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offene Foren => TV-L und TV-H => Thema gestartet von: Fragmon am 22.09.2020 13:19

Titel: Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Fragmon am 22.09.2020 13:19
Hallöchen,

es geht mir um die Eingruppierung E13 aufwärts und dem Merkmal wissenschaftliches Hochschulstudium.

Steht die Promotion einem wissenschaftlichen Hochschulstudium gleich? Also erfüllt bspw. eine Person mit Dipl. (FH) mit Promotion das Merkmal?
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Spid am 22.09.2020 13:42
Wann die Promotion einem wissenschaftlichen Hochschulstudium gleichsteht, ist jeweils in der entsprechenden PE zum Tätigkeitsmerkmal aufgeführt. Bereits das FH-Diplom kann aber eine wissenschaftliche Hochschulbildung darstellen, wenn die erteilende Fachhochschule nach Landesrecht als wissenschaftliche Hochschulen anerkannt ist.
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Fragmon am 22.09.2020 14:07
In der Aktualisierung steht nun, dass es gleich steht, wenn die Ausbildungsordnung ein anderer Abschluss nicht vorsiehtt. Bedeutet das, dass Promotionsstudiengänge inbegriffen sind?
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Spid am 22.09.2020 14:13
Nein, nur dann, wenn es in dem Fach an der jeweiligen Hochschule keinen Diplom-, Magister- oder Masterabschluss gibt. Die Aktualisierung betrifft nur den Magister, ansonsten ist die Regelung materiell unverändert.
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Fragmon am 22.09.2020 14:18
Achso, ich konnte mir keine praktischen Beispiele nennen, wo so etwas noch vorkommt.
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Spid am 22.09.2020 14:24
Die Möglichkeit zur grundständigen Promotion war früher ja schon selten. Je nach Bundesland besteht aber die Möglichkeit an einer Hochschule in einem Fach zu promovieren, für das an dieser Hochschule kein Diplom-/Magister-/Masterstudiengang angeboten wird.
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Fragmon am 22.09.2020 14:44
Kennst du eine Landesregelung die nach Hochschulen und wissenschaftlichen Hochschulen differenziert. In Sachsen finde ich keine Regelung, dort wird nur die Anerkennung von Hochschulen allgemein geregelt.
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Spid am 22.09.2020 14:56
Mir ist keine bekannt. Ich weiß, daß NW es seit einigen Jahren nicht mehr tut. Bis 2014 gab es dort jedoch noch ein Gesetz über die Wissenschaftlichen Hochschulen. Wenn es noch eine solche Regelung gibt, würde ich auf süddeutsche Länder tippen.
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Fragmon am 22.09.2020 15:02
Ich habe es auch gelesen, dass es die Differenzierung schon lange nicht mehr gibt. Trotzdessen musste aber bei jeder Person mit Dipl. (FH) geprüft werden, ob es sich um einen ehemaligen wissenschaftlichen HSA an einer wissenschaftlichen HS gehandelt haben könnte.

Was schade ist, dass der Begriff wissenschaftliche Hochschulabschluss für die Eingruppierung genutzt wurde. Es ist externen schwer zu erklären, dass der höchste akademische Grad kein wissenschaftlicher HSA ist.

Wenn nein dann Eingruppierung in E12
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Spid am 22.09.2020 15:06
Dafür sollte aber die Bildung der Rechtsmeinung, daß es sich um einen sonstigen Beschäftigten handelt, doch relativ leicht fallen.
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Fragmon am 22.09.2020 15:13
Natürlich, aber du weißt ja wie die Praxis bezüglich sonstiger Beschäftigter aussieht. :)

"nein machen wir nicht.... Wenn wir einmal damit anfangen.... Dann hängt uns der Personalrat im Ohr...."

Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Spid am 22.09.2020 15:19
Ich sehe ja grundsätzlich wenig Chancen dafür, mittels Eingruppierungsfeststellungsklage feststellen zu lassen, daß man sonstiger Beschäftigter sei, weil der tarifliche Ausnahmecharakter die Anforderungen derart in die Höhe schraubt, daß sie kaum jemand erfüllt, bei jemandem mit Promotion und einigen Jahren Berufserfahrung in unterschiedlichen Bereichen hielte ich die Erfolgsaussichten indes für sehr hoch.
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Fragmon am 22.09.2020 15:29
Ja für die, die es ins System geschafft haben eventuell. Meist scheitert es aber schon an der Ausschreibung, weil dort keine Öffnung hineinformuliert wird, sondern nur "abgeschlossenes wissenschaftliches Hochschulstudium" steht.
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Spid am 22.09.2020 15:37
Da der AG hinsichtlich der Ausschreibung nicht an tarifliche Definitionen zur Eingruppierung gebunden ist, kann er jede eigenständige Definition von „wissenschaftlicher Hochschulbildung“ nutzen, die er möchte - und dabei bspw. 8-/7-semestrige Bachelorstudiengänge, Promotionen und/oder Hochschuldiplome von anderen Hochschulen als wissenschaftlichen Hochschulen im Tarifsinne einschließen.
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: WasDennNun am 22.09.2020 15:40
Ja für die, die es ins System geschafft haben eventuell. Meist scheitert es aber schon an der Ausschreibung, weil dort keine Öffnung hineinformuliert wird, sondern nur "abgeschlossenes wissenschaftliches Hochschulstudium" steht.
Selber Schuld, wenn der AG sich ohne Not so einschränkt, bei uns ist diese Formulierung inzwischen aufgeweicht.
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Fragmon am 23.09.2020 09:13
Im Abs. -1 der Protokollerklärung wird ja auf die wissenschaftliche Hochschule abgestellt und Abs. 2 auf den Abschluss. Somit muss ja für eine Eingruppierung beides vorliegen. Da es aber jedenfalls in Sachsen keine anderen Hochschulen mit der Anerkennung als wissenschaftliche Hochschulen gibt, dürfte ja auch ein Master an einer FH, welcher akkreditiert ist, nicht ausreichen.

Es handelt sich zwar um einen wissenschaftlichen Hochschulabschluss, dieser wurde aber an keiner wissenschaftlichen Hochschule abgeschlossen.

Irgendwie kann das aber nicht stimmen.
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Spid am 23.09.2020 09:19
Abs. 2 Satz 3 normiert doch explizit eine Ausnahme von der wissenschaftlichen Hochschule, indem die Kombination (akkreditierter) Master und Fachhochschule ausdrücklich als wissenschaftliche Hochschulbildung genannt wird.
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Fragmon am 23.09.2020 09:26
Das habe ich gelesen, wieso wird aber dann in Abs. 1 auf die wissenschaftliche Hochschule abgestellt. Das hätte man doch weglassen können? Abs. 2S.1 verweist sich nicht auf Abs. 1. Irgendwie ist der erste Absatz aus dem Kontext gerissen, da auf diesem später nicht mehr Bezug genommen wird.
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Spid am 23.09.2020 09:27
Nein, überhaupt nicht. Man wollte ja das FH-Diplom weiterhin ausschließen.
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Fragmon am 23.09.2020 09:32
Ja ok. Es ist aber komisch, dass S. 1 nicht auf den Abs. 1 verweist. Wenn man den S. 1 einzeln liest, könnte man denken, dass alle Diplome gelten, da in diesem Satz nicht als Voraussetzung für eine wissenschaftliche Hochschulbildung auf eine wissenschaftliche Hochschule abgestellt wird.
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Spid am 23.09.2020 09:41
Man hat halt zunächst die gut ausgeurteilte BAT-Regelung übernommen.
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Fragmon am 23.09.2020 09:43
Also im Kern bezieht sich Satz 1 auf Abs. 1, aber man hatte den Verweis redaktionell wieder vergessen?
Titel: Antw:Promotion als wissenschaftlicher Hochschulabschluss
Beitrag von: Spid am 23.09.2020 09:49
Beide Absätze sind gemeinsam zu lesen - wie das BAG hinsichtlich der identischen Regelungen im BAT bereits gefestigt entschieden hatte - weshalb man sich wohl auch zur wortgleichen Übernahme entschlossen hat. Und auch bei der jüngsten Änderung hat man ja nur den Magister aufgewertet.