen Dienst in den mittleren Laufbahngruppen sicherlich noch attraktiver als bisher. Ich denke wir haben keine Nachwuchsprobleme mehr, wenn ab sofort alle Single-Sekretäre und Single-Meister nur noch ein Grundgehalt von 2.000 EUR bekommen (Ironie?)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.09.2020 17:18
Wenn man es seitens des Gesetzgebers tatsächlich wagt, die Besoldung auf jede einzelne und spezielle Familiensituation anzulegen haben wir bald die gleichen Verhältnisse wie beim Hartz4: Hunderttausende Klagen jedes einzelne Jahr...
Die Situation ist doch klar durch das Urteil 2 BvL 6/17 fast schon vorgegeben (oder ein krass hoher Famzuschlag muss her)
Er verlangt dort ja die Gleichschaltung der Nettoalimenation egal ob 2,3,4 Kinder für den Kläger.
Jetzt kann man daraus ja entsprechendes für alle anderen Lebenssituationen folgern, mit den oben genannten "Problem" (Rückrechnung der Nettoalimentation zur Bruttobesoldung).

Ich Frage mich, ob jetzt nicht der nächste Richter klagt, dass er als einfacher Vater einen niedrigerer Nettoalimenation hat, als die Kollegin mit 2 Kinder und man feststellt, dass die Famzuschläge für Kind 1/2 Verfassungswidrig sind und der mit Ehepartner gegenüber dem ohne.....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18
Beitrag von: Kimonbo am 09.09.2020 17:23
Und Singles betrifft das alles nicht? Nur zum Verstandnis. Ich bin Single Frau, A10, Stufe 5 in einem Bundesministerium
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 09.09.2020 17:25
Doch auf JEDEN Fall. Lassen Sie sich bitte nicht verwirren von den Gedankenspielen der Kollegen. Diese gelten höchstens für die Zukunft, aber nicht für die Vergangenheit und Gegenwart.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.09.2020 17:33
Ja das wäre lustig WasDennNun, da dies den öffentlichen Dienst in den mittleren Laufbahngruppen sicherlich noch attraktiver als bisher. Ich denke wir haben keine Nachwuchsprobleme mehr, wenn ab sofort alle Single-Sekretäre und Single-Meister nur noch ein Grundgehalt von 2.000 EUR bekommen (Ironie?)
Wäre ja noch weniger......
(Grundbesoldung 2kvh jetzt 2719 -2*333€ - Kosten für Gattin ~550€= 1500€ Grundbesoldung2.0 A4s1 vs. 2180 Grundgehalt ohne Fam aber mit FamAnteile)

Aber ich denke die werde da so etwas errechnen, so dass es eben nicht zu 25% mehr für den Single kommen wird, sondern der eben ein paar Prozentchen mehr erhält als jetzt.

Sollte sich die Familie für das Alleinverdienermodell entscheiden, ist es nicht Aufgabe des Staates, die weitere Person zu alimentieren, da sie selbst für ihren Unterhalt sorgen kann.
Nun partiell. Der Staat muss weiterhin das Alleinverdiener Modell bei Familien mit Kindern alimentieren, denke ich.
Dies kann er ja auch machen durch einen ~550€ Aufschlag für das Kinderbetreuungs Ehepaar.
Aber er kann es bestimmt auch abstufen 100% bei Kinder bis 4 Jahre, danach 50% bis Kinder aus der Schule oder 16 Jahre oder...

Alternative:
Beamte wird zu 100% bei voller Bezahlung freigestellt bis Kind in Krippe, danach zu 50%....
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18
Beitrag von: WasDennNun am 09.09.2020 17:37
Und Singles betrifft das alles nicht? Nur zum Verstandnis. Ich bin Single Frau, A10, Stufe 5 in einem Bundesministerium
Es betrifft jeden.
Und ein Widerspruch schadet niemanden.

Ob da viel für den Single rausspringen wird, glaube ich persönlich nicht, aber für die mit Kinder wird da sehr viel rausspringen.
Auch in der Zukunft.

Von daher wäre es unsinnig, auch als Beamter egal welchen Familienstands keinen Widerspruch einzulegen

Allerdings, wer das jetzt noch nicht gemerkt hat, der kann ja sein Geld gleich den armen Samaritern spenden.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Euphyll am 09.09.2020 19:18
Dann müssen eben die hergebrachten Grundsätze überarbeitet werden. So einfach funktioniert es dann doch nicht. Von allem nur die Vorteile. Berufliche emanzipation der Frau auf der einen Seite - auf der anderen Seite Beihilfe von 70 % und FZ Stufe 1 - da lässt man schön laufen... Es muss der Gegenwart angepasst werden. Dieses Modell entstammt der tiefen Vergangenheit. Und wenn ich davon lese, dass aufgrund dieses Systems gar Kürzungen bei Ledigen herausspringen könnten, erst recht. Zudem gibt es auch Kindergeld und daneben(!!!!) einen FZ - das ist einmalig in DE und nirgendwo vorgesehen außer bei Beamten.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 09.09.2020 20:19
Zudem gibt es auch Kindergeld und daneben(!!!!) einen FZ - das ist einmalig in DE und nirgendwo vorgesehen außer bei Beamten.

Steuervergünstigungen (hier: Kindergeld) und Gehaltsbestandteile (hier: FZ) sind zwei verschiedene paar Schuhe..

Nur zum Gedanken: Dass ein Arbeitgeber seinen Beschäftigten mit Kindern mehr zahlt als seinen übrigen Beschäftigten, wäre weshalb ein Problem? Diesbezüglich gebührt ihm doch Ehre und Anerkennung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cyrix42 am 09.09.2020 20:35
Nur zum Gedanken: Dass ein Arbeitgeber seinen Beschäftigten mit Kindern mehr zahlt als seinen übrigen Beschäftigten, wäre weshalb ein Problem? Diesbezüglich gebührt ihm doch Ehre und Anerkennung.

Üblicherweise wird ein Arbeitnehmer für seine geleistete Arbeit, und nicht für seinen Familienstand entlohnt.

Wenn es eine staatliche Aufgabe ist -- und das ist nat. grundgesetzlich festgelegt -- Familien zu unterstützen, dann stellt sich die Frage, warum dies durch eine einseitige Bevorzugung von Beamten geschehen soll. Sind Beamten-Familien schutz- und unterstützungswürdiger als andere? Beamten stehen in einem besonderen Dienst-Verhältnis zu ihrem Dienstherren. Aber die Ehepartner bzw. Kinder nicht...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 09.09.2020 21:03
Nur zum Gedanken: Dass ein Arbeitgeber seinen Beschäftigten mit Kindern mehr zahlt als seinen übrigen Beschäftigten, wäre weshalb ein Problem? Diesbezüglich gebührt ihm doch Ehre und Anerkennung.

Üblicherweise wird ein Arbeitnehmer für seine geleistete Arbeit, und nicht für seinen Familienstand entlohnt.

Wenn es eine staatliche Aufgabe ist -- und das ist nat. grundgesetzlich festgelegt -- Familien zu unterstützen, dann stellt sich die Frage, warum dies durch eine einseitige Bevorzugung von Beamten geschehen soll. Sind Beamten-Familien schutz- und unterstützungswürdiger als andere? Beamten stehen in einem besonderen Dienst-Verhältnis zu ihrem Dienstherren. Aber die Ehepartner bzw. Kinder nicht...

Das ist richtig. Umso schöner, wenn der AG so sozial ist und auch das honoriert.

Die Frage kann eher lauten, weshalb er seine anderen Angestellten dahingehend benachteiligt. Eine grundsätzlich indirekte, mitunter auch direkte, Betroffenheit der Ehepartner und Kinder von diesem besonderen Dienst- und Treueverhältnis besteht durchaus.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.09.2020 07:13
...damit wären wir wieder bei der Grundsatzdiskussion...

...in diesem Zusammenhang hatte ich schon einige Seiten vorher mal angesprochen, ob die aktuellen Entscheidungen nicht auch der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums bedeuten könnten...

...aber hier wedelt die Mehrheit ja lieber heute schon mit den Euroscheinen der Erhöhungen, die sie sich künftig erhoffen...

...nicht, das wir uns falsch verstehen...wenn es zu diesen Erhöhungen für alle kommen sollte, freue ich mich mit...der Glaube daran fehlt mir aber...
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.09.2020 08:16
...damit wären wir wieder bei der Grundsatzdiskussion...

...in diesem Zusammenhang hatte ich schon einige Seiten vorher mal angesprochen, ob die aktuellen Entscheidungen nicht auch der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums bedeuten könnten...

...aber hier wedelt die Mehrheit ja lieber heute schon mit den Euroscheinen der Erhöhungen, die sie sich künftig erhoffen...

...nicht, das wir uns falsch verstehen...wenn es zu diesen Erhöhungen für alle kommen sollte, freue ich mich mit...der Glaube daran fehlt mir aber...


"...nicht, das wir uns falsch verstehen...wenn es zu diesen Erhöhungen für alle kommen sollte, freue ich mich mit...der Glaube daran fehlt mir aber..."

Das geht mir übrigens nach weit über 20 Jahren Beamtenerfahrung genauso: dass mir der Glaube fehlt. Und es wird so sein, dass die Besoldungsgesetzgeber alles versuchen werden, um die im Durchschnitt weit über 35 Prozent Alimentationserhöhung, die das BVerfG für die Vergangenheit entschieden hat und die dann zwangsläufig in die Zukunft weiterwirken werden, möglichst kostengünstig zu drücken (das zentrale Mittel könnte dabei vielleicht das Beihilfesystem sein). Da die Personalkosten der höchste Posten im Budget der Länder sind (im Durchschnitt um die 40 Prozent), ist das auch nachvollziehbar.

"...in diesem Zusammenhang hatte ich schon einige Seiten vorher mal angesprochen, ob die aktuellen Entscheidungen nicht auch der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums bedeuten könnten..."

Der Bund und die Ländern könnten aufhören, zukünftige Bewerber zu verbeamten - das wird vielleicht auch die Folge des aktuellen Beschlusses sein (denn - ohne die Grundsatzdiskusssion wieder aufnehmen zu wollen - die Familienzuschläge können nicht in dem Maße erhöht werden, wie es verschiedene hier glauben; die Alimentationserhöhung betrifft alle Beamte, was die Sache nur noch teuerer macht). Da die Sozialabgaben eingespart werden, war es bis jetzt ja kurz- und mittelfristig günstiger, Verbeamtungen vorzunehmen. Das wird sich nun womöglich ändern, was mittel- und langfristig das Berufsbeamtentum ändern würde, jedenfalls in jenen Bereichen, die nicht wie Polizei oder Feuerwehr hoheitlichen Aufgaben im engeren Sinne vollziehen. Das könnte dann mittel- und langfristig für verschiedene Bereiche das Ende des Berufsbeamtentums bedeuten, wie jene es bislang kannten.

Was nicht passieren wird, ist, dass sich das Berufsbeamtentum als solches grundlegend ändern wird, was mit der übergeordneten Sichtweise des Bundesverfassungsgericht zu tun hat (welche sich wiederum aus seiner jahrzehntelangen Rechtsprechung ergibt, die es nicht ignorieren kann). Der aktuelle Beschluss (der kein Urteil ist, wie hier verschiedentlich gesagt wird) ist im Kontext des Urteils (dort war es eines) vom 12.06.2018 - 2 BvR 1738/12 - zu sehen, in welchem das Verfassungsgericht entschieden hat, dass ausnahmslos allen Beamten in Deutschland das Arbeitskampfmittel des Streiks untersagt ist.

In jenem Urteil hat das Gericht seine Sichtweise vom Beamtentum in all seiner Komplexität dargelegt, insofern ist es für uns Beamte eine spannende Lektüre, denn es zeigt, wohin für uns mit Blick auf unseren Status zukünftig die Reise geht - und es zeigt darin ebenfalls, dass es unmöglich ist, die anstehenden Alimentationserhöhungen in starkem Maße über wie auch immer geartete Zuschläge (ob nun Familien- oder auch Orts- oder ganz andere Zuschläge) abzufedern.

Am Ende dürften die Länder zukünftig aller Wahrscheinlichkeit nach eine Güterabwägung vornehmen, ob es für sie sinnvoller ist, weiterhin verhältnismäßig viele Beamte, die u.a. nicht streiken dürfen und die man verhältnismäßig einfach versetzen kann, einzustellen, oder ob sie es für vorteilhafter ansehen, noch stärker auf Tarifbeschäftigte zu setzen. Die Sache ist im Fluss, das hat das 2018er Urteil vorbereitet und der jetzige Beschluss weitgehend vollendet.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 10.09.2020 08:18
...nicht, das wir uns falsch verstehen...wenn es zu diesen Erhöhungen für alle kommen sollte, freue ich mich mit...der Glaube daran fehlt mir aber...

Auch ich verweise auf meine vorherigen Postings: Ja, wir drehen im Kreis! Die Sache ist inhaltlich (abgestellt auf den Beschluss) ausdiskutiert... es findet bloß noch Kaffeesatzleserei statt.

Bevor ich in geschätzt 20 Jahren in Pension gehe, werden wir aber wohl ein Ergebnis zum Beschluss des BVerfG haben  :D

 
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 10.09.2020 08:25
...damit wären wir wieder bei der Grundsatzdiskussion...

...in diesem Zusammenhang hatte ich schon einige Seiten vorher mal angesprochen, ob die aktuellen Entscheidungen nicht auch der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums bedeuten könnten...


Das geht mir übrigens nach weit über 20 Jahren Beamtenerfahrung genauso: dass mir der Glaube fehlt. Und es wird so sein, dass die Besoldungsgesetzgeber alles versuchen werden, um die im Durchschnitt weit über 35 Prozent Alimentationserhöhung, die das BVerfG für die Vergangenheit entschieden hat und die dann zwangsläufig in die Zukunft weiterwirken werden, möglichst kostengünstig zu drücken (das zentrale Mittel könnte dabei vielleicht das Beihilfesystem sein). Da die Personalkosten der höchste Posten im Budget der Länder sind (im Durchschnitt um die 40 Prozent), ist das auch nachvollziehbar.

Darauf wird es hinauslaufen.

ALLES, was im Kern nicht durch verfassungsrechtliche Kodifizierung und Rechtsprechung geschützt ist, wird man zur Gegenrechnung einer neuen Besoldungssystematik heranziehen... dann wird man argumentativ auch wieder sehr schnell mit der Einhaltung der Schuldenbremse bei der Hand sein, die für Flüchtlinge, Corona und Wirtschaftskrise etc. flexibel auf dem Altar der Beliebigkeit geopfert wurde  ::)

Mein Tipp in diese Richtung lautet:


Natürlich ist das ein Projekt von Jahrzehnten, bis es voll greift, aber die Pflöcke werden sukzessive eingeschlagen.

Spätestens zur nächsten BTW kommt dann auch wieder die "immerwährende Mottenkiste" auf den Tisch (Bürgerversicherung unter Einbeziehung der Beamten, bla bla bla...).
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.09.2020 08:33
...nicht, das wir uns falsch verstehen...wenn es zu diesen Erhöhungen für alle kommen sollte, freue ich mich mit...der Glaube daran fehlt mir aber...

Auch ich verweise auf meine vorherigen Postings: Ja, wir drehen im Kreis! Die Sache ist inhaltlich (abgestellt auf den Beschluss) ausdiskutiert... es findet bloß noch Kaffeesatzleserei statt.

Bevor ich in geschätzt 20 Jahren in Pension gehe, werden wir aber wohl ein Ergebnis zum Beschluss des BVerfG haben  :D

Kurz und knapp auf den Punkt gebracht: Genauso ist es!
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.09.2020 10:26
um die im Durchschnitt weit über 35 Prozent Alimentationserhöhung, die das BVerfG für die Vergangenheit entschieden hat und die dann zwangsläufig in die Zukunft weiterwirken werden, möglichst kostengünstig zu drücken (das zentrale Mittel könnte dabei vielleicht das Beihilfesystem sein).
Ja, wir drehen im Kreis! Die Sache ist inhaltlich (abgestellt auf den Beschluss) ausdiskutiert... es findet bloß noch Kaffeesatzleserei statt.
Was ich noch nicht verstehe ist, wieso die zukünftige Besoldungssystematik nicht die Grundbesoldung an den Single ausrichten können soll.

Und wieso dann nicht pro Kind und Partner entsprechend hohe Zuschläge (~517€ Brutto pro Kind) gezahlt werden können soll.
Wo doch für NRW ein mindest Nettoalimentationsbedarf für Kind 3ff klar definiert wurde vom BVerG und die Folge eben eine solch hoher Zuschlag sein muss.
Wieso soll es also nicht statthaft sein, eben für jedes Kind einen solchen Zuschlag zu definieren?
Kind 1 und 2 sind doch nicht weniger "teuer".
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 10.09.2020 10:40
Neben dem hier verbreiteten Blick in die Zukunft stellen sich mir einige Fragen hinsichtlich der Vergangenheit.

Gab es einen frühestmöglichen Zeitpunkt des Widerspruchs? Außer dem Bestehen des Beamtenverhältnisses usw. Oder anders gefragt: ein Beamter, der in den Jahren 2013 bis 2019 zeitgerecht Widerspruch gegen seine Besoldungshöhe erhoben hätte (und dies dieses Jahr und in den Folgejahren fortsetzt) und über dessen Widersprüche noch nicht rechtskräftig entschieden worden wäre, könnte für die bezeichneten Jahre Ansprüche gegen seinen Dienstherrn aus dem Urteil herleiten? Bedarf es dazu zunächst einer (rückwirkenden) gesetzlichen Regelung?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Euphyll am 10.09.2020 14:54
Dass man Eigenschaften des Privatlebens finanziell seitens Arbeitgeber honoriert, erinnert mich an dunkle Zeiten!! Aus dieser Zeit stammen auch die Steuerklassen mit der im Kern diskriminierenden Komponente.

Zudem gibt es auch Kindergeld und daneben(!!!!) einen FZ - das ist einmalig in DE und nirgendwo vorgesehen außer bei Beamten.

Steuervergünstigungen (hier: Kindergeld) und Gehaltsbestandteile (hier: FZ) sind zwei verschiedene paar Schuhe..

Nur zum Gedanken: Dass ein Arbeitgeber seinen Beschäftigten mit Kindern mehr zahlt als seinen übrigen Beschäftigten, wäre weshalb ein Problem? Diesbezüglich gebührt ihm doch Ehre und Anerkennung.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Spid am 10.09.2020 15:10
Hier geht es aber nicht um Arbeitgeber und Arbeitnehmer, die in einem Arbeitsverhältnis als Vertragspartner in Augenhöhe miteinander stehen, in dem die Arbeitsleistung entgolten wird, sondern um Dienstherr und Beamten, die in einem einseitig regelbaren Treueverhältnis zueinander stehen, in dem treue Knechtschaft mit lebenslanger Alimentation vergolten wird.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.09.2020 15:51
..wenigstens mal jemand, der kein  Beamter ist und die Zusammenhänge totzdem versteht... ;)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nero am 10.09.2020 16:06
Ich finde es erschreckend dies alles hier zu lesen und meine Gewerkschaft empfiehlt mir seit Jahren als Beamter mit Kindern schon keinen Widerspruch mehr.
Wofür sind die da?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.09.2020 16:10
Ich finde es erschreckend dies alles hier zu lesen und meine Gewerkschaft empfiehlt mir seit Jahren als Beamter mit Kindern schon keinen Widerspruch mehr.
Wofür sind die da?
:o
Mit welcher Begründung wurde dir das empfohlen?
Warum hast du es trotzdem nicht gemacht?
Angst Geld zu verlieren?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 10.09.2020 16:27
@Nero: Schnittchen  essen und Gruppenfotos mit "wichtigen" Leuten?
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 10.09.2020 17:12
Ist ein Beamter aus Bayern hier? Das FM dort überprüft doch gerade freiwillig die Besoldung aufgrund des hier threadgegenständigen Beschlusses. Ein Update dazu hier  wäre schön (wenn es dann soweit ist)
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.09.2020 17:14
um die im Durchschnitt weit über 35 Prozent Alimentationserhöhung, die das BVerfG für die Vergangenheit entschieden hat und die dann zwangsläufig in die Zukunft weiterwirken werden, möglichst kostengünstig zu drücken (das zentrale Mittel könnte dabei vielleicht das Beihilfesystem sein).
Ja, wir drehen im Kreis! Die Sache ist inhaltlich (abgestellt auf den Beschluss) ausdiskutiert... es findet bloß noch Kaffeesatzleserei statt.
Was ich noch nicht verstehe ist, wieso die zukünftige Besoldungssystematik nicht die Grundbesoldung an den Single ausrichten können soll.

Und wieso dann nicht pro Kind und Partner entsprechend hohe Zuschläge (~517€ Brutto pro Kind) gezahlt werden können soll.
Wo doch für NRW ein mindest Nettoalimentationsbedarf für Kind 3ff klar definiert wurde vom BVerG und die Folge eben eine solch hoher Zuschlag sein muss.
Wieso soll es also nicht statthaft sein, eben für jedes Kind einen solchen Zuschlag zu definieren?
Kind 1 und 2 sind doch nicht weniger "teuer".

Das BVerfG gibt mit Blick auf die Mindestbesoldung nur einen einzigen Ausgangspunkt zur Erstellung der Besoldungssystematik vor. Damit geht es sicher, wie schon an anderer Stelle geschrieben, dass es diesbezüglich niemals zu einer Normenkollision kommen kann.

Dabei sind rechtlich die Wirkungen des ursprünglich sozialgesetzlich bestimmten Grundsicherungsniveaus zu beachten und ist rechtlich insbesondere die Zwitterproblematik zu beachten, dass die Grundsicherung eine sozialgesetzliche Grundlage aufweist, aber zugleich im Existenzminimum auch eine steuerrechtliche.

Die gesamte Problematik, die wegen der Komplexität der Materie als Ganze zu beachten ist (inhaltliche Verkürzungen führen fast automatisch in die Irre), habe ich in meinen beiden Beiträgen vom 20.08. (18:05 Uhr und 18:07 Uhr) dargelegt. Eventuell reicht es, um das zu verstehen, was die Wirkungen des ursprünglich sozialgesetzlich bestimmten Grundsicherungsniveaus auf die Mindestalimentation fortführen, wenn Du den Beitrag von 18:07 Uhr liest (siehe dort insbesondere die Abschnitte b) Die Wirkungen der Sozialgesetzgebung und c) Die Unterkunftskosten und das Grundgehalt). Allerdings gehören beide Beiträge zusammen - und eventuell kann man die Komplexität nur dann durchdringen, wenn man dort insgesamt Satz für Satz vorgeht (beide Beiträge sind lang, aber kürzer geht's kaum, ohne zu Verkürzungen zu kommen).

Und zugleich, jetzt kommen wir zu den Beamten mit mehr als zwei Kindern, ist es eben doch so, dass sowohl das Bundesverfassungsgericht als auch die Besoldungsgesetzgeber davon ausgehen, dass die Lebenshaltungskosten ab mehr als zwei Kindern ökonomisch deutlich steigen (deshalb erfolgt eine eigene Rechtsprechung für Beamtenfamilien mit mehr als zwei Kindern) - und diese Annahme dürfte durchaus realitätsgerecht sein (s. z.B. in Hinblick auf die Unterkunfts- oder PKW-Größe). Dieser qualitative Sprung - so will ich ihn mal nennen - zeigt sich heute bereits in den Familienzuschlägen, was sich kurz anhand der Familienzuschläge in NRW veranschaulichen lässt. Diese sehen derzeit noch wie folgt für die R 1-Besoldung (und damit identisch ab A 9 aufwärts) aus (vgl. jeweils den Gehaltsrechner (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/nw?id=beamte-nrw&g=R_2&s=3&f=1&zulageid=10.1&zulageid=10.2&z=100&zulage=&stkl=3&r=0&zkf=):

Stufe 1 (verheiratet): 146,44 €
Stufe 2 (verheiratete und ein Kind): 273, 98 €
Stufe 3 (verheiratet und zwei Kinder): 401,51 €

Hier haben wir nun weitgehend eine schöne Gerade mit der Steigung von rund 127,5. Allerdings geht's so nicht weiter - denn jetzt zeigt sich der "qualitative Sprung":

Stufe 4 (verheiratet und drei Kinder): 793,91 €
Stufe 5 (verheiratet und vier Kinder): 1.186,31 €
Stufe 6 (verheiratet und fünf Kinder): 1.578,71 €
Stufe 7 (verheiratet und sechs KInder): 1.971,11 €

Hier haben wir nun ebenfalls eine schöne Gerade - jedoch mit der Steigung von 392,4, also einer mehr als dreimal so hohen Steigung.

Wenn Du jetzt also die rund 10.000,- € brutto, die anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern juristisch bestimmt wurden, auf einen verheirateten Beamten mit drei Kindern überführen würdest, ginge es dort dann um mehr als 30.000,- €, um die sich der Familienzuschlag ab dem dritten Kind erhöhen müsste, also von jetzt jährlich derzeit noch 9.526,92 € auf dann über 40.000,- €.

Auch dieser Wert zeigt, dass ohne Beachtung der Wirkung des ursprünglich sozialgesetzlich bestimmten Grundsicherungsniveaus die Erstellung einer neuen Besoldungssystematik direkt in die Verfassungswidrigkeit führt.

Denn als Folge würde eben das Leistungs- durch ein Fertilitätsprinzip ersetzt werden und auch würden Beamtenkinder sehr viel mehr wert sein als Nicht-Beamtenkinder, was ein elementarer Verstoß gegen den Gleichheitssatz darstellte.

Ergo, lies noch einmal Satz für Satz, was ich in den beiden genannten Beiträgen geschrieben habe. Das dauert leider lange - aber ich gehe davon aus, dass das inhaltlich nicht völlig verkehrt ist.
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.09.2020 17:39
Neben dem hier verbreiteten Blick in die Zukunft stellen sich mir einige Fragen hinsichtlich der Vergangenheit.

Gab es einen frühestmöglichen Zeitpunkt des Widerspruchs? Außer dem Bestehen des Beamtenverhältnisses usw. Oder anders gefragt: ein Beamter, der in den Jahren 2013 bis 2019 zeitgerecht Widerspruch gegen seine Besoldungshöhe erhoben hätte (und dies dieses Jahr und in den Folgejahren fortsetzt) und über dessen Widersprüche noch nicht rechtskräftig entschieden worden wäre, könnte für die bezeichneten Jahre Ansprüche gegen seinen Dienstherrn aus dem Urteil herleiten? Bedarf es dazu zunächst einer (rückwirkenden) gesetzlichen Regelung?

Das Problem der Unteralimentation begann weitgehend mit dem Jahr 2003: Denn im Sommer 2003 hat die Tarifgemeinschaft deutscher Länder (TdL) einseitig die Sonderzahlungstarife (also landläufig: das Urlaubs- und Weihnachtsgeld) für Landesbeamte gekürzt. Mit diesem Vorgehen verunmöglichte sie es den Arbeitnehmervertretungen, weiterhin über bundeseinheitliche Tarife zu verhandeln. Damit endete der Tarifverbund im öffentlichen Dienst. Als Folge entlasteten zunächst alle Landesregierungen durch eine Reduzierung oder gar gesamte Streichung der entsprechenden Sonderzahlung ihre Haushalte.

Dieser Prozess beschleunigte sich 2006, als die Länder mit der Föderalismusreform I die vollständige Gesetzgebungskompetenz über das Besoldungs- und Versorgungsrecht zurückerhielten. Ihre Gestaltungsmacht erstreckte sich seitdem konkurrenzlos auf die gesamte Alimentation ihrer Beamten. Zeitgleich begannen die Verhandlungen über die Föderalismusreform II, die den Ländern ab 2009 auferlegte, dass ihre Haushalte bis 2020 ausgeglichen sein müssen. Gemeinsam mit der 2008 einsetzenden Finanzmarktkrise setzte sie die Länder gehörig unter Druck, was den Wildwuchs unterschiedlicher Gehälter noch einmal vergrößerte.

Hier in Niedersachsen ist vonseiten der Gewerkschaften und Verbände bereits 2005 empfohlen worden, Widerspruch einzulegen - auf jenes Datum bezogen erfolgten dann auch die Musterklagen, die 2009 vom VG Lüneburg vollständig abgewiesen, 2017 vom OVG Lüneburg mit Ausnahme des Jahres 2013 abgewiesen (und für jenes Jahr nach Karlsruhe überwiesen wurde) und denen 2018 für alle Jahre seit 2005 (außer 2013, das nicht betrachtet wurde) vom Bundesverwaltungsgericht stattgegeben wurden, um jenen Vorlagebeschluss ebenfalls nach Karlsruhe zu überweisen.

Wer also ab 2005 hier in Niedersachsen Widerspruch eingelegt hat - das Land hat damals und auch danach wiederkehrend auf die Einrede der Verjährung verzichtet -, für den sollten gerichtlich festgelegte Nachzahlungen gelten. Analog gilt das für alle weiteren Länder, wobei hier vielfach erst zu späteren Zeitpunkten Widerspruchsverfahren angelaufen sind.

Zugleich gehe ich davon aus, dass die Länder rückwirkend entsprechend neue Besoldungsgesetze beschließen müssen. So wie das Bundesverfassungsgericht nun das Land Berlin verpflichtet: "Der Gesetzgeber des Landes Berlin hat verfassungskonforme Regelungen mit Wirkung spätestens vom 1. Juli 2021 an zu treffen. "
Titel: Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerich