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offene Foren => TVöD Bund => Thema gestartet von: Stressant am 13.10.2020 14:01

Titel: Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: Stressant am 13.10.2020 14:01
Guten Tag,

nach § 44 (2) TVöD BT-V gilt "Bei Dienstreisen gilt nur die Zeit der dienstlichen Inanspruchnahme am aus-wärtigen Geschäftsort als Arbeitszeit."

das finde ich zwar schon unschön, jedoch finde ich es in meinem Fall sogar gefährlich.

Situation: öffentlicher Dienst mit Arbeitszeitkonto (E10). Für Veranstaltungen kommt es öfter vor, dass wir morgends ein Transporter beladen (~1h), dann von der Dienststätte eine Fahrt zur Veranstaltung, dort 6-7 Stunden bei der Veranstaltung arbeiten und in der Nacht manchmal mehrere Stunden mit dem Transporter zurück fahren. Gebucht bekommen wir max. die wirklich geleistet Arbeit, manchmal wenn es nicht auffällt auch die Hinfahrt.

Der Arbeitgeber sagt pauschal, dass Fahrtzeit keine Arbeitszeit ist, weder in der Kernarbeitszeit noch, wenn mit dem Transporter Material für das Unternehmen Transportiert wird, da ja "nur" eine Dienstreise stattfindet.

Nach einem langen Arbeitstag noch 1-2 Stunden mit einem Transporter nachts durch die Gegend fahren finde ich jedoch gefährlich und unfair, wenn es nicht mal als Arbeitszeit angerechnet wird.

Gibt es rechtlich da irgendeine Handhabe? Kann ich vom Arbeitgeber gezwungen werden mit dem Dienstwagen zu fahren, ohne das es als Arbeitszeit gilt? Wie sieht es aus mit Dienstberatungen/-reisen, bei dem einem nichts anderes übrig bleibt mit dem Dienstwagen zu fahren (weil keine Öffis zum auswertigen Ort führen)?

Viele Grüße
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: Spid am 13.10.2020 14:06
Die tarifliche Regelung berührt nur die Vergütung, die Festlegung, ob es sich um Arbeitszeit i.S.d. ArbZG handelt, steht nicht zur Disposition der TVP. Materialtransport für den AG jenseits des Mitführens in nicht unüblichem Handgepäck ist eine Arbeitsleistung und somit Arbeitszeit.
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: Stressant am 13.10.2020 14:20
Vielen Dank für die Antwort

"Die tarifliche Regelung berührt nur die Vergütung"

Das hatte ich schonmal gelesen, jedoch keine Quelle dafür gesehen, im BT-V direkt steht nicht, dass es sich nur um die Vergütung handelt.
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: Spid am 13.10.2020 14:24
Zu etwas anderem fehlt den TVP die Regelungskompetenz.
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: AndreasG am 13.10.2020 14:28
Der Transport des eingeladenen Materials ist definitiv keine "Dienstreise".

Bzw wäre es tatsächlich eine Dienstreise könntet ihr auch mit dem Zug anreisen und der Arbeitgeber soll schauen wie das Material zum Veranstaltungsort kommt.

"Ihr fahrt das Material zur Messe" ist die Anweisung einer Tätigkeit.

Und damit ist es Arbeitszeit.
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: Lars73 am 13.10.2020 14:29
Ein Tarifvertrag kann gesetzliche Regelungen nicht überschreiben (es sei denn die gesetzliche Regelung enthält eine Öffnungsklausel). 

Unabhängig davon, dass die Regelung im BT-V ggf. bald geändert wird, in der Kommentarliteratur wird dies vertreten:
"Es kann sich jedoch dann um Arbeitszeit handeln, wenn der Arbeitnehmer die Reisezeit im Interesse des Arbeitgebers aufwendet und verpflichtet ist, sie zur Erledigung seiner Arbeitsaufgaben, zB zur Bearbeitung von Akten, E-Mails sowie zur Vor- und Nachbereitung eines auswärtigen Termins zu nutzen. Das muss auch dann gelten, wenn der Arbeitnehmer verpflichtet ist, die Dienstreise mittels eines von ihm selbst gelenkten PKW durchzuführen.
(BeckOK TVöD/Welkoborsky, 53. Ed. 1.3.2017, TVöD-BT-V § 44  Rn. 4)"

So ist auch die Lesart in der Bundesbehörde in der ich tätig bin.
Diesen Anspruch würde man mit recht hoher Sicherheit trotz der tariflichen Regelung vom BAG durchsetzen können.
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: Stressant am 13.10.2020 14:37
Vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten!
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: AndreasG am 13.10.2020 14:39
Eigentlich muss ich immernoch Schmunzeln wie dreist der Arbeitgeber hier vorgeht.

Muss das mal dem Leiter unseres Bauhofs vorschlagen.

"Ab sofort sind die Fahrten zwischen den Einsatzorten Dienstreisen und damit keine Arbeitszeit mehr."

Der würde von seinen Mitarbeitern direkt am Fahnenmast vor dem Rathaus aufgeknüpft.
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: Stressant am 13.10.2020 14:48
"Eigentlich muss ich immernoch Schmunzeln wie dreist der Arbeitgeber hier vorgeht."

Ist eine Kammer in einer wirtschaftsschwachen Region, dadurch ist der Lohn nach Tarifvertrag im Vergleich zu anderen Arbeitgebern sehr hoch und man lässt viel mit sich machen ...
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: Wdd3 am 14.10.2020 07:44
Super Idee um Geld zu sparen. Wir haben hier Menschen die Transporter oder auch LKW´s mit Material von A nach B und zurück fahren. Eigentlich werden diese Mitarbeiter als LKW Fahrer bezeichnet. Die sind dann wohl nur noch ehrenamtlich tätig. 
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: WasDennNun am 14.10.2020 08:45
Ein Tarifvertrag kann gesetzliche Regelungen nicht überschreiben (es sei denn die gesetzliche Regelung enthält eine Öffnungsklausel). 

Unabhängig davon, dass die Regelung im BT-V ggf. bald geändert wird, in der Kommentarliteratur wird dies vertreten:
"Es kann sich jedoch dann um Arbeitszeit handeln, wenn der Arbeitnehmer die Reisezeit im Interesse des Arbeitgebers aufwendet und verpflichtet ist, sie zur Erledigung seiner Arbeitsaufgaben, zB zur Bearbeitung von Akten, E-Mails sowie zur Vor- und Nachbereitung eines auswärtigen Termins zu nutzen. Das muss auch dann gelten, wenn der Arbeitnehmer verpflichtet ist, die Dienstreise mittels eines von ihm selbst gelenkten PKW durchzuführen.
(BeckOK TVöD/Welkoborsky, 53. Ed. 1.3.2017, TVöD-BT-V § 44  Rn. 4)"

So ist auch die Lesart in der Bundesbehörde in der ich tätig bin.
Diesen Anspruch würde man mit recht hoher Sicherheit trotz der tariflichen Regelung vom BAG durchsetzen können.
Heißt ja, beim Fahrer ist es auf alle Fälle Arbeitszeit, beim Beifahrer nur, wenn er sich Arbeit mitnimmt und während der Fahrt erledigt. Oder?
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: Lars73 am 14.10.2020 08:49
Grundsätzich ja. Allerdings wird die Fahrtzeit als Arbeitszeit angerechnet, wenn man sonst an dem Tag seine Regelarbeitszeit nicht erreicht. Also 4h Fahrtzeit z.B. im Zug und 8h Arbeit bringen 8h. 4h Fahrzeit im Zug und 4h Arbeit auch...
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: tTt am 22.10.2020 01:47
Variante 1 (empfehlenswert, wenn die die Fahrten + Dienstgeschäft die Sollarbeitszeit nicht übersteigen):
Zum Dienstgebäude, dort einstempeln und vor Abfahrt mindestens 30 Minuten normal arbeiten (z.B. Akten vorbereiten, das KFZ einladen) und bei Ankunft zurück am Dienstgebäude auch wieder mindestens 30 Minuten normal arbeiten (z.B. Ausladen, Fahrtenbuch, RK-Abrechnung anfertigen etc.) und erst danach ausstempeln. Dann gilt die Dienstfahrt lediglich als Unterbrechung zwischen Dienstgebäude und dem auswärtigen Dienstort als Arbeitszeit (die Fahrzeiten füllen die Sollarbeitszeit auf).

Variante 2 (empfehlenswert bei mehrtägigen Dienstreisen oder bei absehbarer Überschreitung der Sollarbeitszeit):
Zunächst eine einmalige, anlassbezogene Dienstreisegenehmigung beantragen.
Da es sich um eine genehmigungspflichtige Dienstreise handelt, ist somit auch ein dienstliches Interesse des Arbeitgebers sichergestellt ( = Außendienst).

Ein Außendienst ist gemäß EU-Rechtsprechung Fahrzeit als Arbeitszeit zu werten, die Regelung des TVöD bzw. BT-V ist durch die einmalige Dienstreisegenehmigung nichtig (eine allgemeine Dienstreisegenehmigung ist juristisch anders zu bewerten). Für den Beifahrer ist eine durch die einmalige Dienstreisegenehmigung eine Begründung eigentlich entbehrlich (dienstliches Interesse ist durch Dienstreisegenehmigung bereits bestätigt, Dienstreisen dürfen ja nur bei dienstlichem Interesse durchgeführt werden).
Im Zweifel steht der Beifahrer telefonisch für den Arbeitgeber bereit (Vor- und Nachbereitung). Seine Fahrzeit ist somit ebenfalls als Arbeitszeit zu werten (dienstliches Interesse) und senkt ggf. das Unfallrisiko. Hat das Dienst-KFZ keine Freisprecheinrichtung ist das sogar obligatorisch (Handy am Steuer = OWi/Straftat). Fachkraft für Arbeitsschutz notfalls kontaktieren zur Unterstützung.

Ist die Dienstreise zeitlich nicht ohne Überstunden zu erledigen, ist gemäß Arbeitszeitgesetz die Arbeit aber spätestens bei Erreichen der höchstzulässigen Arbeitszeit vorzeitig einzustellen, wobei durch die einmalige Genehmigung (plus ggf. Anordnung auf Mehrarbeit ein Ausnahmetatbestand gegeben ist, Saldenkonto beachten!).
Ohne Anordnung auf Mehrarbeit natürlich auch immer die eigene Sollarbeitszeit beachten und spätestens dann aufzuhören.

Da Dienstreisen i.d.R. Anlassbezogen sind, empfiehlt es sich, einen Antrag auf Mehrarbeit gleich mit der Dienstreise zu stellen, wenn absehbar ist, dass die tägliche Sollarbeitszeit gerissen wird.

Ohne Genehmigung der Mehrarbeit gleich gar nicht erst losfahren, wenn Hin- und Rückfahrt die eigene Sollarbeitszeit übersteigt, bzw. Dienstreise bereits vorab länger planen (mehrere Tage) und das Dienstgeschäft am nächsten Tag wahrnehmen.
Begründung: Dienstgeschäft kann nicht verschoben werden (zumeist handelt es sich ja um Termine).
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: Spid am 22.10.2020 05:56
Daseist gleich in mehrfacher Hinsicht ziemlicher Bullshit.

Bei Variante 1 wird abgehoben auf die individuellen Schwächen eines konkreten Zeiterfassungssystems ohne jede rechtliche Wirkung, Variante 2 versteigt sich in eine Reihe dümmlicher Behauptung. Die inredestehende tarifliche Regelung regelt nicht, was Arbeitszeit ist. Dazu fehlt den TVP die Regelungsbefugnis. Es handelt sich um eine Vergütungsregelung, die keinesfalls durch die geschilderten Umstände nichtig wird. Solange der AG keine Erreichbarkeit anordnet, ist es für die Arbeitszeit unerheblich, ob der AN erreichbar ist. Da kann irgendeine Fachkraft für Arbeitszeit auch döneressend Rad schlagen. Das ArbZG verpflichtet nicht den AN, sondern den AG. Der AN muß also mitnichten bei Erreichen der Höchstarbeitszeit die Arbeit einstellen - er darf es lediglich. Auch die Übertragung individueller Sachverhalte, wie das Erfordernis, Mehrarbeit zu beantragen, was ja ohnehin nur auf TZ-Beschäftigte zuträfe, da nur solche Mehrarbeit leisten können, auf die Allgemeinheit ist ein eher fragliches Unterfangen.
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: clarion am 23.10.2020 23:34
Würde man von mir verlangen, einen Dienstwagen zu steuern, ohne dass es Arbeitszeit ist, würde ich ja verlangen,  mit  Öffis und wenn diese nicht  zumutbar dann mit Taxi zu fahren. Für das Material  soll der Arbeitgeber  dann halt  die Post oder eine Spedition  beauftragen.
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: tTt am 25.10.2020 08:39
@Spid
Ich habe mir die Regelungen nicht ausgedacht.
Diese Regelungen werden allerdings in mindestens zwei Bundesbehörden und einer Bundesköperschaft des öffentlichen Rechts so auch angewendet.
Fall 1 ist auch kein ausnutzen von Lücken der Zeiterfassunggsgeräte, sondern entstanden durch Verwaltungsvorschriften und Dienstvereinbarungen.

Offensichtlich gibt es bei euch andere Regelungen.

Grundsätzlich ist gemäß TVöD bzw. BT-V Fahrzeit keine Arbeitszeit, sie füllt aber die Sollarbeitszeit auf. Exakt das wird mit diesem abstrakten handeln forciert, ist aber unumgänglich, wenn es nicht einfacher geregelt wird.

Ebenso rate ich dir mal das EuGH-Urteil vom 10.9. 2015 - C‑266/14 anzusehen.
Fahrten zu wechselnden Kundenstandorten bzw. Fahrten zu Standorten, die nicht die erste Tätigkeitsstätte sind, sind gemäß diesem Urteil vergütungspflichtig, da kann im TVöD und/oder BT-V noch immer stehen, es wäre nicht vergütungspflichtig, ist aber zum Glück mittlerweile rechtswidrig und daher nichtig. Eine genehmigte Dienstfahrt zu einer Veranstaltung oder Termin ist genau aber das: Eine Fahrt zum (internen) Kunden. Maßgeblich ist in diesem Fall immer das dienstliche Interesse.

Und verstößt der Arbeitnehmer wissentlich gegen das ArbZG, wenn die Arbeiten auch am nächsten Tag noch fortgeführt werden könnten (Prüfung auf Ausnahmetatbestand), verliert der AN teilweise seinen Versicherungsschutz der zuständigen Berufsgenossenschaft. Der AN handelt dann, wie auch der AG grob fahrlässig.
Fragen sollten gerne an die zuständige Berufsgenossenschaft gestellt werden.

Ich für meinen Teil gehe das Risiko dann nicht ein, gute Reiseplanung ist das A&O. Andere sollten ein Verstoß ebenfalls vermeiden und daher gebe ich auch diesen Rat weiter.

Unterstütztend habe ich die Fachkraft für Arbeitssicherheit erwähnt, denn diese erlässt für den Arbeitgeber weitere Vorschriften bzgl. Arbeitsschutz und kann ggf. beratend auf AN/Vorgesetzte einwirken.
Hier dann zum Schutz von AN und AG.
Ob das 1:1 auf Beamte umsetzbar ist, kann ich nicht beurteilen, denn diese sind keine Angestellte und unterliegen nicht dem TVöD.
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: Spid am 25.10.2020 08:48
Die Regelung im BT-V ist eine Vergütungsvorschrift. Sie wird durch das alte und längst bekannte Urteil nicht berührt. Sie ist in keinster Weise rechtswidrig oder aus diesem oder anderen Gründen nichtig. Praxis formt nur im internationalen Recht Recht, ansonsten ist sie unbeachtlich. Der mögliche Verlust des Versicherungsschutzes führt nicht dazu, daß die falsche Behauptung, der AN müsse aufgrund des ArbZG die Arbeit einstellen zutreffender würde.
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: tTt am 25.10.2020 09:07
Nur schlägt die EU-Richtlinie die Vergütungsvorschrift. Insofern darf die Vorschrift nicht mehr angewendet werden.
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: Spid am 25.10.2020 09:08
Da sie in keinem Konflikt zueinander stehen, ist diese Aussage unzutreffend.
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: tTt am 25.10.2020 09:13
Es ist legitim, eine andere Rechtsauffassung zu besitzen  8)
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: Spid am 25.10.2020 09:16
Meine deckt sich mit den Kommentarmeinungen bei Rehm und Haufe zu der inredestehenden Regelung.
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: tTt am 25.10.2020 09:31
Und wie Eingangs erwähnt, meine deckt sich mit der von Grundsatzabteilungen zweier Bundesbehörden und einer Bundeskörperschaft, insofern ist es müßig darüber zu weiter diskutieren.
Jeder Jurist wird eine eigene Meinung dazu besitzen und ggf. auch vertreten.
Was die Leser dieses Forums daraus machen, sei ihnen überlassen.
Ich möchte niemanden zwanghaft überzeugen, ich gebe lediglich meine Erfahrungen weiter.
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: Lars73 am 26.10.2020 15:37
Für den Bereich der Bundesbeamte ist diese Regelung geplant:
"Bei Dienstreisen, die über die regelmäßige tägliche Arbeitszeit hinausgehen, ist ein Freizeitausgleich in Höhe von einem Drittel der nicht anrechenbaren Reisezeiten zu gewähren. Dies gilt auch für Reisezeiten an Sonnabenden, Sonntagen oder gesetzlichen Feiertagen. Bei gleitender Arbeitszeit wird ein Drittel der nicht anrechenbaren Reisezeiten dem Gleitzeitkonto gutgeschrieben. Die tatsächlichen Reisezeiten sind von der Beamtin oder dem Beamten anzuzeigen. Auf Verlangen sind Nachweise über die Reisezeiten vorzulegen. Reisezeiten sind keine Mehrarbeit im Sinne der §§ 88 und 143 Absatz 1 Satz 1 Nummer 4 des Bundesbeamtengesetzes. Absatz 2 Satz 1 gilt entsprechend. Wird eine Dienstreise mit einer privaten Reise verbunden, so erfolgt keine Anrechnung.“
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: Organisator am 27.10.2020 10:37
Da gibt es doch schon eine Regelung für die Berücksichtigung nicht anrechenbarer Reisezeiten. Soll diese angepasst werden?
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: Lars73 am 27.10.2020 15:44
Ja, der Text soll den bisherigen § 11 (3) AZV ersetzen. Es entfällt dann die Regelung mit den 15h die bisher nicht berücksichtigt wurden.
Titel: Antw:Fahrtzeit und Arbeitszeit
Beitrag von: Organisator am 27.10.2020 16:13
Na das wär doch mal zumindest etwas!